Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Литература, музыка и кино => Тема начата: Вантала от Сентября 19, 2012, 23:54
-
В очередной раз задумался над вселенским вопросом: откуда берутся такие толпы людей, которые любят Империю из Звёздных Войн? И вслед за этим пришла другая мысль: откуда берутся люди, переписывающие историю Средиземья от лица Саурона? Очень похоже, что это явления одного порядка...
Можно отмахнуться и сказать, что Лукас и Толкиен нарисовали неубедительные миры. Да, их миры наивны - но они намеренно наивны, и эта наивность не помешала им обрести культовый статус.
И... почему "ЧКА" и "Последний кольценосец" и прочие были написаны именно в России, а популярность Галактической Империи, по оценкам людей, претендующих на знание темы, значительно выше по нашу сторону Дуная? Что такого в загадочной русской душе заставляет считать добро злом, а зло добром?
И не связано ли это с тем, что все мы - по крайней мере, те, кому сейчас под тридцать, - пережили момент, когда всё, что раньше называлось белым, было объявлено чёрным, а то, что раньше называлось чёрным, было об\явлено белым? Я, впрочем, не претендую на стапроцентную верность своей версии...
-
-
Переведи. :huh:
-
В умах граждан бывшего СССР благодаря совковой пропаганде и проведению историко-географических параллелей складывается стойкое впечатление, что Мордор и Галактическая Империя есть аллюзии на Советский Союз. Что вызывает ностальгию и патриотические чувства по отношению к вышеназванным вымышленным государствам.
-
Насчёт Империи не знаю, но вообще тут, как обычно, много факторов.
К тому, что дано выше Redwan-ом (за исключением употребления слова "совок" - фи!) могу добавить пару моментов.
Во-первых, дедушка JRRT писал с ощутимой опорой на христианскую традицию и соответствующие основы - а подобные вещи в наших жителей куда меньше вбиты в детстве как "самоочевидные" культурной средой (взял в кавычки, потому что они, конечно, условные). Потому и мест, где может возникнуть несогласие на уровне жизненных взглядов больше. Собственно, Профессор был ещё и противником машинизации и скептически относился к техническому прогрессу, например, и вообще мест таких в его трудах хватает- но показательно, что в той же "ЧКА" показаны не толкиновские Валары, а существа с совершенно бухгалтерским пониманием предназначения...
Во-вторых, первая волна присоединившихся и к "ВК", и к "SW" на русскоязычном пространстве была в среднем старше, чем на Западе - и, кстати, доступ к доп. материалам по миру у неё был хуже. То есть у них было больше сложившихся взглядов на мир и больше поводов для несогласия, стало быть (знаменитая четвёртая стадия толкинизма - "а вот тут Профессор был неправ!"), больше способностей написать что-то своё - ну а выворачивание наизнанку, как ни крути, один из самых простых и лёгких способов обзавестись оригинальной точкой зрения. Кстати, "Кольценосец" относится скорее к этому варианту - не в том смысле, что Кириллу Юрьевичу нужна была оригинальная точка зрения, а в том смысле, что толкиновский мир там совершенно побоку, автору нужно было только хорошо известное поле для интеллектуальной игры (что черта куда больше взрослая, чем подростковая). В "SW", как я понимаю, этот же эффект ещё усиливается тем, что если копнуть чуть глубже лубочной картинки "типы в белом - плохие, потому что они стреляют в главных героев", сразу же оказывается, что противостояние Империи и Республики не столь уж однозначно, а уж ситхско-джедайское противостояние и вовсе нетривиально...
Замечу, кстати, что в чистом виде гипотеза автора про слом ценностей и пр. всех фактов не объясняет. Как минимум у одной из авторов "ЧКА", к примеру, замыслы зрели ещё с доперестроечных времён - ежели память мне не изменяет, переводчица Иллет относится к "нулевой волне" фэндома, то есть с трудами Профессора знакомилась на языке оригинала ещё до появления официальных переводов...
-
Фанфиков с инверсией плохих и хороших на западе в стопиццот раз больше, чем у нас. Возможно, правда, потому, что там фанфиков как таковых в стопиццот раз больше. "Загадочная русская душа" тут не прибавляет и не отнимает.
. . . а Еськова, похоже, тут читал & помнит только Геометр Теней. С прошедшим, кстати!
-
Спасибо.
Да, присоединяюсь к сказанному выше - вообще, мы лучше знаем русские варианты инверсии не обязательно потому, что их больше. Просто известность таких фанфиков обычно пропорциональна их качеству и в большинстве случаев невелика - вот мы и видим то, к чему ближе...
Это, кстати, довольно типовая ловушка - рассуждения в духе "вот в XIX веке делали вещи! У меня прадедовы ножницы до сих пор работают, а современные ломаются через полгода!" должны аккуратно проверяться. Потому что прадедовы ножницы, очевидно, качественные - а вот некачественные объекты XIX века не выдержали испытания временем и благополучно отсеялись гораздо раньше, и сколько их было мы обычно не знаем.
-
Империя в Звездных войнах, это не зло. Это порядок в Галактике и легитимная структура, пришедшая на смену Старой республике. Она гораздо лучше того бардака, который воцарился в New World Order.
-
В очередной раз задумался над вселенским вопросом: откуда берутся такие толпы людей, которые любят Империю из Звёздных Войн? И вслед за этим пришла другая мысль: откуда берутся люди, переписывающие историю Средиземья от лица Саурона? Очень похоже, что это явления одного порядка...
Вот меня тоже этот вопрос заинтересовал. Такое впечатление что наши люди привыкли ассоциировать себя со злом из западных произведений... (хотя и Мордор, и Империя, насколько я помню, изначально писались с фашистской Германии).
Империя в Звездных войнах, это не зло. Это порядок в Галактике и легитимная структура, пришедшая на смену Старой республике.
Сама Империя не зло, а вот немалая часть её руководства...
-
По той же причине, почему большая часть наших симпатизирует мрачному Империуму Человечества, а не няшным Космическим Ельфам.
-
Империуму симпатизируют везде просто потому, что имперцы - люди, а все остальные в мире Вархаммера - нет.
-
Империуму симпатизируют везде просто потому, что имперцы - люди, а все остальные в мире Вархаммера - нет.
Да ладно. Есть хаоситы, есть затерянные миры на границе, есть люди под тау. И потом, вот лично я в мире империума симпатизирую именно последователям хаоса неделимого, но не несущим слово, а более трезвовзвешенным херетекам, ибо они в этом мире единственная прогрессивная сила.
-
в этом мире
В этом или в том?
Поскольку под словом прогресс тоже подразумевают совершенно разные понятия, то, скажем так, еретехники далеко не единственные прогрессивные сущесства. Даже в рамках человечества.
-
Империуму симпатизируют везде просто потому, что имперцы - люди, а все остальные в мире Вархаммера - нет.
Ок, тебе виднее.
-
Почему мне виднее? :huh:
-
Почему мне виднее? :huh:
Это у тебя надо спросить.
-
По поводу СВ - Империи, Mr.Garret прав, что не раз разбиралось и высказывалось в интернетах.
Я же предложу альтернативную теорию, которой придерживаюсь сам:
"То, что вы называете злом, очень разумно и реалистично. А вот антитеза "имперскому злу" зачастую необъяснима ни с позиции логики, ни с какой-либо другой. "
Иными словами:
"У Добра большие клыки и много яда. Зло оно как-то душевнее..." (с) Рокэ Алва
-
Не уверен, что фэндомы тут в какой-то мере симптом, а уж Еськов вообще ни к селу, ни к городу упомянут. Но вообще у нас в стране куча народу прётся по разнообразным имперским идеям, охранительству и прочем сверхценностям типа "государство-превыше-всего".
-
Что касается Империума Человечества и Хаоситов, то я бы не стал разводить их по разные стороны баррикад. Это вон Тау за добро (и вполне возможно, что это так и есть). Империум и Хаос - это зло. В первом случае зло упорядоченное, гитлеровско-фашистское. Все в коллонну и шагом марш в крематорий. Второе - зло хаотичное и непоследовательное, идеологическое зло. Ну и есть еще зло ради искусства (см. Дарк Эльдаров).
Лично мне странно то, что выбирая между яростной,молодой, victory ориентированной империей Тау, "наши" делают ставку на прогнившую, декадентную громаду Империума. Где логика?
Империя ЗВ.
Вообщем-то империи 2.
Первая - это Традиция, Пелеон, Траун, Исард, тай-дефендры, дарк труперы, порядок и борьба с террористами, бремя белого человека и прочий Киплинг. В большинстве случаев пост-советские любители "тай-файтера" болееют за нее.
Вторая - Ситхи, Сидиус, Дарт Вейдер, сила, двулезвийные мечи, наследие предков и прочее темное колдунство. Это злая империя. За нее болеют мало, поэтому ее адепты пытаются встроится в империю 1.
-
Ну не все предположим прутся от Имериума)) Таки быть союзниками Тау действительно единственный разумный выбор во вселенной мрачного будущего)))
-
Не,ну почему же. Моя чиха за Тиранидов. За них можно весело бежать, кусать и кувыркаться через голову.
-
Ну не все предположим прутся от Имериума)) Таки быть союзниками Тау действительно единственный разумный выбор во вселенной мрачного будущего)))
У них завязанная на биохимию кастовая система же, не? Т.е. хуманы там будут в лучшем случае ассоциированными саттелитами. Нафиг.
Что касается Империума Человечества и Хаоситов, то я бы не стал разводить их по разные стороны баррикад.
Хаоситов нужно отделять не только от Империума, но и друг от друга.
Что касается общей злобности хаоситов, то я вообще в добро не верю.
В этом или в том?
Поскольку под словом прогресс тоже подразумевают совершенно разные понятия, то, скажем так, еретехники далеко не единственные прогрессивные сущесства. Даже в рамках человечества.
