Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Cornugon от Ноября 11, 2012, 21:01
-
Здравствуйте. Меня мучит вот такой дурацкий вопрос. Есть заклинание - Mordenkainen's disjunction, способное уничтожать магические артефакты. Партия приключенцев соответственно, получив некий могучий артефакт, угрожающий вселенскому балансу и прочей метафизической чепухе, и который кровь из носу необходимо уничтожить, решает, что не стоит переться в Серые Горы (где золота нет и не предвидится), искать там действующий вулкан, чтобы бросить в его жерло этот самый артефакт, ибо далеко и золота в Серых Горах нет (нефти, впрочем, тоже нет). А решает партия уничтожить артефакт на месте, запасшись предварительно соответствующими свитками. Партийный вор через UMD активирует свитки один за другим и делает это до победного результата.
Вопрос: Когда в результате успешного применения заклинания Mordenkainen's disjunction артефакт таки разрушится, кто будет кидать спасбросок на предмет потери кастерских способностей: партийный вор (но он же не кастер, но активировал заклинания со свитков он), партийный маг, создатель свитков или кто?
P.S. Я не помню уже, можно ли делать свитки заклинаний 9-ого круга (ведь если нет, то и предыдущий вопрос лишается смысла, какая хорошая болезнь склероз - каждый день узнаёшь что-нибудь новое :) )[/mod]
-
Способности никто не потеряет. Но должно беспокоить не потеря способностей, а некая кара от лица сильных мира сего. Артефакты лучше не трогать - иначе даже Эпик Левел Хэндбук может не помочь...
-
P.S. Я не помню уже, можно ли делать свитки заклинаний 9-ого круга (ведь если нет, то и предыдущий вопрос лишается смысла, какая хорошая болезнь склероз - каждый день узнаёшь что-нибудь новое )
Можно. Другой вопрос, насколько легко такой свиток раздобыть. Я бы очень удивился, если бы свитки высокоуровневых спеллов продавались в "лавке приключенца", да ещё в ассортименте.
Партийный вор через UMD активирует свитки один за другим и делает это до победного результата.
Кстати, какого уровня вор? Какой у него суммарный UMD бонус?
-
Это партея идиотов, высокоуровневых идиотов, которым сам чорт не брат :D (они явно собираются в случае чего припереться в Баатор или ещё куда-нибудь в случае недовольства высших или низших сил с целью проведения разъяснительной работы, а то ишь чего выдумали: "Я часть той силы, что вечно жаждет зла, но постоянно совершает благо...", хотя всем известно, что благо совершают как раз приключенцы, это их прерогатива, так сказать :) ). Но я спрашивал не о том, потеряет ли кто-то способности или нет, а всего лишь о том, кому придётся кидать спасбросок, от необходимости его кидать никто героев не избавлял (в тексте заклинания английским по-белому сказано, что бросать его надо), или там какие хитрые иммуны есть, которые избавляют героев от необходимости кидать спасброски, а я и не знаю.
-
Можно. Другой вопрос, насколько легко такой свиток раздобыть. Я бы очень удивился, если бы свитки высокоуровневых спеллов продавались в "лавке приключенца", да ещё в ассортименте.
Положим, партийный маг наделал, или хранилище древних свитков раздербанили, Незерила какого-нибудь, или у них дядя на фабрике магических предметов работает, и у него этих свитков с disjunction'ом просто завались, вот и шлёт кому попало - вопрос несущественный.
Кстати, какого уровня вор? Какой у него суммарный UMD бонус?
Большого. Достаточного, чтобы провал был на natural 1, плюс у него есть возможность перебрасывать не понравившиеся результаты (они очень не хотят идти в Серые Горы, золота-то там нет). Ещё уточняющие вопросы будут? :)
-
от необходимости его кидать никто героев не избавлял
Вполне себе избавляет неналичие спеллкастерских способностей.
-
И скилл чеков нет natural 1.
SerGor
Не соглашусь. Возможно когда-то он захочет мультикласиться в мага. А если спас сейчас не выкинет, то не сможет.
-
SerGor
Не соглашусь. Возможно когда-то он захочет мультикласиться в мага. А если спас сейчас не выкинет, то не сможет.[/size]
Может ли он потерять то, чего у него нет?
-
У него есть возможность.
-
Ещё уточняющие вопросы будут? :)
А не задолбается он свитками артефакт разрушать? 17% + фейл сейва артефакта против свиточного ДЦ 23 - это вообще ниочем.
Ну а так. Ну да, он должен будет кинуть Will DC 25 и в случае провала навсегда потеряет любые, даже теоретические, способности к спеллкастингу. То есть дорога в клерики и маги ему будет закрыта.
-
Интересно, а spellcasting abilities распространяется на spell-like? И точно ли в них не входит supernatural? Мне как-то сходу не удается найти пояснений на этот счет...
-
Spells
Sometimes a creature can cast arcane or divine spells just as a member of a spellcasting class can (and can activate magic items accordingly). Such creatures are subject to the same spellcasting rules that characters are, except as follows.
A spellcasting creature that lacks hands or arms can provide any somatic component a spell might require by moving its body. Such a creature also does need material components for its spells. The creature can cast the spell by either touching the required component (but not if the component is in another creature’s possession) or having the required component on its person. Sometimes spellcasting creatures utilize the Eschew Materials feat to avoid fussing with noncostly components.
A spellcasting creature is not actually a member of a class unless its entry says so, and it does not gain any class abilities. A creature with access to cleric spells must prepare them in the normal manner and receives domain spells if noted, but it does not receive domain granted powers unless it has at least one level in the cleric class.
Я считаю, что кроме как у Варлока (ибо его спеллайки приравнены к спеллам - даже престижи их качают), ни у кого не пропадут никакие спелл-лайки и, тем более, супернатуралки. Но вопрос действительно неопределенный и разными людьми может считаться по-разному.
-
Извини, от меня ускользает связь между приведенной цитатой и написанным ниже выводом. Можешь пояснить? (Там вроде только речь о классовых способностях, когда существо обладает заклинаниями.)
-
Связь?... Ну, это одно из немногих мест, где активно используется термин spellcasting...
-
Вполне себе избавляет неналичие спеллкастерских способностей.
[истерически визжит] Дырка!? Опять! Видимо, снова придётся хомячить, ну что такое.
