Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Вантала от Августа 27, 2012, 12:45
-
На Имаджинарии тут обсуждают оскорбительность для женщин изображений воительниц в бронелифчиках и тому подобного. Я, честно говоря, в упор не вижу тут проблемы, но, может быть, это потому, что я не женщина? Хотелось бы спросить у женской части форума, оскорбляют ли её бронелифчики на амазонках, но где та женская часть, кроме ЗлобноКошки... Поэтому спрашиваю у всех: существует ли, на ваш взгляд, проблема оскорбительности для женщин изображения женских персонажей в фентези/вотэвер? И в чьих головах она существует?
-
Если ты не видишь проблемы потому, что ты не женщина, то и феминистка не должна видеть проблемы, чтобы ни в чем тебе не уступать. Признание же того, что она видит проблему, потому что женщина, будет равносильно признанию собственного неравенства с мужчиной.
По сути же - наличие бронелифчиков - следствие спроса, а не гендерного неравенства - ибо где та женская часть, кроме ЗлобноКошки
. Вот когда половина потребителей настольно-ролевой продукции будет женщинами, тогда и получим мы бронеплавки и мужчин с подчеркнутой сексуальностью. А пока - для кого их рисовать? Это вопрос сугубо рыночный, а вовсе не половой.
-
Ну, не скажи про то, что бронеплавок нету. :) Вон, откуда пришёл архетип варвара?
-
Я просто оставлю этот тут.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F25.media.tumblr.com%2Ftumblr_m7837uq5601qzjnyno2_1280.jpg&hash=76acdcd2ce5dda8a0ba0d4758e3ae7b9f0988a10)
-
Я вообще в данном конкретном случае сомневаюсь - кто тут более, простите за выражение, больной: те, кто рисует воительниц в бронелифчиках, или те, кого бронелифчики оскорбляют?
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nerfnow.com%2Fcomic%2Fimage%2F634&hash=ffb0b8b1a1e7598cef8675d425cbf40c306a08aa)
-
Да не, кто б спорил, что есть картинки, подобные вышезапощенному. Просто они не носят массового характера. И высмеювают именно что заштампованность оригинального продукта.
Про конанов - ну я отсылался ко вполне конкретному пассажу с имажинарии, не имея при этом ввиду того, что конанов не существует.
-
А вот эта картинка катит на бронебикини, или вы не об этом?
-
Arseny, дадада, попытка создателей официального плаката развернуть Йоханссон так, чтобы максимально показать и задницу и сиськи, по сути настолько же нелепа, как эта гендер-флипнутая пародия.
Вообще, даже чисто умозрительный гендер-флип очень хорошо показывает, что творится в голове у автора, и чего у него с гендерными церебральными тараканами. Гендер-флипните, например, Сумерки.
:lol:
В то время, как с "бронебиеиниевым" артом в этом плане вроде все в порядке. Кольчужные и меховые трусы взаимозаменяемы вполне.
:)
Мистер Хомяк, по букве - не совсем, но да, вопрос обсуждаем именно этот.
-
Эк кого-то торкает.
Не вижу ничего плохого в сиськах и задницах. Удивляет, что кто-то в этом видит плохое.
-
А вот эта картинка катит на бронебикини, или вы не об этом?
Да ну нафиг, у меня так ряд коллег женского полу ходит летом на работу. А бывает и пожосче.
-
Да ну нафиг, у меня так ряд коллег женского полу ходит летом на работу. А бывает и пожосче.
Не, ну как одеваются наши красавицы (я имею ввиду девушек в России) - это отдельный разговор. :)
Меня лично удивляет тот факт, что кое-кто находит это оскорбительным.
Ну вот скажем я - хомяк, но я же почему-то не нахожу оскорбительным для себя изображения шварца в роли Конана (хотя позавидовать есть чему, лол).
-
По поводу фэнтазевого арта и гендерного равенста у меня вот какие невеселые соображения:
У меня есть коллекция фэнтазевых картинок с изображениями разных персонажей. Собираю я ее уже давно и размером она уже около полтыщи изображений. Так вот, картинок с мужиками там почти на порядок больше, чем с женщинами. И это не потому. что мне мужчины нравятся больше :)
Просто очень редко встречаются картинки персонажей-женщин, где на этой картинке акцент сделан на лицо и передает личность, характер и индивидуальность персонажа. На большинстве картинок с женщинами лицо - это как резновая маска, абстрактно-симпатичное, но совершенно невыразительное. Эти лица похожи друг на друга и сливаются в один смутный и невнятный образ. А акцент картинки делается либо на сиськах-бедрах, либо, в лучшем случае - на платье-украшениях-атрибутах.
Картинок с невыразительными мужиками с абстрактно-квадратной челюстью и подчеркнуто гипертрофированными мускулами тоже хватает, но все же мужских персонажей гораздо чаще рисуют именно как конкретных личностей, четко узнаваемых в лицо и лицо это передает эмоции и характер персонажа.
если интересно, могу выложит несколько картинок для примера того, о чем говорю.
-
если интересно, могу выложит несколько картинок для примера того, о чем говорю.
Выкладывай.
-
Лучше просто погуглить Вальехо.
-
По гуглу судя, у него и мужчин нормальных нет.
-
Просто у него равноправие.
-
Так вот, картинок с мужиками там почти на порядок больше, чем с женщинами. И это не потому. что мне мужчины нравятся больше
Я так подозреваю, тут играет роль и то, что мужчин-центральных персонажей всё-таки больше. Хотя равноправие в эту область забралось давно, перекос всё равно имеется. А потому "боевая подруга главного героя" и "эльфийская принцесса" в среднем чаще играют роль декорации (заметьте, что если бы я сказал "эльфийский принц", к примеру, это было бы тоже понятно, но сперва ассоциируется именно "принцесса", да?).
-
Выскажу неожиданную мысль, но я считаю, что картинки с женщинами в бронелифчиках оскорбляют мужчин гораздо больше, чем женщин, тем простым фактом, что их создатели исходят из предположения, что вульгарная апелляция к низменным чувствам сможет принести им успех. Для женщин столь же оскорбительными должны быть женские романы и всякие сексы в большом городе.
-
исходят из предположения, что вульгарная апелляция к низменным чувствам сможет принести им успех.
ИЧСХ, они правы. Чего тут оскорбительного?
-
Но я то хочу, чтобы они были неправы! Я мужчина, и я не собираюсь покупать нужное вписать только потому, что в рекламе была полуголая женщина!
-
ИЧСХ, они правы. Чего тут оскорбительного?
Далеко не всем нравится, когда ими пытаются а) манипулировать, б) делают это грубо и безыскустно. Это может быть воспринято так, что тебя воспринимают как недалёкого, ограниченного человека, либо как существо, не контролирующее свои инстинкты - и не скрывают этого. Вполне повод для оскорбления.
-
:offtopic:
Я просто оставлю этот тут.
Я давно искал иллюстрацию на тему "каким местом большинство систем про супергероев повёрнуты к пользователю". Спасибо. :)
-
Добавлю к этому, что оскорбление в свою очередь - это ответное манипулирование. Чем больше мы оскорбляемся, тем меньше попыток манипулировать нами грубыми методами, тем больше тонкими, тем больше мы должны совершенствовать себя, чтобы попыткам манипуляций противостоять - ПРОФИТ, повод для взаимного прогресса налицо. Плоха не сама манипуляция - в конце концов 95% наших социальных сигналов - попытки манипуляции, плохи грубые и некрасивые манипуляции.
-
Э-м.... поскольку я нуб и не понимаю, как тут вставить маленькие превьюшки, а картинки местами большие, то кину просто линк на гуглогалерею:
https://plus.google.com/photos/113141193436868945797/albums/5781298630992121777?authkey=CN-gkJzxvoX7YQ (https://plus.google.com/photos/113141193436868945797/albums/5781298630992121777?authkey=CN-gkJzxvoX7YQ)
там три портрета женщин и три портрета мужчин. Все шесть отвечают моему критерию "изображают личность" и "акцент на лице"
На противоположные примеры вы все, я думаю, насмотрелись и без меня.
-
Я мужчина
только потому
полуголая женщина
Одна из этих трех частей фразы явно лишняя. :)
Скажи мне, тебя оскорбляет тот факт, что все продукты (то что можно запихнуть в живот) в рекламе стараются показать максимально "вкусно", так, чтобы у тебя слюнки потекли?
Далеко не всем нравится, когда ими пытаются а) манипулировать, б) делают это грубо и безыскустно. Это может быть воспринято так, что тебя воспринимают как недалёкого, ограниченного человека, либо как существо, не контролирующее свои инстинкты - и не скрывают этого. Вполне повод для оскорбления.
Тяжело жить на свете интеллектуалам. Кругом одно унижение и оскорбление.
То есть я правильно понял, что если этот "кто-то" увидит на улице красивую девушку в миниюбке и деколье до пупка - он немедленно сагрится, подбежит к ней и начнет хлестать ее по щекам перчаткой вызывая на дуэль за оскорбление? Времена попутал, сорри, но мысль моя должна быть ясна.
Чем больше мы оскорбляемся, тем меньше попыток манипулировать нами грубыми методами
Жесть.
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F24.media.tumblr.com%2Ftumblr_m2isf4ejj51rty7tao1_1280.jpg&hash=1dfc8b35cdd2c17db29896b835552f8a9d4b6b31)
-
давно пора убрать их! и female варваров рисовать топлесс, как и мужиков :good:
-
2 Геометр Теней
Ты прав, в литературе яркие женские образы тоже встречаются значительно реже. Часто женские персонажи там - тоже абстрактные "красивые девушки". Они могут отличаться цветом волос и глаз, но начисто лишены индивидуальности.
-
там три портрета женщин и три портрета мужчин. Все шесть отвечают моему критерию "изображают личность" и "акцент на лице"
Насчет мужчин ничего не скажу - насчет женщин замечу, что 2 из 3 картинок и содержат фактически только лицо. О чем тогда разговор?
-
Одна из этих трех частей фразы явно лишняя.
Интересно, какая.
Скажи мне, тебя оскорбляет тот факт, что все продукты (то что можно запихнуть в живот) в рекламе стараются показать максимально "вкусно", так, чтобы у тебя слюнки потекли?
Нет, потому что я собираюсь это есть. Если я буду покупать полуголую женщину, я потребую изобразить в рекламе полуголую женщину, показать, так сказать, товар лицом. Но если я покупаю гамбургер, мне достаточно видеть в рекламе гамбургер, размазывающая его по себе полуголая женщина ничего не скажет о его качестве.То есть я правильно понял, что если этот "кто-то" увидит на улице красивую девушку в миниюбке и деколье до пупка - он немедленно сагрится, подбежит к ней и начнет хлестать ее по щекам перчаткой вызывая на дуэль за оскорбление? Времена попутал, сорри, но мысль моя должна быть ясна.
Времена попутаны сильно, нынче в ответ на оскорбление достаточно хмыкнуть про себя. Или фыркнуть. Остальное - дремучесть.
Вообще, necroz, похоже, единственный, кто обратил внимание на то, что проблема бронелифчика напрямую связана с девиантной сексуальностью среднестатистического ролевика. В частности, это касается предпосылки, что значительный процент этой группы отличается склонностью к вуайеризму, вызванному комплексом неполноценности. Отсюда и бронелифчики, мастурбация с дайсами, и подавленная гомосексуальность, развивающаяся на фоне страха перед сексуальным контактом с женщиной, которая не одета в меховые трусы, и не нарисована в книжке.
Почему девиантной? Полуголые женщины встречаются повсеместно, далеко за пределами ролевых книг. И да, ваши утверждения не имеют отношения к моим.
-
о том, что картинок с женщинами, на которых "только лицо", причем лицо индивидуальное, запоминающееся и выразительное - на порядок меньше, чем аналогичных картинок с мужчинами.
-
связана с девиантной сексуальностью среднестатистического ролевика
вуайеризму
мастурбация с дайсами
подавленная гомосексуальность
Да, этому треду очень не хватало Аваллаха.
-
посоны, научите "мастурбации с дайсами"! в чем суть? только коротко. и какой набор дайсов оптимален? сорри за оффтоп. :O
-
о том, что картинок с женщинами, на которых "только лицо", причем лицо индивидуальное, запоминающееся и выразительное - на порядок меньше, чем аналогичных картинок с мужчинами.
Я допускаю то, что фулл боди картинок с тетками больше - но вот никак не могу взять в толк, в чем именно выражается индивидуальное, выразительное и запоминающееся лицо. Вот ты хоть тресни, но из тех трех картинок я лицо запомнил только у девушки стоящей в полоборота зимой, и то только потому, что у нее был офигенно большой нос. :D
-
2 Мистер Хомяк
Ну, на вкус и цвет... По крайней мере они отчетливо разные. :)
-
2 Аваллах
А какого размера у тебя выборка? И не совпадает ли она с твоей игровой компанией?
-
А какого размера у тебя выборка?
Ох, не надо было спрашивать его про размер...
-
Пока могу сказать, что те вещи, которые я перечислил, очень распространены, и если вы ни разу не мастурбировали на свои кубики, то, возможно, вам стоит задуматься над тем, правильно ли вы все делаете.
Толсто.
Да ну? Почему-то в учебнике по психологии я их не помню. В повседневной литературе тоже, тогда как открыв почти любую ролевую книгу, стоящую в шкафу, я с 90% вероятностью увижу там полуобнаженную женщину. Заставляет задуматься, не правда ли?
Не говори. Заставляет задуматься о вменяемости человека, который сравнивает ролевые игры и повседневную литературу (в которой даже картинок-то нет, лол).
Сравнил бы хоть с видео-играми, горе-психолог, куда ни шло сравнение бы было.
-
То есть я правильно понял, что если этот "кто-то" увидит на улице красивую девушку в миниюбке и деколье до пупка - он немедленно сагрится, подбежит к ней и начнет хлестать ее по щекам перчаткой вызывая на дуэль за оскорбление?
Не обязательно. Заметь, я тебе не говорю что эта линия поведения единственно верная (или что я её разделяю) - ты спрашивал, как связана реакция на открытую сексуальность в связи с чем-то и оскорбление. Я тебе показываю - это не единственный путь.
Реакция на девушку, кстати, у этого "кого-то" может быть разной даже в этой этической системе (кстати, неприятие вульгарности - оно во многих случаях тот же корень имеет, насколько я понимаю). Но там наслаивается целая куча факторов - ибо девушка может восприниматься как жертва моды, а может - как осознанный манипулятор. И потом, существует разница между вариантами "я ищу самца и подаю сигнал" (пардон за формулировку) и "я приложение к (вставьте наименование товара)".
Потому что большой процент людей, занимающихся настольными ролевыми играми, имеет (я сознательно не использую формулировку "страдает") различные сексуальные девиации. Я пока еще не могу дать точное процентное соотношение, но спустя некоторое время, думаю, смогу начать обработку статистических данных. Пока могу сказать, что те вещи, которые я перечислил, очень распространены, и если вы ни разу не мастурбировали на свои кубики, то, возможно, вам стоит задуматься над тем, правильно ли вы все делаете.
Чтобы раз и навсегда определиться - Аваллах, ты эту тему педалируешь давно. Это регулярно повторяющаяся шутка или ты всерьёз? Во втором случае я, честно говоря, подозреваю, что тебя тяжко шарахнуло некое "сатори" (см. пример Гаррета со "Служанками") которое довольно сильно сильно исказило твоё восприятие из-за эмоциональной окрашенности. По моим наблюдениям, если уж говорить об отклонениях, то несколько больший среднего процент ролевиков имеет проблемы в общении (из которых могут следовать и девиации в описанной сфере - но они глубоко вторичны тут)...
-
2 Мистер Хомяк
Ну, на вкус и цвет... По крайней мере они отчетливо разные. :)
А вот эти - разные?
-
А вот эти - разные?
По-моему - это один и тот же человек в разное время года (лето - загар, осень - загар почти прошел, зима - замерзла...)
-
Мистер Хомяк, тебе неприятно, что ты больше не чувствуешь себя уникальным?
Ну как бы я вообще не комплексую по поводу своей уникальности или не уникальности, так что ты ошибся, доктор. Свою доминантность в стаде обезьян я повышаю на работе, а не в хобби. :lol:
А почему сравнивать нельзя :) ? Или картинки в ролевых книгах оказываются случайно, а не для определеннй цели?
Ну сравни дерьмо слона с ролевыми играми тогда что-ли. Наверняка и в этом сравнении ты найдешь много общего. :lol:
Но там наслаивается целая куча факторов - ибо девушка может восприниматься как жертва моды, а может - как осознанный манипулятор.
Я прям так и представил. Идет себе такой Геометр по улице - а ему навстречу красавица девушка с вооот такими глазами. И тут у него в мозгу начинается активный философский диспут... :D
По моим наблюдениям, если уж говорить об отклонениях, то несколько больший среднего процент ролевиков имеет проблемы в общении
Ерунда на постном масле, простите за грубость. Все эти "ролевики такие-то такие-то" - это не более чем миф, и еще один способ для некоторых повысить свою доминантность.
Сколько я повидал ролевиков - от людей которые не увлечены этим хобби они совершенно не отличаются. Среди них есть все - и с закидонами, и отморозки, и психи - вообщем как везде у нас. Откуда, е-мае, взялся этот миф - ума не приложу.
По-моему - это один и тот же человек в разное время года (лето - загар, осень - загар почти прошел, зима - замерзла...)
Да. Причем мужчина.
-
Я прям так и представил. Идет себе такой Геометр по улице - а ему навстречу красавица девушка с вооот такими глазами. И тут у него в мозгу начинается активный философский диспут...
У меня именно так! Но у меня по любому поводу так.
-
Ерунда на постном масле, простите за грубость. Все эти "ролевики такие-то такие-то" - это не более чем миф, и еще один способ для некоторых повысить свою доминантность. Сколько я повидал ролевиков - от людей которые не увлечены этим хобби они совершенно не отличаются. Среди них есть все - и с закидонами, и отморозки, и психи - вообщем как везде у нас. Откуда, е-мае, взялся этот миф - ума не приложу.
Почувствуй разницу между "среди них есть все" и "среди них более часты такие-то". :) Нервный тик встречается у всех, но среди таксистов им страдают заметно больше людей, чем среди библиотекарей. Этот факт, слава богу, пока не задавлен политкорретностью...
Ролевики имеют как минимум один признак, отличающий их от всех прочих людей - они играют в ролевые игры. Если мы говорим о настольщиках - это, конечно, очень разнородная группа, но что заставляет тебя считать, что у неё не может быть более никаких выделяющих или частотных признаков? Я серьёзно - у тебя это взгляд или обоснованное чем-то мнение? Если вдруг окажется что кручение колеса в свободное время способствует осознанию такого с гарантией, я, пожалуй, пойду монтировать себе колесо, чтобы избавиться от всех своих сомнений... ;)
Откуда, е-мае, взялся этот миф - ума не приложу.
