Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: eljared от Мая 03, 2010, 01:50
-
У DnD 2 была ADnD. DnD 3 проапгрейдилось в DnD 3.5. Это, я думаю, знают все. :)
Собственно, возник вопрос к тем кто системой интересуется и разбирается в ней лучше меня — как вы думаете, стоит ли в последствии ожидать Продвинутую (с половиной?) версию Четвёрки?
Обоснования и предположения приветствуются.
-
ну если учесть что Визарды вроде как планировали выпустить как минимум ПХб5.. то "4+" мы не увидим года 2...
а может и вообще не увидим.
-
Сначала вроде как надо понять, какие цели может преследовать такое обновление и какие конкретно компоненты 4ки будут (если будут) править 4+. Главное, что это надо понять и самой команде 4ки, которая так или иначе будет в этом участвовать. Есть идеи?
-
d1-d5, да править можно много чего. Хотя бы те же "Полубог не убивает главаря разбойников (соло брут 2) с плевка", экономику с перчаткам воровства на +5 ценою в пол миллиона денег, мморпгшную обшмотовку когда фит даёт +3 на дамаг а правильный энчант аж +12.
koxacbka, то как Визарды лихо отпилили всем существа с большими ковырялами эти самые ковыряла во избежание мультипликации дамага за X[W] меня тоже наводит на мысль, что они просто выпустят ПХБ 5 в которой задним числом всё пофиксят. Но я не совсем в теме индустрии, вот и спрашиваю.
-
Полубог не убивает главаря разбойников (соло брут 2) с плевка
представте себе убивает. Не играйте Тордеками.
даёт +3, правильный энчант аж +12.
постоянно +3 и +6, ситуативно +5, 3d6. Откуда подсчеты ? Кроме того СЮРПРИЗ!!!! В 4-ку можно играть без маг шмота :D
то как Визарды лихо отпилили всем существа с большими ковырялами эти самые ковыряла во избежание мультипликации дамага за X[W] меня тоже наводит на мысль
что-что? Поделитесь поподробнее ? :))
-
то как Визарды лихо отпилили всем существа с большими ковырялами эти самые ковыряла
Как я понял, речь идет о мэджик трешолде, теперь в модуле официальном хорошо если у главного босса есть неплохой магический предмет. А если нету? ;)
стоит ли в последствии ожидать Продвинутую (с половиной?) версию Четвёрки?
Встает ребром вопрос: а зачем? В 3,0 была совсем уж необходимость баланса, в 3,5 теперь иллюзорно он есть. В 4-ке преследуются иные цели, увеличение числа потребителей. Смысл делать такой апдейт?
Разве что они оглянутся и посмотрят на нон-баттл возможности персонажа и сделают с пяток книг о "социалке" :)
-
Разве что они оглянутся и посмотрят на нон-баттл возможности персонажа и сделают с пяток книг о "социалке" (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif)
Ну, это просто нужно свести серию статей из журнала в одну книжку... Может и сделают, если больше нечем заняться будет.
-
Ну, это просто нужно свести серию статей из журнала в одну книжку... Может и сделают, если больше нечем заняться будет.
Уже этим и занимаются. В частности PHB Races Dragonborns имела много общего с соответствующими статьями...
-
Ждать глобальных изменений надо будет не раньше, чем накопится критическая масса ошибок, недоработок и ляпов, и D&D 4 начнет задыхаться под их грузом. Этот момент неизбежно наступит - но не сейчас и даже, видимо, не в ближайший год-полтора. Пока людям со стороны (вроде меня) видны только слабые признаки этого - например, исчерпался запас возможных бонусов к статистикам для рас, так что в PHB 3 пришлось вводить новый вариант "+2 туда и +2 по выбору". Не знаю, как насчёт power creep и неравновесности paragon paths - это надо изнутри смотреть...
Тогда же, возможно, могут последовать и глобальные изменения в каких-то блоках. Но пока D&D 4 вроде более ориентирована на "электронный" вариант с обновлениями и патчами, чем на глобальные смены.
-
представте себе убивает. Не играйте Тордеками.
Я здесь срач разводить не собираюсь. Выкладки про то что этвилла вносит 2d10+6(enh)+8(stat) без специальноеё нелепой заточки в этвилы уже были давно, можете сами почитать архивы.что-что? Поделитесь поподробнее ?
http://rpg-world.org/index.php?topic=153.0 например там.постоянно +3 и +6, ситуативно +5, 3d6. Откуда подсчеты ? Кроме того СЮРПРИЗ!!!! В 4-ку можно играть без маг шмота
Фанат четвёрки, упырьте мел. Может вы не будете разводить очередную специальную олимпиаду? Лично я здесь не для того чтобы слышать заранее предвзятые мнения.Встает ребром вопрос: а зачем? В 3,0 была совсем уж необходимость баланса, в 3,5 теперь иллюзорно он есть. В 4-ке преследуются иные цели, увеличение числа потребителей. Смысл делать такой апдейт?
Смысл простой, 4-ая редакция далеко не всем понравилась, причём я говорю не о снговии где все пиратят, а именно о западном потребителе, который таки чаще покупает книги.
Кроме того, изменение из 3 в 3.5 на самом деле имело больше косметические изменения, то есть да порезали хасту и таймстоп, ещё пара моментов, но всё равно та же UA это куда больший рывок.
С таким же успехом можно переиздать вообще любую редакцию, наверное.
-
Я бы больше радовался бы если бы Визарды собрались с духом, и начали выдавать ОтЭРАЧЕННЫЕ книги. Ибо уже приходится проверять и перепроверять многие моменты. Эрат накопилось на пухлую книжку...
Вот думаю они смогут обозвать это 4,5 - Переэраченные правила.
-
Не раньше как спрос на книги визардов начнет падать. Ну или иссякнут идеи.
-
Melhior, они и так уже когда-то издавали поэраттченые книги. называлось это Deluxe PHB/MM/DMG...
user, ну не убивает он с плевка кого-то(хотя спорно. т.к. он просто не всегда сносит все хиты, а хиты в 4ке != жизнь перса). и что? это же не повод менять систему.
скорее уж 4+ или 5 будет еще больше похожа на ВоВ... чем на симулятор реальной жизни.
-
(С ужасом узнал, что D&D когда-то была симулятором реальной жизни). ;)
-
скорее уж 4+ или 5 будет еще больше похожа на ВоВ... чем на симулятор реальной жизни.
Мммм... А какой смысл, я вот не понимаю? Зачем мне играть в настольный ВоВ если есть онлайновый? :)
-
а же UA это куда больший рывок.
Идеи этой книжки, надо сказать, хватит на то, чтобы сделать еще пару систем. :)
критическая масса ошибок, недоработок и ляпов
Уважаемый ГТ, вот скажите, какие вы видите возможные ошибки и ляпы в Четвертой редакции. Я не говорю, что их быть не может, но или в 3,5 каждый спелл замыкался сам на себя, или в 4-ке сведено все к единым шаблонам.
4+ или 5 будет еще больше похожа на ВоВ
Мне одному кажется, что в конце-концов стали появляться изменения, таки уводящие систему подальше от "настольный вов"?
-
(С ужасом узнал, что D&D когда-то была симулятором реальной жизни). (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/wink.gif)
да никогда она им не была. :lol: даже в ДнД0.
но при этом очень многие говорят фразы "это не реалистично" "а вот в реале..." и т.д. и т.п.
зайдя на форумы по днд можно часто увидеть темы которые отталкиваются от того как было бы в реале а не по правилам (файтер подходит к вору ссади и перерезает ему глотку, как вор может иметь хоть какой-то шанс на выживание?©)
Зачем мне играть в настольный ВоВ если есть онлайновый? (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif)
тебе может и незачем. но зато такой ход может привлечь кучу новых покупателей.
[/size]Идеи этой книжки, надо сказать, хватит на то, чтобы сделать еще пару систем. (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif)
вроде как идея УА - это сборник хомрулов от авторов ДнД. ;) [/size][/font]
[/font][/size][/font]
[/size][/font]Мне одному кажется, что в конце-концов стали появляться изменения, таки уводящие систему подальше от "настольный вов"?
[/size]например?
-
Например, появление бэков, скилл паверов, те же сч. Все-таки она способствует отыгрышу, а WoW вообще нет )
-
Например, появление бэков, скилл паверов, те же сч. Все-таки она способствует отыгрышу, а WoW вообще нет )
а в WoW есть RP и RPPvP Real'ы :jester:
разве Бекграунды сейчас не выполняют роль этакого "мини фита"? ;)
скилл паверы? ну еще одна утилка. только требующая тренировке в определенном умении. где поощрение отыгрыша? :)
сч? о_О
вон в вове тоже во время рейдов эвенты проводят...иногда даже интересные(первые пару десятков раз)
-
Ну ДэЛюксовые ПХБ - это клево но преждевременно.... Вот сейчас они выпустили Эраты... а после оного списка ЕЩЕ одни замутят окончательных Эрат каких и выпустили бы еще разок - Людям приятно а им деньги (но не от нас :D )
Уж не думаю что ДнД будет оф-лайновым WOW'ом. Тут Визарды скорее пытались сделать 4-ку интуитивно и внешне похожей на ВоВ, чтобы оттянуть оттуда часть клиентуры. Движок так сказать сделать похожим, но при этом обладая куда большей свободой перемещения в игровом мире и действий возможных... Но делать его эдэнтичным ВоВ? Смысла нет... Есть смысл сделать похожим и только.