И скилл чеков нет natural 1.
SerGor
Не соглашусь. Возможно когда-то он захочет мультикласиться в мага. А если спас сейчас не выкинет, то не сможет.
То есть только у бросков атаки? Значит, всё ещё хуже, чем я думал. А если он не захочет мультикласситься в кастера, то ему эти спасброски как собаке здрасте, к тому же лично для меня все эти превентивные спасброски на случай будущего, ещё не случившегося мультикласса выглядят немного странновато, но всё равно спасибо.
Мракулито... извини, то есть, Мистер Хомяк, не мог бы ты прояснить вот какой момент: вот это вот - "17% + фейл сейва артефакта против DC 23 свитка" - что ты имел ввиду? Шанс разрушения свитка от успешного применения заклинания, шанс успешной активации заклинания со свитка или что?
-
Мракулито... извини, то есть, Мистер Хомяк, не мог бы ты прояснить вот какой момент: вот это вот - "17% + фейл сейва артефакта против DC 23 свитка" - что ты имел ввиду? Шанс разрушения свитка от успешного применения заклинания, шанс успешной активации заклинания со свитка или что?
Это означает - шанс успеха воздействия на артефакт 1% за кастер левел, который у свитка минимальный, то есть 17.
При успехе, артефакт кидает will save против DC 23 - все спеллы со свитка имеют минимальный DC. У артефакта бонус 2+1/2 кастер левела, то есть +12 (шанс успеха спасброска 50%). Причем только у минорных - мажорные просто спеллом вообще неразрушаемы - их обязательно надо в Серые Горы тащить (хоть там и нет золота).
Итого - успех со свитка: 7-8%. За каждые 4000 голды. Если они так дорожат металлом желтого цвета, то может им будет дешевле к вулкану смотаться по быстрому.
А насчет будущего взятия магических классов... Если рога докачался до того уровня, где можно свитки 9-го уровня зазря переводить, и при этом не взял классов мага, то вряд ли он возьмет и позже - смысла уже нет.
-
Дырка!? Опять! Видимо, снова придётся хомячить, ну что такое.
Почему дырка? Ну и можно не хомячить - а воспользоваться туманом вокруг определения spellcasting abilities и отнести к нему спелл-лайки и м.б. даже SU. Но вообще, разрушать артефакты с помощью MD, вместо походов ко всяким горам, когда этих свитков по уровню уже хоть завались и они гарантированно применяются через UMD - вполне нормально, такой павер-левел. Челленж для высокоуровневой партии создать сложновато, ну она на то и высокоуровневая, что требует иного подхода чем на низких-средних уровнях.
-
То есть только у бросков атаки?
И у спасов.
-
Уж коль речь про разрушение артефактов, то в Книге Осенно Добрых Дел есть рекомендации, как разрушать злые магшмотки и артефакты. Один из вариантов - утопить в луже дайр кислоты примерно на 2578+-20 уровне Абисса. Другой - перековать в добрый вариант.
-
Тут вопрос не столько по правилам, сколько про построение приключения. (Кстати, Rift of Corrosion - не 2587-ой уровень, если уж быть точным, и даже в +/- 20 не укладывается; см. список (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B)). Противоречие-то в том, что в BoED описаны пути требующие сюжетных деяний (в духе "омыть слезами 1000 благодарных матерей", или, как в классическом приключении, "растворить в чёрной крови из сердца аватара злого божества"), а тут человеку кажется неудачным, что способ чисто механический - нет, конечно, можно сделать квест из поиска продавца свитков MDJ в промышленных количествах, но это уже выверт.
Кстати, по вопросу по отсутствующего сусли... пардон, магические способности. По RAW вопрос правилами не покрывается, и по-доброму тут надо не о правилах говорить, а создавать в D&D-шном отдельную тему с корнем проблем "моя партия тянется решать проблемы механически, а не интересными способами - кто виноват, что делать и какого калибра пистолет выкладывать на стол, когда ДМ многозначительно прокашливается". :) Там можно побеседовать на тему, нужно ли в этом случае расслабиться и идти на поводу у игроков или нет, и как строить приключения в противном случае. А эту тему всё-таки стоит оставить для чистых правил.
-
Чтобы тема не зря была отделена.
человеку кажется неудачным, что способ чисто механический - нет, конечно, можно сделать квест из поиска продавца свитков MDJ в промышленных количествах, но это уже выверт.
..."моя партия тянется решать проблемы механически, а не интересными способами - кто виноват, что делать и какого калибра пистолет выкладывать на стол, когда ДМ многозначительно прокашливается"
Прежде всего стоит проверить соответствие уровня сложности задачи уровню могущества партии. Причём не ограничиться только тривиальным и легко видимым вроде боевого уровня, но и менее заметным воздействием утилитарных способностей. Не только борьба с крысами в подвале таверны не являются достойным квестом для персонажей с клоудкиллом, но и путешествие на своих двоих уже давно пройденный этап для обладающих телепортом. Так что если хочется сделать длинное пешее путешествие со всякими случайными энкаунтерами, дежурствами у костра и прочими приправами, то делать это стоит на ранних уровнях, а на поздних изобретать интересное сопровождения применению "высоких технологий".
Конкретно про разрушение артефактов, то мне это видится вообще прямой аналогией с боевыми возможностями. Это как дракон, который не по зубам низкоуровневой партии, которые могут победить его только выполнив квест по поиску соответствующей, губительной для этого дракона стрелы, но не очень мудро пытаться заставлять делать тоже самое персонажей, которые способны просто одолеть этого дракона. Так и тут, с помощью дизъюнкции надо делать всё что проще (и возможно) сделать с её помощью. А в квесты пускаться ради решения более глобальных задач. В противном случае во многом теряется смысл высоких уровней, если персонажи будут на них делать всё тоже самое, что и раньше только с большим количеством кубов урона, магических плюсиков на дрынах и сражаясь с более толстыми мобами. Так что я бы пытался строить приключение так, чтобы они спокойно разрушали артефакты дизъюнкцией, а отправлялись на другие планы ради разрушения столь могущественных реликвий, что даже дизъюнкция их не берет (что характерно, надо таки показать работоспособность дизъюнкции, чтобы это сыграло).