Прогрессивная сила - это сочетание постоянных технических инноваций, заточенной на постоянное обновление социальной структуры и мощной промышленности. Кто у нас там это имеет? И да, я рассматриваю только людей.
-
У них завязанная на биохимию кастовая система же, не? Т.е. хуманы там будут в лучшем случае ассоциированными саттелитами. Нафиг.
Ну, рано или поздно саттелиты сильно превзойдут по количеству и влиянию самих Тау, и государство изменится в лучшую для саттелитов сторону. Примерно как Англия 17 века с властью аристократии превратилась в Англию 21-го, где иметь родословную человеку во власти уже не обязательно.
-
Где же, где же Аваллах с Абашем, когда они так нужны?
-
Арсений, пытаться убить меня тошнотой бесполезно - это неприятно, но от этого не умирают.
-
Ну, рано или поздно саттелиты сильно превзойдут по количеству и влиянию самих Тау, и государство изменится в лучшую для саттелитов сторону. Примерно как Англия 17 века с властью аристократии превратилась в Англию 21-го, где иметь родословную человеку во власти уже не обязательно.
Положим, в мире Вархаммера довольно трудно обеспечивать поступательное развитие и неуклонный прогресс - как по причинам метаигровым (баланс армий), так и по причинам внутриигровым - с тем же успехом вместо роста числа сателлитов империя тау может попасть под крупный орочий WAAAAAGH! Или под флот тиранидов. Или ещё под какую бяку галактического масштаба, коими мир обилен - и будет там ой и судьба скватов.
Там вообще прогнозы на будущее строить довольно-таки бесполезное занятие - вселенная развивается драматургически больше, чем исторически.
Но вообще, Арсений, я советую прямо озвучивать мнения в духе "тема ни во что серьёзное не вырастет". Вместо этих наших экивоков... ;)
-
У них завязанная на биохимию кастовая система же, не? Т.е. хуманы там будут в лучшем случае ассоциированными саттелитами. Нафиг.
Почему в сослагательном наклонении? )) брошеных после Дамоклова Крестового Похода миров ушедших под власть Тау немало и живут они вполне себе;) уж явно получше чем в йопнутом на голову Империуме. И местное самоуправление у них наличествует и вооруженные силы, в качестве союзников армии Тау. В том числе и с вооружением Старшего Брата))
Да и вообще идеология Высшего Блага однозначно выигрывает у психоза культа Императора
-
История покровительствует смелым, храбрым и футуристичным. За Тау будущее (хоть и похожи их корабли на коробки из-под обуви).
-
История покровительствует смелым, храбрым и футуристичным.
Это - херня. История благоприятствует е-тым параноикам без веры и совести, но с открытым умом. Т.е. херетекам. У тау действительно развитая техника, но кастовый строй не имеет будущего.
Да и вообще идеология Высшего Блага однозначно выигрывает у психоза культа Императора
Это не идеология, это зомбирование =(. И таки да, в имератора я тоже не верю, землю унаследуют хаоситы-херетеки.
-
Это - херня. История благоприятствует е-тым параноикам без веры и совести, но с открытым умом. Т.е. херетекам. У тау действительно развитая техника, но кастовый строй не имеет будущего.
Вы это чешским гуситам расскажите :nya:
А всех всё равни сожрут тираниды :))
-
Вы это чешским гуситам расскажите :nya:
А всех всё равни сожрут тираниды :))
Некронов не сожрут.
А не отклонились ли мы от темы? Хотя нет, вархаммер не является оффтопиком в любом случае. Почти как пони. Только пони на 20% круче.
-
А не отклонились ли мы от темы? Хотя нет, вархаммер не является оффтопиком в любом случае. Почти как пони. Только пони на 20% круче.
А ещё у них тоже есть Вечный Император) Даже два...
-
Вторая - Ситхи, Сидиус, Дарт Вейдер, сила, двулезвийные мечи, наследие предков и прочее темное колдунство. Это злая империя. За нее болеют мало, поэтому ее адепты пытаются встроится в империю 1.
Хм, ну вообще то Сидиус очень хорошо присутствует и в первой империи в качестве видного политического деятеля, более того создателя империи номер 1. Более того империя ситхов это империя великих ученых (примечательно что именно Дарт Плагиус мог и воскрешать и создавать жизнь), великих политиков (Сидиус), воинов (Вейдер), темное колдунство и подпитывание за счет своих эмоций будет во многих нюансах не меньшим злом чем слепое служение общество к тому же такому слабому и коррумпированному как Старая Республика.
-
А всех всё равни сожрут тираниды :))
Хуманы должны выжить. Хотя да, ваше мнение имеет право на жизнь.
к вопросу о понях и вархе
-
И... почему "ЧКА" и "Последний кольценосец" и прочие были написаны именно в России, а популярность Галактической Империи, по оценкам людей, претендующих на знание темы, значительно выше по нашу сторону Дуная? Что такого в загадочной русской душе заставляет считать добро злом, а зло добром?
И не связано ли это с тем, что все мы - по крайней мере, те, кому сейчас под тридцать, - пережили момент, когда всё, что раньше называлось белым, было объявлено чёрным, а то, что раньше называлось чёрным, было об\явлено белым? Я, впрочем, не претендую на стапроцентную верность своей версии...
Простите, Вантала, но здесь все поставлено с ног на голову. Разберу по пунктам.
Во-первых, популярность Империи из ЗВ на постсоветском пространстве может быть выше таковой в англоязычном мире только если сравнивать относительные величины. Стоит обратиться к абсолютным, как мы тут же увидим, что количественно англоязычный фэндом ЗВ превосходит русскоязычный фэндом того же на несколько порядков. У меня нет данных о, скажем, количестве русскоязычных фанфиков по ЗВ, написанных с проимперской точки зрения, но мне достоверно известно, что количество официально изданных на английском книг (комиксы тоже считаются за книги), написанных "имперцами" и "ситами", исчисляется многими десятками. Масштаб аудитории, на которую они рассчитаны, предлагаю оценить самостоятельно.
Во-вторых, с ВК ситуация строго обратная. На Западе (с небольшими оговорками относительно Финляндии и скандинавских стран) в принципе не существует толкиновского фэндома, сопоставимого по своему количеству, влиянию и неадекватности с постсоветским. Главная проблема ВК как книги - в том, что как только стала неактуальной ее проблематика (то есть примерно в то время, когда естественным образом вымерло поколение, видевшее в молодости I мировую), эта книга оказалась по сути талантливой бульварщиной, проходящей по одному ведомству с комиксами про супергероев. Для образованного жителя англоговорящих стран читать такое в 14 лет - нормально, в 18 лет - странно, а в 20 - стыдно в той же мере, в какой взрослому стыдно спать, натягивая одеяло на голову из-за боязни темноты.
В мире, где на полках магазинов в разделе "фэнтези" стоят Нил Гейман, Сюзанна Кларк и Эллен Кашнер, Толкин не нужен никому, кроме литературоведов, профессионально пилящих гранты изучающих его творчество, и сотрудников Tolkien Estate, профессионально делающих гешефт на его литературном наследстве. Первые из упомянутых слишком образованы и умны, чтобы заинтересоваться фанфикотворчеством, в то время как вторые не способны (или не заинтересованы в том, чтобы) профессионально обработать на 80% готовый толкиновский текст. Так что на этом поприще постсоветские толкинисты, считающие прочтение ВК признаком своего элитизма (а, по сути, тупо не знакомые с хорошим фэнтези кроме ВК, как таковым) чисто количественно (а также в силу своей большей активности и упоротости) кроют англоговорящих, как бык овцу, в силу чего нам приходится сравнивать, условно, 10 "темных" русских фанфиков из 30 опубликованных с 0 англоязычных "темных фанфиков из 3 опубликованных. Согласитесь, делать какие либо выводы на таком наборе данных было бы по крайней мере опрометчиво;)
В-третьих, упомянутый Вами "Последний Кольценосец" Еськова вообще не имеет отношения к "темным" фанфикам. Еськов не ставил своей целью показать ВК с точки зрения "темных"; он профессионально актуализировал и деконструировал ВК с естественно-научной точки зрения. Соответственно, его книга принадлежит к совершенно другой весовой категории, и ее надлежит сравнивать не с ЧКА, а, допустим, с "Memory, Sorrow and Thorn" Тэда Уильямса.
-
Чёрт, ну почему я занят именно тогда, когда появляются вот такие посты? Я должен предупредить аудиторию, что у уважаемого Энвера из Нибиру всё-таки достаточно специфическое восприятие места трудов Профессора. То, что JRRT по форме относится к иной эпохе - да, это факт, но вот выводы он делает зачастую странные. Вот это, например:
Главная проблема ВК как книги - в том, что как только стала неактуальной ее проблематика (то есть примерно в то время, когда естественным образом вымерло поколение, видевшее в молодости I мировую), эта книга оказалась по сути талантливой бульварщиной, проходящей по одному ведомству с комиксами про супергероев.
я без оговорок никак принять не могу. Интересно узнать, что считается "проблематикой ВК" в таком случае? Там, по-моему, несколько иная картина - со сменой стандартов жанра, ВК превратился в классику в том же смысле, в котором воспринимаются произведения школьной программы. То есть, например, Фальстаф у Шекспира - вечный тип, но вот подача материала нашим Уильямом рассчитана на человека иной эпохи и как раз молодёжью читается хуже...
По мелочам. Что касается публикации фанфиков - то если речь именно о фанфиках без претензий на большее, то тут-то как раз русскоязычное сообщество уступит. :) Чтобы далеко не ходить за примерами - вот, положим, (http://www.fanfiction.net/community/Cream-of-the-Crop-The-best-of-Tolkien-Fanfiction/37165/3/0/13/0/0/0/0/) три с лишним сотни англоязычных фанфиков публикации только 2008-2010 годов, найденные поисковиком по первому же запросу. Там, конечно, хлам в массе своей - но вот аналогичное количество текстов на русском фэндом, насколько я помню, не производил, пусть даже в таком вот отрывочном формате, даже в лучшие свои годы. Вопросы публикаций более серьёзных упираются же в различие условий для публикации куда больше, чем в численность ценителей...