Вопрос выйдет ли 4,5 и если да, то как вы её видите? Мне вот не приходит в голову ничего кроме Поэраченной 4-ки.
Смысла переделывать ВСЕ комплиты... Тут всех своих пользователей перевести бы на 4-ку с 3-ки и 2-ки... а мутить сейчас еще одну поддерживаемую платформу затратно слишком.
-
Кохась, а это смотря с какой стороны глядеть. Для одного игрока бэки - это минифит, для другого - пространство для отыгрыша)
С другими пунктами примерно то же самое.
По-моему, слишком рано заговорили про 4,5. Полгода-год, и видно будет.
-
ну я же тысячи раз просил не называть меня по фамилии.... >_<
а на счет беков - ну я вот тоже подбираю бек под концепцию персонажа. (если конечно у нас не СО-контест. тогда выбирается максимально эффективный типа виндрайза)
но вот только в них нет особого поощрения. просто получи одну из плющек на выбор...а так же имей 3-4 строчки текста в чарнике...(которые каждый игров, в общем-то, в состоянии придумать сам)
-
Другой игрок мог отыгрывать тот же бек и без получения мини-фита. Бек ему не мешает, но и не помогает.
-
Учту.
Но вот ты сам сказал, что уже придумывание собственного бэка (может и с теми бонусами, которые нужны) - уже шевеление мозгами, а именно той частью, отвечающей за ролевую игру.
-
Но вот ты сам сказал, что уже придумывание собственного бэка (может и с теми бонусами, которые нужны) - уже шевеление мозгами, а именно той частью, отвечающей за ролевую игру.
ну тут могу привести цитатки из предыдущих сообщений:
а в WoW есть RP и RPPvP Real'ы
и
Другой игрок мог отыгрывать тот же бек и без получения мини-фита. Бек ему не мешает, но и не помогает.
^__^
-
ОООО Чувствую данную тему надо будет в отдельную формировать:)
Тут вопрос спорный... Человек может отыграть бэк и без наличая Бэка в системе... Но он может точно так же отыгрывать прекрасно без наличия прямого поощрения в системе. А Еще может отыгрывать эльфов без наличия самих эльфов используя человеческие статистики.
Но радует ведь радует когда отыгрышь может поддержать какой-то элемент механики или что-то прописанное.
Понятно что можно отыграть Бэк без наличия Бэка. Но не знаю как вас а меня игроки спрашивали порой: "Вот я написал в Квенте, что я родился в жаркой пустыне и был кочевником. А мне это что-то дает?". Теперь говоришь ДА - вот тебе набор Бэков подходящих и маленький бонус поощрение.
Тут ведь как к делу подойти - это можно использовать как поощрение для хорошей квенты...
-
:offtopic:
Мысленный эксперимент. При генерёжке в персонажа встроено несколько сюжетных крючков, которые помогут Мастеру подцепить этого персонажа для своих целей и показывают, что интересно Игроку. Так же каждый из этих крючков могут быть легко использованы для создания проблем. Игроку стоит выдавать дополнительные плюшки или интересной для него игры будет достаточно?
-
:offtopic:
Зависит от игрока... Главное Плюшками не раскормить. Кому-то и много не повредит плюшек, а кому-то и двух будет уже много :)
-
Я здесь срач разводить не собираюсь. Выкладки про то что этвилла вносит 2d10+6(enh)+8(stat) без специальноеё нелепой заточки в этвилы уже были давно, можете сами почитать архивы.
Неверно :)
Вы в очередной раз продемонстрировали свой уровень знаний по 4-ке. А чтобы не уходить далеко - вот мы к примеру сталкивались с такой проблемой, что мобы слишком слабые для игроков. И дополнительно: в игре соло брут 2 левела в номральной партии вам не встретится. Так что все эта ваша претензия из серии "мое ЧСВ негодуэ"
-
Вы в очередной раз продемонстрировали свой уровень знаний по 4-ке.
Этвиллу на 50 дамага в студию, знающий вы наш.Так что все эта ваша претензия из серии "мое ЧСВ негодуэ"
Если вы не видите дальше своего носа, то это ваши проблемы. Претензии к 4е далеко не мои личные.
-
user, так вот в соседней буквально теме по "Наблюдениям"
30 уровень - Твин Страйк рэйнджера - +27 к каждой атаке - того 54 только на плюсах, не считая кубичков урона и метки рэйнджера...
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/22510817/Lord_of_the_Pits:_RangerPit_FighterDemigod
-
Этвиллу на 50 дамага в студию, знающий вы наш.
Twin Strike.
-
могу предложить еще BMA в качестве такой этвилы)
где-то неделю назад генерил радиантного старлока... так у него дамаг с элдрича был +39 vs AC и дамаг 5d6+2d10+40 (70) (плюс еще 10ка если есть уязвимость к радианту)
кстати -
[/size] (average damage of a hit at lvl 1: 8; at lvl 11: 30; at lvl 21: 50; at lvl 30: 70).
-
кстати -
Можно нескромный вопрос - у какого моба наименьшего уровня есть 71 хит? ;)
Если мне не изменяет память... Первый модуль (я только его играл по 4ке)... и там был гоблин по-моему (босс кобольдов) - так у него было около 100 хитов.
Но это так, к слову. Доказывать, что 4ка адекватно отображает скейлинг - глупость. Впрочем, как я все-таки убедился - так же глупо ожидать от 4ки адекватный скейлинг.
-
Для русскоязычных... а что такое Скейлинг иностранный? :)
-
Для русскоязычных... а что такое Скейлинг иностранный? :)
Скейлинг - это более менее адекватная градация силы и угроз соразмерно уровню.
-
Скейлинг - это более менее адекватная градация силы и угроз соразмерно уровню.
"Угроза соизмеримо уровню" скалируется и с уровнем оптимизации. Не всем ведь кажется, что противники слишком слабые.
-
вы просто не в то играете.
к тому же если учесть, что даже тиамат убивается за 1 раунд СО-персами... то глупо сравнивать 30й лвл и моба 1-2-n
игра не про это. в нормальной игре персонажи не встретят таких противников.
-
игра не про это. в нормальной игре персонажи не встретят таких противников.
О чем и речь.
-
"Угроза соизмеримо уровню" скалируется и с уровнем оптимизации. Не всем ведь кажется, что противники слишком слабые.
Я не про то сказал. Это я к тому, что демигод (30 левел) не может с одного удара убить какого-то бича. Ок, бича с 70 хитами убивает. А вот бича с 71 хитом - нет. Гоблин из первого модуля для персонажей 1 уровня - такой пример.
P.S. И то, это страйкер. ;)
Однако повторюсь - это не проблема. Просто доказывать, что этого нет - глупо.
-
Я не про то сказал. Это я к тому, что демигод (30 левел) не может с одного удара убить какого-то бича. Ок, бича с 70 хитами убивает. А вот бича с 71 хитом - нет. Гоблин из первого модуля для персонажей 1 уровня - такой пример.
P.S. И то, это страйкер. ;)
Однако повторюсь - это не проблема. Просто доказывать, что этого нет - глупо.
Если демигод 30 левела пытается убить бича перволевельным этвилом, то демигод в хорошем настроении и решил поиграть с едой.
-
Тогда зачем вообще говорить, что это есть? При переводе с 3 на 3.5 проблем со скейлингом никто не убирал. И здесь такой необходимости нету. Вы же не говорите, что неспособие Тордека одним ударом свалить медведя - нормальный скейлинг. Так что, забудем про него - его не было никогда и не будет ни в 4.5, ни в 5, ни в 105 редакциях.
-
Эм.... то есть притензия как я понял к тому, что: "Полу-Бог не может убить бича с эт-вила и это НЕРЕАЛЬНО"... но в этом случае вы рассуждаете предвзято. В Реальном мире НЕТ эталона Полу-Бога и обозначение пределов его сил... по Этому Если полу-бог не убивает Бича с эт вила - это точно так же справедливо как и то что он убивает его...
Так что чего вы тут развели? :) ЧТо есть некий Эталонный Скрелинг единый как размер дюйма?
Ежели нет... то в общем-то чего тут обсуждать?))
-
а еще неплохо бы уяснить, что "снять с персонажа 100 хитов" - вовсе не означает, что он хоть чуть-чуть будет ранен. :)
-
Так что чего вы тут развели? :) ЧТо есть некий Эталонный Скрелинг единый как размер дюйма?
Ежели нет... то в общем-то чего тут обсуждать?))
Полубог встречает Орды Тёмного Властелина. Броском д20 определяется число раундов, за которое полубог их всех убивает, собирает лут, продаёт его и готов двинуться дальше.
-
Dekk, это вы к чему? Это вы зачем? и Какое отношение имеет к моей фразе?
-
Dekk, это вы к чему? Это вы зачем? и Какое отношение имеет к моей фразе?
Потому что складывается впечатление, что именно так себя должен вести персонаж 30 уровня. Иначе к чему обсуждение того, сколько должно быть хитов у врага, чтобы его не убило этвилом.
-
Ну-у-у-у личные ощущения есть личные ощущения... мне тоже кажется что земля лучше бы была плоская...
Но вот тут Полу-Бог такой, в другой системе иной... в третьей совершенно иначе принцип сил его выстраивается...
НЕТ прикладного закона как ДОЛЖНО быть.
