Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Ин Ши от Мая 03, 2010, 23:32
-
Пересматривая "Горца" в первый раз на английском, задался вопросом. А потом решил спросить, что думают остальные.
Кто не в курсе: есть "бессмертные", убить их можно только отрубив голову. Имунны к старению, болезням и остальным видам естественных и неестественных смертей, в качестве недостатка - полностью стерильны, т.е. потомства иметь не могут. Но, для активации бессмертия, человека надо один раз насильственно убить. Если этого не сделать, то потенциальный бессмертный состарится и помрёт, и даже может иметь детей до первой насильственной смерти.
Итак, что вы выберите прямо сейчас, бессмертие или детей?
-
Лично для себя - бессмертие, хотя приятней побочный эффект - нестарение.
-
пока-что большая часть голосовавших не хочет пополнять демографию.
-
И я присоединюсь :) Бессмертие, однозначно. А голову в крайнем случае и пришить можно.
-
Второе, и можно без хлеба!
-
бессмертие с хлебом это сильно конечно)))
-
Смотря в каком возрасте стать горцем. Если в промежутке от 1-17 и от 60-100, лучше дети. Помните, каким хитростями мелкие "горцы" дети пытались выжить в мире Highlander-ов!
-
Дети. Без вопросов.
Вот оно отличие женщины от мужчины ;)
-
Смотря в каком возрасте стать горцем. Если в промежутке от 1-17 и от 60-100, лучше дети. Помните, каким хитростями мелкие "горцы" дети пытались выжить в мире Highlander-ов!
Вопрос стоит про данный конкретный момент. Т.е. посмотри вокруг себя и прими решение на данный конкретный момент.
И я присоединюсь :) Бессмертие, однозначно. А голову в крайнем случае и пришить можно.
Это важно. Если голову отрубили - пути назад нет. Это смерть. Даже в 10567 лет.
-
Это важно. Если голову отрубили - пути назад нет. Это смерть. Даже в 10567 лет.
Ну, как раз в 10567 лет не жалко умереть. Кстати, возможность умереть хоть от одним из способов тоже + - пропадают всякие проблемы, когда тебе 100500 лет, хотелось бы уже как то умереть да нельзя (основной минус бессмертности, имхо).
-
Единственное, что некомфортно при таком бессмертии, это что если оно работает, то скорее всего подразумевает супернатуральную подоплеку. Из чего может следовать неприятное:
1) Боги и духи существуют => мало ли какая космология окажется правдой - действительно привлекательных вариантов не так много!
2) Значительная часть науки ошибается => и хрен я доживу в таком мире до многих интересных штук, даже если проживу тысячелетия.
-
нужно сделать уточнение - а на детей до бессмертия, это бессмертие распространяется?
иначе выйдет ситуация очень трагичная, такая что ближайшие лет триста особо весело не будет.
-
Дети, однозначно и без колебаний.
-
Конечно же бессмертие. Детей ведь можно и усыновить. Да и зачем они нужны бессмертному? Это ведь тоже, по большому счету, способ обессмертиться.
нужно сделать уточнение - а на детей до бессмертия, это бессмертие распространяется?
Насколько я помню фильм - нет, не распространяется.
-
нужно сделать уточнение - а на детей до бессмертия, это бессмертие распространяется?
иначе выйдет ситуация очень трагичная, такая что ближайшие лет триста особо весело не будет.
Как повезёт. Механизм получения способности к бессмертию не уточнён. Т.е. случаен.
-
Если на данный момент, то бессмертие. :D
-
бессмертие. однозначно.
-
Хех... предпочитая динамическое развитие скуке статического существования - таки дети.... а вот потом можно и бессмертие, исключительно ради удовольствия наблюдения за их развитием....
-
Дети))
Я творческий человек, а равно - создатель :)
-
Дети.
-
лучше всего бессмертные дети
-
Как раз недавно размышлял на эту тему в рамках Ведьмака... пару секунд
Дети конечно. Всё равно за игровым столом те же игроки :lol:
-
Прав No Good - творец, значит творец во всем, а значит дети.
-
Слишком велик соблазн.
Дети однозначно.
Потому как (Вспомним пана Анжея) это е-сте-стве-нно! =)))
Плюс (По личному опыту) недостаток времени стимулирует работать, творить и.т.д. =)
А то совсем обленимся.
-
Дети. Бессмертная жизнь однажды либо трагически оборвется, либо в конец надоест, а свой генетический материал ты так никому и не передашь, материал для эволюции не предоставишь. :)
-
А что вам лично с той эволюции? Если уж так любить её, то ваша жизнь тоже будет служением эволюции - только не в виде генетического вклада, а в виде фактора естественного отбора. :butcher:
-
Голову все равно рано или поздно отрубят, поэтому это никакое не бессмертие.
А благодаря детям человек может жить вечно, переходя из поколение в поколение. Но будучи тинейджером, этого, разумеется, не понять.
UPD: я и так уже давно бессмертен.
-
Дети. Без вопросов.
Вот оно отличие женщины от мужчины (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/wink.gif)
На самом деле далеко не каждая женщина предпочтет детей. И если раньше из-за проблем с контрацепцией особого выбора не было - либо дети, либо воздержание, то сейчас движение чайлдфри достаточно сильно. Среди своих знакомых встречал как фанаток детей, так и ненавистниц.
-
Голову все равно рано или поздно отрубят, поэтому это никакое не бессмертие.
Под словом "бессмертие" обычно подразумевают "биологическое бессмертие", т.е. если нет внешних причин, то организм не умирает. В данной же теме определение данного термина было дано в стартовом сообщении. Считайте это аксиомой.
-
Бессмертный копит знания тысячелетиями. Общество бессмертных теоретически может стать более справедливым, чем общество смертных.
-
Бессмертный копит знания тысячелетиями. Общество бессмертных теоретически может стать более справедливым, чем общество смертных.
Это при условии существования безусловной зависимости "чем больше знания - тем больше справедливости".
Я к тому, что в предложенной гипотезе бессмертными все равно остаются обыкновенные люди.
-
Я к тому, что в предложенной гипотезе бессмертными все равно остаются обыкновенные люди.
Именно так.
-
Выбрал бессмертие, ибо есть повод.
А вообще, интересно было бы видеть новый опрос, для тех, кто выбрал бессмертие - чем они собираются заниматься всю свою вечность?
-
Я к тому, что в предложенной гипотезе бессмертными все равно остаются обыкновенные люди.
Если можно считать обыкновенным человека, прожившего несколько веков. Тем более, что только у бессмертного есть возможность узнать, есть ли зависимость "чем больше знания - тем больше справедливости".
-
Easter, а ты создай.
-
Однозначно дети - за ними потенциал изменения и развития.
-
А что вам лично с той эволюции? Если уж так любить её, то ваша жизнь тоже будет служением эволюции - только не в виде генетического вклада, а в виде фактора естественного отбора. :butcher:
Лично мне - моральное удовлетворения от чувства сопричастности к великому процессу. У бессмертного же существа данная сопричастность нулевая, т.к. из-под действия естественного отбора оно выходит. Самому же стать его фактором - это для людей с очень специфической моралью, да и отбор тогда уже получится искусственным :)
-
чем они собираются заниматься всю свою вечность?
А толку от таких ответов? :) Вы в три года могли бы что-то сказать о своих планах на тридцать? Если да, насколько они оказались\окажутся точными? Подозреваю, что с тех пор вы сильно поменяли отношение к жизни. Думаю, что в тридцать лет строить планы на триста ничуть не менее самонадеянно. "Хочешь насмешить бога - расскажи ему о своих планах", эта поговорка хорошо описывает ситуацию. Думаю, что разумный человек сможет ответить только на вопрос о причине выбора сейчас. Представить себя бессмертного через хотя бы сто лет... Кто как, а я не возьмусь.
Лично мне - моральное удовлетворения от чувства сопричастности к великому процессу.
Ну, это тоже весьма специфическое чувство, верно? Думаю, не менее экзотическое, чем удовольствие от чувства сопричастности к великому процессу циркуляции атмосферного кислорода, круговорота углеводов или накопления энтропии во Вселенной. Для бессмертного можно при желании найти столь же глобальные процессы, в которые он будет вовлечен...
-
Народ, если создаете опрос оставляйте третью опцию -
ЭОС, в смысле "Затрудняюсь ответить" :D
-
Народ, если создаете опрос оставляйте третью опцию - ЭОС, в смысле "Затрудняюсь ответить" :D
Зачем? :)
-
Children. Бессмертных я видел только в кино и книгах, в ближайшем будущем мне лично бессмертие не светит, так что дети. + К тому есть еще причины.
-
Дети.
-
Бессмертных я видел только в кино и книгах, в ближайшем будущем мне лично бессмертие не светит, так что дети.
Автор опроса спрашивал "дети или бессмертие, если у вас будет выбор". Мне кажется, или аргумент "мне бессмертие не светит" странно смотрится в этом контексте?
-
Бессмертие. Главное, не заскучать через 100500 лет.
-
Не заскучаешь. ;)
-
Есть интересный выпуск комикса The Sandman #13 на эту тему.
-
vsh, спасибо! Очень прикольно. Всем рекомендую.
-
Фу, сколько вас тут бездетных :lol: пошли бы и завели себе - это несложно :P .
Бессмертие это прикольно, да и дети не единственный смысл жизни разумного существа. Опять же условия весьма тепличные - не надо сосать кровь и ныкаться от крестьян...
-
Автор опроса спрашивал "дети или бессмертие, если у вас будет выбор". Мне кажется, или аргумент "мне бессмертие не светит" странно смотрится в этом контексте?
Если в результате выбора будет СТОПРОЦЕНТНО гарантировано наличие детей/бессмертие, то тогда дети :)
-
Если в результате выбора будет СТОПРОЦЕНТНО гарантировано наличие детей/бессмертие, то тогда дети :)
Выбор стопроцентный только в пользу бессмертия. Детей заводить дедовским способом придётся :D
-
Бессмертие. Всё равно от моих максимум трёх детей току человечеству не будет. Китайцы и так размножатся.
-
а ты бери кол-вом потомков 10-15
-
Выбор стопроцентный только в пользу бессмертия. Детей заводить дедовским способом придётся :D
Да ну. Тогда вопрос должен стоять не так. "Бессмертие или Смертность". Вот вам предложили: стать бессмертным или отказаться, вот и думайте.
Тогда мой ответ не будет столь категоричным, хотя...
Паспортный контроль, налоговая, ФСБ, шпионы, - рано или поздно кто-то из них начнет домогаться: проблемы начнутся огого.
Если уж и выбирать суперспособности, то тогда мой выбор: "Возможность летать, становиться невидимым и создавать локальное замедление времени", - при таком наборе и помереть не жалко: в старости будет о чем внукам рассказать.
-
Статическая бессмертносьть уныла еще и тем что через n тысячелетий ты такой весь из себя бессмертный, а все окружающие уже давно например летать умеют и общаются телепатически... ибо эволюция, в том числе и автоэволюция...
-
Регенерация тканей в стиле Росомахи или Маклауда полезна лишь в кино. При определенных условиях она может означать физическое бессмертие. В этом случае рекомендации только две: постарайтесь не сойти с ума от скуки и пишите мемуары. Через пару тысяч лет на них можно будет неплохо заработать. И забудьте про многовековые вклады в банки. Они не сделают вас хозяином планеты, как в «Когда проснется Спящий» Уэллса, ведь государства имеют свойство исчезать, а деньги — обесцениваться. Лучше коллекционируйте хорошие вина и предметы искусства.
Если же на вас все заживает, как на лучшем друге человека, но старение организма идет обычным путем — живите, как жили раньше, иначе вам светит участь Прометея. Предприимчивые люди из определенных кругов привяжут вас к стене и будут ежедневно разбирать на органы для трансплантации.
http://www.mirf.ru/Articles/print2359.html
-
Да ну. Тогда вопрос должен стоять не так. "Бессмертие или Смертность". Вот вам предложили: стать бессмертным или отказаться, вот и думайте.
И нигде не надо ставить подпись кровью?
Тогда мой ответ не будет столь категоричным, хотя...
Паспортный контроль, налоговая, ФСБ, шпионы, - рано или поздно кто-то из них начнет домогаться: проблемы начнутся огого.
А мне тут вспомнилась басня про лисицу и виноград.
-
По основному вопросу треда: бессмертие, безусловно. Потому что бессмертный человек, который по-настоящему любит детей, может лет за 150-200 сотворить из себя такого Учителя и так пестовать в ребёнках разумное, доброе, вечное, взращивая целые поколения ученых и мыслителей, что никакой мортал с ним не сравнится. Многовековой опыт и знания потому как.
Kraken,
Регенерация тканей в стиле Росомахи или Маклауда полезна лишь в кино. При определенных условиях она может означать физическое бессмертие. В этом случае рекомендации только две: постарайтесь не сойти с ума от скуки
Если у тебя на проятжении сотен лет гормональный обмен 20-30-летнего человека, который к тому же из-за healing factor не может нарушиться - никакая скука тебе не грозит. Вечно молодой, вечно пьяный.=)
-
А мне тут вспомнилась басня про лисицу и виноград.
Мой вариант суперабилок, я повторюсь: способность к полетам, невидимость и таймстоп. Ах да, еще и детишки, выбор в пользу которых я делаю сознательно. Не хочешь? - Жуй тогда свой виноград. :P
-
Не понятно, зачем дети если есть бессмертие. А в каком мире вы хоте ли бы жить - в нашем, или в том, где есть бессмертие и нет возможности размножаться? Ответ кому то не очевиден?
-
Не понятно, зачем дети если есть бессмертие. А в каком мире вы хоте ли бы жить - в нашем, или в том, где есть бессмертие и нет возможности размножаться? Ответ кому то не очевиден?
