Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Cornugon от Ноября 10, 2012, 23:02
-
Представим себе, что все проекты изучению ядерного синтеза, расщеплению атома и и созданию работающих ядерных устройств закончились бы провалом. То есть, ядерную бомбу не получилось создать ни Британии, ни США, ни Советскому Союзу, ни Германии - вообще никому. Однако, события Второй Мировой (во время которой и были созданы и применены первые ядерные устройства) развивались своим чередом так, как они развивались в реальности. Хотя Хиросиму с Нагасаки пришлось бы, видимо, бомбить по старинке: "огненными штормами", но в остальном - всё как обычно: советские войска берут Берлин и раскатывают японцев по всей Манчжурии, союзники входят в Париж и так далее. Другие технологии, появившиеся до и во время Второй Мировой, сохраняются.
Вопрос в следующем: Как по вашему развивались бы события в конце и после войны с учётом того, что ядерное оружие так и не появилось? Что бы произошло в результате, или не произошло? Заранее спасибо :) .
P.S. Да, в условиях я указал, что основные события войны происходили так. как они происходили в нашей с вами реальности, но там же я указал, что судьба Хиросимы и Нагасаки, по моему мнению, будет несколько отличаться от того, что с ними произошло на самом деле. Может, вы сможете увидеть и иные расхождения, которые, собственно, и будут проистекать из отсутствия ядерного оружия.
-
Отсутствие ядерного оружия вряд ли бы отразилось на исходе войны, даже если бы Хиросиму и Нагасаки вообще не стали бы трогать. А вот послевоенные события развивались бы иначе, да. В первую очередь стоило бы ожидать перехода холодной войны в горячую.
-
Вообще бы ничего не изменилось. Говорят, что у США до 70-х было подавляющее преимущество в количестве зарядов и средств доставки - так и не применили. СССР с Китаем в самые людоедские годы тоже не отважились. А когда надо было воевать всю дорогу воевали обычным оружимем.
-
Вообще бы ничего не изменилось. Говорят, что у США до 70-х было подавляющее преимущество в количестве зарядов и средств доставки - так и не применили. СССР с Китаем в самые людоедские годы тоже не отважились. А когда надо было воевать всю дорогу воевали обычным оружимем.
Извини, Abash, не мог ты развернуть поподробнее? Я знаю, что у американцев было преимущество и в зарядах и в средствах доставки - и они его так и не применили, хотя и хотели, чесались у них руки, чесались, во время Корейской войны и позже во время Вьетнамской. Я исходил из предположения, что американцы действовали тут из соображения: неважно, сколько раз мы можем уничтожить Советский Союз, нам достаточно того, что русские могут уничтожить нас с одного раза. Вроде как, советские копии В-29-ых в состоянии были долететь до Западного побережья США, а значит американцы смело могли попрощаться с Голливудом, с Сан Франциско да и со всей Калифорнией им тоже пришлось бы попрощаться. По, крайней мере, чтобы устроить Лос Анджелесу АдЪ и Израиль, где жыды, достаточно одного долетевшего до Лос Анджелеса Ту-4 с ядерным припасом на борту. А когда ядерного оружия вообще нет, то всё становится очень мутно, IMHO, конечно. Долететь-то Ту-4 до Калифорнии-то долетят, но при отсутствии у них ядерных зарядов что они смогут-то, учитывая, что у нас как раз в сороковые годы с дальней и стратегической авиацией был полный швах, и выправлять ситуацию стали ближе к концу сороковых. А у американцев именно со стратегической авиацией - полный порядок. Это их конёк, в общем-то, и наклепали они этих бомберов столько, что даже у дяди Кота Матроскина отродясь столько гуталину не было, сколько американцы стратегических бомберов наделали (хотя дядя Матроскина, между прочим, работает на гуталиновой фабрике :)) ). И что мешает американцам в таком случае собрать орду бомбардировщиков и устроить "огненные шторма" крупным советским городам: Ленинграду, Москве, Киеву, Минску, Харькову, Мурманску, Архангельску, Нижнему Новгороду, затем разгромить советскую армию, войти на территорию Советского Союза, свергнуть "иго", или там "ярмо" большевиков и "демократизировать" Россию по самое не балуйся. Что такое есть у русских, при отсутствии в мире ядерного оружия, что заставило бы американских политиков и генералов понять, что нападать на Советский Союз крайне череповато, и что лучше бы для них сидеть тихо как мыши под веником и не шуршать. Возможно, это было бы химическое и бактериологическое оружие, но, по мне, перспективы военного применения данного оружия очень кислые, да и как средство устрашения тоже не очень.
:offtopic:
В самые людоедские - это сталинские что ли? Ну, это самый конец сороковых начало пятидесятых - ядерное оружие у СССР только появилось, количество зарядов, по-моему, было крайне ограниченным, да и не до того было Советскому Союзу, чтобы ядерной дубинкою размахивать, тем более такой хилой. То есть, если в качестве средства самообороны, орудия возмездия, ядерная бомба ещё годилась, то в качестве средства нападения как-то не очень, если честно. А у Китая что за самые людоедские - конфликт на острове Даманский чо ль. Советский союз точно ядерного оружия не применил бы, там проблемой было для наших пограничников артиллерийскую поддержку вызвать, чтобы китайцев успокоить (товарищ, ответственный за это, вроде как, на рыбалку уехал, телефон отключил и координатов не оставил), чего уж там говорить об ядерном ударе. А чтобы китайцы применили ядерное оружие - чего-то я не уверен, что в высшем военном руководстве и в руководстве Компартии Китая нашлись бы такие законченные идиоты, которые бы стали связываться с русскими подобным образом, а потом ещё и разгребали бы получившиеся в результате горы последствий. Так что я всё же считаю, что и в случае со сталинским СССР, что и в случае с Китаем времён Мао и "кулюторной" революции причины неприменения ядерного оружия были вполне себе объективны и рациональны. А вот как с рациональностью дело могло бы обстоять в случае отсутствия ядерного оружия - это вопрос, да.
-
Сильно подозреваю, что изменилось бы весьма многое. Во всяком случае конец эпохи тотальных войн образца мировых подозрительно совпадает по времени с появлением стратегических ядерных сил, да и на мировую дипломатию сложившийся в ядерную эпоху (где-то после Корейской войны) принцип, что в конфликты в третьем мире начатые одной из стран "ядерного клуба" другая не вмешивается открыто, тоже оказал не последнее действие... Собственно, судить об эффекте ядерного оружия только по тому, сколько раз его применяли - довольно неудачный подход. Скажем, линкоры ВМВ большую часть времени стратегически стояли в портах, но это самое их стояние (и готовность) очень существенно сказывалось на соответствующих ТВД...
Можно спорить и строить гипотезы, был бы создан какой-то аналог на стратегическом уровне и как быстро, но это именно что гипотезы.
Насчёт перехода "холодной" войны в "горячую" - бог весть (хотя весьма вероятно), а вот Японии абсолютно точно бы при такой "альтернативке" не поздоровилось (всё-таки применение против них экспериментального оружия не в последнюю очередь было связано с тем, что наземная операция против Японии заведомо оборачивалась очень большой кровью). Скорее всего Японии был бы нанесён на порядки больший ущерб - как чисто материальный, так и демографический. Ну и, естественно, это бы аукнулось иным раскладом на Дальнем Востоке...
-
Позволю себе вставить словечко.
Самые ближайшие по времени последствия неприменения ядерного оружия - это проблема штурма Японских островов. По прикидкам американских штабных теоретиков, это предприятие оборачивалось такой большой кровью, что себе дороже. И в этой ситуации была сделана ставка на эффект применения "невиданного оружия" (который очень даже сработал). Ведь если разобраться, в факте тотального стирания городов с лица земли в те годы не было ничего необычного: американцы с британцами уже год как утюжили Германию, да и в самой Японии налеты сотен "двадцать девятых" не были чем-то необычным. А ведь японские города были по большей частью деревянными, что еще больше увеличивало урон от бомбежек (при применении зажигательных бомб).
Это я все к чему расписывал, японцы не сдались бы так быстро. Они ведь реально хотели устроить кровавую баню: людям усиленно промывали мозги, по линии гражданской обороны готовили суицидальным атакам. Все боеспособные танки (их было немного, но они были) японцы отвели в метрополию. Таким образом, мы приходим к тому, что война с некоторой долей вероятности, не закончилась бы в 45-м. Возможно, штурм метрополии был бы проведен совместными советско-американскими силами. И тогда политическая карта мира на дальнем востоке была бы совершенно другой.
Наконец, холодной войны просто не было бы. Через несколько десятков лет, когда и те и те зализали бы раны от второй мировой, началась бы третья. Это уж как пить дать.
-
Проблемы штурма японских островов нет вообще никакой. Главное собраться с силами и бомбить японцев до тех пор, пока зола от них не останется. Методика массовых бомбежек уже была отработана на Германии, причем в условиях активного противодействия нацитских ВВС. В японии же отбомбиться по целям было бы намного проще (учитывая, что основной рабочей машиной был бы B-29, а рекативные японские самолеты летали в единичных экземплярах). Если бы бомбардировки островов продлились бы до зимы 1945 года, в 1946-ом в Японии начался бы массовый голод и массовое вымирание населения.
Десант 1946-го, в таком случае, был бы просто молниеносным.
Как написано UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (Pacific War)
http://www.anesi.com/ussbs01.htm (http://www.anesi.com/ussbs01.htm)
The growing food shortage was the principal factor affecting the health and vigor of the Japanese people. Prior to Pearl Harbor the average per capita caloric intake of the Japanese people was about 2,000 calories as against 3,400 in the United States...By 1944, the average per capita caloric intake had declined to approximately 1,900 calories. By the summer of 1945 it was about 1,680 calories per...
А дальше было бы еще хуже.
>Вроде как, советские копии В-29-ых в состоянии были долететь до Западного побережья США
Кто же в америку через тихий океан летает. Летают через северный полюс, но даже для этого нужно строить специальные полярные аэродромы подскока, которых в 1945-ом попросту не было.
Возможно, это было бы химическое и бактериологическое оружие, но, по мне, перспективы военного применения данного оружия очень кислые, да и как средство устрашения тоже не очень.
Это ты зря. Вот в Свердловске в 1979-ом, в субботу в 8-ом утра (улицы пусты) из военного городка улетучилось немного слабого-слабого штамма боевой заразы. В результате страшной смертью умерло больше сотни человек которым повезло (открыть окошки на восток) или выйти на улицу. Потом весь район вторчермета за две недели асфальтом закатали.
Ежели бы от военных сбежала боевая зараза, Свердловск был превратился в филиал Racoon City.
И самое главное, выпущенная дрянь по сути своей, производная от японской гадости, захваченной в конце войны.
>Скажем, линкоры ВМВ большую часть времени стратегически стояли в портах, но это самое их стояние (и готовность) очень существенно сказывалось на соответствующих ТВД...
Совершенно ошибочная точка зрения времен WWI. Во время Второй мировой линкоры активно участвовали в битвах на Тихом океане и даже пытались прорваться к вражеским десантным кораблям для "выстрела в упор". В качестве примера можно привести операцию "Тен-Го".
-
Что такое есть у русских, при отсутствии в мире ядерного оружия, что заставило бы американских политиков и генералов понять, что нападать на Советский Союз крайне череповато,
Географическое положение. Огромная территория, крупные города слишком далеко друг от друга, многие стратегические объекты рассеяны по большой территории. Даже с ядерным оружием разбомбить СССР задача не простая, а ведь это даже без учета пво и истребительной авиации. В то же время, в США большая часть ядреной мощи сосредоточена на небольшой территории, крупных городов больше (выше уровень урбанизации), территория меньше. Бомбардировка Нью-Йорка нанесет куда больший урон чем бомбардировка Киева.
-
Ну что бы было...
Ну примерно с 50% на 50% вероятностью (https://www.google.com/#hl=en&safe=off&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0&oq=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5&gs_l=hp.3.0.0i30.922.4157.0.4948.16.10.0.6.6.0.181.1364.0j10.10.0.les%3B..0.0...1c.1._ZdMXEeG2D0&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=e1474c538acc85d4&bpcl=38093640&biw=1366&bih=643) началась бы горячая война бывших союзников по Ялте. Ну и учитывая боевой опыт и оснащение, в красный цвет окрасилась бы вся Европа, а США тихо-мирно сидели бы у себя на континенте и на островах Тихого Океана. Мое сугубо субъективное хомячье мнение в том, что при начале военных действий, широко распиаренная стратегическая авиация США никакого серьезного ущерба СССР без ядерных зарядов сделать бы не смогла, учитывая силы ПВО и тысячи наструганных за войну (а их скажем за одну только половину 45 года настругали 20к+) самолетиков (в т.ч. истребителей, а с конца 40х и МИГ-15 скажем)
Ну и скажем через 20-40 лет США, находясь в сплошной изоляции от прогрессивного социалистического мира европашки, азиашки (кроме Австралии и островов) и африкашки тихо загнулись бы, и на наконец во всем мире бы наступил коммунизм.
-
Мистер Хомяк, давай представим себе подобное развитие событий.
Третья мировая начинается в июне 1945-го молниеносным Паттоновским ударом по границе оккупационной зоны. Недобитые наци присоединяются к США. Красная армия медленно продвигается вперед, уничтожая танковые группировки противника, в которых встречаются подразделения Кинг Тигров и (Ахтунг) Пантер-2. В небе над Германией (на низких высотах), идут суровые воздушные бои. Причем в середине лета бои становятся реактивными (Метеоры против советских Мессершмиттов). Пользуясь отсутствием у русских высотных истребителей, американцы наносят удары по западным городам СССР и демонстративно бомбят Москву.
Собственно, дальше перед И.В.Сталиным встает простой выбор. Продолжать войну до победного конца, зная, что интенсивность бомбежек будет возрастать, а эффективные средства борьбы с бомберами появятся не раньше декабря 1945 года (копии германских зенитных ракет Вассерфаль). Или согласиться на требования противника, затаиться и копить силы на Красный реванш. Думается, Сталин бы выбрал первый вариант. 2-3 крупных советских города были бы уничтожены атомными бомбами. В ответ, СССР бы забросила в Англию штаммы сибирской язвы. Британские потери в живой силе составили бы от 3 до 10 миллионов человек в зависимости от времени года. На фронте, против бывших союзников был бы использован газ. К началу 1946-го года Еропа бы находилась под полным контролем СССР и горячая фаза войны перешла бы в Холодное противостояние.
Только Cold War Revised была бы значительно более кровавой и суровой чем это было в текущей реальности.
P.S. Сигурд - Промышленные центры СССР не так уж и сильно разбросаны по стране. Чтобы промышленность СССР встала тебе надот отбомбиться по Москве, Нижнему, Свердловску, Челябинску и Нижнему Тагилу. Все.
-
Извини, Abash, не мог ты развернуть поподробнее?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5)
Таблица "Запасы ядерного оружия в мире". На 1947 год считается, что у США есть 32 головки. И во всем мире - 32. Фактор влияния ядерного оружия на историю вообще несколько преувеличен.
В самые людоедские - это сталинские что ли?
Это при Хрущеве, когда гражданские ракетчики старой школы, судя по воспоминаниям, были настолько накачаны пропагандой, что были морально готовы начать ядерную войну в любое время. Во флоте, говорят, градус адекватности был повыше. У Китайцев я бы сказал, что соответствующее время - это т.н. "культурная революция".
-
В ответ, СССР бы забросила в Англию штаммы сибирской язвы.
Если даже в СССР нашлись идеалисты, способные на подобное, в Белом доме бы полгода все пьяные от радости валялись. Особенно, если королевскую семью чудом зацепило. В-общем, не вполне осмысленное действие, со стороны советского правительства.
Но это - детали. Сама мысль, что Сталин/Рузвельт бы там на кого-то напал в Европе в конце 40-х, если бы не ядерное оружие, несколько нелепа. Всех кого надо было убить убили во Вторую мировую, все что надо было поделить - поделили.
-
Мистер Хомяк, давай представим себе подобное развитие событий.
...уничтожены атомными бомбами...
Гаррет, внимание. Ты вообще о чем?
Ну и вообще, спорить с тобой у меня как-то нет желания. Т.к. твои допущения (про недобитых наци, про начало войны еще в 45, и т.д.) - на мой взгляд смехотворны. Прости уж.
-
А, ты про бомбы. Сорри, забыл, надо чаще спать :)
>Сама мысль, что Сталин/Рузвельт бы там на кого-то напал в Европе в конце 40-х, если бы не ядерное оружие, несколько нелепа.
Ну знаешь, если бы Паттон был бы такой же реактивный как Мак Артур, то еще неизвестно как бы 45-ый закончился.
-
Таблица "Запасы ядерного оружия в мире". На 1947 год считается, что у США есть 32 головки. И во всем мире - 32. Фактор влияния ядерного оружия на историю вообще несколько преувеличен.
1. Вики - это вообще сочный источник пруфлинков
2. Как раз-таки шикарнейший фактор влияния. Именно из-за этих бомбочек и не было ада, угара и содомии, когда в 47 году внезапно план Маршалла пропихнули на Западный Берлин, в обход договоренностей и в ответ была всего лишь транспортная блокада.
А теперь представь, что атомных бомбочек нет. 47 год. Как думаешь, Сталин бы все так же беззубо просто смотрел на то, как старые договоренности растаптываются? Тысячи поклеенных танчиков внезапно бы просто заняли берлин, а если бы им кто-то посмел бы противостоять, ну был бы еще один, только на этот раз, советский блитцкриг. За пару недель, думаю, до Испании бы доехали без проблем.
И в 47м никакие ни "наци на убер-танчиках", ни "отстутствие" истребительной авиации не помешало бы.
-
1. Вики - это вообще сочный источник пруфлинков
Мне всегда нравится данный аргумент. У Вас есть альтернативная таблица, с альтернативными цифрами? Так приведите ее!
Сталин бы все так же беззубо просто смотрел
А как же. Смотрел бы и радовался. Тов. Сталин даже с Японией воевал под лендлизовские поставки. А английкие союзникики жизнь даже Хрущева напасть заставить на США не смогла. Которому до Сталина по здравомыслию было очень далеко.
-
А английкие союзникики жизнь даже Хрущева напасть заставить на США не смогла. Которому до Сталина по здравомыслию было очень далеко.
:facepalm:
-
:offtopic:
Чтобы промышленность СССР встала тебе надот отбомбиться по Москве, Нижнему, Свердловску, Челябинску и Нижнему Тагилу. Все.
Думаете? ;)
Особенностью советской военной промышленности была рассредоточенность большей части производства. Помимо крупных промышленных центров имелись тысячи маленьких, позволяющих при уничтожении вышеозначенных городов производить все необходимое (в одном из таких городков я родился; маленький провинциальный городишко с тремя стратегическими предприятиями :)) ). Да, медленнее и дороже (ибо доставлять в точки сборки детали с расположенных чертегде заводиков крайне геморойно, да и линий сборки будет мало), но полностью уничтожить такую систему весьма проблематично.
-
Ок. На чем будет воевать армия после того, как авиация уничтожит оба танковых завода (Нижне Тагильский и Челябинский), а также превратит в пыль Уралмаш?
Да и что подумает народ после таких налетов. Ведь ответить на них столь же эффективно не получится. В качестве меры возмездия Сталин может жахнуть по Лондону ядовитыми или заразными ФАУ-2, но Лондон то не Нью-Йорк. Вот в чем проблема...
-
Ок. На чем будет воевать армия после того, как авиация уничтожит оба танковых завода (Нижне Тагильский и Челябинский), а также превратит в пыль Уралмаш?
На танках с Харьковского ТЗ. Кажется, вы забыли что СССР несколько больше чем современная РФ ;) .
-
Харьковский танковый завод 183, а также его филиал завод 75 в 1941 году был эвакуирован на Урал.
-
Харьковский танковый завод 183, а также его филиал завод 75 в 1941 году был эвакуирован на Урал.
Тут следует прояснить условия задачи.
Ядерного оружия нет. Следовательно, Япония не сдалась в 45-м (американские аналитики утверждают что без ядерных ударов война с Японией продолжалась бы еще долго и с большими жертвами с обоих сторон). Так как же США смогли бы учинить такое?:
давай представим себе подобное развитие событий.
Третья мировая начинается в июне 1945-го молниеносным Паттоновским ударом по границе оккупационной зоны.
После победы над Японией США понадобилось бы время чтобы восстановить силы. За это время можно хорошо подготовиться.
И если уж на то пошло, про преимущества географического положения я писал в отношении времен Хрущева.
-
>американские аналитики утверждают что без ядерных ударов война с Японией продолжалась бы еще долго и с большими жертвами с обоих сторон
Если бы Япония не сдалась, от японской нации вообще бы ничего не осталось. Тотальная блокада остовов, обстрелы крупных городов и налеты бомбардировщиков не оставили бы самураям ни единого шанса. При желании, американские файтеры могли бы гоняться за одиночными людьми, ибо к концу лета 1945 года от японских ВВС остались рожки да ножки (а они и без того были, с технической точки зрения, не блестящие).
>После победы над Японией США понадобилось бы время чтобы восстановить силы.
Потери США в войне с Японией просто ничтожны. С военной точки зрения Штаты были готовы продолжать войну еще несколько лет. Кроме того, в войне с СССР основная тяжесть войны падет не на драгоценный флот, а на авиацию, в которой тысячи самолетов с опытными пилотами.
-
Да ну, о чем вы вообще говорите? Какая "горячая" война в 45ом?
Давайте быть историчными все-таки. Да, у нас нет ядерного оружия, ну так и конфликты между союзниками (на само наличие конфликтов яд оружие не может влиять, оно может влиять на реакцию на эти конфликты) начались только в 46ом, а то и вообще в 47ом.
(если уж мы говорим о "холодной войне" - так ее вообще, если я не ошибаюсь, "придумали" в 47ом)
Какие, е-мае, "молниеносные" Паттоновские удары? :lol:
-
Да вот такие. Как говорил Паттон.
…Только прикажите, и я выброшу русских за Вислу…
Хиршсон, Стенли П. «Генерал Паттон. Жизнь солдата». — М., 2004, изд. «Изографус», изд. «ЭКСМО»; стр. 724. Цитата по: Memorandum of Stimson of Potsdam conference, p.55, July 26, 1945, Reel 128, Stimson papers; Reminescenses of Harvey H.Bundy, p.288, 1961, Oral History Research Office, Columbia iniversity Library, New-York City.
У Паттона что на уме, то и на языке. Стало быть прорабатывал он этот вариант.
На самом деле точка невозврата могла произойти еще раньше. Скажем, Штауффенберг взрывает Гитлера, берет под контроль Берлин и призывает вермахт (очишенный от предателей из СС) объеденившись с союзниками, бороться против настоящего врага - русского большевизма.
-
Отдельные представители ГенШтаба считали, что смогут взять Японию без больших жертв.
Также они считали что смогут быстро и без больших жертв взять Корею. И Вьетнам. И Ирак.
а на авиацию, в которой тысячи самолетов с опытными пилотами.
Против наших десятков тысяч.
Кроме того, Мистер Хомяк прав, в 45 не было особых причин для конфликтов.
-
Да елы палы, ну вы с высотностью советских истребителей разберитесь сначала. Посмотрите где летают B-29 и эскортные истребители и где наши? Взгляните на ухищрения немцев, которые делали все возможное для того, чтобы хоть как-то американские "крепости" достать.
Далее. У советских пилотов вообще не было опыта сражения с армадами бобмеров на больших высотах. Так что летали бы амеры над нами и кидали бомбы куда захочется. А наши бы долбили Париж и Лондон в отместку, вот и весь сказ.
Что касается Вьтнама, то по результатам Тетского наступления и операции Лайнбейкер-2, США были в шаге от победы. Но недожали, это факт.
P.S. Причины для конфликтов были: вопрос будущего Германи, вопрос Греции, в которой началась гражданская война, вопрос Югославии, вопрос Восточной европы, в конце концов. В конце-концов, детонатором мог стать очередной ахтунг Паттона или удачное покушение на Гитлера.
-
…Только прикажите, и я выброшу русских за Вислу…
У Паттона что на уме, то и на языке. Стало быть прорабатывал он этот вариант.
На самом деле точка невозврата могла произойти еще раньше. Скажем, Штауффенберг взрывает Гитлера, берет под контроль Берлин и призывает вермахт (очишенный от предателей из СС) объеденившись с союзниками, бороться против настоящего врага - русского большевизма.
Паттон болтал по поводу и без повода - это не повод считать, что он что-то там прорабатывал. Гаррет, ну это даже не смешно.
Такие операции прорабатываются не одним человеком, особенно не таким, как Паттон.
Ну и про чудо-стратегические бомбардировщики, про которые тут вещают.
Боевой радиус: 3413 км
Практический потолок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA):12 070 м
Истребители СССР 46-47 гг.
Миг-9
Практический потолок 13500 м
Гаррет, не неси чушь. У пилотов СССР был опыт самых страшных и массированных воздушных боев. Погугли хотя бы Битву за Берлин.
