Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Romulas от Декабря 03, 2012, 15:13
-
Перечитал предыдущую тему, двухлетней давности, и стало интересно: не изменились ли мнения?
От себя скажу, что само по себе вождение - процесс трудозатратный. Мастеру надо готовить игру гораздо больше времени, чем игроку своего персонажа. И на самой игре быть всегда "в теме", мастер не может отвлечься и поиграть на планшете в игрушки. Он должен думать наперед, предугадывать события и "развлекать" игроков. Это может нравиться, бесспорно, но время это все равно отнимает. Как известно, что самая лучшая работа - это хорошо оплачиваемое хобби!
Если говорить деловым языком - вождение, это сервис. А сервис сервису - рознь. Можно на подготовку к игре тратить менее часа. Качая модуль из интернета, рисуя карту на клеточках в тетради, перемещать всех карандашом с ластиком, а новеньких вовлекать черно-белыми чарниками с сухим текстом. А можно тратить на подготовку к игровому дню - целый день. Использовать тайлы, миниатюрки, звуковое сопровождение, хорошие проработанные тексты, новеньким выдавать цветные подробные чарники, их умения распечатывать на ламинированных карточках, а новые добытые вещи на таких же красочных картонках.
Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?
-
Тут главный вопрос - как конкурировать с бесплатными мастерами?
-
Что? Опять?!
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs9703.userapi.com%2Fu2127589%2F149697179%2Fz_ecda4b61.jpg&hash=ea339d98ebeb327e8b9da00a3b0a368090aa885e)
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsoshable.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F09%2Fshut-up-and-take-my-money.jpg&hash=99be5b3965f32374bda690ccecf6440d1db49093)
-
Тут главный вопрос - как конкурировать с бесплатными мастерами?
Ну, если у вас с мастерами всё хорошо, то это у вас.
А я был бы готов платить.
-
Я просто думаю, что там, где с мастерами плохо, и платных не будет.
-
Несколько раз получал подобные предложения от знакомых игроков. Чаще всего они были мотивированы желанием поиграть не в то, что мне хочется водить в данный момент. К примеру, одно время я очень сильно увлекался магами нМТ, и получил предложение за деньги поводить людей по оборотням.
От подобного предложения я отказался, так как на тот момент считал это несколько неэтичным. Так как игру делает команда единомышленников, и игроки в этой команде в идеальном случае в игру добавляют куда больше, чем мастер. Но с течением времени моя позиция поменялся. Я все еще считаю это неэтичным - я никогда не смогу гарантировать, что человек после игры будет доволен игрой на столько, что потраченные деньги будут восприниматься естественно, ведь на качество получаемых во время игры эмоций часто влияют абсолютно не связанные с игрой аспекты.
С другой стороны, в кино же люди ходят, и в театр, и книги покупают, и игрушки компьютерные, и никто им не гарантирует, что купленный продукт или услуга им понравятся. Но там между изготовителем продукта и потребителем есть прослойка - сам продукт. А в случае мастерения никакой прослойки нет.
Более того, я открыл для себя целый тип игроков, который для себя окрестил "ленивыми" - это те игроки, которые редко привносят в игру что-то свое, и к игре относятся как к времяпрепровождению, которое может оказаться приятным и интересным, а может и не оказаться. И вот таких игроков я готов водить только за деньги :)
Касательно же ценовых вопросов - в режиме полного рабочего дня я могу проводить одну качественную 6-8 часовую игру в неделю. На этой игре я готов работать с 3-6 игроками. Для того, чтобы подготовиться к этой игре, мне требуется вся остальная неделя. Поэтому и 250-300 рублей в час с игрока брать - представляется мне обоснованным и разумным.
С другой стороны, я встречал мастеров, после бесплатного вождения у которых мне хотелось навсегда завязать с НРИ. Не трудно представить, как после такого вождения начнет относится к НРИ новичек, еще и деньги за оное заплативший. Отзывы, рекомендации, отчеты о проведенных игр у меня писать как-то не принято, поэтому и получается, что потенциальная аудитория, готовая за деньги воспользоваться моими "мастерскими" услугами, сильно ограничена теми игроками, которые и так у меня играют. И вряд ли они с удовольствием воспримут идеи начат платить за то, что они последние 10 лет получали бесплатно :)
-
Я просто думаю, что там, где с мастерами плохо, и платных не будет.
А возможно, будут. Если сейчас, например, мало желающих поводить официальные визардовские модули, то платные мастера вполне могут таким заняться.
Да и то, что им нужны будут игроки, приведёт к тому, что их будет проще найти.
Скажем вместо молчания на пост о просьбе партии будут ответы вида: "не вопрос тогда-то, там-то, столько-то".
-
Поэтому и 250-300 рублей в час с игрока брать - представляется мне обоснованным и разумным.
На мой взгляд, это много. Очень много. 1000 в час для мастера? 8000 за день возждения?..
-
А я думаю, что вопрос, как обычно, является экономическим по своей природе. Был бы спрос, а предложение найдется.
-
А возможно, будут.
Я просто не понимаю, откуда они там возьмутся. Московские мастера будут ездить в глубинку с гастролями?
-
Я просто не понимаю, откуда они там возьмутся. Московские мастера будут ездить в глубинку с гастролями?
Я же понимаю, что знаю например 10ю часть мастеров города.
Причём многие водят странное.
Будь востребовано менее странное и за это бы платили - они бы водили это.
-
На мой взгляд, это много. Очень много. 1000 в час для мастера? 8000 за день возждения?..
Как сказать. Для кого то эти 1000 не очень большие деньги.
Тут главный вопрос - как конкурировать с бесплатными мастерами?
Уровнем сервиса же.
Я все еще считаю это неэтичным - я никогда не смогу гарантировать, что человек после игры будет доволен игрой на столько, что потраченные деньги будут восприниматься естественно, ведь на качество получаемых во время игры эмоций часто влияют абсолютно не связанные с игрой аспекты.
У меня есть знакомые ведущие. Водят Мафию на игротеках и часто получают чаевые. Причем люди попадаются солидные. И они часто оставляют хорошие деньги на "чай". Так, что считаю - что это задача ведущего заинтересовать подходящих. Надо выбирать такую длительность партии, чтобы люди не уставали, успевали "посмотреть" игру и получить удовольствие. Опять же - Сервис.
-
Уровнем сервиса же.
А как именно, чтобы это стало решающим преимуществом?
-
вождение - процесс трудозатратный
Игра - тоже. Кто готов заплатить мне за то, чтобы я у него поиграл?
Мастеру надо готовить игру гораздо больше времени, чем игроку своего персонажа.
Нет, как минимум далеко не всегда, а порой даже и наоборот.
И на самой игре быть всегда "в теме", мастер не может отвлечься и поиграть на планшете в игрушки.
Нет.
Он должен думать наперед, предугадывать события и "развлекать" игроков.
И снова нет
деловым языком - вождение, это сервис.
Нет
Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?
Нет, нисколько, нет, нет.
Вот из такого весьма странного представления о задачах мастера и растет корнями стремление делать на этом деньги.
Чтобы не ограничиваться комментарием, задам вопрос - а если я недоволен "сервисом", мастер вернет мне деньги?
Уровнем сервиса же.
А откуда возьмется разница в уровне сервиса? Я не представляю себе хорошего мастера, который, будучи хорошим мастером, хорошо понимает специфику своего дела и рискует брать за него деньги. А отсюда следует, что хороший мастер водить за деньги не будет, а плохому не будут платить.
-
А как именно, чтобы это стало решающим преимуществом?
Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление. Качественно проведенная, такая игра запоминается надолго, вызывает сильные эмоции. Но она практически всегда - одноразова. Как спектакль для одного человека.
-
А как именно, чтобы это стало решающим преимуществом?
Использовать тайлы, миниатюрки, звуковое сопровождение, хорошие проработанные тексты, новеньким выдавать цветные подробные чарники, их умения распечатывать на ламинированных карточках, а новые добытые вещи на таких же красочных картонках.
Суть в том, чтобы еще и привлекать людей в НРИ. Цель заработать денег, куда интереснее идеи поднять ИНРИНРЯ из стремлений к каким то идеалам. Если обеспечить грамотный ввод новых игроков, и еще суметь заработать на этом, то это хорошо продвинет НРИ. Том Холл, разработчик Дума2, считает, что в играх самое главное - это интерфейс. Между игрой и человеком должно стоять как можно меньше преград. С настольными играми (и ролевыми в том числе) - все тоже самое. Вспоминаем принцип Лампли.
-
Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление. Качественно проведенная, такая игра запоминается надолго, вызывает сильные эмоции. Но она практически всегда - одноразова. Как спектакль для одного человека.
А. Вот за такое указанные цены вполне адекватны.
Я же скорее про обычное ДнД думаю, например.Там цены должны быть меньше. Раза в четыре.
-
Вот из такого весьма странного представления о задачах мастера и растет корнями стремление делать на этом деньги.
Чтобы не ограничиваться комментарием, задам вопрос - а если я недоволен "сервисом", мастер вернет мне деньги?
Ты извини, я не буду обращать внимание на твой поток ненависти, я уже на вопрос "недовольства" процитирую то, что я написал чуть позже.
У меня есть знакомые ведущие. Водят Мафию на игротеках и часто получают чаевые. Причем люди попадаются солидные. И они часто оставляют хорошие деньги на "чай".
Можно попробовать вождение за чаевые. В рамках платных игротек и так далее. Вот сколько лично ты готов заплатить мастеру за прекрасную игру? Я так понял, что нисколько. Я правильно понимаю, что ты оцениваешь усилия мастера своим достопочтенным вниманием, и считаешь, что этого вполне достаточно?
-
Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление. Качественно проведенная, такая игра запоминается надолго, вызывает сильные эмоции. Но она практически всегда - одноразова. Как спектакль для одного человека.