Мир в котором все бессмертны и не способны к эволюции (что в случае живых существ типа человека означает неспособность размножаться) - один из моих экзистенциальных кошмаров... так что ответ очевиден :P
-
Мир в котором все бессмертны и не способны к эволюции (что в случае живых существ типа человека означает неспособность размножаться) - один из моих экзистенциальных кошмаров... так что ответ очевиден :P
В случае человека, да и любых других живых существ, эволюция != размножаться.
-
В случае человека, да и любых других живых существ, эволюция != размножаться.
Э? а доказать сие весьма спорное утверждение? (я то распинаюсь про живых существ что бы отделить возможность автоэволюции)
-
Э? а доказать сие весьма спорное утверждение? (я то распинаюсь про живых существ что бы отделить возможность автоэволюции)
Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных изменений, без резких скачков (в противовес революции). Чаще всего, говоря об эволюции, имеют ввиду биологическую эволюцию.
Биологическая эволюция — необратимое и направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Биологическая эволюция изучается эволюционной биологией.
Ч.т.д.
-
Ч.т.д.
Молодец, а теперь мысленно замени в моем посте "эволюцию" на "биологическую эволюцию" и прочти еще раз...
-
Молодец, а теперь мысленно замени в моем посте "эволюцию" на "биологическую эволюцию" и прочти еще раз...
А теперь ты прочти определение биологической эволюции, потом прочти мой пост и подумай. Для эволюции размножение - необязательный фактор. Важно изменение генома, формирование адаптаций.
-
А теперь ты прочти определение биологической эволюции, потом прочти мой пост и подумай. Для эволюции размножение - необязательный фактор. Важно изменение генома, формирование адаптаций.
Предложи теперь эволюционный механизм включающий мутации и естественный отбор и не завязанный на размножение, тогда можно будет считать что точка зрения доказана... автоэволюцию не предлагать, ее я изначально рассматривал отдельно...
-
... Для эволюции размножение - необязательный фактор. Важно изменение генома, формирование адаптаций.
В случае человека, да и любых других живых существ, эволюция != размножаться.
Э-э-э, ты сам себе противоречишь. O_o
А как еще теплокровное/хордовое/млекопитающее может изменить свой геном, кроме как размножаться? Эффекты появятся только в следующем поколении, это в лучшем случае.
-
естественный отбор
Который сейчас активно убивается медициной?
-
Который сейчас активно убивается медициной?
Не совсем так... медицина включена в естественный отбор как один из факторов... особь имеющая чистую медицинскую карту при прочих равных имеет больше шансов на продолжение своего рода...
-
Э-э-э, ты сам себе противоречишь. O_o
Да ладно. И где же?
А как еще теплокровное/хордовое/млекопитающее может изменить свой геном, кроме как размножаться? Эффекты появятся только в следующем поколении, это в лучшем случае.
Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа, происходящие под влиянием внешней или внутренней среды. Процесс возникновения мутаций получил название мутагенеза.
Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10^(-9) — 10^(-12) на нуклеотид за клеточную генерацию.
Индуцированными мутациями называют наследуемые изменения генома, возникающие в результате тех или иных мутагенных воздействий в искусственных (экспериментальных) условиях или при неблагоприятных воздействиях окружающей среды.
Предложи теперь эволюционный механизм включающий мутации и естественный отбор и не завязанный на размножение, тогда можно будет считать что точка зрения доказана... автоэволюцию не предлагать, ее я изначально рассматривал отдельно...
Где в этом посте (на который я отвечал) указано, что автоэволюцию не надо учитывать?
Мир в котором все бессмертны и не способны к эволюции (что в случае живых существ типа человека означает неспособность размножаться)
В это посте чётко написано: не способен к эволюции - не можешь размножаться. Определено чёткое соответствие, которое не верно.
-
Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генотипа...
Может быть унаследовано? Нет не может. Мутациями бессмертный бездетный человек эволюцию не продвинет.
Также, в эволюции учитываются мутации половых клеток, а не соматические
-
Может быть унаследовано? Нет не может. Мутациями бессмертный бездетный человек эволюцию не продвинет.
Может, только не будет, потому что не размножается.
Также, в эволюции учитываются мутации половых клеток, а не соматические
Да, я уже понял, что эволюция живых существ ограничивается людьми.
-
Не совсем так... медицина включена в естественный отбор как один из факторов... особь имеющая чистую медицинскую карту при прочих равных имеет больше шансов на продолжение своего рода...
Я в эту тему не сильно углублялся, так что буду пользоваться википедией для некоторых определений. Естественный отбор - процесс, приводящий к выживанию и преимущественному размножению более приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих полезными наследственными признаками.
Участие медицины в процессе естественного отбора приводит к выживанию и размножению менее приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих вредными наследственными признаками. Так что медицина действует таки вопреки.
-
Тут вопрос в том, что такое "среда обитания". Для горожанина нашей страны и вообще развитых стран сейчас это именно городская среда с медициной, социальным обеспечением и коммунальными услугами, кстати говоря. И отбор идет по позициям приспособления именно к ней.
Причём отбор именно естественный, не направленный и не контролируемый.
-
Я в эту тему не сильно углублялся, так что буду пользоваться википедией для некоторых определений. Участие медицины в процессе естественного отбора приводит к выживанию и размножению менее приспособленных к данным условиям среды особей, обладающих вредными наследственными признаками. Так что медицина действует таки вопреки.
Тут как бы такая вещь: менее приспособленная к условиям данной среды это которой? человечество все-таки живет в условиях цивилизации и эволюционная машина это учитывает... вот когда цивилизация рухнет, критерии отбора изменятся и эволюционный процесс в другую сторону пойдет...
P.S. ну в общем то Геометр мя опередил )
-
Тут вопрос в том, что такое "среда обитания". Для горожанина нашей страны и вообще развитых стран сейчас это именно городская среда с медициной, социальным обеспечением и коммунальными услугами, кстати говоря. И отбор идет по позициям приспособления именно к ней.
Причём отбор именно естественный, не направленный и не контролируемый.
Только этот отбор включает в себя всяческие не передающиеся по наследству факторы, вроде должности родителей и прочего. А так же не включает в себя вопросы о том, как рассматривать процесс естественного отбора при смене среды обитания (ну переехал человек из города в тьмутаракань или наоборот).
-
Да, естественно. ;) Я же не говорю, что развитие человечества определяется сейчас только естественным отбором. Но он имеет место быть. (Собственно, нежёстко формализуемые и непрямо завязанные на чистые задатки признаки, вроде социального ранга в стае у групповых животных или передачи выработанных навыков родителями - они и на выживание в естественной среде влияют).
-
Только этот отбор включает в себя всяческие не передающиеся по наследству факторы, вроде должности родителей и прочего. А так же не включает в себя вопросы о том, как рассматривать процесс естественного отбора при смене среды обитания (ну переехал человек из города в тьмутаракань или наоборот).
Ну как сказать не передается )))) гораздо чаще передается чем нет, если не должность то социальный статус, просто он не в геноме закреплен, а является так же частью среды обитания... процесс переезда - это смена среды... все нормально - сменилась среда, значит сменились критерии отбора...
-
Да, естественно. ;) Я же не говорю, что развитие человечества определяется сейчас только естественным отбором. Но он имеет место быть. (Собственно, нежёстко формализуемые и непрямо завязанные на чистые задатки признаки, вроде социального ранга в стае у групповых животных или передачи выработанных навыков родителями - они и на выживание в естественной среде влияют).
А я не говорю, что естественного отбора совсем нет. Только то, что человечество немало сделало, чтобы в нём участвовать поменьше. При этом тут же идёт заявление, о важности участия в естественном отборе. Выглядит это довольно забавно.
-
Кстати, господа морталисты, которые за вариант "дети" голосовали, объясните каменному болвану, почему?
1) Насколько я понял из условий опроса, станете вы бессмертным или нет, человечеству ровно наплевать. Как размножалось, так размножаться и будет.
2) Насколько я понял из ответов, дело тут не в какой-то особенной любви к детям: никто не мешает бессмертному набрать целый мешок ребятишек из детдома и воспитывать их, не боясь одряхления и маразма.
Значит, дело в чем-то третьем. В чем? Более вразумительно ответа, чем что-то в духе "дети - наше будущее" я в теме не увидел. Хотя я слепошарый, пропустил, может.
-
монетка решкой вверх упала - вся причина.
-
Кстати, господа морталисты, которые за вариант "дети" голосовали, объясните каменному болвану, почему?
Я хоть и не моралист, но отвечу. Тут есть две причины. Первая: бессмертие - это бесконечное проклятие. Проклинать себя на вечные муки? Нет, спасибо. Вторая: дети - это ключ к обновлению тут много говорили про то, что мнение или действия конкретно взятого человека не особо повлияют на общем фоне - может быть, но мне приятнее думать, что повлияют. Как-то так.
-
The Deceased,
Я хоть и не моралист
Вы морТалист. Смертоубежденец.
Тут есть две причины. Первая: бессмертие - это бесконечное проклятие.
Чушь какая-то. Я не люблю Ельцина. Тут есть две причины. Первая: Ельцин - это Бонифаций...
Может быть, докажете свое утверждение?
Вторая: дети - это ключ к обновлению
Ничего не понял. Обновлению чего?
-
Я хоть и не моралист, но отвечу. Тут есть две причины. Первая: бессмертие - это бесконечное проклятие. Проклинать себя на вечные муки? Нет, спасибо.
Отнюдь. Если бы бессмертие было бы не отвратимо, тогда вы были бы правы, но тут всегда есть возможность отрезать себе голову и прекратить мучению. Плюс сознательно сделать амнезию, оставив по всему миру подсказки, ведущие к тайнику с дневником. Новые ощущения, однако. Т.е. про проклятье говорить нечего.
Вторая: дети - это ключ к обновлению тут много говорили про то, что мнение или действия конкретно взятого человека не особо повлияют на общем фоне - может быть, но мне приятнее думать, что повлияют. Как-то так.
Вот именно, тут много говорили и, вроде как, к единому мнению так и не пришли. Т.ч. нельзя на это опираться.
-
:lol:
To Каменный Идол,
А чего тут объяснять-то: если ты вечен, то обязательно переживёшь своих любимых, друзей, товарищей, знакомых. Ты будешь обречён смотреть как они будут стариться, болеть умирать. А тебе будет больно. Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест и начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много. Вообще на эту тему много книжем написано, по Миру Тьмы :).
Дети, ключ к обновлению людей. Тут вот выше был уже спор про эволюцию и мутации, но там кажется пришли к тому, что даже после мутации нужно потомство, которое это мутацию унаследует.
То d1-d5,
Про проклятие написал выше, про войну за воспоминания в частности - лично для меня это как-то не весело. А суицид - это решение слабовольных, так что тоже не подходит. Про деетй - то же всё выше.
Но вообще хочется заметить, что мой ответ на поставленный вопрос не обязан быть хоть на чуточку объективным и рабочим хоть для кого-то кроме меня. ;)
Added: Кстати, встречный вопрос: а зачем вм бессмертие? Что с ним делать-то?
-
А чего тут объяснять-то: если ты вечен, то обязательно переживёшь своих любимых, друзей, товарищей, знакомых. Ты будешь обречён смотреть как они будут стариться, болеть умирать. А тебе будет больно.
Домашнего животного у вас нету?
Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест и начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много. Вообще на эту тему много книжем написано, по Миру Тьмы :) .
Поскольку механизм бессмертия опирается на фильм (-ы?) "Горец", то можно с уверенностью сказать, что это утверждение мало к нему применимо.
Дети, ключ к обновлению людей. Тут вот выше был уже спор про эволюцию и мутации, но там кажется пришли к тому, что даже после мутации нужно потомство, которое это мутацию унаследует.
А что в этом хорошего?
Added: Кстати, встречный вопрос: а зачем вм бессмертие? Что с ним делать-то?
— Эй, Брэйн, чем мы будем заниматься сегодня вечером?
— Тем же, чем и всегда, Пинки... Попробуем завоевать мир!
-
The Deceased,
А чего тут объяснять-то: если ты вечен, то обязательно переживёшь своих любимых, друзей, товарищей, знакомых. Ты будешь обречён смотреть как они будут стариться, болеть умирать. А тебе будет больно
Открою вам секрет: пережить смерть родных и близких приходится практическим каждому. Всем больно, и почти все как-то с этим справляются.
Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест
Какой "этот процесс"? Жизнь? Кто вам это сказал?
начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много.
Кто вам сказал, что мозг не будет "справляться с обработкой"?
Дети, ключ к обновлению людей. Тут вот выше был уже спор про эволюцию и мутации, но там кажется пришли к тому, что даже после мутации нужно потомство, которое это мутацию унаследует.
То есть ради того, чтобы внести свой копеечный вклад в генофонд человечества, вы готовы пожертвовать жизнью? Неужели вы так легкомысленно относитесь с собственному (не)существованию?
суицид - это решение слабовольных
Просто чудеса какие-то. Сразу перед глазами встают слабовольные самураи, слабовольно делающие себе сэппуку. Это утверждение вы тоже можете доказать, или просто привели расхожий штамп?
мой ответ на поставленный вопрос не обязан быть хоть на чуточку объективным и рабочим хоть для кого-то кроме меня
Тогда так и пишите: я предпочитаю детей бессмертию по иррациональным причинам. Volo quia absurdum.
а зачем вм бессмертие? Что с ним делать-то?
Жить, познавать, творить, радоваться, стремиться, улучшать и совершенствоваться. Бесконечное время и бескрайний мир вокруг. Занятий на всех хватит.)
-
Более того, достаточно скоро, весь этот процесс надоест и начнутся либо провалы в памяти (мы же не будем настаивать на безграничности человеческого мозга) и всё это превратится в бесконечную войну за воспоминания либо ты начнёшь сходить с ума из-за того, что мозг не справляется с обрботкой информации, потому что её чересчур много. Вообще на эту тему много книжем написано, по Миру Тьмы :).