Тык я в принципе не понимаю к чему обсуждение того КАКИМ ДОЛЖЕН быть полу-бог и предел его сил?
-
Давайте не спорить по пустякам, особенно про эталоны полубогов.
Как я понял, была высказана претензия что Четверка не может по боевым правилам обсчитывать ситуации запредельной разницы в силе? Да, это правда.
С другой стороны, не меньшая правда, что Четверка рассчитана на героецентризм, а не на моделирование всего вокруг. А героев такого жанра не должны убивать мгновенно. Тут иная идеология - если NPC-полубог убивает NPC-мелочь на глазах партии, то никаких бросков по боевым правилам не будет, а будет чистое описание. Если полубог вступает в бой с PC, то либо он адекватен партии по силам, либо (если партия обнаглела) состязание это небоевое, а какой-то skill challenge по спасению от разъяренного полубога, например. :) Либо партия убивается без бросков - но система старается от такого уберегать...
Потому это действительно есть, но совершенно не играет роли в рамках системы, потому что попытка мастера обсчитывать такое по боевым правилам (и установление хитов соло-монстра для противника полубога) уже является ошибкой (непониманием идеологии системы), ещё до того, как начался собственно обсчёт.
-
to Геометр Теней:
Подпишусь под каждым словом.
Любые бичи для полубога - миньоны с 10 АС (если это действительно важно для квеста), убиваемые десятками одной проверкой.
-
to Геометр Теней:
Подпишусь под каждым словом.
Любые бичи для полубога - миньоны с 10 АС (если это действительно важно для квеста), убиваемые десятками одной проверкой.
Но вот тут возникает другой вопрос и на этот раз важный. Скажем так, имеем мы сюжет в котором этот полубог сражается с другим полубогом. Но у одного полубога есть "бичи", а у другого нет. А вот этот полубог с бичами посылает этих самых бичей похитить самую красивую прелестную принцессу планеты, в которую влюблен этот самый полубог. Полубог бросается на помощь, но все решает время.
Сколько бичей полубог убивает за единицу времени? Это решает ДМ? Конечно он, что я глупые вопросы задаю - но для очевидно геймистской системы процесс принятия этого решения для игрока становится максимально непрозрачным.
-
У вас вновь идет процесс: "Полу-бог не может быть таким как его описывает 4-ка"? Или это крик души? В чем "претензия"?
-
У вас вновь идет процесс: "Полу-бог не может быть таким как его описывает 4-ка"? Или это крик души? В чем "претензия"?
У вас этого у кого? На всякий случай таки спрашиваю, а то вдруг вы это про меня сказали.
-
Ну вроде да... Но я не ставил утверждение - это был вопрос.
В чем претензия? В том что нет строки указывающей сколько бичей в секунду стирает с лица земли полу-бог? Или в том, что полу-бог таки не может забить всех бичей одним щелчком? Или это крик души и претензии нет?
-
Сколько бичей полубог убивает за единицу времени? Это решает ДМ? Конечно он, что я глупые вопросы задаю - но для очевидно геймистской системы процесс принятия этого решения для игрока становится максимально непрозрачным.
Тут вопрос поставлен не вполне корректно. Дело в том, что как разрешается такая ситуация, зависит от её сюжетной роли. Если это сюжетный момент, то "драки NPC не кидаются" и "истребитель летит со скоростью сюжета". То есть надо смотреть на роль этого для PC, потому что Четверка старается не описывать мир, а давать интересный процесс. Если это счётчик на заднем плане (герои должны сделать что-то, пока "бичи" не похитили возлюбленную), то там нет проверок - мастер сам назначает счётчик, исходя из рекомендаций в правилах по уровню вызова для PC данного уровня. Табличка есть специальная, про допустимый уровень угрозы для hard/normal/easy вызова.
Если это столкновение с PC каким-то образом (например, PC охраняют принцессу и должны продержаться до прихода полубога), то опять-таки, смотрится уровень сложности боя, а появившийся полубог, например, может убивать всех сразу или по одному в раунд, как будет красивее.
Если PC - это второй полубог, то они могут отвлечь своими прихвостнями полубога 1 на такое время, чтобы наши полубоги могли успеть сделать что-то важное (например, попытаться отключить тикающее Устройство Судного Дня) - и это будет, например, skill challenge, где три провала означают возврат полубога 1 и возобновление боя.
Там рассматривается не моделирование мира, а драматическое напряжение. Это идеология Четверки - события всегда развиваются так, чтобы оставался вызов. И сложности прозрачны, но на метаигровом уровне - набор сложностей выписан в виде простой таблицы.
-
Кстати, небольшое размышление по теме вообще. Как вы думаете, может быть такое, что рефлав паверов и способностей вообще закрепят игромеханически? Во-первых, конечно, это лишний шаг к минимаксингу, об ограничительных рамках я не думал. С другой стороны, это может стать тем методом "подогревания отыгрыша". Здесь соглашусь со словами Мельхиора.
Но радует ведь радует когда отыгрышь может поддержать какой-то элемент механики или что-то прописанное.
-
к тому же если учесть, что даже тиамат убивается за 1 раунд СО-персами... то глупо сравнивать 30й лвл и моба 1-2-n
Гм. Я кажется вижу очередной фрегмент 4косрача "4-ая редакция более сбалансирована чем 3.5, но этот баланс конечно же ну никак не мешает генерить партии выносящие самых крутоых боссов в раунд".
Вообще, я позволю себе напомнить, что речь всё-таки шла о том, будет ли по мнению публики накоплена критическая масса ошибок системы чтобы ВотК выпустили 4+, а не о том, что полубог, если он страйкер, взял нужную паву и заточился шмотом, таки может убить рейд босса первого уровня.
-
Ну тык критический набор ошибок накоплен обязательно будет. Более того он уже накоплен и вышла пухлая Эрата исправляющая эти ошибки. Потом покумекают и еще найдут ошибок в том числе и новых книгах - еще выпустят Эрату.
Нюанс перехода с 3 на 3,5 был в том, что базовые книги эратились, а вот комплиты и все прочее писались тупо новые и чем дальше тем более непохожие... при этом суть механики нисколько не менялась до критической неузнаваемости и несовместимости (то есть классы 3-ки вполне канали в 3,5 например)
С 4-кой все много сложнее. Дело в том, что мир должен окончательно слезть с 3-ки (в подавляющей массе) и пересесть на 4-ку. Лишь после этого будет логично говорить о следующих редакциях и подредакциях.
К тому же сомневаюсь что переход на 4.5 будет вообще. Как минимум выходящие эраты говорят о том что люди серьезно хотят исправить то что есть, а не делать что-то новое учитывая предыдущие ошибки.
-
Честно говоря, сомневаюсь, что "мир должен слезть... " и далее по тексту. Практика скорее показывает, что новые редакции поддерживаемых систем выходят когда масса выявленных ошибок становится велика и вскрываются структурные недочеты, которые иначе не исправить. Если не выпускать их, то можно дождаться обратного - игроки уйдут на системы конкурентов, которые появились позже и этих недостатков лишены. То есть не приумножить аудиторию, а растерять.
Тем более, что многие из тех, кого я знаю, кто слез с D&D на смене редакций, назад к D&D как к основной системе вряд ли вернутся. Я шутил ещё во времена превью Четверки, что одним из несомненных плюсов новой редакции будет то, что она способствует популяризации не D&D-шных систем, и до сих пор считаю это одним из главных плюсов Четверки. :)
Да, любители холиваров - это не значит, что я считаю Четверку плохой системой, успокойтесь. Просто D&D исторически имела в числе почитателей очень большое число людей, которые просто не знали хороших альтернатив и пытались использовать бедную D&D явно незадокументированным образом.
-
Я пытаюсь вспомнить структурные недочеты 3-ки... из-за которых понадобилась критически 3,5, но что-то не могу...
Мне что-то кажется что на тот период времени - это был ход исключительно коммерческий, а не технический.
Или были какие-то конкретные неисправляемые неточеты структуры?
-
Melhior, есть эрраты, которые фиксят баги типа опечатки и просто, а есть баги запланированные. В тройке "запланированными" багами были оверпаверные таймстопы и хасты, полностью опущенный рейнджер, ещё некоторые моменты. Система не разваливалась, если уж на то пошло.
-
Эм.... Эраты 4-ки далеко не только опечатки исправляют. Да и тем более не опечатки, а убирают возможное двойственное толкование. Они фиксят и ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ вещи - например Орб Визард. Было изначально запланировано одно свойство орбы, в эрате исправили его не из-за опечатки или двойственного толкования, а как раз то о чем вы говорите потому что было Оверпауэр... и таких исправлений хватает.
3-ка не развивалась? Это как? Выходили комплиты, куча книг, сеттинги - чем не развитие?
-
Ну это хорошо, что в 4е такая эррата, в тройке с боркенами они делали хорошую мину при плохой игре. Хотя вопрос в том насколько оно оперативно, ибо по слухам рангеры всё ещё выносят оркуса соло.
А как Визорба зарезали?
Там слово "разваливалась" а не "развивалась".
-
РАньше Орба давала штраф к спасу пока не кончится заклинание... Сейчас только на один спасбросок.
Оперативность нормальная. Лучше не будет, чаще и не надо... В том то и дело, что 4-ка эратится и 4.5 пока не предвидится.
А во время 3-ки просто решили еще срубить бабла на волне популярности 3-ки. И Срубили я полагаю, учитывая сколько еще книжечек вышло по 3.5.
