Мир Ролевых Игр
Другие Игры => PC / Console => Тема начата: Mr.Garret от Октября 02, 2012, 11:51
-
astion, твои параметры недостаточны для того, чтобы охарактеризовать игру, как РПГ. Смотри сам.
1-Прокачка и ролевая система Е?
Есть в Panzer Corps.
2- Влияние "статов" на комбат Е?
Есть в Panzer Corps.
3-Квесты-Е?
Есть в Panzer Corps.
4-"Личностные" замороки Е?
Герр Генерал, фюрер хочет захватить Крит этим летом. Обрадуем вождя стремительным Воздушным десантом или проведем планомерное вторжение с моря.
Стал быть по твоей логике Panzer Corps это РПГ.
>Финал фэнтази вполне себе РПГ правда с азиатским колоритом, в вайлд армс не играл.
Финал фэнтази это вообще не РПГ. Это театр 4 актеров, где ты (и это в лучшем случае) заведуешь прокачкой.
P.S> Важнейший показатель РПГ - мир адекватно реагирует на твои (и только твои) действия, тогда как игрок играет сам себя, а не Шеппарда Биоваровского. Нэймлесс One не герой Black Isle, а альтер-эго игрока в Шкафу.
-
Надо делить тему.
-
Поддерживаю. Я бы почитал о том, что, по мнению Гаррета, формирует РПГ.
-
Ваши критерии говно. На самом деле критериями РПГ являются...
...Кстати, подобная тема у нас тут уже была. Вроде бы она называлась "Будет ли игра ролевой?"
-
Важнейший показатель РПГ - мир адекватно реагирует на твои (и только твои) действия, тогда как игрок играет сам себя, а не Шеппарда Биоваровского. Нэймлесс One не герой Black Isle, а альтер-эго игрока в Шкафу.
Вообще, замечу, что в любой компьютерной игре персонаж может выбирать только из конечного списка путей и тем самым игрок в лучшем случае отыгрывает наиболее близкого к своему вкусу из заложенных в игру героев, а не сам себя (точнее, то что он бы хотел в идеальном случае). Просто в традиции jrpg давать готовые личности (иногда - с некоторыми вариациями), а в традициях crpg - конструктор (иногда довольно убогий). Потому грань на самом деле нечёткая.
-
Кстати, мне всегда казалось, что у ролевиков-настольщиков должен быть более широкий взгляд на то, что из видеоигр считать РПГ... Там, где ты чувствуешь вживание в персонажа, погружение в игровой мир - там и РПГ, будь это Fallout 2, Final Fantasy, Deus Ex, Thief, Kyrandia, Creatures или Star Control.
С точки зрения видеоигр, конечно, РПГ - это там, где есть "элементы РПГ" (развиваемые параметры персонажей, желательно с вариантами), соответствие игрока с одним персонажам (а не отрядом или бездушной железкой) и сюжет либо вдохновляющий игровой мир.
-
Cat ближе к правде. Циферки совершенно не критерий, ибо любители циферок играют не в РПГ, а в Victoria 2 и Steel Panthers.
Однако, жанры как-то ведь надо делить?
-
Опять фигня.
EvilCat, вот от тебя я не ожидал, что ты станешь прибегать к таким эфемерным формулировкам как "вживание в персонажа, погружение в игровой мир" :huh:
-
astion, твои параметры недостаточны для того, чтобы охарактеризовать игру, как РПГ. Смотри сам.
1-Прокачка и ролевая система Е?
Есть в Panzer Corps.
2- Влияние "статов" на комбат Е?
Есть в Panzer Corps.
3-Квесты-Е?
Есть в Panzer Corps.
4-"Личностные" замороки Е?
Герр Генерал, фюрер хочет захватить Крит этим летом. Обрадуем вождя стремительным Воздушным десантом или проведем планомерное вторжение с моря.
Стал быть по твоей логике Panzer Corps это РПГ.
>Финал фэнтази вполне себе РПГ правда с азиатским колоритом, в вайлд армс не играл.
Финал фэнтази это вообще не РПГ. Это театр 4 актеров, где ты (и это в лучшем случае) заведуешь прокачкой.
P.S> Важнейший показатель РПГ - мир адекватно реагирует на твои (и только твои) действия, тогда как игрок играет сам себя, а не Шеппарда Биоваровского. Нэймлесс One не герой Black Isle, а альтер-эго игрока в Шкафу.
В панзер корпас есть собственно character ? ну там какойнибудт ГЛ герой от лица которого мы общаемся и совершаем значимые выборы?
Если да это РПГ , от того что мы не можем выбрать шепарду имя (но можем выбрать пол) РПГ не перестаёт быть рпг
Или даже возьмём шире
Если я играю в настольную ДнД прегеном (и не могу выбрать имя пред историю алаймент и характер) игра перестаёт быть ролевой?
-
Кстати, мне всегда казалось, что у ролевиков-настольщиков должен быть более широкий взгляд на то, что из видеоигр считать РПГ...
Да что уж там. Call of Duty! Вот настоящая рпг.
-
Да что уж там. Call of Duty! Вот настоящая рпг.
Нет кача, игрок не совершает личностных выборов
-
Нет кача, игрок не совершает личностных выборов
Это ты про "синий ответ" или "красный ответ"? :lol:
А кач в мультике есть.
-
EvilCat, вот от тебя я не ожидал, что ты станешь прибегать к таким эфемерным формулировкам как "вживание в персонажа, погружение в игровой мир" :huh:
Может и эфемерные, но эти концепции лежат в самом корне ролевых игр. Термин "role-playing" существовал задолго до РПГ, и означает он игру, когда ты притворяешься кем-то другим. "Козаки-разбойники", театр, психологический тренинг, воссоздание боевых условий при подготовке пилотов, сексуальная игра в "Горничную" - это всё называется слово "role-playing" и объединено тем, что играющие берут на себя роли и стараются действовать согласно им.
-
А потом они удивляются, за что нормальные люди ролевиков не любят.
-
"Ролевые элементы" в игре - это возможность делать выбор, который бы продемонстрировал характер персонажа, от лица которого этот выбор делается. Не "тактический выбор", не "стратегический", а "характеризующий". Доминация этих выборов в игровом процессе над другими элементами и превращает игру в РПГ.
[ирония]ЗЫ wait, я что, согласен с Астионом? oh, shi...[/ирония]
-
"Ролевые элементы" в игре - это возможность делать выбор, который бы продемонстрировал характер персонажа, от лица которого этот выбор делается.
Это характерная черта ролевых игр западного стиля. Впрочем, многие действительно не относят JRPG к ролевым играм, но тем не менее такое исключение - всё равно что говорить "вы играете в ролевые игры неправильно" %)
-
Это ты про "синий ответ" или "красный ответ"? :lol:
А кач в мультике есть.
Да это я про синий \красный ответ и выбор склеить миранду лоусон или азари.. или вообще эшли
PS
Если под качем понимать распределение перков, то да есть , а полчение оружия- это шмотование не связанное с ролевым элментом (мы ведь можем себе представить тру РПГ без шмота)
-
Ну, я не большой знаток японских игр, но что, у них в РПГ нет выбора?
-
Ну, я не большой знаток японских игр, но что, у них в РПГ нет выбора?
Смотря что называть выбором. Но в понимании человека, привыкшего к западным РПГ, выбора там нет. Ты идёшь от одной точки до другой, вырезая монстру, смотришь красивые ролики и радуешься.
-
Как и с определением жанров художественных произведений, предлагаю принадлежность игры к ролевым измерять по соответствию с "облаком тэгов" жанра. Сильное соответствие - значит, игра "высокоролевая". Слабое - "низкоролевая".
Является ли, скажем, выводимый на экран "чарлист" признаком РПГ? Да, частым и довольно характерным. Является ли он обязательным критерием? Нет, ни в коем случае. И.т.д.
-
>В панзер корпас есть собственно character ?
Да, представь, себе герр Генерал это ты. И если ты зафэйлишь битву за Берлин, тебя расстреляют zlye bolsheviks (и поделом впрочем).
Только вот даже при наличии тебя как героя, Panzer Corps не РПГ. Ну вообще ни в коем разе.
Гораздо интереснее, к какому жанру отнести Dai-Katana или Witchaven.
>Да что уж там. Call of Duty! Вот настоящая рпг.
Поставим вопрос по другому. Spec Ops The Line - ролевая игра или нет. Выбор там есть.
-
Интересно, что JRPG выросли из того же корня: из "Wizardry", "Might & Magic" и других ранних игр по мотивам D&D, попавших в Японию на заре видеоигр.
В JRPG обычно зафиксированный сюжет, от одной точки которого до другой ты движешься - настоящие "рельсы". Главный персонаж чаще всего также зафиксирован, как и способности остальных персонажей, и даже выборы при левел-апах (хотя из этого есть исключения). Единственная свобода - это побочные квесты (выполнить или не выполнить, найти или не найти), дополнительные персонажи как награда за побочные квесты, встроенный в некоторые игры симулятор свиданий и грайнд ради добычи особых предметов и возможностей (это обычно единственное, как игрок может повлиять на развитие персонажей).
Да, представь, себе герр Генерал это ты. И если ты зафэйлишь битву за Берлин, тебя расстреляют zlye bolsheviks (и поделом впрочем).
Тут следует вспомнить, что можно играть в M:tG и многие настольные игры по-ролевому %)
-
>"Козаки-разбойники", театр, психологический тренинг, воссоздание боевых условий при подготовке пилотов, сексуальная игра в "Горничную" - это всё называется слово "role-playing" и объединено тем, что играющие берут на себя роли и стараются действовать согласно им.
Сексуальная игра в горничную - не РПГ. Потому как цель у горичной домой в чистоте держать и палкой мохнатой книжки мести. А совсем не развлекаться. Adult версия Горничной это казуальная псевдо-jRPG.
-
Ну, я не большой знаток японских игр, но что, у них в РПГ нет выбора?
Я тоже не знаток, но начинались они (сужу как раз по ФФ), как попытка реализовать ДнДшный модуль в электронном варианте. Был рельсовый сюжет, псевдо-открытый мир, была прокачка, с минимальным влиянием на развитие персонажа (характеристики с уровнем росли рандомно, как хит пойнты в ДнД), можно было покупать и выбивать из монстров экипировку и покупать магам\клерикам заклинания. Не было только отыгрыша и вживания в роль. С годами улучшили то, что имелось, не добавив, при этом, отыгрыша.
Я не умаляю культурной ценности jrpg (есть и весьма качественные сюжеты, и яркие личности), но к ролевым играм я бы их не отнёс.
-
Сексуальная игра в горничную - не РПГ. Потому как цель у горичной домой в чистоте держать и палкой мохнатой книжки мести. А совсем не развлекаться.
Именно, это не РПГ, а РП. Третий элемент в названии - "Game", игра с правилами и победой или хотя бы целью.
-
Я не умаляю культурной ценности jrpg (есть и весьма качественные сюжеты, и яркие личности), но к ролевым играм я бы их не отнёс.
Интересно, что настольные ролевые игры отличаются друг от друга ещё больше, чем западные RPG от восточных. Хотя, конечно, и у нас говорят, что то D&D не РПГ, то Фиаско, то ГУРПС...