Ручку и бумагу для фиксации воспоминаний отменили?
-
Да не отменили, но в какой-то момент это станет похожим на прочтение книги про кого-то другого, потому что ты об этом не помнишь, а просто читаешь. Не весело это.
Домашнего животного у вас нету?
Есть. И даже были. И вот я могу сказать, что не хочу всю бесконечность наблюдать как они умирают, зная что никога не умру.
Поскольку механизм бессмертия опирается на фильм (-ы?) "Горец", то можно с уверенностью сказать, что это утверждение мало к нему применимо.
Тогда уже надо не забыть постоянную паранойю на тему того, что за тобой придут и отрубят бошку.
Кто вам сказал, что мозг не будет "справляться с обработкой"?
Мне это логика подсказывает, исходя из того, что объём памяти головного мозга ограничен.
Просто чудеса какие-то. Сразу перед глазами встают слабовольные самураи, слабовольно делающие себе сэппуку. Это утверждение вы тоже можете доказать, или просто привели расхожий штамп?
Да, простите, тут два варианта: либо слабоволие, либо клинический идиотизм. ;)
The Deceased, открою еще один секрет: большинства событий, случившихся со мной в ранеем детстве, я не помню. И как-то страдать меня из-за этого не тянет.
Тогда вопрос про накопление знаний и познание снят. )
Тогда так и пишите: я предпочитаю детей бессмертию по иррациональным причинам. Volo quia absurdum.
Задвая вопрос про вкусы рассчитывайте получить ответ про вкусы. :) Так что свое мнение я высказал, и спорить не собираюсь.
-
The Deceased, открою еще один секрет: большинства событий, случившихся со мной в ранеем детстве, я не помню. И как-то страдать меня из-за этого не тянет.
-
The Deceased,
Да, простите, тут два варианта: либо слабоволие, либо клинический идиотизм.
А доказать, что чужая система ценностей = клинический идиотизм, слабо?
Вообще же забавнее всего слышать это из уст самоубийцы, предпочитающего смерть вечной жизни.
Тогда вопрос про накопление знаний и познание снят. )
Про избирательность мнемической активности вы, надеюсь, читали? Или вы страдаете от потери любой информации, вне зависимости от ее важности?
Задвая вопрос про вкусы рассчитывайте получить ответ про вкусы. Так что свое мнение я высказал, и спорить не собираюсь.
Потрясающе.
- Я хочу умереть.
- Почему? Чем это продиктовано?
- Это в моем вкусе и точка!
Аплодисменты.
-
Да не отменили, но в какой-то момент это станет похожим на прочтение книги про кого-то другого, потому что ты об этом не помнишь, а просто читаешь. Не весело это.
Начните вести подробные дневники. Перечитайте их через 30 лет. И будет именно так: "не помнишь, а просто читаешь".
-
Каменный Идол, мне кажется, или ты сейчас пытаешься убедить других, а не узнать причину, как было заявлено?
Если мне не отшибло память за время чтения этой ветки, ты спросил "почему". Тебе Deceased ответил - потому что (обобщаю) бессмертие даст кучу сторонних эффектов (разрыв связей с другими людьми), и в итоге по большому счёту случится не с ним (будет потеряна или существенно изменена та личность, которая соглашается на бессмертие). Так как условий бессмертия нам не дано, оба варианта вполне укладываются в условия. Обсуждать важно это или неважно для других - это спорить о вкусе фиников с теми, кто их ел.
(Хотя не могу не отметить, что противопоставление "дети или бессмертие" это противопоставление вещей из разных опер. Ничто не мешает стремиться и к тому, и к другому. Если человек выбрал детей - он может как ценить детей выше себя (быть неэгоистичен) так и, наоборот, быть крайне эгоистичен, но считать бессмертие по каким-то причинам неудачным исходом. Потому выбор "дети" - это не одна точка зрения и даже не обязательно "против бессмертия").
P.S.Потрясающе.
- Я хочу умереть.
- Почему? Чем это продиктовано?
- Это в моем вкусе и точка!
Аплодисменты.
Между прочим, многие субкультуры на таких вкусах строились, и ничего. :) Что вам это кажется странным - это ещё ни о чём не говорит. С точки зрения новозеландского аборигена всё европейское общество предельно причудливо, с точки зрения китайца времён начала века порядки в сегодняшней Австралии более, чем странные... И это не потому что тут кто-то дикарь и странный человек, просто эти люди формировались в разных условиях и культурах.
-
Есть. И даже были. И вот я могу сказать, что не хочу всю бесконечность наблюдать как они умирают, зная что никога не умру.
А при чем тут бесконечность? У меня два кота умерло, что ни разу не заставило меня пожалеть о том, что я завёл нового, который тоже умрёт раньше меня.
Тогда уже надо не забыть постоянную паранойю на тему того, что за тобой придут и отрубят бошку.
То есть с ошибочностью вашего же предыдущего утверждение вы соглашаетесь?
-
А вот мне интересно, есть ли у кого-нибудь из проголосовавших за бессмертие дети? :)
То есть с ошибочностью вашего же предыдущего утверждение вы соглашаетесь?
Нет. Либо мы не бессмертны, и тогда см. паранойю, либо мы бессмертны - и тогда смотри выше.
PS. Вообще злая аналогия - любимый человек и кот...
А доказать, что чужая система ценностей = клинический идиотизм, слабо?
Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм. Надеюсь то, что убийсвто - идиотизм, Вы спорить не станете? И, к слову, я - не самоубийца. Я просто предпочитаю естественынй ход событий (известный) ненормальному (непредсказуемому).
Про избирательность мнемической активности вы, надеюсь, читали? Или вы страдаете от потери любой информации, вне зависимости от ее важности?
Вот если вы мне сможете дать прочитать про особенности памяти человека, прожившего тысячу-другую лет - я вам поверю... Может быть. ;)
-
The Deceased, у меня нет детей. Бессмертие по условиям задачи не помешает мне их зачать до своего первого воскрешения.
Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм. Надеюсь то, что убийсвто - идиотизм, Вы спорить не станете? И, к слову, я - не самоубийца.
Это как сказать. Отказывающиеся от лекарств в пользу молитвы умирающие по своему разумению тоже не самоубийцы, но вот с внешней точки зрения у них как раз "система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти)". Как и у тебя. Как и у пресловутого самурая.
-
Спорщикам в теме:
Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм.
Определитесь, в каком смысле вы используете слово "идиотизм" - а то в узком смысле это медицинский термин. И с следованием системе взглядов, почитающей самоубийство или самопожертвование в какой-то ситуации предпочтительным, идиотизм связан мало - скорее даже отрицательная зависимость. А систем ценностей, которые постулируют, что есть что-то выше жизни (и потеря жизни в каких-то ситуациях есть благо) - большинство. Пардон за пример - вон, близкий праздник 9-го мая у нас на государственном уровне связан с "памятью погибших", которые, в общем-то, неоптимально поступали в смысле спасения собственной жизни. :) То же самое будет в куче других систем ценностей...
-
Геометр Теней,
Каменный Идол, мне кажется, или ты сейчас пытаешься убедить других, а не узнать причину
Именно узнать причину. Разобраться в хитросплетениях логики собеседников. На всякий случай: "а потому что вот так вот" - это не причина.
потому что (обобщаю) бессмертие даст кучу сторонних эффектов (разрыв связей с другими людьми), и в итоге по большому счёту случится не с ним (будет потеряна или существенно изменена та личность, которая соглашается на бессмертие). Так как условий бессмертия нам не дано, оба варианта вполне укладываются в условия.
Все вышеописанное с лихвой выдает самая обычная человеческая жизнь. Так что вынужден отразить.
Между прочим, многие субкультуры на таких вкусах строились, и ничего.
Нет, не на таких. Субкультуры, которые строились (те же клубы самоубийц XIX в.), довольно четко очерчивали, чем именно их привлекает смерть.
Что вам это кажется странным - это ещё ни о чём не говорит. С точки зрения новозеландского аборигена всё европейское общество предельно причудливо, с точки зрения китайца времён начала века порядки в сегодняшней Австралии более, чем странные...
Я это более чем понимаю, этнографические штудии мне близки и приятны. Дело другое, что у любой "странности" есть свое причины. Вот оные я и вытягиваю.
The Deceased,
Запросто. Любая система ценностей приводящая к самоубийству (или смерти) - идиотизм. Надеюсь то, что убийсвто - идиотизм, Вы спорить не станете?
Поспорил бы, конечно (убийство - это, конечно, плохо, но далеко не идиотизм) да не буду. Положим, с вашей точки зрения так.
И, к слову, я - не самоубийца.
Увы, нет. Вы самоубийца. Вас поставили перед выбором: возможность иметь детей и смерть - или бездетность и жизнь. Вы, руководствуясь своей системой ценностей, выбрали смерть. Стало быть, ваша СЦ привела вас к гибели. Стало быть, ваша СЦ - идиотизм. Вас когнитивный диссонанс не гложет?
Вот если вы мне сможете дать прочитать про особенности памяти человека, прожившего тысячу-другую лет - я вам поверю... Может быть.
Зачем верить мне? Возьмитесь сами за дело. Берите срез работы головного мозга в возрасте n (это когда человек стал бессмертным, у нас же все по "Горцу") и экстраполируйте на неизменную деятельность в течение любого временного промежутка.
Я просто предпочитаю естественынй ход событий (известный) ненормальному (непредсказуемому).
Непонятно. Жизнь сама по себе непредсказуема. А вам предлагается даже не качественное ее изменение, а количественное - продление срока жизнедеятельности. Что тут ненормального? Медицинскую помощь вы тоже не принимаете из этих соображений?
-
Каменный идол,
Увы, нет. Вы самоубийца. Вас поставили перед выбором: возможность иметь детей и смерть - или бездетность и жизнь. Вы, руководствуясь своей системой ценностей, выбрали смерть. Стало быть, ваша СЦ привела вас к гибели. Стало быть, ваша СЦ - идиотизм. Вас когнитивный диссонанс не гложет?
Вы как-то условия задачи извращаете. Там по условию не смерть и дети, а продолжение жизни и дети, против бессмертия и нет детей, ага. К смерти меня приведёт не моя СЦ, и не мой выбор, а естесвенный ход вещей.
Непонятно. Жизнь сама по себе непредсказуема. А вам предлагается даже не качественное ее изменение, а количественное - продление срока жизнедеятельности. Что тут ненормального? Медицинскую помощь вы тоже не принимаете из этих соображений?
Ну так, жизнь непредсказуема, а зачем до бесконечности плодить непредсказуемый хаос. :D Хотя жизнь гораздо пресказуемей, чем бессмертие. В ней есть чётко определённый момент - смерть, и если его выкинуть, сделавшись бессмертым, тогда вот будет полная неопределённость.
Геометр Теней,
Размеется, я не понимал никаких заболеваний под словом идиотизм. Ладно, поправлюсь, а то действительно некрасиво получается. Любая СЦ, отрицающая факт первенства жизни вызывает у меня сомнения. Так приведённые выше самураи, насколько я знаю, ставили честь выше жизни, именно поэтому их СЦ вызывает у меня сомнения. Наши деды воевали, чтобы защищать жизни - свои, и своих близких - так что поступали как раз самым оптимальным образом.
-
The Deceased,
Вы как-то условия задачи извращаете. Там по условию не смерть и дети, а продолжение жизни и дети, против бессмертия и нет детей, ага. К смерти меня приведёт не моя СЦ, и не мой выбор, а естесвенный ход вещей.
К смерти вас приведет собственный выбор. У вас есть возможность выбрать путь, который ведет к гибели - или путь, который потенциально предполагает бесконечное продоление жизни. Вы выбираете "пожить и умереть" вместо "пожить и жить еще" - никаких передергиваний.
И объясните, что за "естественный ход вещей" такой? Естественный для кого и почему?
Хотя жизнь гораздо пресказуемей, чем бессмертие. В ней есть чётко определённый момент - смерть, и если его выкинуть, сделавшись бессмертым, тогда вот будет полная неопределённость.
То есть вас страшит "полная неопределенность". А что будет после смерти (и будет ли это "после"), вы, выходит, знаете?
-
Наши деды воевали, чтобы защищать жизни - свои, и своих близких - так что поступали как раз самым оптимальным образом.
Да нет, в такой форме эта фраза - заученный лозунг. (Ничего личного) Оптимальное поведение с точки зрения защиты своей собственной жизни - это, строго говоря, бежать из воюющей страны, подделывать документы, симулировать и так далее. Или, допустим, "стрелять командиров и комиссаров" и выходить с поднятыми руками в обмен на гарантии сохранения жизни. Уж во всяком случае не подниматься из окопов навстречу вражеским пулям или, упаси боже, не кидаться грудью на амбразуру. Да, я специально свожу к абсурду - просто чтобы показать, что это не просто естественное поведение, а защита идеала, который имеет немалую степень абстракции.
Да, конечно, существовали ситуации, когда вооруженное сопротивление было наилучшим ответом на задачу "минимизировать потери жизней в данных условиях". Тем не менее, не думаю, что реальные участники ВОВ, как и любой иной войны, в массе своей кидались в атаки с мыслями "я это делаю ради оптимального соотношения жизни и смерти людей!". Это из области культурного рабочего из анекдота "Вася, ты не прав, капая мне за шиворот расплавленным оловом" - доля таких людей очень мала, иначе бы над анекдотом не смеялись.
Самоубийство ради сохранения чести рода - на самом деле ведь не более формально странное поведение, чем уступать место в шлюпке женщинам и детям. И то, и другое - заведомо неоптимальное поведение, ведущее к смерти. И биологически нерациональное. Но жизнь человек редко воспринимает только как просто процесс дыхания и обмена веществ, это обычно ещё и система ценностей, в которой биологическое существование почти никогда не есть самоцель.