А в 4-ке бабла срубят позже, когда со временем начнут переиздавать все книги с "окончательной" эратой.
-
На правах оффтопика: То есть теперь орба нахрен не впилась и билды орбизардов как-то всасывают?
-
да нет, орбвизы все так же полезны...просто теперь не могут "выключать" соло...
-
Я пытаюсь вспомнить структурные недочеты 3-ки... из-за которых понадобилась критически 3,5, но что-то не могу...
Мне что-то кажется что на тот период времени - это был ход исключительно коммерческий, а не технический.
Или были какие-то конкретные неисправляемые неточеты структуры?
Было в сети очень интересное интервью со Скипом Вильямсом, где тот прямым текстом говорил, что менеджмент WotC поторопился и выпуск 3.5 был лишним ходом - лучше де было подождать ещё несколько лет и сделать 4.0. Там же он, кстати, открыто признавался, что в 3.0 они сознательно оставили несколько багов - чтобы под гром фанфар исправить их в следующей редакции.
К сожалению я потерял ссылку, а быстро найти не получается. Буду очень благодарен, если кто вдруг знает интеврью, о котором речь, и может дать линк.
-
Ну от чего же орб визарды не полезны?... Теперь да просто никто не засыпает вечным сном как Ленин... - это как раз то что вы называли ОверПауэр и это фиксят, режут и косят.
Хм... ну если они сделали сознательные Баги в 3-ке и понимали изначально что делают Баги с расчетом на то, что потом исправят их в новой редакции. Ну так и получилось с 3.5 Только без фанфар - но думаю с денежным оборотом и прочими приятными радостями. Ибо 4-ка по сравнению с 3-ке никак не исправление Нескольких Багов - это вообще полное перемоделирование системы. Согласитесь глупо из-за нескольких багов переделывать всю основу системы - колоссальные затраты умственные и денежные, новое позиционирование на рынке с чем тоже проблемы свои связаны.
Баги исправляются эратами, ну либо как в случае с 3-ко вышла новая ПОДредакция косметически исправленная. Полагаю там маркетологи тоже не в потолок поплевывают и наверняка просчитали что на тот период у целевой аудитории есть деньги, они готовы платить - ну и выпустили подредакцию с обновлением всех существующих книг, хотя сгодилась бы и эрата, как делают сейчас с 4-кой.
Но просто мне интересно что же там именно были за структурные недочеты, которые было бы нельзя отЭратить?
В интервью полагаю куча ПРОМО-воды, но едва ли обилие технических признаний. А хотелось бы от своих соотечественников услышать - а были ли там неисправляемые Баги?
-
Я пытаюсь вспомнить структурные недочеты 3-ки...
У меня все еще кое-что сохранилось исключительно по тройке. Все тот же пресловутый баланс, рейнджер настолько слабым по сравнению с магом, что рыдал даже Тордек. + поправлены явные брокены в заклинаниях.
"Ход исключительно коммерческий"...Совместили приятное с полезным.
-
Да нет про структурные недочеты 3-ки - это я ссылался на Геометра Теней, который говорил, что мол накапливалась куча структурных недочетов которые не исправить... вот и силился вспомнить это как...
А Заклинания обрезаются эратами как и классы правятся - нет тут ничего не исправляемого.
Ну кто же спорит)) Тогда да выпустили 3,5 - проэраченную кору 3-ки продали и начали продавать новые комплитки так как была возможность собрать денег. А Сейчас кризис... заниматься переизданием всей редакции - муторно.
Но нам то что? Русские в танке - пользуемся честно пиратским продуктом:)
-
Как-то зашла наша фантазия о том, какая же могла бы быть 4+ редакция правил D&D. Исходя из её тенденции сейчас, возникла идея что выглядеть она будет так:
Это коробка в которой лежит 5 фишек отражающие тип персонажа. В комплектации также лежит большая карта с красивыми замками и ущельями. Есть несколько типов карточек: Encounters и Treasures, а также Starting Abilities и New Abilities. Игра представляется следующим образом - лидер партии кидает кубик и двигает всю партию на количетсов клеток вышедших на кубике. Поднимает Encounter карточку, в которой подробно описывается место дейтсвия (земля и препятсвия), а также противники и их тактика, против партии. Достаётся вторая карта, расскладываются фишки земли, врагов и начинается бой. Иногда в Encounter карточках пишут ситуационные модификаторы боя, где могут быть поставлены условности как например, Fighter напился (-2 Dex), Cleric неотложно говорит с Богом (не играет в Encounter) и многое другое. У каждого игрока есть свой набор карточек в начале в виде Starting Abiliries, которыми они пользуются от Enconter к Encounter. Использовав карточку, она выходит из игры, если обратного не написано на карточке.
В игре возможно решать загадки и головоломки (нужно кинуть 5 удач на интеллект вашего персонажа, максимум 3 неудачи), уговаривать стражу пропустить вас через врата (5 удач, макс. 2 неудачи на харизму), а также получить возможность пройти по тайному проходу поговорив с мудрецом (4 удачи на мудрость, макс. 2 неудачи).
Цель игры дойти до конца поля. Игра для детей от 12 лет, занимает игра от 1 до 3 часов.
Надеюсь поймут, что всё выше просто шутка. :D
-
Ну детишки ребята продвинутые я бы сделал от 7-8 лет :D :D :D
-
Melhior, в тройке была другая концепция эрраты, собственно выше мною уже сказано. И 4-ая эррата в этом плане несомненно лучше, пускай она и базируется на ВоВ больше че вся остальная игра =)
koxacbka, то есть солоить можно только рангерам? С ними что-то сделали?
-
то бред: (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforums.rpg-world.org%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Ftaunt.gif&hash=5d610b6cc8c68b37daeb2938f6d5330d96bd2db0)Не исключаю что так и будет. Вроде уже были коробки такие по 3.5 и даже расширения. Да и в вахе вроде уже этим путём идут, или я не понял?
-
user, в каком смысле "солоить можно только рангерам"? тиа изначально убивали варлордами... да и вообще у рангеров(если не берем Avenging Haunt\Beastlord) довольно большие проблемы с выживанием против групп мобов(хотя дпр хватает чтоб убивать всех кого атакуешь в считанные секунды)
орб визард же, ЕМНИП, получив пару нужных ему шмоток мог подойти, скажем, к оркусу на парагонных уровнях(или к тиа на 21+, да и то, только из-за ее иммунов) и "выключить". при этом ему не нужны были ни броски на атаку(считалось, что он автоматически промахивался)..ни что-либо другое. просто пара дейликов и орба. :)
-
koxacbka, ну как только начинается срач 3е против 4е, подвид "в 4е заниженный скейлинг" в ответ там достают чудо-рангеров с дамагами 1800. Да вот по ссылке выше 1666 дамаг обещают.
-
Простите. некогда читать.
Полубог - это эпическая ступень развития, ЕМНИП.
Полубог не убьет с одного удара бича. Но бич ему вообще ничего сделать не сможет. И молодой дракон - также. Вообще.
Убежать - тоже не сможет. Сможет только за несколько секунд подохнуть.
На убийство с одного удара есть минионы. ^^
-
по-моему срач "3е против 4е" подобен "3е против ГУРПС"... "3е против Дедландов" или "3е против (вставить любую другую игру)"
что же до того рангера - у него нова-бурст на 1600+.. эт-вилл вроде как намного меньше.
-
koxacbka, Ну этвилла вякими правдами и неправдами у него 57, чито чтобы убедить меня в том что правильно заточенный трайкер убивает чешку одного пинка =)
Но тут вопрос в том нормальны ли эти 1666 дамага. Мне кажется, у Оркуса меньше.
-
Но тут вопрос в том нормальны ли эти 1666 дамага. Мне кажется, у Оркуса меньше.
Потому что Оркус против такого рангера - тордек?
-
Dekk, отличный аргумент.
-
Вообще-то если вы выставляете против полубога элитного гоблина какого-то - то вы идете вразрез с рекомендованными правилами...
-
Правила запрещают полубогу встретить элитного гоблина-страйкера? Страницу.
-
Не рекомендуют и запрещают - разные вещи.
Вы покупаете кастрюлю и вместо того чтобы варить в ней супчик надеваете на голову - ведь вам никто этого не запрещает.
Вы выглядите глупо, но кто в этом виноват? Только вы сами.
В правилах четко указано, что для полубога должны быть противники соответствющего уровня и среди них нет этого низкоуровнего соло гоблина (страницу как нибудь сам ты найдешь думаю). По той простой причине как раз, что гоблин не создаст соответствюущего челленжа - он все равно будет убит, только это займет некоторое время.
ДНД 4 - не подразумевает мира регламентирующегося четкими и общими правилами. Скилл челенжи, миньоны, соло монстры и миллионы других вещей намекают на это. Правила ДНД4 служат инструментом для создание красивой сценической игры и со своей задачей они справляются блестяще
-
user, у вас все еще проблема в ситуации выставить против полу-бога гоблина? :)
-
Ну с точки зрения старой трехдндшной логики, подразумевающей целостное описание мира он в некотором роде прав.
-
Melhior, у меня проблемы нет :D Я тут вообще эрраты обсуждаю.
Azalin Rex, дело в том что когда я покупаю кастрюлю я ожидаю от неё многофункциональности. То есть что в ней можно и суп варить, и суп греть. А пример с шляпой не корректен, ибо парралель кастрюля-шляпа не отражает реалии роста персонажей в уровне, по крайней мере я в первый раз слушу что кастрюля эволюционировала из головного убора.