Бравирование своей "инаковостью" - оно вообще для большинства субкультур и замкнутых групп характерно. Откуда взялся юмористический образ ролевика - собственно, тоже можно отследить, но корень его в общем-то в экзотичности хобби и искажённых взглядах "нормального человека" на обрывки, который был кем-то подхвачен. Если хочешь, можно порыться и ответить. Но я сейчас говорю не о мифе и шутках внутри сообществ - я серьёзно верю в то, что в среднем среди ролевиков больше людей с проблемами в общении, чем "в среднем по больнице". Как закончите классифицировать Аваллаха, можете присылать санитаров (или полицию мыслей?) за мной...
-
Я серьёзно - у тебя это взгляд или обоснованное чем-то мнение? Если вдруг окажется что кручение колеса в свободное время способствует осознанию такого с гарантией, я, пожалуй, пойду монтировать себе колесо, чтобы избавиться от всех своих сомнений... ;)
Ну в данном случае, как минимум, пока нам не покажут достоверных данных подтверждающих эту дикую теорию, глупо с ней соглашаться - примерно то же самое, что соглашаться на существование розового чайника сам-знаешь-где.
-
Да. Причем мужчина.
А молочные железы у этого мужика очень даже ничего...
-
А молочные железы у этого мужика очень даже ничего...
*Шепотом*
Ты бы эта, того, осторожнее. Тут Аваллах в теме!
-
>Оскорбительны ли изображения воительниц в бронелифчиках?
Меня во всей этой эпопее вот что смущает. За воительниц мужчины играют потому что у них есть (как уже сказали выше) бронелифчик и меховые трусы. Однако, что делать в такой ситуации колдунье? Бронелифчика у нее нет. Меховых трусов - нет. Стало быть и шансов привлечь внимание игроков - тоже нет. Дискриминация. Надо бы и для колдуний что-нибудь этакое придумать.
Кстати, почему-то автор топика обошел сторой slave-girl тему популярную у некоторых авторов фэнтази. Она ведь тоже оскорбительна! :P
-
>Бронелифчика у нее нет. Меховых трусов - нет
Морриган в студию! В том плане, что ей и придумыавть ничего не надо.
А теперь вопрос: кого оскорбляют такие изображения в современном мире? Прицерковлнных бабок и прочих пуритан в пример не приводить - они в ролевки не играют.
-
Ну в данном случае, как минимум, пока нам не покажут достоверных данных подтверждающих эту дикую теорию, глупо с ней соглашаться - примерно то же самое, что соглашаться на существование розового чайника сам-знаешь-где.
Угу, потому я и не говорю об этом как о факте, а как о своей уверенности. Источник её - наблюдения и разговоры\чтение мнений других ролевиков. Я не исключаю, что имеет место предполагаемый "эффект Аваллаха" в смысле истолкования спорных моментов в свою пользу - ну да не научное исследование провожу (и вряд ли когда-нибудь буду - это же чисто бытовое любопытство, и это как раз ситуация, когда Платон мне ценнее как друг, чем чёрт его знает какая истина, да и профиль не мой).
Но "глупо соглашаться" и "глупо не соглашаться" у нас тут, кстати, одинаковой степени подвешенности утверждения с точки зрения научной методологии. Честный учёный, если мы сумеем отвлечь его от созерцания бронелифчиков, прямо признается - данных у него нет, а потому обе гипотезы спорны, и принятие по умолчанию определяется вкусом (той самой штукой, которая говорит тебе о дикости теории, а мне наоборот), а не какими-то объективными соображениями. А теперь оставьте, он занят бронелифчиками с чисто научной целью!
-
Надо бы и для колдуний что-нибудь этакое придумать.
Ну не совмем для колдуний, и не совсем бикини :)
Зато из свежего и "броне-".
-
"эффект Аваллаха" в смысле истолкования спорных моментов в свою пользу
Эффект Аваллаха - совершенно другая, и намного более опасная штука.
-
Интересно, чьим ником стоит назвать тягу к постановке диагнозов друг другу на ролевых форумах? :)
P.S. Это означает "ребята, вам не кажется, что мы отклонились от темы"?
-
Интересно, чьим ником стоит назвать тягу к постановке диагнозов друг другу на ролевых форумах? :)
P.S. Это означает "ребята, вам не кажется, что мы отклонились от темы"?
Можешь назвать моим. Я тут ни при чем, но я уверен, что мне сейчас объяснят мой диагноз.
-
По поводу фэнтазевого арта и гендерного равенста у меня вот какие невеселые соображения:
Строго говоря, существует и обратная точка зрения. Атрибуты морды лица у людей выражены не очень сильно, и с характером и родом деятельности напрямую не связаны. Поэтому гораздо правильнее работать, использую атрибуты персонажа: смерть изображать с косой, веселую девочку - с легкомысленной прядью в прическе и т.п..
-
2 Мистер Хомяк (http://rpg-world.org/index.php?action=profile;u=253)
На лицо первая и третья вообще неотличимы (только по цвету кожи). Вторая хоть чуть-чуть выделяется.
1 и 2 картинки - это как раз хорошие примеры того, что лицо никакое вообще, оно ничего не говорит о человеке. Ну просто у человека должно быть две руки, две ноги и лицо на голове - вот художник его и нарисовал.
-
2 Witcher
Ну вот и получаются не портреты конкретных персонажей, а изображения шаблонов "воин вообще", "принцесса вообще", "варварша вообще" и т.п.
Собственно, это и есть моя основная претензия к таким картинкам - в них нет индивидуальности, это не люди, это визуализация простых концептов.
-
Если лицо говорит о человеке, то не проекция ли это?
-
А можно ссылку на исходное обсуждение на имаджинарии?
потому что с непривычки она практически непроходима.
Ну вот и получаются не портреты конкретных персонажей, а изображения шаблонов "воин вообще", "принцесса вообще", "варварша вообще" и т.п.
Если художник не задался целью нарисовать какого-то глубоко проработанного героя из независимого от художника произведения, то чаще всего так и получается - вся картина передаёт только одну-две яркие концепции, а не сложный характер.
Да и вообще это довольно неблагодарное занятие - пытаться на статическом изображении показать характер, не пользуясь культурными штампами (например, если нарисован "варвар вообще", то зрители сразу могут приписать ему несколько свойств, ассоциирующихся с варварами).
-
Увы, дискуссия развелась в статусе Грея. А поскольку статусы можно комментировать, но нельзя линкать, она затеряна в глубинах истории. Сам статус датирован 08.39 26.08.2012
-
А поскольку статусы можно комментировать, но нельзя линкать, она затеряна в глубинах истории.
Все просто, она у меня на стене: http://imaginaria.ru/AgtGray/ Дискуссия начинается с сообщения "меня не берут на работу стриптизершей" тов. Некроза.
Только ничего там конструктивного пока не сказано.
-
Дискуссия начинается с сообщения "меня не берут на работу стриптизершей" тов. Некроза.
Поскольку это ответ для Баллкрашер, вернее было бы сказать, что дискуссия начинается с ее коммента.
-
Профиль является конфиденциальным.
Do not approve.
-
2 flannan
Да не вопрос, я же не говорю, что рисовать "варваров вообще" и "принцесс вообще" - это плохо и неправильно.
Я говорю о том, что желание (и возможность) нарисовать яркого и проработанного персонажа-мужчину (совсем не обязательно из "независимого от художника произведения") случается с художниками в 10+ раз чаще, чем такого же персонажа-женщину.
-
Я говорю о том, что желание (и возможность) нарисовать яркого и проработанного персонажа-мужчину (совсем не обязательно из "независимого от художника произведения") случается с художниками в 10+ раз чаще, чем такого же персонажа-женщину.
По моему скромному убеждению причиной этого являются все те же факторы, какие приводят к тому, что поп-исполнителей в разы больше чем инди. В чем я неправ?
-
На лицо первая и третья вообще неотличимы (только по цвету кожи). Вторая хоть чуть-чуть выделяется.
А теперь внимание вопрос. В чем принципиальное отличие моих картиночек от твоих помимо того, что тебе кажется, что лица у них невыразительные.
-
Декк, поправил, посмотри.
Гремлин, я вот тоже много рыл картинок, но не заметил такого перевеса в сторону мужчин. По-моему, в целом с хорошими художниками и характерными картинками не так богато.
Мистер Хомяк, в том, что не только Гремлин так кажется.
-
Мистер Хомяк, в том, что не только Гремлин так кажется.
Неправильный ответ. Еще варианты?
-
По моему скромному убеждению причиной этого являются все те же факторы, какие приводят к тому, что поп-исполнителей в разы больше чем инди. В чем я неправ?
Я подозреваю, что инди-исполнителей в несколько раз больше, чем поп-исполнителей. По крайней мере, у нас в городе я знаю десятка два инди-групп и всего пару девочек, которые поют попсу.
-
Оскорбительны ли?
Как капитан очевидность, замечу, что для определенной группы людей: "таки да" - иначе не было бы этого треда.
Так же есть множество причин, по которым арта с бронелифчиками столь многого, так что у тех, кто находит это оскорбительным, действительно много возможностей быть оскорбленными.
P.s. Оскобляет ли мужчин, когда их рисуют варварами в меховых трусах? (юмор)
-
Я подозреваю, что инди-исполнителей в несколько раз больше, чем поп-исполнителей. По крайней мере, у нас в городе я знаю десятка два инди-групп и всего пару девочек, которые поют попсу.
Это не сильно меняет дело. Могу поменять вопрос на "почему инди-групп больше, чем поп". Или "почему фильм А собрал больше, чем фильм Б" или "почему книг на тему А больше, чем на тему Б".
-
P.s. Оскобляет ли мужчин, когда их рисуют варварами в меховых трусах? (юмор)
На самом деле это неверный вопрос. Правильный вопрос в этой ситуации звучит как “было бы мужчинам приятно, если бы две трети мужчин на иллюстрациях были смазливые мальчики, срисованные с Паттисона/Деппа/диКаприо, в томных позах и очень маленьких плавках?”
-
Это не сильно меняет дело. Могу поменять вопрос на "почему инди-групп больше, чем поп". Или "почему фильм А собрал больше, чем фильм Б" или "почему книг на тему А больше, чем на тему Б".
Нет, это сильно меняет дело. По той же причине, по которой луна сделана из сыра.
-
Было бы мужчинам приятно, если бы 3/4 персонажей фэнтези мужского пола были нежными, понимающими семьянинами, которые принимают свою единственную женщину такой, какая она есть?
астрологи объявили неделю сексизма на игромире
-
Было бы мужчинам приятно, если бы 3/4 персонажей фэнтези мужского пола были нежными, понимающими семьянинами, которые принимают свою единственную женщину такой, какая она есть?
Ну, есть же так называемое "женское фэнтези". Просто нормальные люди не затрудняют себя беспокойством по этому поводу.
-
Ага, нормальные белые люди мужского пола традиционной ориентации возрастом от 18 до 35.
-
Просто нормальные люди не затрудняют себя беспокойством по этому поводу.
*с некоторым оживлением в голосе* Я правильно понимаю, что вы мне сейчас говорите, что я ненормальный?
-
*с некоторым оживлением в голосе* Я правильно понимаю, что вы мне сейчас говорите, что я ненормальный?
Конечно! У тебя номер в профиле четный. Все чётники ненормальные.
-
Нет, это сильно меняет дело. По той же причине, по которой луна сделана из сыра.
ЭЭ нет, погодите. Я сделал некоторое утверждение. Снабдил его вопросом "почему я не прав", надеясь услышать аргументы против своего утверждения. Сырная луна - плохой, негодный аргумент.
Утверждение, напомню, было следующим - причины, по которым ярких и проработанных персонажей-мужчин больше, чем женщин, те же самые, по которым произведений одного жанра больше, чем произведений другого - одни жанры более популярны, а другие менее.
-
А бюджет США больше бюджета России, потому что США более богатая страна.
-
А бюджет США больше бюджета России, потому что США более богатая страна.
Без сомнения это так. Но вы упускаете один момент. Допустим некто утверждает, что разница в богатстве между страной А и страной Б - жестокая несправедливость и следует немедля отнять и поделить. Но когда речь заходит о России и о США, с глубокомысленным выражением говорит "ну это же совсем другое дело, то не, что у страны А со страной Б", на это резонно спросить - в чем разница? Вот и я спрашиваю - в чем разница между фильмами А и Б и проработанными мужскими и женскими персонажами, но мне не отвечают ничем вразумительным.
-
в чем разница
В единицах измерения того параметра, по которому смотрится разница.
-
-> Правильный вопрос в этой ситуации звучит как “было бы мужчинам приятно, если бы две трети мужчин на иллюстрациях были смазливые мальчики, срисованные с Паттисона/Деппа/диКаприо, в томных позах и очень маленьких плавках?”
Б-же, не делай так, пожалуйста.
-
Утверждение, напомню, было следующим - причины, по которым ярких и проработанных персонажей-мужчин больше, чем женщин, те же самые, по которым произведений одного жанра больше, чем произведений другого - одни жанры более популярны, а другие менее.
Не, ты не прав. Разницей в популярности жанров объясняется то, почему на тех же картинках (да и в литературе) шаблонных "воинов вообще" и "принцесс вообще" в разы больше, чем тщательно проработанных ярких индивидуальностей. Это действительно разные жанры, у них разная аудитория и на них разный спрос.
Но вот почему среди шаблонов "воинов вообще" и "принцесс вообще" - примерно равное количество, а ярких индивидуальностей среди персонажей мужского пола на порядок больше?
-
Но вот почему среди шаблонов "воинов вообще" и "принцесс вообще" - примерно равное количество, а ярких индивидуальностей среди персонажей мужского пола на порядок больше?
Мы сейчас о картинках, которых постились в тред или о персонажах фантастики и фентези? Если о картинках, то тред показал их спорность - мне вот они все на одно лицо, к примеру, вне зависимости от пола. Если о персонажах - то тут все просто, читают фантастику больше мужчины.
-
Если о картинках, то тред показал их спорность - мне вот они все на одно лицо, к примеру, вне зависимости от пола.
Есть экзотический навык, позволяющий оценивать по лицу человека настроение, свойства характера или даже мысли. Правда, он достаточно редкий, и есть сомнения в его существовании. Возможно, он имеет отношение к телепатии. Чтобы картинка позволяла сделать подобную оценку, и художник, и зритель должны обладать этим навыком, вдобавок изобразительный навык художника должен быть очень высокий.
-
Ну вот и получаются не портреты конкретных персонажей, а изображения шаблонов "воин вообще", "принцесса вообще", "варварша вообще" и т.п.
Вот это вот фигня на постном масле.
Собсно, при желании атрибутами можно рассказать целую историю. Собсно, так и было достаточно долгое время. Поскольку у того же воина есть шрамы (которые не просто так бывают), есть какие-то особенности экипировки и т.п., плюс есть жанровые соглашения. В европе в современном искустве они не развиты, а вот в манге... Или в том же европейском искустве, но сильно постарше.
-
Есть экзотический навык, позволяющий оценивать по лицу человека настроение, свойства характера или даже мысли. Правда, он достаточно редкий, и есть сомнения в его существовании. Возможно, он имеет отношение к телепатии. Чтобы картинка позволяла сделать подобную оценку, и художник, и зритель должны обладать этим навыком, вдобавок изобразительный навык художника должен быть очень высокий.
O_o
ты серьезно??
-
2 Witcher
При желании рассказать историю атрибутами можно. Но в среднестатистической картинке фэнтази-персонажа этого нет.
За мангу не скажу, поскольку не в теме, а вот в европейском изобразительном искусстве 18-19 века женских портретов - именно ярких, выразительных индивидуальных портретов было не меньше, чем мужских. И это не потому. что тогда художники были талантливее - ремесленной мазни в те времена тоже хватало.
-
O_o
ты серьезно??
не очень. У меня этот навык просто заметно хуже, чем у других, поэтому представить себе _характер_ по лицу я не могу. Максимум - настроение.
Хотя в случае с анимешными персонажами могу распознать тип персонажа ("уже три серии, а он ни разу глаза не открыл. наверное, хитроумный злодей").
-
2 flannan
Ну, не знаю, как у тебя, а большинство людей с этим не затрудняются. Не всегда эти их "представления о характере по лицу" оказываются верными, но обычно люди такие предположения строят.
А для меня часто именно картинки персонажей оказываются отправной точкой для построения образа. Вот на некоторые картинки смотришь, и сразу в голову приходит куча мыслей, кто этот человек, какой он, что он любит и не любит, к чему стремится в жизни, как он относится к другим людям и т.п, потом уже начинаешь придумывать биографию и вот, персонаж готов.
Но таких "вдохновительных" картинок удручающе мало. При взгляде на подавляющее большинство на ум приходят только соображения о возможном классе, статах и инвентаре :)
-
:offtopic:
с девиантной сексуальностью среднестатистического ролевика
Аваллах, я тут подумал, что если ты заменишь девиантную сексуальность на дисфункциональную, у тебя все гораздо быстрее встанет на свои места?
-
Почитал я обсуждение на имажинарии и это просто великолепно. Это такая прелесть, что просто слов нет. Всем участникам огромное спасибо.
-
*не читал и не буду*
больше бронелифчиков богу бронелифчиков!
http://hellwriter.diary.ru/p125936687.htm
кого это оскорбляет? У меня в комментах сплошные девушки, которые "хотят себе такой же"
-
кого это оскорбляет? У меня в комментах сплошные девушки, которые "хотят себе такой же"
Оскорбляет? Не знают. А вот надоедает много кому. В том смысле что слишком много картин, на которых бронеливчики являются основным действующим лицом. Картин с одинаковой композицией и приевшейся цветовой гаммой. Это просто скучно.
-
а, ну тогда соглашусь. Я по ошибке думал, что тут речь о нетолерантности и использовании женщин как объект для стимуляции продаж
-
Тут ведётся речь сразу обо всём. Но в общем случае есть правило, согласно которому для любой глупости всегда найдётся человек.
-
Принципиальных разниц между картинками Гремлина и моими целых две.
1. Репрезентативный vs Камерный портреты
2. "Реалистичный" vs Анимешный стиль
Отсюда и ростут ноги "ох, бида-бида, эти рожи такие незапоминающиеся, а вот эти такие уникальные".
-
Оскорбляет? Не знают. А вот надоедает много кому. В том смысле что слишком много картин, на которых бронеливчики являются основным действующим лицом. Картин с одинаковой композицией и приевшейся цветовой гаммой. Это просто скучно.
*сами-знаете-кто mode on*
*mode off*
-
Кого вообще может интересовать "рожа" воительницы в бронеливчике? Все равно все будут помнить только сам бронеливчик и его содержимое а лицо не пспомнят и через 5 минут.
Оскарбить они могут только - православных феменисток и латентных гомосексуалистов (не в обиду тем было сказано). В остальном один профит, начиная от того что глаз радует и заканчивая тем что заманивает новых рекрутов в сообщестно.
А скажите мне неужели такой маркетинг вам больше подуше? Как по мне так лучше уж большие глаза и броне ливчик чем такой фэйл. Я думаю статистика с серверов D3 "Barbarian woman" всем и так понятна.
-
:facepalm:
-
Как по мне так лучше уж большие глаза и броне ливчик чем такой фэйл
Нормальная варварская тетка, и рожа даже присутствует вполне.