Я не очень понимаю, причем тут деньги. Мне кажется, что такое сделать реально играя в стабильной компании, где мастер хорошо знает игроков.
-
Я просто не понимаю, откуда они там возьмутся. Московские мастера будут ездить в глубинку с гастролями?
Подобная практика уже есть, один мой друг почти каждый год спасается от московской жары где-то на Урале. Водит он там пускай и не за деньги, но за еду и крышу над головой.
-
Я правильно понимаю, что ты оцениваешь усилия мастера своим достопочтенным вниманием, и считаешь, что этого вполне достаточно?
Нет. Думаю он считает, что ролевая игра - совместное творчество, где вклад участников одинаков (или просто таков, какой они готовы дать) и все в равной степени получают фан.
-
Суть в том...
Ряд перечисленных вещей обеспечивают и "бесплатные" ведущие (я сам, например).
Более того, весь мой опыт говорит, что все эти факторы хоть и приятны, но в конечном счете отвечают за достаточно незначительную долю удовольствия от игры. И опять же, фокусируясь на миниатюрках и раздаточных материалах, быстро начинаешь проигрывать бордгеймам.
Мне реально кажется, что пока у предложения нет конкурентного преимущества (и поэтому до сих пор нет платных мастеров).
Подобная практика уже есть, один мой друг почти каждый год спасается от московской жары где-то на Урале. Водит он там пускай и не за деньги, но за еду и крышу над головой.
Я рискну предположить, что там другая ситуация, и человек ездит в гости к друзьям, которых водит, и их отношения не носят товарообменный характер.
-
Ты извини, я не буду обращать внимание на твой поток ненависти
Поток ненависти? Где? Я лишь указал на то, что весь пост исходит из такого понимания сути мастерения, которое как минимум далеко не всегда, а то и вообще никогда не соответствует действительности.
Я правильно понимаю, что ты оцениваешь усилия мастера своим достопочтенным вниманием, и считаешь, что этого вполне достаточно?
Я считаю, что мы все вносим вклад в игру. И все получаем от нее удовольствие. И что если мастер может затребовать с меня денег за то удовольствие, которое принес мне, то и я вправе затребовать денег с него за то удовольствие, которое принес ему. Вот и получится в итоге анекдот про двух евреев и говно.
Плюс такой подход превращает, как уже заметил Аваллах, мастера в проститутку. Так что я не вижу смысла разделять отношение к проституции и отношение к мастерению за деньги - последовательно будет относиться к этим вещам одинаково.
-
И на самой игре быть всегда "в теме", мастер не может отвлечься и поиграть на планшете в игрушки.
Игрок не может отвлечься и поиграть на планшете! Если он это делает, то это плохой, негодный игрок. (По крайней мере, если продолжает этим заниматься после просьбы не отвлекаться, а я всегда прошу игроков не отвлекаться, если вдруг они чем-то параллельным оказываются заняты...) Да, что игра на планшете - даже если игрок невыспавшийся и клюёт носом, его будут попинывать все участники, чтоб разбудить...
Как известно, что самая лучшая работа - это хорошо оплачиваемое хобби!
Так то оно так, но не всякое хобби может оказаться таким, чтобы быть оплачиваемым. И не оплачиваются коллегами по хобби или по работе, максимум сообществом... (На коллекционировании марок можно зарабатывать деньги, но они получаются не просто за коллекционирование.)
Можно на подготовку к игре тратить менее часа.
На самом деле, есть мнение, что время подготовки к игре не связано однозначно с качеством того, что получается. (Хотя, конечно, полагаю, в среднем, более длительная подготовка даёт более качественный результат.)
А можно тратить на подготовку к игровому дню - целый день.
Можно пару лет хертбрейкер пилить, или даже мир прописывать (что полезнее). Ни один игрок, никогда не сможет оплатить эту работу (если только он не миллионер-фанат). Кроме того, она делается для себя, прежде всего.
Качая модуль из интернета, рисуя карту на клеточках в тетради, перемещать всех карандашом с ластиком, а новеньких вовлекать черно-белыми чарниками с сухим текстом. ... Использовать тайлы, миниатюрки, звуковое сопровождение, хорошие проработанные тексты, новеньким выдавать цветные подробные чарники, их умения распечатывать на ламинированных карточках, а новые добытые вещи на таких же красочных картонках.
Во-первых, всё кроме звукового сопровождения и проработанного текста это приятные аксессуары, которые не в коем случае не являются обязательными для хорошей игры в общем случае. Во-вторых, как мне кажется, они требуют более материальных затрат, чем временных/творческих. Конечно, расходы на игровой инвентарь мастер не обязан нести в одиночку. Проработка текста и звуковое сопровождение это конечно время и обычно улучшает качество и восприятие игры, но тут уж мы переходим к вопросу, что мастер заинтересован в игре не менее игрока. Кроме того, для и то и другое вполне может делать и игрок (я вот как раз недавно помогал делать подборку треков к игре, в которой участвую в качестве игрока...). И если мастер предпочитает это делать сам, то это его причины и выбор (я своим игрокам не предлагаю делать подборку, потому что хочу сам её делать).
Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?
Нет и нет.
-
Мне кажется, тут дело просто в общем стереотипе поведения нашего НРИ-сообщества. В 90-х, когда оно формировалось, оно состояло по большей части из тех людей, у которых было много свободного времени и мало свободных денег, нефоров тащемта. Поэтому идея того, что время ведущего, затраченное на подготовку к игре и на самом игру, может чего-то стоить, не приходило в голову ни ведущим, ни игрокам. Сейчас состав меняется, приходят люди, которые выросли и живут с пониманием, что за хорошие вещи надо платить. А тот, кому платят за работу, должен относиться к ней ответственно или идти в задницу. Однако инерция "неформальского прошлого" очень велика. Почему-то считается, что НРИ это несерьёзное хобби и что быть ведущим вообще очень просто и не требует никаких навыков. И из этого делается вывод, что платить за такую ерунду уж никак нельзя. Логики в этом нет вообще никакой. Я уже не говорю, что от этого страдает качество НРИ в нашей стране и что именно из-за этого никто ничего не издаёт. И что сами ведущие относятся к своим достижениям в НРИ как к чему-то неважному, даже постыдному, хотя провести хорошую игру это очень и очень сложно, требует таланта и работы. Но блин, есть куча занятий, которые по затратам времени и необходимым для освоения навыкам гораздо менее требовательны, чем НРИ, и то за них берут деньги. Вот сидит чувак при магазине, например, и заваривает чай по чайной церемонии за деньги. Или тётя на таре гадает в белых облаках. Неужели это сложнее, чем подготовить и провести хорошую игру? Нет.
Но чтобы это дошло до всех, кто-то из опытных ведущих должен сделать первый шаг и начать водить качественные игры за деньги. Но только это должны быть действительно качественные игры. И относиться к ним надо, как к работе. И тогда игроки, у которых нет в группе устоявшихся и опытных ведущих, наверняка согласятся у него играть. Для таких групп альтернатива "заплатить косарь в неделю и поводиться у отличного ведущего" и "бесплатно поводиться у ведущего, который в первый раз увидел дайсы и вообще ничего не умеет" будет решаться однозначно :)
Скажу за себя: лично я не стал бы водить за деньги, не испытываю в них необходимости. Но вот поиграть за деньги у опытного мастера, который относится к вождению как к работе, я бы очень хотел.
-
Я рискну предположить, что там другая ситуация, и человек ездит в гости к друзьям, которых водит, и их отношения не носят товарообменный характер.
А разве нельзя за деньги водить друзей? К тому же я высказывался о том, что выездные мастера это абсолютно нормально.
Люди считают неэтичным водить за деньги, что неоднократно высказывалось выше. С вождением за еду или кров таких проблем обычно не возникает. При проживании в чужом городе это может сильно сократить расходы.
-
А разве нельзя за деньги водить друзей? К тому же я высказывался о том, что выездные мастера это абсолютно нормально.
Люди считают неэтичным водить за деньги, что неоднократно высказывалось выше. С вождением за еду или кров таких проблем обычно не возникает. При проживании в чужом городе это может сильно сократить расходы.
Мой point был в том, что описанная ситуация (как я её понимаю) не попадает под то, о чем говорит топикстартер.
-
Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление.
Не знаю, я (да и многие знакомые мастера) готовят игры с учётом конкретных игроков, которые у них играют.
-
Поток ненависти? Где? Я лишь указал на то, что весь пост исходит из такого понимания сути мастерения, которое как минимум далеко не всегда, а то и вообще никогда не соответствует действительности.
Собственно, отчасти я с тобой согласен. Есть такие игроки, с которыми приятно играть. Но не везде такие есть, и не всегда есть возможность просто человека выкинуть.
Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет. Или совсем не такая, какая хотелось бы. Получается, мастер это такой человек, от которого зависят гораздо больше людей, чем он от других. При мне очень много игр не начиналось, так как не было мастера. И никто не хотел на себя брать данный труд. Грубо говоря, мастер становясь мастером, оказывает услугу игрокам. Человек став мастером, открывает несколько вакансий на места игроков.
Плюс такой подход превращает, как уже заметил Аваллах, мастера в проститутку. Так что я не вижу смысла разделять отношение к проституции и отношение к мастерению за деньги - последовательно будет относиться к этим вещам одинаково.
Софистика. Можно приравнять тогда психологов, массажистов, тренеров, консультантов к проституткам, они же ведь тоже продают себя за деньги.
-
Положим, что может, дальше-то что? Главный тут вопрос, как правильно выше заметил Arseny, что может игрокам предложить мастер, водящий за деньги, в условиях, когда имеются мастера, водящие бесплатно? То есть какие у него конкурентные преимущества перед другими мастерами (кроме того, что он за вождение берёт деньги)?