Любая СЦ, отрицающая факт первенства жизни вызывает у меня сомнения
Что значит "первенства жизни"? Вот вы выше не сомневаетесь в системе, говорящей, что жизнь можно отдать ради спасения, допустим, большего числа жизней других людей. (Тут куча граничных условий и парадоксов, на самом деле - например, можно ли жертвовать здоровым ради безнадежно больных? Гением ради бездарностей? Человеком высоких моральных качеств - добровольцем - ради людей, которые отказались сделать то же ради него? Ну да ладно, оставим пока это...). Это, на самом деле жертва жизни за абстрактный принцип "Ценность человеческой жизни". :) А теперь заменим лозунг на лозунг той же абстрактности "честь рода". Или "стабильность государства". (Заметим, кстати, что для самурая вопрос чести рода был связан с практическим вопросом выживания). Или ещё - вставьте лозунг по вкусу. Они всё ещё вызывают сомнения? В чём существенная разница?
-
В указанных рамках - дети. Идеальный вариант - дети, потом безсмертие+ возможность двустороннего прохода в посмертие.
Сразу перед глазами встают слабовольные самураи, слабовольно делающие себе сэппуку.
В общем, очень чёткое определение даного процеса)))
-
Сигурд,
В указанных рамках - дети.
Почему?
В общем, очень чёткое определение даного процеса)))
Вы знаете, какой силой воли надо обладать, чтобы кроить клинком по пузу? Резать чревные нервы - это очень, очень больно. Особенно если рядом нет спасителя-кайсяку.
-
Потому что дети - продолжение меня, плоть от плоти моей. Не знаю для кого как, а для меня это важно.
Сигурд,Вы знаете, какой силой воли надо обладать, чтобы кроить клинком по пузу? Резать чревные нервы - это очень, очень больно. Особенно если рядом нет спасителя-кайсяку.
В книге Хагакуре, сборнике советов престарелого самурая Ямамото Цунетомо, на которой воспитывали самураев не одно столетие, сказано: самурай никогда не должен задумыватся; если он начнёт думать о смерти то не сможет отдать жизнь за господина, или совершить сеппуку. Воли не хватит.
Тоесть бывалый самурай исходит из того, что самураи слабовольны и впринципе неспособны осознанно пойти на смерть.
Поэтому сеппуку по правилам делается очень быстро: когда самурай начинает чувствовать боль уже поздно останавливатся. И помошник отрубаюший голову там тоже не для красоты. Считается по умолчанию что у самурая не хватит воли долго сохранять достойный вид. В идеале между началом вскрывания живота и обезглавливанием проходят считанные секунды. Само собой бывали и исключения, когда самураи совершали ритуал медленно, и сохраняли волю до самого конца, но ритуал составлен явно не в расчете на них.
П.С. по моему осознанная отдача жизни почётнее чем бездумная.
-
Глупость. Жизнь лучше чем любая форма смерти (правда смерть в моем понимании имеет несколько... широкие рамки, болезнь Альцгеймера или паркинсонизм, например).
-
Сигурд,
Потому что дети - продолжение меня, плоть от плоти моей.
Принято.
самурай никогда не должен задумыватся; если он начнёт думать о смерти то не сможет отдать жизнь за господина, или совершить сеппуку. Воли не хватит.
Тоесть бывалый самурай исходит из того, что самураи слабовольны и впринципе неспособны осознанно пойти на смерть.
Забавная интерпретация. Это вам сам Цунэтомо на ухо шепнул, как правильно цитату понимать?))
но ритуал составлен явно не в расчете на них.
Побольше почитайте про ритуал. В частности про то, откуда есть-пошло сэппуку, когда разрешался кайсяку, и прочее. А то на основе одной цитаты из Хагакурэ вы надумали столько лишних сущностей, что разбирать их боязно - не пост будет, а снежный ком.
-
Сигурд,Забавная интерпретация. Это вам сам Цунэтомо на ухо шепнул, как правильно цитату понимать?))
Он эти слова не однажды повторяет, и с примерами из жизни. Предложите противоположную интерпретацию этих слов?)
Побольше почитайте про ритуал. В частности про то, откуда есть-пошло сэппуку, когда разрешался кайсяку, и прочее. А то на основе одной цитаты из Хагакурэ вы надумали столько лишних сущностей, что разбирать их боязно - не пост будет, а снежный ком.
Уточнение - не одной цитаты, а всей "Хагакуре", а также "Хагакуре нюмон" Юкио Мисимы и "Бусидо" Инадзо Нитобэ.
-
Тоесть бывалый самурай исходит из того, что самураи слабовольны и в принципе неспособны осознанно пойти на смерть.
Насколько я понимаю, там не так. Там рекомендуется быть готовым к смерти, но не рекомендуется думать о смерти долго (и это совершенно правильно в том смысле, что человек, долго изводящий себя ужасными картинами вряд ли сумеет принять смерть достойно).
Это общая закономерность человеческой психики, как я понимаю. Она вообще везде верна - человек, долго и нервно готовящийся к чему-то важному, накручивающий себя, будет делать это что-то нестабильно, а если слишком долго будет накручивать себя - сорвётся.
А осознанно идти на смерть - вообще по понятным причинам тяжело. Накручивая себя задолго перед этим пользы не принесёшь. Потому я бы не ставил знак равенства между осознанием ограничений и слабоволием.
Ну и ляпов насчёт длительности в том посте много. Боль, мягко говоря, тоже начинает ощущаться очень быстро (нет, опыта конечно нет, но физиологи говорят на сей счёт)...
-
Насколько я понимаю, там не так. Там рекомендуется быть готовым к смерти, но не рекомендуется думать о смерти долго (и это совершенно правильно в том смысле, что человек, долго изводящий себя ужасными картинами вряд ли сумеет принять смерть достойно).
Так говорится что самурай должен быть всегда готов к смерти, но ни в коем случае не должен задумыватся - стоит ли отдавать свою жизнь.
Так как если он хотябы начнёт об этом думать, у него может не хватить духу. Цунетомо вообще советует поменьше задумыватся, и делать все бездумно, особенно выполняя приказы господина.
А осознанно идти на смерть - вообще по понятным причинам тяжело.
Само собой. Но, тем не менее, случаи были. И такая осознанная отдача жизни всетаки больше свидетельствует о сильной воле нежели бездумнаяю
Ну и ляпов насчёт длительности в том посте много. Боль, мягко говоря, тоже начинает ощущаться очень быстро (нет, опыта конечно нет, но физиологи говорят на сей счёт)...
Из личного опыта: когда по моей ноге проехался камень в несколько десятков килограм (с образованием гематомы не пол ступни) боль я почувствовал секунде на 10-й. Чтобы сделать 3 движения клинком в животе может хватить того времени, пока организм еще не осознал боль. По описанию в книге "бусидо" как только самурай начал чувствовать боль (судя по мимике), помошник снёс ему голову.
-
Сигурд,
Предложите противоположную интерпретацию этих слов?)
Разумеется. См. ниже.
Так говорится что самурай должен быть всегда готов к смерти, но ни в коем случае не должен задумыватся - стоит ли отдавать свою жизнь.
Так как если он хотябы начнёт об этом думать, у него может не хватить духу. Цунетомо вообще советует поменьше задумыватся, и делать все бездумно, особенно выполняя приказы господина.
Психотренинг же. О чем и сообщает (пусть и несколько пространно) Геометр. Действительно, кому-то без психотренинга может не хватить духу совершить столь болезненное самоубийство, но называть на этом основании всех, кому рекомендуется заниматься психотренингом, безвольными слабаками - извините.
Из личного опыта: когда по моей ноге проехался камень в несколько десятков килограм
Проявите осознанное мужество, ткните иголкой самое себя в живот и уясните, какие они резкие ребята, эти нервные сплетения брюшной полости.))
Уточнение - не одной цитаты, а всей "Хагакуре", а также "Хагакуре нюмон" Юкио Мисимы и "Бусидо" Инадзо Нитобэ.
Похвально! Но делать заключения о характере ритуала следует все же по ознакомлении с этнографическим материалом.
-
Каменный Идол И где это я называл самураев безвольными слабаками? Я сам сказал что есть примеры обратного. Но рекомендации Цунетомо даются в таком тоне, что невольно возникают подозрения, какого он был мнения о юных самураях (для которых собственно и советы давал).
+Существовали воинские культуры, которые требовали к не менее болезненному ритуальному самоубийству (равно как и к всему остальному) приступать осознанно и взвашенно, с холодной головой - приняв решение а не бездумно.
П.С. вспомнилось по теме: в одном фантастическом сериале был эпизод - двое подростков попадают в мир, где живут всего несколько десятков людей, они безсмертны, но не могут иметь детей. Так месные едва не передрались за право их усыновить/удочерить. Что и понятно - мало толку в полученных знаниях, если их некому передать.
-
А вам и не предлагается попадать в мир, где все бессмертны. Вопрос шел о личном бессмертии.
-
The Deceased,К смерти вас приведет собственный выбор. У вас есть возможность выбрать путь, который ведет к гибели - или путь, который потенциально предполагает бесконечное продоление жизни. Вы выбираете "пожить и умереть" вместо "пожить и жить еще" - никаких передергиваний.
И объясните, что за "естественный ход вещей" такой? Естественный для кого и почему?То есть вас страшит "полная неопределенность". А что будет после смерти (и будет ли это "после"), вы, выходит, знаете?
:D :D :D
Где расписаться кровью, за предоставленную возможность? Какие гарантии? :lol:
На мой субъективный взгляд, у нас есть возможность либо помечтать о бессмертии, либо спокойно признать свою смертность.
-
Дети.
И, знаете, не нужно бессмертие.
Хотя это ОЧЕНЬ сильное искушение.
-
Raritet,
На мой субъективный взгляд, у нас есть возможность либо помечтать о бессмертии, либо спокойно признать свою смертность.
Прекрасный ответ.
- Кем бы вы хотели быть в мире Средиземья, эльфом или человеком?
- (Мудро посмеиваясь) Ну, поскольку эльфов не существует...
-
«Они ищут утраченное, а находят лишь пустоту. Чтобы не терять связи с повседневной мрачностью — неисправимые реалисты, они в ней живут,— они приписывают смысл, которым упиваются, бессмысленности, от которой бегут. Бесполезная магия есть не что иное, как то, что освещает их бесполезное существование.»
Теодор Адорно. Minima Moralia
Он закрыл глаза и нараспев произнес первые слова. Когда он поднял веки, он увидел бледный круг света, который они отбрасывали на его колени. Тени травинок расчертили землю, и сквозь их решетку карабкался жучок, в безумном страхе убегая от колдовства. Ахкеймион продолжал говорить, его душа подчинялась звукам и наполняла дыханием жизни абстракции — мысли, которые не принадлежали ему, и смыслы, которые привязывали слова к их корням. Внезапно земля как будто провалилась, «здесь» было уже не здесь, все окружающее изменилось. Жучок, трава, сам Карасканд исчезли.
Ахкеймион вкусил сырой воздух Атьерса — великой цитадели школы Завета — чужими губами...
«Наутцера».
От запаха соли и гнили к горлу подступила тошнота. Шум прибоя. Черные воды колыхались под темным небом. Чайки призраками парили вдалеке.
«Нет... только не здесь».
Он слишком хорошо знал это место, и от ужаса у него подвело живот. Он закашлялся от вони, закрыл рот и нос, повернулся к стенам... Ахкеймион стоял на верхней площадке деревянного помоста. Насколько хватало взгляда, повсюду висели тела.
Даглиаш.
От основания стены до зубчатого верха, повсюду на той стороне, где крепость выходила к морю, были прибиты тысячи тел. Вот светловолосый воин, убитый в расцвете сил, вот ребенок, пронзенный через рот, как трофей. Все они были опутаны рыболовными сетями — для того, решил Ахкеймион, чтобы части разлагающихся трупов не отваливались. Сети провисали, наполняясь костями и распавшимися останками. Бесчисленные чайки и вороны, даже несколько бакланов кружились над этой жуткой мешаниной; эту картину он помнил лучше всего.
Ахкеймиону то место снилось много раз. Стена Мертвых, где Сесватха, схваченный после падения Трайсе, был распят к вящей славе Консульта.
Сразу же перед его взором возник распятый Наутцера. Его руки и ноги были пробиты гвоздями. Он был наг, если не считать Ошейника Боли на его шее. Он почти впал в беспамятство.
Ахкеймион стиснул трясущиеся руки так, что кровь отлила от пальцев. Даглиаш некогда был большой сторожевой крепостью, защищавшей пустоши Агонгореи до самого Голготтерата. Ее башни стерегли стойкие аорсийские мужи. А теперь она была лишь остановкой на пути к концу света. Аорси погибла, ее народ вымер, а великие города Куниюрии лежали как пустые скорлупки. Нелюди бежали в свои горные крепости, а остатки высоких норсирайских народов — Эамнор и Акксерсия — сражались за свою жизнь.
Три года прошло со времени пришествия He-бога. Ахкеймион чувствовал его — тень, нависающую над горизонтом. Ощущение рока.
Порыв ветра обдал его холодом. «Наутцера, это я!..»
Душераздирающий вопль перебил Ахкеймиона. Он знал, что ему ничто не может повредить, но все же пригнулся и посмотрел, откуда донесся крик. Вцепился в окровавленное дерево.
На противоположном конце помоста у стены над мечущейся тенью склонился башраг. Его огромное тело усеяли волосатые бородавки размером с кулак. Два подобия лица гримасничали, уместившись на каждой из широких щек. Тварь неожиданно выпрямилась — каждая ее нога представляла собой три конечности, слитые воедино, каждая рука состояла из трех рук — и подняла вверх бледную фигуру. Человек болтался на длинном, как копье, штыре. Мгновение несчастный брыкался, как вынутый из ванночки ребенок, пока башраг не припечатал его к стене с трупами. Схватив огромный молот, тварь стала забивать штырь, выискивая невидимый паз. Воздух снова огласили вопли.
