Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Akotor от Ноября 13, 2012, 20:40

Название: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 13, 2012, 20:40
До слоупочного меня, наконец, доползли слухи о том, что долгожданный момент близок идет сбор подписей о выходе части штатов из состава федерации. Был дан пруфлинк : https://petitions.whitehouse.gov/petitions/all/0/2/0/ (https://petitions.whitehouse.gov/petitions/all/0/2/0/) (сайт Белого Дома, насквозь официальный). С большим отрывом там лидирует Техас (70+ тыс. подписей), но петиции поданы для 20+ штатов и продолжают поступать новые.

Собственно, вброс вопрос к местному населению : насколько все это достоверная информация? Буря в стакане воды? Такое уже происходило на прошлых выборах? Ну и кто даст какие прогнозы, тоже интересно.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 13, 2012, 20:48
А что петиции? У нас 141 тыс. подписали "Путина в отставку", и что?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 13, 2012, 20:52
Гуглим население Техаса и понимаем, что это таки буря в стакане. В рюмке точнее.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: flannan от Ноября 13, 2012, 21:04
Такое уже происходило на прошлых выборах?
Когда северные штаты перессорились с южными по поводу рабовладения, южные тоже хотели отделиться. Им не дали.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 13, 2012, 21:12
В США есть такой принцип - если петиция, не важно по какому вопросу, набирает 25000 подписей, Белый дом дает на нее официальную реакцию. В данной ситуации администрация президента скорее всего скажет скажет, что вопрос об отделении должны решить власти штата путем референдума (что является эквивалентом U MAD BRO? (http://forums.atomixro.com/images/smilies/troll.png)).

Это не говоря о том, что южные штаты, за исключением Техаса, сейчас фактически живут на дотации федерального центра, и отделившись просто не смогут себя прокормить.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 13, 2012, 21:21
Я обращу внимание на то, что Техас начал собирать подписи 9-го числа. То есть их текущая 71 тысяча была собрана менее, чем за неделю. При этом, достаточно 25 тысяч за месяц, чтобы Белый Дом был обязан прореагировать. Я предполагаю, что и другие штаты подтянутся к концу срока. Та же Юта только сегодня начала подписи собирать. Пару миллионов по стране эта акция вполне может набрать. А значит, акция ожидается более масштабной, чем 141 тысяча против Путина.

Ну и надо бы все-таки отличать прошение о предоставление права на референдум (на которое Белый Дом обязался отреагировать) от откровенно неконституционной отставки Пу. Он все-таки победил на выборах. Можно требовать пересчитать голоса на выборах или переголосовать, в связи с нарушениями. Но "Путина в отставку" - для маргиналов.

Другой вопрос, что Обама и Ко могут просто послать сепаратистов в пешее эротическое путешествие. Но ситуация принципиально отличается от протестов псевдодемократов в эрэфии.


P.s. приведение в пример "прошлого раза" сделано весьма лаконично. И не очень корректно. Рабовладение было только частью проблемы. Там был еще вопрос о налогах и о куче всяких нововведений Линкольна.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 13, 2012, 21:22
Это не говоря о том, что южные штаты, за исключением Техаса, сейчас фактически живут на дотации федерального центра, и отделившись просто не смогут себя прокормить.
Там не только южные штаты. Калифорния, Нью Йорк и Аляска, к примеру, тоже имеются.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 13, 2012, 21:25
Насколько я понимаю, федеральное правительство не может назначать референдум в штате и вообще в этом вопросе решать за штат не может.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 13, 2012, 21:27
Калифорния и Нью Йорк - традиционно синие штаты, и им неважно, кто какие подписи в интернете накручивает. :nya:
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 13, 2012, 21:48
Да, и еще такой момент – при отделении штата он так же теряет всякие федеральные службы, включая пограничные войска. А у южных штатов под боком Мексика, в которой у каждого уважающего себя наркобарона есть средних размеров армия, при помощи которой он время от времени дает прокурить мексиканским властям. Уверен, что они тоже оценят сложившуюся ситуацию. ;)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 13, 2012, 21:49
Цитировать
Собственно, вброс вопрос к местному населению : насколько все это достоверная информация? Буря в стакане воды? Такое уже происходило на прошлых выборах?
Собственно, общество сторонников независимости того же Техаса существует довольно давно - не первое десятилетие точно. Вполне нормально и легально. Уровень его влияния, насколько я понимаю, сравним с уровнем влияния сторонников перехода на двенадцатиричную систему и тому подобных обществ класса "чем бы дитя ни тешилось".

Что до петиции, то замечу, что в выборах, в числе прочих кандидатов, вполне официально участвовал, например, такой человек как Vermin Supreme, с программой "каждому по бесплатному пони, программа обучения правильной чистке зубов за гос. счёт и ликвидация государственной системы в США". Всё вполне легально и юридически серьёзно, как инфаркт.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Nutzen от Ноября 13, 2012, 22:04
Да, и еще такой момент – при отделении штата он так же теряет всякие федеральные службы, включая пограничные войска. А у южных штатов под боком Мексика, в которой у каждого уважающего себя наркобарона есть средних размеров армия, при помощи которой он время от времени дает прокурить мексиканским властям. Уверен, что они тоже оценят сложившуюся ситуацию. ;)
:offtopic: А вантальный сетенг по мотивам будет? А-то что-то как-то потянуло играть в такое, но самому готовить не вариант...
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 13, 2012, 22:34
Коллеги, да вы чего вообще тут обсуждаете? ))))
Давайте лучше обсудим истории Кирсана Илюмжинова об инопланетянах ))))
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Melhior от Ноября 13, 2012, 23:08
Да, и еще такой момент – при отделении штата он так же теряет всякие федеральные службы, включая пограничные войска. А у южных штатов под боком Мексика, в которой у каждого уважающего себя наркобарона есть средних размеров армия, при помощи которой он время от времени дает прокурить мексиканским властям. Уверен, что они тоже оценят сложившуюся ситуацию. ;)

В техассе есть Крутой Уокер :-)....
"У нас Армия!"
"А у нас Халк."  - как говаривали в Мстителях.

   Ну а так в этом южном крассавце есть нефть и этого достаточно может быть жостаточно на первое время... Себя.ею прокормят как Эмираты... другой вопрос - кто им позволить уйти восвояси?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 13, 2012, 23:21
Сам  себя Техас может быть и прокормит и может быть даже защитит (хотя интересный вопрос), но он такой один. А еще там есть Миссисипи, Луизиана, Нью-Мехико, Арканзас и Теннеси – пять самых бедных штатов США, с крупным дефицитом в бюджете, набольшим количеством населения, живущим за чертой бедности, самым низким средним доходом и прочими печалями, и на них у Техаса денег уже не найдется.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 14, 2012, 00:40
Курс доллара вроде растет. Если бы эти слухи всерьёз воспринимались бы многими аналитиками это наверняка сказалось бы на нём.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: circk от Ноября 14, 2012, 01:52
Когда северные штаты перессорились с южными по поводу рабовладения, южные тоже хотели отделиться. Им не дали.

Там хардкорнее была ситуация. После выборов Линкольна Юг (который в выборах не участвовал вообще) просто поставили перед фактом: это теперь новый президент ВСЕЙ страны, ах да - он за отмену рабства.

Кстати, после периода реконструкции, последовавшего вслед за гражданской войной, отдельной поправкой внесли заметочку о запрете сецессии штата (по факту - государства, state) из Союза. Так что чтобы кто ни кудахтал про "референдум" - это запрещено законом страны.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноября 14, 2012, 02:08
Ну и надо бы все-таки отличать прошение о предоставление права на референдум (на которое Белый Дом обязался отреагировать) от откровенно неконституционной отставки Пу. Он все-таки победил на выборах. Можно требовать пересчитать голоса на выборах или переголосовать, в связи с нарушениями. Но "Путина в отставку" - для маргиналов.
В сборе подписей под требованием отставки Пу ничего неконституционного нет. Другое дело, что на ГД и Верховный Суд надежды нулевые.
Ну, и не было никаких выборов, но это уже другая история.