-
В общем-то правильный вариант уже прозвучал.
Я просто придираюсь к но эти концепции лежат в самом корне ролевых игр. Термин "role-playing" существовал задолго до РПГ, и означает он игру, когда ты притворяешься кем-то другим.
Ибо по этому критерию любая игра, в которой есть альтер-эго (в частности, навскидку Duke Nukem 3D, Quake 1-2, Dungeon Keeper, Старкрафт за протоссов или зергов, серия Populous) сразу становится ролевой, что от правды далеко.
-
Да это я про синий \красный ответ и выбор склеить миранду лоусон или азари.. или вообще эшли
Ну я ж говорю - мега-тру-рпг. Огромное количество статов, перков и вариантов прокачки. Тонны разветвленных диалогов. Сложные квесты, возможность отыгрывать разные характеры. Конфликты в партии, которые могут закочиться смертью НПЦ. Какой простор для выбора.
Осталось только макро диалогового колеса запостить для полноты картины.
-
А какие качества игры Точно делают ее CRPG, если кратко: адвенчура, где некоторые задачи могут решаться применением различных качеств персонажа. Несложно заметить, что под это понятие попадают и квесты. Тогда, следует добавить, что, в идеале, это должна быть нелинейная адвенчура с градацией уровней качеств PC и, возможно, NPC, применяемых в рамках единой механики. Заходя еще дальше, PC и NPC должны иметь и социальные качества, применяемые, как минимум, в рамках диалогов. Это, конечно, формальности, но на деле именно подобные формальности позволяют дизайнерам называть игру CRPG.
-
Интересно, что настольные ролевые игры отличаются друг от друга ещё больше, чем западные RPG от восточных. Хотя, конечно, и у нас говорят, что то D&D не РПГ, то Фиаско, то ГУРПС...
Ну у вас может кто-то про D&D и GURPS так и говорит. Кто ж вас знает-то.
-
Zlanomar, если бы эти игры были на столе, то при условии существенной роли главного персонажа мы бы назвали их ролевыми. И наоборот, если переложить многие настольные ролевые игры на компьютер, получатся квесты, симуляторы свиданий, интерактивная литература, отрядная тактика и многое другое помимо классических РПГ. Это к слову о том, что:
Кстати, мне всегда казалось, что у ролевиков-настольщиков должен быть более широкий взгляд на то, что из видеоигр считать РПГ...
Более честный критерий видеоигровой ролёвки я предложила в том же сообщении.
С точки зрения видеоигр, конечно, РПГ - это там, где есть "элементы РПГ" (развиваемые параметры персонажей, желательно с вариантами), соответствие игрока с одним персонажам (а не отрядом или бездушной железкой) и сюжет либо вдохновляющий игровой мир.
Ну у вас может кто-то про D&D и GURPS так и говорит. Кто ж вас знает-то.
Да на этом же форуме %) Ссылки, к сожалению, привести не могу, потому что специально их не сохраняла.
-
Интересно, что настольные ролевые игры отличаются друг от друга ещё больше, чем западные RPG от восточных. Хотя, конечно, и у нас говорят, что то D&D не РПГ, то Фиаско, то ГУРПС...
Хм.. может тогда вопрос не в том, "что", а "как"?
Потому как грайнд монстров, "отыгрыш компетентности", а не личности и сосредоточенность на игромеханическом аспекте игры, на мой взгляд, с *ролевой* игрой имеют мало общего.
-
Несколько раз проскакивала мысль, о наличии главного героя, как об одной из отличительных черт (компутерных) ролевых игр.
Как в таком случае поступить с King of Dragon Pass? Или она к ролевым не относится?
-
Мне кажется, любое определение РПГ, которые оставляет за бортом игры, которые многие люди называют РПГ, провально или субъективно. Если хочется создать точное определение, нужно делать такое, которое будет включать и Fallout, и Final Fantasy, и Дьяблу, и Deus Ex, и World of Warcraft, и многое другое.
Как в таком случае поступить с King of Dragon Pass? Или она к ролевым не относится?
Расскажи, пожалуйста, об этой игре %)
-
P.S> Важнейший показатель РПГ - мир адекватно реагирует на твои (и только твои) действия, тогда как игрок играет сам себя, а не Шеппарда Биоваровского. Нэймлесс One не герой Black Isle, а альтер-эго игрока в Шкафу.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fozhouse.wpengine.netdna-cdn.com%2Ffiles%2F2012%2F09%2Fdouble_facepalm.jpg&hash=5c69ba9665f03ee900aecc0f7e1b0d22cc9e1f82)
То есть когда мир реагирует на действия безымянного мужского пола в шкафу, это РПГ, а когда мир реагирует на действия человека-солдата с фамилией Шепард, это уже не рпг. Двойные стандарты, такие двойные. Как ты до такого вообще додумался?
-
Расскажи, пожалуйста, об этой игре %)
В двух словах)
Играем за племя "викингов", вернувшееся в земли предков, из которых их поколения назад изгнали драконы. Задача проста - объединить все остальные племена под властью нашего вождя и сделать его королём (ну или королевой, в зависимости от пола) этих земель.
Присутствуют:
Генерация племени.
Взаимоотношения между племенами в целом и отдельными их представителями в частности.
Choices and consequences, реализуемые в том числе и личностными "квестами" различных представителей вашей деревни.
Путешествия в земли богов и попытки пережить их свершения, основываясь на древних легендах.
Отыгрыш выбранного "характера"(?) - например, если ваше племя в прошлом не признавало траллов, то теперь, любые попытки обрести их огорчают духов предков, что может серьёзно стукнуть по всему племени.
Отсутствуют:
Конкретный персонаж (даже совет деревни меняется со временем, будь то по нашему выбору, из за смерти кого-то из его членов или под давлением одной из каст)
Прокачка
Но вообще, лучше самим попробовать и сформировать своё мнение.
-
Надо сыграть! %)
И, кстати, я знаю такие настольные ролевые игры: A Man Called Tribe (http://www.1km1kt.net/rpg/a-man-called-tribe) и Realms of the Unknown (http://index.rpg.net/display-entry.phtml?mainid=8932).
-
С Визардри пример не совсем корректный. Западные Wz это классические РПГ, а вот японская часть сериала, это JRPG. Разница прослеживается очень четко.
-
Гаррет, ну ты же понимаешь, что толку от этого разговора - 0?
Ну хотят наши эммм... коллеги считать тетрис - рпг, ну пускай тешат себя мыслью, что они играют в компьютерную рпг. :)
-
Есть у меня предположение, что ролевых игр в действительности не существует, коли никто их четкого определения привести не может, а жанровое многообразие слишком велико.
Варгейм, замечу, идентифицируется предельно четко: как стратегическая игра на уровне подразделений / дивизий, пофазово имитирующий реальную современную или историческую войну.
P.S. Между прочим, в JRPG мы зрители, а в CRPG режиссеры.
-
Есть у меня предположение, что ролевых игр в действительности не существует, коли никто их четкого определения привести не может, а жанровое многообразие слишком велико.
Согласен. Baldur's Gate - это на самом деле тактический слешер/шутер. Мне нравится. :)
-
на самом деле тактический слешер/шутер
А ты не знал?
-
Варгейм, замечу, идентифицируется предельно четко: как стратегическая игра на уровне подразделений / дивизий, пофазово имитирующий реальную современную или историческую войну.
Конечно же, это определение исключает некошерные фэнтезийные и фантастические варгеймы %)
-
Товарищи! Ввиду того, что тов. Гаррет и тов. Хомяк уже изложили здесь точку зрения делегации, мне придется сказать лишь несколько слов. Я думаю коснуться трёх вопросов, вскрывшихся в процессе прений, да и то слегка.
Эти вопросы: проблема синего и красного ответа, проблема классовых боев ролетариата в связи с расшатывающейся критеризацией РПГ и проблема японской рольпартии.
Я должен с сожалением констатировать, что по всем этим трём вопросам Геометр Теней и EvilCat, - оба они попали в болото трусливого оппортунизма. Правда, Геометр Теней высказался пока что лишь по вопросам формальным. Но я имею в виду его принципиальную речь в начале этого поста, где обсуждался вопрос о моральной нечеткости красно-синих и примиренцев в этом вопросе. Я думаю, что эта именно речь и является идеологической основой той позиции, которую заняло на этом заседании меньшинство. Поэтому нельзя обойти молчанием принципиальную речь Геометра Теней.
Я говорил, что Геометр Теней и EvilCat попали в болото трусливого оппортунизма. Что это значит? Это значит, что, кроме оппортунизма открытого, существует еще оппортунизм прикрытый, боящийся показать своё настоящее лицо. Это именно и есть оппортунизм примиренчества в отношении красно-синего уклона. Примиренчество есть трусливый оппортунизм. Я должен, повторяю, с сожалением констатировать, что оба наши товарища попали в болото трусливого оппортунизма.
-
Простите, а какая именно проблема решается путем однозначного определения игры А, как РПГ или же как не РПГ?
-
А ты не знал?
Да вот, товарищи открыли мне глаза!
-
Простите, а какая именно проблема решается путем однозначного определения игры А, как РПГ или же как не РПГ?
Терминологическая.
-
Терминологическая.
А состоит она, видимо, в однозначном определении игры А, как РПГ. Ок, скажу по другому, для решения какой проблемы нужно решить терминологическую проблему?
-
Люди общаются, y'know. Говорить "подлодка" вместо того, чтобы каждый раз рожать что-то вроде "корабль, способный погружаться и длительное время действовать в подводном положении" - банально удобно.
-
... оппортунизма .... оппортунизма ... оппортунизм .... оппортунизм ... оппортунизм. .... оппортунизма.
Дяденька... А вы сейчас с кем разговаривали?
А вообще, я считаю, что у РПГ есть определенные критерии. И это... роль. То есть возможность пройти по сюжету, отыгрывая определенную роль (пусть и определяемую красным или синим цветом), которую ты можешь выбрать. А уже в зависимости от того, чем это разбавлено, появляются - jrpg, action-rpg, strategy-rpg, и прочее...
-
Люди общаются, y'know. Говорить "подлодка" вместо того, чтобы каждый раз рожать что-то вроде "корабль, способный погружаться и длительное время действовать в подводном положении" - банально удобно.
А потом ещё появится человек, который расскажет как он катался на лодке, лодка перевернулась, а он зацепился ногой за что-то и длительное время оставался под водой за счет воздушного пузыря. Потом пойдёт срач за "длительность" времени, потом за то, что подлодка - не корабль, а потом придёт злой модератор и тему закроет.
А вообще, я считаю, что у РПГ есть определенные критерии. И это... роль. То есть возможность пройти по сюжету, отыгрывая определенную роль (пусть и определяемую красным или синим цветом), которую ты можешь выбрать. А уже в зависимости от того, чем это разбавлено, появляются - jrpg, action-rpg, strategy-rpg, и прочее...
Отыгрывать роль строителя, с психологическими отклонениями, который всё время мечтает о появлении палки из четырёх блоков, но каждый раз он вынужден с ней расставаться и жить в ожидании следующей. Tetris The RPG.