Если говорить деловым языком - вождение, это сервис.
Я думал, что это развлечение, такое же как и отыгрывание и вживание в роль какого-либо персонажа O_o ? Более трудоёмкое (для меня, лично для меня трудоёмкое), чем отыгрыш персонажа. А оно, вон оно чо Михалыч!
Суть в том, чтобы еще и привлекать людей в НРИ. Цель заработать денег, куда интереснее идеи поднять ИНРИНРЯ из стремлений к каким то идеалам.
А кто деньги будет платить этим привлекателям, наверное, всё таки отнюдь не привлекаемые в НРИ граждане, или не?
-
Romulas, у меня такой вопрос - в чем, с твоей точки зрения, заключается роль игрока на игре?
-
Подобная практика уже есть, один мой друг почти каждый год спасается от московской жары где-то на Урале. Водит он там пускай и не за деньги, но за еду и крышу над головой.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ljplus.ru%2Fimg4%2Fm%2Fi%2Fmikage_souji%2F65097_za-edu-small.JPG&hash=80cdd70a1f5b5cdbadd679410be9cc7383dfe80d)
Этот?
-
Цель заработать денег, куда интереснее идеи поднять ИНРИНРЯ из стремлений к каким то идеалам. Если обеспечить грамотный ввод новых игроков, и еще суметь заработать на этом, то это хорошо продвинет НРИ.
Я бы предположил, что люди, не заинтересованные в игре самой по себе, в конечном итоге не смогут конкурировать с людьми, играющими ради игры. Наилучший пропагандист НРИ, как ни странно, не занимается пропагандой. :) (Я оставляю в стороне вопрос о том, надо ли вообще "поднимать" ИНРИНРЯ и кому это нужно).
А, ну в плане опроса - если он серьёзно:
Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?
Нет. Соответственно, 0. Я и так стараюсь обеспечивать игрокам комфортную игру, если об игре. Я бы не хотел делать из этого бизнес-план.
И да, Arseny выше задаёт самый правильный вопрос про роль игрока. Я не буду вмешиваться.
-
А разве нельзя за деньги водить друзей?
Ну это как-то... не по-дружески. Мне кажется, вождение за деньги подходит только для малознакомых людей. Идеальный вариант - ведущий сидит в клубе, приходят люди и он их водит. Но НРИ-клубы нерентабельны, поэтому эта затея не удастся. Значит, просто поиск по объявлению в соцсетях.
-
Ну это как-то... не по-дружески. Мне кажется, вождение за деньги подходит только для малознакомых людей. Идеальный вариант - ведущий сидит в клубе, приходят люди и он их водит. Но НРИ-клубы нерентабельны, поэтому эта затея не удастся. Значит, просто поиск по объявлению в соцсетях.
Аналогия, приведенная Аваллахом, приобретает все более узнаваемые черты! :nya:
-
А разве по-дружески чинить за деньги телевизор или водопровод? Не о том думаете.
В зависимости от характера услуги друзьям можно давать скидку.
-
:offtopic: Слушайте, вам не надоело по второму кругу обсасывать эту тему?
У кого-то поменялось мнение, у другого — тоже, в сумме подход к вопросу остался тем же. Ответы на ключевые вопросы уже прозвучали, дельные советы тоже. Даже кто-то мнение своё озвучил.
-
Romulas, у меня такой вопрос - в чем, с твоей точки зрения, заключается роль игрока на игре?
Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.
-
Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.
Мастер, сделай мне красиво (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BE). Часто такое поведение рассматривается как признак проблем в игре, потому что при этом теряется довольно много плюсов НРИ как хобби. В этом смысле (когда игрок - пассивный участник) весьма бесперспективна конкуренция, например, с CRPG, которые, конечно, не обрабатывают произвольные заявки, зато картинку дают красивую, сюжет в них пишут профессиональные сценаристы, и которые доступны не когда мастер захочет, а когда компьютер включишь...
-
Есть такие игроки, с которыми приятно играть. Но не везде такие есть, и не всегда есть возможность просто человека выкинуть.
Есть и мастера, с которыми неприятно играть и не всегда есть возможность такового выкинуть. Но мы почему-то обсуждаем только оплату труда мастера, а не оплату труда игроков.
Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет. Или совсем не такая, какая хотелось бы.
Преувеличивать роль мастера в игровом процессе до небес - устаревший на много лет подход, сегодня есть куча способов снизить нагрузку на мастера. Если кто-то их не использует, нечего бить себя пяткой в грудь и говорить, как много он вложил сил. И да, при мне много игр не состоялось, потому что не пришел игрок. Или получилось совсем не то, чего хотелось.
Софистика. Можно приравнять тогда психологов, массажистов, тренеров, консультантов к проституткам, они же ведь тоже продают себя за деньги.
Нет, софистика была тут. Потому что причина, по которой мастер становится аналогичным проститутке совсем не позволяет приравнять труд психологов и далее по тексту к проституции. Кстати, я вовсе не осуждал проституцию, а просто указывал на последовательность - мастер за деньги как секс за деньги. Считаешь ненормальным платить за секс, считай ненормальным водить за деньги. Не считаешь? Ок, твое право.
-
Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.
И все? Не мало? А знать правила? А придумывать интересных персонажей? А динамично участвовать в развитии сюжета?
-
Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.
Ох, ИСУСЕ. Самые отвратительные шаблоны о том, что должен делать игрок и все в одном месте!
Значит, просто поиск по объявлению в соцсетях.
"По этой ссылке ты, сладкий, найдешь фотографии моих кубиков, полный разворот моего мастерского рулбука и фоточки, на которых я вожу других ролевиков, а так же мой телефон! Звони, я жду!"
-
Я не буду присоединяться к "потокам ненависти" выше относительно:
Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет.
Но замечу, что если ты не придёшь игру, то в случаях кроме простейших и довольно неинтересных, игра будет не такой. Обычно беднее и хуже, если шкала "лучше\хуже" работает с НРИ.
И да:
-
Почему-то считается, что НРИ что это несерьёзное хобби, а что быть ведущим вообще очень просто и не требует никаких навыков и из этого делается вывод, что платить за такую ерунду уж никак нельзя. Логики в этом нет вообще никакой.
Я считаю ролевые игры очень серьезным хобби (более серьезным чем даже театр например). Я знаю, что быть мастером далеко не просто, требует опыта, навыков и усилий (и времени). Но идея платить за игры для меня столь же дика как идея платы актеров режиссеру, или одного соавтора книги другому. Просто в силу специфики игрового процесса. Когда продукт создаётся одновременно и мастером и игроками и ими же одновременно и сразу же воспринимается. Здесь есть логика и весьма стройная. К этому добавляется соображение такое: мастер делает в среднем больше, чем остальные участники, но при этом и получает от игры больше, т.к. реализует свой проект, и он должен быть за это благодарен игрокам не меньше чем они ему за хорошую игру.
Сейчас состав меняется, приходят люди, которые выросли и живут с пониманием, что за хорошие вещи надо платить.
Поэтому, с моей точки зрения, мастер тоже должен платить за хорошую "вещь", которую он получает благодаря игрокам.
Я уже не говорю, что от этого страдает качество НРИ в нашей стране и что именно из-за этого никто ничего не издаёт
А вот это очень и очень странное заключение - издают ведь системы. Как-то на западе, вроде по крайней мере массово, отсутствует вождение за деньги, тем не менее где тогда издают, как не там? Примерно, с тем же успехом можно сказать, что бордгеймы не будут издаваться пока участники игр не станут друг другу платить.
И что сами ведущие относятся к своим достижениям в НРИ как к чему-то неважному, даже постыдному, хотя провести хорошую игру это очень и очень сложно, требует таланта и работы.
Я такого к счастью в большом количестве не встречал (помню только одну тему на форуме :) )
Но блин, есть куча занятий, которые по затратам времени и необходимым для освоения навыкам гораздо менее требовательны, чем НРИ, и то за них берут деньги. Вот сидит чувак при магазине, например, и заваривает чай по чайной церемонии за деньги. Неужели это сложнее, чем подготовить и провести хорошую игру?
А реконструкторы могут зарабатывать деньги фотографируясь например с туристами...
И относиться к ним надо, как к работе.
А вот здесь есть такая странная штука - не менее странное чем представление, что время и усилия ничего не стоят - будто хобби это что-то намного менее серьезное чем работа, которая по определению должна быть более качественная. Это по-моему перегиб палки в другую сторону, что мол если деньги платят, то надо качественно, а если нет, то можно как придётся. По-моему, правильный мастер (и игрок) должен относится к проведению игры не менее ответственно чем к работе. Если уж взялся что-то делать - так делай хорошо. Нужно же уважать время и усилия игроков, которые пришли на игру!
-
Касательно мастерства, как такового: если ты не придешь на игру, игра состоится. Если мастер не придет на игру, игры не будет.
У нас игры не начинаются без кого-то из игроков, почти всегда (иногда могут быть теоретически исключения, но это такая головная боль для самого мастера...).
-
Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?
Нет. N/a. Нет. N/a.
За мое ГМство игроки платят мне хорошей игрой. За хороших игроков я плачу своим ГМством. Платить больше за хуже никто не будет.
-
Мастер, сделай мне красиво (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BE). Часто такое поведение рассматривается как признак проблем в игре, потому что при этом теряется довольно много плюсов НРИ как хобби. В этом смысле (когда игрок - пассивный участник) весьма бесперспективна конкуренция, например, с CRPG, которые, конечно, не обрабатывают произвольные заявки, зато картинку дают красивую, сюжет в них пишут профессиональные сценаристы, и которые доступны не когда мастер захочет, а когда компьютер включишь...