-
Как по мне так лучше уж большие глаза и броне ливчик чем такой фэйл.
А в фильме восьмидесятых годов "Рыжая Соня" она ещё и ковырялово таскала не хуже Шварценеггера.
-
А в фильме восьмидесятых годов "Рыжая Соня" она ещё и ковырялово таскала не хуже Шварценеггера.
Ты так говоришь, будто это что-то плохое. :)
-
Я говорю так, будто эточто-то хорошее ;)
-
Как по мне так лучше уж большие глаза и броне ливчик чем такой фэйл
И еще, не может женщина наравне тягаться с мужчинами и выглядеть при этом как женщина.
-
И еще, не может женщина наравне тягаться с мужчинами и выглядеть при этом как женщина.
Смотря в чем тягаться.
-
И еще, не может женщина наравне тягаться с мужчинами и выглядеть при этом как женщина.
:facepalm:
Реализьма (тм) захотелось?
-
И еще, не может женщина наравне тягаться с мужчинами и выглядеть при этом как женщина.
Если вы считаете, что боевые параметры и внешний вид как-то связаны, вы смотрите слишком мало аниме. :D
-
Выскажусь коротенько, пожалуй. Против всех. Мне, лично, реализма хочется. Я думаю у каждого есть право вводить ли в игры/книжки/фильмы баб в бронелифчиках и латексе и мужиков в
бронелифчиках и латексе меховых/кольчужных плавках. Однако у меня подобные персонажи вызывают желание только кроваво убить их, ради забавы. Они оскорбляют мои эстетические чувства)
Прекрасный пример как можно все же нормально ввести "women-at-arms" показывает на мой взгляд Мартин в "Песни льда и пламени". Там во-первых есть Бриенна Тарт, единственный вариант в котором серьезно, на мой взгляд, женщина может соответствовать стереотипу классического файтера/рыцаря/варвара/нужное вставить. Во-вторых там показано как обращению с оружием пытаются обучить Арью Старк. И это уже совсем другое дело. Кстати в первом случае показано как такой женщине сурово жить в патриархальном, в целом, обществе, сходном с реальным средневековьем. Стерильные, равноправные и лишенные прелестей ксенофобии фентезийные миры же точно так же мне лично не интересны, вызывают зевоту и все прилагающееся. Кому-то нравится и я их не осуждаю, фиг ли.
По поводу оскорбления достоинства... Ну, суровая правда жизни в том, что показ женской крысоты в самой примитивной форме изрядно давит как на мужскую похоть, так и на женскую зависть, и пока у определенной категории женщин есть этот механизм им будут пользоваться как они сами, так и продажники, рекламщики и прочая, уже не важно какого пола. Насколько такие приемы реально помогают продаваться я сказать не могу, но судя-по-всему успешно, иначе это бы не пихали везде и всегда. И это плохо говорит:
а) О женщинах, которые этим пользуются. Мне не нравятся манипуляторы.
б) О мужчинах, которые на это ведуться. Безмозглые обезьяны мне тоже не особо симпатичны.
в) О всех остальных, кто этим пользуется. Смотри пункт первый.
г) О некотором проценте женщин, которые ворчат и возмущаются только из зависти.
д) О некотором проценте все-равно-кого, которые просто пиаряться на волне борьбы за женские права.
Сам я предпочитаю к этому не относиться никак, т.к. ИМХО глупо уже как-то к этому относиться.
Если вы в упор не замечаете того, что обратные процессы тоже есть, значит вы искренне не в курсе сообщества писательниц фанфиков, фанаток компьютерных/анимешных персонажей, определенного рода актеров и музыкантов. У японцев вон до хрена и больше всякого рода яоя/сенен-ая/просто седзе-манги, основная аудитория которой - как раз фангерлз, исходящие слюнями на симпатичных мужиков, хоть брутально-небритых, хоть андрогинов-заморышей, на любой вкус.
Относительно же количества интересных/фактурных персонажей каждого пола у всяких авторов/художников - все зависит от них самих. Мне почему-то кажется естественным что в фентези, особенно в той его разновидности, что социальной/бытовой части жизни почти не уделяет внимания большинство заметных действующих лиц - мужчины. Это не искусственный сексизм, это определенные естественные различия между полами, когда мы говорим о боевых возможностях, и менее естественные, однако имевшие место быть в реальной истории различия в социальных гендерных ролях. Все.
-
Выскажусь коротенько, пожалуй. Против всех.
Неплохо ты только что поднял свою доминантность, одобряю. :good:
-
Господа! В тему пришел Д'Артаньян.
-
Это порутчик.
-
Ну, понимайте как хотите) Я не считаю что мое мнение сильно лучше чьего-то другого, но просто оно не совпадает. С тем что я успел тут прочитать. А коротенько, в финале, не вышло, да.
Мне просто не нравятся ни феминистки, ни бронелифчки.
-
Господа! В тему пришел Д'Артаньян.
Не Дарт Аньян и на том спасибо.
-
Тема не о чем, а кого-то даже заводит :)
-
Да она адски жжет! Продолжайте еще.
Упс, спалился.
-
Тема не о чем, а кого-то даже заводит :)
*шепотом*
Умоляю, будьте осторожны! Он же все это читает и видит!
-
Именно про Него речь и шла.
-
Вантала, скажи - тебе эта тема нужна ещё? А то впору поднять вопрос "оскорбительна ли эта тема" и прикрыть её...
-
А она оскорбительна? :huh:
-
А она оскорбительна? :huh:
Разумеется. Осталось только найти оскорбленных.
-
Разумеется. Осталось только найти оскорбленных.
*Фланнан испытывает острое желание кого-нибудь засудить за оскорбление его чувств... в мире так много вещей, которые ему не нравятся, что даже трудно придумать, с чего бы начать...
В целом, принцип "свободы слова" и "открытого обсуждения важных вопросов" существенно более важен, чем необходимость кого-то не обидеть. Закрывать тему имеет смысл, только если дискуссия полностью исчерпает себя или уйдёт от конструктивного обсуждения слишком далеко в сторону холивора. Поскольку здесь, вроде, никто слишком близко к сердцу этот вопрос не принимает, то искать оскорблённых не стоит.
-
Не пофмите меня не правильно, я совсем не такой, но именно по итогам вчерашних и сегодняшних событий мне впервые захотелось написать что-то в этой форме. Извините за мой английский.
-
Самих женщин бронелифчики как-то не оскорбляют.
http://www.geekologie.com/2012/07/lets-go-swim-in-the-moat-custom-chain-ma.php
-
Я как-то к этой теме был совершенно равнодушен пока не случился вот этот вот апофеоз абсурда:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdownload.gamezone.com%2Fuploads%2Fimage%2Fdata%2F874933%2FSejuani.jpg&hash=8aad3666aaeb51ce31483cc948de696392af3ad1)
Полуголая девица... воительница ледяных пустошей. И дурацкое псевдо-объяснение этого бреда в лоре.
Всё это вызвало волну возмущения на форуме. Так что вся эта классическая тема про бронелифчики в рпг после такого мне кажется даже милой. :)
-
Я как-то к этой теме был совершенно равнодушен пока не случился вот этот вот апофеоз абсурда:
Endure Elements (D&D/PF и его аналоги в других системах, кои я уверен есть) отменили?
Вообще я просто плачу кровавыми слезами от слов "апофеоз абсурда" (в контексте бронелифчиков, размеров оружий, наплечников, да черт знает чего еще) когда речь идет о фэнтези.
-
Я как-то к этой теме был совершенно равнодушен пока не случился вот этот вот апофеоз абсурда:
Полуголая девица... воительница ледяных пустошей. И дурацкое псевдо-объяснение этого бреда в лоре.
Всё это вызвало волну возмущения на форуме. Так что вся эта классическая тема про бронелифчики в рпг после такого мне кажется даже милой. :)
Тебя в ЛоЛе смущает только это?
-
А ты представь себе вьюгу -40 и девушку в таком наряде и всё станет ясно. :) И да, там нет endure elements - это арт из Лиги Легенд.
Тебя в ЛоЛе смущает только это?
Не совсем. Я прекрасно понимаю, что есть определённые жертвы реалистичностью ради стиля - сам обожаю этот приём. Но делать откровенную глупость ради бабла, не объясняя это в лоре - это уже другое.
-
А ты представь себе вьюгу -40 и девушку в таком наряде и всё станет ясно. :) И да, там нет endure elements - это арт из Лиги Легенд.
Это арт из Лиги Легенд???
И ты говоришь про "апофеоз абсурда"? :lol:
То есть вот она абсурдна, а скажем все остальные герои лиги - "чотка, молодца, реалистичные"??? :lol:
-
То есть вот она абсурдна, а скажем все остальные герои лиги - "чотка, молодца, реалистичные"??? :lol:
Нет. Просто этот пример сильно выделяется своей глупостью и $-рубкой.
-
2 NoName_1147
>показывает на мой взгляд Мартин в "Песни льда и пламени"
Знаешь, а мне вот не нравится как Мартин женщин описывается и каким он видит их место в своем фэнтази обществе.
Казалось бы, женщина получила многие права мужчин, обрела даже право на голосование и службу в армии. Но тут появляется Мартин и говорит: "Ребята, фанаты, зачем все это! Равняйся на мою книгу. Женщины не должны обретать права и знать конституцию. Свобода-равенство и братство это не для них. Пусть как Арьи немного мечом машут или немного королевствуют в окружении варваров. С них и хватит. А более сложные паттерны поведения им знать ни к чему."
-
А ты представь себе вьюгу -40 и девушку в таком наряде и всё станет ясно
А давно ты сравнивал размеры Frozen Arrow Ashe с её моделькой? Там стрела в два раза больше или только в полтора? И что по этому поводу скажет Фрейд?
-
Нет. Просто этот пример сильно выделяется своей глупостью и $-рубкой.
Оукей. Так и запишем, для кого-то полуголая цыпа в -40 - это "ололо, рубка бабла и глупость".
А что ты скажешь про вот этого благородного воина (мой любимый герой, дадада :D )
Он не эксплуатирует штампы, не? :lol:
-
А ты представь себе вьюгу -40 и девушку в таком наряде и всё станет ясно.
Снизу ее хряк подогревает, а на руке щит с магическим отопительным прибором, все норм. :D
Разве не во всех играх/сеттингах варвары бегают голышом по северу? O_o Эх молодость...
-
А давно ты сравнивал размеры Frozen Arrow Ashe с её моделькой? Там стрела в два раза больше или только в полтора? И что по этому поводу скажет Фрейд?
Это ингейм стилистика и дизайн игровой механики. Тут - это сделано элементарно чтобы ширина стрелы соответствовала зоне поражения, и её было заметно (специфика глобального радиуса способности), так что пример неудачный и Фрейд тем более не в тему. А так, я вообще-то о концепте и лоре говорил.
щит с магическим отопительным прибором, все норм. :D
К сожалению даже объяснения такого уровня не стали делать :)
-
Он не эксплуатирует штампы, не?
Купился на наплечники, а пах совсем не защитил! :)
Это ингейм стилистика и дизайн игровой механики.
ЖЕСТЬ
-
Гарен? Ну эт простая проработка визуальной стилистики экипировки - всё ок. Подчёркивает суровость и героизм.
-
Гарен? Ну эт простая проработка визуальной стилистики экипировки - всё ок. Подчёркивает суровость и героизм.
Ок, так и запишем - для кого-то абсолютно бредовый нефункциональный доспех на мужчине - это "подчеркивает суровость и героизм".
Чотко, могёшь.
-
Разве не во всех играх/сеттингах варвары бегают голышом по северу?
Более того, в ЛоЛе есть ещё три героя из этого региона, которых я могу вспомнить. И только один из них задумался об утеплении, ибо мал ещё и не может бегать в меховых трусах как Tryndamere.
-
>показывает на мой взгляд Мартин в "Песни льда и пламени"
Знаешь, а мне вот не нравится как Мартин женщин описывается и каким он видит их место в своем фэнтази обществе.
Насколько я понимаю, Мартин сильно перегнул палку с "реализмом", и даже фентези-общество основывал на историческом средневековом (или даже не слишком историческом), а не на нашем обществе с добавлением атрибутики средневекового, как по ГОСТу.
В результате, его Песня успешна у критиков, которые любят "реализм" и проработанные характеры, но слишком мрачная, чтобы я стал даже открывать эту книгу.
-
Мне Песня (я познакомился с ней в конце 90-ых) по-началу нравилась, но по ряду причин я от дальнейшего чтения Мартина отказался.
Вот эти причины:
1) Рваный характер повествования, далеко не все герои мне интересны. Пропустить же их нельзя - теряется смысл сюжетной линии.
2) Безобразно написанные эротические сцены. Лучше бы их вообще не было.
3) Попытка внедрения магии в изначально не-магический мир, вследствие чего псевдо-исторический роман превращается в гротеск.
4) Старки идиоты, а все остальные уроды. За кого болеть спрашивается?
5) Дерево интриг в книге настолько запутанное, что надо читать материал несколько раз. Поскольку схем в книге нет, а читать по второму разу лень - взрывается голова.
-
Бронелифичики не оскорбительны, а безвкусны и смешны. Ну и свидетельствуют о "высоком" интеллекте тех мужчин, которые на них пускают слюни. Правда, как личность, пускающая слюни на пафосных патлатых фентезийных парней (желательно-- тёмных магов), я понимаю, что не мне судить любителей бронелифичиков )
-
Бронелифичики не оскорбительны, а безвкусны и смешны. Ну и свидетельствуют о "высоком" интеллекте тех мужчин, которые на них пускают слюни. Правда, как личность, пускающая слюни на пафосных патлатых фентезийных парней (желательно-- тёмных магов), я понимаю, что не мне судить любителей бронелифичиков )
И правильно! Зачем пускать слюни на бронелифчики, когда есть Go Topless Day.
-
Тьфу. Не по тому кликнул, но ладно. Я бы сказал что в нашем обществе дискриминация конечно наблюдается, но со средневековой ее сравнивать нельзя, причем Мартин тоже позволяет "вольности" характерные б.м. для нашего времени. Для себя я скажу что его фентези мне страшно реалистичным не кажется, более того есть моменты страшно и ужасно глупые, но на мой вкус это та степень реализма, после которой сильно больше и не нужно, пусть и можно. По поводу мрачности... Я обычно фентезятину читаю чуть помрачней, чем "Песнь", так что не могу откомментировать.
Mr.Garret
Ну кому что. Мне вот идея всеобщей благостности и равноправия в примитивном социуме кажется достаточно глупой чтоб не обращать большого внимания на произведения в которых это есть. Работорговля в фентези-произведениях вам тоже не нравится? Социальная рознь? Религиозное мракобесие? Преклонение перед силой? Ну... Просто учитывая что это есть в огромном количестве и в реальном современном мире, таком развитом и благостном, то мне кажется странным когда этого нет в фентези.
По поводу же игры престолов соглашусь пожалуй с 2-3 пунктом. Только фишка в том, что мир как выясняется по ходу повествования совершенно-магический, но "возвращение" магии выглядит весьма убого.
Но что-то мы слегка отклонились от темы.
П.С.
Кстати еще я долгое время при чтении тупо игнорировал всю ветку Дайенерис, или как ее там. Настолько мери-сью-стайл повествование, что не было бы остального романа - подумал бы что это фанфик написанный школьницей.
-
И правильно! Зачем пускать слюни на бронелифчики, когда есть Go Topless Day.
А как же "должна быть загадка"? :D
-
Добавим немного конструктива.
Я посчитал, сколько девушек на иллюстрациях двух последних редакций ДнД. Ну и чернокожих эльфов заодно.
Получилось довольно занятно. В целом, девушек все больше :)
Почитать тут (http://wickedtale.blogspot.com/2012/08/d.html).
-
Чотко, могёшь.
Я не понимаю твоей иронии. Специфика визуальной стилистики бывает самой разнообразной. Вон в мультиках и не такое можно увидеть. Лига Легенд вроде никогда и не стремилась к реалистичной картинке.
-
Гарен? Ну эт простая проработка визуальной стилистики экипировки - всё ок. Подчёркивает суровость и героизм.
Встречал обратное утверждение, что огромные наплечники - удел злодеев, которым нужно пугать народ. А герои одеваются относительно функционально.
Впрочем, в данном случае этот выбор экипировки скорее связан с тем, что в League of Legends рабочее положение камеры - где-то наверху, и именно оттуда игроку должно быть хорошо видно персонажа и его огромные наплечники.
-
Впрочем, в данном случае этот выбор экипировки скорее связан с тем, что в League of Legends рабочее положение камеры - где-то наверху, и именно оттуда игроку должно быть хорошо видно персонажа и его огромные наплечники.
В самой игре очень сложно посчитать количество наплечников даже приблизив камеру максимально близко. А это был арт, на котором можно изобразить что угодно.
-
Я тут вот что подумал. Апофеозом эротических элементов в РПГ,должна стать high style casual fantasy вообще без мужчин. Зачем эти бородатые, в штанах нужны. Только рабочее пространство изображений зря расходуют.
-
Ты опоздал, Queens' blade online уже анонсирована.
-
Добавим немного конструктива.
Я посчитал, сколько девушек на иллюстрациях двух последних редакций ДнД. Ну и чернокожих эльфов заодно.
Получилось довольно занятно. В целом, девушек все больше :)
Почитать тут (http://wickedtale.blogspot.com/2012/08/d.html).
Ты просто не рассматривал Pathfinder (который, кстати, многие хвалят за крутой арт). Там кругом одно "унижение" и "оскорбление".
Я не понимаю твоей иронии. Специфика визуальной стилистики бывает самой разнообразной. Вон в мультиках и не такое можно увидеть. Лига Легенд вроде никогда и не стремилась к реалистичной картинке.
Напомни мне пожалуйста свою претензию к какому-то там арту ЛоЛа. А то я никак не могу тебя понять, отсюда и сарказм. В одном месте ты говоришь "ну это такая стилистика", а в другом - "апофеоз абсурда". Ты уж определись.
-
high style casual fantasy
Кроме "фентези", все остальные термины совсем непонятны в данном контексте. Можно пояснить или дать ссылку?
Ты опоздал, Queens' blade online уже анонсирована.
Внезапно. Неужели у этого аниме в самом деле настолько много фанатов, чтобы стали делать по нему игру?
-
Оно не будет ничего общего иметь с аниме. :)
-
Внезапно. Неужели у этого аниме в самом деле настолько много фанатов, чтобы стали делать по нему игру?
Сейчас выходят ММО вообще без какой-либо фанатской базы и живут как-то. А у этого ММО есть два неоспоримых плюса. У каждой героини.
-
Напомни мне пожалуйста свою претензию к какому-то там арту ЛоЛа. А то я никак не могу тебя понять, отсюда и сарказм. В одном месте ты говоришь "ну это такая стилистика", а в другом - "апофеоз абсурда". Ты уж определись.