Подводя итог. Приключения для высокоуровневых персонажей надо строить не прямым масштабированием приключений для низкоуровневых. То что это не очень распространено в литературе (хотя не знаю, но вроде я по крайней мере сильно не ошибусь), не есть хорошо. А планируя длительную компанию с ростом надо сразу помнить, что все свои задумки про путешествия пешком, детективы в поездах, хоррор в зомби-деревнях и прочее надо реализовывать сразу, а не откладывать в долгий ящик. Наигрались на этом power-levele сделали level-up - поехали дальше.
-
Так-же, и ещё раз, замечу - иметь доступ к вороху высокоуровневых свитков мягко говоря нереалистичность. А по чесному- бред. Найти такой свиток уже само по себе неплохим приключением должно быть, как минимум.
Ну не могу я представить себе мага, под-эпического уровня, клепающего свитки на поток. Да, именно для этого он заканчивал академию волшебства, терпел унижение от своего наставника чистя клетку его фамильяра, а затем превозмогал все трудности лишения в каком нить данжоне, чтобы на старости лет засесть в своей башне, написать пару десятков свитков Мэджик десджункшен и впарить их какому нить олуху на забаву за пару сотен штук. :facepalm: Маг, знай - ты прожил жизнь не зря. :good:
Даже если это будет партийный маг, насколько его хватит? Кроме-то, если отвечать на вопрос, что делать с горе приключенцами не желающими пошевелить даже пяткой левой ноги, можно вспомнить поговорку про Магомета. Если Магомет не желает идти к горе....гора сама к нему придёт :D Как уже предполагали ранее, такое значимое событие не может остаться без внимания сильных мира сего, а н-кратное применение высокоуровнего заклинания просто не может быть незамеченным. Так и артефакта лишиться не долго.
UPD. Если вопрос состоит только в том, кому назначать бросок, то тут только на усмотрения мастера. Имхо, кидать никто ничего не должен. Уничтожение данного артефакта приводит к локальному катаклизму и полному п-цу, лишающему всю партию ЛЮБЫХ магических способностей, в том числе диванных. Может показаться, что всё не так страшно, если бы в их руках любая магическая вещь не превращалась в бесполезный мусор. Если и этого покажется мало, то только потому что они пока не знают, что их миру в ближайшее время придет капец и ответственность за это лежит на их плечах. Но поговаривают, что в старину жил один очень могущественный маг про которого ходят слухи, будто ему одному удалось исцелиться от магического импотенции, но никто не знает как. Как его звали и где он жил, никто не помнит. Но в одном старом свитке написано....
-
Есть мнение, что на уровне тонн свитков размыкания отсутствие золота в Седых Горах не должно быть препятствием, ибо:
вариант 1 - в Седых Горах нет ни золота, ни кого-либо ещё. Значит можно слетать на орлах телепортироваться в обе стороны и быть дома к обеду.
вариант 2 - в Седых горах нет только золота. Значит там есть более ценный ресурс - ХР.
-
Так-же, и ещё раз, замечу - иметь доступ к вороху высокоуровневых свитков мягко говоря нереалистичность. А по чесному- бред. Найти такой свиток уже само по себе неплохим приключением должно быть, как минимум.
D&D вообще не очень реалистичная система, она во общем-то про другое, не про реализм (это я пытаюсь Геометра Теней опередить, он ещё на геймфорумс, ныне покойных, любил указать на то, что требовать реализма от D&D всё равно что возмущаться плохой аэродинамикой трактора в полёте, хотя в Советском Союзе были и проекты летающих танков и даже комбайнов с вертикальным взлётом и посадкой :) ). А так да, кампания немного трешовая, всё верно :blush: .
Но я вот чего спросить-то хотел: В D&D есть целая куча заклинаний, которые я называю сюжетоизменяющими - это и Mordenkainen disjunction, это и Disintegrate, и Teleport, и Fly, и даже, наверное, Polimorph - все они в той или иной степени способны изменить сюжет приключения в самую неожиданную для ДМ-а сторону. Это мои самые любимые заклинания как игрока и самые мною ненавидимые заклинания, когда я ДМ, такое вот противоречие. Я с подобным (попыткой уничтожения артефакта многократным применением дизъюнкции) сталкиваюсь, честно говорю, впервые (хотя и не сказал бы, что я такого не ждал). Поэтому я и спрашиваю, а вы, уважаемые посетители форума, с подобным применением заклинаний (с попытками изменить сюжет непредсказуемым образом) когда-нибудь сталкивались? Не обязательно даже с попытками уничтожить могущественные артефакты непредусмотренными сюжетом способом, хотя это желательно, к примеру, скастовать гейт и выбросить артефакт через него куда-нибудь в Пандемониум, А если сталкивались, то как решали возникающие в результате проблемы? А если и не сталкивались то как бы их решали, если бы столкнулись?
To Garak: Ага, Мотивировка путём отбирания магических способностей и выдача сюжетного квеста с потенциальной возможностью их вернуть, очень хорошо, спасибо. Есть ли ещё решения.
-
Как бороться?
Не надо бороться, надо выдавать последствия.
Как в виде появления врагов, так и в виде упущенных возможностей.
Там же в Седых горах только по слухам нет золота. И через пару сессий персонажам можно об этом рассказать. ;)
-
Так-же, и ещё раз, замечу - иметь доступ к вороху высокоуровневых свитков мягко говоря нереалистичность. А по чесному- бред.
Не могу согласиться. От сеттинга зависит. Да и ситуации в частности. Есть правда одно мешающее системное обстоятельство в виде XP стоимости, ну да его многие критикуют, а кто не критикует обычно предлагает не распространять правила на нпс и вообще моделировать мир с помощью правил, мол не для того они и тэдэ и тэпэ.
Если на среднем уровне есть доступ к вороху низкоуровневых свитков, то почему бы на очень высоком не иметь такого же числа высокоуровневых. По-моему вполне нормально.
Ну не могу я представить себе мага, под-эпического уровня, клепающего свитки на поток.
Да не обязательно на поток. Даже очень дорогих и индивидуальных вещей можно собрать в одном месте много. Относительно свитков есть такое весьма тривиальное соображение, что они очень и очень полезны самому магу и вполне ожидаемо, что они делают свитки хотя бы для себя на всякий пожарный, или для своих союзников, или в качестве платы за какие-нибудь услуги и т.д. С другой стороны свитки вещь ценная и не расходуются просто так. Т.е. случай на который они сделаны может долго не происходить и тогда они вполне могут какими-нибудь судьбами попасть в конце концов на рынок.