Собственно, если игрок не следует тем указанным, как сказали, "шаблонам", то получается самое настоящее "Сделай мне красиво". Если игрок действительно вживается в свою роль, он может не мало поспособствовать игре. Хотя бы своим вживанием в роль производить впечатление на остальных игроков и склонять тех к хорошему отыгрышу.
-
То есть, мы неизбежно приходим к тому, что быть хорошим игроком сложнее, чем играть в Мафию.
-
Слушайте, вам не надоело по второму кругу обсасывать эту тему?
А тебе на надоело в каждом топике (утрирую) задавать этот вопрос? Не, ну реально :) Социум на форумах текуч же.
По теме.
Да ну нафиг. Готовлюсь к играм, пропуская сон и упуская возможности на работе. Себе в ущерб фактически. Тайлы, миньки, проработанные персонажи, окружения, а иногда и сюжеты - присутствуют. Но водить за деньги - это плохая идея. По той причине, что как раз любимое хобби превратится в работу, а то вообще в "приработок". Тому кто сказал, что "лучшая работа - это оплачиваемое хобби" не доводилось оказываться в ситуациях, когда на работе кодишь, в электричке кодишь, дома кодишь, во сне кодишь, а проснувшись через 2,5 года понимаешь, что "надо ещё и о чём-то другом подумать". Ага.
Я бы ни при каких обстоятельствах не стал водить за деньги. Это попросту не правильно. Возможно в том числе и потому, что на меня как на мастера это накладывало бы обязательства по ведению. И дело не в том, что надо "круто говтовится", а в том что ты сказал: "вешать всех девиц на шею герою".
Я плачу деньги - покупают товар - все, вроде, логично. Но сами отношения в ролевой игре ооооочень тонкая материя. Я плачу деньги - я хочу, чтобы все было как я хочу. Так ведь? Я ведь это купил. А в том и прикол, что если все будет так как ты хочешь, если мастер начнет подстраиваться под игрока сверх всякой меры - игра начнет напоминать моральную мастурбацию. Ну или книжки подростков в жанре "рпг-фентези". Все девицы на главного героя вешаются, ящики оружия ему под ноги падают, короли хвалят его ум, а злобные властители темных сил в страхе забиваются под лавку, при упоминании его имени. Это просто пример, разумеется, утрированный, но вот как смог - так и объяснил свое понимание.
Это творчество. Продать готовое творчество постфактум можно. Но платить за процесс творения да ещё и за тот в котором ты сам участвуешь - это крайне не правильно.
Даже чисто психологически это палка о двух концах. Если относиться к этому как к товару - я "заплатил - вынь да положь!" - сам игрок будет сидеть выложив ноги на стол и не будет никакого стимула иметь что-то привносить в игру. "я же заплатил!". Даже если он этого не хочет реально - на краю сознания это будет вертеться.
shestovt тут (http://rpg-world.org/index.php/topic,5358.msg118004.html#msg118004 (http://rpg-world.org/index.php/topic,5358.msg118004.html#msg118004)) всё хорошо расписал.
-
И если у меня попробуют взять деньги вперед, а потом дадут мне немытые Dungeons and Dragons, я буду очень недоволен.
Ничего плохого в "немытых" нет, но я бы начинал с каких нибудь Фиаско.
-
Ничего плохого в "немытых" нет, но я бы начинал с каких нибудь Фиаско.
В Фиаско-то вообще нет ведущего. Кому деньги платить?
-
Максимум за что я готов платить в отношении НРИ это вкусная еда и площадь с доспупом к санузлу.
Потому что в домашних условиях игроки/мастер могут излишне сильно расслабляться и лицезреть их растёкшихся по стулу или играющих с котом/собакой мне не хочется, ибо отрывает от игры не только их но и группу.
-
Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.
Дайте я попробую. Из пассивного - изучить и воспринять мастерский мир, погрузиться в него, почувствовать стиль мастера, его идею (как мира, так и сюжета), погрузиться в персонажа, испытывать интерес к игре и удовольствие от неё, знать правила. Из деятельного: придумать персонажа, развивать его и его образ в игре, учитывая образ мира, стиль игры и идеи мастера, поддерживать атмосферу, обогащать сцены игры действиями и речью персонажа (имеется в виду не просто заявки, а красиво описанные заявки), придумывать красивые решения, двигать сюжет, генерить идеи.. Желательно обогащать мир добавлением деталей от себя.
На самом деле не очень хорошо получилось, есть чувство, что очень многое не удалось правильно сформулировать...
-
В Фиаско-то вообще нет ведущего. Кому деньги платить?
Тема форума не обсуждение бизнес плана, а все таки серьезная тема. :)
-
Вот вам идея. Мастер является представителем местной некоммерческой общественной ролевой организации с уставом, целями и так далее. Деньги, уплаченные мастеру, идут в бюджет организации и тратятся на оговоренные ролевые цели: пополнение и обслуживание библиотеки, съём мест под игру, организацию мероприятий... Тогда оплата - как благотворительность.
-
Суть изначально не в том, чтобы продавать ДнД вам например, а людям со стороны. Репутация у НРИ отвратительная. И люди играющие в них в глазах большинства - задроты очкастые. И если сделать подходящий сервис и вывести игру на другой уровень: есть возможность поднять репутацию НРИ. Вам и не надо будет платить никому, вы играете как и играли. А вот новые люди с улицы будут привыкать к определенному, высокому, уровню сервиса.
-
Собственно, если игрок не следует тем указанным, как сказали, "шаблонам", то получается самое настоящее "Сделай мне красиво". Если игрок действительно вживается в свою роль, он может не мало поспособствовать игре. Хотя бы своим вживанием в роль производить впечатление на остальных игроков и склонять тех к хорошему отыгрышу.
Вживание - редкость и не для всех и требует кучи скиллов (и как бы такой игрок сам с тебя денег не запросил). Худшие игроки в моей жизни были людьми, уверенными в том, что нет бога кроме вживания, и при этом категорически к нему не способные.
-
Чтобы не пережевывать тему сто раз, добавлю только свое мнение, не вступая в полемику.
Я значительно чаще вожу чем играю. Нет, я не хочу получать денег за игру и не стану их платить никогда.
Одно но - оппонируя - я решаю так не потому, что НРИ это малосерьезное и простенькое развлечение, недостойное оплаты - в моей системе ценностей наоборот, НРИ это нечто такое, что стоит гораздо выше того, чем допустимо торговать. Поэтому Аваллаховская аналогия с проститутками вполне уместна - это будет продажа чего-то такого, что, по некоторых системам ценностей, товаром быть не должно.
П.С. Что-то эта тема за последний месяц подымается второй раз. То ли что-то случилось то ли этот один и тот же человек в разных сетях...
-
Я не очень понял, если
Репутация у НРИ отвратительная,
то как вы планируете привлечь людей с улицы?
-
Друзья, я вот наверное чего-то не понимаю, но откуда такое настойчивое желание сравнить любую деятельность, связанную с оказанием специфических услуг на индивидуальной основе с проституцией? Репетитор? Массажист? Психоаналитик? Коучер (вот такие я слова знаю :)) ? Они вам тоже проституток напоминают? Не, правда. Найдите другие аналогии!
Я вообще считаю, что теоретически обсуждать это смысла нет. Надо пробовать и смотреть на результат. И кстати тут всплывает ещё одна тема: свободное время. Ведущий, если он хочет относиться в вождению, как к работе, вряд ли может работать фулл-тайм.
Аваллах, вот ты всех не первый раз пытаешься эпатировать своими предпочтениями в НРИ, но почему ты решил, что все остальные игроки такие вот дети шестилетние и не готовы отыгрывать какие-то неоднозначные сюжеты? А поводить модуль в жанре "порнобойня с нацистами" - блин, не такая уж и экзотика, вообще говоря. В той же дыхе есть бук оф вайл даркнесс. Но то что ты назвал (бегать с плёткой) - это вообще не настольная ролевая игра.
-
Социум на форумах текуч же.
Ну ты меня насмешил. Оглянись: 90% отписавшихся выше уже высказывались по этому вопросу 2 года назад (или сколько времени назад это было).
Дело в том, что по теме тут просто добавить нечего уже, ибо сказали. ОП исходит из ошибочных предпосылок. Есть те, кто хочет платить, есть те, кто деньги за вождение берет. Есть те, кто деньги брать не хочет, есть те, кто и платить не станет — и они все уже высказались: почему и как. Про индивидуальный подход даже сказали, про эфемерные показатели КАЧЕСТВА тоже. Ну а установить рыночную цену "услуги" на бумаге, т.е. сидя на форуме, не представляется адекватным.
-
б) за свои деньги заказчик может захотеть такое, по сравнению с чем будни девушки на Окружной покажутся раем. Готов ли автор темы к чему-то подобному? Например, если ему поступит заказ достать форму Ваффен-СС и в течение шести часов (стандартной игровой сессии) бегать за мной по комнате с духами и под щелканье каблуков говорить "Да, господин Герц фон Финрих, мы вот-вот растопчем красную грезу Большевизма, да-да, мой фюрер", он это сделает? И, да, это еще не самая интересная ролевая игра, в которую я бы не отказался сыграть за свои честно заработанные деньги.
Это уже относится к Другим Ролевым Играм, по-моему.
Я полагаю, что мастер, размещая объявления или ещё как-то анонсируя свою готовность водить за деньги, укажет, какой именно спектр игр он собирается водить. И чтобы его расширить надо будет договариваться с мастером отдельно, с доплатой за необходимость мастеру изучить набор правил какой-нибудь Touhou: Flowers.