:offtopic: А не призову ли я подобным постом в эту тему кого не следует?
-
Люди общаются, y'know. Говорить "подлодка" вместо того, чтобы каждый раз рожать что-то вроде "корабль, способный погружаться и длительное время действовать в подводном положении" - банально удобно.
Просто мне кажется, что совершенно неважно, является ли игра А ролевой, или нет. И я с не вижу ситуации, в которой это было бы важно.
-
Это тебе, быть может, не важно. А я ролевые игры люблю - и надо их как-то отличать от иных: хотя бы в каталоге. Кроме того, я много за них общаюсь. Поэтому, мне удобно передавать одним емким словом целый набор признаков.
-
Отыгрывать роль строителя, с психологическими отклонениями, который всё время мечтает о появлении палки из четырёх блоков, но каждый раз он вынужден с ней расставаться и жить в ожидании следующей. Tetris The RPG.
Отнюдь. У тебя нет никакого выбора, определяющего твоего персонажа. Нет никакого показанного характера. То есть нет никакой роли. А резиновые изделия на глобусы натягивать возможно - это все знают. Этими методами можно доказать, что тетрис является и стратегией, и экшкном и даже 3д-шутером.
-
Отнюдь. У тебя нет никакого выбора, определяющего твоего персонажа. Нет никакого показанного характера. То есть нет никакой роли. А резиновые изделия на глобусы натягивать возможно - это все знают. Этими методами можно доказать, что тетрис является и стратегией, и экшкном и даже 3д-шутером.
Как это нет? Я могу грабить корованы, а могу и не грабить уничтожить палкой пару рядов или бережно отставить её в сторону - свобода выбора.
-
Поэтому, мне удобно передавать одним емким словом целый набор признаков.
И ты передаешь. Но к чему здесь ТАКАЯ точность, которая бы стоила 2 страниц срача?
-
Чтобы Масс Эффект не записывали в классические РПГ, очевидно же.
-
Как это нет? Я могу грабить корованы, а могу и не грабить уничтожить палкой пару рядов или бережно отставить её в сторону - свобода выбора.
Для начала, я бы советовал читать все слова, а не через два-три.
-
Чтобы Масс Эффект не записывали в классические РПГ, очевидно же.
И вот теперь я повторю свой вопрос - а что именно изменится от того, что мы запишем или не запишем Масс Эффект в классические РПГ? Какая тут есть проблема?
-
Для начала, я бы советовал читать все слова, а не через два-три.
Да там для любой комбинации из трёх слов ответ сойдёт. Благо ты не определил используемые субъективные понятия, так что я могу использовать их в любом устраивающем меня смысле.
И вот теперь я повторю свой вопрос - а что именно изменится от того, что мы запишем или не запишем Масс Эффект в классические РПГ? Какая тут есть проблема?
Исходный тезис заключался в том, что классические РПГ не интересны игрокам, поэтому денег много и не собрали. Если МЭ не входит в этот круг, то возражение против позиции Гаррета автоматом переходит обратно в область непроверенного утверждения. То есть этот самый МЭ имеет вполне формальное влияние на разговор.
-
Если мы не записываем Масс Эффект в классические РПГ, это означает, что в настоящее время крупные фирмы вообще не делают РПГ, а все т.н. "ролевики" играют в шутеры.
-
Если мы не записываем Масс Эффект в классические РПГ, это означает, что в настоящее время крупные фирмы вообще не делают РПГ, а все т.н. "ролевики" играют в шутеры.
И что? А если мы записываем МС в сепульки, то значит, что в настоящее время фирмы делают сепульки, а так называемые сепульхарии занимаются в них сепуляцией. Какова связь между этой терминологической баталией и реальной жизнью? Единственное, что мне представляется важным - что компании производят игры, которые нравятся одним игрокам и не нравятся другим. И если доказать, что Игра А, которая не нравится игрокам Б, на самом деле Ролевая, в то время как игроки Б - Ролевики, то что, они сразу ее полюбят? А если наоборот, то разлюбят?
-
nekroz,
И ты передаешь. Но к чему здесь ТАКАЯ точность, которая бы стоила 2 страниц срача?
Я нигде не говорил, что мне нужна какая-то особенная "точность". Ты спросил, "для решения какой проблемы нужно решить терминологическую проблему"? Вот тебе ответ. А если кто-то подгоняет определение так, чтобы этот их "мерсский массыфект" не дай бог не оказался в одном жанре с "Классическими Ролевыми Играми", то такое определение как раз как термин будет бесполезно.
На всякий случай, повторю свое мнение по вопросу:Как и с определением жанров художественных произведений, предлагаю принадлежность игры к ролевым измерять по соответствию с "облаком тэгов" жанра. Сильное соответствие - значит, игра "высокоролевая". Слабое - "низкоролевая".
Это помогает понимать собеседника, а "термин", разграничивающий массыфект с балдурсгейтом - нет.
-
Это помогает понимать собеседника, а "термин", разграничивающий массыфект с балдурсгейтом - нет.
Кажется, у Витгенштейна был тезис о том, что язык нужен там, где недостаточно пальца. Вот в разговорах про игры достаточно пальца - вот сейчас я тыкаю в МС, а теперь я тыкаю в БГ, первый говно, второй крут.
А там, где пальца недостаточно, точная терминология тоже не спасет. Наш язык не идеален, увы.
-
Да там для любой комбинации из трёх слов ответ сойдёт.
Повторю - читай все слова, а не отдельные комбинации из трех.
Поясню - У тебя нет никакого выбора, определяющего твоего персонажа. Нет никакого показанного характера. То есть нет никакой роли.
Но если ты в тетрис играешь, ассоциируя себя со строителем, стараясь раскрыть его характер и придерживаясь определенной продуманной роли - то да. В этом конкретном случае тетрис будет для тебя ролевой игрой. Но я на 146% уверен, что ты даже не заморачиваешься на самом деле такими мыслями.
Те, кто играет в МЭ3 (2,1), как в ролевую игру, внимательно читая реплики, и выбирая те, которые должен говорить именно их придуманный Шеппард с их характером, играют в 100%-ную ролевую игру. А те, кто выбирает реплики по цвету и диалоги прощелкивает, что бы побыстрее перейти к уничтожению противника, те играют в 3д-шутер.
Именно поэтому МЭ3 и позиционируется не как РПГ, а как action-rpg. Что означает, что к игре можно подходить как к РПГ, а можно и как к экшену. Выбор за игроком - что ему больше нравится. При этом сама игра поддерживает и тот и другой подход. В отличие от тетриса, такой подход не поддерживающего (но про глобус мы все помним).
-
Вот в разговорах про игры достаточно пальца - вот сейчас я тыкаю в МС, а теперь я тыкаю в БГ, первый говно, второй крут.
Повторюсь, что это тебе, должно быть, достаточно. Другим - бывает, что и нет.
-
Повторюсь, что это тебе, должно быть, достаточно. Другим - бывает, что и нет.
Поэтому я и спрашиваю о том, какая вселенская проблема заставила людей неудовлетворится пальцем. И вроде бы мы оба согласны с тем, что их проблема высосана из пальца. Так почему бы им им и не ограничится?
-
Кстати, ещё один ролевой жанр, пока не учтённый в этой теме - рогалики (rogue-like), такие как ADoM.
-
Щас будут доказывать, что PacMan - это 100%-ный рогалик, так как там тоже по подземельям лазишь, от противников убегаешь, иногда их убивая, и собираешь много-много трежуров...
-
Повторю - читай все слова, а не отдельные комбинации из трех.
Может ты меня тоже для разнообразия читать будешь? Чем отличается выбор, определяющий персонажа, от любого другого? Тем, что ты так сказал? Ты не привёл никаких объективных критериев, так что я пользуюсь удобными мне. И да, они показывают, что выбор есть. То же самое работает с любыми тремя словами, любым предложением или всем постом единоразово. Ты используешь крайне неинформативные фразы, которые в отрыве от тебя не несут вообще ничего. Когда ты пытаешься показать обратное, ты действуешь точно так же.
Поэтому я и спрашиваю о том, какая вселенская проблема заставила людей неудовлетворится пальцем.
Давай поставим вопрос по другому: какая девиация заставляет тебя удовлетворяться быть довольным от тыканья одной кнопки?
-
Давай поставим вопрос по другому: какая девиация заставляет тебя удовлетворяться быть довольным от тыканья одной кнопки?
На этот вопрос отвечать будет Александр Друзь Аваллах! А если серьезно, то получаемое мной удовольствие от игры никак не зависит от того, можно ли сконструировать определение, которое будет обьединять эту игру в один жанр с БГ или нельзя.
-
А если серьезно, то получаемое мной удовольствие от игры никак не зависит от того, можно ли сконструировать определение, которое будет обьединять эту игру в один жанр с БГ или нельзя.
А кто-то утверждал, что зависит?
-
А кто-то утверждал, что зависит?
А если не зависит, то какая разница, считать МС РПГ или не считать?
-
Терминологическая.
-
У этой терминологической разницы есть последствия, которые можно пощупать? Ну то есть что-то изменится от того, будет ли МС считаться РПГ?
-
А почему у неё должны быть последствия, которые можно пощупать?
-
Чтобы спор о том, является ли МС РПГ имел смысл. Потому что если между миром, в котором МС считается РПГ и миром, в котором МС РПГ не считается, нет значимых различий, то ваш спор лишен смысла и с тем же успехом можно спорить о том, является ли МС сепулькой. Тоже очень важный спор, полный терминологических разниц, дефиниций и коннотаций.
-
У этой терминологической разницы есть последствия, которые можно пощупать? Ну то есть что-то изменится от того, будет ли МС считаться РПГ?
Поднимется или опустится доминантность Хомяка. Хотя щупать её руками я бы не рекомендовал.
-
Поднимется или опустится доминантность Хомяка.
Я уверен, что такой специалист в доминантности, как Хомяк (все мы помним его апологетику теории Савельева), сумеет поднять ее независимо от исхода спора. Просто в крайнем случае придется поднимать ее с пола.
-
Насколько я понимаю, проблема следующая.
Допустим, есть категория "Ролевые игры" на Википедии, или раздел "Ролевые игры" на сайте про игры, или форумный раздел "Ролевые игры"... Ты, которому понравился Planescape и который нашёл там его упоминание, находишь там также упоминание Mass Effect (WoW, King of the Dragon Pass, ADoM, Quest for Glory, D&D4, Фиаско, Тетрис...). Смотришь - и огорчаешься, что игра совсем не похожа на Planescape, а ты хотел игру как Planescape.
Но мне кажется, что эта проблеме решается поджанрами: РПГ западного стиля, JRPG, Action RPG и прочее. И насчёт них есть более ли менее общее понимание. Не говоря уже о том, что сходства и различия игр не сводятся к жанру. Человеку может нравиться Planescape, Mass Effect и Starcraft потому, что в них нет навязших в зубах эльфов. А ещё есть списки и рекомендации "Те, кто играет в Planescape, также играют в..." %)
-
Мне как-то удивительно даже, что эта тема тут всплыла, да ещё и живёт три страницы. Вроде же всё многократно было оговорено... Нужен длинный пост?