Ну а что относительного (а не численного) превосходства адептов веры в "тёмную сторону" (хотя я не уверен, что она есть как факт) - так автор темы изначально спрашивал про относительную, как я понимаю.
-
То есть, например, Фальстаф у Шекспира - вечный тип, но вот подача материала нашим Уильямом рассчитана на человека иной эпохи и как раз молодёжью читается хуже...
А почему только молодёжью? Английский Шекспира по понятным причинам отличается от преподаваемого сейчас и его вообще трудно читать.
-
Потому что речь была больше о неподготовленном читателе, который берёт книгу в руки для развлечения. Молодёжь тут скорее как пример - там просто больше людей, которые хотят читать именно так, без труда (с жизненным опытом осознание факта, что иногда надо прикладывать усилия и в формально развлекательном чтении обычно приходит само - потому и такой пример). Ну и отчасти потому, что выше был пример, что, дескать, чтение JRRT в 20 лет и более не является типичным. :)
-
Вообще странно, как можно сравнивать 140 миллионов Россиян с 7 миллиардами других жителей Земли по количеству фанфиков (да и чего угодно). Ну ладно, Китай с Индией, наверное, фанфиков по Толкиену не пишут, но это только половина...
-
Энвер из Нибиру, объясни каким образом книга JRR связана с Первой мировой? Если бы Толкиен хотел показать трагедию британского молодого поколения, то на выходе мы бы получили не "Властелина колец", а "В стальных грозах".
>Толкин не нужен никому, кроме литературоведов
Вот тут ты ошибаешься. Толкиен - отлично подается в виде компьютерной игры. Как и Гомер, кстати.
-
Фанфики обычно пишут на родном языке или иначе хорошо знакомом (например, государственном). Тут соотношение более-менее честное - 150-200 миллионов русскоговорящих против 400-500 миллионов англоговорящих. Всё-таки помимо английского на свете есть уйма других языков. :)
Но выше-то был пример к конкретному тезису - что количество фанфикописцев в англоязычной среде меньше. Это, как видно, вполне проверяемый факт. В процентном отношении - может и меньше (не факт, надо смотреть - заметность и численность разные вещи), но вот в абсолютных цифрах - вряд ли.
-
Фанфики обычно пишут на родном языке или иначе хорошо знакомом (например, государственном). Тут соотношение более-менее честное - 150-200 миллионов русскоговорящих против 400-500 миллионов англоговорящих. Всё-таки помимо английского на свете есть уйма других языков. :)
Английский язык в Индии является государственным, наравне с хинди, так что если следовать вашей же логике, им он хорошо знаком и англоговорящих не может быть 400-500 миллионов, ведь как известно население только Индии более 1.2 млрд. человек.
-
:offtopic:
Еськов не ставил своей целью показать ВК с точки зрения "темных"; он профессионально актуализировал и деконструировал ВК с естественно-научной точки зрения.
Угум. Особенно научным было удивление жителя пустыни, по поводу того что закопаный в пустыне труп не згнил, а мумифицировался. Так же как и ломание меча (при уколе) об кольчугу.
-
Так же как и ломание меча (при уколе) об кольчугу.
Кольчуга из хренсломания была?
-
В мире, где на полках магазинов в разделе "фэнтези" стоят Нил Гейман, Сюзанна Кларк и Эллен Кашнер, Толкин не нужен никому, кроме литературоведов, профессионально пилящих гранты изучающих его творчество, и сотрудников Tolkien Estate, профессионально делающих гешефт на его литературном наследстве.
Именно поэтому только в этом веке книг Толкина продано в пять раз больше, чем книг Геймана*.
*по состоянию на 2008 год (http://thewertzone.blogspot.com/2008/10/sf-all-time-sales-list.html)
-
Именно поэтому только в этом веке книг Толкина продано в пять раз больше, чем книг Геймана*.
*по состоянию на 2008 год (http://thewertzone.blogspot.com/2008/10/sf-all-time-sales-list.html)
Добавил бы еще, три фильма с весьма такой не плохой кассой сборов, и скоро будут показывать четвертый и в рейтингах ожидания, он совершенно случайно на первом месте.
Так что да Толкиен ну просто совсем никому не нужен. :D
-
:offtopic:
Кольчуга из хренсломания была?
Кольчуга мифриловая. Вот только сломать меч об кольчугу в принципе невозможно, будь она хоть из углеродных нанотрубок. Скорее сломается то что под коьчугой.
Тем более, меч был предварительно отобран у наемника-дикаря, и особо отмечено что меч грубой работы. Отсюда следует вывод что меч малоуглеродистый, и должен был погнутса, а не сломатся. Меч, способный сломатся требует для изготовления определенный уровень технологий (как бы смешно это не звучало). Прежде чем писать о техническом прогрессе, Еськову стоило ознакомится с историей металургии.
-
Примечание: это не основной ответ, а так, комментарии по ходу прочтения. Основной ответ будет позже...
Особенно научным было удивление жителя пустыни, по поводу того что закопаный в пустыне труп не згнил, а мумифицировался.
Сигурд, пустыни бывают разные - и у меня есть веские естественно-научные основания полагать, что бывают в том числе и такие, в которых быстрое разложение органики является обычным делом.Так же как и ломание меча (при уколе) об кольчугу.
В исходнике (=ВК) лучник, стреляющий с крепостной стены по наступающим латникам, похваляется тем, что уложил 40 человек, а окружающие (по местным меркам - опытные воины) ему верят. ИМХО, если в Средиземье нормально такое, то в ломании меча о кольчугу тем более не будет ничего необычного. Надеюсь, Вы сейчас не собираетесь заставить Еськова поправлять Толкина?
Именно поэтому только в этом веке книг Толкина продано в пять раз больше, чем книг Геймана
Во-первых, там дана статистика только по комиксам Геймана, а не по книгам вообще (для сравнения, лично я, будучи его поклонником, не приобрел ни одного его комикса в бумаге, и даже в цифровой форме осилил Sandman'а не полностью). Во-вторых, эта статистика сама по себе вызывает вопросы: например, мой жизненный опыт никак не вяжется с заявлением о 2.2 миллионах копий ПЛиО Мартина, проданных по состоянию на 2008 год.Вот тут ты ошибаешься. Толкиен - отлично подается в виде компьютерной игры. Как и Гомер, кстати.
ЕМНИП, мы здесь обсуждаем литературу, а не компьютерные игры (тем более что мне трудно представить себе саму возможность издания игры по Толкину, сделанной с "темных" позиций).Добавил бы еще, три фильма с весьма такой не плохой кассой сборов, и скоро будут показывать четвертый и в рейтингах ожидания, он совершенно случайно на первом месте.
ЕМНИП, мы таки обсуждаем здесь литературу, а не фильмы (тем более что фильмы такого качества и с такой рекламной компанией собрали бы кассу независимо от того, сняты они по Толкину или по комиксам Марвел).
-
Так что да Толкиен ну просто совсем никому не нужен. :D
Ничего вы не понимаете. Толкиен - прошлый век, он устарел и никому не нужен. Он скоро совсем будет забыт и ничто не будет напоминать нам о его существовании.
А цифры эти - просто часть мирового заговора по обману населения. На самом деле книги лежат на складах покрытые метровым слоем пыли, а фильмы посмотрело 3,5 человека - и все они - потомки Толкиена.
-
[Во-первых, там дана статистика только по комиксам Геймана, а не по книгам вообще (для сравнения, лично я, будучи его поклонником, не приобрел ни одного его комикса в бумаге, и даже в цифровой форме осилил Sandman'а не полностью). Во-вторых, эта статистика сама по себе вызывает вопросы: например, мой жизненный опыт никак не вяжется с заявлением о 2.2 миллионах копий ПЛиО Мартина, проданных по состоянию на 2008 год.
Нил Гейман там в комментариях мимо пробегал, можешь почитать его мнение о продажах: 7 миллионов Песочного человека и несколько миллионов книг. Хотя, конечно, верить ему нельзя, ведь у тебя эта статистика сама по себе вызывает вопросы и не вяжется с жизненным опытом.
-
:offtopic:
пустыни бывают разные - и у меня есть веские естественно-научные основания полагать, что бывают в том числе и такие, в которых быстрое разложение органики является обычным делом.
В описании пустыня возникла в результате засоления грунтов. Что уменьшает вероятность гниения еще больше.
В исходнике (=ВК) лучник, стреляющий с крепостной стены по наступающим латникам, похваляется тем, что уложил 40 человек, а окружающие (по местным меркам - опытные воины) ему верят. ИМХО, если в Средиземье нормально такое, то в ломании меча о кольчугу тем более не будет ничего необычного.
Это в Хельмовой пади? Высота крепостных стен не указана, но врядли больше 10-15 метров. Стрельба велась по солдатам, стоящим практически под стенами. Хороший современный лучник на таком растоянии попадает в подброшенную таблетку аспирина. Конфигурация брони не указана, но открытые участки на ней, вполне возможно, имеются. Попадание стрел в глазницы/между шлемом и нагрудником отмечено историческими хрониками.
Вообще, на эту тему есть хорошая статья http://pereplut.net/texts/text/4/r (http://pereplut.net/texts/text/4/r)
-
to Энвер
Ну да ну да, а фильмы и игры специально стараются делать по не популярным продуктам), а то вдруг не дай бог слишком большие сборы будут :D
to Мистер Хомяк
Но это же ужасно, с этим надо что-то делать, надо сорвать покровы :D .