-
У нас 45-ый. Нету в СССР МиГ-9 и Як-15.
P.S. Ты реально думаешь, что МиГ-9 мог воевать на высоте 13,500 без гермокабины? Это unreal.
-
У нас 45-ый. Нету в СССР МиГ-9 и Як-15.
Это у тебя 45ый.
-
P.S. Ты реально думаешь, что МиГ-9 мог воевать на высоте 13,500 без гермокабины? Это unreal.
Ну ты у нас видимо спец в авиастроении. Я беру данные ТТХ, а ты можешь конечно меня попробовать опровергнуть. Да.
-
>Гаррет, не неси чушь. У пилотов СССР был опыт самых страшных и массированных воздушных боев. Погугли хотя бы Битву за Берлин.
Советские пилоты никогда не сражались с армадами бомберов. Советские пилоты не имели массового опыта столкновений с реактивными самолетами. Советские пилоты сражались на низких высотах.
В ситуации СССР против США, наши потери в воздухе были бы катастрофическими, потому как амеры бы воевали в своей тарелке, по уже отработанным тактикам, а наши нет.
Еще раз. У МиГ-9 нет гермо-кабины. Будь десять тысяч раз у него потолок 13,500, воевать он на такой высоте не сможет.
-
2 Mr.Garret
Не могу не отметить, что блокада Японских островов, фактически, оформилась намного раньше. Для того, чтобы победить такое замотивированное население, какое на тот момент представлял японский народ нужно было нечто большее чем голод и разруха (которые, кстати, не напугали тех же немцев, которые бились с завидным упорством, а ведь до фанатизма самураев им было ой как далеко). Кроме того, как всем известно территорию занимает пехота, а значит мы приходим к необходимости наземной операции, как ни крути. Здесь в дело вступает внешнеполитический фактор: война на измор американцам не выгодна, поскольку СССР в то же время активно зажимает японцев на континенте, и, как знать, не ломанется ли зерг-рашем на острова первым, тогда и сливки собирать ему. Такая гонка имела место на западе, так почему бы ей не быть на востоке?
-
Про МиГ 9
Самолеты первых серий были оборудованы системой поддавливания топлива, которая вместе с помпами Томпсона служила для обеспечения полетов на высотах до 13000 м (по теоретическим рассчетам). Воздух для поддавливания отбирался от обоих двигателей после 7-й ступени компрессора. Однако из-за ненадежности системы поддавливания на новых версиях машины ее пришлось менять.
То есть, первые партии машин были совершенно не боеспособны на высоте.
P.S. Кроме того в 46-наши пилоты столкнулись бы не Мустангами и Лайтнингами, а с Шутинг старами, Мунбэтами и Черными вдовами.
-
В ситуации СССР против США, наши потери в воздухе были бы катастрофическими, потому как амеры бы воевали в своей тарелке, по уже отработанным тактикам, а наши нет.
просто молчу, нет слов
Еще раз. У МиГ-9 нет гермо-кабины. Будь десять тысяч раз у него потолок 13,500, воевать он на такой высоте не сможет.
Не, ну я даже не знаю, что тебе на это сказать. Ты просто разорвал сейчас мою официальную статистику практической высоты одним точным аргументом.
-
Я не вижу аргументированных опровержений про МиГ-9.
Согласно моим книгам, самолет не операционабелен на больших высотах.
-
Согласно моим книгам, самолет не операционабелен на больших высотах.
А у вас книги какого года то?На до делать поправку на настроение общества - например в перестроечные и постперестроечные годы многие авторы намеренно искажали факты в антисоветском направлении.
-
Насчёт перехода "холодной" войны в "горячую" - бог весть (хотя весьма вероятно), а вот Японии абсолютно точно бы при такой "альтернативке" не поздоровилось (всё-таки применение против них экспериментального оружия не в последнюю очередь было связано с тем, что наземная операция против Японии заведомо оборачивалась очень большой кровью).
Геометр, а теперь ты не мог бы развернуть поподробнее, извини . Япония, это мне кажется странным, вроде как наши раскатали всю их манчжурскую группировку по брёвнышку, а в этих условиях продолжать войну мне кажется просто бессмысленным. Или это как то связано с потерей лица (и как его, лицо то бишь, можно потерять ) ну, типа, разгромили нас русские, а сдаваться приходится американцам, нехорошо получается, проясни, пожалуйста.
Проблемы штурма японских островов нет вообще никакой. Главное собраться с силами и бомбить японцев до тех пор, пока зола от них не останется. Методика массовых бомбежек уже была отработана на Германии, причем в условиях активного противодействия нацитских ВВС. В японии же отбомбиться по целям было бы намного проще (учитывая, что основной рабочей машиной был бы B-29, а рекативные японские самолеты летали в единичных экземплярах). Если бы бомбардировки островов продлились бы до зимы 1945 года, в 1946-ом в Японии начался бы массовый голод и массовое вымирание населения.
Десант 1946-го, в таком случае, был бы просто молниеносным.
Как написано UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (Pacific War)
http://www.anesi.com/ussbs01.htm (http://www.anesi.com/ussbs01.htm)
The growing food shortage was the principal factor affecting the health and vigor of the Japanese people. Prior to Pearl Harbor the average per capita caloric intake of the Japanese people was about 2,000 calories as against 3,400 in the United States...By 1944, the average per capita caloric intake had declined to approximately 1,900 calories. By the summer of 1945 it was about 1,680 calories per...
А дальше было бы еще хуже.
Еще можно сравнить потребление калорий в блокадном Ленинграде и у осаждавших Ленинград немецких, итальянских и финских войск, и посмотреть, у кого потребление калорий было выше. Вот только не получилось ничего у нацистов и финнов, не смогли они взять Ленинград. При этом сами жители блокадного Ленинграда, имея ежедневный паёк в 250 или около того граммов хлеба, производили лучшие времён Второй Мировой Войны пистолеты-пулемёты, так что не уверен я, что авторы цитируемого не выдавали желаемое за действительное, очень не уверен. К тому же, японцы настолько озорные ребята, что я бы не удивился, если бы они собственных сограждан стали бы использовать в качестве фуража, аргументируя защитой Отечества, долгом перед императором и прочей подобной ерундой. Но я всё ещё не понимаю, зачем им продолжать войну, особенно когда Квантунской армии того, этого нету, и следовательно, продолжение этой войны становится ещё более бессмысленным?
Таблица "Запасы ядерного оружия в мире". На 1947 год считается, что у США есть 32 головки. И во всем мире - 32. Фактор влияния ядерного оружия на историю вообще несколько преувеличен.
Это при Хрущеве, когда гражданские ракетчики старой школы, судя по воспоминаниям, были настолько накачаны пропагандой, что были морально готовы начать ядерную войну в любое время. Во флоте, говорят, градус адекватности был повыше. У Китайцев я бы сказал, что соответствующее время - это т.н. "культурная революция".
Ага, спасибо, очень полезно. Однако, операцию "Немыслимое" отменили не от того, что у кого-то было или не ядерного оружия, а скорее оттого, что Черчилю вправили мозги насчёт авантюрности и череповатости его плана. Но всё же, я думаю, если бы Советский Союз не получил бы в 49-ом ядерного оружия, вряд ли Труман или Эйзенхауер не стали бы спускать Макартура с цепи, с целью нанести ядерный удар по Китаю, который он очень хотел нанести, так что всё ещё очень туманно.
Воспоминания всё же не самый надёжный источник, события в памяти обычно окрашены личными тараканами вспоминающего, но в тех обстоятельствах (когда над башкой лётают разные У-2) уровень напряжённости, да, был выше чем обычно. Но первыми наши в то время никогда бы не ударили (дубинка всё же очень хилая). А в Китае, как я уже выше говорил, вряд ли нашлись бы идиоты, готовые связываться с русскими, а потом огребать последствия.
Да вот такие. Как говорил Паттон.
…Только прикажите, и я выброшу русских за Вислу…
Хиршсон, Стенли П. «Генерал Паттон. Жизнь солдата». — М., 2004, изд. «Изографус», изд. «ЭКСМО»; стр. 724. Цитата по: Memorandum of Stimson of Potsdam conference, p.55, July 26, 1945, Reel 128, Stimson papers; Reminescenses of Harvey H.Bundy, p.288, 1961, Oral History Research Office, Columbia iniversity Library, New-York City.
У Паттона что на уме, то и на языке. Стало быть прорабатывал он этот вариант.
Гаррет, а ты не переоцениваешь ли качества американского солдата, морально-психологические, уровень подготовки и всё такое, в особенности в сравнении с русским солдатом, особенно образца 45-ого года, солдатом, взявшим Берлин и размазавшим в тонкий блин Квантунскую армию, особо не напрягаясь, а мы знаем как воевали американцы с японцами в открытом бою: когда штык на штык, автомат на автомат, пулемёт на пулемёт, винтовка на винтовку?
Что касается Вьтнама, то по результатам Тетского наступления и операции Лайнбейкер-2, США были в шаге от победы. Но недожали, это факт.
Угу, особенно пикантно то, что американская разведка профукала наличие у партизан (партизан!) танков, тяжёлой артиллерии и прочего. В результате, обычная контр партизанская кампания перешла в стадию конвенционной войны с фронтом, штурмом населённых пунктов и прочими подобными прелестями. Автор этой самой "Войны во Вьетнаме" Дэвидсон, кажется, сам бывший разведчик, вроде, представитель той самой конторы, которая за подобным (сосредоточением войск, наличием у противника танков, тяжёлой артиллерии...) должна была бы уследить. Поэтому к его смелым выводам о том, что мы этих вьетконговцев - ого-го, да нам не дали, относился бы с крайней осторожностью. После драки все герои.
-
Но первыми наши в то время никогда бы не ударили (дубинка всё же очень хилая)
А большей не очень то и надо. У США ядерное оружие в основном сосредоточено в нескольких небольших районах, тогда как у нас рассеяно по куда большей территории. Насколько я помню план на случай ЯВ был примерно таков - нанести удары по оным районам, после чего дипломатично намекнуть что, мол, у вас ЯО уже нет, а у нас еще осталось, так что ША!
Ну и насчет хилости, при том же хрущеве, как все наверное помнят, была создана т.н. "царь бомба". Все наверное слышали что средств её доставки на территорию противника неимелось. Да, воздушных не имелось. А вот способ морской доставки таки был разработан - в виде торпеды. 100 мегатон, как мне кажется, хватит для любого приморского города, навроде Нью-Йорка.
-
Советские пилоты никогда не сражались с армадами бомберов. Советские пилоты не имели массового опыта столкновений с реактивными самолетами. Советские пилоты сражались на низких высотах.
В ситуации СССР против США, наши потери в воздухе были бы катастрофическими, потому как амеры бы воевали в своей тарелке, по уже отработанным тактикам, а наши нет.
А американские, американские пилоты имели опыт борьбы с армадами бомберов, а опыт столкновений с реактивными самолётами, а английские? Или Гитлер был настолько тупой, что отправлял все имеющиеся у него реактивные самолёты не на Восточный фронт, от которого и исходила наибольшая опасность для Третьего Рейха, а на Западный. Но вообще, то что советские истребители во время Корейской войны были вооружены автоматическими пушками калибром 23 и 30мм соответственно (одна пушка 30мм, две другие - 23мм), а американские пукалками калибра 12,7 мм как бы говорит нам, у кого было больше опыта в борьбе с армадами бомбардировщиков.
-
:facepalm:
Давайте альтернативную википедии табличку с числом боеголовок на 1947 год, фейспалмовый Вы наш.
-
Геометр, а теперь ты не мог бы развернуть поподробнее, извини . Япония, это мне кажется странным, вроде как наши раскатали всю их манчжурскую группировку по брёвнышку, а в этих условиях продолжать войну мне кажется просто бессмысленным. Или это как то связано с потерей лица (и как его, лицо то бишь, можно потерять ) ну, типа, разгромили нас русские, а сдаваться приходится американцам, нехорошо получается, проясни, пожалуйста.
Тут выше сказали. Япония того периода - очень милитаризированная, причём, насколько мне приходилось читать разные мемуары, это как раз тот случай, когда сильны "не войском, а мнением народным". В том смысле, что как раз военные и руководство страны прекрасно понимали, что удавка затягивается давно и война проиграна. Но вот в населении такого духа не было - и в случае чего японцы бы демонстрировали как раз тот самый пресловутый восточный менталитет (ну, вы в курсе, что последние оставленные воевать японские бойцы ещё в 2000-ых продолжали боевые действия на отдельных островках, в глуши Филиппин и так далее - командир поставил и сказал "сражайся, только я могу отменить этот приказ", и бывший юноша до старости исполняет его и не верит, что война кончилась). Это действительно было бы чудовищное избиение в случае сухопутной операции, скорее всего - с колоссальными потерями японцев, да, но и другой стороне бы досталось. Особенно если учесть, что правительство бы утратило контроль над страной очень быстро.
-
Кстати, а хомяк разве по поводу таблички делал жест с рукой у лица?
Я к тому, что Давайте альтернативную википедии табличку с числом боеголовок на 1947 год, фейспалмовый Вы наш.
оно точно туда направленно? Всё-таки там куча альтернативых прочтений. Вот так, сходу, как могу истолковать - смотреть на 47-ой - очень неудачный вариант, может быть пресловутые 3 десятка ещё не представляли значимого фактора (надо бы ещё учитывать средства доставки, ну да и знаменитое "чтобы выиграть войну недостаточно ОДНОЙ атомной бомбы") или не представляли в тогдашних обстоятельствах. Там придумать другие - несложно.
-
Эх, помню читал "Чёрная Эмблема Сакуры". Было здорово...
-
Про Книгу.
Ну ежели Яковлеву не верите, почитайте вот эту
http://www.ozon.ru/context/detail/id/17345895/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/17345895/)
Там вообще сказано, что МиГ-9 как боевой самолет был неоперационабелен до осени 1948-го (в том числе по причине изрядных проблем с вооружением).
>Гаррет, а ты не переоцениваешь ли качества американского солдата
Cornugon, а ты недооцениваешь ли воинские качества потенциального врага, а? В 1914 и в 1941-ом многие на этом уже просчитались. Амеры воюют грязно, но достаточно эффективно, уж поверь. К тому же им, как показывает практика, везет. И да, они знают, что в случае чего прилетят всякие штуки и сбросят на противника напалм.
>американские, американские пилоты имели опыт борьбы с армадами бомберов
А он им нафига? У русских нет сотен бомберов, а пока они сделают Ту-4, война закончится.
Опыт столкновения с реактивными самолетами у американцев и англичан был, потому что большая часть подобных машин использовалась на западном фронте. Для того, чтобы сражаться с Ла-5 и Ил-2 не нужен 262-ой, сойдет и 109 со 190-ым.
>Но вообще, то что советские истребители во время Корейской войны были вооружены автоматическими пушками калибром 23 и 30мм соответственно (одна пушка 30мм, две другие - 23мм), а американские пукалками калибра 12,7 мм как бы говорит нам, у кого было больше опыта в борьбе с армадами бомбардировщиков.
А причем тут Корея, у нас 47-ой на дворе?
Кроме того, можно посмотреть на табличку.
http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/potun/pot_un_korea.html (http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/potun/pot_un_korea.html)
За все время войны американцы потеряли всего 107 B-29. Причины причины потерь не указаны. Думаю, далеко не все они были сбиты МиГ-ами.
Не велики эти потери.
Потом, кто сказал, что американцы будут бомбить только днем. Они еще и ночью прилетят. И что дальше делать? У наших нет ночных истребителей, нет адекватных радаров, нет тактики наведения ночных истребителей на цель. Ничего нет. Все, приплыли.
-
>Это действительно было бы чудовищное избиение в случае сухопутной операции, скорее всего - с колоссальными потерями японцев, да, но и другой стороне бы досталось.
Ты сильно преувеличиваешь размер бойни. Есть такая книжица "Быть японцем" автор Мещеряков (не знаю где ее сейчас искать у меня стоит на полке). Так вот, М. указывает, что в конце войны, многие японцы воевать уже не хотели. В августе надвигающийся эпик фейл был понятен всем и дохнуть запросто так мало кто хотел (самые фанатики были выбиты). Иванов в книге "Камикадзе. Японское самопожертвование на тихом океане", демонстрирует факты атак камикадзе своих командных пунктов.
Короче, к сентябрь 1945 армия и флот своими провалами простого японца просто задолбали.
И совсем не факт, что если бы император сказал "надо", все поголовно ответили бы "есть".
-
Опыт столкновения с реактивными самолетами у американцев и англичан был, потому что большая часть подобных машин использовалась на западном фронте.
Помнится, Кожедуб сбивал реактивный самолет на поршневом, не имея особого в этом опыта. И, вопреки распространенному заблуждению, он такой был отнюдь не один.
А причем тут Корея, у нас 47-ой на дворе?
Между 45-м и корейской, насколько мне известно, боевых столкновений с реактивными истребителями не было. Тем не менее, в американских источниках о корейской гордо сказано - "и всетаки "миги" побеждали не всегда".
У наших нет ночных истребителей, нет адекватных радаров, нет тактики наведения ночных истребителей на цель. Ничего нет.
Во время массовых немецких бомбежек таковые уже были - прикрывали Москву. За 2 года можно и больше наклепать, и пилотов подучить ими пользоваться.
-
Книгу посмотрю, спасибо, но мне в рассуждении видится очень мощный перепрыг от "есть факты" к "простого японца просто задолбали". Фактов уклонения да и прямых диверсий против собственного командования хватало в ВМВ у любой стороны, если покопаться. В конце концов не всякий хочет лезть в топку и сознаёт со всей чёткостью это зачастую только перед самым прыжком - таковы уж люди. Японские военные вообще не в одном источнике плакались, что героизм в армии у них не то что не поощряется, а армейские порядки сложились такие, как будто нарочно должны подавлять рядового.
И совсем не факт, что если бы император сказал "надо", все поголовно ответили бы "есть".
Для того, чтобы случилась бойня, совершенно не надо, чтобы все бы поголовно отвечали "есть". Более того, при самом вероятном (на мой взгляд) развитии событий слова императора, несмотря на священный авторитет потомка богини, вообще бы довольно мало значили когда мясорубка уже раскрутилась, хоть он там криком кричи...
Вообще, прогнозируя такое, легко можно оказаться в роли Льва Толстого с "Войной и миром", но американцы могли оценивать настрой по окинавской операции. И, что характерно, они предпочли альтернативный вариант.
-
>Помнится, Кожедуб сбивал реактивный самолет на поршневом, не имея особого в этом опыта. И, вопреки распространенному заблуждению, он такой был отнюдь не один.
Кожедуб имел дофига опыта. Больше чем любой другой пилот союзных ВВС.
Официальная историческая наука СССР/РФ, подтверждает факт сбития 2 262-ых. Это - целая толпа. В то время как на западном фронте их десятками каждый день валили.
Если ты знаешь, что их было больше, прошу подтверждать каждого следующего сбитого ссылками хотя бы на слова ветерана (Летали мы над лесом, смотрю реактивный, я взял его и сбил).
>Во время массовых немецких бомбежек таковые уже были - прикрывали Москву. За 2 года можно и больше наклепать, и пилотов подучить ими пользоваться.
Это были не бомбежки. А пара немецких машин прилетела сбросить пару бомб.
Что такое ночной воздушный бой и как им управлять можешь прочитать в книге Зефирова "Ночные истребители люфтваффе". Это адски сложное дело даж при наличии большого числа опытных пилотов и самолетов, несущих на борту радар (у нас такого даже в Корее не было).
>И, что характерно, они предпочли альтернативный вариант.
Я не одобряю факт использования атомной бомбы против Японии, поскольку взрыв дивайса превратился в пощечину для Сталина. Если бы СССР и США взяли Японские острова общим штурмом, то потери были бы больше, но у сверхдержав появились бы серьезные шансы наладить сотрудничество в будущем (а не конкурировать друг с другом в гонке вооружений). Ну и японский милитаризм был бы стерт с лица земли на веки вечные (вместе с японским государством).
-
Ничего, что я немного в другую степь пойду? :)
Скажу сразу - от военного дела и истории войн я достаточно далёк, но, если рассудить чисто стратегически, с позиций "менеджера" (эффективного, ага), а не генерала, то расклад будет таким:
Главная цель ядерного оружия - сдерживание, а не нападение, поскольку как наступательное оружие, оно, прямо скажем, для потенциального победителя невыгодно. Ядерным взрывом не получится снести жилой квартал, а стоящий в километре от него завод оставить нетронутым. Точнее, теоретически можно, но радости от обладания этим заводом после этого будет уже мало, так как радиоактивное заражение покроет все возможные экономические преимущества от владения им и окружающей его землёй. Делать же из территории противника один большой wasteland... а смысл? Кем бы и под каким флагом ни велась война за идею, а в том чтобы угнать на родину женщин и скот, груженый лутом поверженного врага, человечество всегда знало толк. Вне зависимости от расы, национальности и вероисповедения.
Невыгодно и потенциальному агрессору получать ядерный удар по своей территории. Даже один. Даже если вероятность крайне мала.
Таким образом, если нет ядерного оружия, нужно другое столь же "невыгодное" и массовое. Иначе говоря, ОМП. Оно же NBC в английской терминологии. Nuclear-Biological-Chemical.
Ну а отсюда вывод напрашивается сам. Если нет N, значит развивать стоит B и C. Тем более наработки к тому времени у человечества уже были, и весьма богатые. В общем, как уже и говорили до меня.
Ну а что в результате? В результате один из двух стандартных путей. Либо война с применением этих двух компонентов, либо хрупкое совместное сосуществование. То есть, в конечном итоге ничего особо не меняется. Те же яйца, только в профиль.
Ну и кроме того, если уж фантазировать по максимуму, то можно предположить развитие терроризма диверсантского дела как средства доставки этих самых биологических агентов врагу ввиду компактности последних. Что в итогде приводит к повышению градуса паранойи, массовой истерии и ужесточения общественных порядков. Deus Ex от дизельпанка .
-
Ну а отсюда вывод напрашивается сам. Если нет N, значит развивать стоит B и C. Тем более наработки к тому времени у человечества уже были, и весьма богатые.
Ну а что в результате? В результате один из двух стандартных путей. Либо война с применением этих двух компонентов, либо хрупкое совместное сосуществование. То есть, в конечном итоге ничего особо не меняется. Те же яйца, только в профиль.
Нетривиально в силу свойств аналогов. Химическое оружие применялось в тотальных войнах ещё во времена ПМВ. Аналогом ядерного оно не стало - факторов тут много, в том числе заметно меньшая эффективность хим. оружия против подготовленных укрытий и защищённых войск, из-за чего в военном смысле оно менее привлекательно. Примеры применения хим. оружия в войнах рассматриваемого периода у нас есть - можно тот же Вьетнам посмотреть, анализировать есть что. С биологическим оружием всё ещё хуже в силу ещё меньшей предсказуемости действия и высокими потенциальными рисками (штаммы не остаются неизменными, в отличие от постоянного эффекта ОВ или поражающих факторов ядерного взрыва; масштабное их применение неизбежно несёт в себе риск непредвиденных эффектов). Опять-таки, надо смотреть, насколько легко создать систему доставки для таких средств поражения - не забываем, что оружие существует не само по себе, оно только инструмент решения задач...
Ну и разница, кстати, с такими мирами будет ощутима. Ядерное оружие аукнулось высоким приоритетом физики. В мирах без него в случае сценария выше (роль стратегического оружия отходит иным ОМП) резко рванут вперёд химия или биология.
-
Думаю, что в мире без ЯО научились бы делать укрепления против танков такие, что всякая возможность маневренной войны исключалась бы. И тогда бы все вспомнили о доктрине Дуэ.
-
Кожедуб имел дофига опыта. Больше чем любой другой пилот союзных ВВС.
Он не был единственным советским асом. И, что более важно, он (и не только он) после войны активно натаскивал наших летчиков. Что и сказалось в Корее.
-
Мне кажется, или в этой теме есть страшные фаны "неуязвимых сотен американских бомберов"? :)
Откуда, правда, взялся миф про неуязвимые американские бомберы - я ума не приложу, наверно именно наличие неуязвимых американских бомберов и нескольких дюжин атомных бомб (в то время как у СССР их не было ни одной) помешали Трумену устроить ад и израиль для Сталина.
Ну и знамо дело, все же знают, что период 1940х - это время доминации страт авиации над всем остальным. Она и Францию в 40м на колени поставила, и острова в Тихом Океане брала, и Битву за Британию выиграла, Берлин в 45м взяла, ну и Квантунскую группирувку нагнула.
Знамо дело, стратегическая авиация с огроменной точностью и эффективностью бомбардировок (особенно по ночам!!!) свое дело сделала. Не иначе.
-
Ну и разница, кстати, с такими мирами будет ощутима. Ядерное оружие аукнулось высоким приоритетом физики. В мирах без него в случае сценария выше (роль стратегического оружия отходит иным ОМП) резко рванут вперёд химия или биология.