-
Мне как-то удивительно даже, что эта тема тут всплыла, да ещё и живёт три страницы. Вроде же всё многократно было оговорено... Нужен длинный пост?
Жги.
-
BURN!!!!!! HAHA-HA-HAAA!!!!! BU-U-U-U-URN!!!!!!!! A-A-A-A-A!!!!!!
-
Чтобы спор о том, является ли МС РПГ имел смысл.
Чтобы он имел смысл для тебя. Для остальных, очевидно, это не является определяющим фактором.
-
Чтобы он имел смысл для тебя. Для остальных, очевидно, это не является определяющим фактором.
Теперь мой черед спрашивать, какая девиация приводит к получению удовлетворения от терминологических споров.
-
Ну что же. Вся тема началась с того, что Гаррет пытается подогнать игры под достаточно произвольно выбранное им определение RPG (ну и обосновать нелюбовь к Mass Effect, если я верно понял). Кроме этого была одна мысль Кэт из содержательного.
Сверх того тут уже заметили, что основная проблема - терминологическая. Компьютерные RPG исторически весьма неоднородная группа, развивавшаяся из разных корней. (Wargame, как заметили тут, тоже на деле группа неоднородная - просто менее неоднородная).
Но тем не менее. В мысли Кэт - относительно возможности делать выбор "от лица" - есть здравое зерно. Однако такой выбор есть везде, где есть возможность совершать выбор вообще - например, играя в Starcraft, никто не мешает вам отыгрывать злобного параноидального истерика, отдающего приказы расстреливать собственные юниты за неудачу и строящего все здания в двойном экземпляре, чтобы избежать гипотетического бунта незаменимых подчинённых. Разница, однако, вполне ощутима - есть игры, где ожидается (заложено) что игрок будет поступать в соответствии с некоторым образом, и получать от этого удовольствие. Есть же такие, где не заложено и игрок за это наказывается (Starcraft - пример тому, там подобная линия поведения означает лишние траты ресурсов, времени и общую неконкурентоспособность в итоге).
Так вот, с точки зрения возможности делать выбор "от лица" (неважно, есть у тебя иллюзия самостоятельного его создания или даётся готовое) и jRPG, и cRPG являются чистыми RPG. Насчёт реплики Гаррета, что делается выбор "от себя" - это, в общем случае, неверно и проблемы есть следствие попытки распространить определение любимого поджанра RPG на них в целом. Даже в типовых европейских играх у нас, на самом деле, нет нормального контроля над личностью протагониста (и, более того, полный контроль над ней вредит любой игре - на деле одна из возможных частей "фана" это погружение в шкуру Светлого Паладина или там Злобного Гения, и набор реплик\действий\нужное вписать для этой цели должен соответствовать этому). Я помолчу даже, что в реальности уровень влияния личности персонажа на глобальный сюжет в большинстве cRPG близок к 0, а в ранних образцах, из которых они выросли, и вовсе равен 0, почище чем в jRPG. Существовали попытки делать "песочницы", но это экзотика - Elder Scrolls и близкие к ней поделки вроде Fable отнюдь не представляют собой весь жанр cRPG и даже не являются существенной ветвью в нём.
Далее, есть ещё вопрос "игр с ролевыми элементами", которые размыли определение - дело в том что соответствующий источник "фана" довольно быстро стали пихать куда угодно. Тут вопрос классификации достаточно нечёток, потому что упирается в то, что в игре является основным элементом, а что побочным. В гарретовом примере с wargame-ом этот вопрос достаточно просто решается по соотношению игрового времени, отводимого на ту или иную часть игры, но в спорных случаях решение идёт уже во многом на уровне игрока. В некоторые игры можно играть как в RPG (пусть и дурные) и там, кстати, даже не обязательна прокачка и пр. (Которая на деле в RPG просто дурное наследие выбранного основателями способа получения "фана" - в этом смысле некоторые квесты, к примеру, подходили к RPG совсем с другой стороны, вовсе без числовых параметров).
Таким образом вера в то что RPG имеет чёткие формальные признаки на уровне процесса (а не исторического плана) на деле иллюзия, потому что там есть не вполне формальный (но ощутимый) компонент в виде предназначения игрового мира для "обитания" там и удовольствия от этого. Если брать просто процесс, то в том же Baldur's Gate или, особо, Icewind Dale мы большую часть времени рубим монстров в режиме с тактической паузой, ничуть не заморачиваясь ролевыми проблемами - в этом смысле процесс мало отличается от какого-нибудь Fallout Tactics, которая, однако, игра "с элементами" - просто потому, что в BG считается первичным мир Забытых царств, а убийство игроками небезызвестного тёмного эльфа ради мечей считается нетипичным поведением, а вот в FT - нет.
-
Это не девиация, а вполне себе сформировавшаяся в ходе эволюции потребность в общении, в качестве источника информации, помноженная на упрочнение своего положения (доминантности, ага) в сообществе.
-
:offtopic:
Теперь мой черед спрашивать, какая девиация приводит к получению удовлетворения от терминологических споров.
(голосом Аваллаха) Всё дело в том, что у кого-то слишком узкие двери... ой, не то - дело в том, что у некоторых ролевиков есть проблемы с общением, которые они любят компенсировать в узком кругу товарищей по несчастью. В этом смысле форумное общение зачастую нацелено на процесс, а никак не на результат... Холивары, терминологические споры и прочие танцы с бубнами позволяют получить минимум побочного процесса (результата) при максимуме полезного в глазах участников выхода...
-
Это не девиация, а вполне себе сформировавшаяся в ходе эволюции потребность в общении, в качестве источника информации, помноженная на упрочнение своего положения (доминантности, ага) в сообществе.
Ну особой информации из терминологического спора получить нельзя. А про доминацию - есть в ней что-то девиантное, в доминации.
-
Ну особой информации из терминологического спора получить нельзя
Наоборот, отсутствие единой терминологии означает невозможность нормального общения. Плюс доминантность хомяка не забываем.
-
Наоборот, отсутствие единой терминологии означает невозможность нормального общения.
Ерунда же. Аристотелевщина какая-то с Витгенштейном напополам. Совершенно необязательно для нормального общения согласие в том, является ли МЭ ролевой игрой или нет. Потому что этот вопрос ни на что не влияет. Если при слове А мы оба тыкаем пальцем в одно и тоже, то совершенно неважно, одинаково ли мы трактуем А. А если тыкаем в разное, то есть проблема, даже если мы одинаково трактуем А. Не говоря уже о том, что каждое определение базируется на других определениях и попросту невозможно достичь полного синхрона. Мы должны учиться понимать друг друга, не синхронизируя словари.
-
Последнего абзаца однозначно хватило бы с лихвой. Настоящая true™ РПГ только Fallout. Там можно пройти вообще без убийств :)
-
Совершенно необязательно для нормального общения согласие в том, является ли МЭ ролевой игрой или нет. Потому что этот вопрос ни на что не влияет.
Вопрос влияет на то, поймут ли меня или нет.
Если при слове А мы оба тыкаем пальцем в одно и тоже, то совершенно неважно, одинаково ли мы трактуем А.
А мы тыкаем в разное, лол. Ньфаги, когда слышат про классическую РПГ, тыкают в МЭ, олдфаги в Фол.А если тыкаем в разное, то есть проблема, даже если мы одинаково трактуем А.
И в этом случае мы договариваемся о том, что такое А и дружно тыкаем в одном направлении.
Разница, однако, вполне ощутима - есть игры, где ожидается (заложено) что игрок будет поступать в соответствии с некоторым образом, и получать от этого удовольствие.
А как мне выяснить, где авторы хотели, но не смогли, а где не хотели, но само получилось? Желательно без наручников и батареи, потому что мне до разработчиков моих любимых игр лететь далеко, а некоторые из них уже умерли.
-
А как мне выяснить, где авторы хотели, но не смогли, а где не хотели, но само получилось? Желательно без наручников и батареи, потому что мне до разработчиков моих любимых игр лететь далеко, а некоторые из них уже умерли.
А зачем тебе намерения авторов? О них можно строить догадки (и часто угадывать), но тема была про то, что является RPG, а не что авторы хотели сделать ролевой игрой, а получился хентайный симулятор свиданий...
От намерений лучше вообще абстрагироваться, а измерять по факту. И так неопределённости хватает в вопросе достаточно ли в структуру игры заложено возможностей в том или ином, чтобы игрокам это было интересно.
Заодно замечу, что стоит рассматривать ещё и современные игре стандарты, потому что "достаточно для интересной игры" имеет смысл ещё и на фоне альтернатив. Скажем, во времена оно какая-нибудь Might&Magic вполне считалась ролевой игрой, но к моменту выхода Diablo, в которой мира и возможности действовать "от лица" было примерно столько же, стандарты уже сместились и "чистой" RPG она уже считаться не могла.
-
на фоне альтернатив
ME на фоне Baldur's Gate 2 ролевая игра? :)
-
для меня fallout 1 и 2 это rpg. всё остальное - ниочень:(
-
Вопрос влияет на то, поймут ли меня или нет.
А мы тыкаем в разное, лол. Ньфаги, когда слышат про классическую РПГ, тыкают в МЭ, олдфаги в Фол.
И в этом случае мы договариваемся о том, что такое А и дружно тыкаем в одном направлении.
Самый простой способ быть понятым, самый простой способ тыкать в одном направлении - это согласиться со словарем своего собеседника. И мы снова возвращаемся к началу разговора - какая вселенская проблема не может быть решена, если вы согласитесь со словарем собеседника, вне зависимости от того, считает он МЭ РПГ или нет?
Собственно, я отказываюсь считать корнем зол отсутствие единой терминологии по очень простой причине - нет ничего проще, чем согласиться с любой предложенной терминологией. Единственная причина этого не делать - собственное самомнение. Поэтому если два человека не могут найти общий язык - это не проблема словаря, а проблема ЧСВ этих людей, я всегда об этом говорил.
-
Я тут слышал мнение, что рпг бывают только фэнтезийными. Так что фоллаут - тоже не рпг. :P
-
Мне вот интересно, Temple of Elemental Evil - это рпг?
-
Я тут слышал мнение, что рпг бывают только фэнтезийными. Так что фоллаут - тоже не рпг. :P
А еще злые языки поговаривают, будто фоллаут - это хейнтайный эмулятор свиданий.
Мне вот интересно, Temple of Elemental Evil - это рпг?
Несомненно. Не самая лучшая, конечно, если брать в сравнении с пиком "золотого века", но тем не менее это классическая рпг.
-
А Eye of Beholder? A Ultima 2? А Wizardry 4?
-
А зачем тебе намерения авторов? О них можно строить догадки (и часто угадывать), но тема была про то, что является RPG, а не что авторы хотели сделать ролевой игрой, а получился хентайный симулятор свиданий...
От намерений лучше вообще абстрагироваться, а измерять по факту. И так неопределённости хватает в вопросе достаточно ли в структуру игры заложено возможностей в том или ином, чтобы игрокам это было интересно.