А мне то в чём определяться? Я, в отличии от тебя, вижу разницу между концептами персонажей и визуальной стилистикой игры и для меня, как и для тех кто горячо обсуждал эту тему на североамериканском форуме, всё ясно. :)
-
Кстати еще я долгое время при чтении тупо игнорировал всю ветку Дайенерис, или как ее там. Настолько мери-сью-стайл повествование, что не было бы остального романа - подумал бы что это фанфик написанный школьницей.
Яростно плюсую.
Такое ощущение, что Дайенерис сбежала со страниц каких-нибудь Всадников Перна или другого женского фентези.
-
О женщинах в фэнтези, рекомендую почитать про сетинг "Гор" за авторством некоего Джона Нормана. Думаю, что разнообразные апологеты "риализма" откроют для себя много нового: насколько реалистичным может быть общество с развитым институтом женского рабства, БДСМа и прочих ... э-э-э, как это вы говорите, девиаций.
Да, вот еще. Про оскорбления...
If you think that you are offended, then read this:
P.S. "эффект Аваллаха", что поделать?...
-
А мне то в чём определяться? Я, в отличии от тебя, вижу разницу между концептами персонажей и визуальной стилистикой игры и для меня, как и для тех кто горячо обсуждал эту тему на североамериканском форуме, всё ясно. :)
Так объясни мне в чем разница между теткой в бикини в -40 и чуваком в доспехе, в котором нельзя даже рукой толком пошевелить.
Ну а насчет форумов ЛоЛа и чего там обсуждают... Я лучше промолчу. :D
-
Так объясни мне в чем разница между теткой в бикини в -40 и чуваком в доспехе, в котором нельзя даже рукой толком пошевелить.
Я уже 2 раза об этом писал. Будь повнимательнее. А Гарен довольно подвижен и даже прыгуч в этих доспехах, твоя информация насчёт "шевеления" не верна. :)
NA форум - хорошая, проверенная временем площадка для общения с разработчиками. Не понимаю, что здесь эдакого.
-
О женщинах в фэнтези, рекомендую почитать про сетинг "Гор" за авторством некоего Джона Нормана. Думаю, что разнообразные апологеты "риализма" откроют для себя много нового: насколько реалистичным может быть общество с развитым институтом женского рабства, БДСМа и прочих ... э-э-э, как это вы говорите, девиаций.
Эээ... "Гор" реалистичен? (не читал, а всё, что слышал, слышал о том, что в книгах БДСМ является основной частью содержания)
Отмечу, что поскольку у нас мало примеров параллельного исторического развития, мы не можем сказать, что та или иная социальная форма - неизбежна. Вполне возможно, что разделение труда между полами - редкий случай, и в большинстве миров половой дискриминации никогда не возникало (и они, читая про нас, сравнивают нас с остро- и тупоконечниками Свифта).
-
Да, вот еще. Про оскорбления...
Спасибо O_o Чуть не проблевался.
-
Я уже 2 раза об этом писал. Будь повнимательнее. А Гарен довольно подвижен и даже прыгуч в этих доспехах, твоя информация насчёт "шевеления" не верна. :)
NA форум - хорошая, проверенная временем площадка для общения с разработчиками. Не понимаю, что здесь эдакого.
Я тебя вообще перестал понимать. Ну так и тетка в лифчике в -40 не замерзает. Где тут апофеоз абсурда?
NA форум, как и любой другой форум ЛоЛа - сборище нубов и троллей.
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fnemi-comics.ru%2Fimages%2Fcomics%2F2012mjja%2Fukstrip120813.jpg&hash=f8fd0202e16ba2405b849d10177a39e145588981)
-
If you think that you are offended, then read this:
Спасибо за очередной повод пореже сюда заходить.
-
Мыши Девушки плакали и кололись, но продолжали есть кактус косплеить варваров в бронелифчиках. (http://www.diablofans.com/blizz-tracker/topic/233773-meet-svetlana-quindt-the-female-barbarian/)
Да, вот еще. Про оскорбления...
Кстати, помогло.
-
Ярким примером high style casual fantasy является фэнтази продукция Близзард.
-
Уважаемые господа (и дамы), я прошу прощения за то, что поднимаю эту тему из бездны. В свое время мне чрезвычайно хотелось пофлудить в ней, но я был столь же чрезвычайно ограничен во времени, поэтому включаюсь в обсуждение только сейчас (когда, похоже, всем уже стало на нее наплевать). И, поскольку теперь эта тема уже слишком TL;DR, я не стану полностью перечитывать ее, отвечая с цитатами, а перейду сразу к выводам.
1. Прежде всего нужно сказать, что я, похоже, наткнулся на одну любопытную закономерность: подобно тому, как в среднестатистическом сетевом холиваре вероятность упоминания Гитлера стремиться к единице (что, впрочем, является общеизвестным фактом), в сетевом гендерном холиваре с близкой к единице вероятностью будет упомянут Гореанский Цикл Нормана. Причем, что характерно, он может быть упомянут любой из сторон, использован против любой из сторон и засчитан любой из сторон как аргумент в свою пользу. Обидно это, дамы и господа - и особенно обидно, когда такую значимую вещь упоминают те, кто совершенно не понимает сути "Гора", гореан и гореанства. "Гор" Нормана - не есть мир, где "присутствует женское рабство" (а в реале оно не присутствует?), а также "BDSM и прочие сексуальные девиации" (отмечу лишь, что декларируемыми основными принципами BDSM как субкультуры являются добровольность, безопасность и разумность, в то время как на Горе с безопасностью, а тем паче с добровольностью явные проблемы). "Гор" Нормана, если убрать из него очевидный фансервис - это, дамы и господа, термоядерный троллинг радикального феминизма посредством доведения до абсурда некоторых из его основных идей.
2. Что касается бронелифчиков, то данный предмет существует по крайней мере в двух ипостасях (вернее, в трех, включая упомянутый в этой теме новомодный элемент одежды, но эта третья ипостась не имеет отношения к делу), а именно как элемент художественной стилизации и как элемент фансервиса. В первом своем качестве, если мне не изменяет мой склероз (а он мне, как показывают недавние события, таки изменяет), бронелифчики впервые появляются на персонажах опер Вагнера где-то в конце XIX - начале XX века. Действительно, как еще можно показать валькирию воинственной и при этом не лишить ее женственности? Вы ведь не предлагается напялить на оперную диву пусть бутафорский, но реалистический доспех (в котором она, без сомнения, будет казаться чем-то вроде пузатого бронированного колобка)? Так что, ИМХО, в своем первом качестве бронелифчик - вещь полезная и никого оскорблять не должна.
Другое дело фансервис. По моему мнению, массовое наличие в художественном произведении фансервиса подозрительно уже само по себе, но здесь решающую роль играют не средства, а цель, т.е. важен не фансервис сам по себе, а то, для чего он используется. Если фансервис является самоцелью и представляет собой "просто фансервис", то это однозначно определяет произведение искусства как шлак и попсу, однако и в этом случае изображения героинь в бронелифчиках не будут оскорбительными для женщин -точно так же, как не является оскорбительным для них такой стандартный элемент фансервиса, как трусики главгероини, сверкающие из-под приподнятой порывом ветра юбки. Полагаю, если фансервис (любого рода) в качестве самоцели кого и оскорбляет, то это, во-первых, автор художественного произведения (ибо слишком легко хочет жить, подлюка), во-вторых, его потребитель (ибо увлечение определенным родом искусства только ради фансервиса явно не свидетельствует о его уме, равно как и о наличии у него какого-бы-то-ни-было вкуса). С другой стороны, если потребитель - школьник, то для него страсть к фансервису вполне простительна.
3. Что касается проблемы объектификации женщин в искусстве, то я, конечно, не могу похвастаться широкой базой респондентов, но, опросив около десятка моих знакомых (причем необходимо отметить, что все мои собеседницы наделены не только красотой, но также острым умом и широким кругозором, ибо я почти не общаюсь с дамами, лишенными хотя бы одного из этих качеств), я получил один и тот же ответ: опрошенная дама не имеет ничего против объектификации героини художественного (или околохудожественного, к коим можно отнести, например, рекламу) произведения при условии, что никто не будет пытаться на основании этих художественных стереотипов объектифицировать саму даму (впрочем, полагаю, практически каждая из моих собеседниц сама без проблем объектифицирует кого угодно).
Если же вам интересно мое личное мнение, то я боюсь не столько объектификации, сколько излишней субъектификации и этой, как там ее (не к ночи будь помянута) инклюзивности. ИМХО, эти вещи намного вреднее, т.к. размывают естественные гендерные роли и тем достаточно эффективно умножают человеческие печали.
4. Кстати, о статистике. Прочитав выше о наличии у уважаемого Аваллах'а обширной статистики по сексуальным девиациям, распространенным в среде ролевиков, и о его методике постановки диагноза по юзерпику индивидуальным привычкам, связанным с ролевыми играми, я пришел в ужас: ведь лично я, будучи ролевиком, никогда в жизни не имел дела с физическими книгами (не говоря уже о срывании с них упаковки) и довольствовался цифровыми копиями. Хотелось бы мне знать, какой диагноз уважаемый гуру психоанализа выставит мне;)
С другой стороны, идея Геометра Теней о наличии у многих ролевиков проблем с социализацией представляется мне разумной. Со своей стороны могу добавить, что значительная часть знакомых мне ролевиков происходит из неполных семей и имеет (либо имела в юношеском возрасте) определенные проблемы в части сформированности нормальных гендерных ролей и стереотипов поведения. Впрочем, как показывает опыт нескольких моих друзей, к зрелому возрасту такие проблемы исчезают без следа.
-
Обидно это, дамы и господа - и особенно обидно, когда такую значимую вещь упоминают те, кто совершенно не понимает сути "Гора", гореан и гореанства. "Гор" Нормана - не есть мир, где "присутствует женское рабство" (а в реале оно не присутствует?), а также "BDSM и прочие сексуальные девиации" (отмечу лишь, что декларируемыми основными принципами BDSM как субкультуры являются добровольность, безопасность и разумность, в то время как на Горе с безопасностью, а тем паче с добровольностью явные проблемы). "Гор" Нормана, если убрать из него очевидный фансервис - это, дамы и господа, термоядерный троллинг радикального феминизма посредством доведения до абсурда некоторых из его основных идей.
Я, в общем-то допускаю, что сутитм гореанства могу вообще не понимать, но вышесказанное вовсе не противоречит мною сказанному. А так, весь пост довольно интересный, да.
-
нормальных гендерных ролей
Со своей стороны я замечу, что по моему скромному мнению корень всей этой темы про дискриминацию и прочея растет как раз из той мерзости, которая обычно называется "нормальными гендерными ролями". Вот с ней бы кто поборолся вместо того, чтобы перейти к исследованию вопросов расы, многообразия и ГЛБТЛСВ (геи, лесбиянки, бисексуалы, транссексуалы и люди со свободными взглядами)
ЗЫ бедный Арк, я вовсе не хотел выставить его автором этой цитаты. Ее автор некто Эрик Скотт Де Би.
-
по моему скромному мнению корень всей этой темы про дискриминацию и прочея растет как раз из той мерзости, которая обычно называется "нормальными гендерными ролями". Вот с ней бы кто поборолся вместо того, чтобы
Со своей стороны хотелось бы задать 2 вопроса по вышепроцитированнуому тезису, а именно:
1. Как?
2. Зачем?
-
Со своей стороны я замечу, что по моему скромному мнению корень всей этой темы про дискриминацию и прочея растет как раз из той мерзости, которая обычно называется "нормальными гендерными ролями".
А что с ними не так?
-
1. Как?
Я, к сожалению, не очень хорошо понимаю, как именно бороться со сложившимися гендерными стереотипами. Вероятно, пропагандой их отсутствия, но не уверен что это даст плоды.
2. Зачем?
Затем, что гендерные стереотипы - это унижающая человеческое достоинство конструкция.
У меня к ней много претензий, и я готов к серьезной дискуссии на эту тему, но не уверен, что тут подходящее место. Вот в своей уютной жежешечке я бы расчехлил шпаги.
-
человеческое достоинство
А что это и в каких единицах оно измеряется? Потому что я очень часто слышу подобные конструкции там, где человек не только не может дать четкого определения, но и отказывает другим в праве на "человеческое достоинство".
-
Унижение, иначе умаление человеческого достоинства - более внятная категория, чем оскорбление. Потому что в отличие от него не требует жертвы, которая заявляет об оскорбленности и чью правдивость трудно проверить. Все просто - человеческое достоинство умаляет то, что заставляет человека быть менее, чем человеком. Гендерные стереотипы состоят из достоинств, присущих полу Х в отличие от пола У и недостатков, которые полу Х дозволительны в большей степени, чем полу У, а то и не просто дозволительны, но и обязательны. Мне представляется очевидным, что достоинства, если это и правда достоинства, будут таковыми для обоих полов, равно и недостатки. И когда от меня на основе принадлежности к определенному полу фактически требуют некоторых недостатков, а если я их не показываю, то считают меня недостаточно к этому полу относящимся - это унижает меня. Примером может служить такая расхожая фраза как "я же женщина, я не должна в этом разбираться (в отличие от)" или "женщин бить нельзя (а мужчин можно)". Обыватель видит "настоящего мужчину" и "настоящую женщину" в довольно неприятных персонажах - готовом в любой момент применить физическую силу животном и тупой кукле, ограниченной "кухней, церковью и ребенком".
-
Все просто - человеческое достоинство умаляет то, что заставляет человека быть менее, чем человеком
Гендерные стереотипы не мешают быть человеку двуногим и без перьев. Так что они не заставляют быть менее, чем человеком.
Ты делаешь сейчас архиклассическую ошибку: создаёшь объект, наделяя его свойствами, которые соответствуют твоему представлению об объекте, но при этом забываешь проверить существование такого объекта в природе или справедливость предположения о распространении свойств такого объекта на всех представителей вида.
-
Мне все таки хочется думать, что с аристотелевских времен мы должны были бы стать чем-то большим, чем двуногим без перьев. Так что в каком то смысле для меня и эта формулировка унижает человеческое достоинство.
ЗЫ про плоские ногти забыл.
-
Ты делаешь сейчас архиклассическую ошибку: создаёшь объект, наделяя его свойствами, которые соответствуют твоему представлению об объекте, но при этом забываешь проверить существование такого объекта в природе или справедливость предположения о распространении свойств такого объекта на всех представителей вида.
Отнюдь. Я не говорю о том, чем является человек - этим пусть занимаются науки. Я говорю о том, чем он должен быть, то есть о философском аспекте.
-
Я, к сожалению, не очень хорошо понимаю, как именно бороться со сложившимися гендерными стереотипами. Вероятно, пропагандой их отсутствия, но не уверен что это даст плоды.
У военных есть сложившийся поведенческий стереотип: не прикуривать втроем от одной спички. Допускаю, что посредством грамотной пропаганды Вы сумеете убедить их, что такая привычка не более, чем суеверие - но как в этом случае быть с неизбежным увеличением потерь от снайперского огня?Затем, что гендерные стереотипы - это унижающая человеческое достоинство конструкция.
Лично я слышал это лишь немногим менее, чем 9000 раз, но все никак не могу понять, почему они должны его унижать?Гендерные стереотипы состоят из достоинств, присущих полу Х в отличие от пола У и недостатков, которые полу Х дозволительны в большей степени, чем полу У, а то и не просто дозволительны, но и обязательны.
Гендерные стереотипы, вернее, естественные гендерные роли - не более чем набор создаваемых воспитанием поведенческих инструкций, бессознательное следование которым чрезвычайно упрощает взаимодействие и жизнь в такой социальной общности, как "семья".Обыватель видит "настоящего мужчину" и "настоящую женщину" в довольно неприятных персонажах - готовом в любой момент применить физическую силу животном и тупой кукле, ограниченной "кухней, церковью и ребенком".
Странно, но я никогда не слышал таких определений от обывателей. Не слишком ли Вы драматизируете ситуацию и не впадаете ли во грех эссенциализма?
-
Я не говорю о том, чем является человек - этим пусть занимаются науки. Я говорю о том, чем он должен быть, то есть о философском аспекте.
Без определения человека, ты не можешь говорить о том, что менее, а что более, чем человек. А когда ты говоришь о том, чем человек должен быть, то ты забываешь указать, кому он должен быть. С течением времени представления о том, кем должен быть человек, очень сильно менялись и до сих пор они совершенно разные в зависимости от такого количества факторов, что даже начинать их перечисление лень.
-
У военных есть сложившийся поведенческий стереотип: не прикуривать втроем от одной спички. Допускаю, что посредством грамотной пропаганды Вы сумеете убедить их, что такая привычка не более, чем суеверие - но как в этом случае быть с неизбежным увеличением потерь от снайперского огня?
Давайте сперва разберемся со стереотипами. Я не нонконформист, который считает, что стереотипы - абсолютное зло. Они бывают рабочими, бывают нерабочими и обычно первые вытесняют вторые. Стереотипы, которые мы обсуждаем - рабочие. Но это не мешает им быть мерзкими, потому что они предписывают людям определенные недостатки. ПРЕДписывают, а не приписывают. Поэтому я буду за, если эти стереотипы перестанут быть рабочими и сменятся на другие.
Лично я слышал это лишь немногим менее, чем 9000 раз, но все никак не могу понять, почему они должны его унижать?
Потому что человек должен звучать гордо, а слово Люди писаться с большой буквы, а эти стереотипы в качестве путеводной звезды предписывают поведение, которое далеко от идеала. Лишь моего идеала, не вашего, если вам от этого станет легче, но я не думаю, что разумно будет обсуждать эту тему с человеком, который не видит проблемы в том, что женщине предписывается быть глупой и не разбираться в технике, для примера.
Гендерные стереотипы - не более чем набор поведенческих инструкций, бессознательное следование которым чрезвычайно упрощает взаимодействие и жизнь в такой социальной общности, как "семья".
Это никак не мешает той проблеме, о которой я говорю. Не говоря уже о том, что другие наборы поведенческих инструкций могут быть не менее эффективны, не предполагая при этом того, что предполагают текущие.
Странно, но я никогда не слышал таких определений от обывателей. Не слишком ли Вы драматизируете и не впадаете ли в грех эссенциализма?
Я достаточно раз слышал от людей то, о чем говорю. Более того, я не утрирую, а дословно цитирую.
Без определения человека, ты не можешь говорить о том, что менее, а что более, чем человек. А когда ты говоришь о том, чем человек должен быть, то ты забываешь указать, кому он должен быть. С течением времени представления о том, кем должен быть человек, очень сильно менялись и до сих пор они совершенно разные в зависимости от такого количества факторов, что даже начинать их перечисление лень.
Человек, как биологический вид - вопрос биологии. Человек, как социальный конструкт - вопрос социологии. Мы же говорим сейчас о философии, а вопрос философии не "что есть", а "как должно быть". Это набор неких этических, если угодно, постулатов, которые можно разделять. Или не разделять. Существует множество разных наборов таких постулатов и они менялись с течением времени. Но это последний вопрос, который должен нас интересовать в такой теме, как "должны ли мы Х". Совершенно неважно для нас, сколько лет, как и почему существовало и менялось рабовладение, если мы считает, что рабовладение - это то, как не должен поступать человек. Неважно, насколько оно естественно, насколько работоспособно, насколько оправданно. Это либо то, что должно, либо нет. То же касается и любого другого такого выбора.