Что примечаиельно, когда выясняется, что система хреново моделирует столкновение персонажей разного паверлевела, то это, что удивительно, оказывается, проблема моя а не системы.
-
user.... тык и я обсуждаю Эртаты :D
"что система хреново моделирует столкновение персонажей разного паверлевела"
Чем же хреново? - это раз
И то, что это моделируется не так как вы привыкли еще не делает это хреновым... - это просто по другому :)
-
Моделирует она это действительно хреново.
Но с какго перепугу она должна моделирвовать это хорошо?
Она и экономику не очень моделирует. Она не моделирует десятки других вещей, которые ДОЛЖНА моделировать (сражения на конях, например).
Но вот с дуракцим примером ты полностью неправ. Эту вещь она НЕ ДОЛЖНА моделировать о чем указано в правилах.
Поэтому пример с кастрюлей тут подходит идеально
-
Да вопросов нет, что 4-ка не идеал и моделирование многих моментов в ней не совершенно
Но вот вопрос чем не угодило моделирование боя полу бога и гоблина? В Чем хреновость? Почему хреново то моделирует? :)
-
Но вот вопрос чем не угодило моделирование боя полу бога и гоблина? В Чем хреновость? Почему хреново то моделирует?
Плохо - потому что бой будет долгим, даже если разница между полубогом и гоблином, как между человеком и комаром и по логике мира он должен гоблина прихлопнуть сразу.
Что это эффект неправильного использования, а не любимая Мельхиором волынка "это просто модель, но другая, и не хуже" (прошу прощения), видно из устройства системы - там дана рекомендация а) масштабировать бои под уровень партии (и все шабоны привязаны к нему, плюс нет описания мира в старых "абсолютных" терминах в принципе - статистики NPC можно определять в момент начала боя), б) общего принципа системы - игроки должны находиться в напряжении в каждый момент, а не заниматься скучными вещами с заведомо известным результатом (а бой полубога с невесть зачем сделанным соло гоблином - именно этот случай).
-
Плохо - потому что бой будет долгим, даже если разница между полубогом и гоблином, как между человеком и комаром и по логике мира он должен гоблина прихлопнуть сразу.
Если разница между PC A и NPC B в логике мира как между человеком и комаром, то в комбате B будет миньоном с одним хитом, или комбата попросту не будет. И неважно, что для первоуровнего персонажа B это 60-хитовый босс.
-
Геометр, это жешь насколько долгим будет бой? Если при желании Тиамат выносится за Раунд-два?
Эт вилом? ну да быть может не всякий гоблин сдохнет если оного раскрутить... сдохнет от Энкаунтера... - жить ему КРАЙНЕ мало.
Если разница как между человеком и комаром - это миньон. Если не миньон значит есть в нем что-то этакое... "Элитный боец", "закаленный удачей" и прочее... - но даже с этим жить ему всего ничего... против полу-бога... - никаких Долго не будет если только полу-бог не захочет поиграться... - и никаких волынок.
Если же у нас притензия к тому, что... (вспоминая изначальный пример с полу-богом)... он не может замочить того эт-вилом. Так ведь и в 3-ке мэйджик мислами не всякого завалишь с одного захода...
-
Мельхиор, Тиамат выносится за раунд два специально подобнанным составом фитов, сил и классов. Так называемой оптимизацией. Или заведомыми багами.
Дай каким-нить девочкам которые у меня играют соорудить себе героев 30 уровня и они будут долго и жутко сражаться с тиамат и не факт что победят.
-
Не вопрос - оптимизацией... но пока что можно...
Но гоблин все равно долго не проживет... никаких затяжных боевок... или ты тоже считаешь что полу-бог долго будет возиться с гоблином? :)
-
Кстати да, вопрос по правилам, раз зашла такая пьянка.
Есть ли в рулбуках прямое указание что все ттх относительны, (из чего делается следствие, что существо можно слёту делать миньоном если это надо), или это просто популярный ход конём?
melhior, есть такой стереотип, что полбог настолько крут, что всяких там спецназовцев выносит с плевка. В нашем случае стереотип несколько трещит, ибо этвилла аботает далеко не всегда, а энка это как-то жирно, их принятно на оппонентов равного уровня тратить.
-
"Плохой" стереотип... :)
Отчего систему "обижают" только из-за стереотипов? :) Вы же так и говорите, вот Мне не нравится, потому что в моем понимании должно быть так... потому что мы опять таки смотрю возвращаемся в сторону того, Каким Должен и НЕ должен быть полу-бог. А это личная фантазия каждого. Извиняйте :)
-
Тут как раз фича не в том что Мне, а в том что таких людей дочерта. И, собственно, поскольку таких много, ВотК могут таки и выпустить 4+ где демигод будет убивать Особо-откормленного-кобольда инвариантно от оптимизации этвиллы. Могут и не выпустить, конечно же, но именно это мы и обсуждаем.
А насчёт правил мне ответа ждать?
-
Полубоги они разные бывают...
Вот был один полубог, который вообще предпочитал не сражаться.
Что касается рекомендаций по подмене обычных героев миньонами - таких правил нет. Они входят из логики и опыта. А также описания миньонов. По правилам - героям просто не рекомендуется встречаться с тварями которые НИЖЕ их уровня вообще. Бой с тварями равного уровня, если ты не знал, в четверке считается легким. Бой с тварями на уровень ниже - это элементарный бой, который без причины ставить смысла не имеет вообще никакого.
Стандартный делв подразумевает бой равного уровня, бой на уровень выше и бой на три уровня выше (босс).
-
Тут как раз фича не в том что Мне, а в том что таких людей дочерта. И, собственно, поскольку таких много, ВотК могут таки и выпустить 4+ где демигод будет убивать Особо-откормленного-кобольда инвариантно от оптимизации этвиллы. Могут и не выпустить, конечно же, но именно это мы и обсуждаем.
Я хочу тебя спросить, как представителя этих людей, которых дочерта.
А какие нужны лимиты? Кого полубог уже может убивать не с одной оптимизированной атвиллы?
Гоблина? орка? гнолла? желатиновый куб? Всех кто ниже его уровнем?
Какие вы ставите барьеры для полубога?
-
кстати да, интересный вопрос....
то, что полубог не убивает солобрута1 - это проблема.
но когда приводят в пример билд, который за 1 раунд убивает практически любое существо(рангер/питфайтер/демигод), возмущения все равно продолжаются...
ps: совсем недавно генерил Cleric\Compassionate Healer\Demigod'a. ЕМНИП самый сильный эт-вилл наносил 2д8+14... а количество атакующих сил можно вообще по пальцам пересчитать. и ничего...вроде играбельный был персонаж.. :)
-
Итак мы возвращаемся ОПЯТЬ к стереотипу, что полу-бог ДОЛЖЕН иметь уровень силы такой и такой... вопрос. Отчего он должен? Оттого что у вас Стереотип? Значит будем ломать их.
Я же говорю - ОТЧЕГО это вы решили вдруг что ваше видение - "Полу-Бог ДОЛЖЕН убивать с одного эт-вила соло-гоблина" правильнее чем ""Полу-Бог НЕ ДОЛЖЕН убива с одного эт-вила соло-гоблина"?
В той же 3-ке даже эпик не всякого смахнет Мэйджик Мислами, хотя они как раз где-то эт-вилам соответсвуют... и ничего молчание. А если мы учтем, что приставка СОЛО- подразумевает эквивалентность пяти обычным монстрам того же уровня, то мы получим уже иную картину... как впрочем и в 3-ке, где попробуй-ка снеси 5-ых монстров 1 залпом Миселов:))
И да любопытства ради присоеденяюсь к коллегам - а кого уже можно не убивать с одного Вила? и главное по какой причине его можно уже не убивать и почему именно его?
-
Ребят - не обижайтесь - вы тут обсуждаете не ролевую игру а победит ли Супермен Бетмена...
Я считаю что в первую очередь сносит ли ПОЛУ-бог (недобог какойто? недочеловек? урод... одним словом хорошего файтера ПОЛУ не назовут) СОЛО-Гоблина .... (этож на скоко соло надо быть... ну да ладно.. молчу- молчу...) зависит от МАСТЕРА - там в игре есть такой...
Богу - богово, кесарю кесорево сечение... Победит в любом случае ирок. Мастер поможет - чтоб у игрока были только благостные впечатления от потраченного времени.
Другой вопрос если один Эпический Герой решил положить на лопатки другого Эпического Героя - и мастер не против мордобою. (так как именно в эти моменты надо крепко на крепко обьеденять героев подсунув им такую ОПУ (монстр такой СОЛО... из Монстрятника 3+ )чтобы та на веки сплотила слеев узами нерушимой дружбы этих горячих Фаэрунских парней.
-
потому что мы опять таки смотрю возвращаемся в сторону того, Каким Должен и НЕ должен быть полу-бог. А это личная фантазия каждого. Извиняйте
Мельхиор, тут тебе эн постов пытаются объяснить, что гипотетическая* проблема системы не в том, что стереотип чем-то хуже (хотя бой человека с приклеенным комаром в большинстве жанров не должен быть долгим), а в том, что она вполне объективно не позволяет реализовать иной стереотип (полубог махом выносит гоблина). Это - вполне конкретное ограничение, потому что система в этом смысле не дает играть в "личную фантазию каждого", а принуждает к конкретному образу, когда полубог на гоблине должен два раунда прыгать сапогами, приговаривая "да когда же ты сдохнешь?".