:offtopic: А вантальный сетенг по мотивам будет? А-то что-то как-то потянуло играть в такое, но самому готовить не вариант...
Мы практически в это (только с блэкджеком и вуду) играли по GURPS в 2004-2005. Понравилось.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Melhior от Ноября 14, 2012, 08:47
Сам  себя Техас может быть и прокормит и может быть даже защитит (хотя интересный вопрос), но он такой один. А еще там есть Миссисипи, Луизиана, Нью-Мехико, Арканзас и Теннеси – пять самых бедных штатов США, с крупным дефицитом в бюджете, набольшим количеством населения, живущим за чертой бедности, самым низким средним доходом и прочими печалями, и на них у Техаса денег уже не найдется.

Ну а куда ему остальные? Они же отделяются не в другой союз... а просто хотят отделиться... Кстати, если кто помнит сериал "Скользящие" (Sliders)... ,была там серия, где Техас отдельная страна. Конечно там едва ли кто-то просчитывал экономическую выгоду этого, но все же - идея отделения есть давно.

Но по факту все закончится скорее всего демагогией у них и затухнет...
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: nekroz от Ноября 14, 2012, 09:45
Единственное, что меня заинтересовало в этой истории - это повышение градуса в заголовках по мере репоста новости в СМИ. Начали с "тысяч, подписавших петицию", закончили "угрозой распада".
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: CTPAHHUK от Ноября 14, 2012, 09:53
То есть, тебя больше всего заинтересовало, что СМИ восприняло и извратило эту новость, как любую другую?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: nekroz от Ноября 14, 2012, 10:01
В данном случае это было особенно показательно и наглядно, прям хоть в научную работу оформляй.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 14, 2012, 10:12
ЛОМАЮЩИЕ НОВОСТИ!

Срочно все продавайте доллары - эпоха доллара приходит к концу, в 2014 доллар больше не будет мировой валютой, в 2015 США распадется, в 2016 начнется третья мировая. Инфа 100%.

Ваша Ванга.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 14, 2012, 12:03
Насколько я понимаю, федеральное правительство не может назначать референдум в штате и вообще в этом вопросе решать за штат не может.
Насколько понимаю я, разговор не о проведении референдума, а о даче штатам права на проведение подобного референдума. Федеральный закон такого права им не дает.

Калифорния и Нью Йорк - традиционно синие штаты, и им неважно, кто какие подписи в интернете накручивает. :nya:
Не понял логику. Подразумевается, что отделяться хотят только республиканцы, поэтому Калифорния/Нью-Йорк независимости хотеть не могут?

Так я еще раз подниму вопрос - подача петиций на выдачу права на отделение уже была? Или это в первый раз? Лично я такого не припоминаю.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 14, 2012, 12:19
Так я еще раз подниму вопрос - подача петиций на выдачу права на отделение уже была? Или это в первый раз? Лично я такого не припоминаю.
Конкретно в этой форме не было, потому что не было, собственно, такой формы. We The People недавно заработал. Но подписи за отделение они собирают уже не первый век.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 14, 2012, 12:21
Насколько понимаю я, разговор не о проведении референдума, а о даче штатам права на проведение подобного референдума. Федеральный закон такого права им не дает.
А что это за федеральный закон? Не думаю, что такой есть. Возможно, имеется в виду решение Верховного суда, который признал одностороннее отделение противоречащим конституции?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 14, 2012, 12:40
Конкретно в этой форме не было, потому что не было, собственно, такой формы. We The People недавно заработал. Но подписи за отделение они собирают уже не первый век.
Да. Нагуглил как раз про попытку провести на Аляске референдум по отделению в 2006-м году.

А что это за федеральный закон? Не думаю, что такой есть. Возможно, имеется в виду решение Верховного суда, который признал одностороннее отделение противоречащим конституции?
Скорее всего - дезинформация. Один из заокеанских знакомых так высказался (federal law), а я не особо знаком с темой.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 14, 2012, 13:00
Насколько понимаю я, разговор не о проведении референдума, а о даче штатам права на проведение подобного референдума. Федеральный закон такого права им не дает.
Достаточно почитать текст петиций, чтобы убедиться, что там нет ни слова про референдум.

Большинство из них содержат формулировку "We petition the Obama administration to: Peacefully grant the State of NNN to withdraw from the United States of America and create its own NEW government", и две цитаты из Декларации о независимости.

Одновременно с этим, в 1869 году Верховный суд в Texas v. White постановил, что конституция не обеспечивает штатам возможности отделения, и любые предпринятые действия в этом направлении не имеют юридической силы.

Более того, единственное, что гарантирует прохождение порога голосов на We the people – это официальный ответ от администрации президента. Никаких других обязанностей эти петиции не подразумевают.

Не понял логику. Подразумевается, что отделяться хотят только республиканцы, поэтому Калифорния/Нью-Йорк независимости хотеть не могут?
Типа того, да. По крайней мере, сейчас. Это такой национальный спорт – когда к власти приходит президент-демократ, красные штаты начинают угрожать, что возьмут и отделяться, а когда к власти приходит президент-республиканец, синие штаты начинают угрожать, что они всем населением снимутся и переедут в Канаду.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Cornugon от Ноября 14, 2012, 14:26
О-хо-хо! Господь, конечно, любит Россию, но такой радости ждать не приходится. Развал США, ха, не с нашим счастьем. Так что всё это, как правильно говорилось выше - ложь и провокация.

Такое уже происходило на прошлых выборах?

Вот есть ссылка на новость:

http://lenta.ru/news/2012/11/13/secession/ (http://lenta.ru/news/2012/11/13/secession/)

А в новости говорится, что:

Цитировать
Идея независимости Техаса широко обсуждалась в США в 2009 году, когда о возможности такого развития событий заявил губернатор-республиканец Рик Перри. Однако впоследствии Перри разыгрывать сепаратистскую карту не стал, а после появления техасской веб-петиции поспешил заявить, что никак с ней не связан.

Сдристнул, гад!

И ещё одна цитата, оттуда же:

Цитировать
Между тем некоторые приверженцы единства США также разместили на сайте "We The People" свои петиции: в частности, они призывают лишать сепаратистов гражданства и изгонять их из страны.

Кстати, это кто-нибудь может прокомментировать? А то у меня слов нет, одни демократические эмоции O_o .

А еще там есть Миссисипи, Луизиана, Нью-Мехико, Арканзас и Теннеси – пять самых бедных штатов США, с крупным дефицитом в бюджете, набольшим количеством населения, живущим за чертой бедности, самым низким средним доходом и прочими печалями, и на них у Техаса денег уже не найдется.

Будуть строить у себя коммунизьм (с человеческим лицом). Надо бы уже у себя автарку с трололо завести, как у egalor'a.

То есть, тебя больше всего заинтересовало, что СМИ восприняло и извратило эту новость, как любую другую?

Ну, не самой же новостью интересоваться - это именно что буря в рюмке. А вот интерпретация новости СМИ - это весьма занимательно, да, для меня, конечно.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 14, 2012, 14:55
Кстати, это кто-нибудь может прокомментировать? А то у меня слов нет, одни демократические эмоции O_o .

Есть такое - Deport Everyone That Signed A Petition To Withdraw Their State From The United States Of America. 13,397 голосов.

Еще есть замечательное "Force all states to pay their portion of the national debt before they can secede from the union"
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dekk от Ноября 14, 2012, 16:27
Еще есть замечательное "Force all states to pay their portion of the national debt before they can secede from the union"
Замечательный вариант культурно послать борцунов за отделение.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 14, 2012, 17:08
Замечательный вариант культурно послать борцунов за отделение.
Не уверен. Сама постановка вопроса предполагает, что референдум дадут провести. Как только его проведут, то отделение по факту станет совершившимся, чтобы там не требовали выплатить перед самим отделением.

Достаточно почитать текст петиций, чтобы убедиться, что там нет ни слова про референдум.
Он подразумевается. Никто же не будет принимать решение по отделению штата от союза единолично. Администрация вполне может разрешить отделение, т.к. референдум почти наверняка провалят.

Более того, единственное, что гарантирует прохождение порога голосов на We the people – это официальный ответ от администрации президента. Никаких других обязанностей эти петиции не подразумевают.
Не совсем так. Администрация по факту оставляет за собой право игнорировать петиции, которые ей не нравятся. Т.е. все еще скучнее.