Кстати, это тот самый тип спора, где совершенно неуместен моральный релятивизм. Это как цвет со слепым от рождения обсуждать. Если вы считаете, что человек никому ничего не должен - вам попросту нечего сказать по данной теме.
-
А что это и в каких единицах оно измеряется? Потому что я очень часто слышу подобные конструкции там, где человек не только не может дать четкого определения, но и отказывает другим в праве на "человеческое достоинство".
Ну вы, право, как маленький.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dignity
-
Гендерные стереотипы, вернее, естественные гендерные роли - не более чем набор создаваемых воспитанием поведенческих инструкций, бессознательное следование которым чрезвычайно упрощает взаимодействие и жизнь в такой социальной общности, как "семья".
Я хочу напомнить, что еще 150 лет назад женщина была, фактически, формой собственности, не обладающей правами отдельно от отца или мужа. Было ли это естественной гендерной ролью?
-
Я хочу напомнить, что еще 150 лет назад женщина была, фактически, формой собственности, не обладающей правами отдельно от отца или мужа. Было ли это естественной гендерной ролью?
Ну, я не сомневаюсь, что для женщины следование этой поведенческой инструкции сильно упрощало жизнь и взаимодействие в такой социальной общности, как семья! Например, такая женщина намного реже получала по лицу. Но я думаю, Арсений, что нет никакого смысла задаваться вопросом о полезности той или иной нормы. Любая норма может быть полезной, но это не делает ее менее аморальной, если мы считаем ее таковой. Весь вопрос только в том, что мы считаем, а не в том, как это работает, этим пусть занимаются ученые.
-
Стереотипы, которые мы обсуждаем - рабочие.
Вот-вот;)Но это не мешает им быть мерзкими, потому что они предписывают людям определенные недостатки.
Лично я не понимаю, какие именно недостатки они предписывают.я не думаю, что разумно будет обсуждать эту тему с человеком, который не видит проблемы в том, что женщине предписывается быть глупой и не разбираться в технике
Вот Вы сейчас выворачиваете все наизнанку: женщине не предписывается быть глупой и не разбираться в технике, женщина может позволить себе быть глупой и не разбираться в технике (и сэкономить силы и время для других важных вещей вроде воспитания детей) в том случае, если за нее в технике разбирается мужчина. Не будет мужчины - и ей волей-неволей придется быть умной, вот только толку (в эволюционном смысле) от этого не будет уже никакого.Не говоря уже о том, что другие наборы поведенческих инструкций могут быть не менее эффективны, не предполагая при этом того, что предполагают текущие.
Могут, теоретически говоря - однако ни Вы, ни другие борцы с гендерными ролями и гендерными стереотипами пока не предложили нам таких поведенческих инструкций, которые в текущей экономической ситуации были бы столь же эффективными, как те, что у нас уже есть.Я достаточно раз слышал от людей то, о чем говорю.
Что ж, значит, это их (=людей) личные сексуальные трудности;)Я хочу напомнить, что еще 150 лет назад женщина была, фактически, формой собственности, не обладающей правами отдельно от отца или мужа.
Была, только не "собственности", а "имущества"; кроме того, необходимо отметить, что такая ситуация была характерна далеко не для всех народов и не для всех социальных страт.Было ли это естественной гендерной ролью?
Было, потому что это работало; однако я полагаю, что Вы задаете неправильный вопрос;)
-
Было, потому что это работало
С каких пор работоспособность приравнивается к естественности? Тогда и большой адронный коллайдер - вполне естественная штука.
-
Была, только не "собственности", а "имущества"; кроме того, необходимо отметить, что такая ситуация была характерна далеко не для всех народов и не для всех социальных страт.
Глядя на историю Европы мы наберем немного исключений.
Было, потому что это работало; однако я полагаю, что Вы задаете неправильный вопрос;)
Я не очень понимаю ваш критерий "естественности" - значит "работало"? Чем "не работает" нынешняя ситуация?
-
С каких пор работоспособность приравнивается к естественности?
Почему инструкции по вызыванию демонов, взятые из средневековых гримуаров, не работают?Тогда и большой адронный коллайдер - вполне естественная штука.
А разве нет?Глядя на историю Европы мы наберем немного исключений.
Даже если смотреть на историю мира, мы наберем их немного - но ведь наберем же!Я не очень понимаю ваш критерий "естественности" - значит "работало"?
Описанная Вами ситуация была естественной в силу того, что она сформировалась эволюционным путем, была эффективной в тогдашних экономических условиях и устраивала всех (не исключая, кстати, и женщин).Чем "не работает" нынешняя ситуация?
Нынешная ситуация является не менее естественной, чем ей предшествующая; просто условия изменились.
-
Нынешная ситуация является не менее естественной, чем ей предшествующая; просто условия изменились.
Why exactly are we having this discussion then?
-
Почему инструкции по вызыванию демонов, взятые из средневековых гримуаров, не работают?
Вряд ли именно потому, что считаются "противоестественными".
А разве нет?
У вас странное определение естественного, которое вряд ли совпадет с таковым у большинства людей. Это не то что бы плохо, просто они вас не поймут, когда вы будете с ними разговаривать. Кстати, проверочное слово - естество, по странному совпадению никак не связано с работоспособностью, как и "против естества". Гомосексуализм, например, считался и считается противоестественным, хотя наверняка отлично выполняет свою задачу, но, как обычно думают, идет в разрез с природой, что обычно и понимают под дихотомией естественного и противоестественного.
Нынешная ситуация является не менее естественной, чем ей предшествующая; просто условия изменились.
Ок, я знаю такую философию, как у вас. Вывод из нее, если доводить ее до логического конца, простой - не нужно ничего никогда делать, все случится само, естественным путем. Я предпочитаю более нравственный подход, исходя из которого естественность ситуации - последнее, что должно нас интересовать, когда мы думаем о том, как должно поступить в той или иной ситуации.
-
Почему инструкции по вызыванию демонов, взятые из средневековых гримуаров, не работают?
А разве нет?
У вас очень странный критерий "естественности". Вы почему-то противопоставляете естественность сверхъестественному, а не искусственному, как Некроз.
И да, любая социальная норма, мешающая человечеству использовать интеллектуальный потенциал приблизительно половины человечества - отвратительна и должна быть уничтожена. Мы всегда можем наплодить новых людей взамен выжженых атомным огнём носителей неправильных социальных норм, но в условиях ограниченных ресурсов, нам важна максимальная задействованность человечества в науке и технике.
-
Вот-вот;)
Я уже понял, что вы бы и с рабством бы не боролись и даже человеческую жизнь не попытались бы спасти, обьясни вам кто, что смерть этого человека "естественна".Вот Вы сейчас выворачиваете все наизнанку: женщине не предписывается быть глупой и не разбираться в технике, женщина может позволить себе быть глупой и не разбираться в технике (и сэкономить силы и время для других важных вещей вроде воспитания детей) в том случае, если за нее в технике разбирается мужчина. Не будет мужчины - и ей волей-неволей придется быть умной, вот только толку (в эволюционном смысле) от этого не будет уже никакого.
То есть мужчина не должен разбираться в воспитывании детей, но должен разбираться в технике, так?
Могут, теоретически говоря - однако ни Вы, ни другие борцы с гендерными ролями и гендерными стереотипами пока не предложили нам таких поведенческих инструкций, которые в текущей экономической ситуации были бы столь же эффективными, как те, что у нас уже есть.
Равенство людей вместо деления их по половому признаку - вот простая альтернатива. У меня нет затруднений с тем, что должно быть вместо текущей ситуации, у меня есть затруднения с тем, как достичь желаемого.
Что ж, значит, это их (=людей) личные сексуальные трудности
Придется повторить Арсения -
Why exactly are we having this discussion then?
Вас все устраивает, все на свете правильно, хорошо и естественно, что вы тут делаете?
-
Вас все устраивает, все на свете правильно, хорошо и естественно, что вы тут делаете?
Даже более того, я готов обвинить вас в том же грехе, в котором однажды, по схожему поводу, но, должен заметить, с куда меньшими, чем теперь основаниями, обвинял Арсения. В лицемерии. Здесь и сейчас, в нашей чудесной дискуссии, вы стоите на очень удачной позиции. Я ее хорошо знаю, лет 6 назад я сам на ней с удовольствием стоял в подобных дискуссиях. Правда, в мое оправдание я хочу заметить, что дискутировал я все таки с людьми сомнительных моральных устоев, сторонниками расизма и прочей ерунды и дошел до отрицания этой позиции сам, без того, чтобы кто-то разжевывал мне, в чем именно я не прав. А не прав я был в очень простой вещи. Здесь и сейчас можно сколько угодно рассуждать о том, что все на свете естественно, отлично и прикрасно и сложилось ровно так, как и должно было сложиться, но как только вы собираетесь что-то сделать, что-то реальное, вам необходимо решить для себя, что это должно быть сделано, что необходимо перейти от ситуации "здесь" к ситуации "потом", что одна ДОЛЖНА перейти в другую, что первой не должно быть, а второй должно. Позиция же, на которой стоите сейчас вы, не позволяет сделать ровным счетом ничего, без того, чтобы от нее отречься.
-
У вас очень странный критерий "естественности". Вы почему-то противопоставляете естественность сверхъестественному, а не искусственному, как Некроз.
Естественно то, что соответствует объективно существующим законам природы (отмечу, что слова "естество", "природа" и "сущность" фактически синонимы). Адронный коллайдер естественнен, потому что в силу объективных законов природы заряженные частицы ускоряются электромагнитным полем; средневековая демонология искусственна ("неестественна" тоже подойдет, т.к. в данном контексте это тоже практически синонимы) потому, что демонов не существует (либо они не отзываются на человеческие призывы).Гомосексуализм, например, считался и считается противоестественным, хотя наверняка отлично выполняет свою задачу, но, как обычно думают, идет в разрез с природой, что обычно и понимают под дихотомией естественного и противоестественного.
Хотелось бы спросить, кем считается? Насколько мне известно, гомосексуализм встречается в природе у многих животных, причем не только у приматов, и выполняет свои естественные функции (во-первых, выступает средством социальной регуляции при выстраивании иерархических отношений в стае/стаде; во-вторых, способствует сокращению рождаемости при перенаселении); конечно, люди используют его не с той же (или не только с той же) целью, с какой его используют животные, но люди по-факту всю свою сексуальность используют с иной целью.То есть мужчина не должен разбираться в воспитывании детей, но должен разбираться в технике, так?
В какой-то степени должен, но в силу своей биологии (и вытекающей из нее физиологии) он неизбежно будет разбираться в этом хуже (точно так же, как женщина неизбежно будет хуже разбираться в технике) и попытка заставить его заниматься воспитанием детей будет нерациональной тратой ограниченных интеллектуальных ресурсов человечества.Равенство людей вместо деления их по половому признаку - вот простая альтернатива.
Уголь по своей природе горит и обладает высокой теплотворной способностью; железно по своей природе прочно и хорошо обрабатывается. Рационально жечь уголь в печах, а из железа делать инструменты; конечно, мы можем сжечь железо (поместив его в атмосферу чистого кислорода либо раздробив в пыль), а уголь сделать прочным (допустим, пропитав его каким-нибудь хренсломаниевым полимером), однако такая практика в любом случае будет бессмысленной тратой ограниченных экономических ресурсов. Как по-Вашему, может ли описанная мной искусственная практика составить конкуренцию естественной?Мы всегда можем наплодить новых людей взамен выжженых атомным огнём носителей неправильных социальных норм, но в условиях ограниченных ресурсов, нам важна максимальная задействованность человечества в науке и технике.
flannan, Вы чрезвычайно жестоко заблуждаетесь, если думаете, что воспитание детей требует меньше интеллектуальных ресурсов, чем теоретическая наука. Фактически, каждый отдельно взятый ребенок, даже свой собственный - отдельная загадка, требующая индивидуального подхода и, по сути, создания с нуля отдельной отрасли педагогики. Если же учесть, что интеллектуальный уровень человека жестко лимитируется правильным воспитанием (если прирожденного гения в детстве не научить хотя бы читать и писать, то к совершеннолетию он в интеллектуальном плане не будет отличаться от среднестатистического бездаря), то последствия Вашей идеи из просто стремных становятся катастрофическими.вы бы и с рабством бы не боролись
В обществе, в котором рабство экономически целесообразно - не боролся бы, потому что в таком обществе единственная альтернатива рабству для пленника заключается в том, что его гуманно прирежут. С другой стороны, история знает генералов, диктаторов и царей (не говоря уже о банальных писателях/художниках/скульпторах), которые в рабовладельческом обществе начинали свою карьеру рабами.даже человеческую жизнь не попытались бы спасти, обьясни вам кто, что смерть этого человека "естественна"
Нет необходимости мне это объяснять; я сам как-нибудь с этим разберусь.Why exactly are we having this discussion then?
Это, пожалуй, самый важный вопрос. Скажем так, я пытаюсь показать уважаемым борцам с гендерной дискриминацией, что пытаться отменить естественные гендерные роли посредством декларации равенства и пропаганды неестественных - все равно что пытаться остановить ураган, выйдя в поле и размахивая флажками. Я полагаю, что единственный способ как-то изменить существующие гендерные роли - сперва изменить их экономическую основу. Изобретите новые технологии, придумайте новую форму общественного устройства или способ организации труда, при которой современные гендерные роли станут невыгодными - и они естественным образом сменяться другими. Однажды это уже произошло (промышленная революция -> исчезновение "больших" семей и их замена семьями современного типа), и я не вижу причины, по которой та же схема не могла бы сработать еще раз. Вот только трудно это (ибо нужно учиться, работать, изобретать, etc), ниасилить - поэтому давайте соберемся вместе и станем изо всех сил махать флажками :( ;)
-
Скажем так, я пытаюсь показать уважаемым борцам с гендерной дискриминацией, что пытаться отменить естественные гендерные роли посредством декларации равенства и пропаганды неестественных - все равно что пытаться остановить ураган, выйдя в поле и размахивая флажками.
Ну, во-первых, по вашему же определению, любые существующие гендерные роли естественны, просто потому что они существуют, поэтому говорить что-то о “неестественных” ролях бесполезно.
Во-вторых, как говорится, у нас тут вся страна знает, как играть в футбол, кроме 10 человек на поле. Если вы хотите показать эффективность или неэффективность каких-либо методов, давайте говорить предметно, а не абстрактно – расскажите мне, какими методами на протяжении двадцатого века пользовались расовые меньшинства, женщины, LGBT-сообщество при борьбе за свои права. Расскажите, какие из этих методов дали какие результаты, по возможности раскрыв, откуда вы берете информацию. Расскажите, из каких факторов складывается оценка эффективности методов и так далее. А то беспредметные теоретические построения может строить каждый.
-
Естественно то, что соответствует объективно существующим законам природы (отмечу, что слова "естество", "природа" и "сущность" фактически синонимы). Адронный коллайдер естественнен, потому что в силу объективных законов природы заряженные частицы ускоряются электромагнитным полем; средневековая демонология искусственна ("неестественна" тоже подойдет, т.к. в данном контексте это практически синонимы) потому, что демонов не существует (либо они не отзываются на человеческие призывы).
Ваше толкование слова естественно противоестественно, простите мне сей каламбур. Потому что руководствуясь им, можно обьявить естественным все, что угодно, да хоть и тех же демонов - они естественным образом возникают в сознании людей, ведь не могут же они там возникнуть противоестественным образом? А термин, который не служит границей (термин - бог границ) между понятием и тем, чем оно не является - не нужен.
Хотелось бы спросить, кем считается? Насколько мне известно, гомосексуализм встречается в природе у многих животных, причем не только у приматов, и выполняет свои естественные функции (во-первых, выступает средством социальной регуляции при выстраивании иерархических отношений в стае/стаде; во-вторых, способствует сокращению рождаемости при перенаселении); конечно, люди используют его не с той же (или не только с той же) целью, с какой его используют животные, но люди по-факту всю свою сексуальность используют с иной целью.
Не мной. Но очень многими людьми. Нет нужды рассказывать мне про гомосексуализм, я и так в курсе.
В какой-то степени должен, но в силу своей биологии (и вытекающей из нее физиологии) он неизбежно будет разбираться в этом хуже (точно так же, как женщина неизбежно будет хуже разбираться в технике) и попытка заставить его заниматься воспитанием детей будет нерациональной тратой ограниченных интеллектуальных ресурсов человечества.
А, так вы всего лишь шовинист. А я то уж было подумал, что имею дело с релятивистом. Но видимо это лишь попытка обосновать собственные шовинистические взгляды. Может еще и негры в силу своей биологии неизбежно хуже решают дифференциальные уравнения?
Уголь по своей природе горит и обладает высокой теплотворной способностью; железно по своей природе прочно и хорошо обрабатывается.
Не думаю, что разница между мужчиной и женщиной хотя бы отдаленно близка к разнице между углем и железом, и вы, если видели женщину хотя бы издали, должны быть в курсе этого.
В обществе, в котором рабство экономически целесообразно - не боролся бы, потому что в таком обществе единственная альтернатива рабству для пленника заключается в том, что его гуманно прирежут.
Не хочу вас расстраивать, но рабство стало экономически нецелесообразным именно потому, что люди боролись за создание мира, в котором оно стало экономически нецелесообразным, потому что считали мир, где рабство экономически целесообразным, недостойным существования, хотя и не обязательно потому, что рабство в нем было экономически целесообразно.
С другой стороны, история знает генералов, диктаторов и царей (не говоря уже о банальных писателях/художниках/скульпторах), которые в рабовладельческом обществе начинали свою карьеру рабами.
Это одно из лучших оправданий рабства, которое я когда либо слышал! Да что там, лучшее, я слышал их не так много! Давайте я тоже попробую - история знает достойных людей, вышедших из концлагерей, может быть союзники поторопились с их уничтожением? Да и потом, тот факт, что лагеря существовали, были явным свидетельством их естественности и экономической целесообразности, ведь все неестественное несуществует, потому что не работает!
Нет необходимости мне это объяснять; я сам как-нибудь с этим разберусь.
Разумеется разберетесь, вы ведь не настолько глупы, чтобы руководствоваться озвученной вами философией в реальной жизни.
Скажем так, я пытаюсь показать уважаемым борцам с гендерной дискриминацией, что пытаться отменить естественные гендерные роли посредством декларации равенства и пропаганды неестественных - все равно что пытаться остановить ураган, выйдя в поле и размахивая флажками.
Начнем с того, что вы сильно недооцениваете силу пропаганды и размахивания флажками. Например, ранние христиане именно этим и занимались.Я полагаю, что единственный способ как-то изменить существующие гендерные роли - сперва изменить их экономическую основу.