___________
* - гипотетическая потому, что тут уже объясняли, что такие ситуации возникают только при пренебрежении логикой системы - и Merug, например, уже на третий раунд этих объяснений заходит, пропустив первые два...
-
хотя бой человека с приклеенным комаром в большинстве жанров не должен быть долгим
хиты - это удача, сноровка, выносливость.
следовательно даже приклеенный комар может не умереть с удара. а не приклеенного еще поймать надо.
полубог махом выносит гоблина
полубог против миньона. (со шмоткой позволяющей перебрасывать 1) в 1/400 случаев гоблин спасется.в остальных его размажет по стене.
когда полубог на гоблине должен два раунда прыгать сапогами, приговаривая "да когда же ты сдохнешь?".
неверное восприятие хитов. то что полубог только что снял 10(50, 100... вставьте нужное число) ХП у гоблина не означает что он вообще по нему попал.
-
:offtopic:
koxacbka, объясни мне чей ты друг - мой или медведя как эти моменты связаны с линией обсуждения? :) Я тут стараюсь остановить вечную волынку Мельхиора - а ты, как с моей колокольни кажется, саботируешь. Ведь тема опять уйдет в спираль - оффтопик оффтопика.
неверное восприятие хитов. то что полубог только что снял 10(50, 100... вставьте нужное число) ХП у гоблина не означает что он вообще по нему попал.
А где ты увидел там про "попал"? Штамп, на котором Четверка сбоит - бой всё равно будет продолжаться два раунда. Если же надо, чтобы полубог гоблина размахивал походя, не тратя на это не то что десяти секунд, а одной терции, то система этого не позволяет. (И именно поэтому, кстати, попытка устроить такой бой диагностируется как ошибка на более глубоком уровне - на уровне применения системного механизма вместо описания).
-
но когда приводят в пример билд, который за 1 раунд убивает практически любое существо(рангер/питфайтер/демигод), возмущения все равно продолжаются...
потому что целью ставится "опустить" четверку :) Чтобы там не было - все плохо и ужасно. Любой персонаж намного ниже уровня персонажа может считаться миньоном и умирать от одного чиха. Об этом кстати ДМГ и намекает.
-
был на СО форумах персонаж кобольд(не пун-пун). так он, насколько я знаю, потратил бы ровно 1 минор на разбирательство с гоблином. (ну и если тот чудом выжил бы...у него оставались бы еще 3 минора(нет, я не ошибся в подсчетах)
но это все не столь важно. 4ка разделяет персонажей по 4м классам. так вот, если у Страйкеров и Дефендеров скорее всего не будет проблем с гоблом, то вот у лидеров и контроллеров были бы с этим проблемы))) так что может не стоит считать, что все способны расшвыривать гоблинов пачками за 1 удар? (да еще и не простых, а СОЛО!)
4ка прежде всего ориентирована на командную игру. так что ситуации 1 на 1 очень редки. и мне кажется даже если выпустят 4+, то в этом аспекте ничего не изменится.
ps: при коммандном взаимодействии Партия из 5 человек Эпического уровня может за раунд вынести практически любой Энк сложности Героики или Парагонов =) правда с последними, возможно, придется задействовать энк-другой. :)
-
:offtopic:
А если мы рассматриваем столкновение демигода с гоблином по правилам боевых столкновений, то не будут ли выдаваться первому milestone за два таких столкновения? А то представляю себе демигодов, терроризирующих ближайший донжон: они похищают монстров, чтобы превратить их в action points.
-
Геометр Теней... не хочу врубать "волынку" :) НО... простите как так нельзя реализовать момент что Полу-Бог выносит гоблина за раунд? Отчего нельзя? Если Выносят Тиамат, значит и гоблина вынесут... Другой вопрос, чтобы вынести обязательно за один раунд и обязательно Эт-Вилом. Да тут не всякий герой не всякого гоблина вынесет. Но с чем пардон тут сравнение? в той же 3-ке ситуация та же - даже эпик 22 уровня не всякого монстра вынесет мэйджик миселом за залп.
Уничтожить "гоблина"? Эт-вилом... толстого - Энкаунтером, потолще двумя энкаунтерами, потолще Энкаунтером и Дэйликом, еще толще - двумя дэйликами... и будет р-р-р-раз и размазанный гоблин.
Отчего же не реализуется? Если же вы хотите размазать какого-то конкретного гоблина - то вы хоть покажите которого:) А то нематериальные фаерболы летят пока в галлюциногенного гоблина.
В чем задача? Задача Убить гоблина за один раунд? Реализуемо! Потому что реализуемо даже Тиамат сложить за раунд-два.
Задача убить гоблина с Эт-вила? Каких-то убьет... каких-то нет. Вот тут уже мы переходим на измерение реалистичности силы полу-бога... и вопросу чего кому ДОЛЖЕН или НЕ ДОЛЖЕН полу-бог...
Вы про какой штам говорите? отчего бой будет по этому штампу продолжаться 2 раунда?
-
НО... простите как так нельзя реализовать момент что Полу-Бог выносит гоблина за раунд? Отчего нельзя? Если Выносят Тиамат, значит и гоблина вынесут...
Тут выше же ограничения. Есть предел урона за at-will, особенно у полубогов, не заточенных специально на убийство соло-гоблинов. :) Если у гоблина почему-то больше этого хитов - образ "полубог проходит сквозь таких гоблинов, не замечая" (тот самый штамп, который, кстати, есть во многих мирах) ломается - Тиамат-то бьют явно с тратой ресурсов и дневных сил. А в рамках того штампа это абсурд - полубог чихом свалил гоблина, не замедляя хода, а на втором споткнулся. Это именно пример того, на что Четверка не рассчитана (а выше по теме разные люди даже поясняли почему, а эта-та наша ветка беседы есть уточнение чисто теоретическое). Но получается, если допустить ошибку, описанную выше, и начать описывать такое столкновение в боевых терминах.
В Тройке же разрыв был выше. Сравнение с magic missle не вполне корректно - просто потому, что у персонажа Тройки не было такого деления, и у него был более "размазанный" набор возможностей. Скажем, возможность применять что-то десять раз за день не имеет прямого аналога в Четверке, а для сцены "Полубог входит и, не замечая, размазывает по стене 10 гоблинов" это аналог. И десять раз в день для эпика - это уж magic missle, а что-то в районе высших кругов магии, как-никак. Ну и почти неограниченные по применению силы там были тоже выше масштабом магической стрелы.
Да, в Тройке есть своя проблема "толстого гоблина", но она не столь четко видна (потому что Тройка была больше рассчитана на "модельный" подход). Вот и всё. Эту ветку беседы можно считать закрытой - или надо ещё что-то пояснять?
-
Эх... ну все зависит от Гоблина. Есть мелкота (не миньоны) которых и Контроллер Полу-Бог вынесет залпом эт-вила. то есть "чихом".
А есть Соло какие-нить... но Соло - это не мелкота гоблинская - это Монстр равноценный 5-ым по силе. В 3-ке таких просто не было банально делений - был просто монстр круче уровнем. Так что Соло не мелкота и выносить такого чихом уже не столь просто - придется пару раз чихнуть, тройку раз... ну или довольно громко высморкаться...
Стереотип штука хорошая - бесспорно - не все амбициозные стериотипы может 4-ка воплотить в боевой системе. тут согласен. Тут придет на помощь (что как раз в духе системы) Скилл Челендж - нужно полу-богу вынести деревушку из 100 2-уровневых гоблинов - вуаля Челендж и результат (Выжег всех, убежали некоторые, попряталась по подвалам треть). Абсолютно в духе системы сделать челендж вместо боя если видно Абсолютное Превосходство. И Это все еще в рамках системы.
Чем же некоректное сравнение? По крайней мере magic missle есть и в 3-ке и в 4-ке. И то и другое по сути наименьшая боевая сила мага, которая имеет ограниченный потенциал и ограниченное же развитие.
Я боюсь что абсолютно похожих элементов вообще не найти. Но хотя бы подобное с подобным.
Что значит она не так видна проблема в 3-ке? Мэйджик мисл у эпика точно такой же как и у мага 10-ого уровня - 1d4+1 (5 штук) - того 10-25 урона. При плохом раскладе да 11 хитового монстра не замочить... и это для 20 уровня героя-то... Чиха меньше придумать сложно.... хотя вру... есть заклинашки наносящие 5-40 урона на первом уровне... они при плохом раскладе и 6 хитового кобольда не прибьют...
Что значит снести с одного Чиха? Применить наиболее слабое боевое воздействие на врага из своего арсенала... так что сравнение нормальное. нас мало интересует же сколько раз в день что можно творить... Нам нужен Один чих... ну вот мы эти чихи и сравнили:)
-
Как я со стороны вижу это проблему, выродившуюся в отдельную тему относительно старта топика: полубог - это мифическое существо, которое должно убивать козявок с одного плевка, ничего существенного для этого не тратя, за минимальный промежуток времени.
Тут есть несколько проблем.