Заодно замечу, что стоит рассматривать ещё и современные игре стандарты, потому что "достаточно для интересной игры" имеет смысл ещё и на фоне альтернатив. Скажем, во времена оно какая-нибудь Might&Magic вполне считалась ролевой игрой, но к моменту выхода Diablo, в которой мира и возможности действовать "от лица" было примерно столько же, стандарты уже сместились и "чистой" RPG она уже считаться не могла.
Я тебя не понял, то разница ощутима, то лучше абстрагироваться. У меня вот есть целый список игр, про которые я не могу сказать, что они принадлежат к РПГ. В качестве примера могу привести Diablo, Dungeon Siege, Mass Effect и Dragon Age. Вот конкретно эти три игры приведены в качестве примера размытия диаблообразной составляющей и движению к интерактивному кину.
Очень даже многие согласны с тем, что Diablo не является РПГ. Благо рубка монстров и сбор лута там занимают настолько большую долю, что сюжетную часть никто всерьёз рассматривает. Тем не менее, если соглашаться с тем, что jRPG тоже являются полноценными РПГ, то отмести её на основе одного только отсутствия выбора уже не получится. Ладно, предположим, что все согласны с тем, что Диаблу никто и не ждал, что ты там будешь с каким-то образом согласовываться.
Доезжаем до DS3 и видим, что без сюжетных квестов герой чихнуть не может, но появляется некоторая свобода выбора и последствия этого выбора. Тем не менее основную часть времени я опять-таки рублю монстру и собираю лут. В итоге возможность действовать согласно образу есть, но для неё отведено крайне мало экранного времени, что она тамили для галочки, или просто не рассчитали количество монстрорубилова.
А теперь десерт. Последние игры от биоварей, который вроде как и РПГ, но я там опять занимаюсь тем, что истребляю врагов в каких совершенно запредельных количествах. У меня есть стойкое впечатление, что за прохождение Diablo 3 на нормальном уровне сложности я убил меньше, чем за прохождение Dragon Age 2. В основном потому что я в Diablo 3 много бегал, а не дрался. Но это как-то никого не волнует. То есть измерение по факту требует каких-то иных навыков, чем имеющиеся у меня в наличии.
Самый простой способ быть понятым, самый простой способ тыкать в одном направлении - это согласиться со словарем своего собеседника.
А где определение от собеседника?
-
Благо рубка монстров и сбор лута там занимают настолько большую долю, что сюжетную часть никто всерьёз рассматривает.
Наверное, именно поэтому на сюжетную часть Дьяблы потратили такое море контента, а потом ещё расширенную вселенную написали. Право же, сюжету и сеттингу сейчас уделяют слишком много внимания в разработке игр, зачастую коллектив обходится совсем без кодеров, лишь бы над игрой работало хотя бы трое сценаристов %)
-
Да-да, а потом я спрашиваю о том, что случилось в Diablo 2 с воином, лучницей и магом из первой части, а из сотни человек мне только три с половиной могут внятно ответить не залезая в гугл.
-
ME на фоне Baldur's Gate 2 ролевая игра?
Вполне, кстати - во всяком случае, то что я видел (я не играл в ME 2 и 3; впрочем, и аддон к BG 2 я не смотрел). В смысле определения выше - там рассчитано, что игрок будет ассоциировать себя с Шепардом, там важен мир, и пр. Механизмы работы и подачи игры иные, чем в BG 2, ну так и в Fallout они иные, чем в BG, допустим.
Я тебя не понял, то разница ощутима, то лучше абстрагироваться. У меня вот есть целый список игр, про которые я не могу сказать, что они принадлежат к РПГ. В качестве примера могу привести Diablo, Dungeon Siege, Mass Effect и Dragon Age. Вот конкретно эти три игры приведены в качестве примера размытия диаблообразной составляющей и движению к интерактивному кину.Очень даже многие согласны с тем, что Diablo не является РПГ. Благо рубка монстров и сбор лута там занимают настолько большую долю, что сюжетную часть никто всерьёз рассматривает. Тем не менее, если соглашаться с тем, что jRPG тоже являются полноценными РПГ, то отмести её на основе одного только отсутствия выбора уже не получится. Ладно, предположим, что все согласны с тем, что Диаблу никто и не ждал, что ты там будешь с каким-то образом согласовываться.
Мысль очень простая. То, что разница ощутима (факт) вовсе не означает, что нам надо судить по намерениям. Учитывать надо удобство и возможность, что можно делать инструментально (если уж хочется - хотя не понимаю особо, зачем, ибо см. комментарии о наличии "серой зоны"), а не то, чем руководствовались авторы. Упрощённо - если достаточное количество людей с удовольствием ведут себя неоптимальным с иных точек зрения образом в Тетрисе 2, занимаются отыгрышем образа Усталого Стаканонаполнителя и формируют устойчивую прослойку таких фанатов - то с большой вероятностью нам дали в игре достаточно инструментов для этого. Чем это вызвано - а важно ли?
А теперь десерт. Последние игры от биоварей, который вроде как и РПГ, но я там опять занимаюсь тем, что истребляю врагов в каких совершенно запредельных количествах. У меня есть стойкое впечатление, что за прохождение Diablo 3 на нормальном уровне сложности я убил меньше, чем за прохождение Dragon Age 2.
А оно так и есть - см. примечания про игровой процесс. Скажем, в NWN 2 уже играть было просто невозможно из-за дикого затягивания процесса вариациями на тему "а теперь убей ещё 250 орков между значимыми выборами". Тем не менее, вопрос в том, насколько мир и его детали затянул, заинтересовал игроков, дал им достаточно зацепок и пр. Если в D3 его всерьёз воспринимают полтора фанфикописца, а рубку монстров обсуждает миллион - ситуация ясна (и она, кстати, совпадает с намерениями авторов, но это совершенно неважно). Если же в мире убийство монстров многими воспринимается примерно как лабиринт Нордома в PS:T из моего примера в теме-прародительнице - игру можно считать RPG. Да, упреждая вопрос - в RPG можно попасть по причине инерции мнения, из-за мимикрии под другие образцы или из-за предыдущей части, например, ибо она задала ожидания...
-
А где определение от собеседника?
Не знаю, я не слежу за этой частью беседы, и даже не знаю, кто тут за, а кто против того, что МЭ - РПГ.
-
Я просто почему спросил про ToEE, там же процесс рубки и собирания лута тоже занимает 80-90% времени. Так что же там от классического РПГ? Изометрия? Или сам факт использования ДнД уже подразумевает, что игра в конечном итоге может классифицироваться как РПГ?
Масс Эффект не РПГ, я согласен. А КОТОР?
Дрегон Эйдж вообще ппц какой-то, а не игра. Я не представляю, как можно настолько любить хак энд слеш, чтобы в него играть. God of War, в моём представлении, больше РПГ.
А вот Deus Ex - рпг. Как? На уровне впечатления.
-
Наверное, именно поэтому на сюжетную часть Дьяблы потратили такое море контента, а потом ещё расширенную вселенную написали. Право же, сюжету и сеттингу сейчас уделяют слишком много внимания в разработке игр, зачастую коллектив обходится совсем без кодеров, лишь бы над игрой работало хотя бы трое сценаристов
Замечу, что в Diablo эта самая часть существовала совершенно отдельно и никак не влияла на игру (а интеграция - важный момент). Если смотреть на сам процесс игры, то эту часть можно было без вреда выкинуть - и так оно многими игроками и делалось де-факто. Тот факт, что её потом развивали правообладатели на этот факт влияет мало...
-
Я бы не сказала, что Дьябло без сеттинга - это та же самая игра даже с точки зрения игрового процесса. Если только не называть игровым процессом сухую последовательность действий. Это не вопрос ролёвости игры, но всё же: очень многие игры без сеттинга или с другим сеттингом играются совсем иначе, даже если не вникать. Сеттинг окружает игрока, создаёт у него настроение, задаёт мотивацию. Игрок может не вчитыватьяс в диалоги, но он чувствует атмосферу, ставит себя на место лирического героя.
Представьте, что Дьябла - это сражение прямоугольников, вооружённых прямоугольниками, с кучей прямоугольников. Представьте, что Дьябла - сражение вампиров с оборотнями. Или розовыми пони. Представьте, что Дьябла - война американских солдат с вьетнамскими полчищами. Это совершенно разные игры, которым было бы неплохо отличаться игромеханически, но даже так эти игры будут привлекать разные типы людей. Кстати, если кому нужно доказательство - посмотрите серию игр от Storm8 (http://www.appannie.com/company/storm8/) на одном движке, отличающихся практически только текстом и атмосферой. Там даже графики кот наплакал. В них играют разные люди, хоть и объединённые склонностью к общей механике.
-
Не знаю, я не слежу за этой частью беседы
Тогда какое физическое проявление твоего не слежения, но отвечания ты сможешь найти, если кроме тебя это больше никого не волнует?Тем не менее, вопрос в том, насколько мир и его детали затянул, заинтересовал игроков, дал им достаточно зацепок и пр. Если в D3 его всерьёз воспринимают полтора фанфикописца, а рубку монстров обсуждает миллион - ситуация ясна (и она, кстати, совпадает с намерениями авторов, но это совершенно неважно).
А вот тут уже забавнее. Из сотни таких фанфикописцев действительно полтора. Но игроков несколько миллионов и мне не так чтобы очень сложно найти на зарубежных форумах людей, которым интересен мир. Им совершенно не лень переписывать в вики содержание записок, которые можно найти по ходу игры, вести список новел с кратким описанием и подобной деятельности. При этом у них даже в русской вики активность выше, чем на радагастопедии.
Дрегон Эйдж вообще ппц какой-то, а не игра. Я не представляю, как можно настолько любить хак энд слеш, чтобы в него играть. God of War, в моём представлении, больше РПГ.
А я после этих историй прошел Bioshock 2 и у меня точно такое же впечатление. Более РПГ чем.
-
Тогда какое физическое проявление твоего не слежения, но отвечания ты сможешь найти, если кроме тебя это больше никого не волнует?
А при чем тут вообще я? Я не веду спор о том, является ли МЭ рпг, у меня нет в нем позиции. Я спорю о том, нужен ли вообще этот спор, имеет ли он смысл. И в этом вопросе имею вполне четкую позицию. Когда я захочу поговорить о МЭ, я смогу это сделать как с тем, кто считает его РПГ, так и с тем, кто не считает, не споря об этом.
-
А при чем тут вообще я?
Ты пишешь посты на форуме и требуешь от других какого-то физического результата подобной же деятельности. Я вот не требую.
-
Активность "выше чем на радагастопедии" с её двумя-тремя активными редакторами - это, мягко говоря, очень несложный фокус. :) Вопрос в том, является этот момент основным или всё-таки глубоко вторичным (и, кстати, интересен именно мир или он больше идёт в смысле спортивного интереса "могу ли я собрать все записки" и пр; впрочем, это уже не столь важно). В случае Дьяблы, как я понимаю, ответ таков - люди, которым интересен мир, составляют ощутимое меньшинство, и заметны только за счёт большого числа игроков вообще. Или я делаю неверный вывод?