(я за свою жизнь видел всего одного человека, выразившего желание играть в Touhou: Flowers, поэтому так и не собрался их изучить)
Нет, софистика была тут. Потому что причина, по которой мастер становится аналогичным проститутке совсем не позволяет приравнять труд психологов и далее по тексту к проституции. Кстати, я вовсе не осуждал проституцию, а просто указывал на последовательность - мастер за деньги как секс за деньги. Считаешь ненормальным платить за секс, считай ненормальным водить за деньги. Не считаешь? Ок, твое право.
Если подумать, то аналогия с проституцией хорошо показывает ситуации, в которых мастерить за деньги становится возможным, несмотря на наличие бесплатного аналога.
1) Количество желающих играть должно заметно превосходить предложение. В этом случае дополнительные деньги ведущим позволят увеличить количество проводимых игр.
2) Этика "выгнать этого игрока взашей, это плохой, негодный игрок, зачем с таким играть" приводит к тому, что манчкины и другие неуживчивые элементы не могут найти себе бесплатного мастера. Мастеру, который водит за деньги, надо быть готовым, что у него будут водиться в основном именно такие личности.
-
И если сделать подходящий сервис и вывести игру на другой уровень: есть возможность поднять репутацию НРИ.
Это нечто новое. За счёт чего планируется вывести игры на "другой уровень"? Подразумевается, что если мастер будет получать деньги, то он точно сможет превзойти тех, кто водит бесплатно? Не могу с этим согласиться.
-
Друзья, я вот наверное чего-то не понимаю, но откуда такое настойчивое желание сравнить любую деятельность, связанную с оказанием специфических услуг на индивидуальной основе с проституцией? Репетитор? Массажист? Психоаналитик? Коучер (вот такие я слова знаю :)) ? Они вам тоже проституток напоминают? Не, правда. Найдите другие аналогии!
Проститутки продают то, что, по меркам популярных систем ценностей, товаром быть не должно. (Нет, я их не осуждаю, у меня другие ценности).
Соответственно, это вопрос ценностей и тут мало о чем можно дискутировать - для кого-то НРИ находятся на уровне товара, для кого-то - выше или ниже.
Репутация у НРИ отвратительная.
Как-то не ощущаю на себе. А не тролль ли вы, почтеннейший? А то фразы вроде "а с точки зрения социума вы все (непечатное слово)" на специализированном форуме это как-то намекает...
-
На самом деле, то, что описывает автор (как я это сейчас понимаю) вполне реализуемо, только это будет совсем непохоже на НРИ, как мы в них играем. Это будут скорее всякие апгрейднутые легкие социальные игры, типа Мафии, и мастер там скорее будет организатором/тамадой.
Нечто подобное существует за рубежом – в Англии есть компании, которые позволяют принять участие в “расследовании убийства” в стиле Агаты Кристи, с арендой особняка на выходные, костюмами, коктейлями, актерами, которые вовлекают участников в расследование и все такое.
-
Tarlog, какая "популярная система ценностей" говорит тебе о том, что водить НРИ надо бесплатно (кроме твоей личной)? Какая система ценностей вообще говорит тебе что-то об НРИ? И почему она ничего тебе не говорит о вот этих ребятах (http://questoria.ru/)?
Это нечто новое. За счёт чего планируется вывести игры на "другой уровень"? Подразумевается, что если мастер будет получать деньги, то он точно сможет превзойти тех, кто водит бесплатно? Не могу с этим согласиться.
Ну в общем случае это так. Возможно, в твоём это не так. Но en-masse люди, получающие деньги за что-то, относятся к этому более ответственно и стараются улучшить качество.
-
Я хочу, чтобы Мастер, который будет рассказывать мне историю, сидел передо мной в мундире Ваффен СС, и кидал особые, стильные кубики, и говорил с легким немецким акцентом. Я знаю, что эту игру может провести не каждый Мастер, и готов заплатить определенную сумму (скажем, с тремя нулями) за этот experience.
Отмечу, что в срочном порядке изготовить костюм будет стоить больше трёх нулей, по крайней мере в рублях. Возможно что-то изменилось с тех пор, как я в последний раз интересовался этим вопросом.
Арендовать наверное дешевле, но я не представляю, где можно арендовать мундир Ваффен СС и есть ли в нашей стране такой сервис. Вероятно, у реконструкторов.
-
Если подумать, то аналогия с проституцией хорошо показывает ситуации, в которых мастерить за деньги становится возможным, несмотря на наличие бесплатного аналога.
Ну, как бы да.
-
эфемерные показатели КАЧЕСТВА
эфемерные показатели
эфемерные
Хм... А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?
А исходя из этого посчитать какую-то стоимость.
-
Tarlog, какая "популярная система ценностей" говорит тебе о том, что водить НРИ надо бесплатно (кроме твоей личной)? Какая система ценностей вообще говорит тебе что-то об НРИ?
Популярная система ценностей говорит нам про секс за деньги. Ну а провести параллель между вождением и сексом - дело 5 минут.
-
Кстати, вполне себе неплохой вариант, который местами даже пытаются реализовать на пост-советском пространстве. Единственная проблема в том, что к НРИ это действительно будет иметь довольно слабое отношение.
Ну да, ну да. При этом, с одной стороны, у нас для этого есть благодатная почва, потому что костюмированную драму у нас любят, как мне кажется, не меньше чем в Англии, но с другой - уровень доходов населения еще не на том уровне, когда такие мероприятия могут приносить доход, на который можно жить.
-
Хм... А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?
А исходя из этого посчитать какую-то стоимость.
Если это удастся, ознакомьте пожалуйста с результатами общественность. Даже если это не принесёт пользы, оно сможет поднять настроение.
-
Популярная система ценностей говорит нам про секс за деньги. Ну а провести параллель между вождением и сексом - дело 5 минут.
Но это же демагогия просто. Понятно, что это не так. Не надо передёргивать.
Арсений, Аваллах, вы правы, и такая тема уже есть, я давал ссылку на Квесторию. Но тут речь идёт именно о традиционных НРИ.
-
Этика "выгнать этого игрока взашей, это плохой, негодный игрок, зачем с таким играть" приводит к тому, что манчкины и другие неуживчивые элементы не могут найти себе бесплатного мастера. Мастеру, который водит за деньги, надо быть готовым, что у него будут водиться в основном именно такие личности.
Кстати, да, хорошо подмечено. Платному мастеру нужно будет конкурировать с бесплатными за хороших игроков. Как репетитору чаще попадаются неуспевающие, неспособные, ленивые ученики, так и процент хороших игроков будет меньше, что кстати сказывается на качестве игры очень сильно. В результате - меньше желающих у него играть вообще...
-
Если это удастся, ознакомьте пожалуйста с результатами общественность. Даже если это не принесёт пользы, оно сможет поднять настроение.
Я, типа, шучу. Смайлик нужно было поставить?
-
Хм... А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?
Сложно, потому что при оценке KPI обычно используются объективные показатели - финансовые, ОТК и т.д. А качество игры может не коррелировать с количеством зачищенных этажей данжона. Можно, конечно, делать анализ customer satisfaction, но тут, из за большой разноплановости процесса, потребуется слишком большая база, прежде чем будут какие-то функциональные результаты.
-
Ну в общем случае это так. Возможно, в твоём это не так. Но en-masse люди, получающие деньги за что-то, относятся к этому более ответственно и стараются улучшить качество.
Это предполагает, что большинство мастеров халтурят и проводят плохие некачественные игры. В том числе здесь присутствующие, и что если бы была прослойка платных мастеров, то они дела ли бы это лучше в большинстве своём. При этом оказывается, что мы говорим о не существующем явлении - т.к. прослойки мастеров нет, то и эти качественные платные игры не существуют в реальности, при этом не доказано, что они вообще возможны (т.е. чтобы получить игру "нового уровня" достаточно просто относится к этому как к работе. Однако, как я уже писал, к хобби тоже вполне можно относится с не меньшим вниманием, чем к работе. Такие мастера существуют, и если им не удалось ещё сделать перейти на этот "новый уровень", то почему должно получиться у тех, кому за это просто заплатят?).
-
Не знаю, я (да и многие знакомые мастера) готовят игры с учётом конкретных игроков, которые у них играют.
Готовить игру с учетом того, что по ней будет играть Вася, и готовить игру для Вася - это вещи несколько разные. Первое - признак адекватности мастера. Второе - практически гарантия запоминающейся в хорошем смысле игры, которая мне на позиции игрока встречалась 4 раза.
Главный тут вопрос, как правильно выше заметил Arseny, что может игрокам предложить мастер, водящий за деньги, в условиях, когда имеются мастера, водящие бесплатно?
Хороший мастер за деньги может обеспечить то, чего сферический игрок в вакуум получить сможет с большим трудом – игру у хорошего мастера. Т.е. гарантированный минимальный уровень качества. Кстати, по этой причине я бы тоже водился за деньги. Я бы даже предположил, что только за деньги.
Часто такое поведение рассматривается как признак проблем в игре, потому что при этом теряется довольно много плюсов НРИ как хобби.
Я видимо невезуч, но абсолютное большинство встреченных мной игроков – именно такие. И этот прискорбный факт – основная причина того, что большую часть времени я вожу только для тех игроков, которые меня, как игроки, устраивают. Остальным же вежливо отказывая.
Преувеличивать роль мастера в игровом процессе до небес - устаревший на много лет подход, сегодня есть куча способов снизить нагрузку на мастера. Если кто-то их не использует, нечего бить себя пяткой в грудь и говорить, как много он вложил сил.
Умение достигать нужного результата с минимальными ресурсо-затратами – признак превышающего среднее значение навыка. То, что сисадмин восстанавливает тебе систему не ручками переустанавливая оную, скачивая и настраивая драйвера и пакеты программ, а с флешки ставит уже готовую сборку, ничуть не уменьшает ценность сисадмина в процессе восстановления работоспособности компа J
у подобной игры есть ряд проблем: а) это явно должна быть солоигра;
Не обязательно. Групповые заявки мне представляются куда более вероятными. Мы с друзьями думаем, а чем бы нам заняться в воскресенье. Решили, что хотим поводиться. Но к знакомым мастерам по незначимым в вопросе причинам мы обратиться не можем. И тогда договариваемся с платным мастером.