В любом случае о них и в нашем не забыли, поскольку вероятность того, что... оставалась всегда. Разница будет, но насчёт существенности трудно сказать что-то конкретное. Ну и соотвтетсвенно, более быстрое развитие медицины как побочное явление.
А вот отставание кибернетики и, в особенности, освоения космоса вполне имело бы место быть.
Кстати, развивая мысль circkа, можно предположить, что человечество быстро забыло бы такое и без того во многом теоретическое понятие как "негуманные" средства ведения войны и начало бы соревноваться именно в негуманности средств поражения и ведения военных действий в целом. От позиционной войны, да и вообще от затягивания военных действий недалеко и до братания, и до "усталости" общества от всего этого, а этого военно-политическая элита очень не любит.
-
Трумен просто не дурак был. Ему зачем война со Сталиным нужна был? Да ни зачем, учитывая, что протяни руку и в твоих карманах окажется вся Европа и технологическое наследие Германии.
Вот ты смеешься над доктриной Дуэ, а зря. Амеры с ее помощью уже не одну страну в каменный век вбили. Про Югославию напомнить от которой остались лишь враждующие друг с другом клочки, хотя в страну не высаживался американский десант?
Что касается блитца против Франции, Англии и т.д., то Германия в этих эпизодах не могла использовать доктрину Дуэ, по причине отсутствия серийных моделей стратегических бомбардировщиков.
Да и Рейх вообщем-то проиграл потому что не мог ответить ударом на удар. И пока на Гамбург падали сотни бомб,германские солдаты могли лишь грозить кулаком в небо (в лучшем случае они поднимались в воздух, сбивали там несколько десятков машин, чтобы на следущую ночь встретиться с очередной сотней бомберов, а потом еще и еще). Если у моряков была надежда на одно генеральной сражение, но в небе Германии это генеральное сражение разворачивалось каждый день, без передышки.
-
:offtopic:Ну и знамо дело, все же знают, что период 1940х - это время доминации страт авиации над всем остальным. Она и Ф
Когда в теме вместо аккуратного разрушения тараканьих гнёзд в чужих головах начинается надрывная эмоциональность - это дурной признак. Я ко всем обращаюсь.
-
Про Югославию напомнить от которой остались лишь враждующие друг с другом клочки, хотя в страну не высаживался американский десант?
Там немножко не тот масштаб, и время немного не то, что рассматривается.
-
Я кстати, пока не увидел ни одного фактического опровержения моих постулатов (ни ссылкой, ни книгой). Мои источники лежат в открытом доступе: Яковлев, Якубович, John Weal и Зефиров. Могу накидать ссылок. Хотя мне кажется спорщики должны были все их читать.
Про Югославию.
Универсальная доктрина не зависит от типа используемых tool-сов.
-
Про сбитые на Восточном фронте 262-ые.
Кожедуб снес аэроплан WNr.900284, потеря подтверждена немцами.
Маркивиладзе сбил 262-ой, но немцы не подтверждают потерю.
Сивко, WNr. 900192, немцы подверждают потерю.
Егорович, над Берлином, немцы потерю не подтверждают.
Это все. На восточном фронте было сбито 4 машины.
Для сравнения, только 10 апреля 1945 года во время перехвата американских бомберов немцы потеряли 27(!) 262-ых!!!
-
Число боеготовых машин 262-ых - западный фронт.
9 апреля 1945 года.
Штабная эскадрилья 7‑й истребительной эскадры – 5
I группа 7‑й истребительной эскадры – 41
III группа 7‑й истребительной эскадры – 30
«Ягдфербанд 44» Примерно – 50
I группа 54‑й бомбардировочной эскадры (пилоты‑бомбардировщики в роли истребителей) – 37
10‑я эскадрилья ночных истребителей – 9
I группа 51‑й бомбардировочной эскадры – 15
II группа 51‑й бомбардировочной эскадры – 6
6‑я разведывательная группа – 7
Итого: 200 машин.
Price A. Ethell J. The German jets in combat. London: Jane's publishing company. 1979.
От оппонентов я бы тоже хотел видеть не личное мнение, а цифры и ссылки.
P.S. Мистер Хомяк, я не спец в авиастроении, но у меня дома несколько сотен (только печатных) книг по истории авиации. И даже если что-то я не помню, то я это в любой момент могу посмотреть и уточнить.
-
Тут выше сказали. Япония того периода - очень милитаризированная, причём, насколько мне приходилось читать разные мемуары, это как раз тот случай, когда сильны "не войском, а мнением народным". В том смысле, что как раз военные и руководство страны прекрасно понимали, что удавка затягивается давно и война проиграна. Но вот в населении такого духа не было - и в случае чего японцы бы демонстрировали как раз тот самый пресловутый восточный менталитет (ну, вы в курсе, что последние оставленные воевать японские бойцы ещё в 2000-ых продолжали боевые действия на отдельных островках, в глуши Филиппин и так далее - командир поставил и сказал "сражайся, только я могу отменить этот приказ", и бывший юноша до старости исполняет его и не верит, что война кончилась).
Ага, помню, Хиро Онода, кажется. Он до 1973-его года эшелоны под откос пускал и корованы грабил, пока его ОЯШ не нашёл (Обыкновенный Японский Шкубент ;) ). Потом этот ОЯШ искал начальника оного Оноды, чтобы он свой приказ отменил. Вообще в этой истории подозрительно много ОЯШ-ей (нет ли здесь какого заговора, попахивает злобными происками иллитидов). Кстати, если это так, то война в Японии в случае высадки американцев становится воистину народной в том самом смысле как в песне - "Идёт война Народная, Священная война...". В таком случае американцев становится искренне жаль, а надежда американцев на стратегические бомбардировки и массовый голод становится ещё более призрачной (я допускаю, что японцы в таком случае не стали бы брезговать и людоедством, были уже подобные преценденты, были).
-
Трумен просто не дурак был. Ему зачем война со Сталиным нужна был? Да ни зачем, учитывая, что протяни руку и в твоих карманах окажется вся Европа и технологическое наследие Германии.
Ну конечно, "просто добавь воды" (с)
Вот ты смеешься над доктриной Дуэ, а зря. Амеры с ее помощью уже не одну страну в каменный век вбили. Про Югославию напомнить от которой остались лишь враждующие друг с другом клочки, хотя в страну не высаживался американский десант?
Универсальная доктрина не зависит от типа используемых tool-сов.
Гаррет, просто не позорься, я тебя прошу. Много ли твоя "универсальная доктрина" смогла бы надоктринить с той же югославией, если бы там летали Albatros D.II вместо современных самолетиков?
Но даже если мы абстрагируемся от того, что речь идет о совсем другой эпохе, то замечу - где Югославия и где США. Или ты только что сравнил СССР 46-47гг с Югославией 90х, а США 46-47гг с США 90х?
Что касается блитца против Франции, Англии и т.д., то Германия в этих эпизодах не могла использовать доктрину Дуэ, по причине отсутствия серийных моделей стратегических бомбардировщиков.
Ну а еще потому, что страт авиация этого периода была крайне мало эффективна и нафик просто была не нужна для проведения таких операций.
Да и Рейх вообщем-то проиграл потому что не мог ответить ударом на удар. И пока на Гамбург падали сотни бомб,германские солдаты могли лишь грозить кулаком в небо (в лучшем случае они поднимались в воздух, сбивали там несколько десятков машин, чтобы на следущую ночь встретиться с очередной сотней бомберов, а потом еще и еще). Если у моряков была надежда на одно генеральной сражение, но в небе Германии это генеральное сражение разворачивалось каждый день, без передышки.
:facepalm:
Я могу показаться кому-то занудой, морализатором, консерватором, а может даже и проклятым комми, но Рейх проиграл потому, что советсткие солдаты сломали хребет хваленому вермахту, а вовсе не потому, что кто-то там что-то слегка разбомбил, что вообщем-то и признал United States Strategic Bombing Survey 1944 года. Вот незадача, сами США признали, что бомбардировки вообщем-то имеют ограниченную эффективность, а Гаррет рвет шаблон и потрясает им как ультимативным оружием. Okay.jpg
-
ЯО или не ЯО, ни о какой масштабной войне в ближайшее время после второй мировой говорить не приходится. Европа и СССР лежат в руинах и не имеют сил продолжать. Руководители СССР к тому же прекрасно помнят, чем закончилась предыдущая непопулярная мировая война. Америка воевать на грунте без мясного щита не станет. Так что до семидесятых, я думаю, история будет более или менее той же, кроме тихоокеанского региона. И холодная война будет. Которая, однако, будет горячеть куда быстрее. Опять же, Китай будет намного агрессивнее.
-
Он до 1973-его года эшелоны под откос пускал и корованы грабил, пока его ОЯШ не нашёл
Не только. Их вообще хватало - Ито Масаши в 61-ом, в 72-ом Шоичи Икои и Сёйти Ёкои, в 74-ом Тэруо Накамура... Сигэюки Хасимото, кажется, в 90-ых уже обнаружили - это 45 лет после капитуляции минимум. Я где-то видел про начало 2000-ых, но с ходу найти не могу - может, спуталось в голове.
В общем, там явно хватало основы из людей, которые готовы были продолжать - вне зависимости от того, достала война или не достала прочих, раз подобные случаи были отнюдь не единичными.
-
>Вот незадача, сами США признали, что бомбардировки вообщем-то имеют ограниченную эффективность,
Хотелось бы увидеть ссылку на документ, а не на частное мнение.
>Ну а еще потому, что страт авиация этого периода была крайне мало эффективна и нафик просто была не нужна для проведения таких операций.
Хотелось бы увидеть статистику сброшенных бомб за период и падение / рост германского ВВП за период + 12 месяцев. Не надо думать, что отбомбились сегодня, а уже завтра индустрия рейха встанет навсегда.
В споре решающее значение имеют ссылки на источники и факты, а у тебя, Мистер Хомяк, нет ни того, ни другого.
>Я могу показаться кому-то занудой, морализатором, консерватором, а может даже и проклятым комми, но Рейх проиграл потому, что советсткие солдаты сломали хребет хваленому вермахту, а вовсе не потому, что кто-то там что-то слегка разбомбил
Знаешь что, если бы амеры не долбили день и ночь по немецким заводам, война бы конечно кончилась победой СССР. Только вот не в 1945-ом, а этак в 1947-ом и потери наши были бы намного больше. И возможно, не было бы в этой реальности ни тебя, ни меня. Так что, помня о подвиге красных летчиков, не стоит забывать и о храбрости американских пилотов, которые каждый день летали в сердце Германии и разносили бомбами нацистскую индустрию.
Вообще, не способность человечества объедениться (хотя бы на уровне культуры / науки / космических программ) после WWII, связана как раз с желанием стран и их лидеров возвеличить свою крутость в общем деле. Вот и получилось, что место победы человечества над абсолютным злом, есть отдельная победа Союзников над Германией, есть отдельная победа СССР над Германией и есть отдельная победа США над Японией. У каждого, победа своя, не общая. Частная с большой буквы Ч.
-
Мистер Хомяк. Один вопрос - ты вообще Дуэ читал? В курсе что книга написана в 1921, три года спустя после первой мировой. Так при чем тут Альбатрос DII?
P.S Из-за нехватки времени будут отвечать только на реплики, в которых есть ссылка на источник.
P.S.S. Ежели что. Я считаю американскую доктрину burn'em to hell единственно правильной и эффективной доктриной ведения воздушной войны во времена WWII.
Бомберы, истребители сопровождения и еще раз бомберы = победа!
-
Cornugon, а ты недооцениваешь ли воинские качества потенциального врага, а? В 1914 и в 1941-ом многие на этом уже просчитались. Амеры воюют грязно, но достаточно эффективно, уж поверь. К тому же им, как показывает практика, везет. И да, они знают, что в случае чего прилетят всякие штуки и сбросят на противника напалм.
Недооценивать противника, конечно, нехорошо, но переоценивать его возможности, IMHO, точно такой же грех. Когда Сталин писал, что - "У американцев слабая пехота..." - он это писал не просто так, а явно имея перед глазами некое свидетельство, доказывавшее его правоту. Писал он эти строки как раз во время войны в Корее, когда американская пехота, и морпехи в том числе, проявляли чудеса мужества, храбрости и выучки, "наступая в другом направлении" и одаривая китайских командиров пижамными штанами (имей они дело с русскими, так дёшево они бы не отделались, пришлось бы дарить русским ночной горшок, золотой :D ).
В 1941-ом скорее это немцы недооценили русских, причём недооценили чудовищно. Сталин-то немецкие возможности оценил абсолютно верно и сразу приказал эвакуировать стратегические предприятия на Урал (причём, что характерно, приказ выполнили, не обсуждая). Причины же поражения 41-ого скорее не в недооценке противника, хотя это тоже было, да, а в том самом классическом российском разгильдяйстве и бардаке, которые сопровождают любую реорганизацию тем более такой махины как Вооружённые Силы Советского Союза (но эту тему - причины поражений Красной Армии в 41-ом лучше обсуждать в другой теме, здесь это оффтопик). А в 1914-ом - ну кто ж знал, что немцы впрягутся за австрийцев и начнут войну на два фронта (такого идиотизма от немцев наши никак не ожидали, впредь наука будет).
-
Не надо переводить войну в воздухе в войну наземную. Я в ней не силен и оценивать качество американской пехоты (по сравнению с пехотой, русской, немецкой или японской не буду). Самолеты вот другое дело. Мы про них и говорим.
-
>Вот незадача, сами США признали, что бомбардировки вообщем-то имеют ограниченную эффективность,
Хотелось бы увидеть ссылку на документ, а не на частное мнение.
Гугл в помощь, или мне дать ссылку на lmgtfy?
Ну вот выдержка из доклада:
Plants producing tanks and armored vehicles were attacked occasionaly in 1943 and early 1944. They were attacked more strongly in August, September and October 1944 in an effort to provide direct support to ground operations. Between October 1943 and July 1944, the period of the first attacks, the industry produced 14,000 tanks and related vehicles. Analysis of production schedules suggests that these attacks cost the Germans several hundred units. By the time of the heavier attacks, production, especially production of engines and components, had been considerably expanded and dispersed. The effect again may have been to cause the industry to fall short of achievable production. Production dropped from 1,616 in August to 1,552 in September. However, it rose to 1,612 in October and to 1,770 in November, and reached its wartime peak in December 1944, when 1,854 tanks and armored vehicles were produced. This industry continued to have relatively high production through February 1945.
Вот так, бомбили, бомбили heavier attacks, а wartime peak получили в декабре 1944 года.
Ну и много там еще сока.
Знаешь что, если бы амеры не долбили день и ночь по немецким заводам, война бы конечно кончилась победой СССР. Только вот не в 1945-ом, а этак в 1947-ом и потери наши были бы намного больше. И возможно, не было бы в этой реальности ни тебя, ни меня. Так что, помня о подвиге красных летчиков, не стоит забывать и о храбрости американских пилотов, которые каждый день летали в сердце Германии и разносили бомбами нацистскую индустрию.
Никто и не забывает. Вот только преувеличивать воздушные налеты не надо, да. Была бы победа не в мае 1945, а ну скажем в июле 1945. Тот же второй фронт сыграл раз в десять более важную роль, чем все налеты вместе взятые.
P.S.S. Ежели что. Я считаю американскую доктрину burn'em to hell единственно правильной и эффективной доктриной ведения воздушной войны во времена WWII.
Бомберы, истребители сопровождения и еще раз бомберы = победа!
Да мы уже поняли, спасибо, что ты так считаешь. Вот только своим burn'em to hell ничего они не добились даже во времена вьетнама (что было на 10+ лет позже, в совсем другую эпоху). А уж про вторую мировую и говорить нечего. Вторая мировая - уж прости, но никак не является войной стратегической авиации. Нихрена эта стратегическая авиация не сделала - ну кроме бессмысленного дрездена, да пары бомб по японцам.
Так при чем тут Альбатрос DII?
Универсальная доктрина не зависит от типа используемых tool-сов.
Твои слова? Я тебя за язык не тянул!
-
>Гугл в помощь, или мне дать ссылку на lmgtfy?
Гугл в топку, у меня нет времени гугуль. Хочу ссылку на официальный источник.
>Вот так, бомбили, бомбили heavier attacks, а wartime peak получили в декабре 1944 года.
>Ну и много там еще сока.
Вартайм пик, это эмоции. Хочу увидеть число сброшенных бомб к показетелю падения ВВП +12 месяцев.
>Тот же второй фронт сыграл раз в десять более важную роль, чем все налеты вместе взятые.
Ерунда этот второй фронт. Драка инвалидов с резервистами. Тотальная война в небе Германии - вот что важно!
>Вот только своим burn'em to hell ничего они не добились даже во времена вьетнама (что было на 10+ лет позже, в совсем другую эпоху).
Потери Вьетнамцев напомнить. 1.100.000 военных + 2.000.000 гражданских. Потери KIA американцев 60.000 человек.
>Твои слова? Я тебя за язык не тянул!
Альбатрос 2 не tool, потому что авиация WWI в доктрину Дэу не вписывается. Ты бы это знал, если бы читал книгу.
Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы. Если у тебя нет бомберов, то ты вынужден ползать по земле и жертвовать миллионами ради клочка земли. И не надо выдавать нужду за добродетель.
-
Потери Вьетнамцев напомнить. 1.100.000 военных + 2.000.000 гражданских. Потери KIA американцев 60.000 человек.
Мне кажется, или в этой войне вьетнамцы сражались на обоих сторонах?
-
Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы.
Насколько я помню тогдашние истребители сопровождения далеко не всегда могли сопровождать бомберы - банально не хватало топлива. У американцев эта проблема тоже имелась. Не уверен что у них все было бы так же радужно, не будь немецкие истребители заняты на восточном фронте, прикрывая войска от тысяч штурмовиков.
-
Потери Вьетнамцев напомнить. 1.100.000 военных + 2.000.000 гражданских. Потери KIA американцев 60.000 человек.
Ах вот оно что. Победа в войне у нас внезапно стала доставаться тому, у кого потери меньше? Ну что ж, тогда могу только поздравить с тем, что ни США, ни СССР, ни Англия по такому критерию не могут считаться победителями во второй мировой. Были, были страны с гораздо меньшими потерями! :)
Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы. Если у тебя нет бомберов, то ты вынужден ползать по земле и жертвовать миллионами ради клочка земли. И не надо выдавать нужду за добродетель.
Так самолеты все-таки или именно стратегическая авиация? :D
авиация WWI в доктрину Дэу не вписывается.
Хм, не видел там таких ограничений. ;)
Это ты сам, видимо придумал.
-
прикрывая войска от тысяч штурмовиков.
Чу! Сейчас тебе скажут, что "неуязвимые тысячи бомберов" были неуязвимы для истребителей гермашки.
А потом расскажут, что "неуязвимые тысячи бомберов" взлетают из ниоткуда и садятся в никуда, там, где их не может накрыть ответный авианалет по аэродромам бриташки. Oh shi~
-
Еще раз, чтобы было понятно. Если у тебя есть самолеты и бомберы, ты можешь безнаказанно (практически, в условиях ВВ2) бомбить врага - уничтожать его города и заводы. Если у тебя нет бомберов, то ты вынужден ползать по земле и жертвовать миллионами ради клочка земли. И не надо выдавать нужду за добродетель.
Гаррет, ты совсем уже от реальности оторвался. Никогда самолеты не выигрывали ни одной войны. Территорию занимает пехота и только она. Так что какие бы навороченные ни были самолеты, какое бы пиу-пиу они не организовывали, ползать по земле придется. Все войны последних лет только доказывают этот тезис (Ливия особенно наглядный пример).
-
Это ты зря. Вот в Свердловске в 1979-ом, в субботу в 8-ом утра (улицы пусты) из военного городка улетучилось немного слабого-слабого штамма боевой заразы. В результате страшной смертью умерло больше сотни человек которым повезло (открыть окошки на восток) или выйти на улицу. Потом весь район вторчермета за две недели асфальтом закатали.
Ежели бы от военных сбежала боевая зараза, Свердловск был превратился в филиал Racoon City.
И самое главное, выпущенная дрянь по сути своей, производная от японской гадости, захваченной в конце войны.
Там чего, в Екатеринбурге, военная лаборатория располагается на территории военного городка? Не проще ли разместить её на территории научно-исследовательского института, сделав его особым режимным объектом (хотя чего я - в чужой монастырь со своим уставом).
И самое главное, выпущенная дрянь по сути своей, производная от японской гадости, захваченной в конце войны.
Ключевой момент! То есть основы создания бактериологического оружия наши получили, изучив то, что осталось от деятельности отряда 731 (именно японцы в этом деле достигли наибольших высот). А значит, работающих образцов мы бы не получили ни в 45-ом, ни, наверное, даже в 46-ом. Нужно ещё разобраться со всеми исследованиями, записями и прочим, прежде чем налаживать производство, при этом борясь с очевидным желанием подвесить этих учоных-консультантов за что-нибудь эдакое, в отместку за все их художества. С американцами примерно тоже самое, но работающие образцы они вполне могли получить и ранее.
Теперь о войне в 45-ом. Операцию "Немыслимое" отменили, я подозреваю, именно потому, американские и английские военные правильно оценили боевые качества русского солдата, хотя у американцев были и ядерное оружие и орды стратегических бомбардировщиков. Плюс американцам нужны были русские в Манчжурии, а ссорится с ними вот так было бы верхом безумия, правда, заодно пришлось поступаться своими геополитическими интересами на Дальнем Востоке, но, видимо, тут уже американцы недооценили русских. В случае отсутствия ядерного оружия необходимость наземной операции против Японии встанет перед американцами в полный рост, а значит придётся опять звать русских (а то они сидят на отвоёванных обратно Сахалине и Курилах, лузгают семечки, у нас тут тоталитарный адЪ, посему попкорну нету, а есть семечки, и весело гыгыкают, посматривая на неуклюжие попытки американцев занять острова), а следовательно ещё больше поступаться своими геополитическими интересами.
Бомбардировками самими по себе войну не выиграть, точно также как нельзя выиграть войну только одной ядерной бомбой. Югославия очень плохой пример, так как наземную операцию против неё всё же проводили: войска ООН, да, но хоть они и действовали под эгидой ООН, но проводили и защищали они именно американские интересы, по крайней мере так оно выглядело со стороны. Ну, если Югославия не подходит - есть Ирак и Афганистан, и Вьетнам чего уж там. Если бомбардировщики такие крутые, то зачем они туда вводили наземные войска, получается, не такие и крутые эти бомбардировщики даже по мнению американцев, раз приходится и наземные войска использовать.
Так что, не думаю, что Третья Мировая началась бы в 45-ом, даже при отсутствии ядерного оружия, особенно при отсутствии ядерного оружия. Я не считаю, что и в 47-ом бы она началась. Союзники нуждались бы в русских, хотя бы, чтобы разобраться с японцами, затем нам с ними было бы нечего делить. Напряжение возросло бы скорее всего во время войны в Корее, такое моё мнение. А к этому времени появились бы и гермокабины, и радары (своего производства). Кстати американцы обычно предпочитали сбивать наши МиГи при посадке, со стороны моря заходили, ага. Это к вопросу о воздушных боях на большой высоте.
-
Гаррет, ты совсем уже от реальности оторвался. Никогда самолеты не выигрывали ни одной войны. Территорию занимает пехота и только она. Так что какие бы навороченные ни были самолеты, какое бы пиу-пиу они не организовывали, ползать по земле придется. Все войны последних лет только доказывают этот тезис (Ливия особенно наглядный пример).
И чего у нас пример Ливия? Что при наличии мощной авиаподдержки в качестве пехоты сойдут хоть голожопые повстанцы?
-
В том-то и дело, что голожопые повстанцы ничего не могли сделать (помните эти увлекательные гонки на джипах: вчера орки выгнали нас из леса, сегодня мы выгнали орков из леса), пока им не завезли французский (а по непроверенной информации еще и английский) спецназ и военных советников ЛАГ. Ну и тонны лута, сделавшие этих самых голожопиков мало мальски похожими на солдат.
-
>Там чего, в Екатеринбурге, военная лаборатория располагается на территории военного городка?
Да, у нас в Екатеринбурге бактериологический центр располагается внутри города. Е-бург, единственный город, кроме Racoon City, в жилых кварталах которого стоит подобная гадость.
>А значит, работающих образцов мы бы не получили ни в 45-ом, ни, наверное, даже в 46-ом.
Не уверен. Я эту тему предпочел бы не развивать. С этой гадостью, как и с утечкой много чего непонятного и чем меньше знаешь (про 32-ой городок), тем лучше спишь.
>Если бомбардировщики такие крутые, то зачем они туда вводили наземные войска,
Американцы 00-ых, не американцы 40-ых. Для них геополитические интересы теперь во много раз важнее жизни какого-нибудь там Джона из Аризоны. И уж тем более жизнь этого Джона стоит меньше чем какой-нибудь Panaway II. Воздушная война удовольствие дорогое и упорное. Спешка в нем - грех. А времени у американцев в обрез, поскольку на горизонте маячит очередная волна кризиса.