Хотя стойте тут есть человек который знает правду, давайте внимать его гласу, я чувствую он раскроет нам ещё не мало страшных тайн бытия. :D
-
(тем более что мне трудно представить себе саму возможность издания игры по Толкину, сделанной с "темных" позиций
Как раз это-то было и даже не одна такая. Были стратегии серии War of the Ring (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_of_the_Rings:_War_of_the_Ring) с возможностью игры за Сарумана и Саурона; была в 90-ых попытка сделать игрушку в стиле Blade of Darkness про будни "полицейских отрядов" орков в Мордоре во времена сбора Сауроном своих армий в конце Третьей Эпохи (эта, кажется, до релиза не дожила, правда), и это далеко не полный список - можно покопаться, там ещё наберётся парочка наименований. Так или иначе "тёмная сторона" там играбельна и, раз подана игроку, должна быть в какой-то мере привлекательна. Другое дело, что вопрос, сколько там осталось от собственно каноничного Профессора и насколько там его мир, а не джексоновский, к примеру...
И, ребята, давайте придерживаться нейтрального тона - человек с другим мнением это хорошо, ибо даёт возможность поговорить. А не травить инакомыслящих - за этим, пожалуйста, в ряды толкиновских злодеев, а не сюда...
-
Английский язык в Индии является государственным, наравне с хинди, так что если следовать вашей же логике, им он хорошо знаком и англоговорящих не может быть 400-500 миллионов, ведь как известно население только Индии более 1.2 млрд. человек.
Вообще-то хорошо знакомый может быть государственным, но не обязан; обратное тоже верно. Я для простоты не лез глубоко, взял цифры из Википедии - там дано следующее: "Общее количество англофонов в мире — 380 миллионов, включая второй язык — 510 млн. Русофоны - около 167 млн, ещё около 110 млн человек владеют русским языком как вторым". Данные на конец прошлого века, конечно, ситуация несколько поменялась, но порядки вряд ли изменились - и я брал за оценку полное число людей с первым языком и примерно половину со вторым.
Про индийские фанфики по Толкину (подлые медведи в ушанках в моей голове немедленно рисуют картину песен, плясок и опознания в финале в Голлуме давно потерянного брата Фродо) я, честно сказать, не в курсе - но спасибо за идею, попробую порыться в конце следующей недели, как будет время. Интересно, существуют ли...
-
>тем более что мне трудно представить себе саму возможность издания игры по Толкину, сделанной с "темных" позиций).
Если не смотреть на всякую экзотику (типа игра за плохих в LOTR: Third Age), то темная кампания есть даже в классической Battle For The Middle-Earth. А в Conquest можно вообще за Назгула бегать и тыкать мечиком во Фродо :).
Хотелось бы услышать ответ на мой вопрос про Первую мировую.
-
Вообще-то хорошо знакомый может быть государственным, но не обязан; обратное тоже верно.
Совершенно верно). Тогда объясните мне, как факт того, что статус языка "государственный" может быть "напримером" для "хорошо знакомого"?).
Вкусная булочка (например с маком). Вкусная булочка может быть с маком, но не обязана; обратное тоже верно.
Вы никакого "противоречия" в вашем суждении не видите?)))
-
Не вижу существенного противоречия, хотя мог неудачно выразиться. Поясняю исходную мысль. Зачастую конкретный государственный является одним из языков повседневного общения фактически везде на территории страны и владение им практически неизбежно - тогда человек с более-менее экзотическим родным языком может писать фанфики на государственном, потому что у него высокий уровень владения им и постоянная практика. Бывает же ситуация со множественными государственными языками в достаточно неоднородных конгломератах - язык может быть или формально государственным, но при этом существенная часть населения конкретной области им не владеет или владеет минимально (ситуация со многими районами Индии подойдёт под этот случай; примерно то же было, скажем, с русским языком в некоторых регионах Кавказа или Средней Азии в советское время). Это может быть язык "метрополии", может быть язык другой части страны - в любом случае тут государственный статус языка вовсе не означает, что на нём будет развиваться местная литература (даже в виде фанфиков), а не просто вестись деловая переписка. Потому государственный статус повышает шансы на появление фанфиков, но не гарантирует их. Когда же мы учитываем количество фанфикотворцев - то есть берём масштабы уже вполне статистические - статус государственного языка стоит учитывать, хотя и далеко не в той мере, как количество людей, для которых данный язык является родным. :)
-
Не вижу существенного противоречия, хотя мог неудачно выразиться. Поясняю исходную мысль. Зачастую конкретный государственный является одним из языков повседневного общения фактически везде на территории страны и владение им практически неизбежно - тогда человек с более-менее экзотическим родным языком может писать фанфики на государственном, потому что у него высокий уровень владения им и постоянная практика. Бывает же ситуация со множественными государственными языками в достаточно неоднородных конгломератах - язык может быть или формально государственным, но при этом существенная часть населения конкретной области им не владеет или владеет минимально (ситуация со многими районами Индии подойдёт под этот случай; примерно то же было, скажем, с русским языком в некоторых регионах Кавказа или Средней Азии в советское время). Это может быть язык "метрополии", может быть язык другой части страны - в любом случае тут государственный статус языка вовсе не означает, что на нём будет развиваться местная литература (даже в виде фанфиков), а не просто вестись деловая переписка. Потому государственный статус повышает шансы на появление фанфиков, но не гарантирует их. Когда же мы учитываем количество фанфикотворцев - то есть берём масштабы уже вполне статистические - статус государственного языка стоит учитывать, хотя и далеко не в той мере, как количество людей, для которых данный язык является родным. :)
Вы уж простите, но вы очень длинно за исключением двух последних предложений повторили тезис озвученный вами же в в предыдущем сообщении.
Вашу мысль я понял, но она изначально была высказана не корректно.
Далее вы сами же приводите довод, того как статус государственного ни коим образом не влияет на хорошее знание языка, но сами же потом делаете обобщающий вывод: "Потому государственный статус повышает шансы на появление фанфиков, но не гарантирует их."
Вам не кажется, что там не хватает слова "может"?))
И кстати, он точно не гарантирует шансы. :)
"Масштабы уже вполне статистические" - это вообще что такое, не дадите ссылку где про это почитать?))) Бывают масштабы не статистические?)))
-
Да, конечно, бывают масштабы "не статистические" (специально беру в кавычки во избежание буквоедства). Где общая тенденция не играет особой роли, важнее локальные флуктуации. Если хочется именно почитать, я, конечно, могу дать ссылки на учебники с правилами проведения стат. исследований, пороговые значения выборок и пр, но вам же не это надо? :) Особенно в бытовой речи. Смысл очень простой - бывают малые выборки, где наличие связи между какими-то признаками не успевает проявиться или подавляется более важными факторами. Скажем, если мы знаем, что среднегодовая температура влияет на размер животного, это вовсе не означает, что ежи из северной (или иначе более холодной) части данного леса будут в среднем крупнее, даже если разница достаточно ощутима - тут играет роль целая куча факторов, вроде наличия рядом дорог и иных источников загрязнения, кормовой базы и пр. Но в масштабах, например, страны этот фактор уже нельзя сбрасывать со счетов...
Далее вы сами же приводите довод, того как статус государственного ни коим образом не влияет на хорошее знание языка
Что-то или меня поразило косноязычие, то ли вы всё-таки меня как-то странно поняли. Снова тот же довод - государственный статус зачастую влияет на повседневное использование языка, а стало быть и появление фанфиков, но надо внимательно смотреть на сопутствующие условия. Если хотите, подставьте слово "может", оно действительно адекватно описывает ситуацию. Именно тот факт, что "может" (то есть налицо положительная связь) в мировых масштабах даст тот факт, что в целом влияет... Только вот какое отношение эта линия беседы уже имеет к теме? :) Вам не кажется, что мы от неё несколько отклонились?
Если вопрос сугубо в формулировке, а не в мыслях - ну, замечание что понято может быть неверно я принял, спасибо. Оно прискорбно, но мы тут всё-таки не научные статьи пишем, это не смертельно. Я просто всё ещё пытаюсь понять - вы до меня хотите донести кроме терминологических моментов ещё какие-то мысли и я их упорно не понимаю - или это у нас с вами вышел классический пример "форумной болезни", когда два человека вцепляются в финальные на каждый момент посты друг друга, топя общий смысл линии беседы за их частностями? Если первое - можете для меня эти мысли сформулировать ещё раз? А то у меня, похоже, затык.
-
Прилагательное статистический не может вообще никак соотноситься с существительным масштаб. Это выражение просто не имеет никакого смысла. Это полная, простите, белиберда. Тоже самое что "пьяный помидор". И если вы мне сможете дать ссылку на сайт Росстата, на сайты ТОГС, на литературу по статистике, где используется подобное выражение, не масштаб статистики, не статистика масштабов, то я посыплю голову пеплом и извинюсь. А ваш пример, хотя до крайности не корректный, описывает совершенно иное, но что любопытно опять не верно). И да дело опять таки не в том, что вы описываете, а в определении которые вы пытаетесь этому дать.
Ваша формулировка была неверна и я вас поправил, вы были вольны вообще не отвечать на данную поправку.
Вы сами привели довод про Кавказ и Среднюю Азию, согласились с моим доводом по Индии, и после сделали не верный вывод, и да его не верность заключалось лишь в том. что вы не вставили это самое слово "может" ну и не изменили окончание у одного из слов.
У меня не было цели вступать с вами в какой-либо диалог, ибо изначально не планировал доказывать очевидные вещи.
-
:offtopic:
Гложет меня ощущение, что тут можно было бы прочесть лекцию относительно бытового словоупотребления и его отличия от научной терминологии. (Что характерно, словосочетание "пьяный помидор" вполне встречается в кулинарии - как название блюда, и в садоводческом жаргоне - как стадия порчи продукта, и вполне понимается интуитивно; ну да не будем крохоборами), но после того, как я сам призывал к отказу от "форумной болезни" это будет смотреться смешно.