Камрад - вульгарный марксист и сводит все к экономике? Сочувствую. Хочу напомнить, что в начале 20 века вульгарные максисты не изобретали новых технологий, они "махали флажками". Правда, некоторые из этих флажков были насажены на винтовки, но это не сильно меняет дело по сравнению с изобретением новых технологий. Кстати, а декларация равенства разве не есть "новая форма общественного устройства"? Мне не кажется, что она сильно отличается от марксова коммунизма (не в деталях, конечно). Кстати, а с чего начался коммунизм? С того, что он волшебным образом стал более экономически целесообразен, чем капитализм, или все таки с того, что Маркс решил, что капитализму быть не должно, а коммунизму должно? И не за это ли боролись революционеры? За долженствование, а не за экономическую целесообразность? А промышленная революция? Уатт решил, что должно усовершенствовать паровую машину и это изменило экономическую ситуацию, сделав большие семьи ненужными. Не уверен, что он руководствовался в этот момент экономической целесообразностью, скорее делал что мог.
Так что в вашей теории полно изьянов и натяжений ушей к разным частям тела, не думаю, что ее можно всерьез обсуждать. Моральный позитивизм, как он есть, со всеми недостатками и со всей своей подлостью. Ну, хорошо хоть, не моральный футуризм, это еще более подлая доктрина.
И да, повторю, вы так напираете на слово "естественный", как будто она должна кого-то беспокоить. Человека беспокоит лишь то, согласуется ли происходящее с тем, как по его мнению должно быть, или не согласуется. Это, кстати, уже отнюдь не философский вопрос, а констатация факта.
-
Ну, во-первых, по вашему же определению, любые существующие гендерные роли естественны, просто потому что они существуют, поэтому говорить что-то о “неестественных” ролях бесполезно.
Ну это как сказать. Общество, в котором женщины машут кирками в шахтах, по определению неестественно (=не соответствует их естественным гендерным ролям) - однако далеко не факт, что мы не можем такое общество построить (особенно если каким-то внеэкономическим образом, например, принудительным квотированием, устраним конкуренцию со стороны шахтеров-мужчин). С другой стороны (даже если не повторять на этот раз мантру о бесполезной трате ресурсов) жить в таком обществе явно будет невесело, что мужчинам, что женщинам.Расскажите мне, какими методами на протяжении двадцатого века пользовались расовые меньшинства, женщины, LGBT-сообщество при борьбе за свои права.
Ну, для начала, по состоянию на XX век женщины всеми мыслимыми правами уже обладали (по крайней мере в Европе), причем основную роль в получении ими этих прав сыграла значительная убыль мужской части населения вследствие I и II мировых войн и частичная замена мужского неквалифицированного (а потом и отчасти квалифицированного) труда женским. Также существенную роль сыграло массовое просвещение на уровне по крайней мере средней школы: возникла потребность в множестве учителей и женщины естественным образом заняли эту экономическую нишу.
Однако основной инструмент (как и всегда в подобных ситуациях) один, и это экономическое лоббирование.
-
Ну, во-первых, по вашему же определению, любые существующие гендерные роли естественны, просто потому что они существуют, поэтому говорить что-то о “неестественных” ролях бесполезно.
Арсений, это называется моральным позитивизмом. Подробности вы сможете найти в "Открытом обществе" Поппера. Если вкратце - любая господствующая мораль наилучшая, потому что иначе бы она не была господствующей и поэтому надо стоять на ее стороне. Доктрина эта подлая, оппортунистическая, и ее сторонники готовы встать на сторону совершенно любой морали, при условии ее господства. Товарищ уже выступил в поддержку рабства, уверен, он найдет оправдания чему угодно еще. Мне думается, что разговаривать тут бесполезно.
-
О, какая шикарная дискуссия! Жаль, у меня сейчас нет времени, чтобы развернуто к ней присоединиться. Поэтому выскажусь кратко:
Гендерные стереотипы плохи тем, что ограничивают свободу человека. И если 1000 лет назад это ограничение свободы было целесообразным с точки зрения выживания, то сейчас этой целесообразности уже практически нет. И поддерживаются они только за счет инерции мышления.
Да, свобода - это не естественная штука. Равно как и поминаемое здесь человеческое достоинство.
-
Ну это как сказать. Общество, в котором женщины машут кирками в шахтах, по определению неестественно
Выше по треду вы говорили, что "описанная ситуация естественноа в силу того, что она сформировалась эволюционным путем". То есть, эта ситуация естественна просто потому что она сформировалась, нет?
Ну, для начала,
Простите, я задал ряд вопросов, и вы не на них. Более того, вы пытаетесь все свести с экономическому аспекту - не думаю, что такой однобокий подход допустим в социологии.
Грубо говоря, мой вопрос скорее о том, почему ваше мнение по этой проблеме является настолько авторитетным, насколько вы его позиционируете? Вы хорошо знаете историю борьбы меньшинств за права, вы разбираетесь в процессах, которые при этом происходят, у вас социологическое образование (или из какой-то смежной области)? Просто пока у меня складывается впечатление, что у вас есть некая любимая теория, которой вам нравится все объяснять, некие поверхностные представления об истории, и глубокое внутреннее ощущение того, как должно быть правильно, и исходя из этого вы пишите.
-
И да, любая социальная норма, мешающая человечеству использовать интеллектуальный потенциал приблизительно половины человечества - отвратительна и должна быть уничтожена. Мы всегда можем наплодить новых людей взамен выжженых атомным огнём носителей неправильных социальных норм, но в условиях ограниченных ресурсов, нам важна максимальная задействованность человечества в науке и технике.
А почему только половины? Текущая модель мужчинам тоже предписывает занятие деятельностью с интеллектуальным потенциалом напрямую не связанной.
-
Выше по треду вы говорили, что "описанная ситуация естественноа в силу того, что она сформировалась эволюционным путем".
По-моему, Вы сейчас выворачиваете мои слова на изнанку (хорошо хоть, что не уподобляетесь nekroz'у, который, кажется, приписал мне уже все мыслимые с его точки зрения смертные грехи). Буквально я сказал следующее:Описанная Вами ситуация была естественной в силу того, что она сформировалась эволюционным путем, была эффективной в тогдашних экономических условиях и устраивала всех (не исключая, кстати, и женщин).
Как говориться, почувствуй разницу.Простите, я задал ряд вопросов, и вы не на них.
Вы не задали ни одного конкретного вопроса.вы пытаетесь все свести с экономическому аспекту - не думаю, что такой однобокий подход допустим в социологии.
Про социологию я могу сказать лишь то, что вижу ее примерно в том же месте и состоянии, в котором вижу nekroz'овскую мораль;)Грубо говоря, мой вопрос скорее о том, почему ваше мнение по этой проблеме является настолько авторитетным, насколько вы его позиционируете?
"Настолько авторитетное"(с) это насколько? Я высказал ту точку зрения, которая представляется мне обоснованной; формат дискуссии не позволяет мне формальным образом доказать ее (более того, те усилия, которые необходимы для ее формального доказательства, совершенно не адекватны той выгоде, которую я от этого получу); Вы можете соглашаться с ней, можете не соглашаться, можете приводить аргументы за и против. Мы же, как выше сказал nekroz, обсуждаем здесь философскую сторону вопроса, а не историко-социологическую;) Кстати, если вспомнить об истории и вернуться немного назадрасскажите мне, какими методами на протяжении двадцатого века пользовались расовые меньшинства, женщины, LGBT-сообщество при борьбе за свои права
Вот в этих Ваших словах заключен совершенно адский подвох. Если честно, вчера вечером я не обратил внимания на упоминание в Вашей фразе расовых меньшинств (вероятно, в силу того, что не привык валить в одну кучу настолько разные вещи, как реальная расовая дискриминация и умозрительная гендерная) и случайно подписался и за расовые меньшинства тоже. Так вот, во избежание дальнейшего выворачивания моих слов наизнанку я должен сказать, что сказанное мной выше в основном не относится к расовым меньшинствам и их борьбе за свои права.Гендерные стереотипы плохи тем, что ограничивают свободу человека.
Во-первых, все-таки не следовало бы смешивать гендерные роли (=объективно существующие и выгодные в подавляющем большинстве случаев модели поведения) с гендерными стереотипами (=субъективными представлениями, которые не всегда правильны и, тем паче, далеко не всегда выгодны). Что же касается ограничения свободы гендерными стереотипами, то об этом неплохо бы спросить самих женщин (нет, я не сомневаюсь, что в этом трэде сейчас объявятся как минимум 1-2 человека, которые скажут, что гендерные стереотипы ограничивают свободу мужчин, но это отдельная песня).И если 1000 лет назад это ограничение свободы было целесообразным с точки зрения выживания, то сейчас этой целесообразности уже практически нет.
Расскажите это детям из неполных семей, обычно испытывающим существенные проблемы с социализацией в том числе и из-за несформированных гендерных ролей.
-
Арсений, это называется моральным позитивизмом. Подробности вы сможете найти в "Открытом обществе" Поппера. Если вкратце - любая господствующая мораль наилучшая, потому что иначе бы она не была господствующей и поэтому надо стоять на ее стороне. Доктрина эта подлая, оппортунистическая, и ее сторонники готовы встать на сторону совершенно любой морали, при условии ее господства. Товарищ уже выступил в поддержку рабства, уверен, он найдет оправдания чему угодно еще. Мне думается, что разговаривать тут бесполезно.
Скорее не господствующая мораль наилучшая, а господствующая мораль локально лучшая.
Например, самый клёвый рабовладельческий строй.
-
А почему только половины? Текущая модель мужчинам тоже предписывает занятие деятельностью с интеллектуальным потенциалом напрямую не связанной.
Текущая модель состоит более, чем из одной социальной нормы. Но ты совершенно прав, текущая система социальных норм не использует на полную катушку даже потенциал белых гетеросексуальных мужчин (прилагательных добавить по вкусу - я уверен, можно добавить ещё штуки 3, но всё равно не найти категорию, которая в самом деле максимально задействована).
Расскажите это детям из неполных семей, обычно испытывающим существенные проблемы с социализацией в том числе и из-за несформированных гендерных ролей.
Покажи мне детей, испытывающих проблемы с социализацией из-за несформированных гендерных ролей, и я покажу тебе общество, которое замусоренно стереотипами до полной неработоспособности.
Во-первых, все-таки не следовало бы смешивать гендерные роли (=объективно существующие модели поведения) с гендерными стереотипами (=субъективными представлениями, которые отнюдь не всегда правильны).
Есть всего одна биологически обусловленная гендерная роль - женщина может вынашивать ребёнка, а мужчина - нет. Впрочем, лет через 50 можно рассчитывать на то, что значительная часть детей будет расти вне живого организма, тогда и эта роль отпадёт. Всё остальное - социально навязанные ограничения, которые на текущем этапе развития человечества ему только мешают.
Уголь по своей природе горит и обладает высокой теплотворной способностью; железно по своей природе прочно и хорошо обрабатывается. Рационально жечь уголь в печах, а из железа делать инструменты; конечно, мы можем сжечь железо (поместив его в атмосферу чистого кислорода либо раздробив в пыль), а уголь сделать прочным (допустим, пропитав его каким-нибудь хренсломаниевым полимером), однако такая практика в любом случае будет бессмысленной тратой ограниченных экономических ресурсов. Как по-Вашему, может ли описанная мной искусственная практика составить конкуренцию естественной?
Углеродные нанотрубки - отличный материал для тросов. Алмаз - отличный материал для свёрл, точильных кругов и других инструментов. Те, кто ограничивают свой кругозор тем, что получается легко, никогда далеко не уйдут.
В какой-то степени должен, но в силу своей биологии (и вытекающей из нее физиологии) он неизбежно будет разбираться в этом хуже (точно так же, как женщина неизбежно будет хуже разбираться в технике) и попытка заставить его заниматься воспитанием детей будет нерациональной тратой ограниченных интеллектуальных ресурсов человечества.
Это утверждение в общем случае неверно. Во-первых, разброс способности людей к интеллектуальной деятельности существенно больше, чем гендерное различие в ней же. Т.е. даже если женщины в целом несколько хуже мужчин разбираются в технике, это совсем не означает, что данная конкретная женщина разбирается в технике хуже данного конкретного мужчины.
Во-вторых, существует мнение, что для полноценного развития ребёнка ему желательно общаться с обоими родителями. Особенно если у них совсем разная квалификация, и мать совсем не разбирается в технике.
-
У меня большие сомнения, что хотя бы одна культурная особенность общества, включая в себя и гендерные стереотипы, сформировалась эволюционным путем. Т.е., что процесс отбора культурных единиц вообще можно назвать эволюционным. Такая гипотеза есть, и она подкреплена крупными авторитетами типа Докинза, но серьезных обоснований я не знаю - только весьма воздушную аналогию с биологической эволюцией.
Пусть даже так, и гендерное неравноправие сформировалось когда-то в процессе эволюционного отбора. Этот факт, однако, ни в коем случае не является апологией гендерного неравноправия ни с какой стороны, ни с экономической, ни с этической. То, что вещь развилась в условиях естественного отбора, еще не свидетельствует об её глобальной оптимальности. Эволюция в живом мире подарила своим плодам такие странные и неудобные штуки, как хвосты павлинов и зубы мудрости.
-
Какая сочная бессмысленная дискуссия.
Но мне нравится.
Вот особенно мне понравилось:
Может еще и негры в силу своей биологии неизбежно хуже решают дифференциальные уравнения?
Может вы еще расскажете уважаемой общественности почему люди с черным цветом кожи (фу, какой вы нетолерантный человек, негры, блин) быстрее бегают, но хуже плавают?
И вообще. Пагни и деучата, а причем тут равноправие полов и бронелифчики, если именно один из этих, несомненно равноправных полов, сам активнейшим образом использует вполне себе естественные механизмы полового влечения?
-
"Настолько авторитетное"(с) это насколько? Я высказал ту точку зрения, которая представляется мне обоснованной; формат дискуссии не позволяет мне формальным образом доказать ее (более того, те усилия, которые необходимы для ее формального доказательства, совершенно не адекватны той выгоде, которую я от этого получу); Вы можете соглашаться с ней, можете не соглашаться, можете приводить аргументы за и против. Мы же, как выше сказал nekroz, обсуждаем здесь философскую сторону вопроса, а не историко-социологическую
Увы, но тут он прав, авторитетность тут никого не волнует.
Про социологию я могу сказать лишь то, что вижу ее примерно в том же месте и состоянии, в котором вижу nekroz'овскую мораль
Видите ли, в чем проблема. Мы тут спорим за моральную сторону вопроса. И у меня в этом споре есть позиции - я считаю, что А морально, а Б аморально. И это не может зависеть ни от естественности Б, ни от достижимости А - просто А это желательное будущее человечества (для меня), а Б - нежелательное (для меня). Вы же, видимо, в данной дискуссии позицией не обладаете, потому что ваша "теория" не затрагивает желаемость тех или иных образов будущего и не предлагает своего. Вы же не спорите с моей позицией с той точки зрения, что она для вас нежелательна, так?
Что же касается ограничения свободы гендерными стереотипами, то об этом неплохо бы спросить самих женщин
Зачем? Ограничения существуют вне зависимости от того, мешают ли они. Мы обсуждаем тут их существование, а не то, мешают ли они. Не мешают большинству, но существуют.
Скорее не господствующая мораль наилучшая, а господствующая мораль локально лучшая.
Увы, нет. Впрочем, мы легко узнаем наверняка, если попросим Энвера сказать, каким, по его мнению, должно быть будущее. Не каким будет, а каким должно быть, надеюсь, разница ясна. Мне вот кажется, он, не выходя за рамки своей теории экономической целесообразности, такого ответа дать не сможет, потому что желаемость экономически не обосновывается.
Может вы еще расскажете уважаемой общественности почему люди с черным цветом кожи (фу, какой вы нетолерантный человек, негры, блин) быстрее бегают, но хуже плавают?
Я, честно говоря, не знаю почему - это надо у специалистов уточнять, но мне кажется, что верной постановкой вопроса будет "почему негры в среднем, а не вообще, быстрее бегают, но хуже плавают. И да, я нетолерантный человек.
Пагни и деучата, а причем тут равноправие полов и бронелифчики, если именно один из этих, несомненно равноправных полов, сам активнейшим образом использует вполне себе естественные механизмы полового влечения?
Не при чем, но мы, к счастью, и не о том. Мой исходный пойнт был вовсе не в равноправии, а в том, что сложившиеся гендерные стереотипы унизительны для всех, не только для женщин.
-
Может вы еще расскажете уважаемой общественности почему люди с черным цветом кожи (фу, какой вы нетолерантный человек, негры, блин) быстрее бегают, но хуже плавают?
Полагаю, это как-то связанно с тем, что в Африке, где наибольший процент людей с врождённым загаром, мало воды, поэтому потенциальным пловцам негде практиковаться.
В США, где много спортсменов с врождённым загаром, это скорее связанно с тем, что в капиталистических условиях бассейны платные, а у большей части афроамериканцев денег нет.
P.S. я не знаю, насколько нет денег у афроамериканцев в США, может у них больше чем у меня денег.
-
P.S. я не знаю, насколько нет денег у афроамериканцев в США, может у них больше чем у меня денег.
Ну а еще есть такая штука как особенности строения тела описанное в статье в International Journal of Design and Nature and Ecodynamics товарищами Эдрианом Бежаном и Эдвардом Джонсом. Ну да, о чем это я. Это же расизм!
Мой исходный пойнт был вовсе не в равноправии, а в том, что сложившиеся гендерные стереотипы унизительны для всех, не только для женщин.
Ну ты знаешь, как-то мне слабо верится, что высшие приматы с врожденным стремлением к доминантности стали бы все как один поддерживать что-то, что унижало (читай снижало доминантность) бы в равной степени всех членов стада.
То есть либо унижение вовсе не унижение (или не воспринимается таковым подавляющим большинством стада) либо оно затрагивает только определенную группу особей, определенную либо по социальному либо гендерному принципу.
-
Ну ты знаешь, как-то мне слабо верится, что высшие приматы с врожденным стремлением к доминантности стали бы все как один поддерживать что-то, что унижало (читай снижало доминантность) бы в равной степени всех членов стада. То есть либо унижение вовсе не унижение (или не воспринимается таковым подавляющим большинством стада) либо оно затрагивает только определенную группу особей, определенную либо по социальному либо гендерному принципу.
Унижение, иначе умаление человеческого достоинства - более внятная категория, чем оскорбление. Потому что в отличие от него не требует жертвы, которая заявляет об оскорбленности и чью правдивость трудно проверить. Все просто - человеческое достоинство умаляет то, что заставляет человека быть менее, чем человеком.
Так что да, это не воспринимается, как унижение, подавляющим большинством стада. Чтобы почувствовать на себе давление социума, требуется отойти от навязываемых стереотипов, пока ты им подчиняешься и доволен - все ок.
И да, "снижение доминантности" всех членов стада может быть в интересах всего стада в целом, всего социума. "Мы все выполняем свою роль и не смеем пикнуть, поэтому все работает как часы." Выше Гремлин уже сказала, что такой подход был оправдан в прошлом, но устарел сейчас.
-
Чтобы почувствовать на себе давление социума, требуется отойти от навязываемых стереотипов, пока ты им подчиняешься и доволен - все ок.