АзЪ, в чем выигрышь войны?
Если в занятии городов и территории, то да, самолеты не выигрывают войны.
Если же победа в тотальном уничтожении живой силы противника (как говорил Наполеон), то самолеты выиграют такую войну.
Главное бомбить противника тонными бомбами, газом и напалмом днем и ночью, из месяца в месяца из года в год.
И тогда, годика через 3-4, от вражеской территории останется мертвая пустошь.
Это победа будет похлеще атомной.
Критерии победы - тоже большой вопрос. В чем оценивается победа?
Мистер Хомяк, я уже писал, что отвечают только на вопросы, подтвержденные источниками. И я так понимаю, что мои данные закрыли тему реактивных истребителей победой американских ВВС.
-
В том-то и дело, что голожопые повстанцы ничего не могли сделать (помните эти увлекательные гонки на джипах: вчера орки выгнали нас из леса, сегодня мы выгнали орков из леса), пока им не завезли французский (а по непроверенной информации еще и английский) спецназ и военных советников ЛАГ. Ну и тонны лута, сделавшие этих самых голожопиков мало мальски похожими на солдат.
Сколько там того спецназа? 100 человек? 1000? Спецназ - не пехота. Советники - тоже не пехота. И даже тонны лута из повстанца пехоту не сделают, её готовить надо.
Ливия - отличная иллюстрация, как войну выиграет кто угодно, хоть таракан, если у него много авианосцев.
-
Сигурд. Вспомни высотности боев на западном фронте (8,000-9,000) и восточном (3,000-5,000). Даже если ты перебросишь все мессеры с востока на запад, то они проблему не решат. В небе Германии совсем другие машины нужны (не истребители, а перехватчики), тяжело вооруженнные, менее скоростные, обладающие РЛС и способные часами выслеживать противника.
Война на Восточном фронте, это низковысотная, малая по временному интервалу, но при этом маневренная лоу-тех мясорубка. Война на Западном фронте, высотное, длительное, проходящее на высоких скоростях хай-тек сражение (в половине случаев - ночной комбат). Поскольку цели борьбы разные, для них нужны разные машины, разные пилоты и разный обслуживающий (сражение) персонал. Плюс, различные системы наземной поддержки (зенитки, РЛС, стартовые столы зенитных ракет и так далее).
-
Мистер Хомяк, я уже писал, что отвечают только на вопросы, подтвержденные источниками. И я так понимаю, что мои данные закрыли тему реактивных истребителей победой американских ВВС.
Отвечаешь на вопросы, подтвержденные источниками? Щито?
Твои данные ничего не закрыли (про победу американских ввс - это вообще сильно) - тем не менее почитать срывы покровов конечно интересно, я обязательно это сделаю, но на это уйдет время. BTW, если ты настолько высокомерен, чтобы воспользоваться гуглом и нажать 2 кнопочки, то с чего ты решил, что я буду тратить время и деньги на покупку и прочтение твоих источников? :lol:
Забавно ты придумал, спору нет.
-
Mr. Garret вот расскажите мне, как в 1945 года ВВС США смогли организовать бомбардировку Н.Тагила в "Дрезден-стайле". То есть назвать откуда должны были взлетать, куда садиться. Не забывайте о линиях снабжения б/к и топливом. То есть должны быть адекватные пути подвоза ит п. А мы потом посмотрим сколько времени нужно будет РККА образца 1945 года чтобы подавить эти аэродромы и пути снабжения.
-
Мистер Хомяк, я тебе кучу данных привел и книг. Ты ни одной официальной ссылки не дал. Даже про МиГ-9. Так спора то вообще выходит нет.
Я не высокомерен, у меня просто очень мало времени.
-
DeFiler. Мне нужно время на проведение базовой логистики. Завтра скажу. Ориентируемся скажем на 1947-ой год.
-
В свое время читал статью о дальних истребителях сопровождения. Там приводились аргументы о малой защищенности американских бомбардировщиков на поздних этапах войны, ввиду невозможности поразить турелями реактивные истребители, а также мощи ракет воздух-воздух (утверждалось что бомбер падал с одного попадания). Сейчас пытаюсь эту статью найти, невыходит :( У кого нибудь есть точные данные по этому вопросу?
-
Если же победа в тотальном уничтожении живой силы противника (как говорил Наполеон), то самолеты выиграют такую войну.
Главное бомбить противника тонными бомбами, газом и напалмом днем и ночью, из месяца в месяца из года в год.
И снова пресловутый Вьетнам опровергает. Спору нет, отбомбились американцы там знатно, до сих пор страна последствия расхлебывает, однако же войну однозначно слили. Или, можно вспомнить из более свежего - Ирак (тут, конечно, ситуация неоднозначная, но и она далека от идеальной для атакующей стороны - пришлось выводить войска несолоно хлебавши).
Сколько там того спецназа? 100 человек? 1000? Спецназ - не пехота. Советники - тоже не пехота. И даже тонны лута из повстанца пехоту не сделают, её готовить надо.
Ливия - отличная иллюстрация, как войну выиграет кто угодно, хоть таракан, если у него много авианосцев.
Ты не уловил мой пойн, попробую пояснить. После установления бесполетной зоны и выпила бронетехники Каддафи союзники принялись ждать пока режим падет, однако этого не происходило по той причине, что в поле повстанцы были аховыми воинами. И так продолжалось довольно долгое время, несмотря на авианосцы и бомберы. Тогда голожопиков, как ты выразился, начали усиленно вооружать и тренировать (те самые арабские инструкторы, катарцы, саудиты).
Ну и наконец, про 100 спецназовцев... Не знаю, сколько их было, но Триполи захватили они (вернее, послужили мощным трамплином для удара повстанцев). Чего же еще желать?
-
Лучшее средство ПВО - танки достигшие аэродромов противника :)
-
В свое время читал статью о дальних истребителях сопровождения. Там приводились аргументы о малой защищенности американских бомбардировщиков на поздних этапах войны, ввиду невозможности поразить турелями реактивные истребители, а также мощи ракет воздух-воздух (утверждалось что бомбер падал с одного попадания). Сейчас пытаюсь эту статью найти, невыходит :( У кого нибудь есть точные данные по этому вопросу?
Такой вот статьи о малой защищённости американских бомбардировщиков я сам с ходу найти но вот насчёт ракет воздух-воздух есть статья на airwar о Мессершмитте Ме 262:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html (http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html)
А вот цитата из этой статьи, показывающая нам эффективность бомбардировок Германии союзниками
"Мессершмитт" использовала "лесные" заводы для увеличения производства Ме 262 в последние месяцы войны. Более дюжины таких заводов было построено под Лейпхеймом, Куно, Хогау, Швабише-Халле, Гаутингом и в других местах. Hа некоторых из этих заводах Ме 262 изготовлялись целиком. Один из таких заводов в Горгау - в 10 км к западу от Аугсбурга по автобану - поставлял крылья, носовую и хвостовую секции Ме 262 на другой "лесной" завод неподалеку, который осуществлял финальную сборку и поднимал готовые самолеты прямы с автобана. Крыша строений красилась в зеленый цвет, и, так как кроны деревьев сходились над ними, обнаружить такой завод с воздуха было почти не возможно. Хотя союзникам удалось засечь взлет Ме 262 с автобана и разбомбить несколько неукрытых самолетов, расположение завода в лесу они смогли установить только, когда заняли его.
-
Кстати, вдогонку к посту Геометра Теней про моделируемость последствий.
Последствия применения ЯО, конечно, моделируются не в пример лучше, но и здесь результаты далеко не 100%. По крайней мере, существует мнение что в случае массированного применения ядерной зимы может и не быть.
Ну и, кроме того, если уж развивать тему оружия возмездия, то, в данном случае, непредсказуемость ему только на руку. Человечество, как известно, боится неизвестности, так что как психологическому аргументу это свойство только в плюс.
-
Налет на Урал.
Предположим, что американцы не летят через полюс и Бирму, а используют для рейда базы. расположенные в Западной Германии. (где уже отлажено снабжение и есть хорошие взлетные полосы, предназначенные для приема тяжелых машин). В этом случае, наземным войскам следует тупо удерживать фронт, полагаясь на перевооруженные немецкие части, сформированные в западной зоне оккупации.
Расстояние между Базами Западной Германии и Нижним Тагилом составляет (в среднем) 3095 км. Подобный комбат радиус есть у B-50
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F1%2F14%2FUSAF_Lucky_Lady_II.jpg&hash=5d14275d965cbd66ffb522fa34bbe75ea05b1de4)
http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-50-specs.htm (http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-50-specs.htm)
Combat radius (nautical miles) 2,082
Если мой перевод правильный то это 3,349 километров. Стало быть, американцы могут практически осуществить налет.
В объективной реальности – первый взлет B-50 произошел 25 июня 1947 года, в условиях WWIII данная машина неизбежно была бы доведена до ума к концу 1946-го. Учитывая, что B-50, это ревизия B-29, наладить массовое производство 50-ых было бы не так уж и сложно.
Высота полета 50-ки порядка 11.000 метров.
В СССР в 1947-ом году нет ни одного самолета способного вести бой на подобной высоте (недовведенные до ума МиГ-9 без гермокабины с неработающими по Якубовичу пушками не в счет).
Если же бы такой самолет в СССР и был, то шанс встречи с ним был бы высок только в западной части страны. В Свердловске в 1947-ом году не было ни инфраструктуры, ни ВПП необходимых для боевого функционирования подобного аппарата.
Таким образом, задача для эскортного истребителя упрощается. Подобная машина должна была «провожать» бомберы до МСК, а потом встречать вернувшиеся 50-ки и прикрывать их на обратном пути. В любом случае бомберы бы налетали на объекты ночью и противодействовать бы им (средствами советского ПВО 1947 года) было бы совершенно невозможно.
Так вот, про сверхдальний эскортник. У американцев подобный самолет был - McDonnell XP-67 (combat radius 1918 км).
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F3%2F39%2FMcDonnell_XP-67_061024-F-1234P-031.jpg%2F300px-McDonnell_XP-67_061024-F-1234P-031.jpg&hash=7ba6fbe36a615982561ae74b9fbdca0f2c3872b7)
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p67.html#LTH (http://www.airwar.ru/enc/fww2/p67.html#LTH)
Первый полет «Лунной мыши» произошел 6 января 1944 года, в случае необходимости амеры могли бы наладить серийное производство подобных машин в относительно короткий срок.
Таким образом, при должном желании и хотении американский рейд на Нижний Тагил, в принципе, реализуем.
-
Cornugon.
У тебя есть статистика эффективности ракетных атак к числу сбитых самолетов. Было бы не плохо сравнить ее со статистикой пушечных атак к числу сбитых самолетов.
Ну и нужно найти статистику числа сбитых 262-ых к числу сбитых ими крепостей.
Тогда можно будет составить более менее объективную картину воздушно-реактивной войны над Рейхом.
Про бомбежку. Можно конечно бомбить цеха по сборке мессеров, но куда эффективнее долбануть по нефтяным терминалам и заводам по производству шарико-подшипников.
Давай посмотрим что говорит Шпеер.
Уильям Ширер. Взлет и падение Третьего рейха. Часть 30. Оккупация Германии
Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее. Танки, которые достигали Западного фронта летом 1944, транспортировались лошадьми из-за жестокой нехватки топлива. 30 января 1945, в день двенадцатой годовщины прихода Гитлера к власти, Альберт Шпеер представил на имя Гитлера меморандум, подчеркнув значение потери Силезии. «„Война проиграна“, — начал он свой доклад и далее в бесстрастной и объективной манере объяснил почему — „После массированных бомбежек Рура силезские шахты начали поставлять 60 процентов немецкого угля.“»
Так вот это ТОТАЛЬНАЯ экономическая катастрофа.
-
а используют для рейда базы. расположенные в Западной Германии. (где уже отлажено снабжение и есть хорошие взлетные полосы, предназначенные для приема тяжелых машин).
Точнее то что от них осталось после бомбардировок.
В этом случае, наземным войскам следует тупо удерживать фронт, полагаясь на перевооруженных немецких частей.
Одну минутку. Линия фронта то, выходит совсем рядом с оными базами. Мало того что у наших немалое преимущество в живой силе и технике, так эти базы еще и находятся в радиусе поражения не только дальней, но и фронтовой бомбардировочной авиации, при взлете с занятой территории в восточной Германии. Не сильно то выгодное положение.
-
>Точнее то что от них осталось после бомбардировок.
Учитывая инженерный потенциал США (парни между прочим возводили аэродромы на Гуадалканале за неделю) базы к 1947-ому году будут полностью восстановлены.
>Одну минутку. Линия фронта то, выходит совсем рядом с оными базами.
Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют. Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.
-
Учитывая инженерный потенциал США (парни между прочим возводили аэродромы на Гуадалканале за неделю) базы к 1947-ому году будут полностью восстановлены.
Что значит будут? :)
В реальном 47ом они были восстановлены или нет?
Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют. Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.
А то, что тысячи поклеенных тактических бомберов и штурмовиков сожгут все "неуязвимые сотни бомберов" еще на земле в задачу видимо тоже не входит.
Эдакие сферические страт бомберы в вакууме, не иначе.
-
базы к 1947-ому году будут полностью восстановлены.
в условиях WWIII данная машина неизбежно была бы доведена до ума к концу 1946-го.
Так все-таки, на какую дату мы ориентируемся то?
Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.
Проблема была не в осуществлении, а в обеспечении полета. Разбомбленные на земле бомберы Нижний Тагил ну никак не разбомбят.
Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют.
Эт уже как-то не стратегически выходит.
-
Проблемы сухопутных авиа-маршалов не волнуют. Пусть как хотят, так фронт и держат. В нашей задаче надо было осуществить сам полет.
Даже оставив в покое кучу проблемных мелочей, из которых вылезет дьявол (в частности, эффективность бомбардировочных вылетов на пределе дальности, при сложностях с ориентировкой из-за полёта над вражеской территорией на больших высотах), там ещё и проблема в том, что вылеты не делаются изолированно. Они решают задачи - попытка свести это к ответу "есть возможность" есть попытка выхолостить задачу (а тезис был о возможности эффективной войны, если я верно понял линию беседы). Во-первых, размещение таких сил на базах и восстановление нужных аэродромов под боком у потенциального противника - это, скорее всего, раскрытие замысла до его реализации. Попросту говоря, возможность принять контрмеры. Во-вторых, это очень неудачная попытка ставить всё на один выстрел - просто потому, что базы действительно на стратегической карте на расстоянии плевка (причём как раз на том ТВД, где наземное превосходство противника ощутимо). Если что-то пойдёт не так, шансов повторить будет мало. Политики-то после ВМВ прекрасно понимали, что это значит...
-
>В реальном 47ом они были восстановлены или нет?
Да. См. Osprey.
>А то, что тысячи поклеенных тактических бомберов и штурмовиков сожгут все "неуязвимые сотни бомберов"
Маловероятно. Тут надо оценивать тактический уровень советских и американских пилотов. Объективных данных по данному вопросу нет.
Зная качество американского ПВО, я уверен, что они смогут прикрыть свои аэродромы.
К тому же ночное небо будет полностью под контролем союзников.
>Так все-таки, на какую дату мы ориентируемся то?
1947, в альтернативном временном туннеле.
-
Маловероятно. Тут надо оценивать тактический уровень советских и американских пилотов.
Вот именно, и его оценить очень легко. Советские пилоты к 45 году имею опыта просто наголову больше, чем американские.
Зная качество американского ПВО, я уверен, что они смогут прикрыть свои аэродромы.
Ага, теперь у американцев еще и ПВО ультимативное. Ну так скоро договоримся и до неуязвимых американских танчиков.
-
>в частности, эффективность бомбардировочных вылетов на пределе дальности, при сложностях с ориентировкой из-за полёта над вражеской территорией на больших высотах
Для этого впереди отправлялись специальные самолеты пасфайндеры. Американцы на такой ерунде не фэйлились.
>это, скорее всего, раскрытие замысла до его реализации.
А чего боятся то? Орд Ла-5, которые на 11,000 все равно не поднимутся. Так это не страшно.
>причём как раз на том ТВД, где наземное превосходство противника ощутимо
Вопрос наземной войны я не рассматриваю. Я знаю про нее не столько много, чтобы заниматься аналитикой.
-
Тут надо оценивать тактический уровень советских и американских пилотов. Объективных данных по данному вопросу нет.
Зная качество американского ПВО, я уверен, что они смогут прикрыть свои аэродромы.
Это конечно не солидно, но численное преимущество нашей штурмовой авиации было таково, что вражеским пво пришлось бы очень постараться. А в идеале налеты будут производится с одновременными глубокими рейдами наземных сил.
-
>Вот именно, и его оценить очень легко. Советские пилоты к 45 году имею опыта просто наголову больше, чем американские
Еще раз повторяю. Весь опыт советских пилотов, это опыт сражения с немцами на малых высотах. С американцами нужно вести другую войну. Перехват огромных масс бомберов на высотах больше 10,000 метров. У советских летчиков такого опыта не было вообще. Он был только у немцев. А немцы, ты не забыл, в реальности 1947, сражаются на стороне союзников.
>Ага, теперь у американцев еще и ПВО ультимативное.
А так оно и есть. Ты в курсе, что во время битвы за Иво-Дзиму на американских военных кораблях зениток было больше чем во всей англии.
И просьба, оперируй цифрами. В духе. Я думаю так-то и так-то, на основе таких-то выкладок. Оно будет убедительнее смотрется.
-
Первый полет «Лунной мыши» произошел 6 января 1944 года, в случае необходимости амеры могли бы наладить серийное производство подобных машин в относительно короткий срок.
И в сентябре был отправлен в утиль.
-
Это конечно не солидно, но численное преимущество нашей штурмовой авиации было таково, что вражеским пво пришлось бы очень постараться. А в идеале налеты будут производится с одновременными глубокими рейдами наземных сил.
А мне вообще будет очень смишно посмотреть на то, как тысячи поклеенных и согнанных на базы истребителей прикрытия страт бомберов будут вести воздушные бои с юркими тактическими истребителями, задача которых как раз-таки завоевание того самого неба, доктрину о котором цитировал Гаррет.
Обожаю такие прохладные истории. Настроение очень поднимают.
-
А чего боятся то? Орд Ла-5, которые на 11,000 все равно не поднимутся. Так это не страшно.
А им не надо подниматся. Им надо залететь на территорию противника и, не входя в зону пво, подловить бомберы до набора высоты. Думаете неосуществимо?
И это уж не говоря про уничтожение бомберов на земле.
-
А чего боятся то? Орд Ла-5, которые на 11,000 все равно не поднимутся. Так это не страшно.
Во-первых, как уже говорилось, удара по базам. Перехвата на ранней стадии полёта. Опять-таки контрударов по инфраструктуре - потому что это игра в обе стороны, и стратегической бомбардировщик тоже должен снабжаться всем необходимым не в меньшей степени, чем танк. Мер по защите непосредственно на месте - бомбардировка с больших высот при уже упомянутых проблемах с тем, чтобы вообще выйти на цель (а на предельной дальности и так лотерея хотя бы из-за погоды и направления ветра) не относится к точным вещам, и всевозможные трюки с ложными целями, маскировкой и пр. начинают играть очень большую роль...
-
Еще раз повторяю. Весь опыт советских пилотов, это опыт сражения с немцами на малых высотах. С американцами нужно вести другую войну. Перехват огромных масс бомберов на высотах больше 10,000 метров. У советских летчиков такого опыта не было вообще. Он был только у немцев. А немцы, ты не забыл, в реальности 1947, сражаются на стороне союзников.
Бои за аэродромы будут вестить совсем не на таких высотах. Но ты продолжай про свои бомберы.
А так оно и есть. Ты в курсе, что во время битвы за Иво-Дзиму на американских военных кораблях зениток было больше чем во всей англии.
Боюсь даже пруфлинки спрашивать, но мне в принципе пофиг, я не педант. :))
И просьба, оперируй цифрами. В духе. Я думаю так-то и так-то, на основе таких-то выкладок. Оно будет убедительнее смотрется.
Ну твои размышления про "неуязвимые бомберы и ультимативное ПВО" - это образец которому надо следовать? Ок, я постараюсь повысить накал.
-
Ты в курсе, что во время битвы за Иво-Дзиму на американских военных кораблях зениток было больше чем во всей англии.
На "суперлинкорах" класса "Ямато" орудиями пво была занята практически вся свободная поверхность*. Помогло? ;)
* + главный калибр (наибольший в истории) переоборудовали в ультимативное зенитное уберорудие.
-
>Это конечно не солидно, но численное преимущество нашей штурмовой авиации было таково, что вражеским пво пришлось бы очень постараться.
Ну это слова. Можно увидеть цифры по тотальному превосходству?
-
Японские зенитки - это даже не смешно.
>Бои за аэродромы будут вестить совсем не на таких высотах. Но ты продолжай про свои бомберы.
В боях за аэродромы победу будут одерживать реактивные Метеоры и Вампиры, а совсем не Як-и и Ла. Як-и и Ла будут гонятся за американскими самолетами, пока те будут расстреливать Илы.
Мистер Хомяк, ну право слово, ну скучно же. Я тебе выкладки привел. Какие никакие рассчеты, а ты мне демонстируешь аргументы которыми мы оперировали в детскому саду, когда красная армия была всех сильней, а американцы были дураками, потому что у них не было Ленина.
Соственно встречный вопрос. Докажи фактами, что наши побьют амеров в тактических боях за аэродромы!
P.S. СССР империя суши и воздух, объективно говоря, не советский конек. Мы можем идти в ногу, но вырваться вперед, увы, не получается из-за научно технического отставания в области двигателестроения. Впрочем, это уже другой вопрос.
-
Ранняя стадия полета.
Отлично. Бомберы прилетают на базы ночью. Перезаправляются. И взлетают снова ночью. И как их в этом случае ловить? Чем? Радаров-то нет?
Вообще, если все было так просто, то почему Рейх проиграл войну за него при наличии громадного числа опытных пилотов и при учета технологического превосходства в воздухе над всеми участниками конфликта.
-
Вообще, если все было так просто, то почему Рейх проиграл войну за него при наличии громадного числа опытных пилотов?
Потому что судьба войны решается не в небе. Я давно тебе уже талдычу, а ты не веришь.
-
В боях за аэродромы победу будут одерживать реактивные Метеоры и Вампиры, а совсем не Як-и и Ла. Як-и и Ла будут гонятся за американскими самолетами, пока те будут расстреливать Илы.
Мистер Хомяк, ну право слово, ну скучно же. Я тебе выкладки привел. Какие никакие рассчеты, а ты мне демонстируешь аргументы которыми мы оперировали в детскому саду, когда красная армия была всех сильней, а американцы были дураками, потому что у них не было Ленина.
Соственно встречный вопрос. Докажи фактами, что наши побьют амеров в тактических боях за аэродромы!
Фактами доказать, что советсткие летчики побьют в гипотетической войне 47 года американских летчиков?
А мне вот с тобой не скучно. Люблю спорить с фанбоями.
И про выкладки - ты себе очень льстишь. Вот например особенно мне понравилась выкладка про победу "вампиров" и "метеоров" в 47 году. Я очень вдумчиво проанализировал твои цифры и аргументы, и да, похоже в твоих словах есть доля правды. Твои расчеты, статистические данные и анализ начинают убеждать меня, что вомпиры и метеоры побидят. Очевидно же.
-
>Потому что судьба войны решается не в небе. Я давно тебе уже талдычу, а ты не веришь.
Не верю. Хочу факты, доказательства, признания американцев и немцев. Прочти еще раз что говорил Шпеер.
Мистер Хомяк.
Я устал. Это не спор а аниме какое-то. Попробуем так Бомбер-тян, победит Ла-тян, потому что у нее грудь больше. Dixi!
-
>Потому что судьба войны решается не в небе. Я давно тебе уже талдычу, а ты не веришь.
Не верю. Хочу факты, доказательства, признания американцев и немцев. Прочти еще раз что говорил Шпеер.
Признания американце и немцев в чем? Ну давайте почитаем еще про то, что говорил Геринг и Гитлер. Они много чего веселого говорили.
А Грачев с Ельциным так вообще массу всего интересного про войну в чечне говорили, знаешь ли.
Надо на цифры, факты, документы, анализ экспертов, а не на болтовню смотреть. Стыдно должно быть тебе, историк-кун.
-
>Надо на цифры, документы, а не на болтовню смотреть
Зачем. У Бомбер-тян туфли на 20 см шпильке и униформа белая. Она круче :P Докажи что не так?
-
Не верю. Хочу факты, доказательства, признания американцев и немцев.
Окей, подниму перчатку. Давай сначала определимся, какая же война была выиграна исключительно силами ВВС. Я такой не знаю, скажи мне, а я попытаюсь найти факты, опровергающие твой тезис.