А что именно неверного и некорректного вы видите в примере? В изначальном выводе вы, как я понимаю, не согласны только с отсутствием слова "может" (при том, что он был изначально сформулирован для мира в целом, где статус английского как государственного языка во многих странах не только может влиять, но и вполне однозначно влияет на результат; при этом я согласен, что если рассматривать его в отрыве от контекста, формулировка может считаться неудачной). А вот что "другое" описывает пример - в свете мысли выше? Боюсь, я вас опять не понимаю.
Что до вольного обращения с языком - есть грех. :)
-
Прошу прощения, я ошибся в своих расчетах и надолго угодил в место, откуда мог выходить в Сеть в лучшем случае на пару часов в день. Разрешите реанимировать тему. Итак, по пунктам:
Я должен предупредить аудиторию, что у уважаемого Энвера из Нибиру всё-таки достаточно специфическое восприятие места трудов Профессора.
Тогда я должен предупредить аудиторию, что я в течение 10 лет своей жизни был самым упоротым младотолкинистом из всех, кого я знаю, и отчасти остаюсь таким и поныне :nya: я без оговорок никак принять не могу...
Геометр Теней, Вы понимаете, что Вы фактически повторяете то, что сказал я, но своими словами? Никто не отрицает, что ВК в настоящее время считается классикой - правда, не в том смысле, в каком классикой считаются произведения Шекспира, а на правах книги, заложившей стандарты и тропы новой литературной традиции - но каждому, кто имеет представление о высокой литературе, очевидно, что в настоящее время ВК имеет только историческое значение. Вы можете вспомнить за последние 10 лет хотя бы одну значительную (или хотя бы интересную) книгу, которая продолжала бы литературную традицию ВК либо полемизировала с ней? Даже деконструкции Уильямса и Еськова задумывались и писались в 90-е и, если по-хорошему, в настоящее время тоже в значительной мере устарели. Надеюсь, Вы не хотите признать современными наследниками Толкина Боба Сальваторе, Перумога, Пехова и прочий подобный окололитературный мусор?
Обсуждать проблематику ВК здесь я не имею ни малейшего желания (хотя бы в силу того, что все это уже тысячу раз разжевано, обсосано, проглочено, выплюнуто и снова разжевано - и, если Вам угодно, я могу отослать Вас исследованиям, бесконечно более компетентным чем все, что на эту тему мог бы написать я), но мне придется коснуться этой темы ниже, когда я стану отвечать Mr.'у Garret'у.Чтобы далеко не ходить за примерами - вот, положим, три с лишним сотни англоязычных фанфиков публикации только 2008-2010 годов, найденные поисковиком по первому же запросу. Там, конечно, хлам в массе своей - но вот аналогичное количество текстов на русском фэндом, насколько я помню, не производил, пусть даже в таком вот отрывочном формате, даже в лучшие свои годы.
Лет 7 назад я имел честь зависать на сайте, на котором было опубликовано примерно полторы сотни только кроссоверов ВК и Sailor Moon - но если Вы хотите говорить об относительных цифрах, давайте говорить об относительных. "Последний Кольценосец", как я уже сказал, как минимум не является "темным" фанфиком - а как максимум, за пределами Края Бухих Медведей есть Тэд Уильямс и Стивен Дональдсон, которые более или менее успешно деконструировали ВК задолго до того, как за аналогичный труд взялся Еськов. У "нас" есть еще ЧКА (с которой я, с Вашей подачи, таки ознакомился) - а у "них"? Получается, 1 масштабный "темный" фанфик в Стране Бухих Медведей против 0 За Бугром, правильно?Энвер из Нибиру, объясни каким образом книга JRR связана с Первой мировой?
Ну, для начала нужно сказать, что непосредственно перед I Мировой Толкин был членом окололитературной тусовки, которая замахивалась в своих мечтах не меньше чем на конструирование националистической англосаксонской мифологии, по масштабу проработки как минимум равной непатриотичной французской Артуриане. Затея с мифологией провалилась в силу того, что большая часть членов этой тусовки (включая нескольких друзей Толкина) погибла во время I Мировой - а выжившие, приняв в свою среду еще нескольких искалеченный войной персонажей, образовали литературный кружок инклингов, из членов которого русским в настоящее время известны Толкин и Льюис.
Теперь что касается проблематики. Как нам всем известно (а, быть может, кому-то и неизвестно), основной проблемой ВК является проблема ничтожного человека, волею судьбы угодившего в героическую историю и вынужденного бороться против непреодолимой сверхчеловеческой силы. В жизни Толкина такой непреодолимой силой оказались война и гибель друзей - но с точки зрения художественной выразительности обычная человеческая война ничем не лучше злого бога, решившего завоевать мир just for lulz.
По версии Толкина, ничтожный (на современном русском корректно было бы сказать "мещанин", "жлоб", "быдло" и так далее), против своей воли вставший между сверхчеловеческой силой и чувством долга в его националистическом понимании, неизбежно сломается и зафейлит все Дело (как зафейлил когда-то он сам). Толкин даже предлагает некоторые рецепты поведения в подобной ситуации (например, ЕМНИП, он является чуть ли не изобретателем идеи последовательной и систематической дегуманизации врага) - правда, как показывает современный опыт человечества, скорее всего неправильные.
Короче говоря, ИМХО, для того, чтобы писать о войне, не обязательно писать про войну. Нил Гейман там в комментариях мимо пробегал, можешь почитать его мнение о продажах: 7 миллионов Песочного человека и несколько миллионов книг.
И? Для начала, на сайте по ссылке говорится о 50 миллионах "копий" ВК - и рядом, без указания количества проданных "копий", о выручке от продаж "копий" произведений Кинга, относящихся к нескольким разным циклам. Следовательно, под "копией" в данном случае понимается физическая книга, а не произведение или цикл. Хотя ВК концептуально представляет собой единое произведение, он традиционно издается в 3-х физических книгах - следовательно, 50 млн "копий" Толкина нужно делить на 3. Во-вторых, данная статистика учитывает только конкретные произведения Геймана - и, в частности, не учитывает культовых "Американских богов". В-третьих, высокая литература во все времена в принципе уступает по продажам бульварному чтиву. Короче говоря, Вы взяли "Остров Сокровищ", издали каждую его главу отдельной книгой, затем сравнили продажи книг с продажами, скажем, "Игрока" - и сделали вывод о том, что Стивенсон популярнее Достоевского.ведь у тебя эта статистика сама по себе вызывает вопросы и не вяжется с жизненным опытом.
vsh, если Вы можете поверить в 7 млн "копий" (=всех проданных физических книг) из цикла ПЛиО (с 4 книгами в цикле по состоянию на 2008 год и самым многочисленным фэндомом в англоязычном мире вообще), то это только Ваши личные сексуальные трудности.
В описании пустыня возникла в результате засоления грунтов. Что уменьшает вероятность гниения еще больше.
Сигурд, существует целый класс солей, образующихся в природе при быстром гниении органики в засушливых местностях во время короткого влажного сезона и вызывающих засоление почвы. Это ;) Это в Хельмовой пади? Высота крепостных стен не указана...
и т.д. Однажды в моем присутствии опытный лучник (строго говоря - спортсмен-разрядник), стреляя в похожих условиях из лука, аналогичного средневековому английскому, попадал в ростовую мишень с вероятностью, близкой к 50%. По его словам, используя современный лук с полочкой и прицельными приспособлениями он показал бы лучший результат - но я сомневаюсь, что в Леголаса все это было.Попадание стрел в глазницы/между шлемом и нагрудником отмечено историческими хрониками.
Единичные - отмечены, но они являются следствием закона больших чисел. Если в направлении строя в несколько тысяч воинов каждую минуту прилетает несколько десятков тысяч стрел, то чисто статистически несколько воинов с неизбежностью будут поражены в незащищенные доспехами зоны, как бы малы эти зоны не были. Однако для одиночного лучника, прицельно стреляющего по одиночной цели, такая меткость малореальна.Вообще, на эту тему есть хорошая статья http://pereplut.net/texts/text/4/r (http://pereplut.net/texts/text/4/r)
Сигурд, Вы совершенно не понимаете Сути(tm) деконструкции. Деконструкция - это не "Вы не правы, Профессор!" и не "я только что оттуда, даже хоббита видел!". Суть деконструкции литературного произведения заключается в сохранении фактологии первоисточника при изменении точки зрения. Толкин был, мягко говоря, никудышным географом, историком, политиком и стратегом, вследствие чего описанная им фактология Войны Кольца неправдоподобна и в некоторых местах откровенно бредова - однако Еськов, взявшийся за деконструкцию ВК с рационалистической точки зрения, должен как-то объяснять его фактологические косяки, ничего в них не исправляя (т.к. изменение фактологии = нарушение правил игры и фэйл всего начинания). Проще говоря, Ваша "хорошая статья" фактически пытается обвинить Еськова в том, что он следует им же самим установленным правилам игры.
Ну да ну да, а фильмы и игры специально стараются делать по не популярным продуктам)
Nekros, отмечу, что Вы употребили в отношении ВК слово "продукт" (=коммерческий) вместо "произведение" (=художественное). Так вот, фильмы и игры специально стараются делать по таким продуктам, которые легко экранизировать и "мониторизировать" (не знаю, как это сказать по-русски), а также по тем, на которые относительно легко приобрести лицензию. Популярность здесь вторична. Какой была популярность "Аватара" (имеющего в настоящее время фэндом не меньше толкиновского) в 2006 году, когда Кэмерон начал съемки?