-
Я бы не сказала, что Дьябло без сеттинга - это та же самая игра даже с точки зрения игрового процесса. Если только не называть игровым процессом сухую последовательность действий. Это не вопрос ролёвости игры, но всё же: очень многие игры без сеттинга или с другим сеттингом играются совсем иначе, даже если не вникать.
В этом контексте мы говорим не столько про антураж, сколько про мир. Выкидываем из Дьябло названия вроде Тристрама, заменяем именных бесов на стандартных фентезийных монстров - изменится процесс? Мой внутренний советник говорит что совершенно нет. Собственно, даже замена мрачно-готических декораций фентези на мрачную подачу вьетнамской или там афганской войны не так уж сильно изменит процесс (хотя радикальнее, чем предыдущий пункт). В то время как вырвать Безымянного из Planescape и запихнуть в произвольную dark fantasy или даже Дентона из первого Deus Ex в "абстрактный киберпанк" будет ощутимо труднее.
-
и, кстати, интересен именно мир или он больше идёт в смысле спортивного интереса "могу ли я собрать все записки" и пр; впрочем, это уже не столь важно
Не, ачивщиков я не учитываю. Это отдельная болезнь. Да и чтение самих записок им не свойственно.
-
Ты пишешь посты на форуме и требуешь от других какого-то физического результата подобной же деятельности. Я вот не требую.
Я бы не стал называть требование осмысленности требованием физического результата, ну да не суть. Требую, да. А тех, кто не требует, считаю бессмысленными. Да, это снобизм.
-
Я бы не стал называть требование осмысленности требованием физического результата, ну да не суть. Требую, да. А тех, кто не требует, считаю бессмысленными. Да, это снобизм.
Гаррет тебя не устраивает, астион тебя не устраивает и все вокруг ведут какие-то бессмысленные разговоры. Может тебе ник на Д'Артаньяна сменить?
-
nekroz вполне чётко изложил свою позицию - мне вот тоже существенная часть этой беседы кажется разговором ни о чём и жертвой Велиалу...
-
Не, ачивщиков я не учитываю. Это отдельная болезнь. Да и чтение самих записок им не свойственно.
Я потому и сказал, что эта часть не очень важна. Два основных критерия выше - отношение людей "занимающихся ролевизмом и страдающих интересом к миру" к общему числу, а также вызвавшее это моменты - насколько они проработаны, встроены в игровой процесс и рассчитаны на активное использование постоянно (а не в роли приправы к основному блюду).
-
Еще раз. С чувством.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs4426.userapi.com%2Fu2127589%2F131305037%2Fz_2fb498a9.jpg&hash=9c74cd887ffa7946aeb8ae975fb6d3735097d7cb)
-
А в той теме ещё пара весёлых вещей была.
-
:offtopic:Не без того. Замечу, что создание терминологии при желании - не такая большая проблема. Кто создаст демотиватор про попытки убедить всех ей пользоваться, даже если она будет лучше любой персональной?
-
А Eye of Beholder? A Ultima 2? А Wizardry 4?
Не вижу причин почему я должен отвечать на эти вопросы - вроде как не на допросе у следователя.
Я просто почему спросил про ToEE, там же процесс рубки и собирания лута тоже занимает 80-90% времени.
Ну про 80-90 ты загнул, да.
А у меня в настольной игре по Pathfinder (и раньше было в D&D) иногда бывает персонажи 3-4 игровые сессии без передышки фигачат монстров.
Причем тут это?
-
Не вижу причин почему я должен отвечать на эти вопросы - вроде как не на допросе у следователя.
Ну пожалуйста! Я тебя очень прошу!
-
Спасибо за продление жизни, позволила себе воспользоваться картинкой в вики-статье (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) %)
-
Не вижу причин почему я должен отвечать на эти вопросы - вроде как не на допросе у следователя.
Ну пожалуйста! Я тебя очень прошу!
Не отвечай, он чегой-то не хорошее задумал)
Игры могут быть ролевыми, RPG, и Тру РПГ
Любая игра, где наличествует явный протагонист или несколько протагонистов игрока является ролевой, правда совсем не обязательно будет относиться к жанру RPG.
JRPG и СRPG имеют одни корни, изначально найти между ними различия было практически не возможно, кто не верит пусть возьмет к примеру Phantasy star и Wizardry 5 обе вышли в 1987-1988 годах (первая конечно красивее). Позже конечно эти различия стали более явны. Именно совокупности этих различий и разделили RPG на два поджанра.
Но все это в принципе не важно, ибо есть жанр Тру РПГ, это самый удивительный жанр из всех, так как критерии для этого жанра у каждого свои, а многие наивные пытаются эти критерии доказать другим. Некоторые даже подменяют понятие RPG на свое Тру РПГ, простим им болезным.
-
Другой подход к вопросу о жанрах:
https://www.dropbox.com/s/spez7tgi7p0phu4/Lewis%2C%20Mcguire%2C%20Fox%20-%20Mapping%20the%20Mental%20Space%20of%20Game%20Genres%20-%202005.pdf (https://www.dropbox.com/s/spez7tgi7p0phu4/Lewis%2C%20Mcguire%2C%20Fox%20-%20Mapping%20the%20Mental%20Space%20of%20Game%20Genres%20-%202005.pdf)
-
Варгейм, замечу, идентифицируется предельно четко: как стратегическая игра на уровне подразделений / дивизий, пофазово имитирующий реальную современную или историческую войну.
WH?
P.S. Между прочим, в JRPG мы зрители, а в CRPG режиссеры.
NWN- CRPG? Я хотел присоединиться к Арибет и вместе завоевать невервинтер, и таки замочить мудака Нашера и низвергнуть церковь Тира (который тоже явный ...), но нет режисёром был кто-то другой. Арибет таки повесил Нашер, хотя к этому моменту мой сорк мог вынести весь НВ вместе с нашером и 9й в одиночку.
-
NWN- CRPG? Я хотел присоединиться к Арибет и вместе завоевать невервинтер, и таки замочить мудака Нашера и низвергнуть церковь Тира (который тоже явный ...), но нет режисёром был кто-то другой. Арибет таки повесил Нашер, хотя к этому моменту мой сорк мог вынести весь НВ вместе с нашером и 9й в одиночку.
Да нет, режиссером был ты, просто продюссер решил, что драма пойдет на пользу сборам. И кстати, а с каких пор режиссер стал писать сценарий?
-
С тех самых как я получил возможность выбрать кого из капитанов убить
-
С тех самых как я получил возможность выбрать кого из капитанов убить
Ты путаешь. То что тебя продюссер подпустил как режиссера к возможности выбрать один из нескольких вариантов сценария не означает то, что ты можешь его написать с нуля.
-
ТОгда чем это отличается от jRPG? там тоже можно "пойти на сайд квест\ не пойти на сайд квест"
-
ТОгда чем это отличается от jRPG? там тоже можно "пойти на сайд квест\ не пойти на сайд квест"
Пойти на сайд-квест или не пойти - это навроде выбора "смотреть обычную версию за 1:40 или режиссерскую версию за 2:20".
-
Но мы там можем получить нового спутника...
Впрочем чем это отличается от
Вы можете посмотреть продюсерскую версию где убивают обоих капитанов
И Режжисёрскую где убивают только одного
-
По мне определение ролевой игры, вне зависимости от платформы и жанра. Ролевая игра - это игра, в которой игрок берет в свои руки одного или нескольких персонажей и может от их лица совершать выбор значимый для раскрытия сюжета и/или личности персонажа.
Естественно это определение достаточно мало совпадает как с официальной историей жанра, так и с официальной жанровой классификацией некоторых игр. Да, на мой взгляд Дьябла - рпг не больше чем Бордерлендс. А насчет jRPG... Японцы коварны, когда видишь что-то, в начале чего стоит буква j, на остальное слово можно внимания не обращать. С другой стороны несмотря на многочисленные минусы биоварских продуктов и огромное количество гринда, как по мне они под мое определение подходят и тем самым являются РПГ. все ИМХО.
-
WH это не варгейм. Варгейм, это всегда про настоящую войну. Ну елы, палы, сколько повторять можно. >:(
Почему не может быть фантастического варгейма? Да потому что никто представления не имеет, как шестеренки фантастической войны работают.
-
Наверное, для начала надо убедить других варгеймеров, чтобы они написали другие публикации, исследования и статьи, чтобы Википедия воспользовалась ими и переписала свою статью (http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming), основанную на большом количестве существующих источников, которая утверждает, что варгеймы делятся на исторические, гипотетические, фэнтезийные и научно-фантастические.
-
Надо не от Вики двигаться, от структуры воинских подразделений в WH. Она дикая. Воевать подобными формациями невозможно. Поэтому, при всех своих плюсах, WH стратегия, но не варгейм.
Что касается Вики, то в моих глазах ее авторитет не выше, чем авторитет Купцова какого-нибудь.
-
Авторитет статьи Вики невелик, если у неё нет источников или соответствие статьи источникам никем не проверяется. Однако в статье про варгемы много источников - они все тоже для тебя не авторитет? Или избирательно те, которые с тобой не согласны? %)
-
Почему не может быть фантастического варгейма? Да потому что никто представления не имеет, как шестеренки фантастической войны работают.
Если определить wargame как игру "про настоящую войну" (хотя там тоже будет целая куча проблем, ибо степени условности в wargame разные) - то да, проблема будет снята. Беда в том что под общей вывеской wargame традиционно существуют и игры с заведомым отходом от моделей реального мира, не говоря уже про фантастические (раз мы тут в основном о хоббитах... то есть компьютерных играх, приведу в пример классику в виде наличия в серии чистокровных wargame-наследников Panzer General таких штук как Fantasy General и Star General, но вообще примеров таких вагон и маленькая тележка).
В реальности wargame - это скорее то, что не отвергается сообществом любителей wargame (которое, конечно, неоднородно), как и с RPG. Да, я знаю что это определение "крестьянское", но оно функционально - примерно так как "наука - это то, чем занимаются признанные учёные и что публикуется в профильных журналах"...
-
Я просто почему спросил про ToEE, там же процесс рубки и собирания лута тоже занимает 80-90% времени. Так что же там от классического РПГ? Изометрия? Или сам факт использования ДнД уже подразумевает, что игра в конечном итоге может классифицироваться как РПГ?
Масс Эффект не РПГ, я согласен. А КОТОР?
Дрегон Эйдж вообще ппц какой-то, а не игра. Я не представляю, как можно настолько любить хак энд слеш, чтобы в него играть. God of War, в моём представлении, больше РПГ.
А вот Deus Ex - рпг. Как? На уровне впечатления.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproplay.ru%2Fimages%2Fusers%2Fgallery%2F74992%2F199712_m.jpg&hash=62ba6b99e63c10454d138e539b80c9bcd59845bf)
Масс Эффект РПГ, Драгон Эйдж РПГ, Deus Ex РПГ, Котор РПГ, даже диабла отчасти РПГ. Все РПГ, где ты у тебя есть возможность взять на себя разные роли и получить, в зависимости от роли, отдачу игрового мира. Где то ролевой элемент настолько сильный, что ВСЮ игру можно пройти никого не убивая, а где то элемента этого меньше, он только решает как ты убьешь следующего монстра - стрелой промеж глаз, мечом по шее или зажарив магией.