Надеюсь, ты не будешь приводить в качестве примера WWII. Это даже не смешно.
-
Азъ, нет уж, сначала ты ответь на мой вопрос, а потом я на твой. Вас много я один.
Хотелось бы услышать твой коммент на фразу Шпеера.
-
>Надо на цифры, документы, а не на болтовню смотреть
Зачем. У Бомбер-тян туфли на 20 см шпильке и униформа белая. Она круче :P Докажи что не так?
Легко. В туфлях на 20см шпильке явно не побегаешь, так что порвет ее Миг-тян в кроссовках, ох порвет.
-
Мы можем идти в ногу, но вырваться вперед, увы, не получается из-за научно технического отставания в области двигателестроения.
В науч.поп. сериале "Крылья России" (а факты приведенные в нем проверить не проблема) утверждается что реактивные двигатели в СССР разрабатывались еще до войны, и не развились по вполне очевидной причине. Если бы я сейчас не сидел на работе я бы пересмотрел ту серию и погуглил бы фамилию конструктора. Надеюсь это не считается за слив?
-
И вообще Бомбер-тян - мальчик, o shi...
Теперь насчет фразы Шпеера. Дело в том, что это мнение одного человека, которое тобой возводится в ранг абсолюта. Людям свойственно ошибаться, что же. Были другие люди и другие мнения. Теперь я могу получить ответ на свой вопрос?
-
Меня одного удивляет что в картине мира Гаррета, Американцы успеют и аэродромы построить, и B-50 наклеить, и убитый в 44 проект истребителя прикрытия воскресить. А советы не успеют довести до ума Миг-9, не говоря уже о Миг-15, ни взять аэродромы превосходящей наземной группировкой не смогут и даже самого массового штурмовика в мире не поклеили, чтоб эти аеродромы разбомбить?
Параграфы детектед.
-
В боях за аэродромы победу будут одерживать реактивные Метеоры и Вампиры, а совсем не Як-и и Ла. Як-и и Ла будут гонятся за американскими самолетами, пока те будут расстреливать Илы.
Как показал опыт Кожедуба, раективность не является 100%-й гарантией победы. Численное преимущество сыграет свою роль. + с каждым успешным налетом возможности американцев будут уменьшатса. Так как, в отличие от наших штурмовиков, истребителей и фронтовых бомберов, реактивные истребители и дальние бомберы требуют куда более развитой инфраструктуры (во время войны наши самолеты бывало садились на лесные поляны, и взлетали обратно. И чинились в сельских кузнях). Последнее обстоятельство также делает неэффективными ответные рейды.
-
>разрабатывались еще до войны, и не развились по вполне очевидной причине
К сожалению, когда у немцев вовсю летали реактивные Хейнкели, у нас был Би-2. И тот под Свердловском упал.
>Теперь я могу получить ответ на свой вопрос?
Ок. Великая война на Тихом океане.
>Численное преимущество сыграет свою роль.
Сыграет. Только против СССР. Американцы пекли корабли типа Либерти в день по штуке. Когда понадобится они самолеты в день по нескольку сотен лепить будут. Промышленная мощность СССР не сравнима с промышленной мощностью Америки. Или Сталин для тебя не авторитет в этом вопросе?
Вот табличка производства самолетов во время ВВ2 всех типов (разбивка по странам).
Военные самолёты всех типов
США = 324,750
СССР = 157,261
Великобритания = 131,549
Германия = 119,307
Япония = 76,320
Канада = 16,431
Италия = 11,122
Прочие страны Британского Содружества = 3,081
Венгрия = 1,046
Румыния = 1,000
Еще вопросы есть?
-
Еще вопросы есть?
Что проще - доставить клеенные самолетики к ТВД из СССР или США? Что проще - починить клеенные самолетики, у которых отклеились детальки на ТВД в СССР или в США?
Впрочем не удивлюсь, если ультимативные США прямо ультимативно организуют крепкий ультимативный тыл прямо в гермашке. Это же ультимативные США.
-
Американцы пекли корабли типа Либерти в день по штуке. Когда понадобится они самолеты в день по нескольку сотен лепить будут. Промышленная мощность СССР не сравнима с промышленной мощностью Америки.
Помнитса, сами американцы утверждали что это напряжение сил едва не подорвало их экономику. Долго ли они в таком темпе продержатся? И долго ли вытерпит такое издевательство американский народ?
-
Да и Советский народ терпеть вторую войну подряд не стал бы. Я так понял, народные волнения не входят в эту альтернативную историю как низковантальные.
-
Да и Советский народ терпеть вторую войну подряд не стал бы.
Может и не стал бы. Такую вероятность исключать нельзя. Но если взглянуть с другой стороны, как альтернатива борьбе предлагается полное разрушение промышленности и экономики, со всеми вытекающими последствиями. Или напрягаться и клепать самолеты, или терпеть бомбежки.
-
Давайте обрисуем ситуацию, в которой начнется потенциальный конфликт. А то у вас как-то все туманно.
1) 10-го мая война не начинается. Она начинается чуть позже. Нужно еще Японию забороть, да и перегруппироваться.
Тут имеется ветка на Японию :
1а) США решают не выпендриваться и соглашаются на японскую капитуляцию с оговорками. Тогда можно летом 45-го понабигать на СССР. В этом случае на Тихом океане СССР проигрывает (с этим, как я понимаю, никто не спорит), а в Европе берет Францию-Германию. Можно поспорить о взятии Мадрида и успешном Морском Льве в советском исполнении. И в потере влияния СССР в прибрежных районах. Т.е. может получится противостояние "желтых капиталистов" и "белых коммунистов". Континентальная Европа - "красная", а всякие Вьетнамо-Кореи - строят капитализм.
1б) США решают забороть Японию по полной программе, и отдают-таки Хонсю СССР за участие в избиении самураев. Ориентировочно, в 47-м начинается война. Принципиальной разницы, имхо, нету. Разве что, от Японии остаются полные руины.
Я не очень понимаю, о чем идет спор в этом случае. Гаррет хочет сказать, что союзники выбьют СССР из Европы? Или Хомяк считает, что СССР заборет США на Тихом океане и произведет высадку десанта в Сан-Франциско?
2) Горячая война в 50-х/60-х.
Тут есть варианты. Начнется-не начнется. Как я понял, вирусы и прочая дрянь массового поражения приходят на замену ЯО и становятся оружием сдерживания. Но менее эффективным. В связи с чем, возможен неядерный апокалипсис, когда боевые штаммы выкашивают 98% населения.
3) Холодная война до победного конца.
Принципиальных отличий от нашей истории нет. Разве что, есть шанс, что СССР получит больше пряников в послевоенной дележке и за счет этого доживет до победы в холодной войне.
-
Mr.Garret это не серьезно.
- В условиях ставилось бомбардировка Н.Тагила в "Дрезден стайле", т.е. сравнять его с землей. Я не увидел даже примерного количества самолетов/бомб/и т.п. для этого.
- База в западной Европе не выдерживает критики. почему уже сказали. Войска СССР сравняют их очень быстро.
- Использование двойных стандартов. У США самолет существовавший в единичном экземпляре "пускается в серию", а у СССР МиГ до ума не доведен. А то можно предположить, что на земле у СССР гвардейские танковые полки на ИС3 и ИС4, и орда Т-54. А у США одни Шерманы.
-
McDonnell XP-67
Буква "Х" в названии машины как бы говорит нам, что это опытный образец, в серию не пошедший, надо бы другой экскортник, серийный - для выполнения условий задачи.
В объективной реальности – первый взлет B-50 произошел 25 июня 1947 года, в условиях WWIII данная машина неизбежно была бы доведена до ума к концу 1946-го. Учитывая, что B-50, это ревизия B-29, наладить массовое производство 50-ых было бы не так уж и сложно.
Высота полета 50-ки порядка 11.000 метров.
В СССР в 1947-ом году нет ни одного самолета способного вести бой на подобной высоте (недовведенные до ума МиГ-9 без гермокабины с неработающими по Якубовичу пушками не в счет).
Это не очень хорошо давать американской стороне преимущество в виде более быстрого ввода в строй самолёта, а русским отказывать в возможности подобного прорыва, или у тебя есть сведения, которые позволяют думать, что в случае катастрофического развития событий американцы точно быстрее доведут свой В-50 до ума, а наши нет?
У тебя есть статистика эффективности ракетных атак к числу сбитых самолетов. Было бы не плохо сравнить ее со статистикой пушечных атак к числу сбитых самолетов.
Ну и нужно найти статистику числа сбитых 262-ых к числу сбитых ими крепостей.
Тогда можно будет составить более менее объективную картину воздушно-реактивной войны над Рейхом.
Статистика? Ну уж нет! А на фига она, если и так известно, что эти снаряды (а описанные в той статье ракеты, на которую я дал ссылку, подпадают под определение НУРСов очень чётко) нацисты ставили на свои машины от безысходности, управляемые же ракеты воздух-воздух, по проводам управляемые дизельпанк-стайл, в серию так и не пошли? Это лишь доказывает, что Ме-262 очень плох именно в роли перехватчика. Лучше бы руководители люфтвафы слушали Гитлера и использовали эту машину в качестве блиц-бомбера (скоростного бомбардировщика), для чего он, собственно, изначально и предназначался, но, слава Богу, этого так и не случилось, не дожал Гитлер, не дожал.
Вон, те же японцы для борьбы с В-29 использовали свои бомбардировщики, ага, бомбили их фосфорными бомбами, и даже кого-то сбили. Если сщас начнут вопить больными слонами, что Ме-262 - хороший, годный перехватчик, имею сообщить следующее: известно, что лучшей тактикой борьбы со всякими флайингфортрессами и прочими либерейторами является фронтальная атака - заход снизу и в лоб с целью убить экипаж и повредить оборудование: рули там всякие и приборы. Реактивный Ме-262 для такой тактики явно совершенно не годился, вот и приходилось придумывать всякое, чтобы он хоть что-то мог. Более того, русские были прекрасно знакомы с этой тактикой воздушного боя, против нас её использовали немцы, не думаю, что в случае столкновения с американцами наши про эту тактику забыли.
Теперь о бомбёжке Урала и о ПВО американских аэродромов. Вот есть статья по операции Фрэнтик (Frantic): http://blogs.ukrhome.net/view/24611/5127177/Poltava-aerodrom-1942-god.html (http://blogs.ukrhome.net/view/24611/5127177/Poltava-aerodrom-1942-god.html). Нам в этой статье важны две цитаты:
Однако и союзники понесли потерю, которая, как оказалось, стала причиной трагических последствий для полтавской базы, да и для всей операции "Фрэнтик". Выполняя боевую задачу, "Крепости" одновременно вывозили с советской территории некоторых механиков и корреспондентов. Самолет, на борту которого находился фотограф Маккей, везший отчет в снимках о пребывании американцев в Полтаве, был сбит. В руки противника попали более 500 фотографий, по которым немцы без труда установили место нахождения базы...
<....>
...К вечеру21 июня, умывшись и сменив форму, полковник Олд убедился, что его люди расквартированы, а специалисты 169-й АБОН закончили обслуживание и ремонт самолетов. Некоторое количество (не все!) В-17 рассредоточили вдоль восточной и северной границ авиабазы - и это было все, что предприняло американское командование в ответ на требование Перминова вообще убрать их из Полтавы на другие аэродромы. Очевидно, янки чувствовали себя в безопасности, т.к. немцы ни разу даже не пытались нанести удар по местам 8 базирования 8-й и 15-й ВА в Англии и Италии, хотя они располагались гораздо ближе к линии фронта, чем Полтава. Но Александр Романович испытывал серьезную тревогу и приказал привести силы ПВО в повышенную готовность.
И как, можно ли было бы гарантировать, что в случае развязывания войны между Советским Союзом и бывшими союзниками американцы не повели бы себя так, как они повели себя перед авианалётом на Полтаву. Особенно хорошо то, что они посеяли фотодокументы, на которых была заснята вся авиабаза, в том числе и месторасположение прожекторных установок, и они об этом не сообщили нашему командованию, чтобы оно поменяло месторасположение этих установок, в результате наши истребители были практически слепы!
-
Про бомбежку. Можно конечно бомбить цеха по сборке мессеров, но куда эффективнее долбануть по нефтяным терминалам и заводам по производству шарико-подшипников.
По нефтяным терминалам говоришь. Есть ещё статья в википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frantic (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frantic) (извини, на английском, на русском так и не нашёл , возможно заговор великоукров ) В ней нам важен список целей, по которым работали американцы, базировавшиеся в Полтаве:
Если кому тяжело читать весь этот инглиш, сообщаю вкратце, что бомбардировщики в этих челночных рейсах производили как раз бомбёжки предприятий по производству синтетического топлива, нефтепромыслов в Плоешти, аэродромы в Тулузе (собственно ради возможности производить такие бомбардировки вся эта операция Франтик и затевалась), ну, ещё немного сбрасывали всякие ништяки восставшим варшавянам.
Вопрос в том, как именно могли союзники бомбить эти самые нефтепромыслы в Плоешти и вообще производить челночные рейсы, если предварительно, в ходе наземной операции Красная Армия не освободила бы Полтаву? По-моему, неправильно это сосредотачиваться исключительно на одном факторе - военновоздушном, немаловажном, не скрою, полностью игнорируруя другой аспект - возможности сухопутных сил. Эти вещи нужно, по-моему, рассматривать комплексно, вне отрыва друг от друга. Более того, чтобы получить более целостную картину, я полагаю, стоит рассмотреть и иные факторы: экономические, геополитические, разведку, морально-психологические...
-
Американцы пекли корабли типа Либерти в день по штуке. Когда понадобится они самолеты в день по нескольку сотен лепить будут. Промышленная мощность СССР не сравнима с промышленной мощностью Америки. Или Сталин для тебя не авторитет в этом вопросе?
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.oper.ru%2Fdata%2Fgallery%2Fl1048752860.jpg&hash=c75aecb9ec8436b5dc9a3d2a99f6c39e23318a75)
Ответ Шенкмана:
Вашу справедливую суровую оценку нашей плохой работы довели до всего коллектива тчк
Во исполнение Вашего телеграфного указания сообщаем зпт завод достиг ежедневного выпуска 3 машин зпт 19 января по 6 машин зпт 26 января 7 машин тчк
Основной причиной отставания завода по развороту выпуска самолётов является размещение на недостроенной части завода тчк
Настоящее время не достроено корпус агрегатных цехов зпт кузница зпт корпус заготовительно штамповочный зпт компрессорная тчк
Отсутствуют воздух тепло кислород жилье для рабочих тчк
Просим Вашей помощи по ускорению окончания строительства ускорению снабжения завода готовыми изделиями материалами ткч
Просим обязать сответствующие организации мобилизовать для нас рабочих и улучшить питание рабочих тчк
Коллектив завода обязуется позорное отставание ликвидировать тчк
Шенкман
-
Ла-тян, хочет 500 самолетов в день для борьбы с американскими импералистами. Не успеет Шенкман, сами виноват :)
Остальное завтра во второй половине дня.
-
Критерии победы - тоже большой вопрос. В чем оценивается победа?
Обычно в том, чтобы навязать противнику свою волю. Стратегическая авиация именно для этого имеет ограниченную полезность. Можно цель превентивно вбомбить в каменный век, опасаясь, что технологически развившись, страна может в будущем представлять угрозу агрессору. Но предположить, что Югославию вбомбили в каменный век, именно потому, что она в будущем могла представлять угрозу странам НАТО, то это полный вперёд. Есть ещё идея устроить перманентный управляемый хаос, идея очень кислая, с управляемым хаосом, и тут стратегическая авиация действительно что-то может, хотя и тут её одной будет недостаточно. Вот, например, Ливия, с помощью бомбардировок и банд террористов НАТО устроило там перманентный хаос, но вот нужно качать нефть для американских компаний, или английских, или французских и вот те банды, которые обслуживают американские интересы и должны будут захватить нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы, ибо выданные деньги отрабатывать надо, а следовательно, для победы опять возникнет необходимость в наземной операции. Хотя это всё лишь только моё IMHO.
-
И топик превратился в филиал ВИФ-а...
Вы хоть под спойлер прячьте свои волофтексты и копипасты. Колесико у мышки скоро отвалится.
-
:offtopic:
That wish is granted. (или что-то вроде того :) ).
-
Кстати про радары, которых в альтернативно-гарретовском 1947 году у СССР их нет. Ничего, что еще до войны рлс были уже запущены в серию? А во время войны тех же РУС-2 наклепано было порядка шести сотен? А к 1947 можно и П-3 на поток поставить.
А можно сделать допущение, что к примеру путем сталинского стимулирования КС-19 поступит в армию на год раньше...
-
По-моему, неправильно это сосредотачиваться исключительно на одном факторе - военновоздушном, немаловажном, не скрою, полностью игнорируруя другой аспект - возможности сухопутных сил. Эти вещи нужно, по-моему, рассматривать комплексно, вне отрыва друг от друга.
У меня есть теория на этот счет. Гаррет как-то сказал, что спец по самолетикам, но вот во всех остальных военных вопросах не профи. Вот ничего и не остается кроме как ставить во главу угла то, про что можно поспорить и безапелляционно отрицать все остальное.
2Гаррет
Война в Тихом океане - это 41-45 японцыVSсоюзники? Уточняю, чтобы удержаться в кресле, искренне надеясь, что это не оно.
-
Да и Советский народ терпеть вторую войну подряд не стал бы. Я так понял, народные волнения не входят в эту альтернативную историю как низковантальные.
Я конечно не спец в делах народных волнений, но скажу так. То напряжение, которое мог бы выдержать советский народ в 1945 году не идет ни в какое сравнение с напряжением, которое мог бы выдержать американский народ в том же 1945 году. Этому причина - особенности общественного устройства, экономической системы и необходимого минимума потребления населения, доверие руководству страны.
-
В тему предыдущего поста Азъ-а. Да кончайте вы строить теории с подозрением про "поспорить". Да, Гаррет разбирается в воздушной войне, однако это вовсе не означает, что она выбрана только ради того, чтобы поспорить - естественно, что человек съезжает на то, где может приводить аргументы. Беда в том, что тут нет системности мышления ни у одной стороны, если честно - дело в том, что для того, чтобы имело смысл рассуждать о том, может ли быть осуществлено то или иное действие (то есть есть ли возможность), нужно сперва решить, насколько эта возможность востребована в списке опций военноначальников. А то получается как в анекдоте - "съесть-то съест, да кто ж ему даст?". Для того, чтобы эти рассуждения имели хоть какую-то силу применительно к начальной теме, надо сперва доказать стратегическую ценность соответствующей опции - та же самая воздушная война ведётся не себя ради, это инструмент решения военных задач, соответственно если её отрывать от общей стратегии мы получим химеру. (Аналогично, если отрывать военную стратегию от общей политики государства мы тоже получим химеру - войны-то ведутся вовсе не для того, чтобы перед ребятами в генеральном штабе возникла надпись Mission Complete! и таблица результатов).
Вот стратегического анализа у нас, увы, нет. Потому что нет стратегов, пусть даже кухонного уровня пока что. А без этого цена подобным измышлениям - как дому без фундамента.
-
Геометр Теней, это всего лишь теория, и я могу ошибаться (ну, как тот же Шпеер), чего уж там. Фактически, в данном топике уже давно оторвались от хоть каких бы то ни было вменяемых рассуждений и скатились во "взлетит - не взлетит". Так чего же теперь миндальничать. Уже второй день (или третий?) здесь ломаются копья на тему необходимости/оправданности тотальной воздушной войны, но нет, не проходят аргументы. Скоро появится Гаррет и заявит, что Японию разгромили исключительно "сотни бомберов", а ВМФ США и корпуса морской пехоты не было и в помине (а еще английских и индийских сухопутных сил в Бирме, китайского сопротивления, советского удара в Манчжурии, голландского флота и тому подобной мелочи).
-
ГТ, есть мнение, что в воздушной войне Гаррет тоже не разбирается. Он может знать марки самолетов, узнавать их по фото и т.д. Но данный топик четко показал отсутствие системного мышления. Задача была простая. Он выбрал бомбер 1948 года и экспериментальный экскортник, в таком случае у СССР будут зенитки 1948 года и доведенные до ума высотники. Паритет.
-
Я устал спорить по абсолютно понятным вещам.
Понятным потому, что Советский авиапром сугубо вторичен и специфичен (то есть ориентирован на конкретного врага). Летая на западных двигателях и делая под копирку Б-29, довольно трудно надеяться на победу в войне с технологически совершенным и индустриально более сильным противником. Если мы такие гении и титаны мысли, то почему столица России находится не в Париже, а Берт работает за рубежом, а не в советской колонии?
Я решительно не понимаю.
DeFiler. На твои вопросы из серии "а слабо" я не отвечаю. Мы это со Стальным приливом проходили. Дальше в споре можешь не участвовать, потому что на твои комментарии я отвечать не буду. :P
Мистер Хомяк
На основании чего ты делаешь вот такое заявление? Повторяешь японскую ошибку.
>То напряжение, которое мог бы выдержать советский народ в 1945 году не идет ни в какое сравнение с напряжением, которое мог бы выдержать американский народ в том же 1945
году.
И вообще, я требую доказательств возможной победы советских ВВС над американскими ВВС в тактических боях. Их мне почему-то никто не предоставил.
АЗъ
Говоря откровенно, Японию действительно разгромили сотни бомберов, плюс корабли. Если бы США и СССР сумели договориться о совместных операциях против Японии в 1944 году, то захваты островов вообще были бы не нужны. Сколько бы Япония продержалась в условиях ежедневных налетов. Год, два, три? Ну а дальше то что, вечный каменный век? Сдались бы они, как миленькие, когда поняли к чему дело идет.
Я вообще не понимаю эту русскую любовь к танчикам, солдатикам, штыковым атакам. Сотни раз ведь уже тыкали Россию носом в то, что сверхдержаве не солдатаки и танчики нужны, а авиация, ракеты и флот (если деньги есть). Но нет, из поколения в поколение мы лепим сухопутные армады, которые бывают биты на раннем этапе очередного эпического противостояния. Зачем?
P.S. Из разгрома бомберов под Полтавой, не следует делать вывод, что американцев просто прихлопнуть на аэродроме. Из нее следует делать вывод о том, что по вечной русской безолаберности, наши не смогли прикрыть аэродром от немецкого удара.
-
Не хотелось бы влезать в ваш спор, но не могу не напомнить один занятный факт.
Дело в том что к бомберам и зентикам 1948 года будет прилагаться и мышление 1948 года выпуска. И мировоззрение того же времени. Худо-бедно, но человечество всё же учится на своих ошибках. В 48-м у американцев не было опыта той же Югославии, того же Вьетнама и других горячих точек, на которые уже были ссылки в этом топике.
А ещё человек - на редкость нерациональное существо. Которое очень подвержено влиянию инерционности традиций. Вы бы стали использовать линейную тактику против пулемётов? А преценденты имелись. Опыт имеет очень большое значение.
-
Я решительно не понимаю.
Очень плохо, что ты не понимаешь очевидных вещей.
-
Мне не нужны личные мнения, хочу видеть цифры. Хоть одно доказательства превосходства советского авиапрома над американским хоть в одной области промышленно-авиационного производства.
-
Говоря откровенно, Японию действительно разгромили сотни бомберов, плюс корабли.
:good:
-
Мне не нужны личные мнения, хочу видеть цифры. Хоть одно доказательства превосходства советского авиапрома над американским хоть в одной области промышленно-авиационного производства.
А не нужно превосходство авиапрома. Достаточно паритета. Лол.
-
Ок. Давай покажи цифры подтверждаающие паритет.
Хоть что-нибудь покажи кроме личного мнения.
P.S. Я реально сомневаюсь в том, что здесь (среди нас) есть убер специалист по корабликам, самолетикам, танкам, артиллерии и геополитике в одном флаконе. Специалист в чем-то одном может быть, а вот специалист по 2-3 областям (который еще и ролевыми играми увлекается) в 20 лет это смешно.
-
Я конечно не спец в делах народных волнений, но скажу так. То напряжение, которое мог бы выдержать советский народ в 1945 году не идет ни в какое сравнение с напряжением, которое мог бы выдержать американский народ в том же 1945 году. Этому причина - особенности общественного устройства, экономической системы и необходимого минимума потребления населения, доверие руководству страны.
Я что-то не уверен. Во-первых, тяжесть, уже нагруженная к концу войны 45-го, не идет ни в какое сравнение. СССР пострадал куда сильнее. Во-вторых, пусть в СССР население более терпеливое, в США его немного больше и ВВП на душу населения намного больше. Пока толстый сохнет, худой сдохнет.
-
Гаррет, ты действительно веришь, что английских и индийских сил в Бирме, китайцев Чан Кайши, голландского флота (немногочисленного, но героического, тем не менее), сухопутной операции советской армии в Манчжурии не существовало? А также: штурма Иводзимы и Окинавы, разборки на Гуадалканале, битвы в Коралловом море, Мидуэя, черт побери, не было? Только бомберы, утюжащие Хонсю, только хардкор? Что-то мне все больше кажется, что я спорю с представителем инопланетной цивилизации.