И потом, Вы явно путаете причину и следствие. Не популярность ВК (книги) способствовала коммерческому успеху кинотрилогии, а коммерческий успех кинотрилогии закономерно вызвал рост популярности на тот момент относительно подзабытой книги. Из первого десятка вспомнившихся мне моих знакомых толкинистов шестеро прочитали ВК после просмотра кинотрилогии - и, я уверен, что каждый здесь сможет подтвердить эту статистику на своем опыте.Как раз это-то было и даже не одна такая.
Так или иначе "тёмная сторона" там играбельна и, раз подана игроку, должна быть в какой-то мере привлекательна.
Все это - игры про "темных", но сделанные со "светлой" точки зрения. Не могли бы Вы привести хотя бы один пример игры по ВК, в которой бы объяснялись мотивы Саурона: на кой ляд ему сдалось завоевывать Средиземье, нападая сразу на всех (и, несмотря на декларируемый автором сверхчеловеческий разум, действуя с брутальной тупостью камня, катящегося с горы) и не считаясь с потерями?
-
Так, не имею пока времени писать равные по объёму тексты, так что пока очень кратко и не всё. Потом (если получится - то и сегодня) вернусь и дополню. Начнём с конца.
Все это - игры про "темных", но сделанные со "светлой" точки зрения. Не могли бы Вы привести хотя бы один пример игры по ВК, в которой бы объяснялись мотивы Саурона: на кой ляд ему сдалось завоевывать Средиземье, нападая сразу на всех (и, несмотря на декларируемый автором сверхчеловеческий разум, действуя с брутальной тупостью камня, катящегося с горы) и не считаясь с потерями?
По-моему, вы совершенно не в ту степь лезете. Не со "светлой" точки зрения, а в рамках стилистики и образов оригинального ВК. В той же ЧКА, к примеру, Мелькор имеет очень условное отношение к персонажу Толкина, и видно, как пришлось авторшам постараться с впихиванием его в те же факты. Точно так же Саурон в ВК - не персонаж, а сюжетная сила. Замечу, что мотивы формально противостоящей силы в лице Гэндальфа, например, точно так же не раскрываются - мы видим его как личность, но он не даёт нам отчёта о причинах своей деятельности, мы - я имею в виду читателей ВК - их выводим и додумываем на основе мимоходом сказанных фраз Гэндальфа о его убеждениях. Если в книге\игре не раскрыта эта тема - она что, не может считаться "светлой" точкой зрения?
-
Так, не имею пока времени писать равные по объёму тексты, так что пока очень кратко и не всё.
Тогда может быть пока отложим полемику по этому вопросу? Дело в том, что у меня сейчас тоже не слишком много времени - и, если быть честным до конца, за время моего отсутствия обсуждаемая тема перестала быть мне интересной.Не со "светлой" точки зрения, а в рамках стилистики и образов оригинального ВК.
В рамках стилистики и образов оригинального ВК сторона Гэндальфа чисто художественными и драматическими средствами показана привлекательной, а противоположная - отвратительной, так что недостаточно разбирающийся в теме игрок чисто автоматически начинает воспринимать их не как стороны сюжетного конфликта с противоположными целями, а как "хороших", которым нужно сопереживать, и "плохих", которых нужно бояться. Если это не "светлая" точка зрения, то что это?
Кроме того, лично я не знаю ни одного произведения (книги/игры/еще-чего-нибудь), которое, оставаясь в рамках стилистики и образов оригинального ВК, было бы сравнимо с этим-самым оригинальным ВК если не по художественной ценности, то хотя бы по интересности.В той же ЧКА, к примеру, Мелькор имеет очень условное отношение к персонажу Толкина
Насколько я понял, там весь мир имеет весьма условное отношение к миру Толкина - ИМХО, их сходство только в фабуле книги и в именах/названиях.
Точно так же Саурон в ВК - не персонаж, а сюжетная сила.
Гитлер в фильмах о II Мировой - тоже чаще всего не персонаж, а сюжетная сила, но это не мешает автору показывать его цели и мотивы через их отражение в целях, мотивах и мировоззрении рядового немецкого солдата.Если в книге\игре не раскрыта эта тема - она что, не может считаться "светлой" точкой зрения?
Эта тема в достаточной мере раскрыта в оригинале - и если стиль и эстетика произведения по мотивам тождественны таковым оригинала, то логично предположить, что его этика также тождественна этике оригинала, не правда ли?
P.S.:Гитлер в фильмах о II Мировой
Ой, пардон... Прошу зощитать мне слив по "закону Ванталы" ;)
-
Гитлер в фильмах о II Мировой - тоже чаще всего не персонаж, а сюжетная сила, но это не мешает автору показать цели, мотивы и мировоззрение рядового немецкого солдата
Тут беда в том, что там может быть показано мировоззрение среднего немецкого солдата совершенно в отрыве от государственной идеологии - и это всё равно будет фильм с "немецкой стороны". Потому для рядового орка, скажем, Саурон может быть просто большой нависающей дубинкой над головой (что, кстати, весьма вероятно - очень сомневаюсь, что Саурон снисходил до пояснения своих целей простым оркам, и вообще тратил силы на "идеологическую работу", а не гнал своих рабов по принципу песенки из мультэкранизации - where there's a whip, there's a way)...
-
Тут беда в том, что там может быть показано мировоззрение среднего немецкого солдата совершенно в отрыве от государственной идеологии - и это всё равно будет фильм с "немецкой стороны".
Теоретически говоря - может, но реально в качестве немецкого солдата, на психологии которого не отразились государственная идеология и война, можно представить разве что эмигрировавшего из США Рип ван Винкля.Потому для рядового орка, скажем, Саурон может быть просто большой нависающей дубинкой над головой (что, кстати, весьма вероятно - очень сомневаюсь, что Саурон снисходил до пояснения своих целей простым оркам, и вообще тратил силы на "идеологическую работу", а не гнал своих рабов по принципу песенки из мультэкранизации - where there's a whip, there's a way)...
Не может, потому что это прямо противоречит фактологии первоисточника - в оригинале у солдат-орков упоминаются некие "личные номера", что указывает на уровень организации армии, сопоставимый с реальным XIX веком - и я очень сомневаюсь, что солдата такой армии можно мотивировать с помощью большой дубинки, нависающей над головой. Как показывает исторический опыт человечества (в частности, та же I Мировая с ее практикой братаний), реальных солдат даже прямая угроза расстрела не всегда мотивирует в должной мере.
-
Гитлер в фильмах о II Мировой - тоже чаще всего не персонаж, а сюжетная сила, но это не мешает автору показывать его цели и мотивы через их отражение в целях, мотивах и мировоззрении рядового немецкого солдата.
Мне кажется, что вы с Геометром немножко забыли о том, что прежде чем стать не столько персонажем, сколько сюжетной силой в фильмах, Адольф Гитлер был реальной исторической личностью, о жизни, поступках и суждениях которой сохранилось огромное количество документальных свидетельств. Не то с Сауроном.
-
Как показывает исторический опыт человечества (в частности, та же I Мировая с ее практикой братаний), реальных солдат даже прямая угроза расстрела не всегда мотивирует в должной мере.
Вот перенос фактов (и своих представлений о них) реального мира на мир JRRT - это штука, за которую надо зарубать текстолитовым мечом. Вы суждения об орках - существах, специально выведенных для войны! - хотите строить на параллелях с людскими солдатами? Да ещё и при постоянно всплывающем в тексте оригинала противопоставлении свободных народов и орков - не только военном, но принципиальном? Лукавите, лукавите - особенно если читали письма и труды комментаторов и знаете, что орк не свободен в своём выборе служения толкиновскому злу...
-
Мне кажется, что вы с Геометром немножко забыли о том, что прежде чем стать не столько персонажем, сколько сюжетной силой в фильмах, Адольф Гитлер был реальной исторической личностью, о жизни, поступках и суждениях которой сохранилось огромное количество документальных свидетельств.
Верно. И вот что характерно: в подавляющем большинстве ранних фильмов о нацизме (снимавшихся теми людьми, которые видели Гитлера и германский нацизм воплоти, пострадали от него либо были лично заинтересованы в его демонизации) Гитлер сотоварищи - всегда сюжетная сила, в то время как во многих поздних (снятых после того, как эмоции по поводу Гитлера и нацизма утихли и стало возможным смотреть на эти вопросы объективно) - реальная историческая личность, противоречивая, но не всегда демонизируемая и часто даже вызывающая некоторое сочувствие (в качестве примера такого фильма могу привести "Der Untergang", он же "Бункер"). С другой стороны, в ранней толкиновской писанине, скажем, орки - разумные существа, обладающие свободой воли, но развращенные неправильным воспитанием, в то время как в поздней - полуживотные, склонные ко злу по своей природе, а в позднейшей (по сути же в ретконах, опубликованных от имени Толкина Tolkien Estate) - вообще "порождения земли", не обладающие разумом и управляемые местными злыми божками по типу марионеток. Интересная тенденция, не правда ли?Вот перенос фактов (и своих представлений о них) реального мира на мир JRRT - это штука, за которую надо зарубать текстолитовым мечом.
Предлагаю начать с Толкина, благо он первый подал пример такого поведения;)Вы суждения об орках - существах, специально выведенных для войны! - хотите строить на параллелях с людскими солдатами?
Во-первых, как я уже сказал выше, представления об орках как о существах, специально выведенных для войны, являются ретконом комментаторов. В письмах же Толкина я видел буквально такую гипотезу: орки отличаются от эльфов только тем, что они развращены "неправильным" воспитанием; если эльфы воспитают орочьего ребенка, то он станет эльфом, если орки эльфийского - то орком. Таким образом, на момент написания и издания ВК отличия орков от эльфов - чисто культурные.
Во-вторых, как быть с людьми на службе у Мордора, для которых аналогия с реальными солдатами должна работать? Или их тоже гнала на войну большая нависающая дубина?Да ещё и при постоянно всплывающем в тексте оригинала противопоставлении свободных народов и орков - не только военном, но принципиальном?