Интересен сам прецедент. Косово от Сербии может отделяться, а вот Техас от США - не может никак и никогда. Ну и долговременные последствия тоже будут интересными. Акция, к концу недели, точно наберет больше миллиона голосов. Имхо, 3-4 миллиона подписей за месяц вполне могут образоваться. Очевидно, что всякие иностранцы будут троллить этим США долго и невозбранно. Тут вопрос скорее - что по этому поводу придумают в правительстве. На фоне Patriot Act и аналогичного бреда вполне могут расширить определение"терроризма" до попыток сепаратизма. И реагировать соответствующим образом.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Азъ от Ноября 14, 2012, 17:22
Вообще, помнится, где-то читал, что в 2009 году (на волне риторики тогдашнего губернатора) в Техасе был проведен опрос, который показал, что около 3/4 населения против отделения. Так что здесь, как зачастую бывает, имеет место быть крикливое меньшинство, которое никак не отражает реального разброса мнений.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 14, 2012, 17:50
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dekk от Ноября 14, 2012, 17:58
Который произошел не в последнюю очередь по их вине.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 14, 2012, 18:00
Что как раз свидетельствует о силе влияния.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 14, 2012, 18:01
Ну, если самолет тряхануло по вине пилота, это ж не повод мечтать, что у него рука отвалится.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dekk от Ноября 14, 2012, 18:10
Зато повод помечтать о замене пилота.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 14, 2012, 18:33
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?
Кому понятно? Телевизору, может, и понятно. А вот у меня сомнения. Т.к. развал бывает разный. И кое-какие версии вполне могут оказаться заманчивыми. Как для населения США, так и для остальных.

И что вы называете "мировой экономикой"? Мультинациональным корпорациям и банкам en masse будет нехорошо от подобного перетряха устоявшихся стандартов. А вот пересмотр TRIPS и прочих "договоров" может пойти на пользу не-мировым экономикам.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 14, 2012, 19:59
Акция, к концу недели, точно наберет больше миллиона голосов.

Запомню. Загляну сюда в конце недели.  :)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 14, 2012, 20:01
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?

А что удивительного? На словосочетание "распад США" у многих в России возникает жесткая эрекция. Особая национальная болезнь.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 14, 2012, 20:17
А что удивительного? На словосочетание "распад США" у многих в России возникает жесткая эрекция. Особая национальная болезнь.
Она называется реваншизмом и не является "особой". Потыкайте в половину стран планеты, и она там обнаружится.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 14, 2012, 20:22
Запомню. Загляну сюда в конце недели.  :)
Давайте. И чтобы не было вопросов - мной будет учитываться сумма подписей на все заявки для всех штатов. Т.к. у некоторых штатов там по две, а то и три заявки висит.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 14, 2012, 20:47
Он подразумевается. Никто же не будет принимать решение по отделению штата от союза единолично. Администрация вполне может разрешить отделение, т.к. референдум почти наверняка провалят.
Как я понимаю нет, потому что Texas v. White. Решение Верховного суда нельзя изменить популярным голосованием – это может сделать либо сам Верховый суд, либо Конгресс через принятие конституционной поправки.

Интересен сам прецедент.
Да какой прецедент, у них там такая возня была фактически с самого начал: http://en.wikipedia.org/wiki/Secession_in_the_United_States

Косово от Сербии может отделяться, а вот Техас от США - не может никак и никогда.
Ну, когда возникнет расклад сил, сопоставимый с раскладом сил в Сербском конфликте (то есть появится игрок, который будет сильнее США настолько, насколько США сильнее Сербии), можно будет о чем-то говорить. А сейчас США может прижать южные штаты к ногтю даже не особо напрягаясь, хоть экономически, хоть политически, хоть как еще. И все это понимают, включая губернаторов этих самых штатов, которые уже сказали, что ни о никаком отделении даже не думают.

Ну или можно сделать, как делают канадские власти когда Квебек начинает в очередной раз дрыгаться, и сказать “отпустим, как только закроете обходной лист выплатите свою долю госдолга”.

Тут вопрос скорее - что по этому поводу придумают в правительстве.
Да ну, чтобы власти начали что-то делать, надо чтобы кто-то оторвал недвижимость от стула и сделал что-то за рамками сетевых петиций. А шанс этого довольно скромный.

Давайте. И чтобы не было вопросов - мной будет учитываться сумма подписей на все заявки для всех штатов. Т.к. у некоторых штатов там по две, а то и три заявки висит.
Окей, но тогда это надо сравнивать со всем населением США, и со скидкой за счет голосующих из других стран. Думаю, в сумме получится не больше процента.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 14, 2012, 21:47
Давайте. И чтобы не было вопросов - мной будет учитываться сумма подписей на все заявки для всех штатов. Т.к. у некоторых штатов там по две, а то и три заявки висит.

В том что будут передергивания, я даже не сомневался. Ну ладно уж, пусть так.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 14, 2012, 22:18
Как я понимаю нет, потому что Texas v. White. Решение Верховного суда нельзя изменить популярным голосованием – это может сделать либо сам Верховый суд, либо Конгресс через принятие конституционной поправки.
Вы говорите, что на основании Texas v. White кто-то может единолично вышибить штат из состава федерации? И именно об этом просят в петициях?  O_o

Имхо, разговор может идти только о запуске подготовки для юридических танцев с бубном, которые легализуют процедуру по выходу из состава.


Да какой прецедент, у них там такая возня была фактически с самого начала
Массовости не было.

Ну, когда возникнет расклад сил, сопоставимый с раскладом сил в Сербском конфликте (то есть появится игрок, который будет сильнее США настолько, насколько США сильнее Сербии), можно будет о чем-то говорить. А сейчас США может прижать южные штаты к ногтю даже не особо напрягаясь, хоть экономически, хоть политически, хоть как еще. И все это понимают, включая губернаторов этих самых штатов, которые уже сказали, что ни о никаком отделении даже не думают.
Ну и при чем тут Realpolitik? Тут чистый Public Relations.


Ну или можно сделать, как делают канадские власти когда Квебек начинает в очередной раз дрыгаться, и сказать “отпустим, как только закроете обходной лист выплатите свою долю госдолга”.
:good:
Ага. И признать всякие Аризоны правоприемниками США? Попил пассивов грозит попилом активов. ЯО в том числе. Не будут всякие Аризоны платить госдолг. Вы думаете, РФ все долги СССР на себя взяла чисто по наивности? 

Петиция про долг - это хохма из серии "отобрать гражданство".

Да ну, чтобы власти начали что-то делать, надо чтобы кто-то оторвал недвижимость от стула и сделал что-то за рамками сетевых петиций. А шанс этого довольно скромный.
Это если считать, что меры принимают только против реальных угроз.

В том что будут передергивания, я даже не сомневался. Ну ладно уж, пусть так.
Какие передергивания? Давайте свой вариант, если этот не устраивает. Просто условия должны быть понятными. А то может вы подумали, что я заявил будто в одном Техасе миллион будет к концу недели. На основании того, что один человек может во всех петициях отметиться. И сделать клона, который тоже во всех петициях отметиться. И запустить программу, которая будет печатать клонов и отмечаться во всех петициях. На основании чего, количество подписантов надо делить на 100, и вычитать один миллиард китайцев, которые таким образом хотят разрушить США. :D

Сами понимаете, для недоразумений места много. Хотите учитывать только по одной петиции на штат?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 14, 2012, 22:42
Ну как минимум одна петиция на штат, да. Они ведь просто оттягивают друг у друга голоса и все.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 14, 2012, 23:35
И что вы называете "мировой экономикой"? Мультинациональным корпорациям и банкам en masse будет нехорошо от подобного перетряха устоявшихся стандартов.

Не думаю, что сильно иное чем приводимое в вики определение. А если попросту - то совокупность экономик отдельных стран, которые так связаны друг с другом, что банкротство нескольких банков в США приводит к экономическим проблемам далеко за их пределами. Так что "перетрях" коснется не только мультинациональных корпораций и банков.

Зато повод помечтать о замене пилота.