-
Ок, легко.
В первые же 1-2 года после войны, а это как раз 1947 год, численность личного состава ВВС США было сокращено с 3млн до 300тыс человек - при этом были "распилены" тысячи, даже десятки тысяч клеенных самолетиков, заброшены сотни авиабаз и т.д. - и все по причине того, что наструганные ультимативной экономикой США самолетики, авиабазы и т.д. эта самая ультимативная экономика просто не могла содержать.
В то же время в СССР в годы с 1945 по 1948 идет страшное усиление систем ПВО. В одних только войсках ПВО служило аж ~150 тыс человек. Я уж молчу про само ВВС.
Чем именно США будут разбамбливать в каменный век СССР в послевоенный период, учитывая страшное сокращение ВВС - ну наверно будут бомбить бумажными самолетиками.
-
Я что-то не уверен. Во-первых, тяжесть, уже нагруженная к концу войны 45-го, не идет ни в какое сравнение. СССР пострадал куда сильнее. Во-вторых, пусть в СССР население более терпеливое, в США его немного больше и ВВП на душу населения намного больше. Пока толстый сохнет, худой сдохнет.
А тебя не смущает тот факт, что для того, чтобы вести полномасштабную войну за океяном нужно эдак раз в 3-4 больше усилий прилагать? США надрывается даже сейчас войну в Ираке/Афганистане вести, куда там до полномасштабной войны с СССР. Финансовый кризис великой депрессии показался бы американцам легкой прогулкой по сравнению с тем, что бы случилось с экономикой США в 1947 году, если бы им пришлось снова всю промышленность ставить на военные рельсы.
Все таки у плановой экономики есть свои преимущества.
Кстати, у СССР было больше населения, чем у США в этот период. Даже с учетом потерь войны.
-
И вновь я со своей темой влезу.
Между 48м годом и сегодняшним Афганистаном у США был Вьетнам, который заставил правительство более пристально смотреть на настроения в обществе (и антивоенные в том числе) и отказаться от всеобщей воинской повинности.
У них был Ирак, в котором так и не нашли ядерного оружия.
Уничтожение сегодняшнего пехотинца США гораздо больнее для государства как в плане имиджа (другая ценность человеческой жизни), так и в экономическом плане, чем это было в 48м. Не говоря уже о технике, которая стала более высокотехнологична и, соответственно, дороже в производстве. Так что сравнение двух этих эпох в плане затрат на войну лично мне кажется не совсем корректным.
-
Уничтожение сегодняшнего пехотинца США гораздо больнее для государства как в плане имиджа (другая ценность человеческой жизни), так и в экономическом плане, чем это было в 48м. Не говоря уже о технике, которая стала более высокотехнологична и более дороже в производстве. Так что сравнение двух этих эпох в плане затрат на войну лично мне кажется не совсем корректным.
Высокотехнологичней? Ну да. Только вот я не вижу никакой принципиальной разницы. Вообще-то это очевидно, что с каждым годом оружие становится все более продвинутым, и требует все более продвинутые способы производства. Только вот прогресс идет и там и там.
Ну так строительство самолетов в 40х годах по сравнению с затратами на войну века эдак 19го тоже было гораздо более сложным и дорогим делом. Речь идет об объективных затратах на содержание войны на очень удаленном от тылов ТВД.
Это было затратно во все времена, и если уж сейчас это затратно - то в середине прошлого века, это было еще более затратным делом.
-
То, что произошло за это время, было не линейным ростом. Это был тот самый переход от количества к качеству на уровне доктрины. Тот же отказ от призыва, то же вливание в ВПК огромных денег. К слову говоря, с современным ВПК, его ролью и отличием от ВПК сороковых у них отдельная история, но это уже совсем другой разговор.
-
И вообще, я требую доказательств возможной победы советских ВВС над американскими ВВС в тактических боях. Их мне почему-то никто не предоставил.
Цифры и расчеты таким доказательством быть не могут - на войне ну очень значительную роль играют случайности и личный опыт (коий есть величина качественная а не количественная). Для примера, известен случай когда 1 советский танк подбил около 20 немецких, просто из-за удачно занятой позиции и меткости экипажа. Такое не прощитаеш.
А возвращаясь к тактическим боям ВВС, наши штурмовики и фронтовые бомберы весьма активно действовали в условиях господства немцев в воздухе. При нанесении ударов по базам в Западной Германии ключевым являетса то обстоятельство, что с каждым удачным налетом возможности противника будут уменьшатса, тогда как нашим ответные удары отнюдь не так страшны.
сверхдержаве не солдатаки и танчики нужны, а авиация, ракеты и флот (если деньги есть).
Авиация рулит если у врага нечем ответить. У той же Югославии не было достаточно сильной авиации и ПВО чтобы противостоять атаке. Что не помешало им сбить сверхдорогой стелз.
При примерно равных условиях в воздухе более важную роль играет земля. Просто потому что аэродромы, топливо и боеприпасы то на ней.
П.С. ну и вдогонку. Вас не смущает что как пример ультимативности авиации приводится разгром страны, чью армию можно было бы поместить на одном авианосце? Как насчет чуть более равных условий?
-
Mr.Garret что же вы так боитесь со мной спорить?
И какое "слабо и неслабо"? Вы требуете у народа цифры, а сами в моем вопросе кроме комбат радиуса В50 ничего не указали. Как он вдруг оказался в 1947 причем как его смогли отмассить в этом же году? Цифирок нет, только ваше мнение. То что так же и по экспериментальный эскортник.
Я плачу вам тем же - зенитки и миги (хотя можно предложить тоже экзота вроде И-270). А цифирка: потолок бомбера 12 км, зенитки 15 км. Енджой.
-
Just FYI
April 12, 1951 was nicknamed "Black Thursday" by American pilots after three MiG-15 Squadrons (30 planes) attacked three squadrons of B-29 Superfortress (36 planes) protected by about a hundred F-80 Shooting Star and F-84 Thunderjet fighters. With no casualties on the Soviet side, 12 B-29 bombers were destroyed. The US sorties were halted for approximately three month afterwards, forcing US forces to change tactics like flying during night-time in small groups.
-
Я вообще не понимаю эту русскую любовь к танчикам, солдатикам, штыковым атакам.
Кстати о пытычках, единственные кто до сих пор используют штыки в бою это отнюдь не русские, а очень даже натовские шотландцы.
И еще. Чем помогут армады бомберов, если нужно освободить захваченный город? Что скажут жители страны, чье руководство систематически превращает свои города в груды щебня? (кстати, американцы так один город "освобождали". Потом с них весь цивилизованный мир смеялся)
-
April 12, 1951 не входит во временные рамки нашей истории, это раз. МиГ-и 15 в условия Альтернативной WWIII были бы гораздо хуже по летным характеристикам, поскольку внутри у них стоял бы слабосильный советский реактивный движок, а совсем не модифицированный британский Nine-II. Это два.
АЗъ
Давай рассмотрим Реальную Тихоокеанскую войну.
Налет на Пирл Харбор - Победа достигнута авиацией.
Коралловое море - Воздушное сражение против кораблей. Какие-никакие результаты достигнуты только авиацией.
Мидвэй - Воздушное сражение против кораблей. Победа достигнута авиацией.
Соломоновы острова - Победа достигнута кораблями и авиацией. Унылая беготня по джунглям оказалась совершенно бесполезна, поскольку никому эти острова не были нужны. Ни американцам, ни японцам.
Марианкие острова, Иводзима, Окинава и так далее, нужны были американцам только как площадки для бомберов. Если бы СССР предложил свою помощь, амеры сразу бы стали бомбить метрополию.
Капитуляция Японии прямое следствие атомной воздушной бомбардировки.
И после этого ты говоришь, что победа в войне достигнута GI?
Теперь Сигурд.
>А возвращаясь к тактическим боям ВВС, наши штурмовики и фронтовые бомберы весьма активно действовали в условиях господства немцев в воздухе.
Повторяю еще раз. США и СССР участвовали в двух различных воздушных войнах с Германией (в рамках одной Великой войны). Победа на Восточном фронте не означает, что победа автоматически достигается, окажись наши в условиях западного фронта.
Далее. Вчера мой товарищ заметил, что дальность Б-50 указана в морских милях. Стал быть, дальность полета этой машины еще больше и летать можно из Англии!
http://mr-garett.livejournal.com/55322.html#comments (http://mr-garett.livejournal.com/55322.html#comments)
Ты Англию тоже штурмовать на Ил-2 собираешься или побережешь пилотов?
Вы требуете у народа цифры, а сами в моем вопросе кроме комбат радиуса В50 ничего не указали.
Указал. Смотри ссылку.
Технологический процесс создания 50-ки точно такой же как у Б-29. Это означает, что в 1947-ом в воздухе могут поднятся десятки, а в 1948-ом сотни машин.
-
>Чем помогут армады бомберов, если нужно освободить захваченный город?
Захваченный? Город? Ты пошутил. Об этом вообщи забудь.
Цель воздушной войны.
1) Разрушения вражеской индустрии.
2) Разрушение жилых городов.
3) Уничтожение живой силы противника.
4) Террор мирного населения.
5) Инициация фактора "Усталости от войны" вследствие несоизмеримых потерь.
На земле же не нужно проводить наступательных операций. Надо врыться в землю, построить окопы и бункеры, уставить все бронепоездами, колоссальными пушками, минными полями и ждать, пока враг теряет миллионы пытаясь пробиться через ЭТО.
Во время воздушной войны ничего не захватывают, не грабят и никого не насилуют. Просто уничтожают. Такое вот hi-tech варварство. Которое американцы в наши дни демонстрирурют на ежегодной основе.
-
Я предлагаю разделить тему на две.
Одна про атомное оружие.
Вторая про воздушный блицкриг.
-
Ты, Мистер Гаррет, переоцениваешь роль доктрины Дуэ в то время. Она возможна только если невозможна маневренная война на суше. Полагаю, что Красная Армия до испанской границы дошла бы.
Хотя дальняя авиация уже к концу 40-ых вполне могла бы и с Английских островов за Урал летать (про Индию я не буду писать - я нуб). Но и у СССР было бы время подготовиться.
-
April 12, 1951 не входит во временные рамки нашей истории, это раз. МиГ-и 15 в условия Альтернативной WWIII были бы гораздо хуже по летным характеристикам, поскольку внутри у них стоял бы слабосильный советский реактивный движок, а совсем не модифицированный британский Nine-II. Это два.
А, американские пилоты внезапно за 4 года растеряли все навыки? лол.
А с чего бы на мигах бы стоял какой-то другой движок? Я что-то не понял. :lol:
И причем тут атомное оружие? НЕТУ АТОМНОГО ОРУЖИЯ, НЕ ИЗОБРЕЛИ. :good:
-
Я предлагаю разделить тему на две.
Одна про атомное оружие.
Вторая про воздушный блицкриг.
А смысл? Я так понял даже топикстартер уже увлекся новым вопросом.
Далее. Вчера мой товарищ заметил, что дальность Б-50 указана в морских милях. Стал быть, дальность полета этой машины еще больше и летать можно из Англии!
В морских милях получается 3851 км. это примерно на 500 км больше чем вы указали изначально. 500 км от границы германии даже до Ламанша не дотягивают.
Повторяю еще раз. США и СССР участвовали в двух различных воздушных войнах с Германией (в рамках одной Великой войны).
В этом наше преимущество в боевом опыте. В описанной вами схеме бои будут проходить именно так, как они проходили на восточном фронте. Причины здесь уже объясняли.
Надо врыться в землю, построить окопы и бункеры, уставить все бронепоездами, колоссальными пушками, минными полями и ждать, пока враг теряет миллионы пытаясь пробиться через ЭТО.
Самая мощная оборонительная линия в истории была пробита мене чем за пол года, при потерях менее чем в полмиллиона человек. В условиях северной зимы, болот, при никакой разведке обеспечении и руководстве.
Во время воздушной войны ничего не захватывают, не грабят и никого не насилуют. Просто уничтожают.
Тоесть, захваченные территории союзников тоже пускаем в расход? Интересная политика.
-
Цель воздушной войны.
1) Разрушения вражеской индустрии.
2) Разрушение жилых городов.
3) Уничтожение живой силы противника.
4) Террор мирного населения.
5) Инициация фактора "Усталости от войны" вследствие несоизмеримых потерь.
И успешно это все осуществлялось только при невозможно подавляющем численном и техническом преимуществе. В рассматриваемом случае условия несколько иные.
-
Технологический процесс создания 50-ки точно такой же как у Б-29. Это означает, что в 1947-ом в воздухе могут поднятся десятки, а в 1948-ом сотни машин.
Чтож ты такой упертый-то.
Первые B-50A поступили на вооружение 43-го бомбардировочной группы САК 20 февраля 1948 года
Инструкция к пониманию этой цитаты.
1. Прочитать ее
2. Внимательно посмотреть на дату - 1948 год.
3. Если вы не понимаете арабские цифры, то вот расшифровка - тысяча девятьсот сорок восьмой год.
4. 1948 год - это не 1947 год, а на год позже.
5. Если до сих пор не ясно, вернуться к п.1
На земле же не нужно проводить наступательных операций. Надо врыться в землю, построить окопы и бункеры, уставить все бронепоездами, колоссальными пушками, минными полями и ждать, пока враг теряет миллионы пытаясь пробиться через ЭТО.
Ууу, да у нас тут не только ультимативные бомберы, но и фанатизм по войне а-ля первая мировая.
-
>А с чего бы на мигах бы стоял какой-то другой движок? Я что-то не понял.
Реактивные двигатели РД-45 и РД-45Ф (они стояли на МиГ-ах) были созданы в 1947 г. на основе закупленных по лиценизии, но без конструкторской и технологической документации, английских ТРД "Nene-I", тягой 2040 кгс и "Nene-II", тягой 2270 кгс (Rolls-Royce Nene). Двигатели были запущены в серийное производство на заводе №45 (ныне Машиностроительное производственное объединение "Салют"), а в дальнейшем эти двигатели производились на многих двигателестроительных предприятиях страны.
Появление этих двигателей позволило приступить к созданию в СССР реактивных истребителей второго поколения. Совет Министров своим постановлением от 11 марта 1947 г. утвердил план опытного строительства самолетов на текущий год, в соответствии с которым ОКБ Микояна и ОКБ Лавочкина предписывалось разработать фронтовые истребители под двигатели Nene, а ОКБ Яковлева - под двигатели Derwent V.
Так вот, в реальности WWIII, британцы бы этих двигателей просто бы не продали. Нашим пришлось бы модернизировать устаревшие германские моторы со всеми вытекающими последствиями.
Сигурд
>500 км от границы германии даже до Ламанша не дотягивают.
Не правда. Расстояние по прямой от Лондона до Тагила - 3796.9 километров. Бомберы дотягивают из Англии. Ты вообще в Европе был. Она маааленькая!
> В описанной вами схеме бои будут проходить именно так, как они проходили на восточном фронте.
Нет. Это не так. Схему боя будет навязывать тот у кого лучше техника, а она объективно лучше у Союзников. Даже не рассматривая вопрос ночной войны который вы все упорно игнорируете, ибо крыть нечем.
>Самая мощная оборонительная линия в истории была пробита мене чем за пол года, при потерях менее чем в полмиллиона человек.
Ты опять про немцев?
>Тоесть, захваченные территории союзников тоже пускаем в расход? Интересная политика.
Территории союзников это, напомню, США и Англия. Германия и Франция (союзники по необходимости) окажутся под ударом. Печаль... Вспомни, когда Британцам понадобилось избавиться от французского флота, они открыли по нему огонь. Так не ужели ты думаешь, что Британия будет защищать Францию от ударов СССР?
-
Так вот, в реальности WWIII, британцы бы этих двигателей просто бы не продали. Нашим пришлось бы модернизировать устаревшие германские моторы со всеми вытекающими последствиями.
Фигасе ты условия меняешь! O_o :lol:
Еще раз. Конфликт по условиям которые мы тут мусолим начинается в 1947 году вместо блокады Берлина. Закупка была до 1947 года.
-
>Первые B-50A поступили на вооружение 43-го бомбардировочной группы САК 20 февраля 1948 года
B-50, это не нулевый самолет, это Б-29, усовершенствованный, но Б-29. Так чего же там до 48-го года делать? В условиях военной необходимости он у тебя уже в 1946-ом будет (как и положено было военной комиссией США).
>Ууу, да у нас тут не только ультимативные бомберы, но и фанатизм по войне а-ля первая мировая.
Подумаешь. На другой стороне фанатизм из серии Россия родина Слонов и суперсамолетов.
-
>Еще раз. Конфликт по условиям которые мы тут мусолим начинается в 1947 году вместо блокады Берлина. Закупка была до 1947 года.
Нет. Нифига не так. Конфликт начинается в 1945-ом. А в 1947-ом уже горячая фаза. Никто не будет продавать двигатели потенциальному противнику, если скоро война.
Даже если предположить, что война взяла и началась в 1947-ом, как снег наголову, то МиГ-ов 15 в это время в России не было. Первый предсерийный прототип с советским двигателем взлетел в 1948-ом.
-
>Первые B-50A поступили на вооружение 43-го бомбардировочной группы САК 20 февраля 1948 года
B-50, это не нулевый самолет, это Б-29, усовершенствованный, но Б-29. Так чего же там до 48-го года делать? В условиях военной необходимости он у тебя уже в 1946-ом будет (как и положено было военной комиссией США).
Еще раз. Никаких если бы да кабы. 1947 год. Никаких Б-50 нет. Они есть только у тебя в воображении. И я это подтвердил фактами. А у тебя - только домыслы.
-
Нет есть. Бери и читай программу ВВС США на 1945-ый год. Там 50-ки есть в испытания и производственный цикл назначен на 1946-ой.
-
Нет. Нифига не так. Конфликт начинается в 1945-ом. А в 1947-ом уже горячая фаза. Никто не будет продавать двигатели потенциальному противнику, если скоро война.
О как. Ну давай, продолжай дальше менять условия. :lol:
Btw. Противоречия между союзниками начались даже еще раньше, чем в 1945 году. И Черчиль мягко говоря всегда считал СССР потенциальным противником.
И это не помешало продать.
Ой, опять беда-беда. Факты опять на моей стороне. Ну а у тебя опять домыслы. Ты гланое побольше слов "будет" "был бы" используй - и все будет ок.
-
Нет есть. Бери и читай программу ВВС США на 1945-ый год. Там 50-ки есть в испытания и производственный цикл назначен на 1946-ой.
Я тебе привел факт того, когда твои любимые B-50 поступили в войска. Ну не нравятся тебе факты, ну что я поделаю. :lol:
-
>Ой, опять беда-беда. Факты опять на моей стороне.
Да нет у тебя фактов, поскольку ты ни одной книги даже не читал. Если бы читал, то делал ссылки. А их у тебя нет.
Я вот тебе на примере со ссылкой показал, что МиГ-9 гроб, а не машина. Но ты упрямо эти факты проигнорировал.
Так стоит ли дальше спорить?
P.S. Откуда взялся Б-50 странный вопрос. Я же не спрашиваю на каких несуществующих заводах ты делаешь свои МиГ-и?
P.S.S. Ты еще возьми бумажку и сосчитай во сколько тебе обойдется война с амерами без ленд-лиза, западных машин, паровозов, станков и т.д. И как долго ты без всего этого протянешь при недовольном народе и раззрушенной промышленности.
-
FYI
И вот кстати, боевые радиусы действия:
B-29 (которые есть в 1947 году) Боевая дальность - 2880 км
B-50 (которых нет в 1947 году) Боевой радиус действия - 3520 км
Откуда взяты данные Гаррета не знаю.
-
Да нет у тебя фактов, поскольку ты ни одной книги даже не читал.
Так стоит ли дальше спорить?
Ну я даже не знаю, стоит ли. Ты же много книжек прочитал, а я нет. Что не мешает тебе сидеть и выдумывать и игнорировать мои факты. То есть мы все-таки установили, что никаких B-50 в 1947 году нет, так? Ну чтож, рейд на Тагил отменяется (хотя он бы почти отменился бы и если бы они были, судя по цифрам выше)
-
Даже тупая вики говорит так
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress (http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress)
Performance
Maximum speed: 394 mph (634 km/h; 342 kn) at 30,000 ft (9,150 m)
Cruise speed: 244 mph (212 kn; 393 km/h)
Combat range: 2,394 mi (2,080 nmi; 3,853 km)
Ferry range: 7,750 mi (6,735 nmi; 12,472 km)
Service ceiling: 36,900 ft (11,247 m)
Rate of climb: 2,200 ft/min (11 m/s)
Wing loading: 70.19 lb/sq ft (342.7 kg/m²)
Power/mass: 0.115hp/lb
Менее тупая Глобал Секьюрити
http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-50-specs.htm (http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-50-specs.htm)
Combat radius (nautical miles) 2,082
John Wheal, эксперт из Osprey с этими данными согласен.
Встает вопрос, ты откуда свои нелепые циферки вытянул. Ась? Может источник скажешь?
P.S. На твоем месте я бы тихонечко из дискуссии вышел, поскольку ты сейчас в шаге от того, чтобы показать безграмотность. Еще раз повторяю, у меня под рукой несколько сотен книг по авиации WW2 и я могу сравнивать источники русские и английские практически в режиме реального времени.
P.S. Рекомендую для верного рассчета дальности сделать следующее. 1) Взять калькулятор. 2) Вычесть из нагрузки атомную бомбу 3) Провести перерасчет дальности при меньшей бомбовой нагрузке (бомбы подбери сам). 4) Получить дальность от Лондона до Тагила.
-
Встает вопрос, ты откуда свои нелепые циферки вытянул. Ась? Может источник скажешь?
http://www.airx.ru/
-
P.S. На твоем месте я бы тихонечко из дискуссии вышел, поскольку ты сейчас в шаге от того, чтобы показать безграмотность. Еще раз повторяю, у меня под рукой несколько сотен книг по авиации WW2 и я могу сравнивать источники русские и английские практически в режиме реального времени.
Для меня вопрос +-300 км такой принципиальной (чтобы сидеть и в реальном времени смотреть источники) важности, как для тебя, слившегося уже на B-50м в 1947 году не стоит. Но ты можешь ухватиться за это, как за спасательную соломинку если хочешь. :D
P.S. Рекомендую для верного рассчета дальности сделать следующее. 1) Взять калькулятор. 2) Вычесть из нагрузки атомную бомбу 3) Провести перерасчет дальности при меньшей бомбовой нагрузке (бомбы подбери сам). 4) Получить дальность от Лондона до Тагила.
Объясни, зачем мне это делать для B-50 если его нет в 1947 году? :lol:
-
Я так и знал. Ошибочная копирка из AirWar, при том что машина нагружена атомной бомбой и рассчитана на полет на низкой высоте. Цифры не правильный. Делай перерасчет по методике означенной выше.
http://web.bryant.edu/~ehu/h364proj/summ_99/trainor/b_50a.htm (http://web.bryant.edu/~ehu/h364proj/summ_99/trainor/b_50a.htm)
Для перерасчета можешь использовать вот эти данные.
Тут можно узнать вес различных боеприпасов и дальность полета на разных высотах. Для модификации D, но ежели ты универ кончал, то для А-шки пересчитаешь быстро. Только не нагружай ее на 100% и поднимайся на максимальную высоту.
http://www.alternatewars.com/SAC/B-50D_Superfortress_SAC_-_24_November_1950.pdf (http://www.alternatewars.com/SAC/B-50D_Superfortress_SAC_-_24_November_1950.pdf)
P.S. Мистер Хомяк, ты можешь ничего этого не делать, но это лишь покажет, что из всех возможных источников ты можешь пользоваться лишь самым примитивными русскими сайтами, информация на которых слизана со старшего брата. Короче, приходи с рассчетами.
-
P.S. Мистер Хомяк, ты можешь ничего этого не делать, но это лишь покажет, что из всех возможных источников ты можешь пользоваться лишь самым примитивными русскими сайтами, информация на которых слизана со старшего брата. Это несерьезно.
Да успокойся ты уже. Нет B-50 в 1947 году. Придется бомбить Тагил другими самолетиками. :lol:
-
У тебя вообще вышка была? Интегральное счисление? Графики рисовал. Или просто лень взять Excel и написать десяток формул?
-
У тебя вообще вышка была? Интегральное счисление? Графики рисовал. Или просто лень взять Excel и написать десяток формул?
Объясни, зачем мне делать расчеты про B-50 если это не важно для нашей дискуссии, ибо B-50 просто нет.
-
А почему B-50 (первые тестовые полеты в Июне 47), Мунбаты (Проект закрыт в 44 потому что прототип взорвался) успеют наштамповать а МиГ-9 (уже есть, осталось решить некоторые проблемы) МиГ-15 (первые тестовые полеты в Декабре 47), Высотный Як-9 (уже отлаженный и полностью готовый к массовому производству) не успеют?