Как быть с постоянно всплывающем в немецкой прессе 30-40-х годов XX века противопоставлении немцев и евреев - не только культурном, но принципиальном (при том, что генетически и расово европейские евреи абсолютно тождественны немцам, а германские языки, согласно некоторым новым гипотезам, происходят из праиндоевропейского с еврейским суперстратом)? Как быть с постоянно всплывающем в англо-французской печати начала XX века противопоставлении англичан/французов и немцев - не только экономическом, военном и культурном, но принципиальном? Как быть с изображением немцев на некоторых картинах Кукрыниксов в образе полуживотных-полумонстров?и знаете, что орк не свободен в своём выборе служения толкиновскому злу...
А также знаю о том, что эльдар в той же мере не свободны в своем служении толкиновскому "добру", причем с точки зрения невовлеченного в конфликт наблюдателя это "добро" ничем не отличается от "зла": Гэндальф выбивает из Горлума информацию пытками, точно так же, как чуть раньше это делает Саурон, а эльдар точно так же физически истребляют своих политических и идеологических противников, как это делают орки.
P.S.: самое же поганое - то, что если принять версию о тупой склонности орков ко злу, это полностью выхолостит всю этику ВК, т.к. в этом случае толкиновское "зло" низводится до неразумной стихийной силы уровня пожара, наводнения или горного обвала. Соответственно, вся "борьба добра со злом", весь "свободный выбор героев" и все "чувство долга, поднятое на невероятную высоту" превращаются в пустую риторику, т.к. даже животные (не имеющие с т.з. христианина Толкина свободной воли, не способные сделать осознанный выбор и тем более ничего не знающие о чувстве долга) будут в меру своих сил противостоять губительной для них стихийной силе или же спасаться от нее бегством, если сил окажется недостаточно.
-
P.S.: самое же поганое - то, что если принять версию о тупой склонности орков ко злу, это полностью выхолостит всю этику ВК, т.к. в этом случае толкиновское "зло" низводится до неразумной стихийной силы уровня пожара, наводнения или горного обвала. Соответственно, вся "борьба добра со злом", весь "свободный выбор героев" и все "чувство долга, поднятое на невероятную высоту" превращаются в пустую риторику, т.к. даже животные (не имеющие с т.з. христианина Толкина свободной воли, не способные сделать осознанный выбор и тем более ничего не знающие о чувстве долга) будут в меру своих сил противостоять губительной для них стихийной силе или же спасаться от нее бегством, если сил окажется недостаточно.
Какая-то странная реплика в свете ваших комментариев о принадлежности к фэндому выше. Уж если что жёвано-пережёвано в статьях и трудах - то как раз этот момент, кого касается выбор. Орков у JRRT выбор не касается - они-то как раз внешняя сила, угроза и пр. Изначально искажённые существа - что, кстати, видно в ВК - там есть довольно плотно описанные персонажи-орки. Не в сражении с орком делается моральный выбор, и не орками - а героями из свободных народов и, как ни странно, относительно своего облика - уподобиться в итоге оркам или нет. Напомню, что Фродо получает свой шанс на уход на Запад не за победу над Саруманом, а тогда, когда отказывается от мести Саруману за это - побеждённому и находящемуся в его власти. Точно так же Войну Кольца выигрывает в конечном итоге милосердие - ибо невольную помощь по избавлению от Кольца Фродо оказывает Голлум, который оказывается жив-то как раз благодаря милосердию героев. Помните этот знаменитый диалог? "Он заслужил смерть. - Заслужить-то он её заслужил, спору нет, но перечти тех, кому бы стоило жить, а они мертвы. Ты можешь воскресить их, чтобы уж всем было по заслугам?".
Потому мне странно вам напоминать азы - толкиновская проблематика выбора не в том, сражаться со внешним проявлением зла или нет, а в том, какими средствами и как не уподобиться. Этим весь ВК проникнут, кстати - могучий борец с орками Боромир (а в этом к нему ведь нет никаких претензий, в этом он действительно герой!) оказывается как раз весьма уязвим для соблазнов и едва не становится на сторону зла - в отличие от совсем не бойца Сэма...
А также знаю о том, что эльдар в той же мере не свободны в своем служении толкиновскому "добру", причем с точки зрения невовлеченного в конфликт наблюдателя это "добро" ничем не отличается от "зла": Гэндальф выбивает из Горлума информацию пытками, точно так же, как чуть раньше это делает Саурон, а эльдар точно так же физически истребляют своих политических и идеологических противников, как это делают орки.
Ай-яй-яй, плохо передёргивать. Во-первых, нет у эльдар Толкина никакого "служения добру" и вообще служения, кроме самолично выбранного. Во-вторых, искажаете факты. Гэндальф выбивает из Голлума информацию угрозой, а не насилием - это раз. Во-вторых вы в лучших традициях тёмных фанфиков начинаете мешать в кучу разные сущности - истреблением противников из числа свободных народов баловались всё-таки исключительно нолдоры (напомню, после Альквалондэ изгнанные из Амана и проклятые Мандосом), причём вроде исключительно феаноринги и в ситуациях конфликта их клятвы с общеморальными соображениями. Сможете другие примеры привести?
-
Орков у JRRT выбор не касается - они-то как раз внешняя сила, угроза и пр
Проблема не в том, что выбор не касается орков , а в том, что в мире с облигатно-злыми орками реальной возможности выбора нет у всех остальных. Когда горит Ваш дом, вы не можете выбирать между "уподобиться огню" и не "уподобиться" - Вы либо тушите огонь (или, накрайняк, валите из дома), либо погибаете в огне, не сделав никакого выбора.Изначально искажённые существа - что, кстати, видно в ВК - там есть довольно плотно описанные персонажи-орки.
Где? Если убрать авторскую патетику, орки выглядят лишь немногим хуже, чем немцы в изображении Кукрыниксов - и много лучше, чем евреи в изображении самих немцев.Напомню, что Фродо получает свой шанс на уход на Запад не за победу над Саруманом, а тогда, когда отказывается от мести Саруману за это - побеждённому и находящемуся в его власти.
Геометр Теней, скажите, Вы сами в это верите или просто пересказываете чужие слова? Дело в том, что я слышал этот тезис уже много-много раз - но в оригинале же прямым текстом написано, что Фродо отправляют на Запад из-за того, что он, искалеченный кольцом, безумен и тупо опасен для себя и окружающих. Соответственно, сам Запад для него - не награда за что-либо, а нечто среднее между психушкой и санаторием. Если Вы считаете, что это не так, то попробуйте объяснить, в награду за что на Запад отправляется Бильбо.Точно так же Войну Кольца выигрывает в конечном итоге милосердие - ибо невольную помощь по избавлению от Кольца Фродо оказывает Голлум, который оказывается жив-то как раз благодаря милосердию героев.
Войну Кольца выигрывает авторский бог из машины. Что же касается решения Фродо, то оно продиктовано не милосердием, а малодушием (допустим, нижеупомянутый герой Боромир прирезал бы Горлума без тени сомнения). Вы можете со мной не соглашаться, но я считаю, что в этом моменте Толкин не пытается что-то-там-втирать про милосердие (как приписали ему наши любители СПГС), а банально индульгирует.толкиновская проблематика выбора не в том, сражаться со внешним проявлением зла или нет, а в том, какими средствами и как не уподобиться
Тогда нужно начинать совсем уже с самых азов - а именно с того, что толкиновские "добро" и "зло" не имеют никакого отношения к таковым в реальности (в силу изначальной искаженности Средиземья все его существование - зло); соответственно, выбор оказывается мнимым. Так, стоп: выше в постскриптуме Вы фактически отвечаете на мой вопрос до того, как я его задал. Позвольте мне взять тайм-аут до вечера, чтобы я мог переписать этот мой пост в соответствии с исправленным предыдущим Вашим.
Гэндальф выбивает из Горлума информацию пытками, точно так же, как чуть раньше это делает Саурон, а эльдар точно так же физически истребляют своих политических и идеологических противников, как это делают орки.
Где Вы здесь видите альтернативы, между которыми можно выбирать? Это тоже уже не в тему, т.к. устарело еще до того, как я нажал кнопку "Сохранить".
-
Проблема не в том, что выбор не касается орков , а в том, что в мире с облигатно-злыми орками реальной возможности выбора нет у всех остальных. Когда горит Ваш дом, вы не можете выбирать между "уподобиться огню" и не "уподобиться" - Вы либо тушите огонь (или, накрайняк, валите из дома), либо погибаете в огне, не сделав никакого выбора.
Странная претензия, замечу. Всё дело в том, что столкновении с орком выбора действительно нет - как у меня в нашем мире нет особого выбора при столкновении, например, с голодным тигром. На тигра принципиально не действует риторика "мы одной крови, ты и я" (я не Маугли) или "друг, ты же понимаешь, что ты создаёшь дурную славу своему виду" - тигр просто хочет кушать и не согласится съесть имеющийся у меня апельсин вместо мяса, потому меры обороны, которые я предприму, если у меня будет оружие и не будет возможности убежать - вопрос внеморальный. Ну так жизнь в мире Средиземья не состоит из одних встреч с орками, как в нашем мире не проходит в одних горящих домах, даже у профессиональных пожарных...
Геометр Теней, скажите, Вы сами в это верите или просто пересказываете чужие слова? Дело в том, что я слышал этот тезис уже много-много раз - но в оригинале же прямым текстом написано, что Фродо отправляют на Запад из-за того, что он, искалеченный кольцом, безумен и тупо опасен для себя и окружающих. Соответственно, сам Запад для него - не награда за что-либо, а нечто среднее между психушкой и санаторием. Если Вы считаете, что это не так, то попробуйте объяснить, в награду за что на Запад отправляется Бильбо.