Мечтать-то можно, но надо понимать, что в контексте данной метафоры проблема в том, что другого пилота нет.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: circk от Ноября 14, 2012, 23:55
Господа, мир разделён на границы по привычке. Ничего не поменяется в результате, а значит - никому не нужно. Это, во-первых. Во-вторых, сецессия невозможна, так как прямо запрещена законами США. Причина по которой эти "инициативы городских сумасшедших" стали широко известны - гиперпроводимость информации в постинформационном обществе. Вот и всё.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 14, 2012, 23:59
Вы говорите, что на основании Texas v. White кто-то может единолично вышибить штат из состава федерации? И именно об этом просят в петициях?  O_o
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.

Массовости не было.
А за каким порогом у нас начинается массовость? И самое главное, массовость в чем? В людях, готовых подписать петицию в интернете?

Это если считать, что меры принимают только против реальных угроз.
Вы считаете, что что-то будет предпринято? Что именно, кем и когда?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Melhior от Ноября 15, 2012, 09:21
Не думаю, что сильно иное чем приводимое в вики определение. А если попросту - то совокупность экономик отдельных стран, которые так связаны друг с другом, что банкротство нескольких банков в США приводит к экономическим проблемам далеко за их пределами. Так что "перетрях" коснется не только мультинациональных корпораций и банков.

Мечтать-то можно, но надо понимать, что в контексте данной метафоры проблема в том, что другого пилота нет.

Нет другой мировой валюты? Есть и не одна в запасе. Если менять валюту, то будет клато что рухнет США и его банки. Крах их банков страшен лишь при условии что валюту менять не будут на другую мировую. Евро и Юань с делом справятся. Евро - это банки, Юань - это производственные мощности и обеспечение товаром...

Потери вещь довольно субьективная. Меняется мировая валюта, доллар обваливается. Печалятся корпрорации завязанные на мировую валюту, банки. Радуются ряд коммерческих предприятий и частных лиц, которые брали кредиты и ипотеки в долларах. Им отдавать придеться меньше денег ибо доллар подешевеет... палка она всегда о двух концах.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dragomir от Ноября 15, 2012, 10:44
А меня несколько не то чтобы удивляют, скорее задумывают проскальзывающие здесь реплики, что "мол жаль, не дождемся"... Я понимаю, что многие не любят США, но вроде ж понятно, что в его целостности заинтересована мировая экономика. Кому понравился кризис 2008?
Как показывает практика, кризис проявляется в любом случае, хоть США будет в нынешнем составе, хоть в новом. "А если нет разницы..." (с)  :nya:

PS: Нет, я не за распад.

PPS: Но и не против.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 15, 2012, 10:54
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.
Ахем. Мне это известно. И вам известно, что это мне известно. Теперь давайте вспомним с чего все это началось (подсказка - с vsh, после чего вы подключились со странными вопросами) и подумаем, о чем идет разговор.

А за каким порогом у нас начинается массовость? И самое главное, массовость в чем? В людях, готовых подписать петицию в интернете?
Массовость - в людях поддерживающих саму идею. А искать порог "массовости" - это как обсуждать с какой песчинки появляется гора песка. Полмиллиона подписантов с освещением в прессе для меня считаются массовой акцией.
 
Вы считаете, что что-то будет предпринято? Что именно, кем и когда?
По-моему, это называется strawmanning. Когда и где я подобное заявлял?

Я сказал, что это может быть использовано как повод для развития репрессий и коррупции, завязанной на них. Точно так же, как и пара самолетов создали хтоническую "Войну с Террором", на которую можно списать любые преступления. Вы считаете, что это в принципе невозможно, и никакой реакции не последует в принципе?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 15, 2012, 11:12
Я вот за распад кровавых США. Даешь ад, угар и содомию!
А то нашему поколению и поколению наших родителей выдалась уж больно спокойная жизнь. Нам нужна встрясочка. Потресеньице.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: circk от Ноября 15, 2012, 11:26
поколению наших родителей выдалась уж больно спокойная жизнь

Ты откуда, чувак?!
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: flannan от Ноября 15, 2012, 12:39
Я вот за распад кровавых США. Даешь ад, угар и содомию!
А то нашему поколению и поколению наших родителей выдалась уж больно спокойная жизнь. Нам нужна встрясочка. Потресеньице.
Ты откуда, чувак?!
Полагаю, что это был сарказм.
Потому что нам и нашим родителям выдался распад СССР.
Хотя распад США вряд ли приведёт к такому же уровню хаоса, что и распад СССР, если они не решат одновременно поменять экономическую систему. Но террористы будут в таком же недоумении, как американские военные, когда те узнали, что война с СССР, к которой они готовились лет 40, отменяется из-за развала последнего.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 15, 2012, 12:43
Полагаю, что это был сарказм.
Бинго! :good: :D

Ты откуда, чувак?!
Из норы, очевидно же!  :D

Хотя распад США вряд ли приведёт к такому же уровню хаоса, что и распад СССР, если они не решат одновременно поменять экономическую систему.

А мне отчего-то кажется, что веселья на всех хватит.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 15, 2012, 14:59
Нет другой мировой валюты? Есть и не одна в запасе. Если менять валюту, то будет клато что рухнет США и его банки. Крах их банков страшен лишь при условии что валюту менять не будут на другую мировую. Евро и Юань с делом справятся. Евро - это банки, Юань - это производственные мощности и обеспечение товаром...

А что кризис 2008 связан исключительно с тем, что доллар - мировая валюта?  :lol: А дальше идёт чистый волюнтаризм - нельзя так просто взять и поменять мировую валюту. И что существенно это уж точно нельзя делать пост-фактум. Кроме того, хоть юань и не является мировой валютой, если бы речь шла о слухах о распаде Китая, то соображения про мировую экономику были бы теми же самыми.

Цитировать
Потери вещь довольно субьективная.

Ну конечно, спад экономики и производства - это крайне субъективная вещь.  :lol:
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 15, 2012, 15:08
:offtopic:
Цитировать
Ты откуда, чувак?!
Средняя продолжительность жизни хомяка - меньше двух лет, так что поколения пересчитывайте сами. ;)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноября 15, 2012, 15:15
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.
Приятно, что США остаются полной противоположностью Мордору.

Вообще, мне кажется, что есть вещи, которые скрепляют Союз куда прочнее и надёжнее, чем любые законодательные акты Конгресса и постановления Верховного Суда. Система хайвеев и интерстейтов, например. Ну, и обшитый человеческой кожей мост тоже не стоит сбрасывать со счетов.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноября 15, 2012, 15:27
Еще есть замечательное "Force all states to pay their portion of the national debt before they can secede from the union"
При этом, как я понимаю, у авторов петиции нет чёткого предложения по поводу того, как именно вычислять эту таинственную "долю штата в национальном долге".
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 15, 2012, 16:14
Теперь давайте вспомним с чего все это началось (подсказка - с vsh, после чего вы подключились со странными вопросами) и подумаем, о чем идет разговор.
Давайте не будем играть в телепатов, а вы просто расскажите мне о чем, с вашей точки зрения, идет разговор. :nya:

Массовость - в людях поддерживающих саму идею.
Хрен его знает. Даже полмиллиона в контексте населения всего США (особенно с учетом возможностей накрутки людьми вне США и ботами) – капля в море. Плюс у нас недостаточно контекста, чтобы оценить, насколько радикально изменилась ситуация. Т.е. если бы WTP открыли 6 или 10 лет назад, сколько бы было петиций за отделение после того, как Буш был был избран на второй срок, или Обама на первый.

По-моему, это называется strawmanning. Когда и где я подобное заявлял?
Так я же не говорю, что вы заявляете, я, наоборот, спрашиваю, думаете ли вы так. И я еще раз спрошу – считаете ли вы, что в результате этих петиций правительство США пример какие-либо  репрессивные меры?