Кроме того, если мир высокомагический, то можно и на поток, не столь уж это и страшно (ну если опять же не использовать стоимость в эскпе:)). У меня это особого диссонанса не вызывает.
затем превозмогал все трудности лишения в каком нить данжоне
К слову - рост в уровне вовсе не обязательно должен быть завязан на порубание монстров на экспу в данжоне.
написать пару десятков свитков Мэджик десджункшен и впарить их какому нить олуху на забаву за пару сотен штук.
Не обязательно именно за золото. Не забываем, что D&Dшная экономика это мера доступности предметов на данном уровне. Это могут быть какие-то услуги, информация или даже другие свитки.
Даже если это будет партийный маг, насколько его хватит?
Настолько - насколько это будет выгоднее других способов. Не так ли?
Кроме-то, если отвечать на вопрос, что делать с горе приключенцами не желающими пошевелить даже пяткой левой ноги, можно вспомнить поговорку про Магомета.
Я не знаю ничего про конкретную партию, но сама формулировка в общем случае мне не нравится. В принципе желание достигнуть цели наиболее простым способом совершенно естественно и не должно пресекаться только от того, что это усложняет создание сюжета (да, высокоуровневые партии сложно водить, никто не спорит, но этот факт надо просто учитывать). Если хочется устроить экнаунтер на корабле, а партия уже давно перемещается полетом или телепортами, то придется напрячь фантазию, но не стоит только от этого банить неудобное заклинание.
Как уже предполагали ранее, такое значимое событие не может остаться без внимания сильных мира сего, а н-кратное применение высокоуровнего заклинания просто не может быть незамеченным. Так и артефакта лишиться не долго.
Это кстати прямо в тексте спелла есть. Но там оно скорее для баланса его боевого применения. А в случае целенаправленного уничтожения артефакта, честно говоря, нет принципиальной разницы уничтожается он заклинанием или в тех самых Серых Горах после долгого путешествия (обязательно пешком). Т.к. нет оснований полагать, что это именно эффект заклинания, а не напоминание о том, что артефакты вещь значимая. Ну а насчёт обязательного привлечения внимания к энкратному применению высокоуровневого заклинания - то это вопрос совершенно сеттингозависимый. Можно конечно сгенерить мир, которым управляет каста, отслеживающая всех персонажей более мощнее такого уровня... Но в целом эти касты не должны быть более значимым, чем само наличие группы. Ну если их кто-то конкретный не отслеживает по магическим возмущениям, ну тогда персонажи сами могут решить хотят они светиться или нет...
Если вопрос состоит только в том, кому назначать бросок, то тут только на усмотрения мастера. Имхо, кидать никто ничего не должен. Уничтожение данного артефакта приводит к локальному катаклизму и полному п-цу, лишающему всю партию ЛЮБЫХ магических способностей, в том числе диванных.
Чего ради? Почему бы тогда просто не забанить этот эффект? Ну не действует заклинание на артефакт - и всё. И не нужно будет придумывать странных эпициклов к стандартному тексту, которые больше похожи на мастерский кирпич... Вообще - это вовсе не плохо, что персонажи такого уровня могут почти щелчком пальцев сделать то, для чего другим нужно совершать долгий квест. Это ведь эпика!
-
Как в виде появления врагов, так и в виде упущенных возможностей.
Разовью мысль предыдущего сообщения. Появление врагов от уничтожения артефакта, по хорошему, не должно быть следствием самого заклинания, а лишь следствием его непосредственного эффекта в виде уничтожения этого артефакта. Т.е. как артефакт не уничтожь - а всё равно кому-то это не понравится. А ещё лучше так - если применение заклинания привлекает кого-то, то почему применение того устройства в Горах не привлечёт?
Есть ли ещё решения.
1 Забанить эффект. Готов поспорить, что большинство игроков воспримет это меньшим произволом, чем лишение всей группы магических способностей.
2. Дать уничтожить артефакт и придумать более вескую причину тащиться в Седые Горы.
3. Забить на Седые Горы и сделать артефакт намного более могущественным, его уничтожение недоступным заклинанию, а место для его уничтожения определить за пределами пространства и времени.
-
Разовью мысль предыдущего сообщения. бла-бла
Не как результат закла, а как сюжетный ход.
-
А что мешает влепить артефакту 30-40 CL или кастомный доп бонус на сейвы, скажем +5? Если их прет тратить 100к на свитки, то вперед.
-
Не как результат закла, а как сюжетный ход.
Не понял. Если это не результат закла, то он и не имеет отношения к вопросу применения или неприменения заклинания.
-
Не механический результат, а намёк от ДМа, что они зря в горы не пошли.
-
D&D вообще не очень реалистичная система, она во общем-то про другое, не про реализм (это я пытаюсь Геометра Теней опередить, он ещё на геймфорумс, ныне покойных, любил указать на то, что требовать реализма от D&D всё равно что возмущаться плохой аэродинамикой трактора в полёте, хотя в Советском Союзе были и проекты летающих танков и даже комбайнов с вертикальным взлётом и посадкой ). А так да, кампания немного трешовая, всё верно .
Уточню, что речь не столько в реалистичности, сколько о об общей правдоподобности и целостности игрового мира. События в одной его части могут, а зачастую и должны перекликаться с событиями на другой. Особенно если это события глобального, эпического масштаба. Речь не о системе, если что) Мир должен оставаться правдоподобным и реалистичным, даже если он переполнен иррациональными идеями и силами. Даже если это мир аниме)) В исключении случая, когда треш является неотъемлемой частью компании.
ДМ за свою компанию полную ответственность несёт. Если игрокам доступен ворох свитков с маджик дисджункшен, его феил. Понятно, что эпик и всё такое. Но стоит ли удивляться, что игроки отказываются прилагать хоть сколько либо серьёзных усилий, если они живут и чувствуют себя как в каком-нибуть казуальном Симс и чего не пожелай, всё выносится на блюдечке(читай - приобретается в лавке приключенца). Спрашивается, занафига тогда приключатся, если нет никакого челленджа?)) Зажрались сверх меры.