Да, и топикстартеру на заметку - я вполне серьезен, когда говорю о том, за какую ролевую игру я готов платить. Более того, я готов заплатить за нее сравнительно неплохие деньги. Тем не менее, я уж точно не заплачу ни копейки за какое-нибудь, пардон, убогое ДнД с заикающимся Мастером, у которого будет вонять изо рта, потому что этого добра я уже повидал столько, что больше не хочется. И если у меня попробуют взять деньги вперед, а потом дадут мне немытые Dungeons and Dragons, я буду очень недоволен.
Топик-стартеру нужно было определиться, к какой нише он относит платные игры – премиум сегменту или ширпотребу. И Аввалах, и я говорим о качественных, хороших играх, и о том, что за них платить – не жалко. Некоторые другие участники высказывают мысль о том, что у них и так качественные игры – так они, пардон, и не являются целевой аудиторией данного продукта. Другие же высказывают опасение о том, что такие игры будут плохими, и денежный вопрос только усугубит негативные впечатления от игры, что пойдет во вред хобби как явлению. И с ними никто, впринципе, не спорит – но топик-стартер не поднимал вопроса о контроле качества подобных явлений. Напомню только, что эту тему пытался поднять Алдарин еще на ролемансере, но его закидали канделябрами J
2) Этика "выгнать этого игрока взашей, это плохой, негодный игрок, зачем с таким играть" приводит к тому, что манчкины и другие неуживчивые элементы не могут найти себе бесплатного мастера. Мастеру, который водит за деньги, надо быть готовым, что у него будут водиться в основном именно такие личности.
Моя практика подсказывает мне, что такие люди играют по целому спектру причин, но в этом спектре «желание играть» как пункт отсутствует, и уж деньги платить они будут вряд ли. Мне куда больше представляется ситуация желающих качественной игры людей, не знакомых с мастером, который может их потребность реализовать.
Арендовать наверное дешевле, но я не представляю, где можно арендовать мундир Ваффен СС и есть ли в нашей стране такой сервис. Вероятно, у реконструкторо
Аренда театрального (исторически не достоверного, но похожего) костюма на сутки стоит как раз цифру с тремя нулями. Это если говорить о простом костюм, без изысков и атрибутов (каска, к примеру, в костюм не входит, так же как и автомат, и плетка, и прочие радости жизни). При этом придется этот костюм забирать с одной из централизованных баз-складов, и за сутки же возвращать. А покупка костюма – это вообще очень дорогое удовольствие.
А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?
Расскажите, пожалуйста, подробнее. В деталях. С примерами.
Популярная система ценностей говорит нам про секс за деньги. Ну а провести параллель между вождением и сексом - дело 5 минут.
Что-то подсказывает мне, что Ваше отношение к вождению за деньги ака ролевой проституции уже понятно всем участникам беседы J
-
shestovt, мне кажется, ты впадаешь в рекурсию. "Ролевые игры за деньги будут лучше, потому что они будут за деньги."
-
<Romulas, у меня такой вопрос - в чем, с твоей точки зрения, заключается роль игрока на игре?
Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.
Переформулирую вопрос Arseny'я. Вот есть игрок - весь из себя такой идеальный, сферический в вакууме, никогда не опаздывает, великолепно отыгрывает, не мешает другим игрокам получать удовольствие, не перетягивает одеяло на себя. Должен ли мастер (который водит за деньги) оплачивать труд этого игрока, ну, чтобы он дальше так играл и мотивировать других игроков играть так, как вышеупомянутый игрок играет? Если должен, то почему, и если не должен, то также хотелось бы знать причину?
-
shestovt, мне кажется, ты впадаешь в рекурсию. "Ролевые игры за деньги будут лучше, потому что они будут за деньги."
Я очень позитивно отношусь к идее того, что у меня будет возможность играть тогда, когда мне будет удобно, по тем вещам, которые мне нравятся, у того мастера, у которого мне это нравится. И если за это нужно платить - я буду платить.
А по поводу рекурсии - возможно, это мое испорченное сознание, гнилой менталитет и пережитки сталинизма - но я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят, и редко сталкиваюсь с серьезным отношением к игре со стороны рандомных игроков.
-
Хороший мастер за деньги может обеспечить то, чего сферический игрок в вакуум получить сможет с большим трудом – игру у хорошего мастера. Т.е. гарантированный минимальный уровень качества. Кстати, по этой причине я бы тоже водился за деньги. Я бы даже предположил, что только за деньги.
Тут ещё есть неявное допущение, что уровень мастерства - это (почти) неизменная величина, зависящая только от мастера. То есть если верно допущение об услуге. По-моему это прямо неверно.
-
Моя практика подсказывает мне, что такие люди играют по целому спектру причин, но в этом спектре «желание играть» как пункт отсутствует, и уж деньги платить они будут вряд ли.
В моей практике к счастью не встречались (в историческом прошлом) совсем уж ужасные асоциальные манчкины, которые играют по ряду причин, среди которых "желание играть" отсутствует. Но было много таких игроков, которые вполне себе приятные люди, которые действительно хотят играть (благодарные при этом), но игроки из них плохие, причём сделать из них хороших и интересных игроков или не получается или слишком трудоемко. Вполне допускаю, что они даже были бы готовы платить деньги за игры.
-
но я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят
а в феноменом когда люди считают, что если они платят, то им все и всё должны вы редко сталкиваетесь? вам программы там, или дизайн на заказ делать приходилось? :nya:
-
О, Боже, сработал Poe's Law. Ну ладно.
Сложно, потому что при оценке KPI обычно используются объективные показатели - финансовые, ОТК и т.д. А качество игры может не коррелировать с количеством зачищенных этажей данжона. Можно, конечно, делать анализ customer satisfaction, но тут, из за большой разноплановости процесса, потребуется слишком большая база, прежде чем будут какие-то функциональные результаты.
KPI отдельного "сотрудника". Чисто как отношение созданного всего к созданному успешно.
Расскажите, пожалуйста, подробнее. В деталях. С примерами.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Ff%2Fff%2FProcessnyj-podhod-soglasno-ISO-9000.png&hash=fac20bdcdeb435186f22da0d1dfe67cfabf6fb03)
То есть: игроки изначально платят (если хотят) столько сколько назначил мастер. Водятся (выпуск продукта, продукция) потом рассказывают всем что мастер этот - жадный дегенерат и не советуют никому с ним связываться проводится "анкетирование" (явное или не явное) на основании которого происходит анализ того справедливой ли была цена, что улучшить/убрать/добавить. И снова зовутся игроки (называется цена, сообщаются условия), если пришли - всё ок, если нет, то ты кругом не прав.
Кроме того, проводится постоянный аудит (за счёт того же анкетирования или наблюдения экспертом с последующим выставлением оценок), на основании которого рассчитывается показатель эффективности мастера (нужно придумать разумные метрики здесь).
Христом-Богом прошу - не воспринимайте этот базар серьёзно. Это попросту нелепо.
-
Высказывать особо личную позицию не буду, лишь скажу, что в моей системе ценностей абстрактная проституция не является чем-то особо плохим :D и приведу типичную довольно ситуацию:
Игрок: Мастер, а поводи нас по хентайно-фурийной эпике в европейском средневековье?
Мастер: Ребят, я не люблю хентай и фурри, плохо знаю средневековье и мне немножко надоела эпика, давайте лучше...
Игрок: Нет, ну пожалуйста, у нас и персонажи есть... Мы все адекватные, клевые, честно!
Мастер: Ребята, но я же не очень люблю и не разбираюсь!
Игрок: Мы знаем, у тебя получиться! Мы, кстати, пиццу закажем, ты какую любишь?
Мастер: Ну допустим средневековье, допустим эпика, но хентай и фури!?
Игрок: Да! Коты-самураи против рыцарей Круглого Стола! Кстати, ты вроде на сладкие ликеры подсел? У меня как раз бутылка /название/ дома завалялась :)
Мастер: Ладно, я подумаю, что можно написать... Давай через недельку поговорим об этом...
И я уверен такая или близкая ситуация была у каждого мастера, и это такая естественная, бытовая, житейская даже ситуация.
-
Умение достигать нужного результата с минимальными ресурсо-затратами – признак превышающего среднее значение навыка. То, что сисадмин восстанавливает тебе систему не ручками переустанавливая оную, скачивая и настраивая драйвера и пакеты программ, а с флешки ставит уже готовую сборку, ничуть не уменьшает ценность сисадмина в процессе восстановления работоспособности компа J
Сейчас о другом речь. Вот есть пользователь. К пользователю приходит Вася и говорит "я твою систему восстанавливал полдня, это было долго и тяжело, хочу денег". На что пользователь говорит, что вчера Петя ту же систему восстановил ему за 10 минут и денег не взял. Потому что Петя пользуется всеми достижениями прогресса, а Вася нет. И получается, что главный аргумент Васи за деньги в том, что Вася просто плохой сисадмин, был бы хороший, не тратил бы столько сил, чтобы имело смысл говорить о деньгах.
-
И если сделать подходящий сервис и вывести игру на другой уровень: есть возможность поднять репутацию НРИ.
Кстати, у меня есть стойкое ощущение, что "репутация НРИ" в сообщении - во многом миф. Я сколько вводил в хобби новичков - очень мало было представлений о НРИ как о чём-то не принимаемом обществом. Странное и непонятное хобби - да, но не больше чем какие-нибудь варгеймеры, дельтапланеристы, собиратели бутылочных крышек... :)
И я уверен такая или близкая ситуация была у каждого мастера, и это такая естественная, бытовая, житейская даже ситуация.