Оцепенев, Ахкеймион смотрел, как башраг поднес второй штырь к животу жертвы. Вопль превратился в душераздирающий вой. Затем на колдуна пала тень.
— Страдания,— сказал голос глубокий и близкий, словно прошептал в самое ухо.
Резкий внезапный вздох... и совершенно неуместный здесь вкус теплого воздуха Карасканда.
На мгновение Напев сбился — Ахкеймион вспомнил об истинном положении вещей в мире и увидел очертания Бычьего холма, обрамленного созвездиями. И тут над ним встал сам Мекеретриг. Он глядел на Наутцеру, еще живого, висевшего среди разинутых ртов и агонизирующих тел.
— Страдания и разложение,— продолжал нелюдь гулким нечеловеческим голосом.— И кому придет в голову, Сесватха, что в этих словах можно найти спасение?
Мекеретриг стоял в странной нарочитой позе, присущей нелюдям-инхороям: сцепив руки за спиной и прижав их к пояснице. На нем были одежды из прозрачного дамаста, а сверху — кольчуга из нимиля в виде перекрывающихся кругов переплетенных журавлей. Концы металлических цепочек спускались до земли по складкам его платья.
— Спасение...— выдохнул Наутцера голосом Сесватха. Он поднял распухшие глаза на нелюдского князя.— Неужели дело зашло так далеко, Кетьингира? Неужели ты помнишь так мало?
Прекрасное лицо нелюдя на миг исказил ужас. Зрачки сжались в точки, подобные остриям игл дикобраза. После тысячелетних занятий колдовством этот квуйя носил Метку, и она была куда глубже, чем у любого адепта,— как цвет индиго на фоне воды. Несмотря на сверхъестественную красоту и фарфоровую белизну кожи, лицо его казалось пораженным проказой и увядшим, словно угли, некогда полные огня, а теперь потухшие. Говорят, некоторые квуйя помечены так глубоко, что вблизи хоры они покрываются солью.
— Помню? — отозвался Мекеретриг, взмахнув рукой в жесте одновременно жалком и величественном.— Но ведь я возвел такую стену...
Словно подчеркивая его слова, луч солнца упал на стену и окрасил тела мёртвых алым.
— Мерзость,— плюнул Наутцера.
Сети вокруг пригвожденных тел затрепетали. Справа, где стена изгибалась, раскачивалась взад-вперед мертвая рука, словно помахивала невидимым кораблям.
— Как и все монументы и памятники,— ответил Мекеретриг, касаясь подбородком правого плеча, что у нелюдей было знаком согласия.— Что они есть, как не протезы, говорящие о нашей беспомощности и немощи? Я могу жить вечно. Но увы — все, чем я живу, смертно. И твои мучения, Сесватха, есть мое спасение.
— Нет, Кетьингира.— Усталость в голосе Сесватхи наполнила душу Ахкеймиона страданием, слезы выступили на глазах. Его тело помнило этот сон.— Все не так. Я читал древние хроники. Я изучал письмена, вырезанные в Высоких Белых Чертогах до того, как Кельмомас приказал разбить твои изображения. Ты был велик. Ты был среди тех, кто взрастил нас, кто сделал норсирайцев первыми среди племен людей. Ты не был таким, мой князь. Ты никогда не был таким!
И снова странный жест, неестественный кивок в сторону. Одинокая слеза пробежала по щеке.
— В том-то и дело, Сесватха. В том-то и дело...
Когда угасает нежность, раскрывается рана. В этой простой реальности — вся трагедия и страшная истина бытия нелюдей. Мекеретриг прожил сотни человеческих жизней — даже больше. Каково же это, думал Ахкеймион, когда все воспоминания — и прикосновение возлюбленной, и тихий плач ребенка — вытесняются накопившимся страданием, ужасом и ненавистью? Чтобы понять душу нелюдя, некогда писал философ Готагга, нужно всего лишь обнажить спину старого непокорного раба. Шрамы. Шрамы поверх шрамов. Вот отчего они безумны. Все.
— Я все время меняюсь,— продолжал Мекеретриг.— Я делаю то, что мне ненавистно. Я бичую свое сердце, чтобы помнить! Ты понимаешь, что это значит? Вы мои дети!
— Должен быть иной путь,— прошептал Наутцера. Нелюдь склонил безволосую голову, как сын, охваченный раскаянием перед лицом отца.
— Я меняюсь...— Когда он поднял глаза, на его щеках блестели слезы,— Другого пути нет.
Наутцера вывернулся на гвоздях, прибивших к стене его руки, и закричал от боли.
— Тогда убей меня! Убей, и покончим с этим!
— Но ты же знаешь, Сесватха.
— Что? Что я знаю?
— Знаешь, где спрятано Копье-Цапля.
Наутцера уставился на него. Глаза его округлились от ужаса, он стиснул зубы от боли.
— Если бы я знал, это ты сейчас был бы в оковах, а я терзал бы тебя!
Мекеретриг дал ему пощечину с такой силой, что Ахкеймион подпрыгнул. Капли крови забрызгали оскверненную стену.
— Я выпотрошу тебя,— проскрежетал нелюдь — Хоть я и люблю тебя, я выверну твою душу наизнанку! Я освобожу тебя от ложного представления о «человеке» и выпущу зверя — бездушного зверя! Этот воющий зверь откроет истину всех вещей... И ты расскажешь мне! — Старик закашлялся, захлебываясь кровью.— А я, Сесватха... я запомню!
Ахкеймион увидел, как нелюдь стиснул зубы. Глаза Мекеретрига сверкнули, как острые солнечные лучи. Вокруг его пальцев появились пылающие оранжевые кольца, концы пальцев закипели. Ахкеймион тут же узнал Напев — квуйский вариант Лиги Тауа. Своими вулканическими пальцами Мекеретриг охватил лоб Сесватхи, огненной пилой впиваясь в его тело и душу.
Наутцера взвыл диким голосом.
— Тсс,— прошептал Мекеретриг, стискивая скулы старого колдуна. Он стер слезы большим пальцем.— Тихо, дитя...
Наутцера мог только часто дышать и содрогаться в конвульсиях.
— Пожалуйста,— произнес нелюдь,— пожалуйста, не плачь... И тут Ахкеймион взревел:
— Наутцера!
Он не мог смотреть на это, только не опять, только не после Багряных Шпилей!
— Это сон, Наутцера! Это сон!
Я выбираю детей. DIXI.
-
Raritet,Прекрасный ответ.
- Кем бы вы хотели быть в мире Средиземья, эльфом или человеком?
- (Мудро посмеиваясь) Ну, поскольку эльфов не существует...
Ну, здесь как бы раздел "Жизнь", а не игровой форум. Люди ходящие в кольчуге на работу, или тетки, всегда говорящие о себе в мужском роде, вызывали у меня недоумение, даже когда я был малолетним толкинутым.
-
Название форума "Жизнь" означает, что тут можно вести любые разговоры, которые вы ведете в жизни, в том числе и не связанные с ролевыми играми, а вовсе не наоборот. :) Его тематика не запрещает задавать гипотетические вопросы.
-
В эту ветку меня привели результаты зарубежного голосования на тему о вундервафлях.
Подавляющее большинство выбрало суперабилку:
«Регенерация как у МакЛауда\Росомахи. Дающая вечное здоровье, молодость(возможно) и зашиту от ядов\наркотиков\болезней»
Однако народ заметил вот что:
- регенящийся герой – это чистая, нежная мечта любого садиста или маньяка, поскольку его можно мучить вечно.
- на нем могут сделать очень большие деньги подпольные торговцы органами, ежедневно разбирая его на запчасти (каждая из которых на черном рынке стоит десятки тысяч долларов)
-попадание в тюрьму не сулит хорошего. Вспомните Кощея, провисевшего на цепях 300 лет и три года.
- «Вечно молодой, вечно пьяный.=)»
http://rpg-world.org/index.php?topic=492.msg9645#msg9645
Росомаха любит выпить, но из-за регена он невероятно устойчив к наркотикам. И по этой простой причине, для того чтобы мало мальски опьянеть он выпивает ведро (!) виски.
-обзавестись детьми не проблема.
Их легко усыновить. Беда будет позже – когда они заметят, что папа не стареет.
-бессмертие может надоесть.
Среди народов мира был ряд с большим кол-вом долгожителей (эллины, кавказцы, тибетцы, инки Перу).
Многолетние наблюдения привели их к выводу – человек живущий вечно, быстро свихнется.
Вот такие дела.
Этот результат меня здорово удивил
-
- регенящийся герой – это чистая, нежная мечта любого садиста или маньяка, поскольку его можно мучить вечно.
"- Хочешь умереть быстро - или сначала помучитсья?
- Лучше, конечно, помучится."
Пусть поймает вначале.
- на нем могут сделать очень большие деньги подпольные торговцы органами, ежедневно разбирая его на запчасти (каждая из которых на черном рынке стоит десятки тысяч долларов)
"Вопрос армянскому радио: на чем Маклауд сколотил свой капитал?
- Американское радио не знает, но догадывается, поскольку колбаса "Горец" на прилавках встречается до сих пор"
Многолетние наблюдения привели их к выводу – человек живущий вечно, быстро свихнется.
Если будет стареть, как все нормальные люди - то разумеется, свихнется.
-
Многолетние наблюдения привели их к выводу – человек живущий вечно, быстро свихнется.
Многолетние наблюдения за кем?
-
Многолетние наблюдения за кем?
За Маклаудом. Кракен его поймал, приковал к батарее и долгое время пытал. Теперь он полностью не в себе. А может не Кракен, может британские ученые.
-
Многолетние наблюдения привели их к выводу – человек живущий вечно, быстро свихнется.
С медицинской точки зрения - непонятно. Существуют всевозможные старческие болезни и возрастные изменения, которые дают то, что медики называют старческим слабоумием, а в народе "выживанием из ума". Но этого у нас по условиям нет.
Есть психологический момент - что "вечноживущий" человек с возрастом неизбежно обзаведется взглядами на мир и особенностями, отдаляющими его от т.н. "нормального" человека (т.е. просто среднестатистического). С этой (и только с этой) точки зрения он, конечно, будет "ненормальным" - как, например, ненормален любой старый филателист относительно человека с улицы, который марки никогда не собирал. Или как ненормален ветеран десятка локальных войн, который смотрит на мир иначе, чем человек гражданский. Но как бы любой человек идёт к такой "ненормальности", ибо это просто другое название чётко выраженной индивидуальности. :) Без всякого бессмертия семидесятилетнему не всегда просто найти общий язык с компанией шестнадцатилетних. Я, однако, сомневаюсь, что при этом можно говорить, что он "свихнулся".
Я бы просто сказал, что он будет отличаться от привычных нам людей, и чем дальше, тем, видимо, сильнее. Ну так у него задана вполне себе ненормальная по меркам человечества особенность - отсутствие старения. Возможно даже (хотя это ещё более зыбкое допущение), что у нас будет порог, за которым нашему сверхдолгожителю станут неинтересны люди или нормальное понимание его "короткоживущим" человеком будет очень сильно затруднено. Но "свихнулся" для этого подойдёт вряд ли. Норма в этом вопросе задается лишь тем, кого большинство, а не связана с какими-то дефектами. :)
-
Теперь он полностью не в себе
Маклауд или Кракен?
-
Разгадка до безобразия легкая
Геометр, вы никогда не слышали поговорки:
Satiety of all things naturally produces a satiety of life itself.
-
Кракен, ответ тоже прост до неприличия. Я вижу минимум три зияющие в такой позиции дыры:
1. Авторы поговорки не имели в распоряжении бессмертных людей.
2. В любом языке с богатой устной традицией можно найти поговорки, которые говорят об одном и том же прямо противоположное. :)
3. Существует старый добрый пример с кругом Платона на песке и ростом неизвестного и неиспробованного по мере роста представлений о жизни. Кстати, как раз пример обратной пословицы - "аппетит приходит во время еды"...
-
1. Авторы поговорки не имели в распоряжении бессмертных людей.
Мой друг активно смеется над вашей невозможностью истолковать простой факт.
Среди инков Перу или кавказских горцев было немало люде живших более 100 лет.
И анализируя их историю, люди пришли к схожим выводам – хотя жили в противоположных концах земного шара.
2. В любом языке с богатой устной традицией можно найти поговорки, которые говорят об одном и том же прямо противоположное.
Только не среди народов, имевших на своих глазах сабж.
Если хочется опровергнуть – найдите таковую среди вышеописанных народов.
-
Спор ради спора - пустое дело, а про смех без причины - вообще признак опасный. Давайте посмотрим на вашу позицию.
Мой друг активно смеется над вашей невозможностью истолковать простой факт.
Среди инков Перу или кавказских горцев было немало люде живших более 100 лет.
И анализируя их историю, люди пришли к схожим выводам – хотя жили в противоположных концах земного шара.
Давайте посмотрим на эти "выводы". Можно ссылки? Конкретные, на мнения инков (об их бытовых взглядов вообще мало осталось данных, насколько я знаю) и кавказские народы? Причём именно не говорящие о старческой деградации (которая наступает в том числе и у долгожителей) а о тенденции вообще? А то я пока их не вижу - и говорить о "фактах" не могу. Уж прошу меня простить, но вашей группе относительно фактов у меня доверия мало - потому что уже были случаи предвзятого толкования неоднозначностей в свою пользу, она же "подгонка под ответ". Ничего личного, это грех достаточно распространённый в эмоционально окрашенных спорах. Жду фактов.
Второе. Гипотеза про то, что пословицы всегда однозначны при наличии объекта изучения перед глазами - однозначно ложная. Контрпример: у русского народа, чтобы не лезть в трудности перевода, имеются одновременно поговорки "без труда не выловишь и рыбку из пруда" и "с трудов праведных не построишь палат каменных" одновременно. Означает ли это, что у русского народа не было примеров плодов труда перед глазами? Другие такие же пары находятся легко.