Вы считаете, что это в принципе невозможно, и никакой реакции не последует в принципе?
Я считаю, что никакого заметного результата для внутренней политики в США не будет. Широкая публика уже отвлеклась на стремительно разворачивающуюся историю о том, кто с кем в ЦРУ спит, а политики готовятся к противостоянию Обамы и конгресса по поводу поднятия налогов.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 15, 2012, 20:43
Нет, я говорю, что на основании Texas v. White никакой штат не может легально выйти из состава США.
...в одностороннем порядке. По обоюдному согласию может.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 16, 2012, 18:41
Че там с голосами? Далеко до миллиона? :)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dekk от Ноября 16, 2012, 18:43
А миллион будет что-то значить?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 16, 2012, 19:17
А миллион будет что-то значить?

Нет. Но Akotor обещал, что к концу недели по любому наберется.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 16, 2012, 19:55
Нет. Но Akotor обещал, что к концу недели по любому наберется.
Не обещал, а высказал мнение. Т.е. если не будет хватать, то дописывать недостающие не буду.  :)

Считать влом, но википедия сообщает о 726,116-и подписях. В общем, еще не все потеряно, но процесс замедляется.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 16, 2012, 20:02
Давайте не будем играть в телепатов, а вы просто расскажите мне о чем, с вашей точки зрения, идет разговор.
Ну если вы так долго обсуждали, то у вас должно быть мнение по этому поводу. Или флуд ради флуда?

Имхо - о чем именно просят в петициях.

...в одностороннем порядке. По обоюдному согласию может.
Только сначала надо выяснить, как это согласие будет выражаться. Достаточно единоличного решения Обамы? Или в качестве "другой стороны" должен выступать Конгресс? И достаточно ли простого большинства в Конгрессе? Или должно быть большинство поддерживающих отделение штатов и среди конгрессменов остающихся в союзе? А может нужно провести референдум по всей стране?

Так что первоочередной вопрос - юридический, описывающий саму процедуру отделения. Кто и как инициирует, как проходит, на основании чего решается... В текущих условиях, администрация не может отреагировать положительно. Ни у нее, ни у петиционеров права на подобное нет. Т.е. петиционеров либо пошлют в пешее эротическое, либо администрация пнет Конгресс на тему разработки процедуры по отделению штатов.

Хрен его знает. Даже полмиллиона в контексте населения всего США (особенно с учетом возможностей накрутки людьми вне США и ботами) – капля в море. Плюс у нас недостаточно контекста, чтобы оценить, насколько радикально изменилась ситуация. Т.е. если бы WTP открыли 6 или 10 лет назад, сколько бы было петиций за отделение после того, как Буш был был избран на второй срок, или Обама на первый.
Не сама ситуация изменилась. Имхо - мало изменилась. Изменилось восприятие вопроса. Освещение в масс-медиа. Попробуйте сравнить "Secession 2012" c другими годами. Тема стала более популярной. Престижной, даже. Т.е. не Форт-Дэвис 2, а очередной "оккупай". На ней можно заработать политический капитал.

Конечно, если вспомнить о наличии субкультуры вооруженных сепаратистов, то какая-нибудь банда отморозков вполне может решить, что "час настал" и перейти к активным действиям. Обкуриться и взять штурмом мэрию, к примеру. И вот тогда уже могут быть репрессивные меры.

Так я же не говорю, что вы заявляете, я, наоборот, спрашиваю, думаете ли вы так. И я еще раз спрошу – считаете ли вы, что в результате этих петиций правительство США пример какие-либо  репрессивные меры?
Я не верю в возможность предсказать что-то наверняка. Имхо, есть вероятность (~15%), что вопрос будет решен окончательно. В стиле "die Endlosung der Judenfrage" окончательно. К примеру, в Пэтриоте Акте сепаратизм будет приравнян к терроризму. Маловероятно, но очень выгодно всяким энэсэй, т.к. позволит им еще сильнее плевать на законы. Борьба с сепаратизмом выгоднее борьбы с терроризмом. Т.е. есть силы, которым выгодно лоббировать этот вопрос. Будут или нет - вопрос другой.

5% - администрация перестанет очковать и разродится процедурой по выходу из состава. Маловероятно, да и поддержки нет.

Ну и 80% - вопрос постараются замять и замнут. Практически рефлекторное действие всех бюрократов, подкрепленное мощью масс-медиа.

Я считаю, что никакого заметного результата для внутренней политики в США не будет. Широкая публика уже отвлеклась на стремительно разворачивающуюся историю о том, кто с кем в ЦРУ спит, а политики готовятся к противостоянию Обамы и конгресса по поводу поднятия налогов.
Ну так ход за администрацией. А ей отвечать в декабре только надо. Спешить некуда. Когда время подойдет, администрация даст ответ наиболее соответствующий моменту. И вот тогда можно будет смотреть на реакцию. В зависимости от ответа и от того, насколько успешно будут идти дела у Обамы, кто-то может и пораскачивать лодку с помощью сепаратизма.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 17, 2012, 11:53
Развала пока не будет.
В настоящее время формируются фронты будущего кризисного противостояния: Юг, против Севера и Дальнего Запада. Белые против всех остальных.

Детонатором развала станет тотальный кризис непроизводительной экономики, который случится, когда ФРС перестанет включать станок, из-за полной неэффективности подобной финансовой накачки.
Вероятно это произойдет после ухода Бернаке и окончательного краха социально-экономической программы Обамы.
 
Пока алармисты поют о скором развале Штатов, в США решила вступить (после всенародного референдума) Пэурто-Рико.
 
P.S. Готовьтесь к тому, что Сара Пейлин станет королевой Аляски.  :))
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 17, 2012, 12:07
Вообще, конечно, выборы в США это ничуть не меньшая комедия чем выборы Путина.

С одной стороны популист, который не может завоевать голоса белых, предлагает явно неработающую экономическую программу, гладит по головке мексиканцев Гага-боев и не понимает что делать с ястребами войны.
С другой стороны классический либерал, реликт холодной войны, религиозный мракобес не способный придумать конструктивной программы выхода из кризиса. Его будущее, это страна реднеков без космоса и авианосцев.
По уму, американцы должны отправить обоих кандидатов в Recycle Bin и начать, наконец, разбираться, что внутри страны происходит. Ведь край пропасти он рядом... Сделай шаг и сорвешься в бездну.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 17, 2012, 13:10
предлагает явно неработающую экономическую программу

В смысле?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 17, 2012, 14:18
>В смысле?
http://fingazeta.ru/scenarios-and-forecasts/kak-vyiboryi-v-ssha-povliyayut-na-mirovuyu-ekonomiku-180894/

Все эти меры не спастут от США от дефолта.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 17, 2012, 16:45
Имхо - о чем именно просят в петициях.
Мне кажется, что вы находите в  петициях значительно больше, чем в них вложено в явной форме. В них не сказано ничего ни о референдумах, ни о каких-либо механизмах реализации отделения штата.

Обсуждение вопроса о том, что надо сделать, чтобы штату можно было отделиться юридически легитимно уже интереснее, но при этом для того чтобы об этом серьёзно говорить, надо хоть как-то разбираться тонкостях ИХНЕЙ законодательной системы, в которой и так черт ногу сломит. В рамках моего скромного понимания, в данный момент для этого недостаточно распоряжения президента ¬¬- требуется либо новое решение верховного суда, либо принятие конгрессом поправки к конституции. Но я сразу скажу, дяденька, я ведь ненастоящий сварщик, и сам с удовольствием послушаю мнение кого-то понимающего (не является офертой).

На ней можно заработать политический капитал.
Ну вот мне пока так не кажется. Понятно, что только время нас рассудит, но мне кажется, что интерес уже начинает падать, и скоро об этом забудут. Администрация даст универсальную отписку, скорее всего порекомендует поднимать вопрос с властями штата, и на этом все окончательно закончится.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: wRAR от Ноября 18, 2012, 14:49
Куплю доллары США на вес, от 400 рублей за килограмм. Год выпуска, состояние купюр и номинал значения не имеют.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Pigmeich от Ноября 19, 2012, 09:13
Куплю доллары США на вес, от 400 рублей за килограмм. Год выпуска, состояние купюр и номинал значения не имеют.
ГЫ-ГЫ. Кстати это US в другой раскладке.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Pigmeich от Ноября 19, 2012, 09:20
Мне кажется, что вы находите в  петициях значительно больше, чем в них вложено в явной форме. В них не сказано ничего ни о референдумах, ни о каких-либо механизмах реализации отделения штата.