Проблема 1. "Полубог". Очевидно, что у разных участников дискуссии разное представление, что это за тварь такая "полубог", и что он умеет. С одной стороны - это персонаж определённого уровня могущества (который вполне может убить Оркуса или Тиамат за минимум времени в одиночку). С другой - это определённый Epic Destiny в механике ДнД4. С третьей - "В античной мифологии: божество низшего разряда, происходящее от богов, или герой, заслуживший бессмертие своими подвигами, сравнявший себя с богами." То есть определённый стереотип, не имеющий отношения к ролевым играм.
Проблема 2. "Козявка". Козявки тоже бывают разные. О том, что любой из перечисленных полубогов убивает самого козявистого из всех козявок - миньона 1го уровня, сомнений, я думаю, ни у кого нет. А уж если речь заходит о соло монстре, пусть даже и 1го уровня... Я не согласен с тем, что это "козявка". Это некий герой, пусть даже и минимального уровня. Соло - это кто-то, кто настолько превосходит своих соплеменников, что кажется уникальным.
Проблема 3. "Убить плевком. Мгновенно." С одной стороны, когда представляешь себе полубога гигантом с головой, увенчанной белыми облаками, сжимающим молнию в кулаке... странно, что чтобы одним хлопком убить какого-то гоблина, надо потратить чуточку силы, которую потом придётся пять минут восстанавливать. Однако тут приходится смиряться с тем, что понятия "полубога" всё-таки разные, как и понятия "козявки", и если какие-то полубоги каких-то козявок убивают щелчком, то какие-то каких-то могут и попилить. В любом случае, нужно устанавливать планку, после которой полубог уже не должен убивать козявок одним чихом. И эта планка варьируется в зависимости от п.1 и п.2.
Так что анализируя все три проблемы в совокупности, я вижу, что
1) ДнД4 идею реализует. Оптимизированный персонаж 30го уровня вынесет миньона 1го.
2) Термины и понятия ДнД4 далеко не всем участникам спора ясны. Полубог в ДнД4 и соло монстр 1го уровня - это далеко не обязательно то, что под ними понимают участники дискуссии.
3) Персонаж 30го уровня убивает соло гоблина 1го, если применять весь богатый арсенал нарративного подхода, рекомендуемый ДМГ для разрешения подобных явно не типичных ситуаций.
Вывод: давайте жить дружно!
-
Azalin Rex, зачем попытка увести разговор в сторону? Есть конкретная претензия, что рейд босс, которого персонаж выносил 30 уровней назад, на 30-ом полубожественном уровне, после которого нельзя играть, и на котором мы подразумеваемся круче кор и крепче стали — и этот рейд босс, который рейдил деревни, отказывается умереть с этвиллы существа которое известно на 15 планов?
потому что целью ставится "опустить" четверку
DeFiler, то что вы фанат системы и любые попытки указать на её недостатки (а они есть у любой системы, сюрприз-сюрприз) расцениваете как наезд на систему это ваши проблемы. Я могу и на тройку поругаться и на 7М и на экзалты и на ВоД, другое дело, что это форум 4-ой редакции ДнД, и она ещё не покойник чтобы или хорошо или никак. Кстати, прошу заметить, во избежание дальнейших нападок, что у меня идёт аппеляция к стереотипам а не какой-либо другой ролевой системе.
2Melhior, ломать мой стереотип? Да вы что? Можно я задам другой вопрос — почему вы считаете что полубог30 не должен быть способным убить рейд босса 1-ой партии этвиллой? Своими словами, желательно без аппеляции к вообще каким-либо системам.
Leeder, ситуация осложняется тем, что универсальный аргумент "сделай моба миньоном" это не правило а общепринятый хоумрул, как мне тут сказали. А в остальном соглашусь.
Dekk, нет, майлстоун не даётся за оппонентов слишком низкой сложности.
-
DeFiler, то что вы фанат системы и любые попытки указать на её недостатки (а они есть у любой системы, сюрприз-сюрприз) расцениваете как наезд на систему это ваши проблемы. Я могу и на тройку поругаться и на 7М и на экзалты и на ВоД, другое дело, что это форум 4-ой редакции ДнД, и она ещё не покойник чтобы или хорошо или никак. Кстати, прошу заметить, во избежание дальнейших нападок, что у меня идёт аппеляция к стереотипам а не какой-либо другой ролевой системе.
Дорогой мой, чтобы знать недостатки системы надо эту систему банально знать. А вы демонстрируете полное невежество. А ваш стереотип простой - "Я не могу убить, мое ЧСВ негодуэ!" И все.
Да и еще - с каких пор здравый смысл и осведомлённость обзывают "фанатизмом" ? :)
-
user, я НЕ говорил что полу-бог обязательно НЕ должен убивать эт-вилом "гоблина". Я Сказал, что требование (именно требование) к этому в контексте "потому что это же полу-бог - он могуч" выглядит странно. В 4-ке это может не нравится. Но намекать что это неправильно (что полу-бог не выносит гоблина с эт-вила) абсурд. Нет у нас реального эталона полу-бога - это раз. Два - оцифровка пацифиста тоже возможна, полу-бога который вообще не будет вносить урон, в принципе.
Опять таки для вам популярно объяснил, выложите сюда что ли Гоблина того, раз уж мы обсуждаем не трапецевидных "гоблинов", а что-то реальное...
user, в 3-ке Мэйджик мисл (боевой аналог эт-вила по эффективности) тоже не завалит такого гоблина... и что делать бум? С чем сравниваешь? :)
-
Я, конечно, не сильно сведущ в других системах, но если брать эталон максимума игрока (полубог этот самый в 4-ке) и эталон босса-в-самом-начале (этот ваш гоблин), то можно ли говорить не только о 4-ке, но и о ваших 7Море и ВоДе?
-
Нет, в сторителлинге (насчёт RnK не скажу) своя специфика. Но если интересно обсуждать "эффект гоблина" и его аспекты - может стоит уйти из этой темы и открыть новую?
-
DeFiler, мне кажется у вас баттхёрт? Вы пытаетесь компенсировать слабость своей позиции хамством и толстотрольством?
А вы демонстрируете полное невежество.
Цитату в студию.Я не могу убить, мое ЧСВ негодуэ!
Давайте вы не будете заниматься интерпретациями. Ваши слова тоже можно замечательно интерпретировать в догрузку.с каких пор здравый смысл и осведомлённость обзывают "фанатизмом"
Вы вправду думаете что если скажете что в ваших словах содержится здравый смысл, то оно так и будет? Хвалите себя дальше. Но отдельно замечу, что с моей колокольни, пока что вы единственный кто в этом треде размахиваете флагами вместо чего-либо рационального.
Melhior, отлично, значит ваша позиция сводится к "иррелевантно". К чему я веду — давайте на секундочку представим себе, что мы маркетологи некоей конторы WotC. И вот мы лезем на какой-нибудь англоязычный форум и видим там шитшторм "Ссзас Там не может убить гоблин рейдера". Казалось бы, чем плоха с точки зрения попила бабла идея выпустить 4+, где внезапно полубог таки будет убивать гоблин рейдера даже на соло 5? Вот например вам станет сильно хуже если полубог не должен будет брать бладкло ножик чтобы убить этого чёртового рейдера?
Xurte, вопрос не в эталоне максимума игрока. А в том что в 4е мы позиционируемся как полубог, от ударов которого раскалывается твердь земная (по крайней мере в качестве того что в 4е бои могут быть зрелищными приводится именно такой аргумент). Проблема два, в 4е мы привязаны к этвиллам с чёртового первого уровня, остальные ресурсы расходны (кстати, когда у меня были мысли как нам обустрить 4е, то была и идея хрула который позволял брать этвиллами энки на несколько уровней ниже — мне кажется то что полубог с каждого удара выдаёт то что для смертного — суперудар, то это куда круче).
-
user.... Гоблина в студию :) нам надо заканчивать разбирать галлюциногенных гоблинов, переключаться на "реальных" ... Вы случайно имеете ввиду не Железного зуба (Keep on the Shadowfell)?
-
Мне вообще эта тема чем дальше, тем сильнее напоминает прачеттовскую "домкратию" - которая есть право каждого говорить одновременно и не слушать собеседника, как известно...
Xurte, вопрос не в эталоне максимума игрока. А в том что в 4е мы позиционируемся как полубог, от ударов которого раскалывается твердь земная (по крайней мере в качестве того что в 4е бои могут быть зрелищными приводится именно такой аргумент). Проблема два, в 4е мы привязаны к этвиллам с чёртового первого уровня, остальные ресурсы расходны (кстати, когда у меня были мысли как нам обустрить 4е, то была и идея хрула который позволял брать этвиллами энки на несколько уровней ниже — мне кажется то что полубог с каждого удара выдаёт то что для смертного — суперудар, то это куда круче).
user, так выше же вроде бы было, почему для введения в игру такого полубога в Четверке не нужно использовать собственно боёвочные правила, он на другом уровне механики реализуется. Я пропустил, или вы с чем-то там несогласны?
-
Зачем именно гоблина? Level 1 Solo Brute вбитое в гугл даёт замечательные результаты хп. А так из шедоуфелла слизь на 204 хп, она она соло 3.
Геометр, я не пойму сути предложения.
-
Там не предложение, там замечание, что соло - это противник для партии. Статусы соло\миньона и уровень монстра - это не факт мира, это переменные, которые нужны для создания напряженного энкаунтера. Боевая часть D&D 4 - инструмент создания интересных и напряженных боёв, а не моделирования.
То есть solo brute 1 - это противник для первого уровня, не для полубога. Он по идеологии Четверки не обязан сохранять все статистики, если с ним взаимодействует полубог.