Я уже не говорю о том что заводы за уралом ниразу не легко бомбить. (Светомаскировка, обычная маскировка, пояса ПВО, авиация ПВО) и и делать это придется с аеродромов в англии/западной германии, находящихся под ударами советских бомберов (и стратегических тоже) и танковых клиньев. Никакого ура патриотизма, но советская армия на тот момент превосходила армии союзников в опыте. Тот же разгром квантунской группы армий этот опыт и демонстрирует.
И еще, важное. В условиях отсутствия атомной бомбы не будет сильного развития стратегической авиации как на тот момент единственного средства её доставки. Будет развитие танков, и остального конвенционного вооружения, а в этих условиях выиграет та страна у которой плечо снабжения короче, гесс ху.
-
Реактивные двигатели РД-45 и РД-45Ф (они стояли на МиГ-ах) были созданы в 1947 г.
В условиях увеличенной напряженности, ввиду грядушей войны, разработку форсируют.
Кстати, как вы уже сказали, пуск В-50 был запланирован на 46-й, а начался в 48-м. А ведь власти предполагали возможную агрессию со стороны Сталина. Но не ускорили.
Не правда. Расстояние по прямой от Лондона до Тагила - 3796.9 километров. Бомберы дотягивают из Англии. Ты вообще в Европе был. Она маааленькая!
Я не только неединожды был в Европе, я еще и едва не стал офицером запаса войск ПВО. Так вот, то что должен знать каждый ПВО-шник - самолеты на войне по прямой не летают. А жаль, было бы преще сбивать.
Нет. Это не так. Схему боя будет навязывать тот у кого лучше техника,
В теории да. На практике не подтверждаетса. Вьетнамцы вполне успешно навязали схему боя американцам, еще до получения нашей помощи.
Даже не рассматривая вопрос ночной войны который вы все упорно игнорируете, ибо крыть нечем.
Кстати про радары, которых в альтернативно-гарретовском 1947 году у СССР их нет. Ничего, что еще до войны рлс были уже запущены в серию? А во время войны тех же РУС-2 наклепано было порядка шести сотен? А к 1947 можно и П-3 на поток поставить.
А можно сделать допущение, что к примеру путем сталинского стимулирования КС-19 поступит в армию на год раньше...
>Самая мощная оборонительная линия в истории была пробита мене чем за пол года, при потерях менее чем в полмиллиона человек.
Ты опять про немцев?
Нет, про финнов.
Территории союзников это, напомню, США и Англия. Германия и Франция (союзники по необходимости) окажутся под ударом. Печаль... Вспомни, когда Британцам понадобилось избавиться от французского флота, они открыли по нему огонь. Так не ужели ты думаешь, что Британия будет защищать Францию от ударов СССР?
Вы предлагали базы в Германии. Но даже в если в Британии. Я бы предложил высадить туда десант. Эффект внезапности. Флот США сосредоточен на востоке, британский потрепан и не ожидает такой наглости. Наш, насколько я помню, всю войну блокировался немцами. Выход из Балтийского моря открыт.
Подумаешь. На другой стороне фанатизм из серии Россия родина Слонов и суперсамолетов.
А нельзя ли уточнить, где вы лично у меня разглядели фанатизм. Если кто забыл, я из западной Украины.
-
Нет, про финнов.
Ваще самой мощной была линия мажино. Прорвана немцами в двух местах (заодно и обойдена) за очень короткий срок.
-
P.S. Я реально сомневаюсь в том, что здесь (среди нас) есть убер специалист по корабликам, самолетикам, танкам, артиллерии и геополитике в одном флаконе. Специалист в чем-то одном может быть, а вот специалист по 2-3 областям (который еще и ролевыми играми увлекается) в 20 лет это смешно.
Я и не ждал, что в топике появится уберспециалист по экономике, тактике воздушных и сухопутных боёв, геополитике, психологии, жизненному циклу хомяков (извини, Мистер Хомяк, если задел :) ), et cetera. Мне достаточно одного специалиста, вернее серьёзно увлекающегося любителя в одной области, и чтобы этих любителей было несколько, и чтобы они не ссорились, а ещё неплохо мост через пруд устроить, чтобы там были лавки и купцы торговали там разными нужными для крестьян товарами... А вот это вот перетягивания одеяла на себя под вопли: "Я Галсан! Нет, я Галсан! Я настоящий Галсан! Нет, я настоящий Галсан!" - выглядит, по-моему, не очень конструктивно.
:offtopic:
Гаррет разбирается в воздушной войне, однако это вовсе не означает, что она выбрана только ради того, чтобы поспорить - естественно, что человек съезжает на то, где может приводить аргументы. Беда в том, что тут нет системности мышления ни у одной стороны - дело в том, что для того, чтобы имело смысл рассуждать о том, может ли быть осуществлено то или иное действие (то есть есть ли возможность), нужно сперва решить, насколько эта возможность востребована в списке опций военноначальников.
<...>
Вот стратегического анализа у нас, увы, нет. Потому что нет стратегов, пусть даже кухонного уровня пока что. А без этого цена подобным измышлениям - как дому без фундамента.
То, что нет системности мышления ни у одной из сторон - это не очень хорошо, если честно, очень даже неприятно. И отсутствие стратегов так же некрасиво. Но у меня такое предложение: Вот ты, Геометр Теней, вроде математик, если мне маразм не изменяет, преподаватель Вуза (я читал дневники на геймфорумс, отсюда и делаю такие смелые выводы, возможно, неправильные, поэтому заранее извиняюсь), а значит, с системностью мышления у тебя по идее, по идее, всё должно быть в порядке. Нет стратегов, но на безрыбье... Я попробую собрать мнения, высказанные в этой теме форумчанами и о перспективах послевоенного мира без ядерного оружия, и о перспективах начала воздушной войны против СССР в 1945-46 (это если Черчиля или Трумэна со всем высшим американским и английским генералитетами внезапно задоминируют иллитиды и внушат тем мысль срочно напасть на СССР, преследуя при этом свои, свойственные иллитидам злобные замыслы) и выложу их в отдельном посте (предупреждаю сразу - это будет такой эпический WoT, что треды ВиФ-а покажутся верхом лаконичности). Ты как, согласен проанализировать их (мнения) и дать своё заключение о возможности того или иного сценария. Я понимаю, что это будет всего лишь сборник мнений, причём мнений ненастоящих сварщиков :) , но всё же совсем невалидные сценарии (и откуда такие богохульные слова мне в голову лезут) можно будет отвергнуть на основании несоответствия формальной логике, или школьного курса истории, наверное O_o ? Ты как, не против, или времени нет, или ещё что-то? [заискивающе улыбается].
P.S. Если в изложении чужих мнений мною будут допущены ошибки или искажения, надеюсь, уважаемые форумчане меня поправят.
-
линия мажино.
Во Франции, как ни крути, не было мороза и снега по пояс. Да и такого нагромождения скал и буреломов тоже. Хотя суть то не в том, действительно, статическая оборона не панацея.
-
P.S. Я реально сомневаюсь в том, что здесь (среди нас) есть убер специалист по корабликам, самолетикам, танкам, артиллерии и геополитике в одном флаконе. Специалист в чем-то одном может быть, а вот специалист по 2-3 областям (который еще и ролевыми играми увлекается) в 20 лет это смешно.
Совершенно неверный вывод, на мой взгляд. Мало того, что откуда-то всплыли цифры про 20 лет, так ещё и как раз специализация вредна. Нужен разбирающийся в стратегии человек, для чего не надо глубоко уходить в одну тему - у нас как раз есть пример, когда "всяк кулик своё болото хвалит" превращается в "Я вообще не понимаю эту русскую любовь к танчикам, солдатикам, штыковым атакам" (то есть непонимание разной роли родов войск, возможно - разницы между ориентацией на сухопутные и морские ТВД, ну и для комплекта, не исключено - роли, которая отводилась разными сторонами авиации в ВМВ, если мы говорим о периоде где-то до 50-ых). Нужно просто базово понимать, что могут разные виды войск, понимание целей сторон и умение это комбинировать.
. Но у меня такое предложение: Вот ты, Геометр Теней, вроде математик, если мне маразм не изменяет, преподаватель Вуза (я читал дневники на геймфорумс, отсюда и делаю такие смелые выводы, возможно, неправильные, поэтому заранее извиняюсь), а значит, с системностью мышления у тебя по идее, по идее, всё должно быть в порядке.
Беда в том, что Гаррет, как я понимаю, тоже преподаватель (не знаю, действующий или бывший, но рыбак рыбака... )То есть статус ВУЗ-овского преподавателя - не панацея. Математическое образование, когда лезешь в заведомо непрофильную область - тоже, что показывает пример... ну, скажем, бедняги Фоменко. Потому я очень стараюсь не давать заключений в финальном виде - указывать на явные ошибки да, но эксперт из меня не ахти, особенно если учесть, что историей я увлекаюсь максимум античной, а XX век у меня полон пробелов.
-
Mr.Garret замечательно меняет условия в угоду себе и игнорирует неудобные моменты. Вот к примеру, про ночной бой. Радары у СССР есть, зенитки с радарным наведением тоже. Но нет полное техническое превосходство союзников!
А теперь все дружно попросим его взять в руки правильный калькулятор и подсчитать во сколько обойдется: доведение до ума и постройка пары сотен в 50, доведение до ума и постройка тысячи мунбатов, постройка для всего этого роскошества аэродромов. Потом надо за пару лет выстроить аналог линии Мажино вдоль всей границы с СССР... Сколько же на это нужно денег :)
-
Не спорю, просто скажу.
Первый полёт B-50 состоялся 25 июня 1947 года.
начало появления в войсках: 1948 год.
Источник: серия статей Joseph F. Baugher о бомбардировщике B-50. Его источники указаны у него: http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b50.html (http://www.joebaugher.com/usaf_bombers/b50.html)
-
Прорвана немцами в двух местах
Однако неплохо бы добавлять, что всегда, когда говорят о "прорыве линии Мажино", то всё-таки имеют в виду прорыв участков линии, построенных в болотистой местности, где не было подземных сооружений и которые были построены в спешке и так не былы доведены до вменяемого уровня защиты.
-
Я тут заглянул на гуглмапс, и чисто из
упрямства принципа посмотрел расстояние от Лондона до Тагила. Для самолетов почемуто не считает, но автомобильный маршрут, как ни странно, получился практически прямой. 4842 км. А как я уже говорил, самолеты по прямой не летают.
-
Вот к примеру, про ночной бой. Радары у СССР есть, зенитки с радарным наведением тоже. Но нет полное техническое превосходство союзников!
Школы соответствующей действительно нет. Но что касается зениток, то там, насколько я краем уха слышал (могу ошибаться) сильное превосходство будет над той же Германией, с которой мы можем сравнивать (то есть против которой действовали союзники в реальности). Плюс куда лучшие шансы быстро выйти на ракетные комплексы - как раз область превосходства СССР в реальности. Там всё достаточно нетривиально - но там, если лезть в детали, будет много важных мелочей.
А как я уже говорил, самолеты по прямой не летают.
Если постулировать ту ситуацию, которую хочет ввести Гаррет (оставим пока вопрос, насколько она реальна), то будет полёт-то как раз по "прямой" (по кратчайшим линиям, да) на большей части пути. Стратегическая авиация же. Манёвры в пути ей жёстко противопоказаны.
-
то будет полёт-то как раз по "прямой" (по кратчайшим линиям, да) на большей части пути. Стратегическая авиация же. Манёвры в пути ей жёстко противопоказаны.
Даже страт авиации нужно маневрировать, пусть и минимально. Хотябы из-за высотных воздушных потоков. Да там и строго по прямой далековато выходит.
Так, померял линейкой, расчитал в масштабе, 4100.
-
Если постулировать ту ситуацию, которую хочет ввести Гаррет (оставим пока вопрос, насколько она реальна), то будет полёт-то как раз по "прямой" (по кратчайшим линиям, да) на большей части пути. Стратегическая авиация же. Манёвры в пути ей жёстко противопоказаны.
Даже стратегической авиации нужно летать так, чтобы минимизировать шанс перехвата силами ПВО и ВВС противника.
-
Беда в том, что Гаррет, как я понимаю, тоже преподаватель (не знаю, действующий или бывший, но рыбак рыбака... )То есть статус ВУЗ-овского преподавателя - не панацея. Математическое образование, когда лезешь в заведомо непрофильную область - тоже, что показывает пример... ну, скажем, бедняги Фоменко. Потому я очень стараюсь не давать заключений в финальном виде - указывать на явные ошибки да, но эксперт из меня не ахти, особенно если учесть, что историей я увлекаюсь максимум античной, а XX век у меня полон пробелов.
Да с Фоменко действительно неудобно получилось, я и забыл про него (Новая Хронология, или как её там). Но, лично я считаю, что если человек признаёт свою пристрастность или некомпетентность в том или ином вопросе, то это уже само по себе неплохо (пардон за трюизьму). Настраивает на то, чтобы его выводы рассматривать более критично, чем те работы, позиция авторов которых безапелляционна. Хорошо, фиг с ними, с заключительными выводами, но явные ошибки, буде таковые обнаружатся в мнениях форумчан ты указать сможешь? Эта просьба не только к Геометру Теней относится, если кто-то в силах, то также укажите на те моменты, которые противоречили бы логике или фактам, только, пожалуйста, очень прошу, делайте это без лишних эмоций :) .
-
А тебя не смущает тот факт, что для того, чтобы вести полномасштабную войну за океяном нужно эдак раз в 3-4 больше усилий прилагать? США надрывается даже сейчас войну в Ираке/Афганистане вести, куда там до полномасштабной войны с СССР. Финансовый кризис великой депрессии показался бы американцам легкой прогулкой по сравнению с тем, что бы случилось с экономикой США в 1947 году, если бы им пришлось снова всю промышленность ставить на военные рельсы.
Смущает, конечно. Я ведь написал, что "не уверен", а не что "ты пишешь полную чушь". С населением ошибся? Ну, это не принципиальная ошибка.
-
2 Гаррет
Давай рассмотрим Реальную Тихоокеанскую войну.
Налет на Пирл Харбор - Победа достигнута авиацией.
Коралловое море - Воздушное сражение против кораблей. Какие-никакие результаты достигнуты только авиацией.
Мидвэй - Воздушное сражение против кораблей. Победа достигнута авиацией.
Соломоновы острова - Победа достигнута кораблями и авиацией. Унылая беготня по джунглям оказалась совершенно бесполезна, поскольку никому эти острова не были нужны. Ни американцам, ни японцам.
Марианкие острова, Иводзима, Окинава и так далее, нужны были американцам только как площадки для бомберов. Если бы СССР предложил свою помощь, амеры сразу бы стали бомбить метрополию.
Капитуляция Японии прямое следствие атомной воздушной бомбардировки.
А теперь вопрос на миллион: в каких из этих сражений участвовала стратегическая авиация, да еще и действующая в соответствии с концепцией Дуэ? Позволь отвечу сам: ни в одном. Посему давай не будем заниматься передергиваниями и подгонкой (весьма топорной) фактов под своим требования. Палубная авиация не имеет никакого отношения к стратегической. ВМФ же.
Теперь о захвате островов. Разумеется, это было сделано воздушным десантом, состоящим из летчиков "двадцать девятых". Нет? Все-таки морская пехота засветилась, да еще и при могучей поддержке ВМФ. Более того, Иводзиму начали по-настоящему утюжить лишь после высадки, поскольку японцы (по приказу командующего гарнизоном) не открывали огонь по высаживающимся американцам с целью не засветить огневые позиции раньше времени. Ну и конечно, из подземных бункеров и тоннелей (глубина которых доходила до 20м) выкуривали японцев не бетонобойные бомбы, а простые Бобби и Джонни с огнеметами и гранатами. Примерно та же картина и на Окинаве (да по большому счету, на любом острове, который обороняли японцы).
Хотя да, впоследствии остров использовался в качестве аэродрома для налетов на метрополию. Такие дела.
-
Азъ в ответе номер 117 ты спрашивал..
>Давай сначала определимся, какая же война была выиграна исключительно силами ВВС. Я такой не знаю, скажи мне, а я попытаюсь найти факты, опровергающие твой тезис.
А теперь изменяешь вопрос, сознательно сужая предметную область.
>А теперь вопрос на миллион: в каких из этих сражений участвовала стратегическая авиация, да еще и действующая в соответствии с концепцией Дуэ?
Так на какой вопрос следует отвечать? Я уже запутался.
P.S. Про офицеров ПВО. Не помню, кто писал. Совершенно ничего не значащий аргумент. У меня в семье три офицера ПВО, полковник авиации и генерал-майор химических войск. Да и меряние звездами ничего не доказывает. Доказывает только реальный боевой опыт.
-
2 Сигурд
Рекомендую считать расстояние пользуясь подводным туннелем через Ла Манш и окружным автодорожным путем через Юг Франции. У тебя такие цифры получатся, что о-ё-ей!
Почему советская авиация не сможет выиграть тактические бои за аэродромы.
Открываем книгу
Schwabedissen W. Russian Air Force in the Eyes of German Commanders. — Ayer Co Pub, 1968.
Она и на русском есть, кто дома сидит сможет проверить.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.ozone.ru%2Fmultimedia%2Fbooks_covers%2Fc200%2F1000482978.jpg&hash=6872345a2979e6ef8982413b5df2b67d03093aa7)
Часть IV. Советские ВВС добиваются превосходства в воздухе
Далее, цитаты.
Вместе с тем до конца войны русские так и не смогли достигнуть абсолютного господства в воздухе. Это объясняется тем обстоятельством, что в индивидуальном плане советские летчики-истребители были слабее своих немецких оппонентов. Данный факт не позволял им полностью предотвратить атаки немецких бомбардировщиков (а немцы, как известно, ордами по 100- юнитов не летали). Однако продолжающееся постепенное ослабление немецкой авиации и системы ПВО также явилось результатом значительного советского воздушного превосходства на заключительном этапе войны.
В конце войны обучение и боевая подготовка пилотов оставались слабым местом советской авиации (новая война потребует быстрого изучения новых доктрин). Обучение летным навыкам, моральные и бойцовские качества летчиков улучшились особенно с переходом Красной Армии в наступление, но соотнести это со все увеличивающимся количественным составом и постоянной модернизацией авиационной техники русским так и не удалось.
Таким образом, советские летчики в конце войны вели себя не очень активно. Это явление принимало критические масштабы, когда русские сталкивались с серьезным сопротивлением немецкой обороны (а теперь представим, что будет в сражениях WWIII).
По мнению Решке, успех русских был обусловлен постоянным увеличением сил, а также исключительным взаимодействием между различными родами авиации, умелым выбором направления главного удара, возможностью неограниченного пополнения материальной части и персонала, улучшением качества техники, поставками союзников и снижением оборонительных возможностей немецкой армии. Преимущества в обучении и индивидуальном мастерстве немецких летчиков, как считает Решке, уже не имели решающего значения.
Ну так вот, в войне против союзников, количество будет не на стороне СССР. Учитывая промышленный потенциал США, янки наштампуют куда больше истребителей и бомберов чем все заводы СССР вместе взятые.
Никто не спортит, Швабедиссен мог врать в деталях, чтобы фэйл Германии не был так отчетливо виден. Однако встает вопрос - мог ли он врать в каждом абзаце, рискуя своим статусом известного и уважаемого военного аналитика? - ведь книга писалась для военных НАТО?
P.S. Если не нравится Швабедиссен, можно покопаться в Зефирове или Wheal-е, но там картина будет настолько удручающая... Что, я считают часть этих книг агитками.
-
Ежели кто хочет не спорить, а реально разобраться в ситуации, имеет смысл проанализировать возможность перехвата 50-ых Кингкобрами, которые активно использовалис в войсках ПВО.
-
2 Сигурд
Рекомендую считать расстояние пользуясь подводным туннелем через Ла Манш и окружным автодорожным путем через Юг Франции. У тебя такие цифры получатся, что о-ё-ей!
Как я уже сказал, после я померил линейкой. 4100.
-
Так на какой вопрос следует отвечать? Я уже запутался.
Гаррет, позволь я разрешу твои противоречия. Тебе объяснить чем отличается ВМФ от ВВС или ты утверждаешь, что палубная авиация подчинена не ВМФ?
-
>Тебе объяснить чем отличается ВМФ от ВВС или ты утверждаешь, что палубная авиация подчинена не ВМФ?
Не надо заниматься софистикой. Под ВВС я подразумевал любые самолеты, не деля их на самолеты ВМФ, самолеты армии и самолеты ПВО (то есть, нормальный подход по Герингу "Все что летает - мое!").
Если ты хочешь получить ответ на свой измененный вопрос - можно ли победить противника только Стратегическими бомберами, без использования любых других видов летающих машин? (которые не участвуют в воздушном блицкриге, поскольку приписаны к другой лавочке) То мой ответ - да. Только не надо заниматься параллельно всякими там десантами, участники которых впоследствии скажут, что мол мы и воздрузили знамя над Берлином, а ваши самолеты убивали один маленьких девочек и их плюшевых мишек.
Возвращаясь к ранее написанному.
Победа в воздушной войне достигается не захватом территорий, а тотальным уничтожением противника. Ты же смотришь на проблему с точки зрения доктрины Войн IV поколения, которая сводила победу над врагом к захвату контрольных точек.
-
>Как я уже сказал, после я померил линейкой. 4100.
Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить. По твоим цифрам выходит что это невозможно. Ты умнее всего Пентагона, или как?
-
Стало быть Швабердиссен опять в пролете.
Почему-то как только появляется свидетельство в мою пользу, оно немедленно игнорируется.
Так это не спор, а фигня какая-то.
-
нормальный подход по Герингу
Как раз у Геринга подход был не нормальный.
-
Победа в воздушной войне достигается не захватом территорий, а тотальным уничтожением противника. Ты же смотришь на проблему с точки зрения доктрины Войн IV поколения, которая сводила победу над врагом к захвату контрольных точек.
Постройка самолетов, топливо и боеприпасы для них, ремонт, обеспечение, подготовка аэродромов - это все стоит денег. Армия являетса частью государства. Государство и народ будут требовать (и требуют) окупаемости. Из пылающих куч щебня много ли профита удастса добыть?
Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить. По твоим цифрам выходит что это невозможно. Ты умнее всего Пентагона, или как?
Скорее всего рассчитывали на базы в з. Германии (не зря ж они их строили) или Франции (что маразм, но они тогда этого еще не знали).
-
Почему-то как только появляется свидетельство в мою пользу, оно немедленно игнорируется.
Так это не спор, а фигня какая-то.
Свидетельство? Ты взял, привел мнение, при этом очевидно невероятно ангажированное, а потом просишь, чтобы ему верили на слово?
Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить.
А не подскажешь, что же входило в этот план точно? Неужто бомбардировка Тагила? :lol:
Ну и еще, так, для общего развития.
-
Стало быть Швабердиссен опять в пролете.
Почему-то как только появляется свидетельство в мою пользу, оно немедленно игнорируется.
Потому что используется как аргумант в пользу превосходства в опыте ВВС США над ВВС СССР. В то время как несколько лет спустя, в корейской войне получилось полностью наоборот, хотя пилоту, по большей части, были одни и те же. Проще говоря, данный источник не подтверждает ваше утверждение.
-
:offtopic:
Чисто на правах вброса:
Никто не спортит, Швабедиссен мог врать в деталях, чтобы фэйл Германии не был так отчетливо виден. Однако встает вопрос - мог ли он врать в каждом абзаце, рискуя своим статусом известного и уважаемого военного аналитика? - ведь книга писалась для военных НАТО?
В 1944–1945 гг. в Мурманск снова стали ходить конвои полного состава из 30 и более торговых судов. Несмотря на атаки подводных лодок, а иногда и самолетов, потери оставались незначительными. С августа 1944 г. по апрель 1945 г. погибло только два из добрых 250 судов, доставивших свыше миллиона тонн военных материалов. Полученное морским путем вооружение и снаряжение, в частности полмиллиона грузовиков, позволило русским дополнительно сформировать 60 дивизий и придать им мобильность. В результате они получили не только численное, но и материальное превосходство на важнейших участках фронта. Таким образом, англо-американское морское могущество сыграло решающую роль и в наземных операциях в Восточной Европе.
Фридрих Руге, Война на море. 1935-1945.
Мог ли автор врать - ведь книга писалась для военных НАТО?
Вообще, если почитать воспоминания немецкого командования - везде сказано, что русские воевали плохо! :D
-
Вообще, если почитать воспоминания немецкого командования - везде сказано, что русские воевали плохо! :D
Ага, особенно в период с 1944 по 1945 особенно плохо, просто отвратительно воевали. :)
-
Вообще, если почитать воспоминания немецкого командования - везде сказано, что русские воевали плохо! :D
Ага, особенно в период с 1944 по 1945 особенно плохо, просто отвратительно воевали. :)
А также грабили и насиловали все что движется. А что не движется толкали и тоже насиловали :D
-
>Как раз у Геринга подход был не нормальный.