Лекарство - ВНЕЗАПНЫЙ(!) поворот сюжета, который даст им прокакаться и походу понять кто они и где находятся, дабы спустить их с небес на землю. Произвол? Может быть, но в рамках мастерских полномочий. Кроме того, это сулит весёлое приключение, а разве не ради весёлых приключений вся эта суета?
Как бороться?
Не надо бороться, надо выдавать последствия.
Как в виде появления врагов, так и в виде упущенных возможностей.
Там же в Седых горах только по слухам нет золота. И через пару сессий персонажам можно об этом рассказать.
Плюсую.
Да не обязательно на поток. Даже очень дорогих и индивидуальных вещей можно собрать в одном месте много. Относительно свитков есть такое весьма тривиальное соображение, что они очень и очень полезны самому магу и вполне ожидаемо, что они делают свитки хотя бы для себя на всякий пожарный, или для своих союзников, или в качестве платы за какие-нибудь услуги и т.д. С другой стороны свитки вещь ценная и не расходуются просто так. Т.е. случай на который они сделаны может долго не происходить и тогда они вполне могут какими-нибудь судьбами попасть в конце концов на рынок.
Кроме того, если мир высокомагический, то можно и на поток, не столь уж это и страшно (ну если опять же не использовать стоимость в эскпе:)). У меня это особого диссонанса не вызывает.
Если смотреть на игровой мир как на сводку таблиц из ДМГ, то может диссонанса и не будет. А если принять во внимание некоторые вещи, то мне лично становится смешно. Как то например, что маги высокоуровневые, почкованием не разводятся. Или, что лишь мала часть из популяции всех народов обитающих в мире выбирает путь мага. И 15% из них до среднего уровня не доживают, а уж единицы из последних становятся архимагами эпических уровней. Уму не представляющему о том что такое магия и каких усилий требуется для развитья этого исскуство, сложно понять насколько это может быть интимно, очень лично и быть гораздо ценнее чем xxx голды на yy уровень. Кроме того магия требует немалой ответственности для себя. Иные просто не выживают.
Не обязательно именно за золото. Не забываем, что D&Dшная экономика это мера доступности предметов на данном уровне. Это могут быть какие-то услуги, информация или даже другие свитки.
Вот именно, не забываем. Читаем выше) А награду за услугу как минимум нужно заслужить. Как минимум походом в Серые горы.))
Чего ради?
Лулзов, фана и приключений))
-
Но стоит ли удивляться, что игроки отказываются прилагать хоть сколько либо серьёзных усилий
Чтобы игроки прилагали "хоть сколько-либо серьёзные усилия" им нужны "вызовы", которые сооответствуют их весовой категории. См. посты Мышиного Короля.
Или ты, Garak, относишься к категории ДМов, у которых приключения для первого и двадцатого уровней отличаются только размером CR у встречаемых монстров?
-
что игроки отказываются прилагать хоть сколько либо серьёзных усилий
А тележка свитков 9 уровня это то есть недостаточно усилий?
-
Чтобы игроки прилагали "хоть сколько-либо серьёзные усилия" им нужны "вызовы", которые сооответствуют их весовой категории. См. посты Мышиного Короля.
Или ты, Garak, относишься к категории ДМов, у которых приключения для первого и двадцатого уровней отличаются только размером CR у встречаемых монстров?
Ты так говоришь, m.m., будто в этом есть какое-то противоречие.
А тележка свитков 9 уровня это то есть недостаточно усилий?
Если для этого прилагаются усилия, которые сопоставимые с усилиями для похода в магазин за хлебушком, то недостаточно.
-
Если для этого прилагаются усилия, которые сопоставимые с усилиями для похода в магазин за хлебушком, то недостаточно.
Есть ощущение, что для похода в Серые горы были бы приложены такие же усилия.
-
Ты так говоришь, m.m., будто в этом есть какое-то противоречие.
Противоречие между чем и чем?
-
Противоречие между чем и чем?
Тем что Король говорил и я. Король говорит, что у эпик партии должен быть эпик вызов. Я говорю, что у этой партии есть все что они тока пожелают и они зажрались. Оба сходны во мнении, что нужен эпик челедж. Почему ты меня ему противопоставил, я не понял)
-
Если смотреть на игровой мир как на сводку таблиц из ДМГ, то может диссонанса и не будет. А если принять во внимание некоторые вещи, то мне лично становится смешно. Как то например, что маги высокоуровневые, почкованием не разводятся. Или, что лишь мала часть из популяции всех народов обитающих в мире выбирает путь мага. И 15% из них до среднего уровня не доживают, а уж единицы из последних становятся архимагами эпических уровней. Уму не представляющему о том что такое магия и каких усилий требуется для развитья этого исскуство, сложно понять насколько это может быть интимно, очень лично и быть гораздо ценнее чем xxx голды на yy уровень. Кроме того магия требует немалой ответственности для себя. Иные просто не выживают.
Да без всякого смотрения как на сводку диссонанс тоже не обязателен. (Кстати, надеюсь, что под магами не доживающими до среднего уровня подразумевается не естественный отбор в данжонах, а, например, свойственное для науки распределение между аспирантами и докторами...) Вы, мне кажется, не вникли в процитированный отрывок моего сообщения, в котором разъясняется как могут накапливаться свитки. Попробую ещё раз, теперь на примере аналогии - вот великими художниками становится относительно небольшой процент населения, и картины признанные шедеврами, ни на поток не производятся, ни на каждом углу не продаются, тем не менее это не мешает коллекционерам и музеям накапливать достаточно большое число образцов. Хотя аналогия не очень хорошая из-за того, что свитки, в отличии от тех же магических предметов, вовсе не являются чем-то уникальным, они весьма утилитарны и сравнительно просты (даже создание свитка девятого круга требует каких-то 4 дней).
Опять же, если не смотреть на мир как на сводку таблиц и не воспринимать дээндэшную экономику как модель экономики мира, то не будет и сравнения "гораздо ценнее чем xxx голды на yy уровень". Потому что эти свитки будут делаться на за голды, а за то, что я перечислял в предыдущем сообщении. При этом дмгшные цены по прежнему будут мерой доступности предмета на уровне у (система такова, что на уровне у мощь персонажей именно такова, а складывается она не только из личных способностей, но и из магических вещей, в том числе свитков и обрезание их количества это по сути просто уменьшение силы соответствующего уровня).