Нет, или вы плохо читали оригинал. Фродо не безумен (если не считать безумием тягу, которую невозможно утолить) и не опасен для окружающих (где вы видите в книге, чтобы он кидался на кого-то или порывался причинять вред? Как раз наоборот, он-то мирен, другое дело что страдает) - но "болен" и неизлечим. Причина - в том, что он долго владел Кольцом, которое запустило корни в его душу и даже взяло раз над ним контроль. После ухода силы колец из мира для Фродо нет излечения в Средиземье, а его дисбаланс тела и духа (фэа и (х)роа) в изначально искажённой Мелькором Арде не будет выправлен - шанс на это есть только в Амане. И Фродо получает этот шанс - причём вместо Арвен, которая выбирает остаться в Арде. Бильбо, кстати, получает возможность уйти в награду за то, что нашёл в себе силы добровольно расстаться с Кольцом и, кстати, осознал насколько он был им искажён (сцена после прибытия Фродо к Элронду), ну и по мелочи сверх того нашёл силы принять ответственность на себя (вызывался "завершать историю с Кольцом") и смог отказаться от своих сокровищ, когда понял, что стар и слаб (снаряжение Фродо).
Вы можете со мной не соглашаться, но я считаю, что в этом моменте Толкин не пытается что-то-там-втирать про милосердие (как приписали ему наши любители СПГС), а банально индульгирует.
В этом случае мимо вас банально прошёл мимо очень мощный пласт христианской и построенной на христианской модели этики в мире Арды. Очень странно, если вы говорите, что были толкинистом - то есть, скорее всего, были знакомы с письмами Профессора.
-
Очень странно, если вы говорите, что были толкинистом - то есть, скорее всего, были знакомы с письмами Профессора.
Ничего странного - ведь Энвер был (и отчасти остался) не просто толкинистом, а упоротым.
-
vsh, очень прошу не переходить на личности. Взгляды у моего оппонента могут быть странными (с моей точки зрения) и общая эмоциональность видна, да - ну да мы всё обсудим без ярлыков, надеюсь. Чай не на мосту им. первокопателя тов. Дарина сошлись, поигрывая посохом и огненным бичом... :)
-
Извините что вмешиваюсь, я отвечу на то что касается меня.
Сигурд, существует целый класс солей, образующихся в природе при быстром гниении органики в засушливых местностях во время короткого влажного сезона и вызывающих засоление почвы. Это
нитраты
;)
В данном конкретном случае имеем искуственное засоление, никак не связаное с влажными сезонами - оно произошло за несколько сезонов в результате неумелого орошения. Это раз. 2 - между захоронением и проверкой тела прошло очень мало времени, и никакие осадки в промежутке не упомяныты, ибо это как раз сухой сезон. Ну и в 3-х - Как оные, образовавшиеся нитраты влияют на закопанное тело?
"Следующий этап бальзамирования — обработка натроном (солью, получаемой из высохших пустынных озер). Это была смесь из хлорида, карбоната и сульфата натрия, а также нитратов калия." - из статьи о мумификации.
"В состав многих добавок входят нитраты," - из статьи о консервантах. ;)
(например, ЕМНИП, он является чуть ли не изобретателем идеи последовательной и систематической дегуманизации врага)
Это где вы у Толкина дегуманизацию нашли? Дегуманизируется там только саурон, но он вообще дух, понятия земной морали к нему имеют весьма условное отношение. Что касается остальных, дунландцы, обманом (что особо подчеркивается) подосланные в Хельмову падь, после поражения были отпущены. Далее, когда Фродо, наблюдая за разгромом отряда южан, видит умирающего солдата, он думает что этот человек ведь совсем не обязательно злой, вполне возможно он был обманут, или его заставили, итд.
Что касается орков, тут вспоминается "хобит, или ...". Где сказано что орки некоторое время назад были еще вполне адекватные, славились как умелые ремесленники, торговали и даже союзничали с дварфами. Потом что-то изменилось, "их сердца зачерствели". Судя по ВК, это "что-то" - возвращение саурона, под именем Некроманта. В том же ВК хобиты как-то подслушивают разговор орков, в котором последние возмушаются - они (СНС) ненавидят их (орков) так же как его (Саурона). И самих орков это не сильно устраивает.
Если же вспомнить сильмариллион, то там большую часть книги орки и вовсе ничего не делают, СНС режут друг друга вполне самостоятельно, без посторонней помощи.
"Дегуманизация" и "чернобелость" в ВК - это миф.
и т.д. Однажды в моем присутствии опытный лучник (строго говоря - спортсмен-разрядник), стреляя в похожих условиях из лука, аналогичного средневековому английскому, попадал в ростовую мишень с вероятностью, близкой к 50%. По его словам, используя современный лук с полочкой и прицельными приспособлениями он показал бы лучший результат - но я сомневаюсь, что в Леголаса все это было.
1) А этот опытный лучник происходит из расы, славящейся глазомером и координацией, учился с раннего детства и имеет несколько столетий боевого опыта? ;)
2) В нашем с вами мире действительно есть лучник, попадающий в 15-ти метрах в подброшенную таблетку. Есть и другой, венгерский лучник, который стреляя из композитного лука с мчащегося коня по подбрасываемым мишеням, попадая в центр каждой мишени. С частотой стрельбы стрела в секунду.
3) На том участке стены орки поднялись на стену, и сколько из его "фрагов" Леголас заработал в рукопашке не уточняется.
Единичные - отмечены, но они являются следствием закона больших чисел. Если в направлении строя в несколько тысяч воинов каждую минуту прилетает несколько десятков тысяч стрел, то чисто статистически несколько воинов с неизбежностью будут поражены в незащищенные доспехами зоны, как бы малы эти зоны не были. Однако для одиночного лучника, прицельно стреляющего по одиночной цели, такая меткость малореальна.
Известен случай когда лучник в одиночку обстрелял вражеский строй, и за несколько сот метров попал в шею, между шлемом и нагрудником Темуджина. Выживший и изрядно впечатленный Чингиз хан, взял сего меткого лучника в свою дружину, а впоследствии сделал одним из доверенных полководцев.
Толкин был, мягко говоря, никудышным географом, историком, политиком и стратегом, вследствие чего описанная им фактология Войны Кольца неправдоподобна и в некоторых местах откровенно бредова
Так, а вот отсюда попотробнее, по пунктам. Иначе это просто голословное обвинение, уж простите за грубость.
однако Еськов, взявшийся за деконструкцию ВК с рационалистической точки зрения, должен как-то объяснять его фактологические косяки, ничего в них не исправляя (т.к. изменение фактологии = нарушение правил игры и фэйл всего начинания).
Тогда это уже просто эпик фейл. Ибо как раз фактолдогия там и искажена. В ПК Мордор - пустыня, в ВК весь юг Мордора - поля и пастбища, да и на севере с водой особых проблем не наблюдалось. В ПК Изенгард затопили разрушив плотину, в ВК - построив плотину. В ПК пеленорское сражение выиграно благодаря армии мертвых, в ВК - армию мертвых отпустили еще до битвы. Таких нарушений фактологий там еще немало.
Проще говоря, Ваша "хорошая статья" фактически пытается обвинить Еськова в том, что он следует им же самим установленным правилам игры.
Эта статья ни в чем не обвиняет ни Еськова, ни его книгу. Она обвиняет вас, в непонимании книги Еськова.
П.с. тут поднимался вопрос про мотивацию Саурона. Мне кажется она во многом близка с мотивацией Гитлера к развязыванию войны.
-
:offtopic:
Мне кажется, или автоматическая расстановка авторства цитат сбоит? То, что указывается в посте выше как мои - часто мне не принадлежат...
-
Мне кажется, или автоматическая расстановка авторства цитат сбоит? То, что указывается в посте выше как мои - часто мне не принадлежат...
:blush: я несколько раз кнопку "цитировать" не в том посте нажал. Процитировало то оно то что надо, но... :blush:
-
Тогда я должен предупредить аудиторию, что я в течение 10 лет своей жизни был самым упоротым младотолкинистом из всех, кого я знаю
Ну так это все объясняет. Что может быть опаснее фанатствующего неофита? Фанатствующий неофит, который разочаровался в объекте фанатизма.
-
Толкин был, мягко говоря, никудышным географом, историком, политиком и стратегом, вследствие чего описанная им фактология Войны Кольца неправдоподобна и в некоторых местах откровенно бредова
Я вообще не хотел бы спорить с отсутствующим оппонентом, особенно заявившим, что тема стала ему неинтересна, потому специально не возвращаюсь к предыдущим постам - где, на мой взгляд, очень много серьёзных дыр и прямых ошибок, но раз на это обратили внимание и другие, могу постараться уберечь от того, что считаю ошибкой.
Энвер, как я понял, исходит из посылки, что Толкин хотел описать "историю альтернативной реальности", а не создать альтернативную мифологию - отсюда, кстати, и все его упрёки в дегуманизации противника, претензии про "бога из машины" и пр. Так вот, ВК никак не является псевдоисторической хроникой (чем грешат многие современные фентези). При этом Профессор писал о сходствах - но лишь в том смысле, что мы можем переносить многие факты реального мира, чтобы понять мысли персонажей (и избегать тех самых пресловутых вопросов о штанах Арагорна) - но никак не ставить знаки равенства между произведением в жанре бытового реализма (или вовсе списком завхоза - который, конечно, содержит чистую фактологию) и его трудами. Профессору хотелось сделать сцену из "Макбета", когда в бой пойдёт Бирнамский лес "более правдоподобной" (что мы и видим в части про поход энтов на Айсенгард) - но это не значит, что он хотел совсем избавиться от второго слоя. Между тем есть сильное подозрение, что авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны, а то, что бои в "Песне о Нибелунгах" зачастую неправдоподобны не бьёт по произведению (которое никак не учебник по фехтованию и не анатомический атлас)...