Если вдруг нужна ситуация, когда полубог сотрясает землю, разбрасывает гоблинов и одним своим присутствием заставляет выкрутиться все лампочки в подъездах на километр вокруг, то тут надо использовать не боёвку (потому что боевыми правилами описывается, по большому счёту, только ситуация где есть драматическое напряжение), а иной механизм. Описание skill challenge, например, где сотни размазанных по стенам гоблинов есть просто описания успехов и неудач по ходу (например, поиска носителя Древнего Амулета среди толпы визжащих и разбегающихся гоблинов, под молнии и явление шестнадцатицветных радуг). Если же тут вовсе нет никакого конфликта и неопределенности в исходе ситуации, то там вообще чистое описание...
-
user... ну как вы же гоблина упоминали... :) Но не вопрос Соло так соло.
Вы бы Слизь тут сюда скопировали для верности... но расклад следующий. Оперирую примерами из Монстрятников 4-ки.
Соло Луркер 4-ого уровня (не слишком от слизи далеко по уровню) знаешь ли какому монстру соответствует по уровню опасности? соответсвует 13 уровню Луркеру обычному... - вот и думай козявка ли слизь Соло 3-ого уровня.
Вбив в гугль и соло 1 уровня - в первой строке форум заготовок форума визардов... так вот тамошний соло 1-ого уровня соответсвует уровню 10 Брута обычного. Вот и думай козявка ли он ежели считай что он 10 уровеня обычный монстр. :)
Соответсвие проводится просто - соответсвенно ХР за монстра эквевалентной "професии".
-
Чесслово. Это с точки зрения системы даже не будет считаться энкаунтером. Границы сложности энкаунтеров приблизительно определены:
You can offer your players a greater challenge or
an easier time by setting your encounter level two or
three levels higher or one or two levels lower than
the party’s level.
-
DeFiler, мне кажется у вас баттхёрт? Вы пытаетесь компенсировать слабость своей позиции хамством и толстотрольством? Цитату в студию.
Не фантазируйте. Кстати, не потрудитесь цитату хамства в студию. А то, понимаите ли, тему читают два модератора, один координатор - и ниодного обвинения в хамстве :)
А ваше невежество - вся тема. Вот Странник опередил и привел ключевую цитату , о том, что 1 и 30 в нормальной ситуации не встретятся в принципе - так что все ваши претензии исключительно бессмысленны. Продолжим дальше
Выкладки про то что этвилла вносит 2d10+6(enh)+8(stat) без специальноеё нелепой заточки в этвилы уже были давно, можете сами почитать архивы.
Удивительное дело, но написанное чушь. Ссылка на мифические архивы. Не понимание факта, о том что атвиллы бывают разные - от тех что совсем не наносят дамага, до 4d8, что может быть два стата в дамаг и притом, у полубога бонус от стата скорее всего будет 9 а не 8. Про фразу "нелепая" затчока атвиллы промолчу. А на что тогда "затачиваться" ? :)
Проблема два, в 4е мы привязаны к этвиллам с чёртового первого уровня, остальные ресурсы расходны
Вы не знаете как сделать энки эт виллами. Как восстанавливать энки и дейлики ? :) Очередное незнание системы. А между прочим можно и делать и восстанавливать. Без хоумрулов. Кстати выше вы говорили, о том что затачивать атвиллы -нелпое дело.. Парадокс ?
Далее могу сказать - энками мобы равного левела выносятся так хорошо, что ДМ начинает злиться. а уж если использовтаь несколько дейликов будет совсем смешно - моб в крите сносит 0 хп персонажу. ДМ разумеется в диком восторге :) Это говорит об отсутствии практического опыта применения системы - очередной фейл.
например вам станет сильно хуже если полубог не должен будет брать бладкло ножик чтобы убить этого чёртового рейдера?
Бладкло уже месяца 4 как УГ. За эрратой не следите, вывод - фейл.
И вот мы лезем на какой-нибудь англоязычный форум и видим там шитшторм "Ссзас Там не может убить гоблин рейдера".
Ссылки я понимаю не будет ? :)
-
как полубог, от ударов которого раскалывается твердь земная
Вот уж не обязательно, полубог, к примеру, может являть не столько массу спецэффектов, сколько вызывать желание суицида у противников.
Это я к тому, что демигод демигоду рознь. Вон, говорили выше, что полубог-жрец может вообще не иметь особых боевых способностей. И с чего взялось мнение, что он плевком должен уничтожать соло босса первого уровня?
-
И с чего взялось мнение, что он плевком должен уничтожать соло босса первого уровня?
У user такой стереотип.
-
Dekk, нет, майлстоун не даётся за оппонентов слишком низкой сложности.
Я вот знаю, что боевые правила применяются для combat encounters. Так же я знаю, что за два любых энкаунтера дают майлстоун и что энкаунтер без чалленджа не является энкаунтером. Соответственно либо боевые правила не используются для подобного случая (первоуровнему персонажу тоже не требуется бросок атаки, чтобы раздавить комара), либо у нас имеет место боевой энкаунтер. А вот указаний на боевой энкаунтер, который не энкаунтер я не встречал. Можно книгу и страницу?
-
[/size]
MILESTONES
Varying Action Point
Rewards
You’re well within your rights to tell the players that
an encounter doesn’t count toward a milestone. An
encounter that’s two or more levels lower than the
characters is really easy, and it shouldn’t contribute
toward a milestone.
Likewise, if the characters overcome an encounter
that’s really hard, you can count it as two encounters,
so they reach a milestone right away. An encounter
that’s four or more levels higher than the characters
should count as two encounters.
If you vary encounter difficulty within a more
normal range—one level below to two or three levels
above the characters’ level—just count each encounter
as one. The harder encounters balance out the easier
ones.
как-то так... да и вообще в той главе много забавного :) [/size][/font]
-
Понял, отстал. Видимо эту часть я читал особенно невнимательно.
-
А я вот смотрю на эту тему, и почему-то кажется мне, что один из больших плюсов четвёрки, которым потрясали её защитники, приказал долго жить. Тот, который о принципиальном отсутствии Тордеков и Пун-Пунов. Теперь защитники четвёрки в худших традициях ур-хайва трясут эрратами и выставляют незнание их грехом наподобие скотоложества. Я неправ?
-
Нет... А кто тут вообще обвиняет "невинных" в незнании эрат?...
-
А я вот смотрю на эту тему, и почему-то кажется мне, что один из больших плюсов четвёрки, которым потрясали её защитники, приказал долго жить. Тот, который о принципиальном отсутствии Тордеков и Пун-Пунов. Теперь защитники четвёрки в худших традициях ур-хайва трясут эрратами и выставляют незнание их грехом наподобие скотоложества. Я неправ?
Пунпуны полюбому должны были появиться. Когда огромное количество правил делает большое количество людей, а еще более огромное количество людей комбинирует эти правила.
Другое дело, что совсем уж откровенные четверочные пунпуны легко пресекаются мастером, да и ВНЕЗАПНО в игре появится не могут (как впрочем и троечные).
Однако, в четверке уже сейчас достаточное количество оверпавер сил и фитов, не соответствующих остальной системы, которые делают их очевидным выбором, для оптимизиторов.
Я, например, делаю очень просто - я не запрещаю ничего из четверки по отдельности, но легко могу запретить определенные комбинации. Таким образом чтобы пресечь например старую комбу с демигодом, мне не нужно запрещать демигода, клирика или одну известных сил - я просто запрещу применять эти силы в комбинации создающей дизбаланс.[/b]
-
Все-таки я не понимаю, в чем проблема со скейлингом - ИМХО как раз с ним проблем поменьше чем в любой другой системе (это ИМХО)...
Выше был вопрос: почему демигод не убивает 1 уровнего соло с удара - ответ: ДМ чудак на определенную букву, т.к. не соизволил (коль уж ему так нужна встреча 30 lvl vs 1 lvl) перевести монстра в миньона. Да, возможно (я просто их не видел), пока нет правил перевода монстров в миньоны, зато дана куча рекомендаций что делать надо, а что не надо. Собственно, если Вы от этих рекомендаций отходите, то какие претензии к разработчикам? ИМХО это тоже самое, что купить микроскоп, забивать им гвозди и жаловаться на плохую эргономику рукояти...
-
Правила перевод в миньоны есть. Но вообще это даже как челлендж не должно оформляться.
Предлагаю эти вопросы про ДнД4+ и скейлинг 30вс1 запостить на коммунити форумах визардов. Там хоть в пешее отправят более официально и обосновано.
-
Есть еще вариант - вывести монстра Swarm of Goblins 30lvl, 1200 hp - каждый хп это гоблин. В результате, когда ваш рейджер вносит 90 дамага одной атвилкой - он убивает враз чуть ли не сотню гоблинов :)
-
Кстати, в каком-то модуле был очень классно оцифрованный моб. Моб - в смысле толпа. Ну, это так, на правах оффтопа, раз уж нечем заняться и темы старые поднимать стали :)
-
Есть еще вариант - вывести монстра Swarm of Goblins 30lvl, 1200 hp - каждый хп это гоблин. В результате, когда ваш рейджер вносит 90 дамага одной атвилкой - он убивает враз чуть ли не сотню гоблинов :)
Унтерминьоны? :) Красиво. Похоже на 3:16, где бросок урона оружия это сколько инопланетных тварей полегло при атаке.
Надо будет применить где-нибудь.