А так вот в чем дело. Дело оказывается не в стереотипах и прочей фигне. Дело вот в чем.
В стаде есть определенные законы стада. И вот находится определенная обезьянка, которой ну очень хочется поднять свою доминантность - и выход найден, эта обезьянка берет и бросает вызов всему стаду, стремится игнорировать или того хуже изменить законы по которым живет стадо. Логично, что стаду это не очень нравится и он сталкивается с сопротивлением. Так что, да, нет ничего странного в том, что когда ты пытается "отойти от навязываемых стереотипов", тем самым пытаясь поднять свою доминантность, ты сталкиваешься с проблемами. c'est la vie.
И да, "снижение доминантности" всех членов стада может быть в интересах всего стада в целом, всего социума. "Мы все выполняем свою роль и не смеем пикнуть, поэтому все работает как часы." Выше Гремлин уже сказала, что такой подход был оправдан в прошлом, но устарел сейчас.
Так не бывает. В стаде всегда есть строгая иерархия.
-
Мы же, как выше сказал nekroz, обсуждаем здесь философскую сторону вопроса, а не историко-социологическую;)
Я не очень просто вижу смысл обсуждать этот вопрос в полном отрыве от реальных фактов и исторических аспектов. А то получится, что мы на полном серьёзе обсуждаем философскую сторону вопроса о том, является ли Земля круглой или квадратной.
Расскажите это детям из неполных семей, обычно испытывающим существенные проблемы с социализацией в том числе и из-за несформированных гендерных ролей.
У вас так же есть возможность рассказать про гендерные стереотипы LGBT-подросткам, которые системно становятся жертвами травли.
то об этом неплохо бы спросить самих женщин
В каком формате вы это видите? Возможно, на эту тему уже проводились исследования, результаты которых можно рассмотреть?
-
Так что, да, нет ничего странного в том, что когда ты пытается "отойти от навязываемых стереотипов", тем самым пытаясь поднять свою доминантность, ты сталкиваешься с проблемами.
Так я и не утверждал, что тут есть странность. Я утверждал, что неправильно, когда человек подвергается давлению социума потому, что ведет себя не так, как по мнению социума он должен себя вести, при условии, что он не совершает преступлений. Правда, мне не нравится приплетать сюда доминантность, подводить все к ней - почти то же самое, что и подводить все к экономической целесообразности.
Так не бывает. В стаде всегда есть строгая иерархия.
Вот только социум - не стадо.
-
Ну ты знаешь, как-то мне слабо верится, что высшие приматы с врожденным стремлением к доминантности стали бы все как один поддерживать что-то, что унижало (читай снижало доминантность) бы в равной степени всех членов стада.
Врожденного стремления к доминантности у человека нет. Только у сравнительно небольшого числа из общей популяции.
-
Так что, да, нет ничего странного в том, что когда ты пытается "отойти от навязываемых стереотипов", тем самым пытаясь поднять свою доминантность, ты сталкиваешься с проблемами. c'est la vie.
Подробнее я отвечу позже, но хотелось бы отметить, что проблема не только и не столько в этом. Проблема в том, что существующие гендерные роли и стереотипы, как я уже говорил выше, естественным образом созданы эволюцией и полезны, в то время как предлагаемая нашими борцами альтернатива - по сути, тоже стереотипы, только, во-первых, взятые из крайне сомнительных источников (не факт, что концепция неэтичности гендерных ролей, воспринимаемая nekroz'ом как его собственные убеждения, не заимствована из размышлений какого-нибудь модного философа или заангажированного политика), во-вторых, явно менее полезные для общества, чем существующие (по крайней мере, никому в этом трэде не удалось ни то что доказать, но хотя бы показать полезность их идей в какой-либо реальной ситуации).Я не очень просто вижу смысл обсуждать этот вопрос в полном отрыве от реальных фактов и исторических аспектов.
Если честно, то я тоже - но эти слова правильнее было бы адресовать моим оппонентам, которые в своих рассуждениях опираются почти исключительно на умозрительные конструкции, а в качестве основных аргументов используют в основном суждения вида "мне это не нравится, потому что это аморально!".У вас так же есть возможность рассказать про гендерные стереотипы LGBT-подросткам, которые системно становятся жертвами травли.
Среди 22 человек, составляющих мой постоянный круг общения, 7 или 8 росли в неполных семьях и в определенный период своей жизни испытывали проблемы с социализацией из-за несформированности гендерных ролей. С другой стороны, я знаком лично только с одним LGBT-активистом, и этот LGBT-активист - сформировавшаяся высокосоциализированная личность (строго говоря - довольно известный публичный политик в одной из постсоветских прибалтийских стран), которая сама кого угодно затравит.
По правде сказать, я вообще никогда не видел ни одного ребенка или подростка-LGBT'шника и сомневаюсь если не в их существовании, то по крайней мере в их массовости.В каком формате вы это видите? Возможно, на эту тему уже проводились исследования, результаты которых можно рассмотреть?
Соцопрос с адекватным набором ответов (т.е. не "Вас угнетают гендерные стереотипы?" - "1. Да, угнетают. 2. Сильно угнетают. 3. Чрезвычайно сильно угнетают. 4. Да они меня бесят!"), с репрезентативной выборкой (т.е. нужно опрашивать произвольных женщин, а не, скажем, феминистических активисток) и математически корректной интерпретацией результатов. Думаю, что такие исследования проводились, и, если возникнет такая необходимость, могу попытаться разыскать такие данные (или буду благодарен тому, у кого они уже есть и кто согласен предоставить их).
-
Проблема в том, что существующие гендерные роли и стереотипы, как я уже говорил выше, естественным образом созданы эволюцией и полезны
В вопросах этики нас не должны беспокоить ни естественность, ни эволюционность, ни полезность. Воровать плохо не потому, что бесполезно.
Не говоря уже о сомнительности самого понятия пользы. Пользы для кого? Пользы для чего?
-
Подробнее я отвечу позже, но хотелось бы отметить, что проблема не только и не столько в этом. Проблема в том, что существующие гендерные роли и стереотипы, как я уже говорил выше, естественным образом созданы эволюцией и полезны.
Гендерные роли однозначно не созданы биологической эволюцией. Они продукт культурного развития человечества.
Насчет полезности тоже очень спорно - можешь сам сравнить производительность труда в странах, где гендерные роли закреплены жестко (условный Пакистан) и где стереотипы практически потеряли власть (условные Нидерланды).
-
Они продукт культурного развития человечества.
Ну, тут вполне уместно заметить, что развитие социума тоже подчиняется каким-то эволюционным законам. Другой вопрос - кого это волнует?
-
Ну, тут вполне уместно заметить, что развитие социума тоже подчиняется каким-то эволюционным законам. Другой вопрос - кого это волнует?
В посте выше я писал, что считаю это утверждение недостаточно обоснованным.
-
В посте выше я писал, что считаю это утверждение недостаточно обоснованным.
Ну, я не говорю тут о биологической эволюции. Скорее тут дело в том, что любая система, способная к отбору, эволюционирует. Начиная от вещества во вселенной. Почему бы не эволюционировать социуму? Другой вопрос, что я совершенно согласен с тем, что
То, что вещь развилась в условиях естественного отбора, еще не свидетельствует об её глобальной оптимальности. Эволюция в живом мире подарила своим плодам такие странные и неудобные штуки, как хвосты павлинов и зубы мудрости.
Вот это совершенно верно.
-
Гендерные роли однозначно не созданы биологической эволюцией.
Я вот легко вспоминаю различные гендерные роли у животных и утверждение мне не кажется очевидным.
-
можешь сам сравнить производительность труда в странах, где гендерные роли закреплены жестко (условный Пакистан) и где стереотипы практически потеряли власть (условные Нидерланды)
Бессмысленно сравнивать данные на некорректной выборке. Почему бы не сравнить те же самые Нидерланды с Японией, Кореей или Китаем, где гендерные роли тоже пока еще закреплены достаточно жестко? Почему бы не сравнить статистику по отношению производительности труда к уровню ее оплаты? Наконец, почему бы не сравнить статистику по разводам, самоубийствам, беспризорности, детской преступности и числу маниакально-депрессивных психозов на душу населения?
-
Вот только социум - не стадо.
Вот это откровение.
Врожденного стремления к доминантности у человека нет. Только у сравнительно небольшого числа из общей популяции.
Очень интересное утверждение, хотелось бы узнать на чем оно основано.
Гендерные роли однозначно не созданы биологической эволюцией.
Еще одно совершенно необоснованное утверждение.
Гендерные роли берут свое начало как раз из биологии и объективных биологических различиях между самцами и самками.
Воровать плохо не потому, что бесполезно
Воровать плохо, потому что это вредит обществу (а обезьяны социальные животные) и вызывает негативную реакцию у других обезьян.
-
Я вот легко вспоминаю различные гендерные роли у животных и утверждение мне не кажется очевидным.
Кстати. у Докинза было очень много примеров в "Расширенном фенотипе", с пояснениями.
Вот это откровение.
Только не говорите мне, что все это время вы не были в курсе того, что человеческий социум много сложнее.
-
Я вот легко вспоминаю различные гендерные роли у животных и утверждение мне не кажется очевидным.
Гендерное поведение человека, выработанное в ходе биологической эволюции, должно быть близко к гендерному поведению других высших приматов, однообразно для всего вида, и меняться со скоростью биологической эволюции - т.е., заметные изменения должны занимать десятки тысяч лет. У человека же оно
а) мало похоже на близкие нам виды
б) существенно различается в разных культурах
в) меняется со скоростью, немыслимой для биологической эволюции
Не убеждает?
-
Только не говорите мне, что все это время вы не были в курсе того, что человеческий социум много сложнее.
Много сложнее или больше? Не путайте качественные и количественные отличия.
-
Очень интересное утверждение, хотелось бы узнать на чем оно основано.
На том, что большая часть людей не прилагает существенных усилий к повышению своего статуса на протяжении всей жизни, хотя возможностей к этому имеет немало.
Еще одно совершенно необоснованное утверждение.
Гендерные роли берут свое начало как раз из биологии и объективных биологических различиях между самцами и самками.
Примерно с той же степенью правоты можно утверждать, что гендерные роли берут начало в химии или физики. Игнорировать законы природы гендерные стереотипы не могут (т.е. гендерная роль женщины всегда будет включать в себя деторождение, а гендерная роль мужчины его в себя включать не будет), но в остальном они страшно разнообразны.
-
Гендерное поведение человека, выработанное в ходе биологической эволюции, должно быть близко к гендерному поведению других высших приматов, однообразно для всего вида, и меняться со скоростью биологической эволюции
а) Не других высших приматов, а других видов со схожей структурой общества, биологической нишей и так далее - конвергентная эволюция б) однообразия для всего вида нет даже среди животных - их поведение может меняться в зависимости от внешних факторов в) наше поведение могло изначально определяться биологической эволюцией, но по мере роста самосознания мы перешли к социальной, а она значительно быстрее, говорить о биологической эволюции применительно к человеку вообще можно с большой натяжкой.Много сложнее или больше? Не путайте качественные и количественные отличия.
Количество и качество связаны. Число Данбара. Эмерджентность.
Воровать плохо, потому что это вредит обществу (а обезьяны социальные животные) и вызывает негативную реакцию у других обезьян.
Да, можно поставить вопрос и таким образом. Но и в вашей формулировке нет ни слова о том, что воровать бесполезно, или потому что воровство не сформировалось естественным образом.
-
Не убеждает?
Я вполне нормально переварил бы "не только" или "в меньшей степени", но не "однозначно". То есть я могу спокойно соглашаться со всем сказанным, но я не вижу однозначного отсутствия влияния биологической эволюции.
-
Я вполне нормально переварил бы "не только" или "в меньшей степени", но не "однозначно". То есть я могу спокойно соглашаться со всем сказанным, но я не вижу однозначного отсутствия влияния биологической эволюции.
Согласен, конечно, это я не совсем ясно написал.
-
Гендерное поведение человека, выработанное в ходе биологической эволюции, должно быть близко к гендерному поведению других высших приматов, однообразно для всего вида, и меняться со скоростью биологической эволюции - т.е., заметные изменения должны занимать десятки тысяч лет. У человека же оно
а) мало похоже на близкие нам виды
б) существенно различается в разных культурах
в) меняется со скоростью, немыслимой для биологической эволюции
Не убеждает?
Нисколько.
Вы совершенно отбрасываете тот факт, что человек - социальная обезьяна с потрясающей способностью с эмуляции необходимого для существования в обществе и получения домимнантности стиля поведения. Однако это никоим образом не доказывает ваше утверждение, а скорее показывает нам, что репрессивный и воспитательный аппарат нашего социума работает вполне себе хорошо, а у обезьян в стаде с этим есть проблемы.
Вот как только во всем мире исчезнет такое понятие как "изнасилование", тогда и будем говорить о "мало похоже"
меняется со скоростью, немыслимой для биологической эволюции
Тот факт, что социальное поведение стало в момент своего зарождения прямым следствием биологии никоим образом не говорит нам о том, что оно должно подчинятся всем законам биологической эволюции.
На том, что большая часть людей не прилагает существенных усилий к повышению своего статуса на протяжении всей жизни, хотя возможностей к этому имеет немало.
То есть по-вашему доминантность человек повышает только путем повышения социального статуса? Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.
Количество и качество связаны. Число Данбара. Эмерджентность.
Хм, у меня такое впечатление сейчас, что кто-то очень хочет подменить понятия.
То, что они связаны - я не буду спорить. Связаны, конечно.
И тем не менее социум людей - это такой же социум высших приматов, с характерной иерархией.
Но и в вашей формулировке нет ни слова о том, что воровать бесполезно, или потому что воровство не сформировалось естественным образом.
Не очень понял вопрос. Воровство - это вполне естественное явление среди обезьян. А вот муравьи одного муравейника почему-то друг у друга не воруют. :lol:
-
Хм, у меня такое впечатление сейчас, что кто-то очень хочет подменить понятия. То, что они связаны - я не буду спорить. Связаны, конечно. И тем не менее социум людей - это такой же социум высших приматов, с характерной иерархией.
То есть вы отказываете человеку в осмысленном, не определенном биологически поведении? В способности выйти за рамки "приматного" бытия?
Скажите, а как давно приматы пишут стихи или рисуют картины? Как захоронение мертвых повышает доминантность?
Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.
То есть все что угодно повышает доминантность, ок. Вопросов больше нет.
Не очень понял вопрос. Воровство - это вполне естественное явление среди обезьян. А вот муравьи одного муравейника почему-то друг у друга не воруют.
Вы потому не поняли, что, видимо, не отследили историю спора. История проста - Энвер заявляет, что хорошо то, что естественно сформировалось и полезно. Воровство естественно и может быть полезно, но воровать, тем не менее плохо.
-
То есть по-вашему доминантность человек повышает только путем повышения социального статуса? Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.
Мы не оказываемся в ситуации, когда любое действие человека в результате оказывается направленным на повышение доминантности?
-
Скажите, а как давно приматы пишут стихи или рисуют картины?
Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?Как захоронение мертвых повышает доминантность?
Во-первых, похороны мертвых - это тоже не социальная активность; во-вторых, определенные элементы почтения (или страха, там пока не понятно) перед мертвыми встречаются по крайней мере уже у человекообразных обезьян.
-
Нисколько.
Вы совершенно отбрасываете тот факт, что человек - социальная обезьяна с потрясающей способностью с эмуляции необходимого для существования в обществе и получения домимнантности стиля поведения. Однако это никоим образом не доказывает ваше утверждение, а скорее показывает нам, что репрессивный и воспитательный аппарат нашего социума работает вполне себе хорошо, а у обезьян в стаде с этим есть проблемы.
Вот как только во всем мире исчезнет такое понятие как "изнасилование", тогда и будем говорить о "мало похоже"
Какое отношение вся эта чепуха имеет к процитированному тексту? Хоть убей, не вижу связи.
То есть по-вашему доминантность человек повышает только путем повышения социального статуса? Открою вам большой секрет, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса точно так же повышает свою доминантность, читай в данном случае исключительность.
Очень мило, но делает всю твою теорию нефальсифицируемой.
-
Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?
Эээ... около сорока тысяч лет назад?
-
Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?Во-первых, похороны мертвых - это тоже не социальная активность; во-вторых, определенные элементы почтения (или страха, там пока не понятно) перед мертвыми встречаются по крайней мере у человекообразных обезьян.
Если ЭТО - не социальная активность, то что тогда социальная активность вообще? На почтение перед мертвыми у обьзьян, которое можно было бы сравнивать с религией у людей я жду ссылку. Примеры формата "обезьяны не ходят туда, где есть труп, потому что труп - сигнал опасности" не будут убедительны.
-
Скажите, давно ли поэзия или живопись стали социальной активностью?
Если мы считаем что, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса, проявляет социальную активность, то создание поэзии и живописи ей и подавно является.
-
То есть вы отказываете человеку в осмысленном, не определенном биологически поведении? В способности выйти за рамки "приматного" бытия?
Скажите, а как давно приматы пишут стихи или рисуют картины? Как захоронение мертвых повышает доминантность?
Отказываю. То есть ну да, наверняка, если бы у нас были способы точного измерения причин того или иного поведения мы бы нашли особь, которая является исключением из общего правила, но с 99,99% вероятностью эту особь мы бы нашли в психушке.
Приматы? Ну приматы рисуют картины и пишут стихи не так уж и давно - всего несколько тысяч лет, насколько мне известно, хотя наскальная живопись подревнее будет.
А захоронение мертвых (частный случай религии) так вообще является прекрасным подтверждением того, что человек - обычный примат, мозг которого заинтересован только в том, чтобы сэкономить энергию.
То есть все что угодно повышает доминантность, ок. Вопросов больше нет.
Ну было бы странно если бы мы, будучи приматами, так легко смогли бы найти паттерн поведения, который бы не укладывался в "пожрать", "потрахаться", "отдоминировать" и все это при этом с минимально возможными затратами энергии.
-
Очень мило, но делает всю твою теорию нефальсифицируемой.
Ну это какбэ не моя теория.
-
Эээ... около сорока тысяч лет назад?
:lol: Тогда хотелось бы мне знать, что Вам известно о поэзии, существовавшей 40000 лет назад;)Если мы считаем что, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса, проявляет социальную активность, то создание поэзии и живописи ей и подавно является.
Этот вопрос должен быть адресован не мне, потому что я выше ничего не говорил об отшельничестве и вообще не понимаю, откуда всплыл этот тезис.
-
Ну это какбэ не моя теория.
Было бы вежливым с твоей стороны в таком случае привести ссылки.
-
Ну это какбэ не моя теория.
Но какбэ все равно не фальсифицируемая? А чья она?
-
Было бы вежливым с твоей стороны в таком случае привести ссылки.
Дальше по ссылкам если интересно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
-
Этот вопрос должен быть адресован не мне, потому что я выше ничего не говорил об отшельничестве и вообще не понимаю, откуда всплыл этот тезис.
А зачем же вы тогда отвечали на пост, не прочитав часть дискуссии, на которую он отвечал? Посмотрите на что отвечал пост, на который отвечали вы, и сразу увидите.