Кстати, после такого, как я понимаю, мастера нередко зарекаются идти на поводу у игроков. ;)
-
я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят, и редко сталкиваюсь с серьезным отношением к игре со стороны рандомных игроков.
Да, есть такой феномен. Но серьезное отношение не гарантирует игроцких способностей. Это необходимое, но недостаточное условие. А несерьезное отношение игроков автоматически означает, что игроки из них плохие.
-
такая или близкая ситуация была у каждого мастера
У меня не было :) Я всегда говорю что буду водить, а игроки уже сами фильтруются в зависимости от интереса. А если игроков не много, то соглашаются всё равно :) Ибо мастеров мало и каждая игра (для тех кто любит НРИ) на вес золота.
-
Так как в прошлых дискуссиях не участвовал выступлю. Коротко.
Ролевые игры с сексом можно сравнивать точно также как и с добровольным массажем, сравнение корректное, если не относиться к сексу как к чему-то греховному. Мы это делаем потому что нам нравится или не сложно, но мы готовы сделать кому-то приятно. Секс, как и массаж за деньги редко бывают приятным занятием и часто ведут к негативному настрою и неприязни к клиенту. Оплата не гарантирует качество, многие люди к хобби относятся куда лучше чем к творимому "по долгу службы", а те у кого хобби приносит доход редко работают в сфере услуг. Если плата заставляет человека лучше относиться к самому занятию - само занятие является достаточно неприятным. Вы хотите играть у мастера который не любит мастерить? Вы готовы быть связаны с игроками формальными отношениями "клиент-представитель услуг" ? Я нет - по обоим вопросам. Я не думаю что это провальная вещь, но мне кажется что добровольная оплата в произвольном объеме того, что вышло хорошо мне предпочтительней с любой стороны монеты.
-
массаж за деньги редко бывают приятным занятием
ДА ЛАДНО?
-
И я уверен такая или близкая ситуация была у каждого мастера, и это такая естественная, бытовая, житейская даже ситуация.
Нет, не было. Была только совсем другого плана, когда я убеждал поводить, аргументируя это тем, что без практики мастерство теряется, а получаемое удовлетворение от хорошо сделанной игры стоит преодоления лени.
-
KPI отдельного "сотрудника". Чисто как отношение созданного всего к созданному успешно.
Я вижу тут проблему, что потребуется создание довольно сложного алгоритма анализа, потому что неизбежно будет получаться, что одну и ту же игру у одного и того же мастера два игрока оценили диаметрально противоположно.
То есть, как минимум придется вводить систему предпочтений игроков (здравствуй, Большая Модель!), и, наверняка одним этим все не ограничится.
-
ДА ЛАДНО?
Поясню: для массажиста.
-
Кстати, после такого, как я понимаю, мастера нередко зарекаются идти на поводу у игроков.
Оффтоп уже конечно :) , но не факт. Очень сильно от конкретной игры зависит. На практике такая ситуация может закончиться как хорошей игрой, так и не очень. Большая проблема в такой ситуации, когда мастер взявшись за такой сюжет не может написать его в том ключе, который будет интересен не только игрокам, но и самому мастеру.
У меня не было :) Я всегда говорю что буду водить, а игроки уже сами фильтруются в зависимости от интереса. А если игроков не много, то соглашаются всё равно :) Ибо мастеров мало и каждая игра (для тех кто любит НРИ) на вес золота.
Сколько людей, столько и жизненных ситуаций :) И что, игроки никогда не приходят с навязчивыми идеями, которые просят воплотить? Этот же вопрос могу адресовать Мышиному Королю :)
-
Поясню: для массажиста.
Я, как описал выше довольно подробно и во многом "в терцию" с вашим мнением, являюсь противником вождения за деньги.
Но массажисту (а часто, как говорят, и шлюхе) в общем-то удаётся добиться профессионализма и работать, а не "страдать" или "быть недовольным".
-
а в феноменом когда люди считают, что если они платят, то им все и всё должны вы редко сталкиваетесь? вам программы там, или дизайн на заказ делать приходилось? :nya:
Только с позиции заказчика работ у программистов и дизайнеров :)
В моей практике к счастью не встречались (в историческом прошлом) совсем уж ужасные асоциальные манчкины, которые играют по ряду причин, среди которых "желание играть" отсутствует. Но было много таких игроков, которые вполне себе приятные люди, которые действительно хотят играть (благодарные при этом), но игроки из них плохие, причём сделать из них хороших и интересных игроков или не получается или слишком трудоемко. Вполне допускаю, что они даже были бы готовы платить деньги за игры.
Личное отношение участника процесса к процессу - его личное дело :) Т.е. оценку и игрокам, и мастеру, и игре вцелом мы даем субъективную. Вполне возможно, что мы говорим об одних и тех же людях, просто по-разному к ним относясь. Я вот осознал, что мое видение ролевого сообщества отличается от его же видения остальными после публикции "тезисов и НРИ" :)
[size=78%]Христом-Богом прошу - не воспринимайте этот базар серьёзно. Это попросту нелепо.[/size]
Мне представляется более интересным серьезно говорить о подобной ерунде, чем как угодно публично обсуждать претензии юзеров к модераторам.
Сейчас о другом речь. Вот есть пользователь. К пользователю приходит Вася и говорит "я твою систему восстанавливал полдня, это было долго и тяжело, хочу денег". На что пользователь говорит, что вчера Петя ту же систему восстановил ему за 10 минут и денег не взял. Потому что Петя пользуется всеми достижениями прогресса, а Вася нет. И получается, что главный аргумент Васи за деньги в том, что Вася просто плохой сисадмин, был бы хороший, не тратил бы столько сил, чтобы имело смысл говорить о деньгах.
Вы простите, но я совсем уже не понимаю, о чем идет речь...
Но серьезное отношение не гарантирует игроцких способностей. Это необходимое, но недостаточное условие. А несерьезное отношение игроков автоматически означает, что игроки из них плохие.
Мне, как мастеру, для того, чтобы сделать хорушую игру, достаточно игроков, которые хотят играть и серьезно к этой игре относятся. Т.е. я могу и веселый порно-треш поводить, но - за результат совсем не отвечаю :) А с серьезными играми для хорошего результата мне от игроков требуются только два этих свойства. И взимание платы за игру вроде как повышает шансы, что у игроков эти свойства будут. Умозрительно конечно, но вроде как действительно повышает.
Я не думаю что это провальная вещь, но мне кажется что добровольная оплата в произвольном объеме того, что вышло хорошо мне предпочтительней с любой стороны монеты.
А это с помощью уже иных стереотипов и комплексов я иначе как побирушничеством воспринимать не смогу...
-
игроки никогда не приходят с навязчивыми идеями, которые просят воплотить?
Нет. Но вы заставили меня задуматься не является ли это следствием моей высокой интертекстуальной компетенции, в следствие которой, знающие меня игроки всегда уверены, что я смогу предложить нечто лучшее, чем они могли измыслить сами.
(Это, уточню контекст, касается сеттинга/сюжета/играбельной стороны, завязок и т.п., но не самого игрового процесса. Тут я сталкиваюсь с рекомендациями регулярно.)
-
То есть, как минимум придется вводить систему предпочтений игроков (здравствуй, Большая Модель!), и, наверняка одним этим все не ограничится.
Кстати, подумалось. Я уверен, что мои игры помимо не низкого качества ещё и очень нравятся моим игрокам (так что с ними будет очень сложно конкурировать не только платным мастерам, но и вообще большинству бесплатных), но при этом я уверен, что весьма многим эти же игры не очень понравились бы, показались бы скучными и т.д. Т.е. мы сталкиваемся с крайне субъективной областью вкусов, что в действительности практически лишает возможности хоть сколько-нибудь объективной оценки.
-
Я вижу тут проблему, что потребуется создание довольно сложного алгоритма анализа, потому что неизбежно будет получаться, что одну и ту же игру у одного и того же мастера два игрока оценили диаметрально противоположно.
Из плюсов такого варианта (в который я не верю) было бы создание базы ведущих и какой-то рейтинг их, пусть даже неуклюжий и хромой (и который таким бы неизбежно был поначалу).
Но в реальности я в такое не верю. У нас ведущий обычно привязан к своей группе и её окрестностям, реально выбор игроками ведущего - во многом фантастика, и, что немаловажно, в не очень богатых ведущими местах вкусы ведущего формируют традиции и культуру локальной ролевой среды. :) Потому оценка в таком варианте не будет объективной, даже если бы от игроков игра не зависела...
Вы же, надеюсь, все в курсе, что даже на этом форуме под процессом ролевой игры зачастую понимается радикально разные вещи? Думаю, тут можно найти такие варианты хобби, которые не будут по сути пересекаться, или будут чисто формально (в смысле - дайсами, книгами и пр, но не наполнением процесса), причём не два и даже не три.
-
Мне представляется более интересным серьезно говорить о подобной ерунде, чем как угодно публично обсуждать претензии юзеров к модераторам.
До этой фразы я, даже пойдя на компромисс и против своего представления о здравом смысле, написал некий текст по теме, надеясь, что если у вас возникнут вопросы - вы их сформулируете. Теперь мне ещё более обидно и грустно, что я потратил на это время.
-
Но массажисту (а часто, как говорят, и шлюхе) в общем-то удаётся добиться профессионализма и работать, а не "страдать" или "быть недовольным".