Наконец, эпические маги имеют свойство жить очень долго. Учитывая легкость создания свитков, как раз приходиться находить причины, по которым они ещё не на каждом углу продаются... (: Наконец, вполне можно сделать и такой мир, где эпические маги будут действительно очень редки, и если оставить при этом экспа-стоимость для нпс, то свитков в мире действительно не будет или они будут сверхредкими. Тогда правда и смысл свитков во многом потеряется и это будет эквивалентно тому, что этот вид магических предметов просто забанили. Но есть и такой нюанс, что тогда эпическая партия станет явлением столь уникальным, что создание сюжета с их участием будет на порядок сложнее чем простое учитывание возможностей предоставляемых свитками.
Вот именно, не забываем. Читаем выше) А награду за услугу как минимум нужно заслужить. Как минимум походом в Серые горы.))
Вот именно - читаем выше, в предыдущем сообщении и здесь. Маг делает свитки не ради денег, а ради чего-то другого. Может быть за сотни лет до времен приключенцев. Затем эти свитки начинают своё обращение "на рынке", кочуют из сокровищницы в сокровищницу, из коллекции в коллекцию, могут даже и к торговцу попасть, наконец их находят приключенцы. Кроме того, они действительно могли получить свитки как награду - они ведь уже уровня 17+ - делали ведь что-то до этого, не так ли?
-
Тем что Король говорил и я.
Король говорил, что
с помощью дизъюнкции надо делать всё что проще (и возможно) сделать с её помощью. А в квесты пускаться ради решения более глобальных задач.
И пусть он меня поправит, если я его понял не так, но в моём представлении это не означает, что игроков нужно наказать за использование доступных им ресурсов (высокоуровневое заклинание, в данном случае). Наоборот - их использование должно способствовать выполнению задачи, или, как минимум, учитываться.
То же, что предлагаешь ты - именно ограничение. В форме наказания ("лишающему всю партию ЛЮБЫХ магических способностей, в том числе диванных") за использование не предусмотренного мастером способа. Т.е. за то, что партия не пошла (пешком, видимо) в Горы, а воспользовалась имеющимся у них заклинанием. Более того, такое решение партии рассматривается как лень ("не желающими пошевелить даже пяткой левой ноги").
Но это ведь почти то же самое, что выставить против высокоуровневой партии орду слабых, но многочисленных монстров, а потом наказывать персонажей за то, что они выжгли всю орду за один-два раунда, вместо того, чтобы, как задумывал мастер, вести многочасовую "эпическую" сечу.
-
Лулзов, фана и приключений))
А когда это игроки получали фан от внезапного обрезания их возможностей в ответ на использование доступных им ресурсов непредусмотренным мастером способом?
ДМ за свою компанию полную ответственность несёт. Если игрокам доступен ворох свитков с маджик дисджункшен, его феил.
Феил - это не ворох свитков, а не неумение создать челенж с учетом предоставляемых им возможностей, без применения произвола и бана эффекта.
Но стоит ли удивляться, что игроки отказываются прилагать хоть сколько либо серьёзных усилий, если они живут и чувствуют себя как в каком-нибуть казуальном Симс и чего не пожелай, всё выносится на блюдечке(читай - приобретается в лавке приключенца). Спрашивается, занафига тогда приключатся, если нет никакого челленджа?)) Зажрались сверх меры.
Без челенжа приключаться не получится, это да. Но, если его не придумать без бана доступных на этом уровне способностей, то честнее просто начать новую кампанию на том уровне, на котором челенж создавать удается.
Лекарство - ВНЕЗАПНЫЙ(!) поворот сюжета, который даст им прокакаться и походу понять кто они и где находятся, дабы спустить их с небес на землю.
Повороты сюжета - это хорошо, но вот эта формулировка мне крайне не нравится. Почему это обязательно должно быть связано с гноблением персонажей и спусканием с небес на землю? Это по-моему какая-то игра против игроков, а не вместе с ними как должно быть... Поворот сюжета должен быть интересным и логичным, а не неприятным и ради того, чтоб "ибо нефиг и зажрались".
-
Вот именно - читаем выше, в предыдущем сообщении и здесь. Маг делает свитки не ради денег, а ради чего-то другого. Может быть за сотни лет до времен приключенцев. Затем эти свитки начинают своё обращение "на рынке", кочуют из сокровищницы в сокровищницу, из коллекции в коллекцию, могут даже и к торговцу попасть, наконец их находят приключенцы. Кроме того, они действительно могли получить свитки как награду - они ведь уже уровня 17+ - делали ведь что-то до этого, не так ли?
Согласно ходу этой мысли, свитками 9-го уровня(а также иными артефактами) они могли обзавестись ещё на первом уровне. Что никак не обосновывает целесообразности такого приобретения со стороны мастера. Если конечно это не фишка данной компании, на которой закручивается сюжет. И самое главное - я даже верю и допускаю что такое может. Да, да)) Но почему приключенцы должны получать это просто at will, мне не понятно.
Даже если теоретически предположить что где-то есть такой архив свитков, или маг готовый предоставить свои услуги, почему игроки должны получить к нему доступ в рамках отдельной взятой компании, ещё раз повторюсь, просто так?
При этом дмгшные цены по прежнему будут мерой доступности предмета на уровне у (система такова, что на уровне у мощь персонажей именно такова, а складывается она не только из личных способностей, но и из магических вещей, в том числе свитков и обрезание их количества это по сути просто уменьшение силы соответствующего уровня).
С поправкой на сеттинг, верно? Я недавно заводился на 13-ецл по ФРу. Представьте мое удивление, когда у меня отобрали амулет натуральной брони, бег оф холдинг, плащь защиты и прочие комонский магический шмот который мне положен на мой уровень, оставив только критически важный для моего билда шмот? С оптимизаторством знаком, и балуюсь немного, по мере своих сил и свободного времени. Так что представления имею какой шмот положен на каком уровне. Но как вижу, есть два различных дела - оптимизация в рамках заданной системы и конкретная актуальная игровая ситуация, которые не стоит путать. Ведь и так может сложиться, что персонаж по своей неосмотрительности или ещё как, весь свой шмот потеряет. И что тогда ему делать? Избивать Мастера его-же ДМГой до потеря сознания, тыкая носом в параграф, что на его ецл ему положен никак не меньше +3 дрын? Ну серьёзно)))
И замечу, что это не такой уж и произвол. От идиотизма никто не застрахован. А идиотизм шизотипического характера имеет места быть, когда игрок заводится персонажем хай-левела, толком в тонкостях хайлевел-же компании не разобравшись. Как и в своих персонажах. О похожей ситуации слышал наверно любой ммо-ролевик, когда кто-то покупает в потолок прокаченного перса, а на деле и двух шагов ступить не может, падая от вполовину прокачанного, но более умелого игрока.