-
У меня тут выдалась свободная минутка, так что можно даже чуть более серьёзно рассмотреть сказанное двумя постами выше. Чтобы не опираться на гипотетические "народные представления" (факт которых, будем надеяться, Кракен подтвердит) можно взять реальные данные. Дело в том, что гипотеза Кракена, основанная на утверждениях о Перу и Кавказе - она же далее К-гипотеза - проверяема. Если за ней что-то есть, то должны быть проверяемые следствия, а именно:
а) между числом долгожителей (а стало быть и средней продолжительностью жизни в стране\регионе) должна иметься сколько-либо значимая положительная корреляция.
б) эта корреляция должна сохраняться после исключения поправки на уровень развития страны (потому что в современном мире продолжительность жизни зависит в первую очередь от медицинского обслуживания, которое выше в развитых странах с более высокой долей городского населения и уровнем стрессов).
Попробуем по-дилетантски влезть в область коллег-социологов...
Давайте попробуем проверить К-гипотезу. К сожалению, поверхностный гуглинг не принёс мне свежих данных ВОЗ об уровне психического здоровья в разных странах (кому попадётся с разбивкой на страны - прошу дать ссылку, это позволит сделать гораздо более адекватную выборку, чем ниже. Например, по странам Кавказа и региону Анд). Поверхностный поиск выдал эту статью (http://www.msnbc.msn.com/id/5111202) с данными за 2004 год. К сожалению, тут очень разнородные страны (трудно сравнивать США и Нигерию в силу разницы условий), но посчитаем связь между продолжительностью жизни и процентом психически больных людей. (Данные по продолжительности жизни взяты отсюда (http://ostranah.ru/_lists/life_expectancy.php); 4 года разницы помешали бы серьёзному исследованию, но мы сейчас пока делаем только предварительный набросок по причинам, описанным выше)
Итак, у нас есть следующие страны (продолжительность жизни в годах, процент лиц с психическими отклонениями в сплошной выборке):
Нидерланды - 79,05 - 14,9
Бельгия - 79 - 12
Германия - 76 - 9,1
Украина - 68,1 - 20,5
США - 78,1 - 26,4
Мексика - 75,95 - 12,2
Колумбия - 72,3 - 17,8
Франция - 81 - 18,4
Испания - 79,9 - 9,2
Ливан - 73,25 - 16,9
Нигерия - 47,45 - 4,7 (данные в статье помечены как ненадёжные, так как из-за обстановки в Нигерии люди не склонны афишировать склонность к насилию перед чужаками).
Италия - 80,05 - 8,2
Япония - 82,15 - 8,8
Китай - 72,95 - 9,1 (данные только по Пекину).
Коэффициент корреляции составляет:
С данными по Нигерии: 0,240582418
Без данных по Нигерии: -0,427805518
Как видно, итог сильно зависит от ненадёжных нигерийских данных (что, кстати, скорее аргумент против наличия существенной связи между возрастом и психической нестабильностью - иначе бы включение одного выброса не должно было резко менять картину).
Проверим значимость коэффициента корреляции для каждого из случаев. Для порога точности в 90% необходимо превышение порогового значения (по модулю) в 0,3986 для 14 данных (с Нигерией) или 0,4182 для 13 данных (без Нигерии)
Таким образом, при точности в 90% (для более низкой точности у меня просто таблиц нет под рукой, потому что для статистических расчётах по малым выборкам такой вывод считается слишком ненадёжным) имеется вывод:
- По странам без Нигерии имеется значимая (хотя на самой грани) зависимость доли психически больных от среднего возраста, причём отрицательная (что противоречит К-гипотезе уже в пункте а) )
- По странам с Нигерией значимой зависимости не имеется, что К-гипотезу толком не опровергает и не подтверждает...
Эта проверка очень примерная и имеет кучу слабых мест, которые легко укажет любой социолог или статистик, но тенденция, думаю, видна...
-
Видна зависимость уровня здоровья (в т.ч. психического) от уровня медицинской культуры. Невообразимо!
-
Угу, и от уровня медицинской культуры тоже. (Хотя там слишком сложная структура - в США медицинскую культуру трудно назвать совсем низкой, а уровень велик; на (для пуристов - в) Украине традиции медицинской культуры иные - а уровень психических заболеваний схож). Была бы чистая медицинская культура - была бы какая-то пропорциональность столбцов.
В общем, если К-эффект вдруг и есть, то по этим данным можно твёрдо утверждать, что он слаб и влияет менее, чем экономическое положение, уровень здравоохранения и пр. Я, кстати, это специально сформулировал в пункте б).
Эх, были бы данные с разбивкой по близким странам, а не вот так по случайной выборке из мира, можно бы было утверждать что-то точнее.
-
Мне кажется, что эти рассчеты вообще никакого отношения не имеют к поднятому вопросу. Наличие коррелляции нельзя интерпретировать как "с возрастом все с катушек сходят", его отсутсвие нельзя понимать обратным образом.
-
Дело в том, что К-гипотеза - про рост шанса "съехать с катушек" с возрастом по причинам помимо чисто физиологических - должна иметь проверяемые последствия (притом, видимо, достаточно ощутимые, чтобы попасть в стереотипы и пословицы; не исключено, конечно, что Кракен ошибся и таких пословиц нет или они относятся к заблуждениям, но тем не менее). Иначе всё это на уровне бла-бла-бла разговоров. :) Как раз если этот факт наличествует, уровень психического нездоровья должен давать корреляцию с числом долгожителей, потому что у долгожителей по К-гипотезе больше факторов для "съезда" и, соответственно, их вклад должен сдвигать долю психически нездоровых людей. Возможно, что корреляция может быть слабой, малозаметной на уровне других факторов. (Для выявления оной тоже есть методы - другое дело, что по таким грубым данным, которые нарыты выше применить их не представляется возможным). Это косвенное доказательство, но вес его ненулевой.
Как обычно, само по себе наличие корреляции не будет являться жёстким доказательством - это как раз те дыры, про которые я говорил выше. Надо как минимум убедиться, что у нас нет хорошо укладывающихся в канву альтернативных гипотез. Отсутствие корреляции тоже не истина в последней инстанции, однако, уже вполне повод для размышлений, потому что она возможна или в отсутствие связи, или в случае сильно нелинейной связи, причин подозревать которую у нас пока нет.
Строгость же уровня естественных наук в таком вопросе получить не поможет даже настоящее, полномасштабное исследование с разбиением по возрастным группам, проверкой этапов, отсевом вторичных факторов и контрольными группами, не то что этот расчёт на коленке по огрызкам данных. Но, думаю, никто такого и не ожидает?
-
Депрессию и тоску вызывает этот опрос, точнее то, во что он превратился. Или это из-за погоды?
Отвечаю: дети.
Поясняю. О бессмертии думать приходилось, долго и тщательно. Была такая необходимость... Ничего, кроме уныния эти мысли не вызвали. Для этого не надо прибегать к статистике, ибо в ней учитываются долгожители, а не бессмертные. Для этого надо искренне, без пафоса подумать. Ну что делать с этим бессмертием, если даже поговорить не с кем будет? Если слово "время" начинает терять смысл, и годы жизни превращаются в один сплошной смазанный день? (а так оно и будет - это не дефект памяти, а теория относительности). Плюс паспортно-визовый режим, который придется обходить. Плюс подозрительные соседи. Плюс подозрительная милиция (как только вас с шашкой в метро остановят). Жить, развиваться, учиться долго - это заманчиво... Но не вечно же. Человек вообще, по природе своей, ограничен и понятия "вечность" по определению познать не может.
А насколько помню эти истории про бессмертных (из тех-же "Горцев") - все они об этом рано или поздно жалели и хотели вернуться к нормальной жизни. Нормальной, то есть строить дома, пахать земли, влюбляться, жениться, рожать детей, воспитывать внуков, стареть и умирать в конце концов! (Ну, если в башке нет идей типа "захватить мир", "убить всех человеков" и т.п.) Люди уходят, на их место приходят другие - это так же естественно, как листья деревьев, которые опадают, а на их месте растут другие. Как клетки, которые обновляются.
Да... к тому же, как было подмечено выше, я - творец, создатель тэкскэть. А значит, должно мне создать жизнь. Или не это - самое великое счастье для разумного существа?
Все это - ИМХО, спорить или утверждать что-то не собираюсь. Ухожу в хайд...
-
Немного любопытных мыслей.
В истории литературы есть ряд примеров персов, чье бессмертие скорее проклятие
-Агасфер (http://ru.wikipedia.org/wiki/Агасфер)
-Яобикуни (http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=10&Board=fantastics&Number=1114215&page=0&view=collapsed&sb=5&o=)
Западные авторы не обошли эту тему:
-"Кольцо Тота" (http://lib.ru/AKONANDOJL/kolco.txt)
-"Средство Макропулоса" (http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/makropulos.txt)
-Носферату (http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=10&Board=fantastics&Number=1113334&page=0&view=collapsed&sb=5&o=)
Поэтому сама тема мне кажется несколько сомнительной.
Мне не ясно почему выбран Горец, а не другой бессмертный персонаж.
И кроме того в современном мире им будет тяжко - в фильмах не говорится на какие доходы живут горцы (устроится на современную работу им будет тяжко), постоянно придется переезжать.
Иарвайн некогда посмеялся над торговцами органами. (http://rpg-world.org/index.php/topic,492.msg19013.html#msg19013) Однако в современном Китае смертная казнь - разборка на органы.
-
В истории литературы есть ряд примеров персов, чье бессмертие скорее проклятие
В истории литературы полно персонажей, чьи дети - тоже вполне себе проклятие. :) Это немного мимо кассы - вопрос не в том, могут ли дети или бессмертие стать проблемой, вопрос в том, что предпочтительнее если ни то, ни другое не несёт подвохов.
Иарвайн некогда посмеялся над торговцами органами. Однако в современном Китае смертная казнь - разборка на органы.
Снова вы мимо кассы по первому. А по второму - можно ваш источник? Мне пока попадалось в основном про расстрел и смертельные инъекции. Это потом, теоретически, свежий труп может быть использован как донор органов - надо смотреть, что в этом случае требует законодательство КНР. Но это не больший "разбор на органы" чем у нас - напоминаю, что у нас "невостребованные" трупы из моргов, например, могут быть использованы в медицинских целях.
-
Спросим по другому.
Готовы ли вы принять бессмертие если будет 1% шанс что оно окажется таким как у Яобикуни, или Макропулос?
По легенде Яобикуни сохраняла вечную молодость, когда ее детей и подруг пожирала беспощадная старость.
Поверьте мне, когда твой друг тает на глазах и ты ничего не можешь сделать - ужасно.
И Яобикуни в конце концов чуть не сошла с ума.
-
Можно подумать, когда ты не бессмертен, то твои друзья, родители и родственники не стареют с ровно той же скоростью.
-
Немного любопытных мыслей.
В истории литературы есть ряд примеров персов, чье бессмертие скорее проклятие
Тут надо процитировать басню "лиса и виноград". "Зелен ещё виноград", сказала Лиса после того, как не смогла дотянуться.
В конце концов, литераторы не могут рассчитывать на личное бессмертие, вот и ругают его.
Готовы ли вы принять бессмертие если будет 1% шанс что оно окажется таким как у Яобикуни, или Макропулос?
Готовы ли люди начать курить, если это с вероятностью 50% убьёт их в течение 10 лет? (цифры взяты с потолка)
Готовы ли вы сесть в самолёт, если каждый день в новостях рассказывают про новый упавший самолёт?
Кто не рискует, тот не пьёт шампанское.
А вообще, главный вопрос с бессмертием - как оно отразится на способности учиться и создавать новое?
Если эти способности сохранятся на уровне молодости, то это очень хороший вариант, и для всех возникающих проблем можно будет придумать решение.
Если они будут утрачены целиком, бессмертие в общем-то бесполезно, проще написать книгу, излагающую твои взгляды на момент написания. Ещё много тысяч лет она сможет пылиться в библиотеках и передавать твой опыт тем, кто в нём нуждается. А бессмертный человек через лет 100-200 будет нужен только музею.
-
Тут надо процитировать басню "лиса и виноград". "Зелен ещё виноград", сказала Лиса после того, как не смогла дотянуться.
В конце концов, литераторы не могут рассчитывать на личное бессмертие, вот и ругают его.
В предисловии к "Средство Макропулоса" Чапек говорит о произведении Бернарда Шоу "Назад к Мафусаилу".
Где Шоу дает утопическое видение бессмертного человечества. Чапек усомнился в таком варианте - и дал ответ.
Он сам говорит что не знает какой вариант правилен, поскольку не имеет возможности проверить.
-
А вы EvilCat?
Готовы ли вы стать такой как Элина Макропулос?
Которой за 300 лет опротивело абсолютно все в жизни.
Философия Дао учит, что человек не готов для бессмертия ни телом, ни душой.
И желающий достичь бессмертия, сначала должен очистить свой дух и разум, постигнув пресловутого даосистского «Просветления». И только подготовив свой разум и чувства к бессмертию, потом искать бессмертия телесного.
В противном случае все кончится печально.
Самый наглядный пример – это легендарный «Носферату» с Клаусом Кински.
Как гот, я не признаю гламурно-аристократичных вампиров типа Дракулы Лугоши или Лестейта, гонящихся за роскошью и пускающих пыль в глаза смертным.
Настоящую картину жизни нежити, пожалуй, можно увидеть только в «Носферату» - фильм начинается с показа рядов заплесневелых, скрюченных мумий. Вот что такое вечность мертвых – и тому, кто в нее шагнул, не нужны ни роскошь, ни деньги, ни многие другое.
Сам же Носферату не гонится за роскошью (надоела за столетия жизни), а живет в развалинах аббатства (наплевать!), спит в грязном гробу (тоже наплевать!), не следит за внешностью и имеет бомжеватый вид (вообще на все наплевать!!).