А нормальный это, надо полагать, как в Японии. Армия ведет где-то свою войну со своми самолетами. Флот ведет свою войну со своими самолетами. Флоту плевать на армию, армии плевать на флот. Отличный подход, я считаю.
>Ты взял, привел мнение, при этом очевидно невероятно ангажированное, а потом просишь, чтобы ему верили на слово?
Швабердиссенн эксперт. Поэтому я не стал приводить мнение Зефирова. Если хочешь, могу привести.
>А не подскажешь, что же входило в этот план точно? Неужто бомбардировка Тагила?
Представь себе, атомный удар по Уралу входил в этот план. Так что бомбу донести можно было в любом случае.
>Государство и народ будут требовать (и требуют) окупаемости. Из пылающих куч щебня много ли профита удастса добыть?
Когда мы сражаемся с абсолютным злом, абсолютное зло должно быть повержено любой ценой. И многие американцы во времена WW2 шли на фронт не из-за профита, а потому что считали, что Америка сражается за свободу.
>В то время как несколько лет спустя, в корейской войне получилось полностью наоборот, хотя пилоту, по большей части, были одни и те же.
Корейская война не показатель. Американцы действовали в ограниченных рамках и никогда не имели там численного превосходства в машинах, которого могли легко достичь. Что касается списка общих потерь, то он настолько плавает от страны к стране, что я вообще бы ни той, ни другой стороне конфликта в этом вопросе не верил.
А почему бы вообще не взять в качестве примера Афганскую кампанию, во время которой Пакистанские пилоты сбили больше советских самолетов, чем советские пакистанских, ась? Или там какую-нибудь драку израильтян? В которой каждый израильтянин сбил едва ли не все ВВС СССР?
>Ага, особенно в период с 1944 по 1945 особенно плохо, просто отвратительно воевали.
Воевали как могли. Хорошо ли плохоли, по другому не получалось, да и не возможно было.
>А также грабили и насиловали все что движется. А что не движется толкали и тоже насиловали
А тут ничего смешного нет. Очень многие шли в Германию мстить и мстили, как могли. Можно конечно сказать, что это не было, но отрицать очевидное бессмысленно. Другой вопрос, что Германия получила то, на что нарывалась, и вообще - горе побежденным.
-
А тут ничего смешного нет.
Смешно не это, а то как эти факты преподносятса.
Американцы действовали в ограниченных рамках и никогда не имели там численного превосходства в машинах, которого могли легко достичь.
Выше приводился пример боя, в котором американцы имели подавляющее численное преимущество. Не помогло.
Когда мы сражаемся с абсолютным злом, абсолютное зло должно быть повержено любой ценой. И многие американцы во времена WW2 шли на фронт не из-за профита, а потому что считали, что Америка сражается за свободу.
Простые солдаты да. Их командование нет, ибо им положено. Это называется стратегическое мышление - полученный из захваченной территории профит может пригодитса (или даже быть необходим) для продолжения войны. Про политиков и говорить нет смысла, и так все понятно.
-
>А не подскажешь, что же входило в этот план точно? Неужто бомбардировка Тагила?
Представь себе, атомный удар по Уралу входил в этот план. Так что бомбу донести можно было в любом случае.
Я попробовал нагуглить планы по бомбежке Урала в 1946 году. Не нашел. Может у тебя есть секретная инфа, которая не находится в открытом доступе? Ну так поделись. Хотя бы название плана назови.
Воевали как могли. Хорошо ли плохоли, по другому не получалось, да и не возможно было.
:facepalm:
-
В 1947-ом Мистер Хомяк, не в 1946.
The early Plan Totality targeted 20 cities with the 30 nuclear bombs then available.Plan BROILER (November 1947) envisioned 34 bombs on 24 Soviet cities. It and later plans such as HALFMOON (May 1948; 50 bombs on 20 cities) and OFFTACKLE (December 1949; 104 urban targets, 220 bombs, 72 more reserved for followup attacks) envisioned Western forces in Europe slowly retreating while the United Kingdom was reinforced as an air base for atomic attacks on the Soviet Union.
Что такое план Тоталити.
Plan Totality was a nuclear plan established by U.S. General Dwight D. Eisenhower on the direction of President Harry S. Truman after the end of Potsdam Conference.
The plan envisioned a nuclear attack on the Soviet Union with 20 to 30 atomic bombs. It earmarked 20 Soviet cities for obliteration in a first strike: Moscow, Gorki, Kuybyshev, Sverdlovsk, Novosibirsk, Omsk, Saratov, Kazan, Leningrad, Baku, Tashkent, Chelyabinsk, Nizhny Tagil, Magnitogorsk, Molotov, Tbilisi, Stalinsk, Grozny, Irkutsk, and Yaroslavl.
Напоминаю, что бомбер может переносить не только атомные бомбы. Ну и планы проверку в генеральных штабах проходят. Там есть тоже любители елозить по картам линейкой.
-
Moscow, Gorki, Kuybyshev, Sverdlovsk, Novosibirsk, Omsk, Saratov, Kazan, Leningrad, Baku, Tashkent, Chelyabinsk, Nizhny Tagil, Magnitogorsk, Molotov, Tbilisi, Stalinsk, Grozny, Irkutsk, and Yaroslavl.
Это они откуда собирались Новосибирск бомбить? До него за пределами СССР только из Китая или Монголии долететь можно. А там наши войска. Ну и планы проверку в генеральных штабах проходят. Там есть тоже любители елозить по картам линейкой.
Видимо именно поэтому этот план и не осуществили.
Кстати, вы знаете что в генштабе Украины есть планы на случай войны с Австралией? Просто на всякий случай, шоб було. И можете даже не сомневатся, у любой нормальной страны есть такого рода планы. Вам не покажется это странным или смешным если вы будете знать как эти планы составляются.
-
А как надо преподносять?
Не один раз натыкался на формулировку - "мы (немцы) несли этим дикарям цивилизацию, а они потом пришли и начали все жечь, грабить и насиловать". + с полным игнором того факта что английские, американские и французские солдаты точно также мародерствовали и насиловали. Как надо преподносить? Не так.
-
Флоту плевать на армию, армии плевать на флот. Отличный подход, я считаю.
Ну, во-первых, из фразы "у Геринга не нормальный подход" не следует "у Японии - нормальный".
А, во-вторых, в начале войны руководители Армии и Флота подписали мирный договор и соглашение о взаимопомощи в присутствии Императора.
-
А где вы натыкались на такую формулировку?
Такая формулировка встречается в немецких и английских книгах о ВМВ.
-
Такая формулировка встречается в немецких и английских книгах о ВМВ.
Указатель уровня "учёные доказали".
-
В 1944–1945 гг. в Мурманск снова стали ходить конвои полного состава из 30 и более торговых судов. Несмотря на атаки подводных лодок, а иногда и самолетов, потери оставались незначительными. С августа 1944 г. по апрель 1945 г. погибло только два из добрых 250 судов, доставивших свыше миллиона тонн военных материалов. Полученное морским путем вооружение и снаряжение, в частности полмиллиона грузовиков, позволило русским дополнительно сформировать 60 дивизий и придать им мобильность. В результате они получили не только численное, но и материальное превосходство на важнейших участках фронта. Таким образом, англо-американское морское могущество сыграло решающую роль и в наземных операциях в Восточной Европе.
Фридрих Руге, Война на море. 1935-1945.
Парни, я вообще не разбираюсь, расскажите мне, где здесь косяки?
-
Мне кажется, это как популярные воображаемые оппоненты из серии "проиграли б войну, ездили бы сейчас на мерседесах".
-
А где вы натыкались на такую формулировку?
Ах да, и еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Soviet_War_Memorial_%28Treptower_Park%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Soviet_War_Memorial_%28Treptower_Park%29)
Смотреть "Tomb of the unknown rapist"
Указатель уровня "учёные доказали".
Это вы к чему?
П.С. вам не кажетса что это уже двойной офтоп?
-
А каких немецких и английских книгах? Может быть вот в этой книге?
Из её описания "By focusing on a group of men - the 'greatest generation' - more commonly idolized in the Western historical imagination, "
-
Аваллах
Я думаю что не стоит здесь еще больше офтопить. Лучше уж, если желаете, создать новую тему.
П.с. Мне кажется, или это здесь когда-то давно уже обсуждали...
П.П.с. Скажите, а страница обсуждения в Википедии - это книга или еще нет?
Обратите внимание на предваряющую ссылку фразу "ах да, и еще".
-
>Как я уже сказал, после я померил линейкой. 4100.
Сигурд, ты как бы в курсе, что в США уже в 1946-ом существовал план стратегических бомбардировок СССР, который американцы как-то должны были осуществить.
В 1947-ом Мистер Хомяк, не в 1946.
Гаррет, ты либо пьян, либо невероятно толст. Иначе я просто не могу объяснить как у тебя на одной и той же странице спора такая фигня творится.
-
Вступление.
Хотя Геометр Теней пока не отписался в теме, я всё же решил собрать мнения уважаемых участников дискуссии и выложить их в одном месте, дабы форумчане могли с ними ознакомиться, и если будут в силах, могли бы указать на ошибки или несоответствия, которые они могли бы обнаружить. Надеюсь, что не выйдет в результате как в известной пословице - "У семи нянек дитя без глазу." Мнения будут разделены на две части: каждая в отдельном посте для удобства. В первой части будут собраны мнения, касающиеся перспектив послевоенного мира без ядерного оружия. Во второй части будут озвучены мнения о перспективах воздушной войны против СССР, буде таки случится страшное и какой-либо послевоенный конфликт перейдёт в конвенционную стадию. Тут мене всякие живущие в моей голове ведмеди подсовывают разные устрашающие картинки и требуют от меня непонятного, поэтому будет, возможно, и третий пост, где я немного поизображаю Ванталу, описав ту картину безъядерного мира, которую в моей голове нарисовали вышеупомянутые ведмеди. Мнения будут упрятаны под спойлеры, дабы снизить давление на мозг читающего.
Часть I: Перспективы мира без ядерного оружия.
Итак, nekroz, Мистер Хомяк, Азъ, Геометр Теней полагают, что в условиях отсутствия ядерного оружия переход Холодной войны в "горячую" стадию весьма и весьма вероятен, и это может произойти раньше или позже.
nekroz:
Мистер Хомяк:
Азъ:
Геометр Теней:
Насчёт Mr. Garret'a я не уверен, что он точно высказывал мнение по этому вопросу, скорее это был ответ на реплику Мистера Хомяка, но предположим, что да, Гаррет тоже полагает вероятным переход "холодной" войны в "горячую" и спорит лишь и о ходе боевых действий и об исходе самой войны (если это не так, надеюсь, он меня поправит).
Mr. Garret:
Небольшой комментарий: Полагаю, в данном случае имелся в виду план операции "Немыслимое", составленном по заданию Уинстона Черчиля объединённым штабом планирования военного кабинета Великобритании. Правда, затем, в обсуждении перспектив воздушной войны против СССР был перескок на 1947 год, это, видимо, момент, когда союзники попытались протащить план Маршалла в Берлин, а Сталин бы неожиданно вспомнил, что Берлин находится исключительно в советской зоне оккупации, а остальные там находятся, мягко говоря, на птичьих правах (если ошибаюсь, поправьте).
vsh также разделяет точку зрения, что война может начаться, но смещает сроки её начала ближе к 70-ым годам.
vsh:
Abash:
Ещё один комментарий. Не сказал бы, что мнение Abash'a мне очень близко, но история операции "Немыслимое" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%C2%BB) некоторым образом говорит в пользу этой версии. Вот, например, цитата из вышеупомянутой статьи в википедии, хотя кое-кто здесь и не любит её в качестве источника:
Составители плана пришли к двум основным выводам:
начиная войну с русскими, необходимо быть готовым к длительной и дорогостоящей тотальной войне,
численный перевес русских на суше делает крайне сомнительным возможность достижения ограниченного и быстрого (военного) успеха.
Поэтому мы считаем, что, если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил. Более того, превосходство этих сил может непомерно возрасти, если возрастет усталость и безразличие американцев и их оттянет на свою сторону магнит войны на Тихом океане.
— из заключения Комитета начальников штабов, направленное У. Черчиллю
Так же и комментарий Сигурда говорит в пользу версии Abasha:
Dragomir говорит, что скорее всего противоборствующие стороны перейдут к более детальным разработкам бактериологического и химического. Он утверждает, что ядерное оружие плохо подходит как оружие нападения, а лучше подходит в качестве оружия сдерживания и возмездия, и я в этом склонен с ним согласиться.
Дополнение о судьбе Японии, а следовательно об изменении послевоенного устройства мира по сравнению с нашей реальностью.
Геометр Теней и Азъ полагают, что судьба Японии в случае отсутствия ядерного оружия будет крайне печальной, так как японцы собирались воевать до последнего, а следовательно операция по захвату островов оборачивалась заранее большой кровью. Азъ также полагает, что высока вероятность совместного десанта советко-американских сил на острова.
Геометр Теней:
Азъ:
Mr. Garret не согласен с этими выводами (о возможности совместного советско-американского десанта на острова) и полагает, что американцам достаточно долго бомбить Японию до достижения результата и максимум сотрудничества которую могут себе позволить американцы с русскими - это использовать Советский Дальний Восток в качестве плацдарма для авианалётов.
Mr. Garret:
Теперь моё мнение о перспективах, я его в основном треде ещё не высказал, поэтому выскажусь здесь, в этом посте:
В общем и целом я разделяю мнение, что война разразилась бы рано или поздно, но у меня своё предположение о моментах, когда напряжение между силами достигло бы такого накала, что наступление "горячей" стадии стало бы крайне вероятной. Первое - 1945 год, именно тогда и был разработан план "Немыслимое", однако в нашей реальности план так не был реализован, хотя ядерное оружие у союзников уже было, а у СССР ещё нет, в случае, если ядерного оружия нет ни у одной сторон шансы на реализацию плана ещё больше уменьшаются. Да и резюме начальников штабов, что лучше не надо, цитату из которого я приводил выше, мне кажется весьма красноречивым.
1947 год - это когда план Маршалла пытались пропихнуть в Берлин. С одной стороны Сталин мог срочно вспомнить, что Берлин находится полностью в советской зоне ответственности, а остальные там находится из милости. Однако, как показал опыт, Сталин предпочитал, чтобы его противники сами себе вырывали ямы и падали туда на глазах у изумлённой мировой общественности. Некоторые признаки такого подхода к делу заметны и в 1941 перед нападением Германии на Советский Союз, и особенно во время войны в Корее, учитывая то самое многозначительное молчание Советского Союза в совбезе ООН, когда решалось - посылать ли войска ООН против Северной Кореи или нет. А вот война в Корее - это уже, имхо, гораздо интереснее. Был там один шебутной придурок генерал Макартур, который, после того как удалось разгромить и вытеснить северокорейские войска на территорию КНДР, решил, что ему всё позволено, и полез на территорию, собственно, КНДР, превысив тем самым полномочия мандата ООН. А когда на американские войска обрушились толпы китайских добровольцев из Китая, стал предлагать Трумэну нанести ядерный удар по Китаю, после чего Трумэн решил, что с него хватит и отправил беспокойного генерала на хрен в отставку. Что мог Макартур вытворить в условиях отсутствия ядерного оружия, один Азатот ведает.
Мнения о перспективах воздушной войны против СССР, будут выложены в следующем посте, следите за обновлениями.
-
Это был ваш единственный ответ на вопрос о том, в каких книгах вы это находили.
Вы действительно думаете что я даже пытался запомнить их названия? Если я случайно нахожу в интернете книгу, содержание которой меня возмущает, я имею право не запоминать, кто её написал?
А я думаю, что поймал вас на вранье, и вам стыдно в этом признаться.
...
Из этого я делаю вывод, что ваш источник - Википедия (причем даже не немецкая), и вообще вы лгун.
Было бы интересно узнать, на из каких умозаключений вы делаете подобные выводы? Не будете ли вы так любезны обьяснить?
-
А также грабили и насиловали все что движется. А что не движется толкали и тоже насиловали :D
А как надо преподносять?
Не один раз натыкался на формулировку - "мы (немцы) несли этим дикарям цивилизацию, а они потом пришли и начали все жечь, грабить и насиловать". + с полным игнором того факта что английские, американские и французские солдаты точно также мародерствовали и насиловали. Как надо преподносить? Не так.
А где вы натыкались на такую формулировку?
А каких немецких и английских книгах? Может быть вот в этой (http://books.google.nl/books/about/Taken_by_Force.html?id=aFRnQgAACAAJ&redir_esc=y) книге?
Ах да, и еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Soviet_War_Memorial_%28Treptower_Park%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Soviet_War_Memorial_%28Treptower_Park%29)
Смотреть "Tomb of the unknown rapist"
:offtopic:
Ребят, может, другую тему заведёте, а то выглядит как :spam:
Парни, я вообще не разбираюсь, расскажите мне, где здесь косяки?
Ах это. Обрати внимание на даты - конвои проводились с 1944 по 1945 годы. Где эти конвои были в 1942, или когда там PQ-17 cостоялся, где они были в 1943, может надо было срочно снабжение для Torchlight'a наладить в Северной Африке, а русские и так обойдутся? В результате, Сталинградскую битву мы выигрывали и без этих конвоев, и Курскую. А без этих битв не было бы ни освобождения ни Украины, ни Белоруссии, ни Чехии, ни Польши. А автор пишет, что без контроля британскими и американскими силами северных морей расклад сил в Восточной Европе был бы иным. Зачем автор это пишет, зачем передёргивает?
-
Косяков там не так много - дело в освещении. Надо только понимать, что ленд-лизовское снаряжение - это порядка всего 2%, кажется, от общего вклада в снабжение сил СССР. Оно было, естественно, неравномерно распределено - но вот эти самые 60 дивизий снабжены были этим отнюдь не полностью. Да, это позволило разгрузить часть областей (с которых СССР мог снимать силы и не развивать). По некоторым позициям доля закупаемого снаряжения была ощутима, но именно что по некоторым.
-
:offtopic:
Ребят, может, другую тему заведёте, а то выглядит как :spam:
Я так и предлагал...
-
Под ВВС я подразумевал любые самолеты, не деля их на самолеты ВМФ, самолеты армии и самолеты ПВО (то есть, нормальный подход по Герингу "Все что летает - мое!").
Очень зря, потому что:
1) ВВС - это ВВС и ничего здесь поделать нельзя. Разные ведомства решают разные задачи. Если бы я хотел сказать "авиация", я бы сказал "авиация" (это, кстати, про изменение условий "на лету", с которым ты меня так ловко "подловил").
2) Более существенно то, что наши разногласия касаются роли стратегической авиации в войнах и только ее, так что не стоит толковать слова так, как удобно. Будем же честны.
Если ты хочешь получить ответ на свой измененный вопрос - можно ли победить противника только Стратегическими бомберами, без использования любых других видов летающих машин? (которые не участвуют в воздушном блицкриге, поскольку приписаны к другой лавочке) То мой ответ - да. Только не надо заниматься параллельно всякими там десантами, участники которых впоследствии скажут, что мол мы и воздрузили знамя над Берлином, а ваши самолеты убивали один маленьких девочек и их плюшевых мишек.
Примеры, примеры, и я уйду за новой порцией опровержений. Надеюсь, что вопрос с войной на Тихом океане уже решен, угу?
(кстати, про Бобби с огнеметом и Джонни с гранатой ты мне так и не написал, что очень печально. Американские ветераны негодуют. Ведь они так гордятся своими подвигами в "зеленом аду")
-
А я так и не дождался ответов на свои вопросы о возможности завершения проектов обоими сторонами раньше срока. Сдается мне что тут игнорятся неудобные вопросы.
-
:offtopic:
То Геометр, извини, ты этот пост (ссылка ниже) можешь прокомментировать на наличие косяков и прочего или нет?
-
Косяков там не так много - дело в освещении. Надо только понимать, что ленд-лизовское снаряжение - это порядка всего 2%, кажется, от общего вклада в снабжение сил СССР. Оно было, естественно, неравномерно распределено - но вот эти самые 60 дивизий снабжены были этим отнюдь не полностью. Да, это позволило разгрузить часть областей (с которых СССР мог снимать силы и не развивать). По некоторым позициям доля закупаемого снаряжения была ощутима, но именно что по некоторым.
Я всегда думал что ленд-лиз внес серьезный вклад как раз по тем позициям, по которым СССР развивать ничего не мог в принципе, типа автомобильных шин. То есть, мал золотник, да дорог. Не так?
-
Я всегда думал что ленд-лиз внес серьезный вклад как раз по тем позициям, по которым СССР развивать ничего не мог в принципе, типа автомобильных шин. То есть, мал золотник, да дорог. Не так?
Дорогим он бы стал, если бы альтернативой было эмбарго СССР. Если считать его цену с таких позиций, то надо еще добавить пользу, которую получил СССР от того, что союзники его не бомбили.
-
Если бы, да кабы... История не терпит сослагательного наклонения, об этом, видимо, забыли все участвовавшие в данном обсуждении.
-
:offtopic:
Я спросил вас про источники - вы сослались на мифические гневные книги.
Если уж вас это так интересует, на старом форуме, архив которого вы при желании можете посетить, данная тема уже обсуждалась. Если мне не изменяет память (в чем я вовсе не уверен) там приводились примеры и соответствующих книг.
Я спросил вас, какие книги имеются в виду, вы предпочли промолчать и тиснули ссылку на обсуждение в Википедии.
Под фразой "ах да, и еще" я имел в виду, что помимо книг, названий которых я не помню, есть и другие примеры. Это тот, который я смог быстро найти.
Имеете, с чего ж нет-то. Вот только тот, кому вы будете рассказывать про эту мифическую книгу, вызвавшую у вас праведный гнев, имеет полнейшее право сказать, что вы врете.
Из ваших слов можно сделать вывод, что вы располагаете некими неопровержимыми фактами, указывающими на отсутствие таких книг и мнений. Лично мне таковые факты не известны, в то время как на подобные мнения доводилось попадать куда чаще чем мне бы того хотелось.
П.С. Искренне раскаиваясь, приношу глубочайшие извинения за этот офтоп. :blush:
П.С.С.
А я думаю, что поймал вас на вранье, и вам стыдно в этом признаться.
...
и вообще вы лгун.
Случайно ли, или же намеренно, вы употребили форму вызова на дуэль до смерти? :)
-
Сразу извиняюсь, всю тему читать влом, может уже было, но хотелось бы задать такой вопрос знатокам.
Если не изобрели ядерного оружия, то и ядерных реакторов не изобрели; означало бы это снижение значения авианосных группировок в потенциальной морской войне из-за снижения их мобильности и их авиагруппировки?
-
Если не изобрели ядерного оружия, то и ядерных реакторов не изобрели;
Ядерные реакторы появились намного раньше. Вероятность существования ядерной энергетики при отсутствии ЯО исключать нельзя. А вообще да, без реакторов авианосцы таки будут не столь подвижны.
-
Если не изобрели ядерного оружия, то и ядерных реакторов не изобрели
По первому вопросу не факт. Для создания ядерной бомбы ядерный реактор необходим, и ядерное оружие подтолкнуло развитие ядерной энергетики именно с этой стороны. Возможно, реакторы появились бы чуть позже, и сразу же предназначались для выработки энергии, а не оружейного урана/плутония.
означало бы это снижение значения авианосных группировок в потенциальной морской войне из-за снижения их мобильности и их авиагруппировки?
В ВМВ роль авианосных группировок была исключительно высокой (проблема в освещении истории войны в Тихом океане/Атлантике). Отсутствие ядерных силовых установок им не очень в этом помешало.
Идея ядерной бомбы вытекает из идеи реактора, так же как и наоборот. Для того чтобы не появились эти две - не должно было быть Рентгена, Герца, Бора и других. Так что очень сомнительная альтернатива.
-
Идея ядерной бомбы вытекает из идеи реактора, так же как и наоборот.
Что, впрочем, не гарантирует появления атомной бомбы с появлением реакторов. История знает немало случаев когда доступные технологии не использовались в, казалось, бы очевидной манере.
-
Сомневаюсь, чтобы военные и политики не ухватились за такую возможность. Первые к тому же находились в постоянном поиске замены существующим ВВ. Вон, даже динамитом из пушек пытались стрелять.
-
Да не так сложно, похоже, сделать альтернативный мир, где возникнут сложности с этим. Сюжетным допущением сделать несколько провалов в опытах, и утвердить мнение, например, что пушечная схема не позволяет использовать более, чем десятые и сотые доли процента вещества для собственно реакции, и бомба приемлемой мощности будет иметь ненормальные габариты. Имплозивную схему закрыть или тоже техническими сложностями, или немного поиграть с химией - скажем, изменить чуть процентное содержание металлов в земной коре, чтобы никаких вольфрамовых сфер и прочей экзотики.
И будет ситуация с ядерным оружием в мире, как у нас с орнитоптерами - "теоретически возможно, но нецелесообразно, развивать не будем".