То же, что предлагаешь ты - именно ограничение. В форме наказания ("лишающему всю партию ЛЮБЫХ магических способностей, в том числе диванных") за использование не предусмотренного мастером способа. Т.е. за то, что партия не пошла (пешком, видимо) в Горы, а воспользовалась имеющимся у них заклинанием. Более того, такое решение партии рассматривается как лень ("не желающими пошевелить даже пяткой левой ноги").
Но это ведь почти то же самое, что выставить против высокоуровневой партии орду слабых, но многочисленных монстров, а потом наказывать персонажей за то, что они выжгли всю орду за один-два раунда, вместо того, чтобы, как задумывал мастер, вести многочасовую "эпическую" сечу.
О, я понял о чём ты. С этой точки зрения это может казаться не самым лучшим решением, но тем не менее возможным. Но вообще-то я имел ввиду, что таким образом можно создать затравку для интересного приключения, но ни как не кары. Я предложил сюжетный поворот событий, вполне логичный и вероятно ожидаемым, чтобы не казаться ДМским роялем.
А когда это игроки получали фан от внезапного обрезания их возможностей в ответ на использование доступных им ресурсов непредусмотренным мастером способом?
Потому что это диалектика. И если игрокам ничего не угрожает, то и удовольствия от собственных достижений быстро улетучивается. Чтобы почувствовать вкус жизнь и её смысл, должна быть смерть на обратной её стороне. Или точнее, символы смерти.
Феил - это не ворох свитков, а не неумение создать челенж с учетом предоставляемых им возможностей, без применения произвола и бана эффекта.
И то и то - феил.
п.с. на моей памяти, пока что предлагалось забанить только эффект траты экспы за запись свитка. И предложено это немной)
Без челенжа приключаться не получится, это да. Но, если его не придумать без бана доступных на этом уровне способностей, то честнее просто начать новую кампанию на том уровне, на котором челенж создавать удается.
Это годная идея. Я и сам о таком подумывал. Вполне себе решение тоже.
Повороты сюжета - это хорошо, но вот эта формулировка мне крайне не нравится. Почему это обязательно должно быть связано с гноблением персонажей и спусканием с небес на землю? Это по-моему какая-то игра против игроков, а не вместе с ними как должно быть... Поворот сюжета должен быть интересным и логичным, а не неприятным и ради того, чтоб "ибо нефиг и зажрались".
Извиняюсь за формулировку, но иногда может быть и так, в силу различных причин. И уже говорил, что суть не в гноблении персонажей, а в завязке для приключения, в которое были бы вовлечены даже столь "тяжёлые" игроки.
П.С. Будем считать что всё мной написанное, является лишь одной из многих вероятностей развития сюжета, которой ДМ может пожелать следовать в своей компании, попав в похожую ситуацию. И эта версия отражает лишь моё видении игры, и ни на что более не претендует. Проще, это ИМХО.
-
И эта версия отражает лишь моё видении игры, и ни на что более не претендует. Проще, это ИМХО.
Ну я всё равно отвечу и покритикую ;)
Согласно ходу этой мысли, свитками 9-го уровня(а также иными артефактами) они могли обзавестись ещё на первом уровне.
Нет, конечно. Из существования картинных галерей и возможности собрать коллекцию шедевров никак не следует, что у каждого первокурсника-искусствоведа такая есть. Это только доказывает, что такое возможно.
Но почему приключенцы должны получать это просто at will, мне не понятно.
А откуда взялось это at will? Даже, если они просто купили их (представим, что в игре присутствует Сигил), то и тогда это будет не at will.
Даже если теоретически предположить что где-то есть такой архив свитков, или маг готовый предоставить свои услуги, почему игроки должны получить к нему доступ в рамках отдельной взятой компании, ещё раз повторюсь, просто так?
Повторюсь и я. Почему просто так? Может у них уже ворох этих свитков честно заработан? А если и нет, и так просто их не достать, но архив где-то есть (допустим в королевской библиотеке), то почему бы им и не получить к нему доступ ради благого дела? Мне бы показалось весьма странным, если бы при речи об уничтожении страшного артефакта персонажам предложили бы прогуляться в Горы, вместо того, чтобы предоставить свитки, да ещё за денежную компенсацию (вот уж что нелогично и нереалистично). Ну, а если свитков в мире не достать, то тогда вообще о чём речь - нет их и нет.
Стоит между прочим обратить внимание, что по сути вопрос с доступом к свиткам на самом деле весьма вторичен. Сложность спасброска 25 не столь велика, чтобы было сложно добиться провала только на natural 1 (если уж у них так UMD разогнан), если есть возможность переброса, то вообще шанс 1/400 и вопрос применения свитков - это лишь подстраховка, причём выгодная для игры и мастера. Т.к. угроза провала скорее всего не является решающим аргументом против применения заклинания, зато в случае провала фактически исключает из игры мага, что никому на самом деле не надо. Если честно, то в принципе составляющая эффекта - утрата магических способностей - довольно мутная. Я не вижу другой цели, которой она служит, кроме флаворной.
С поправкой на сеттинг, верно?...
Кто ж спорит, что с поправкой на сеттинг? В сеттинге хоть дизъюнкции может не быть, или полета, или ещё чего-нибудь. Но будь это так, то и вопроса не возникло бы.
Ведь и так может сложиться, что персонаж по своей неосмотрительности или ещё как, весь свой шмот потеряет. И что тогда ему делать? Избивать Мастера его-же ДМГой до потеря сознания, тыкая носом в параграф, что на его ецл ему положен никак не меньше +3 дрын? Ну серьёзно)))
Потерял - так потерял, не спорю. Ресурсами можно распорядиться по разному. Можно по идее и уровень потерять или характеристики. Есть рекомендации - давать на уровень столько-то голда, который ясное дело идёт на шмот. Это соответствует определяемому системой уровню могущества. Ничто не мешает его менять, но он от этого меняется. Т.е. можно убрать свитки, но от этого измениться фактические способности партии.