И его коронная фраза фильма, в моем вольном переводе такова:
«Я принадлежу к древнему роду….
Дни и ночи складываются в ступени винтовой лестницы, ведущей в Abyss. Я спускаюсь круг за кругом, зная что будет на каждом следующем…и те, кто бояться смерти просто не видели худшего!»
\ «Abyss» можно перевести либо как «бездна», либо как «ад» - по смыслу подходит и то, и то\
-
В конце концов, литераторы не могут рассчитывать на личное бессмертие, вот и ругают его.
Вступлюсь за литераторов. На личное бессмертие никто из нас пока что и впрямь рассчитывать не может, но по-разному относятся к теме бессмертия литераторы вовсе не обязательно поэтому. Вообще, литературное допущение о бессмертии - оно не очень частая штука, литераторам последнего времени бессмертие как таковое интересно было относительно редко, и чаще ради того, чтобы подчеркнуть некую мысль относительно персонажа - и отношение к этому персонажу вовсе не равно отношению к бессмертию. Если же брать мифологию - там бессмертных, конечно, хватает, но там на первом плане отнюдь не психология бессмертного... В общем, сводить всё к вопросу личной зависти весьма и весьма странно и явно неверно.
Готовы ли вы принять бессмертие если будет 1% шанс что оно окажется таким как у Яобикуни, или Макропулос?
Насколько я понимаю, проблема Эмилии Макропулос у Чапека была всё-таки не во внешней причине бессмертия, а в ней самой - в том, что она за три сотни лет не смогла найти ничего для себя и уверилась в том, что всё пусто. То есть тут вообще говорить о внешних шансах бессмысленно - там речь не о внешних условиях, а о внутреннем мире конкретного человека, возможности его тотального "выгорания". То есть измерять процентами такую штуку странно - это уж конкретного человека надо спрашивать, уверен ли он в том, что подобная участь ему не грозит (хотя это не слишком приличный вопрос, честно говоря). Смешиваются внешние причины проблем с бессмертием и возможные внутренние. Я бы советовал вопрос переформулировать, например, так - "готовы ли вы принять бессмертие, если оно с 1%-ным шансом уничтожит для вас возможность заниматься тем, ради чего вы хотели бы обрести бессмертие" (под каждый случай, очевидно, придётся придумывать новые ограничения). Но и в этом случае, боюсь, вы не получите отношение к бессмертию - а всего-навсего отношение к риску...
-
То есть тут вообще говорить о внешних шансах бессмысленно - там речь не о внешних условиях, а о внутреннем мире конкретного человека, возможности его тотального "выгорания".
Психологи утверждают что процесс "уставания" тесно связан с процессами памяти.
Пока это мало изучено, примерно вот что - при раздражении нейронов они запоминают инфу (это память), если происходит раздражение уже загруженных нейронов начинается "уставание".
Именно это случилось и с Носферату и с Элиной - они тупо устали от жизни.
Теоретически возможно создать лекарство от такого "уставания", но тогда начнуться проблемы с памятью.
-
Собственно, там куда интереснее тема. Дело в том, что объём человеческой памяти несомненно конечен в любом случае - но даже это, в общем-то, преодолимо. Фантасты рассматривали эти вопросы - например, предлагая "внешние расширения памяти" для человека. Впрочем, мы тут упираемся в то, до какого момента отличное от человека по ряду параметров разумное существо можно считать человеком - помнится, тут (или на старом форуме) уже была тема про трансгуманизм. Заодно интересен и вопрос, до какой степени человек определяется его памятью (к большей части которой он, кстати, не имеет сознательного доступа). Впрочем я говорю это больше для того чтобы показать, что путей преодоления проблем явно больше одного.
Там же, кстати, была мысль, которую я повторю тут - если бессмертие не "итсмэджиковое" (оно-то может быть любым) а физическое, то там неизбежно возникнет тот момент, что бессмертный человек будет всё сильнее отличаться от простого смертного с возрастом. Точно так же как живой человек неизбежно отличается с возрастом от себя более раннего. Относиться к этому как к благу или как к бедствию - это уже другой вопрос, но не меняются со временем только портреты, а не живые люди...
При этом, кстати, вы несколько упрощаете - человеческая память штука пока что довольно плохо изученная и сложная, насколько я знаю. Например, чистого обращения к памяти, похоже, вовсе не существует - известно, что воспоминания при частом обращении к ним искажаются, в них проникают детали из более поздних периодов... Это я к тому, что ситуация "устал от жизни" как единственная альтернатива выглядит очень шатко (а по мере развития наших знаний о памяти, возможно, будет казаться и вовсе неестественной- но вообще надо бы специалистов спросить, не дилетантов вроде нас с вами).
-
А вы EvilCat?
Готовы ли вы стать такой как Элина Макропулос?
Которой за 300 лет опротивело абсолютно все в жизни.
Я не в курсе, что это за персонаж, так что отвечу за себя. Я адепт полной свободы, для которой бессмертие очень и очень желательно. Конечно, это бессмертие молодого здорового человека, способного в случае обдуманного желания прекратить свою жизнь в нынешней форме - в противном случае это был бы плен почище ограниченной жизни.
-
Конечно, это бессмертие молодого здорового человека, способного в случае обдуманного желания прекратить свою жизнь в нынешней форме - в противном случае это был бы плен почище ограниченной жизни.
Наконец поняли.
Я бы мог сказать много что сам, но лучше процитирую.
Главгад из "Forbidden Siren" говорит что есть много способов умереть - и настоящее бессмертие должно исключить их все.
Иначе такая вечная жизнь может оказаться удивительно короткой.
О чем я уже говорил. (http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=6052&view=findpost&p=251382)
Готовы ли люди начать курить, если это с вероятностью 50% убьёт их в течение 10 лет? (цифры взяты с потолка)
Не трудитесь с цифрами - люди юзают героин который убивает 100%но и за меньшее время.
Однако Носферату говорит что "смерти бояться те кто никогда не видел бессмертия".
Мы ведем речь о вещи намного более страшной чем смерть.
Пресловутые даосы говорят о том, что бессмертие само по себе не зло и не благо - оно лишь умножает то что у тебя есть.
Если твоя жизнь счастлива - бессмертие будет вечным счастьем, если плоха - вы позавидуете Носферату
-
Пресловутые даосы говорят о том, что бессмертие само по себе не зло и не благо - оно лишь умножает то что у тебя есть.
Если твоя жизнь счастлива - бессмертие будет вечным счастьем, если плоха - вы позавидуете Носферату
Как штатный зануда поправлю "если твоя жизнь счастлива\несчастлива и ты не можешь измениться". Это существенное дополнение, как мне видится. :)
А так-то мысль не то, чтобы сложная - что само по себе бессмертие в отрыве от личности не есть благо или неблаго. Это верно по отношении к любому средству (а не цели). И что если тебе в норме плохо и тошно, останавливать это состояние не айс, что называется. По-моему она выше уже подразумевалась разными участниками - или я ошибаюсь?
-
Наконец поняли.
Я бы мог сказать много что сам, но лучше процитирую.
Главгад из "Forbidden Siren" говорит что есть много способов умереть - и настоящее бессмертие должно исключить их все.
Иначе такая вечная жизнь может оказаться удивительно короткой.
Постановка вопроса в первом сообщении подразумевала бессмертие "от горцев" - т.е. возможность насильственной смерти сохранялась. Вероятно, значительная часть участников обсуждения (и я в том числе) ориентировались именно на такую ситуацию.
Если возможность смерти, в том числе самоубийства, исключается полностью (например, магическое удаление возможности смерти), то количество дополнительных регулирующих механизмов надо увеличить на порядок. Как тут уже отмечали, мозг должен либо уметь повышать свои возможности неограниченно (чтобы вместить миллиарды лет памяти и тысячи лет обучения новому), либо работать совсем по-другому, чем мозг человека с конечной жизнью (чтобы нормально существовать в ситуации, когда всё, что он знал, он рано или поздно забудет). Первая ситуация - это к трансгуманистам, скорее всего. Вторая ситуация вызывает проблему того, что человек по получении бессмертия перестаёт быть собой.
Зато повышается заманчивость военных применений бессмертия. Хотя конфликт между двумя полностью бессмертными существами может продолжаться неограниченно долго (пока они не поумнеют и не помирятся), но абсолютно бессмысленно.
-
Постановка вопроса в первом сообщении подразумевала бессмертие "от горцев" - т.е. возможность насильственной смерти сохранялась.
Ну в такой постановке вопроса все грустно.
Рано или поздно придет за тобой мужик с горы и снесет тебе башку.
Такое бессмертие вряд ли будет долгим.
-
Как тут уже отмечали, мозг должен либо уметь повышать свои возможности неограниченно (чтобы вместить миллиарды лет памяти и тысячи лет обучения новому), либо работать совсем по-другому, чем мозг человека с конечной жизнью (чтобы нормально существовать в ситуации, когда всё, что он знал, он рано или поздно забудет).
Не вижу проблемы с текущим человеческим мозгом. Он помнит не все прожитые годы, личность меняется и развивается - это будет работать как для ста лет, так и для миллиона.
-
EvilCat, вы не захотели смотреть киноленту про Элину.
Может посмотрите про Яобикуни?
Яо: Любимый, я должна открыть тебе небольшую тайну...
Мужик: Наверняка у такой красавицы как ты не одна тайна
Яо протыкает руку ножом, рана исчезает
Яо: Я бессмертная Яобикуни
Мужик: Чур меня, чур! Сгинь нечистая!!!
Если не поняли - бессмертие Агасфера, Яобикуни и Носферату, это не дар а проклятие.
-
EvilCat, вы не захотели смотреть киноленту про Элину.
Может посмотрите про Яобикуни?
Я, как образцовый возжелатель бессмертия, хочу посмотреть всё. Но в текущей ситуации нет возможности это сделать.
-
ИМХО, в реальной ситуации выбора, 90% тех, кто здесь выбрал "дети" возьмут "бессмертие". Легко говорить о морали и благородстве, когда вопрос касается только теоретической стороны аспекта. Но когда впереди забрезжит реальное бессмертие, то тут эгоизм и вылезет наружу. И выбор бессмертия тут же будет одет в одежду благородства и меценатства. Что-то вроде "Для человечества будет лучше, если я воспитаю 1000000 приемных детей, чем 2 своих". Время чистых и светлых паладинов, могущих пожертвовать своей жизнью ради другого, уже давно прошло. В реальной ситуации выбора, тем более такого значимого, могущего полностью изменить жизнь, мысли побегут совсем по другим руслам, чем когда на форуме читаешь опрос. Были ситуации, когда люди всем уверяли, что за родную мать своей жизни не пожалеют, а как, например, понадобится почка для пересадки, так сразу приоритеты резко меняются. А при предложенном выборе нам надо будет выбирать - "много-много лет жизни своей" или "возможные дети, которых может и не быть".
-
ИМХО, в реальной ситуации выбора, 90% тех, кто здесь выбрал "дети" возьмут "бессмертие".
Еще более вероятно, что это будут те, кто своих уже завел. И познал истину.
-
Для меня, как чайлдфри, этот вопрос даже не стоит :) Конечно, бессмертие! Главное, чтобы такое бессмертие не у меня одной было, а то так с ума сойти можно.
-
"тред не читай @ сразу отвечай"
Честно говоря меня совершенно не прельщает идея смотреть за тем как стареют все мои близкие, а затем умирают. Да и надоест это все за 200+ лет, за прогрессом банально успевать не буду, все сильнее и сильнее будет развиваться синдром "раньше трава была зеленее". Не говоря уже о стерильности. Да, я сейчас не особо жажду детей, но я прекрасно понимаю, что это сейчас, пока я все еще молод и глуп. Пройдет 10 лет и захочу.
А проголосовал я за бессмертие, а просто потому, что ежели подойдет ко мне джинн и предложит мне его на блюдце с серебряной каемочкой - я бы не раздумывая согласился. Еще бы. Быть единственным в мире бессмертным!
-
Еще бы. Быть единственным в мире бессмертным!
Будете хвастать?
Кому?
-
Будете хвастать?
Кому?
"Не-не-не, Дэвид Блейн!" (с) :)
Зачем хвастать? Чтобы меня на опыты забрали?
-
А какое тогда удовольствие от того что ты единственный?
-
А какое тогда удовольствие от того что ты единственный?
Ну как тебе объяснить... Даже не знаю. Например это нехило способствует самооценке и внутренней гармонии. :)
-
Мне кажется, что завышенная самооценка и внутренняя гармония - вещи несовместимые внутри одного человека.
-
Мне кажется, что завышенная самооценка и внутренняя гармония - вещи несовместимые внутри одного человека.
Или никто не жил достаточно долго, чтобы это продуктивно совместить. Тем более что основания для завышенной самооценки будут железобетонные.
-
Мне кажется, что завышенная самооценка и внутренняя гармония - вещи несовместимые внутри одного человека.
Завышенная? Что значит завышенная? Завышенная самооценка может быть у человека, который на самом деле из себя ничего не представляет, а мнит о себе много. А тут, простите, бессмертие. Очень даже повод гордится собой.
-
Мне кажется, что вы тут довольно странно развиваете тему. Я блейновскую линию не могу понять - что он хочет? Убедить всех, что бессмертие может стать "проклятием"? Такой его вариант вполне представим (не скажу "есть", потому что бессмертных разумных существ у нас пока не было). Собственно, для человека что угодно может стать в тягость - другое дело, что это никак не нормальное состояние человека (ибо психическая нормальность в том числе подразумевает способность к адаптации). Убедить всех, что это единственный вариант? Это явно неверно, потому что другие варианты бессмертия представимы без напряжения фантазии и в немалом числе (в том числе и исходный вопрос был явно про один из таких вариантов). Обсудить что у среднего человека довольно мало планов на бессмертие? Тоже не вопрос, примерно по той же причине, по какой у нашего генштаба явно нет детально разработанного плана на случай вторжения марсиан. :)
А без чёткой темы эта ветвь будет скакать как в приснопамятные кракеновские времена.