Вся РПГ составляющая эфемерна, ее нельзя пощупать и потрогать. И в реальной жизни все так. Ролевые игры бывают как бального типа, где люди сами себе актеры. Либо сидят с ручками и правилами и описывают свои действия, или просто играют в правила без всякого отыгрыша (World of Warcraft Board Game - как пример).
Компьютерные ролевки пошли все равно с настолок. А с настолок в свое время смогли перенести только правила, уровень развития техники не позволял. Оттуда и пошло, что прокачка это не отъемный атрибут РПГ. Если совсем кратко, то РПГ это работа режиссуры. Как игровой мир будет меняться под действиями персонажа и только.
-
Оттуда и пошло, что прокачка это не отъемный атрибут РПГ.
Кстати, неверно - если я верно понял мысль. Прокачка долго исторически была неотъемлемым атрибутом компьютерных RPG (и по сию пору имеется в абсолютном большинстве игр такого типа), но именно что была. Существуют игры с возможностью ролевого выбора\отыгрыша, но без числовых характеристик.
-
В видеоиграх они не называются ролевыми - а квестами, интерактивной литературой, адвенчурами, симуляторами свиданий... Поправь меня, пожалуйста, если я ошибаюсь
-
Star General - это не варгейм, а глобальная стратегия (ее если что, даже не SSI делала). Fantasy General более тяжелый случай. :) Он не варгейм потому, что не исторический.
Romulas, тогда и X-Com РПГ, где у тебя куча народу, но ты реально чувствуешь атмосферу?
-
Кстати, неверно - если я верно понял мысль. Прокачка долго исторически была неотъемлемым атрибутом компьютерных RPG (и по сию пору имеется в абсолютном большинстве игр такого типа), но именно что была. Существуют игры с возможностью ролевого выбора\отыгрыша, но без числовых характеристик.
Если вдаваться именно, что в терминологию, то просто РПГ (RPG), не имеет цифр. А компьютерное РПГ (CRPG, как жанр), обязано иметь цифры. Просто букву "C" (Computer) давно никто не употребляет. Если RPG на компьютере, значит есть прокачка. Как бы наличие любой прокачки называется сейчас ролевыми элементами.
Классические настольные ролевые игры (D&D, Savage Worlds, GURPS и тд) не просто РПГ в классическом понимании, а именно, что tabletop RPG. Их называют еще pen-and-paper rpg и так далее.
-
Romulas, тогда и X-Com РПГ, где у тебя куча народу, но ты реально чувствуешь атмосферу?
Это просто тактическая игра. Здесь родня не с настольными РПГ, а с настольными тактическими играми. Вархамер (настольный вархаммер - рпг? это вопрос) например, или более древние, неизвестные мне, варианты (Chainmail и тп).
-
Он не варгейм потому, что не исторический.
Как я уже говорил - на уровне твоих персональных определений да. Тебе осталось, как в том анекдоте, всего полдела - уговорить Рокфеллера... в смысле, установить своё определение как общепризнанный стандарт. Во всяком случае куча источников квалифицирует FG как wargame, и они в ничуть не меньшем праве...
Что касается X-Сom, то если оперировать нашим с Evil Cat определением, то там будет проблема в виде безликости подчинённых и минимуме способов ощутить их как личности, а не как юниты под контролем (и явной ориентацией процесса именно на решение тактических задач). Какой-нибудь Jagged Alliance в этом плане лучше. При этом в X-Com можно играть как в RPG, но с существенными усилиями - в этом смысле он будет болтаться за гранью серой зоны, где-то ощутимо дальше первого Diablo...
Единственный момент, который направлен на поддержку собственно ролевой составляющей в X-Com, если я верно помню, это возможность менять имена солдат. И то это направление спорно...
А компьютерное РПГ (CRPG, как жанр), обязано иметь цифры. Просто букву "C" (Computer) давно никто не употребляет. Если RPG на компьютере, значит есть прокачка. Как бы наличие любой прокачки называется сейчас ролевыми элементами.
По-моему тут терминологическая путаница. "Ролевые элементы", как ни странно, имеют не больше отношения к собственно РПГ как жанру, чем морские свинки к морю - сейчас это уже абсолютно обособившийся термин. :) Я к тому, что на компьютере вполне себе есть игры, которые являются РПГ в смысле тех формальных параметров, которые даны выше, и называются "ролевыми" (пусть даже маргинально, не суть), но цифровой составляющей лишены.
Если мы будем говорить о штампах - в смысле "РПГ - то, что с прокачкой", то они, конечно, имеют силу (и вес в классификации), но это немного не то. Потому что не меньшим весом будет обладать штамп "что с шестиугольной сеткой - то wargame", а Гаррета, думаю, будет трясти от такого определения. Хотя именно такие критерии приводят к тому, что многие игры классифицируются вполне официально (издателями и пр). Но это разный уровень определений - теоретический и практическо-бытовой.
-
По-моему тут терминологическая путаница. "Ролевые элементы", как ни странно, имеют не больше отношения к собственно РПГ как жанру, чем морские свинки к морю - сейчас это уже абсолютно обособившийся термин. :) Я к тому, что на компьютере вполне себе есть игры, которые являются РПГ в смысле тех формальных параметров, которые даны выше, и называются "ролевыми" (пусть даже маргинально, не суть), но цифровой составляющей лишены.
Если мы будем говорить о штампах - в смысле "РПГ - то, что с прокачкой", то они, конечно, имеют силу (и вес в классификации), но это немного не то. Потому что не меньшим весом будет обладать штамп "что с шестиугольной сеткой - то wargame", а Гаррета, думаю, будет трясти от такого определения. Хотя именно такие критерии приводят к тому, что многие игры классифицируются вполне официально (издателями и пр). Но это разный уровень определений - теоретический и практическо-бытовой.
Давай наверно условимся, что само по себе сферическое RPG в вакууме, не жанр, а сфера деятельности. Как кинематограф делится на жанры, так и RPG делится на жанры. Заниматься RPG можно одеваясь во мантии, и топая на бал по Гарри Поттеру. Можно нацепить шлем из утки, взять меч из кочерги и пойти на поле, можно взять ручку и бумагу, сесть на кухне под пивко и гонять модули, можно поиграть в RPG на компьютере. Вот я схемку для наглядности нарисовал:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs55.radikal.ru%2Fi147%2F1210%2Feb%2F226865bb88cf.png&hash=932dac0aeca6e0a2b4cb8f955fe600637c4b24d9)
РПГ без прокачки? Не слышал. Если есть режиссура на компе, но нет цифр - это интерактивное кино получается. Может быть адвенчурой, но чтобы РПГ?
-
он только решает как ты убьешь следующего монстра - стрелой промеж глаз, мечом по шее или зажарив магией
Вот оно! Стало быть, Doom 2, это тоже ролевая игра, я же там космический десантник в аду.
-
Вот оно! Стало быть, Doom 2, это тоже ролевая игра, я же там космический десантник в аду.
Это близко к еще одной животрепещущей теме: может ли быть ролевой Skill-based игра без скиллкапа? Это можно делать целую отдельную тему. Но кратко я уточню - наличие ролей, это не только возможности, но и обязательные ограничения - в думе игрок САМ может ограничить себя. Если игрок выбирает персонажа, он идет этим персонажем до самого конца. То есть несет не только возможности своего класса, но и лишения. Если маг в игре может одеть тяжелую броню, а воин может использовать заклинания, то никакого воина и мага нет. Есть просто 1 убер солдат.
Btw в думе ты только космический десантник в аду, больше ты никто. В диабло ты либо воин, либо маг, либо лучник. Выбирай.
-
Хм... Blood 2 внезапно стал РПГ? Интересно-интересно...
-
РПГ без прокачки? Не слышал.
Half-life 1. В самом конце G-man ставит перед Гордоном Фриманом выбор: сотрудничать или сразиться в эпичной битве с ксеносами. Формально, возможность влияния на сюжет есть, по другим критериям HL1 также может быть отнесен к эрпоге, опять-таки за вычетом прокачки.
-
Half-life 1. В самом конце G-man ставит перед Гордоном Фриманом выбор: сотрудничать или сразиться в эпичной битве с ксеносами. Формально, возможность влияния на сюжет есть, по другим критериям HL1 также может быть отнесен к эрпоге, опять-таки за вычетом прокачки.
В компьютерных играх это называется "интерактивный сюжет".
http://www.rpg-planet.narod.ru/ - вот интересная штука, счас наткнулся. Много интересных мыслей, которые расставляют точки над i. Автор думает в ту же сторону, что и я.
-
Не путайте сладкий хлеб с говном :)
Когда выбор героя есть, это ролевая игра, а когда выбор концовки, это "интерактивный сюжет"? :huh: Это я к чему: игра Dark Messiah, она считается ролевой по причине того, что там есть прокачка, или по причине того, что там 4 варианта концовки и одна точка бифуркации где-то в середине игры?
-
Давай наверно условимся, что само по себе сферическое RPG в вакууме, не жанр, а сфера деятельности. Как кинематограф делится на жанры, так и RPG делится на жанры. Заниматься RPG можно одеваясь во мантии, и топая на бал по Гарри Поттеру. Можно нацепить шлем из утки, взять меч из кочерги и пойти на поле, можно взять ручку и бумагу, сесть на кухне под пивко и гонять модули, можно поиграть в RPG на компьютере. Вот я схемку для наглядности нарисовал:
Что "ролевая игра" - вид деятельности, мысль достаточно простая, не надо её повторять. (Схема далеко не полная, кстати, ну да не будем засорять тему мелочами). Несогласие моё идёт с тем, что на компьютере "ролевая деятельность" это строго вопрос цифр. Это как раз "ролевые элементы" - вопрос цифр (и то, кстати, не факт - изменения могут принимать облик, например, trait-ов, которые могут быть совершенно нечисловыми). Собственно, существуют компьютерные игры без прокачки вообще (и без числовых параметров - или с не растущими числовыми параметрами), которые являются вполне ролевыми в смысле деятельности. Для этого достаточно, например, той самой интерактивности сюжета, про которую говорили выше, и ощущения изменения персонажа, которое не обязано иметь числовую форму. Точно так же как, например, персонаж ролевой игры не обязан иметь уровень.
Примеры... Ну, вот довольно дурной сходу. Daughter of Serpents - квест по виду деятельности, но попробуйте убрать оттуда "ролевые элементы"! При том прокачки там нет в принципе - только создание персонажа.
-
Ребят, вы действительно выше пытаетесь свалить в одну кучу разноуровневые термины. Интерактивность сюжета - это возможность значимого выбора вообще. Это признак, нужный ролевой игре (и то, кстати, с оговорками), но никоим образом не достаточный и уж точно не определяющий.
-
Примеры... Ну, вот довольно дурной сходу. Daughter of Serpents - квест по виду деятельности, но попробуйте убрать оттуда "ролевые элементы"! При том прокачки там нет в принципе - только создание персонажа.