Я предложил сюжетный поворот событий, вполне логичный и вероятно ожидаемым, чтобы не казаться ДМским роялем.
Вот он на самом деле как раз кажется со стороны очень даже роялем. Вот в чем дело.
Потому что это диалектика. И если игрокам ничего не угрожает, то и удовольствия от собственных достижений быстро улетучивается. Чтобы почувствовать вкус жизнь и её смысл, должна быть смерть на обратной её стороне.
Совершенно не обязательно. Удовольствие может получаться от совершений и от выполнения сложных задач, вовсе не обязательно связанных с непосредственной опасностью.
И то и то - феил.
В том-то и дело, что ворох свитков - не фейл. Это всё равно, что назвать фейлом кастерские способности уровня х.
И уже говорил, что суть не в гноблении персонажей, а в завязке для приключения, в которое были бы вовлечены даже столь "тяжёлые" игроки.
Я вот понять не могу почему эти игроки именуются "тяжёлыми"? Кроме упоминания о трешовости партии (это другой вопрос и он мне не очень интересен), мы о ней ничего не знаем. А обсуждение в нашем разговоре уже идёт о весьма абстрактном "хотят использовать свитки для разрушения артефакта, чтобы не кидать спасбросок". Совершенно адекватный подход.. сам по себе.
-
Даже, если они просто купили их (представим, что в игре присутствует Сигил)
Сигил в сеттинге есть, и персонажи о его существовании прекрасно осведомлены. Но пытаться попасть туда, чтобы разыскать высокоуровневых магов на предмет создания свитков с дизъюнкцией они точно не будут, они, конечно, идиёты (персонажи идиёты, не игроки, чтобы путаницы не было), но не настолько законченные, чтобы поступать так, последствия этих действий будут сравнимы с эффектом вброса фекалий на вентилятор. Если это действительно так важно, откуда герои набрали кучу свитков, то сообщаю, партийный маг наделал, решили пойти по пути наименьшего сопротивления.
To Garak:
Я имел ввиду всё же кампанию (campaign), то есть цепь приключений, объединённых одним сквозным сюжетом, а не компанию, извини :) , а то мне кажется, что тут некоторая путаница образовалась. Хотя, да, персонажи - под стать творящимся вокруг них событиям.
-
Но пытаться попасть туда, чтобы разыскать высокоуровневых магов на предмет создания свитков с дизъюнкцией они точно не будут
Подразумевалось, что Сигил, благодаря своей связи с огромным количеством миров Мультивселенной, является тем городом, в котором просто естественно существование магазинов (пусть и очень крутых и необычных), в которых действительно можно купить (причём за валюту) ворох высокоуровневых свитков, телегу ворпальников и т.д., были б деньги.
-
Ты у меня все детали сеттинга решил выпытать (да у мене campaign немного планарная, местами). Перефразируя одного принца, позже ставшего королём, правда в другой мультивселенной - "В Сигиле молчанием полны ночные горшки!". Проще говоря, если в Сигиле появится некая партия, ищущая кучу свитков с disjunction'ом, то о ней узнают все крупные игроки на сигильской арене, потому как disjunction это вам не хухры-мухры а серьёзный спелл девятого круга силы. Многие из этих игроков связаны с силами, которые связаны (извини за тавтологию) с некими могучими артефактами, в которых эти вышеупомянутые силы заинтересованы. Ну а как только станет известно, что партия ищет ворох свитков, эта информация будет доведена до сведения тех сил, что связаны с артефактами (разными артефактами). А те мыслят примерно как капитан Смоллетт из мультика "Остров Сокровищ" - "Свитки, Свитки дизъюнкции! Куча свитков дизъюнкции! Зачем им столько свитков дизъюнкции? А! Они собираются уничтожить какой-нибудь артефакт? А какой они собираются артефакт уничтожить? Как? Как неизвестно?" Ну а после этого будут предприняты против партии различные действия - от простой слежки с целью выяснить намерения партии до превентивной нейтрализации оной партии до того, как эта партия чего-нибудь не натворит.
-
:offtopic:
Подразумевалось, что Сигил, благодаря своей связи с огромным количеством миров Мультивселенной, является тем городом, в котором просто естественно существование магазинов (пусть и очень крутых и необычных), в которых действительно можно купить (причём за валюту) ворох высокоуровневых свитков, телегу ворпальников и т.д., были б деньги.
Поскольку кто-то упомянул тут любимый сеттинг Геометра, замечу, что формально Сигил никогда не описывался как место добычи всего и высокоуровневого без усилий - то есть в PS он был не столько местом, где бегают толпы высокоуровневых персонажей, сколько местом, где можно пытаться искать решения самых необычных проблем (причём именно в сеттинговых книгах прямо советовалось - попытка "купить телегу ворпальников" означает, что игроки не уловили тон). В Тройке, там где он мимоходом упоминался, было официальное разрешение найти тут NPC с любой комбинацией расы и класса, но не место, где найти всё легко. Впрочем, это явно всё не в тему.
-
Я бы данную проблему вообще решал по другому, не хочет идти партия в горы и уничтожает артефакт свитком, без проблем.
Но во время уничтожения артефакта возникает, например "проклятая земля", портал... И грозит всему миру. Пусть теперь партия решает эту проблему. ;)
Upd Или уничтожая артефакт, пусть выпустят злого духа, которого уничтожить можно, только заточив в артефакт и отнеся в Горы. Правда от такого подхода могут расстроится игроки.
-
Пусть уничтожают свитками. Это, как правильно сказано, не основная проблема на этом уровне. Основная проблема - чей артефакт. Кто его принес сюда и активировал. Не появится ли второй завтра.
Несмотря на никперумовость, его книга "восстание мага" хорошо описывает ситуацию с уровнем в районе дизъюнкции
Бтв: даже если у партии нашлось 10 свитков, я предполагаю, что между "можем пойти этим путем" и "можем пойти легко" - большая разница. свитки продолбаны.