P.S. Мракулито, возможность гордиться собой зависит от способа получения бессмертия, скажем так. То есть если оно досталось просто так, то чем тут гордиться? Это примерно как гордиться длинным носом, допустим, или там редким цветом глаз - можно, но если тут твоей заслуги никакой, выглядит довольно занятно...
-
P.S. Мракулито, возможность гордиться собой зависит от способа получения бессмертия, скажем так. То есть если оно досталось просто так, то чем тут гордиться? Это примерно как гордиться длинным носом, допустим, или там редким цветом глаз - можно, но если тут твоей заслуги никакой, выглядит довольно занятно...
Ты прав. А на практике вероятно будет все по-другому. ;) Власть развращает-с.
Я думаю лет эдак через н-цать, немала вероятно вообще смотреть на всех остальных "обычночеловеков" как сам знаешь на что.
-
Я тебе больше скажу. "Внутренняя гармония" (то есть степень довольства собой, если я верно понял термин) довольно мало зависит от адекватности самооценки - вне зависимости от смертности носителя. :) (Собственно, никто не мешает "тащиться" от... ну, положим, уникальности своего генокода. Или структуры сетчатки. Или отпечатков пальцев... ).
-
Я тебе больше скажу. "Внутренняя гармония" (то есть степень довольства собой, если я верно понял термин) довольно мало зависит от адекватности самооценки - вне зависимости от смертности носителя. :) (Собственно, никто не мешает "тащиться" от... ну, положим, уникальности своего генокода. Или структуры сетчатки. Или отпечатков пальцев... ).
Ну так а гармонию я с самооценкой не увязывал. Просто я думаю, что гармония опять же придет сама собой - у бессмертного времени много на ее поиски.
-
Ну, насколько состояние счастья или самодовольства коррелирует со временем поисков - оно вопрос. Там слишком много разных факторов - тот же склад характера явно важен в этом случае... (Разводит руками). Сильно опасаюсь, что общего ответа тут нет.
-
Обсудить что у среднего человека довольно мало планов на бессмертие? Тоже не вопрос, примерно по той же причине, по какой у нашего генштаба явно нет детально разработанного плана на случай вторжения марсиан. :)
Говорят, у американских пожарных есть очень тщательно разаработанный план на случай приземления летающей тарелки в детском саду, который включает, например, возможность того, что инопланетяне могут контролировать разум.
Так что планы скорее всего есть. Они просто написаны студентом старших курсов, чтобы получить зачёт, и развалятся спустя полчаса после начала.
А эта ветвь наверяка заставила многих читающих построить планы на вечную жизнь :)
-
Цитатат из Вавилона-5 :D
— Почему так мало? Средняя продолжительность жизни людей — сто лет, но это лишь секунда в сравнении с тем, что находится там. Всё было бы не так плохо, если бы нам не требовалось столько времени, чтобы образумиться. Кажется, ты только начал жить правильно, и тут… все заканчивается.
— Живи мы по двести лет — мы бы остались людьми и делали те же ошибки.
— Вы пессимистка?
— Я русская, доктор. Мы такие вещи чувствуем. (Иванова и д-р Франклин)
-
И еще с паралельного.
Народ долго обсуждал бессмертие без какой либо возможности умереть (в том числе и без возможности самоубийства).
Пришел к выводу что в кино такое было только в "Дне сурка". В нем такое бессмертие герою быстро надоело.
-
Кстати, раз уж тема еще жива...
"бессмертие без какой либо возможности умереть"
Умрет ли наш потенциальный бессмертный, если окажется в космическом вакууме? И, кстати, как на него действуют силы гравитации: что будет, если он таки попадет в сингулярность черной дыры?
-
Zlanomar, не знал, что ты промышляешь некромантией. Может, ну её, эту тему?
-
Можно быть бессмертным и иметь приемных детей.
-
Zlanomar, не знал, что ты промышляешь некромантией.
По мне, лучше уж добрая некромантия, чем двадцать одноразовых и офигенно оригинальных тредов типа "Что купить эвокеру 5 ECL на 1000 голды"
А по сабжу, я в принципе тут отписывался. Но мне недавно стало интересно. Вот, что будет с бессмертным в случае "большого разрыва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)" эдак лет через 22*109
-
Это с тем который "без возможности умереть"?
С несовместимым со здравым смыслом итсмейджиком произойдет несовместимый со здравым смыслом итсмейджик, ясно же. =)
-
А по сабжу, я в принципе тут отписывался. Но мне недавно стало интересно. Вот, что будет с бессмертным в случае "большого разрыва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)" эдак лет через 22*109
В зависимости от используемого механизма бессмертия. Существо, которое просто быстро регенерируется, рано или поздно разорвёт.
Существо с богоподобным бессмертием либо перезапустит этот мир, либо создаст новый. Потому что иначе ему придётся скучать всё оставшееся время. Если оно конечно воспринимает время, как люди.
Существо с квантовым бессмертием будет жить в мире, которому не грозит этот конец.
Существо в реинкарнационным бессметрием либо прекратит существование, когда закончатся подходящие для реинкарнации существа, либо мигрирует в параллельный мир.
И так далее.
-
Существо с богоподобным бессмертием либо перезапустит этот мир, либо создаст новый. Потому что иначе ему придётся скучать всё оставшееся время. Если оно конечно воспринимает время, как люди.
Существо с квантовым бессмертием будет жить в мире, которому не грозит этот конец.
Просто по условию треда был простой Вася и вдруг стал бессмертным, без детей. Тупо бессмертным: не богом, без телепортации/полетов/пирокинеза/телепатии/чего-угодно.
Т.е. вариант Доктора Манхеттена отметается.
И всякий астрал тоже.
-
Пришел к выводу что в кино такое было только в "Дне сурка". В нем такое бессмертие герою быстро надоело.
Вот только не надо мешать мух с котлетами!
В "Дне сурка" было не бессмертие, а один день в одном городе. То окружение день ото дня одно и то же. Не развивается. И герою надоело не бессмертие, а невозможность ничего изменить.
А по сабжу, я в принципе тут отписывался. Но мне недавно стало интересно. Вот, что будет с бессмертным в случае "большого разрыва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)" эдак лет через 22*109
Я думаю, что он попадет в ад. Свой. Персональный. Когда ничего, кроме тебя нет. И остается ждать только следующего Большого Взрыва, и надеятся, что ты не пропустишь зарождение очередной жизни.
-
Существо с квантовым бессмертием будет жить в мире, которому не грозит этот конец.
Да, а ещё такое существо может случайным образом появиться обратно после перезапуска мира (см. Большой Взрыв). Ну и жить дальше, соответственно.
Альтернативно, оно провалится в параллельный мир (предполагая, что вероятность этого хоть и мала, но, как показывает опыт всяческих попаданцев, ненулевая), которому пока не грозит конец света, и будет там оставаться до тех пор, пока не придёт время ещё раз менять мир.
Просто по условию треда был простой Вася и вдруг стал бессмертным, без детей. Тупо бессмертным: не богом, без телепортации/полетов/пирокинеза/телепатии/чего-угодно.
Т.е. вариант Доктора Манхеттена отметается.
И всякий астрал тоже.
Бессмертное существо, которое прожило 22*10^9 лет наверняка по ходу дела обзаведётся всяческими способностями.
Ну или ему придётся долго медитировать в пустоте мира, где всё разорвало на атомы или меньше, и думать, как его перезапустить/создать новый. Рано или поздно, придумает. Или дождётся, пока придумает кто-то из коллег, если оно не одно такое.
Или сойдёт с ума. Откуда по вашему берутся Невыразимо Жуткие Неописуемые Ужасы?
-
Мне вообще-то последние рассуждения (оставим в стороне факт подъёма темы некорректным вопросом) сильно напоминают спекуляции на тему "что будет, если всесокрушающее ядро попадёт в несокрушимый столб". У вас противоречивые условия - уж если теория про разрыв верна, то в таком мире не может быть бессмертного при данных условиях, и наоборот. :) А то тут идут рассуждения - как будто у нас научились отделять сознание от материи, а информацию от носителя. Это я ещё не напоминаю, что у вас нет способов проверки даже основ утверждений в последних постах...
-
Бессмертное существо, которое прожило 22*10^9 лет наверняка по ходу дела обзаведётся всяческими способностями.
Still, only a human.
Геометр, мы тут ведем обсуждение заведомо противоречивых и невозможных вещей. Я вот, например, некорректности мною поставленного вопроса не удивляюсь.
"что будет, если всесокрушающее ядро попадёт в несокрушимый столб".
Да, кстати, мне тоже напомнило. :) Чего доброго, дойдем в этой теме до парадокса всемогущества Эпикура...
-
Геометр, мы тут ведем обсуждение заведомо противоречивых и невозможных вещей. Я вот, например, некорректности мною поставленного вопроса не удивляюсь.
На мой взгляд это достаточно плохо. Исходный вопрос темы был корректен - он был про отношение. Вопрос же про вывод из заведомо некорректных условий плох тем, что ответа заведомо не имеет и человек с некоторым уровнем умственной дисциплины не должен вести такие разговоры, как ведутся тут - про личный ад и прочее. Просто потому что вопросы "что находится севернее Северного полюса?" или "как пахнет фиолетовый цвет в середине пятиугольного треугольника?" - это, собственно, не вопросы, кроме как в смысле построения предложений. :) Это могут быть фразы-затравки для получения вдохновения и создания образов - но на форум-то их зачем эти образы потом выкладывать? А конструктивный диалог по принципиально лишённой возможности объективности или логической связности теме... хм... Нет, можно давать ответы - но ты же понимаешь, что ответ на вопрос о бессмертном в коллапсирующем мире "попадёт в личный ад" ничем принципиально не отличается от ответа "хлопок одной ладонью" или "вфрафгц19аdada"?
-
Окау.
-
"как пахнет фиолетовый цвет в середине пятиугольного треугольника?" - это, собственно, не вопросы, кроме как в смысле построения предложений. :)
Ну почему же, для человека с синестезией этот вопрос наверняка имеет вполне конкретный смысл и однозначный ответ.
А постановка вопроса, с моей точки зрения, с самого начала была бессмысленной. К счастью, "умственной дисциплины" у обитателей форума не слишком много, и мы смогли провести более-менее интересную дискуссию.
-
Софизм выдвинутый ГТ основан на нарушении стартовых условий - по ним заявлено что бессмертные сушествуют, и вам дан выбор между детьми и бессмертием.
Про разрыв и день сурка замечу вот что - разрыв заявлен через 22 миллиарда лет.
В "дне сурка" фил коннорс со скрежетом зубовным добрался до 3 февраля. Очевидно что если каждый день 2 февраля, и в этот день большого разрыва нет - он филу не грозит.
-
Ошибка Блейна в непонимании, что если бессмертные существуют, то не существует разрыва и любой другой ситуации, при которой бессмертие становится невозможным. Потому вопрос "что будет чувствовать бессмертный в ситуации нарушения бессмертия" как раз лишён смысла именно в рамках стартовых условий.
Естественно, подразумевается, что физические законы едины для бессмертного и для вселенной, в которой он находится (иначе мы не можем ничего говорить о взаимодействии бессмертный - вселенная).
-
Жадный, злой, циничный и меркантильный я конечно мог бы выбрать бессмертие...
но дети у меня уже есть и я их люблю и не намерен от них отказываться даже в умозрительном варианте :)
-
Несколько мыслей со sci-fi форума.
Расчеты показывают что до Большого Взрыва времени не существовало.
И вселенная могла существовать в таком состоянии вечно, если слово вечно применимо.
Религиозные люди считают что Большой Взрыв произошел под влиянием внешней силы, не нуждающейся в пространстве и времени.
Атеисты считают что вселенная циклична - Большой Взрыв и раширение сменится Сжатием, вселенная вернется в исходное состояние, дальше новый цикл.
Наличие Большого Разрыва подтвердит теорию о том что вселенная не циклична, и большой взрыв произошел под влиянием внешнего воздействия.
В этом случае слышны намеки на бессмертного Творца, который не нуждается в простанстве и времени.
И не умрет при большом разрыве.
Вот так ГТ.
-
Перефразируя одного киношного летчика: "С космологией не знакомы, с философией тоже пока не знакомы, но - орлы!"
:)
-
Перефразируя одного киношного летчика: "С космологией не знакомы, с философией тоже пока не знакомы, но - орлы!"
Мне очень прискорбно что вы не знакому ни с тем, не с другим
И я повторяю старый вопрос - почему вы отказываетесь от беседы на sci-fi форуме?
-
Хех... а вы, мой дорогой, вообще предлагали данную беседу?
-
Хех... а вы, мой дорогой, вообще предлагали данную беседу?
Я не буду кривляться, я не эксперт.
Как спортсмен я хорошо знаю что нельзя быть профи во многих вещах одновременно. Ибо кач даже одного скилла требует слишком много времени и сил. Люди высоко прокачанные в многих скиллах одновременно (да винчи) рождаются раз в столетия.
Может быть я хуже Агт Грея знаю ядерную физику. Однако я практически уверен что забег на 10 км он мне жестко сольет.
Потому в тех вопросах где я не специалист, я не рассуждаю сам а цитирую экспертов.
Я предлагал Агт. Грею спор с экспертами.
Однако он от него уклоняется.
-
Ссылку, сестра, ссылку...
-
Тема таки потеряла смысл, и я её закрою.
Девид Блейн,
Дальнейшие дискуссии, начатые для того, чтобы рассказать нам, что думают о какой-то проблеме на другом форуме тоже будут закрываться.
При очень стром желании, можно ограничиваться ссылкой.