Обсуждение вопроса о том, что надо сделать, чтобы штату можно было отделиться юридически легитимно уже интереснее, но при этом для того чтобы об этом серьёзно говорить, надо хоть как-то разбираться тонкостях ИХНЕЙ законодательной системы, в которой и так черт ногу сломит. В рамках моего скромного понимания, в данный момент для этого недостаточно распоряжения президента ¬¬- требуется либо новое решение верховного суда, либо принятие конгрессом поправки к конституции. Но я сразу скажу, дяденька, я ведь ненастоящий сварщик, и сам с удовольствием послушаю мнение кого-то понимающего.

Ну чё?!

[lawyer mod on]

Значит, такие вещи должны содержаться прежде всего в Конституции, поэтому я полез смотреть что там написано.

Смотрю четвертую статью (http://www.law.cornell.edu/anncon/html/art4toc_user.html) и не понимаю: ничего про процедуру отделению и про суверенитет.

Потом думаю: "Ну не дебилы же конституцию писали?!", и понимаю, что про суверенитет надо смотреть в начале.

И о-па (http://www.usconstitution.net/xconst_preamble.html), и сразу же о-па (http://www.usconstitution.net/glossary.html#DOMTRAN).

Вердикт: требуется изменение Конституции.

Беглый просмотр у меня занял минут 15, вы мне должны за час, естетственно, потому что минимальное время (см. контракт).
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 19, 2012, 09:39
Ты зачем lawer mode не выключил? Надеешься срубить все, что набежало с 16:45 17 ноября 2012?  :)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 19, 2012, 10:56
Все эти меры не спастут от США от дефолта.

Когда ожидается дефолт?  :)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 20, 2012, 13:16
Когда ожидается дефолт?  :)

Сразу после отделения Техаса с Калифорнией. Или лет через пять, когда, на волне недовольства Обамой, к власти придет республиканец и начнет руководить экономикой.

Насчет "миллиона подписей" : не имею ни малейшего понятия, как подсчитать их по-быстрому или где увидеть суммарное число. В общем, если многоуважаемый оппонент подсчитает подписи самостоятельно, то поверю ему на слово ;)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 20, 2012, 14:00
Суммарное число считать бессмысленно: сколько человек подписалось под десятком обращений сразу, никто не знает. Да и даже если это всё отдельные люди, что это число значит?  С тем же успехом можно к нему добавить количество экспатов, толкиенистов и людей, держащих более 16 кошек сразу, хуже не будет.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 20, 2012, 14:11
Сейчас югу и дальнему западу никто отделится не даст. Да и вообще, сейчас ударно обсуждают эту тему, чтобы отвлечь внимание от собственных проблем, коих выше крыши и вполне возможно, что они сыграют свою роль раньше, чем штаты сыграют в ящик.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 20, 2012, 14:29
Сейчас югу и дальнему западу никто отделится не даст. Да и вообще, сейчас ударно обсуждают эту тему, чтобы отвлечь внимание от собственных проблем, коих выше крыши и вполне возможно, что они сыграют свою роль раньше, чем штаты сыграют в ящик.
Ну я же не говорю, что завтра начнут отделяться.  :huh:

И не очень понятно - про чьи обсуждения и проблемы вы говорите. США? Дефолт-страна? ЕС? Или весь мир в целом?


Суммарное число считать бессмысленно: сколько человек подписалось под десятком обращений сразу, никто не знает. Да и даже если это всё отдельные люди, что это число значит?  С тем же успехом можно к нему добавить количество экспатов, толкиенистов и людей, держащих более 16 кошек сразу, хуже не будет.
Такая степень серьезности в обсуждении обычно подразумевает денежное вознаграждение.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 26, 2012, 16:41
Вот экономические показатели США, рассчитанные по альтернативным методикам опираясь на данные текущей американской статистики (плюс комментарии к графикам). Особенно мрачно выглядит график безработицы.

Ну и самое главное, спрос в США поддерживается денежной эмиссией, которая неизбежно ведет к росту инфляции со всеми вытекающими (в скором времени) последствиями.

http://www.shadowstats.com/alternate_data (http://www.shadowstats.com/alternate_data)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 26, 2012, 18:28
Вот экономические показатели США, рассчитанные по альтернативным методикам опираясь на данные текущей американской статистики (плюс комментарии к графикам). Особенно мрачно выглядит график безработицы.

А можно краткий ликбез - кто это такой, и почему ему стоит хоть на 5% доверять?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 26, 2012, 20:54
Краткий ликбез приведет к писанине на 4 листа. Честно говоря, лень писать. Можешь сходить на сайт к Хазину (например), у него есть статейка как эти товарищи свои цифры получают и почему официальная статистика США снабжает окружающих искаженными цифрами.

Впрочем, "черная пятница" 23 ноября и без всяких ухищрений показала падение спроса.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 26, 2012, 21:24
Впрочем, "черная пятница" 23 ноября и без всяких ухищрений показала падение спроса.

 :facepalm: :lol:

А уж что показал киберпонедельник я даже боюсь спрашивать.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 27, 2012, 08:39
Что такое киберпонедельник?
Черная пятница это распространенный на западе термин.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Friday_%28shopping%29
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dekk от Ноября 27, 2012, 08:42
Я немного не в теме про ЧП, но википедия указывает на рост, а не на спад.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: CTPAHHUK от Ноября 27, 2012, 09:29
Мне кажется, что Гаррет имеет в виду, что конкретно в ЧП-2012 рост спроса был не такой большой, как в прошлые годы. Впрочем, это логично: сейчас в США новый тренд - кризис.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 27, 2012, 10:46
Смотреть надо не в Вики, а здесь.
http://www.shoppertrak.com/news-resources/news/2012-11/2012-black-friday-media-kit (http://www.shoppertrak.com/news-resources/news/2012-11/2012-black-friday-media-kit)

В разделе отчетливое (хоть и небольшое падение).

Line graph: Black Friday Total Retail Sales 2010-2012 (http://www.shoppertrak.com/upload/English%20US/Graphics/Black%20Friday%202012/BF%20GAFO%20Sales.jpg)

В предшествующие годы эмиссия поддерживала спрос, что видно из графика (за 2010 и 2011), а теперь (несмотря на все надежды) этого не случилось. Дополнительное печатание зеленых вызовет лишь ускорение инфляции. Думаю, сейчас американские экономисты сидят и усиленно чешут репы, соображая, что делать дальше. Ведь алгоритмического выхода из подобной ситуации нет.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 27, 2012, 10:47
Краткий ликбез приведет к писанине на 4 листа. Честно говоря, лень писать. Можешь сходить на сайт к Хазину (например), у него есть статейка как эти товарищи свои цифры получают и почему официальная статистика США снабжает окружающих искаженными цифрами.

Давай начистоту. Хазин, конечно не дурак, но его авторитет в среде финансистов ну мягко скажем находится под сомнением. Всему причиной его бессмысленный и беспощадный алармизм, на котором у него, похоже, рвет крышу.
Примеры:

2008 год
http://www.nr2.ru/incidents/201179.html (http://www.nr2.ru/incidents/201179.html)

снова 2008 год
http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/562422-echo/ (http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/562422-echo/)

2009 год
http://rutube.ru/video/402d0d6cd16006d348d1820529b68f90/#.ULRhT-TZb0c (http://rutube.ru/video/402d0d6cd16006d348d1820529b68f90/#.ULRhT-TZb0c)

2010 год
http://rutube.ru/video/fc79b5c1f190c5761e105f3162d26774/ (http://rutube.ru/video/fc79b5c1f190c5761e105f3162d26774/)

Ну и так далее. Так что ничего удивительного, что его может тянуть к таким же подвижникам-алармистам, как и он сам. Доверять таким товарищам? Ну дело каждого. Вон некоторые к цыганкам ходят же.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: flannan от Ноября 27, 2012, 11:15
Что такое киберпонедельник?
Черная пятница это распространенный на западе термин.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Friday_%28shopping%29
Что характерно, на той же странице упиминается киберпонедельник.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Friday_%28shopping%29#Cyber_Monday
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 27, 2012, 11:18
ShopperTrak не учитывает покупки, сделанные через интернет (киберпонедельник), которые в этом году выросли на ~26%.