Что это за игра? Зашел на АГешечку, и там написано "Adventure". На что эта игра похожа? Фаренгейт, например, можно ошибочно причислить к РПГ, но все таки это интерактивное кино.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%87%D1%83%D1%80%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%87%D1%83%D1%80%D0%B0)
Здесь например, в первом же абзаце, написано, что сюжет может меняться от выбора игрока. Я склонен предположить, что наличие адвенчуры (приключенческого действия с возможность выбора и разных исходов) является неотъемлемой частью "Ролевой Игры". Надо тогда раздробить само понятие "Ролевой Игры" на составляющие, вычленить неотъемлемые характеристики данной сферы деятельности.
update: добавлю еще. Я понимаю, что ты имеешь ввиду под ролевыми элементами и почему тебе это режет слух (глаза?). Но как не крути, компьютерная ЭРПОГЭ это все таки прокачка. Если ролевые элементы указаны в компьютерной игре, это элементы прокачки именно, что. В реальности, в настольных играх (не ручкобумажных) ролевые элементы, это привнесение отыгрыша в игру, а не прокачки.
-
На мой взгляд, если не считать отнесение ролевых игр на разных платформах в одну категорию изначально ошибочным, то достаточно очевидно, что если в НРПГ прокачка не обязательна, то для того чтоб отнести игру к КРПГ, прокачка так же не обязательна. Ну, при условии что прокачка не обязательна для всех компьютерных игр вообще, что является столь же очевидно неверным. Я в чем-то не прав?
-
CRPG без цыферок - не CRPG, а фигня. Дискач.
-
Ну и чтобы насытыть ненасытных новым "чтоб поржать"
Вот вам критерии нормальной CRPG для меня (если один отсутсвует, значит какой-то другой должен офигенно это компенсировать):
1. Возможность самому создать своего персонажа с нуля пользуясь ин-гейм конструктором, возможность распределения характеристик и возможностей героя - и чем подробнее, тем лучше. Необходимый минимум - я должен иметь возможность играть за все основные расы (и если в игре они разного пола, значит и выбор пола тоже) сеттинга, должен иметь возможность иметь 90% возможностей, которые есть у НПЦ в игре, за исключением уникальных персонажей (например глав гадов)
2. Наличие НПЦ с разветвленными диалогами, которые позволяют проходить игру разными способами (например играя за добряка, или за злодея)
2.1. Возможность убивать НПЦ не только тех, которые подсовываются как враги, но и нейтральных на свой выбор (я не идеалист, и понимаю, что есть сюжетные НПЦ).
2.2. Уникальность характеров НПЦ, которые не зависят от того, кем является протагонист (да-да, я смотрю на вас, 100% бисексуальные персонажи последних игр Биоваре)
3. Тактический бой, который целиком и полностью зависит только от способностей персонажа и выбора тактики в бою, и никоим образом от спинномозговых рефлексов (да-да, я смотрю на вас, Fallout 3 и Oblivion). Согласен, Fallout 3 с оговорками, но это лишь оговорки.
4. Наличие продуманного сюжета
5. Наличие побочных заданий не связанных напрямую с основной сюжетной линией, а так же вариации прохождения хотя бы некоторых квестов основной сюжетной линии
6. Ну да, как же я забыл про экспу и рост силы персонажа.
-
CRPG без цыферок - не CRPG, а фигня. Дискач.
Циферки - это информация, изображение на экране - это информация, звук - это информация. И всё это на компьютере хранится в циферках. если циферок нет, то это уже не компьютер. Так что любая cRPG без циферок - это либо cRPG с циферками, либо просто RPG.
-
CRPG без цыферок - не CRPG, а фигня. Дискач.
А что тут обсуждать? Всё тривиально как валенок - опять тут мешанина идёт раннее не определённых моментов. Для определения, данного выше, само по себе наличие цифр (как части видимых игроку параметров, а то тут выше ещё и способ хранения информации приплели - вот уж воистину в огороде бузина...) не является необходимым - даже если считать изменение персонажа важным признаком (что не факт), оно вполне может выражаться в нечисловых моментах. Цифры - удобная форма реализации, введённая в начале истории жанра и имеющая давнюю традицию.
Реакция "фигня" - естественная реакция для тех, кто привык именно к этой форме. :)
-
А что тут обсуждать? Всё тривиально как валенок - опять тут мешанина идёт раннее не определённых моментов. Для определения, данного выше, само по себе наличие цифр не является необходимым.
А я считаю, что является. А, ну да. Экспа еще нужна обязательно.
-
1. Возможность самому создать своего персонажа с нуля пользуясь ин-гейм конструктором, возможность распределения характеристик и возможностей героя - и чем подробнее, тем лучше. Необходимый минимум - я должен иметь возможность играть за все основные расы (и если в игре они разного пола, значит и выбор пола тоже) сеттинга, должен иметь возможность иметь 90% возможностей, которые есть у НПЦ в игре, за исключением уникальных персонажей (например глав гадов)
2. Наличие НПЦ с разветвленными диалогами, которые позволяют проходить игру разными способами (например играя за добряка, или за злодея)
2.1. Возможность убивать НПЦ не только тех, которые подсовываются как враги, но и нейтральных на свой выбор (я не идеалист, и понимаю, что есть сюжетные НПЦ).
2.2. Уникальность характеров НПЦ, которые не зависят от того, кем является протагонист (да-да, я смотрю на вас, 100% бисексуальные персонажи последних игр Биоваре)
3. Тактический бой, который целиком и полностью зависит только от способностей персонажа и выбора тактики в бою, и никоим образом от спинномозговых рефлексов (да-да, я смотрю на вас, Fallout 3 и Oblivion). Согласен, Fallout 3 с оговорками, но это лишь оговорки.
4. Наличие продуманного сюжета
5. Наличие побочных заданий не связанных напрямую с основной сюжетной линией, а так же вариации прохождения хотя бы некоторых квестов основной сюжетной линии
6. Ну да, как же я забыл про экспу и рост силы персонажа.
Попробуй генератор персонажей для ГУРПС, должно понравиться.
-
Попробуй генератор персонажей для ГУРПС, должно понравиться.
В смысле? :)
-
В смысле? :)
Есть программа-генератор персонажей для ГУРПС. С подключаемыми опциями по разным книгам. Судя по требованием - твоя мечта.
-
Есть программа-генератор персонажей для ГУРПС. С подключаемыми опциями по разным книгам. Судя по требованием - твоя мечта.
А там есть разветвленные диалоги? :)
-
А я считаю, что является. А, ну да. Экспа еще нужна обязательно.
Ну так читай цитируемый тобой текст - для определения данного выше (я подразумеваю Evil Cat и своё).
Если брать другое - будет нужно другое. Если в определении упомянут синий цвет коробки, например - будет нужен синий цвет коробки, кто же спорит? Только вот вопрос такого выбора с аргументацией "мне нравится\не нравится" обсуждать абсолютно бессмысленно, что отражено многими пословицами.
-
А там есть разветвленные диалоги? :)
Лучше, там есть возможность написать свои разветвлённые диалоги в заметках. Ни одна классическая cRPG не позволит тебе такого!
-
А тем временем Том Холл стартовал свою олд скулл РПГ.
http://www.kickstarter.com/projects/lootdrop/an-old-school-rpg-by-brenda-brathwaite-and-tom-hal
В Холла я верю больше чем в Обсидиан.
-
Имеет все шансы не собрать. На кикстартере вообще странная тенденция, когда игры с небольшой треблуемой суммой собирают существенно больше ожидаемого, а такие вот миллионники не взлетают. Хотя я уже хочу на это посмотреть.
-
Лучше, там есть возможность написать свои разветвлённые диалоги в заметках. Ни одна классическая cRPG не позволит тебе такого!
Вот как не стыдно издеваться над хомяком!
-
Меня сильно смущает концепция "Два в одном". Имхо лучше бы одну игру до ума доводили, чем сразу две обещали.
-
Больше олдскульных рпг хороших и разных.
-
Уже 1/10 собрали, так что наберут. Кто на 10,000$ вложился. Похоже ребятки сами себя финансируют (или у лысой тыквы Холла есть верный поклонник).
Интересно, кто-нибудь догадается запросить 10 млн $ на 10 рпг, каждая по году разработки.
P.S. А на нижней фоточке у нас Джон Ромеро. Хитро улыбается, неспроста!
At the highest tier, Brenda Brathwaite, Tom Hall and John Romero will personally deliver the game on a red velvet pillow to you at your location
Вложится что ли. Можно будет угостить троицу домодельным вином, шпротами и печеньем "машенька".
-
Похоже ребятки сами себя финансируют.
Откуда инфа? У тебя почему-то все "сами себя финансируют". Сначала обсидиан, потом "ребятки"...
-
Интересно, кто-нибудь догадается запросить 10 млн $ на 10 рпг, каждая по году разработки.
По недавно принятым американским законам, регулирующим кикстартеры, нельзя собирать больше миллиона в год, либо сбор переходит на другой уровень. К сожалению, не могу сказать точнее, ещё не разобралась.
-
По недавно принятым американским законам, регулирующим кикстартеры, нельзя собирать больше миллиона в год, либо сбор переходит на другой уровень. К сожалению, не могу сказать точнее, ещё не разобралась.
В смысле не более миллиона в год? Тот же PE собрал уже почти 2,3 ляма, а разработку обещано закончить в 2014.
-
Там вроде бы при сборе больше миллиона вступают в дело какие-то особые условия с бухгалтерией и налогообложением.
-
А тем временем Том Холл стартовал свою олд скулл РПГ.
http://www.kickstarter.com/projects/lootdrop/an-old-school-rpg-by-brenda-brathwaite-and-tom-hal
В Холла я верю больше чем в Обсидиан.
А бобик тем временем сдох.
http://www.kickstarter.com/projects/lootdrop/an-old-school-rpg-by-brenda-brathwaite-and-tom-hal/posts/332306
-
Что же. Шпроты съем сам. Вино разопью с друзьями. Машенькой поделюсь с чихуа!
-
Речь всё же идёт о том, что по отзывам они рассудили, что представили недостаточно сильную концепцию, и решили, что наиболее правильным будет подумать над ней ещё и вернуться с чем-то почётче и помощнее.
-
Ого, первый загнувшийся РПГ-проект на кикстартетре, который я видел. Жалко.
А кто такой Том Холл (что он сделал), и почему на него больше надежд, чем на Обсидиан?
-
Загибалась еще Wheel of Time RPG и несколько стратежек
.
-
Ну это просто еще раз доказывает, что мало просто через слово говорить "OLD SKOOL" и за это придут мильоны.
-
Да, в этом смысле у Обсидиана был один из самых грамотно организованных кикстартеров, что я видел. Регулярные апдейты, стабильный поток информации об игре, аккуратно выкатываемые stretch goals, дополнительный мини-кампейн с супер-данжоном с обновляемой картинкой и так далее.
-
Да, в этом смысле у Обсидиана был один из самых грамотно организованных кикстартеров, что я видел.
Чо, думаешь, что успех у Обсидиана в основном из-за грамотно организованного процесса кикстартера?
-
Чо, думаешь, что успех у Обсидиана в основном из-за грамотно организованного процесса кикстартера?
Ну, не в основном, но я думаю, что без такой грамотной организации у них было бы на миллион-полтора меньше.