-
Если мы считаем что, отшельник, решивший "порвать с обществом" и ушедший в леса, проявляет социальную активность, то создание поэзии и живописи ей и подавно является.
Ты знаешь, по-разному. Кто-то делал это только ради "пожрать" (основной источник заработка на жизнь, дада), кто-то делает это ради "размножится", ну а кто-то делает это ради "отдоминировать" да. Естественно мотивации могут пересекаться.
-
Отказываю.
:facepalm: Ок, не уверен, что тут есть о чем говорить, это либо слишком толсто, либо слишком безграмотно.А захоронение мертвых (частный случай религии) так вообще является прекрасным подтверждением того, что человек - обычный примат, мозг которого заинтересован только в том, чтобы сэкономить энергию.
Оказывается религия экономит энергию. А старики то и не в курсе. Ок.
Ну это какбэ не моя теория.
А зачем тогда вы нам ее презентуете?
Дальше по ссылкам если интересно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
А, Савельев. Это многое проясняет, он известный фрик за пределами нейрофизиологии.
-
Кто-то делал это только ради "пожрать", кто-то делает это ради "размножится", ну а кто-то делает это ради "отдоминировать" да.
У меня есть одна теория. Я считаю, что все, что делает человек, он делает ради фаз сириуса. Ест? Ради фаз сириуса. Смотрит телевизор? Фазы сириуса! Купил машину? Точно они. Фазами сириуса контролируется вся биологическая активность на планете.
-
Оказывается религия экономит энергию. А старики то и не в курсе. Ок.
Представляешь, да, экономит.
А зачем тогда вы нам ее презентуете?
Потому что я с ней полностью согласен.
за пределами нейрофизиологии
О как. :D
Ты сейчас явно нехило поднял свою доминантность в своих глазах.
Фазами сириуса контролируется вся биологическая активность на планете.
Напиши научную работу, мы почитаем, покритикуем.
-
Напиши научную работу, мы почитаем, покритикуем.
Спердобейся? На моем форуме? Лучше не надо.
-
Спердобейся? На моем форуме? Лучше не надо.
У меня есть одна теория.
Чини спервадобейся-детектор. :)
-
О как.
Да, именно так. http://science-freaks.livejournal.com/1511340.html (http://science-freaks.livejournal.com/1511340.html)
Ты сейчас явно нехило поднял свою доминантность в своих глазах.
Две категории людей
недоступны моему пониманию:
люди, которым нравится повелевать,
и люди, которым нравится подчиняться
Очевидно, я лишен какого-то органа
позволяющего получать наслаждение
от власти и подчинения
Точно также как кастраты с детства
недоумевают над тайной секса
я недоумеваю над тайной власти
Разумеется, как любой человек
время от времени
я выступаю в роли то начальника,
то подчиненного,
но получаю от этого не больше удовольствия
чем фаллоимитатор от своей работы
Чини спервадобейся-детектор. :)
Вам бы детектор сарказма починить сперва.
-
Дальше по ссылкам если интересно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Савельев известный фрик. Не знаю, он реально безграмотный или так троллит, но воспринимать его всерьёз в любом случае не стоит. Вот, например:
http://stelazin.livejournal.com/99402.html
-
-
http://stelazin.livejournal.com/99402.html
Так он и в своей основной области всегда готов ляпнуть не подумав? Я думал, он только за пределами нейрофизиологии фриканутый.
-
Вот, кстати, у того же Стелазина про природу власти:
http://stelazin.livejournal.com/102209.html
-
Да, именно так. http://science-freaks.livejournal.com/1511340.html (http://science-freaks.livejournal.com/1511340.html)
Что именно доказывает эта ссылка?
Савельев известный фрик. Не знаю, он реально безграмотный или так троллит, но воспринимать его всерьёз в любом случае не стоит. Вот, например:
http://stelazin.livejournal.com/99402.html
Что доказывает эта ссылка?
Коллеги, давайте так - взялись обвинять Савельева в "ереси" - будьте добры привести аргументы научного толка, ну хотя бы статьи его коллег по научной деятельности, где они критикуют его теорию. Приводить ссылки на ЖЖ в качестве аргумента - это сильно, да, и показывает общий уровень вашей аргументации.
-
будьте добры привести аргументы научного толка
- Бремя доказательства лежит на утверждающем
- Нефальсифицируемость исходного утверждения
- ?????
- ПРОФИТ.
-
Что доказывает эта ссылка?
Что Савельев не стесняется нести полную чушь по крайней мере в одной области.
-
- Бремя доказательства лежит на утверждающем
- Нефальсифицируемость исходного утверждения
- ?????
- ПРОФИТ.
Бремя доказательства чего? Мне надо доказать, что Савельев не-фрик? Ну уж нет-с.
Что Савельев не стесняется нести полную чушь по крайней мере в одной области.
Так и запишем - что она совершенно ничего не доказывает.
-
Серьезно? ты считаешь научным авторитетом человека, который может ляпнуть что-то типа "[...] серотонин — он всего на положение одной молекулы отличается от ЛСД"?
-
.Во-первых, все-таки не следовало бы смешивать гендерные роли (=объективно существующие и выгодные в подавляющем большинстве случаев модели поведения) с гендерными стереотипами (=субъективными представлениями, которые не всегда правильны и, тем паче, далеко не всегда выгодны).
хм. вообще-то гендерные стереотипы - это и есть представления о том, какими должны быть гендерные роли. Или ты вкладываешь в эти слова какой-то другой смысл?
Что же касается ограничения свободы гендерными стереотипами, то об этом неплохо бы спросить самих женщин (нет, я не сомневаюсь, что в этом трэде сейчас объявятся как минимум 1-2 человека, которые скажут, что гендерные стереотипы ограничивают свободу мужчин, но это отдельная песня).
естественно ограничивают. Ну чтоб далеко за примерами не ходить, в нашем обществе "нормативные предписания" относительно того как должен одеваться мужчина значительно более жесткие, чем для женщин. И нарушение их вызывает гораздо больше агрессии у носителей стереотипов.
Расскажите это детям из неполных семей, обычно испытывающим существенные проблемы с социализацией в том числе и из-за несформированных гендерных ролей.
А теперь попробуй докажи, что эти проблемы связаны именно с размыванием гендерных стереотипов, а не являются просто наследственным недостатком базовых способностей к общению, поскольку родители явно тоже имели проблемы с социализацией потому что не смогли создать крепкую семью?
-
А теперь попробуй докажи, что эти проблемы связаны именно с размыванием гендерных стереотипов, а не являются просто наследственным недостатком базовых способностей к общению, поскольку родители явно тоже имели проблемы с социализацией потому что не смогли создать крепкую семью?
Доказать, что наследственность тут обычно слабый фактор, совсем несложно. Насколько я помню, у приемных детей проблемы с социализацией существенно другие, нежели у детей из неполных семей.
Другое дело, что это ничего не даст по теме: ежу понятно, что человек, который не понимает гендерных стереотипов общества, будет испытывать проблемы с общением. О самом качестве этих стереотипов такой факт ничего не говорит.
-
Серьезно? ты считаешь научным авторитетом человека, который может ляпнуть что-то типа "[...] серотонин — он всего на положение одной молекулы отличается от ЛСД"?
А серотонин совсем на ЛСД не похож на самом деле?
Ты знаешь, я бы по умолчанию считал научным авторитетом любого человека, который является:
"доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН" (с)
И если бы перестал считать, то явно не потому, что нашел каких-то чуваков в ЖЖ, которые с ним не согласны.
-
А серотонин совсем на ЛСД не похож на самом деле?
Во-первых, стоит тебе узнать наконец, что такое молекула. Молекула серотонина отличается от молекулы ЛСД всего на положение одной молекулы - как тебе такое утверждение?
Во-вторых, можешь сравнить: 1 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/LSD-2D%2C_3D.png/800px-LSD-2D%2C_3D.png), 2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Serotonin-skeletal.png/800px-Serotonin-skeletal.png).
-
Во-первых, стоит тебе узнать наконец, что такое молекула.
Во-вторых, можешь сравнить: 1 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/LSD-2D%2C_3D.png/800px-LSD-2D%2C_3D.png), 2 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Serotonin-skeletal.png/800px-Serotonin-skeletal.png).
Так, похоже кто-то пытается уклонится от прямого вопроса. Попробуем еще раз. Ответь на простой вопрос - молекула серотонина схожа с молекулой ЛСД или нет?
-
Посмотри на картиночки, Хомяк. Они сильно отличаются.
-
Посмотри на картиночки, Хомяк. Они сильно отличаются.
То есть ответа не будет. Ок, я уже примерно понимаю уровень твоей аргументации. Сначала ссылки на ЖЖ, теперь предложение сравнить "картиночки".
-
Они сильно отличаются.
-
Структуры молекул ЛСД и серотонина отличаются очень значительно. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на их изображения.
-
Диэтиламид лизергиновой кислоты является структурным аналогом серотонина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
Ок. Нивапрос. Картиночки разные.
Теперь всем стало очевидно, что Савельев дурак и фрик.
-
Ну, я не говорю тут о биологической эволюции. Скорее тут дело в том, что любая система, способная к отбору, эволюционирует. Начиная от вещества во вселенной. Почему бы не эволюционировать социуму? Другой вопрос, что я совершенно согласен с тем, что Вот это совершенно верно.
Эволюция действует медленно и с большими потерями. Именно поэтому разум человека дал ему такое огромное преимущество над остальными видами: если медведю, чтобы перейти на 10 градусов к северу, нужно 10 поколений на адаптацию, чтобы отрастить шерсть правильной длины и цвета, при этом погибнет не дав потомства ~99% медведей, которые изначально двигались на север, то человек может просто снять шкуру с медведя и сшить себе шубу, на что ему потребуется где-то неделя. Результат - люди живут по всему миру, а медведи сосут лапу в местах, где на них запрещена охота, потому что человек решил их пощадить.
Поэтому человек разумный не должен доверять развитие социума эволюции - его вид может оказаться в числе тех 99%, которые не выживут.
-
Диэтиламид лизергиновой кислоты является структурным аналогом серотонина
Что интересно, это утверждение
а) не релевантно ("[молекула] А отличается от [молекулы] Б на положение одной молекулы" - бессмысленно само по себе)
б) не подтверждается ссылкой, я проверил
в) отсутствует в английской версии статьи
Теперь всем стало очевидно, что Савельев дурак и фрик.
Может быть, не дурак.
-
Что именно доказывает эта ссылка?
То, что Савельев утверждает многие вещи, очевидным образом сомнительные.
Коллеги, давайте так - взялись обвинять Савельева в "ереси" - будьте добры привести аргументы научного толка, ну хотя бы статьи его коллег по научной деятельности, где они критикуют его теорию. Приводить ссылки на ЖЖ в качестве аргумента - это сильно, да, и показывает общий уровень вашей аргументации.
Ты знаешь, я бы по умолчанию считал научным авторитетом любого человека, который является:"доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН" (с)И если бы перестал считать, то явно не потому, что нашел каких-то чуваков в ЖЖ, которые с ним не согласны.
а) Если кто-то не прав, то он не прав независимо от того, существуют ли чуваки в жж, которые с ним не согласны.
б) Многие посетители сообщества сайнс_фрик сами являются дипломированными специалистами, докторами и кандидатами наук, и зачастую - на западе. Автор поста по ссылке freeresearcher имеет диплом специалиста по биохимической физике.
в) Если утверждение верно, оно верно вне зависимости от авторства и наоборот, так что ссылка на "чуваков в жж" столь же уместна, как и все остальное, если по ссылке верные утверждения
г) Обладание докторской степенью в одной области не спасает от фричества в другой, например Менделеев в 1905 г. называл отрицателей эфира "писаками", "фельетонистами", "проходимцами" и "узурпаторами действительного голоса науки", а Лайнус Полинг утверждал, что слоновые дозы витамина Ц лечат рак. На авторитет Савельева в области нейрофизиологии я не посягаю, но в области социологии мы с ним в равных весовых категориях
д) если вы считаете какие-то утверждения по ссылкам несостоятельными - назовите их и укажите на опровержение.
-
Что интересно, это утверждение
а) не релевантно ("[молекула] А отличается от [молекулы] Б на положение одной молекулы" - бессмысленно само по себе)
А мне в свою очередь интересно:
1. Где первоисточник
2. Не является ли это обычной ошибкой наборщика
3. Является ли вообще этот вопрос принципиальным, особенно если речь идет о научно-популярной (а не о научной) статье.
б) не подтверждается ссылкой, я проверил
в) отсутствует в английской версии статьи
Может быть, не дурак.
Мне тебя отправить на Let me google that for you? чтобы он тебе нашел статьи где есть фраза, ну например такая "LSD is structurally similar to serotonin"?
Или может вот такая
There are many similarities between the molecules of serotonin and LSD which allows this process to occur, the most obvious being their close structural similarities, particularly the indole ring shown highlighted in blue.
И кстати, там картиночки есть, да. Только они почему-то приведены как доказательство схожести.
Короче, все с вами, гениальными химиками и по совместительству биологами, ясно.
-
Короче, все с вами, гениальными химиками и по совместительству биологами, ясно.
Теперь, когда вы подняли свою доминантность с пола, вам остается только пожрать и потрахаться. Но это уже не здесь.
-
То, что Савельев утверждает многие вещи, очевидным образом сомнительные.
Очевидным образом? Клевая шутка. Давай еще.
б) Многие посетители сообщества сайнс_фрик сами являются дипломированными специалистами, докторами и кандидатами наук, и зачастую - на западе. Автор поста по ссылке freeresearcher имеет диплом специалиста по биохимической физике.
Диплом специалиста? Это он типа институт закончил. Ну это просто невероятный аргумент.
Еще раз, взялся называть человека фриком - будь добр подтверди это научно.
Пока что я увидел малограмотный и абсолютно ненаучный пост в ЖЖ.
г) Обладание докторской степенью в одной области не спасает от фричества в другой, например Менделеев в 1905 г. называл отрицателей эфира "писаками", "фельетонистами", "проходимцами" и "узурпаторами действительного голоса науки"
И что из этого следует? Менделеев дурак и фрик, которому нет веры? И он не может быть научным авторитетом?
-
Очевидным образом? Клевая шутка. Давай еще.
Ок, для особо одаренных.
Савельев: "- Где опубликованы доказательства генетической идентичности несчастной Долли тому, от чего ее там отклонировали? Их просто нет. К сожалению, до сих пор еще ни один ученый не представил доказательств получения клонов. С момента заявления об успешном клонировании ни в одном серьезном научном журнале не было опубликовано ни одной подробной генетической работы, в которой было бы объяснено, каким образом смогли достичь таких результатов."
Комментарий по ссылке: А что, в статье Nature таких нет? http://www.nature.com/doifinder/10.1038/385810a0
Савельев: "— Это — больные люди. Понимаете? Есть больные, а есть здоровые. Если вы разрешаете размножаться больной части населения страны — значит, очень скоро заболеют почти все. Так всегда было."
Комментарий по ссылке: Полное незнание генетики. В популяции, где не действует отбор, частота признака сохраняется.
"Вот здесь: "Если вы разрешаете размножаться больной части населения страны — значит, очень скоро заболеют почти все."
Несложная задачка по теорверу: рассчитать равновесную концентрацию людей с синдромом Дауна в обществе, где наличие этого синдрома никак не влияет на вероятность вступления в брак. Сравнить ее с концентрацией их же в обществе, где всех таких людей принудительно стерилизуют.
Сегодня мне, признаться, некогда ее решать, но навскидку концентрация больных в этих двух ситуациях отличается процентов на двадцать. Т. е. даже в тепличных для "даунов" условиях их не будет больше, чем 0,2%. Немножко не похоже на "почти все заболеют"."
"В науке, в отличие от юриспруденции, доказательством того, что ученый не соврал, является не запись видеокамер слежения из его лаборатории, а успешное применение того же экспериментального метода другими учеными.
Так вот, по методу пересадки ядра соматической клетки (somatic cell nuclear transfer) на пабмеде без малого восемьсот работ. Это уже рутина, а сам факт клонирования млекопитающего таким способом - давно не событие. Мыши, кошки, собаки, свиньи, телята - кого там только не клонировали. Кого-то доращивали до взрослого животного, большинство не доращивали (незачем было).
Если заявить, что все это вранье - тогда таким же враньем можно объявить любые другие опубликованные доказательства. Хотите полный секвенс клонированной мышки? Сколько угодно. За свой счет.
И да, разумеется, митохондриальная ДНК при SCNT остается материнская."
И что из этого следует? Менделеев дурак и фрик, которому нет веры? И он не может быть научным авторитетом?
Нет, из этого следует, что никакая гениальность не спасает от заблуждений, особенно в областях, где ты - не специалист. Поэтому за пределами нейрофизиологии Савельев - даже близко не авторитет, мнению которого надо доверять.
-
Ок, для особо одаренных.
Еще раз, ЖЖ по ссылке я читал. К чему было копировать ее содержимое сюда?
Нет, из этого следует, что никакая гениальность не спасает от заблуждений, особенно в областях, где ты - не специалист. Поэтому за пределами нейрофизиологии Савельев - даже близко не авторитет, мнению которого надо доверять.
Простите, а где именно он зашел за рамки нейрофизиологии? Если бы вы хотя бы удосужились почитать его работы, то все они строятся исключительно на приципах работы мозга.
Но вам проще назвать известного ученого фриком.
Ладно, я высказал свою точку зрения основанную не на своих фантазиях "ах, как неплохо было бы чтобы", а на научных работах. Пытаться доказывать даже близко не специалистам в данной области свою правоту я более не намерен.
-
Какой бессмысленный и беспощадный срач... :facepalm:
-
Простите, а где именно он зашел за рамки нейрофизиологии?
То есть утверждение о том, что существует заговор генетиков с целью фальсифицировать клонирование - оно полностью в рамках нейрофизиологии. Оооок. Рассуждение о том, что если даунам позволить размножаться, они заполонят популяцию - тоже. И наконец, сугубо нейрофизиологии касается утверждение о том, что все на свете сводится к "пожрать/потрахаться/подоминировать". Оооок.
И да, если вы читали текст по ссылке, то где аргументированные возражения? Они, напомню, выглядят так: "Савельев утверждает А, по ссылке ему возражают Б, в то время как такой то авторитетный источник утверждает В", а не "по ссылке жж-юзеры, зачем их опровергать?"
Пытаться доказывать даже близко не специалистам в данной области свою правоту я более не намерен.
Простите, но почему это звучит так, как будто по сравнению с нами вы специалист в данной области? Мне казалось, мы в равной степени профаны.
-
Ладно, я тогда тоже пойду.
-
Воительницы в бронебикини нестерпимо оскорбительны для моего взора как дикое ханжество и морализм. Бронебикини надо снимать и клеить на книжку значок 18+
-
ХВАТИТ СЮДА ПИСАТЬ!!!
-
ГИТЛЕР!
На этом, в соответствии с законом Годвина, предлагаю считать дитскуссию оконченной.
-
В силу вырождения дискуссии и по просьбе автора начального поста тема закрыта.