http://business.financialpost.com/2012/11/26/black-friday-online-sales-top-us1-billion-for-first-time/
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: EvilCat от Ноября 27, 2012, 16:05
Не знаю насчёт статистики, но к сожалению, Нью-Йорк сейчас действительно выглядит несколько хуже, чем в предыдущие годы, и я не говорю о последствиях урагана. С другой стороны, люди говорят, что это мэр Нью-Йорка приворовывает.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: vsh от Ноября 27, 2012, 16:36
Блумберг? Что-то сомневаюсь.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 27, 2012, 16:40
Это же сколько надо воровать, чтобы изменить жизнь столь громадного мегаполиса?  O_o
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: EvilCat от Ноября 27, 2012, 17:23
Предыдущий мэр до него (или какой-то до него, я не знаю), напротив, за считанные годы переменил жизнь мегаполиса к лучшему с помощью принципа нулевой терпимости к нарушениям. А чтобы Нью-Йорк выглядел хуже, нужно всего лишь, например, экономить на починке дорог и уборке мусора.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 27, 2012, 17:25
>Давай начистоту. Хазин, конечно не дурак, но его авторитет в среде финансистов ну мягко скажем находится под сомнением.
Учитывая, какими методами наши финансисты борются с кризисами и повышают эффективность производства - это Хазину комплимент.

2 EvilCat

Зато Джулиани не одобрял Макса Пэйна и, скорее всего, имел точную информацию о планируемом подрыве высоток.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Green_eyes от Ноября 27, 2012, 21:58
.
Предыдущий мэр до него (или какой-то до него, я не знаю), напротив, за считанные годы переменил жизнь мегаполиса к лучшему с помощью принципа нулевой терпимости к нарушениям. А чтобы Нью-Йорк выглядел хуже, нужно всего лишь, например, экономить на починке дорог и уборке мусора.
Ну преступность поборола всё-таки полиция, увеличил которую еще Динкинс, а не Джулиани. Но да, сочетание политики "разбитых окон" и большого полицейского корпуса дало прекрасный PR-эффект.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: zerro23 от Ноября 28, 2012, 00:06
Скорее уж РФ распадётся, чем США  :P
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 28, 2012, 11:17
РФ как распадется, так и соберется (опыт сборки/разборки, вставания с колен больше чем у кого-либо в мире), а вот США уже нет. Ибо исторический фундамент у страны - ничтожный.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: flannan от Ноября 28, 2012, 12:17
Честно говоря, не уверен, зачем нужен "исторический фундамент", чтобы собираться и вставать с колен.
Хотя России не помешало бы встать с колен, а то у неё как обычно всё плохо. Видимо, крепко стоять на ногах у неё почему-то не получается.
Впрочем, у нас на Украине не лучше. А общего исторического фундамента и вовсе нет. Давно пора разваливаться, а то украинский язык засиделся в наших краях.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 28, 2012, 12:53
Честно говоря, не уверен, зачем нужен "исторический фундамент", чтобы собираться и вставать с колен.
Хотя России не помешало бы встать с колен, а то у неё как обычно всё плохо. Видимо, крепко стоять на ногах у неё почему-то не получается.
Впрочем, у нас на Украине не лучше. А общего исторического фундамента и вовсе нет. Давно пора разваливаться, а то украинский язык засиделся в наших краях.

slowpoke.jpg

Паг'ни, паг'ни, а г'азве Г'оссия уже не встала с колен? Я вот слышал давеча, что встала!
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Арсений от Ноября 28, 2012, 12:56
Мне всегда было смутно интересно, с чьих именно колен она встает.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 28, 2012, 13:23
Ребята, кончайте развивать данную тему. См. про эмоциональную заряженность и лозунги.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Дрого от Ноября 28, 2012, 13:35
Мне всегда было смутно интересно, с чьих именно колен она встает.
Отлично, запишу в свою книжечку.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 28, 2012, 14:16
>А общего исторического фундамента и вовсе нет.
Скорее всего получится, что восток отойдет к РФ Empire, а запад к Речи посполитой III. На том история "независимости" Украины и кончится.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: EvilCat от Ноября 28, 2012, 14:27
Я не увидела большой разницы между устроенностью в США и России сейчас. Сужу по Нью-Йорку, Вашингтону, Москве, Ростову-на-Дону, Пензе, и можно ещё Харьков добавить. Россия подтянулась, США осунулась, увы... В итоге - очень близко друг к другу, в среднем то же самое.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 28, 2012, 14:31
В итоге - очень близко друг к другу, в среднем то же самое.

Забавный у тебя взгляд на нашу действительность.  :D
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 28, 2012, 14:37
По-моему даже из Москвы выезжать далеко не надо, чтобы "увидеть разницу налицо".
Впрочем, каждый смотрит на мир как хочет, ес-но.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: EvilCat от Ноября 28, 2012, 14:39
Аваллах, скатайся в американское захолустье %) Или можно сравнить провинцию с провинцией. Могу сравнить миланский аэропорт (MXP) с ростовским вокзалом. Особой разницы нет.

Сегодня вычитала хорошую историю (http://zadolba.li/story/9821), согласующуюся с моими впечатлениями.

А в Воронеже, если я не ошибаюсь, пять игровых студий работают.

P.S. Мне кажется, у вас незамутнённое представление о загранице и устаревшее - о России.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: EvilCat от Ноября 28, 2012, 14:47
Представила эдакий поединок между загаженными улицами Воронежа и загаженными улицами Нью-Йорка (даже в районах, которых бедствие не достигло, а в метро - в любое время года) %)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Мистер Хомяк от Ноября 28, 2012, 14:47
P.S. Мне кажется, у вас незамутнённое представление о загранице и устаревшее - о России.

И не говори. Ну про работу не буду, а вот касаемо личного времени. Вот ездил не так давно в загнивающую европу на машине кататься, на загнивающих европейцев смотреть так сказать в естественном ареале обитания, без галстуков и без туристических маршрутов. Все подтверждаю. В Венеции каналы страшным образом воняют. Близко подойти нельзя. И дороги у них ужасные, особенно в германии - а вот в польше хорошие, годные дороги. Вообще польские дороги - это я вам, как хомяк, авторитетно скажу - лучшее, что есть в европе. А так там - одно разложение.
В Милане так вообще одна грязь и нищие, в Вене - сплошной разврат с угнетением трехсполовиной выживших местных, в Праге пиво разбавляют. Вообщем мрак, господа.

И вот на таких контрастах сразу понимаешь, что вот в России-матушке все отлично, что не зря встали с.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 29, 2012, 11:53
Да вот, кстати, интересный факт, почему в Воронеже аж пять игровых контор, а в Е-бурге всего одна осталась, хотя оборот денежных средств в городах совершенно не сравним.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноября 29, 2012, 12:21
РФ как распадется, так и соберется (опыт сборки/разборки, вставания с колен больше чем у кого-либо в мире), а вот США уже нет. Ибо исторический фундамент у страны - ничтожный.
Только вот у США в активе очень развитые традиции взаимовыручки и взаимопомощи, неплохо себя зарекомендовавшая доктрина федерализма, а также плотная система хайвэев и интерстейтов.
А Россия, увы, страна агрессивных индивидуалистов с легионом несовместимых политических химер в головах своих граждан, которую один сапёрный батальон за час разрезает на две половины, не сообщающиеся друг с другом по суше.
Мне кажется, это как-то весомее, чем опыт вставания с колен, застёгивания блузки и вытирания губ, который всё равно крайне слабо подлежит передаче из поколения в поколение. Ну, и не забываем, что все эти вставания с колен каждый раз очень дорого обходились -- а ресурс не то, чтобы бесконечен.

@Мистер Хомяк: про Вену и польские дороги особенно рассмешило, спасибо.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 29, 2012, 17:07
Только вот у США в активе очень развитые традиции взаимовыручки и взаимопомощи, неплохо себя зарекомендовавшая доктрина федерализма, а также плотная система хайвэев и интерстейтов.
А Россия, увы, страна агрессивных индивидуалистов с легионом несовместимых политических химер в головах своих граждан, которую один сапёрный батальон за час разрезает на две половины, не сообщающиеся друг с другом по суше.
Только вот у России в активе очень развитые традиции взаимовыручки и взаимопомощи, неплохо себя зарекомендовавшая доктрина федерализма, а также плотная система хайвэев и интерстейтов.
А США, увы, страна агрессивных индивидуалистов с легионом несовместимых политических химер в головах своих граждан, которую один сапёрный батальон за час разрезает на две половины, не сообщающиеся друг с другом по суше.


Короче, Америку спасут интерстейты? :huh:
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Mr.Garret от Ноября 29, 2012, 17:14
>у США в активе очень развитые традиции взаимовыручки и взаимопомощи
Взаимовыручка очень актуальна, учитывая, что белых в стране все меньше и меньше.

Dmitry, ты случаем не с Украины? Просто интересно.
 
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: flannan от Ноября 29, 2012, 19:56
которую один сапёрный батальон за час разрезает на две половины, не сообщающиеся друг с другом по суше.

Короче, Америку спасут интерстейты? :huh:
В общем да, американские интерстейты более устойчивы к саботажу, чем русские дороги, которые можно даже не  саботировать.

Насчёт того, у кого товарищество, а у кого индивидуализм посмешили, спасибо.  :D
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Cornugon от Ноября 29, 2012, 22:01
По поводу Хазина: Он ставит реальный сектор экономики (ну, тот, где поклейка танчегов, бибик, самолётиков, строительство, добыча нефти и газа и тому подобное) в приоритет над другими секторами (например, банковским), отсюда, собственно, я полагаю, его алармизм и проистекает. Потому как, если мы посмотрим, какая часть этого самого реального сектора экономики США наиболее хорошо себя чувствует, то это скорей всего будет оборонно-промышленный комплекс, ибо война с терроризмом, ещё надо народ Афганистана к ценностям демократии приобщать, а ещё есть Иран, КНДР, Куба и Белоруссия - весьма и весьма недемократичные режимы, угрожающие свободному миру, а посему надо бдить и железной рукой пресекать всяческие поползновения на свободу и мир во всём мире. Отсюда выходит и то, что весь изобретённый хайтек в СЩА внедряется прежде всего в оборонную промышленность, ну, прямо как в Советском Союзе 70-ых 80-ых годов, а мы помним, чем это закончилось для Советского Союза (нет, это не закончилось его развалом, а всего навсего перекосом картины мира в сознании советских граждан насчёт неконкурентоспособности советской промышленности и низкой технологичности советской армии и тому подобной лютой бредятины). Так что ничего особо страшного США в ближайшее время не грозит, всё у них будет в порядке. Дабы проиллюстрировать мысль - цитата из произведения Покровского "Бортовой журнал":

Цитировать
Здесь очень не любят доллары и США. И немец мне говорил: «Россия! Как мы хотим, чтоб вы объединились с Европой. Мы тогда покажем этой Америке! Она напечатала свои бумажки и теперь с помощью оружия заставляет всех поверить в то, что это деньги». А я ему рассказал историю о том, что когда-то был такой монгольский хан, который на кусках картона ставил свою печать и заставлял их принимать к оплате в качестве золота. А если не соглашались, посылал войска. Так что Америка – это современный монгольский хан. Мы за это выпили.

Вот где-то так.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Cornugon от Ноября 29, 2012, 22:53
 :offtopic:

Только вот у США в активе очень развитые традиции взаимовыручки и взаимопомощи, неплохо себя зарекомендовавшая доктрина федерализма, а также плотная система хайвэев и интерстейтов.
А Россия, увы, страна агрессивных индивидуалистов с легионом несовместимых политических химер в головах своих граждан, которую один сапёрный батальон за час разрезает на две половины, не сообщающиеся друг с другом по суше.

Эй-хе-хей! Dmitry Gerasimov, а тебе некто Baron fon Juntz с ныне покойных геймфорумс случайно не родственник  :) , а Кракен оттудова же? А то покров-срывающие мысли больно схожи: Россия - страна агрессивных индивидуалистов (видимо, древние традиции "священной" частной собственности сами собой прилагаются), а американцы - судя по всему, все как один ярые коллективисты, ходят строем, поют Интернационал, а на политзанятиях обсуждают голодающих в Африке и пропесочивают моральных разложенцев, а заодно строят коммунизм, ох пардон, капитализм  :lol: .

Скатайся в Воронеж или сельскую местность. Разница будет на лицо.

Я вот был в Архангельске, Костроме, Великом Устюге, Санкт-Петербурге - разницы не увидел (кроме, разве что, нет метро и водяру, сволочи, продают после 23-х часов, хотя в Питере метро есть, и разницы между ним и Москвой я в упор не заметил) - что же я делаю не так?

P.S. И последнее, когда я слышу слово духовность в контексте русской культуры, языка, вообще российской жизни моя рука сама тянется к высоко духовному ТТ, ибо, ну сколько можно, задолбали уже со своей духовностью.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Erih от Ноября 30, 2012, 01:08
В России тоже уже давно не ходят строем и не поют интернационал, не говоря уже про политзанятия. Африку так совсем некоторые не смогут найти на карте. ;)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Ноября 30, 2012, 02:00
Да, интерстейты спасут Америку, потому что связность коммуникаций -- лучшее лекарство от любого сепаратизма.


Да, современная Россия -- общество агрессивных индивидуалистов. Я, конечно, понимаю, что здесь присутствующие целыми днями перечитывают Бердяева и Леонтьева и никогда не ездят в транспорте, не стоят в очередях, не говоря уже об общении с поликлиникой или ЖЭКом. Но сравните хотя бы общий тон дискуссий здесь и на rpg.net (который там многие не любят за constant bickering and chest-butting) -- уж это-то можно сделать не отрывая зада от оттоманки.


И нет, фон Юнцт и Кракен мне не родственники (хотя спасибо за предположение) и я не с Украины. Хотя так уж получилось, что конкретно эти строки я сейчас пишу с берегов Босфора.  ;)
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 30, 2012, 13:16
Да, интерстейты спасут Америку, потому что связность коммуникаций -- лучшее лекарство от любого сепаратизма.
Сообщение между Ригой и Москвой не в пример лучше связи хартленда с Владиком. Но отвалилось. Прокомментируете?

И для поддержания градуса адекватности предлагаю : я признаю общую государствообразующую роль инфраструктуры в целом, и дорог - в частности, а вы не рассказываете про "другой народ/ментальность".

Да, современная Россия -- общество агрессивных индивидуалистов.
Туфта. Вопрос не в составных частях, а в способе сборки. Неорганизованное общество - это да. Но это не является следствием "неправильности" населения. Поскребите тех же американцев. Если убрать тоталитаризм (а такую степень прогиба под полицией/государством/работодателями и т.д. иначе назвать нельзя), то никакой сплоченности не будет. Новый Орлеан + Катрина = ? На общество "миролюбивых альтруистов" это похоже мало.

Но сравните хотя бы общий тон дискуссий здесь и на rpg.net (который там многие не любят за constant bickering and chest-butting) -- уж это-то можно сделать не отрывая зада от оттоманки.
Я не очень понял, что именно должно это сравнение показать. Впрочем, я сравнивал с Gaming Den'ом. Возможно, с этим проблема. Чтобы русский агрессивный индивидуализм проявился нужно сравнивать только с rpg.net?
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Ноября 30, 2012, 20:08
Сообщение между Ригой и Москвой не в пример лучше связи хартленда с Владиком. Но отвалилось. Прокомментируете?

Прибалтика была слишком недавно оккупирована, чтобы иметь какое-то реальное отношение к СССР и России. Неудивительно, что отвалилась, как только появилась возможность. Некорректный пример.
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Akotor от Ноября 30, 2012, 20:27
Прибалтика была слишком недавно оккупирована, чтобы иметь какое-то реальное отношение к СССР и России. Неудивительно, что отвалилась, как только появилась возможность. Некорректный пример.

Жырнотаа...  :lol: :good:
Название: Re: Слухи о распаде США
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 30, 2012, 20:38
Комментарий модератора В связи с явно нарастающими проблемами, тема прикрыта. Возможно, временно.