Да, но это не делает для меня более привлекательной профессию массажиста/проститутки или кого-либо еще из сферы услуг. К слову я в ней работал, пусть и на совсем никчемной должности продавца-консультанта. А если еще сравнить сколько зарабатывает за час хорошая путана/классный массажист и сравнить с иллюзорными перспективами мастерения за деньги... 2 тыщи за час (цена довольно недорогой "девочки") мне почему-то кажутся потолком. В общем не вдохновляет. Но проблема не в этом, а в том (да, забыл добавить), что для меня как для мастера (и, подозреаваю, как массажиста и полового партнера) качество работы неразрывно связано с моим удовольствием. Мне почему-то кажется что таких много.
-
какой-то рейтинг их, пусть даже неуклюжий и хромой
Рейтинг Эло, рассчитаный таким образом, как если бы мастера соревновались друг с другом. А счёт - оценка выставляемая игроками после игры.
-
Только с позиции заказчика работ у программистов и дизайнеров :)
Вот понимаешь, ведешь ты модуль, а игрок тебе говорит "Что-то у вас тут с данжоном не так, поиграйте немного с бехолдерами, чтобы поживее было. Ммм, нет, лучше с иллитадми. А сделайте армию орков. И некроманта. О, точно - орка-некроманта!" и т.д.
-
для меня как для мастера (и, подозреаваю, как массажиста и полового партнера) качество работы неразрывно связано с моим удовольствием
Именно. Это одна из важнейших причин по которой вождение за деньги - суксь. С этого я и начал участие в этом топике.
Однако, тут всё дело в том, что массаж - это механика, как и секс (ну может таковым быть), а игры - вовлекают в первую очередь интеллект, да душу, если угодно. Душой торговать, думаю, сложнее, чем задницей.
-
Рейтинг Эло, рассчитаный таким образом, как если бы мастера соревновались друг с другом. А счёт - оценка выставляемая игроками после игры.
И бедные игроки должны оценить, как они относятся, например, к игре Алдарина, которого они никогда не видели и в лучшем случае читали отчёты. По сравнению с тем, к кому они пришли.
Или, например, конкуренция за игроков, которые в игру влюбляются и после любой игры ставят отличные оценки, а потом отходят.
Не говоря уже про то, что с помощью рейтинга предлагается решать, сильнее ли один мастер в комедиях, чем другой в хоррорах... Там таких ловушек - вагон и маленькая тележка.
-
Поясню: для массажиста.
Ох вы не правы :) Раз уж я оффтоплю, то я знаком минимум с двумя массажистами, которые занимаются этим делом за деньги с азартом и удовольствием, при чем с таким, что после них выходишь с ощущением сломанных костей :)) но глядя на улыбки этих людей понимаешь, что так и должно быть ;)
Нет. Но вы заставили меня задуматься не является ли это следствием моей высокой интертекстуальной компетенции, в следствие которой, знающие меня игроки всегда уверены, что я смогу предложить нечто лучшее, чем они могли измыслить сами.
Вполне возможно, что Вы правы. Это, кстати, очень сильно облегчает вашу мастерскую участь :) Либо же о хорошем симбиотическом взаимодействии с определенным типом игроков. Игровая группа стабильная и постоянная, я полагаю?
-
А это с помощью уже иных стереотипов и комплексов я иначе как побирушничеством воспринимать не смогу...
Поэтому я не стану предлагать человеку деньги, если не знаю как он на это отреагирует) Сам я спокойно приму деньги за что-то, если это не будет на меня накладывать дополнительных обязательств. А раз с деньгами столько напрягов - мне кажется целесообразным их из взаимоотношений убрать.
-
Личное отношение участника процесса к процессу - его личное дело :) Т.е. оценку и игрокам, и мастеру, и игре вцелом мы даем субъективную. Вполне возможно, что мы говорим об одних и тех же людях, просто по-разному к ним относясь.
Нет-нет. Точно не об одних и тех же. Я не супер-психолог-знаток человеческой натуры, но такие штуки в знакомых разобрать могу.
Мне, как мастеру, для того, чтобы сделать хорушую игру, достаточно игроков, которые хотят играть и серьезно к этой игре относятся.
О_о Либо мы говорим о разном, либо у нас разные критерии, либо ты меня на три головы как мастер превосходишь. Я не могу сделать хорошую игру с теми знакомыми о которых я говорил выше, хотя они будут серьезно относится к процессу, но будет максимум интересная история с моей стороны (не я не против рассказывать интересные истории, но это не совсем игра).
-
Ох вы не правы
Счастливые люди, всем бы так. Да, я тоже знал продавцов которым нравился процесс продажи. Но обычно "нет лучшего способа излечить от нимфомании чем заставить заниматься сексом за деньги".
-
И бедные игроки должны оценить, как они относятся, например, к игре Алдарина, которого они никогда не видели и в лучшем случае читали отчёты. По сравнению с тем, к кому они пришли.
Нет. Мастера для состязания выбираются случайно или по договорённости. Игроки Альдарина ставят оценку альдарину, а игроки Цирка - цирку. Ставят от -5 до +5 с шагом 5. Если у Цирка и Альдарина значения равные, то оба получают по 1 очку, если у кого-то больше: победитель - 3 очка, проигравший - 0 очков. Затем считается рейтинг Эло Альтарина и Цирка. Гггг.
-
Душой торговать, думаю, сложнее, чем задницей.
Ну, разве что вы верите в душу в виде призрака в белых одеждах. :) На деле торговля-то пошла бы скорее навыками - актёры вполне себе справляются. Точно так же как, допустим, мне отношение к университету как к храму науки не мешает получать деньги за работу в нём. Другое дело, что кому это надо?
-
Нет. Мастера для состязания выбираются случайно или по договорённости. Игроки Альдарина ставят оценку альдарину, а игроки Цирка - цирку. Ставят от -5 до +5 с шагом 5. Если у Цирка и Альдарина значения равные, то оба получают по 1 очку, если у кого-то больше: победитель - 3 очка, проигравший - 0 очков. Затем считается рейтинг Эло Альтарина и Цирка. Гггг.
И получается, что у Алдарина игра плохая, потому что во время цитирования в роли игрок дважды ошибся во французском, к примеру, а у Цирка - хорошая, потому что он говорил "ээ-э-э" и "м-м-м" меньше, чем обычно, и сумел найти что такое "АЦэ" не за полчаса копания в книге, а за 10 минут. Ну игроки у них не пересеклись и у них разные стандарты (я, естественно, ничего о людях не говорю, это пример).
-
Вы простите, но я совсем уже не понимаю, о чем идет речь...
Топикстартер жалуется на то, что труд мастера тяжел. Именно из его тяжести он и выводит необходимость платить за него. На это я возражаю ему, что существует много техник, позволяющих уменьшить нагрузку на мастера, и мастер, который ими не пользуется, сам виноват и не должен исходя из этого требовать себе оплату. Это не отменяет других причин требовать ее, но вот плача по поводу того, что "мастер трудится, как проклятый, а игроки ничего не делают" - он не красит мастера, а наоборот. Я вот и в роли игрока и в роли мастера одинаково устаю. И мои игроки в целом не жалуются на то, что я плохо вожу, жалоб на то, что я плохо играю, я слышал больше.
-
До этой фразы я, даже пойдя на компромисс и против своего представления о здравом смысле, написал некий текст по теме, надеясь, что если у вас возникнут вопросы - вы их сформулируете. Теперь мне ещё более обидно и грустно, что я потратил на это время.
Вы не обижайтесь, пожалуйста, мне просто почудилось крайне саркастичное Ваше отношение к самому обсуждению, и я позволил себе ответить в схожей манере. Извините.
Конструктивно же - ну не думал я по Вашему выделенному курсивом эпилогу, что Вам интересно продолжать беседу - как можно в условиях классических НРИ осуществлять контроль качества?
Тут всё дело в том, что массаж - это механика, как и секс (ну может таковым быть), а игры - вовлекают в первую очередь интеллект, да душу, если угодно. Душой торговать, думаю, сложнее, чем задницей.
Позволю себе предположить, что хорошая игра - следствие не столько вложенной души, сколько эффективного использования приемов мастерения.
Рейтинг Эло, рассчитаный таким образом, как если бы мастера соревновались друг с другом. А счёт - оценка выставляемая игроками после игры.
А на основании каких критериев, пусть и чисто гипотетически, игроки будут оценивать мастера?
Топикстартер жалуется на то, что труд мастера тяжел. Именно из его тяжести он и выводит необходимость платить за него. На это я возражаю ему, что существует много техник, позволяющих уменьшить нагрузку на мастера, и мастер, который ими не пользуется, сам виноват и не должен исходя из этого требовать себе оплату. Это не отменяет других причин требовать ее, но вот плача по поводу того, что "мастер трудится, как проклятый, а игроки ничего не делают" - он не красит мастера, а наоборот.
Теперь все понятно, спасибо :)
-
А по поводу рекурсии - возможно, это мое испорченное сознание, гнилой менталитет и пережитки сталинизма - но я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят, и редко сталкиваюсь с серьезным отношением к игре со стороны рандомных игроков.
Это один из вариантов увеличить серьёзность. Но только ради этого идти на коммерциализацию - это, кажется мне, попытка сжечь дом, чтобы не включать ночник.
Позволю себе предположить, что хорошая игра - следствие не столько вложенной души, сколько эффективного использования приемов мастерения.
Там слишком много и комплексно всего, увы. Про вклад игроков уже говорили, а вклад мастера, впридачу, бьётся на совершенно непересекающиеся вещи. От организаторских, до писательских.
-
И получается, что у Алдарина игра плохая, потому что во время цитирования в роли игрок дважды ошибся во французском, к примеру, а у Цирка - хорошая, потому что он говорил "ээ-э-э" и "м-м-м" меньше, чем обычно, и сумел найти что такое "АЦэ" не за полчаса копания в книге, а за 10 минут. Ну игроки у них не пересеклись и у них разные стандарты (я, естественно, ничего о людях не говорю, это пример).
Опять же. Я был не серьёзен. Я стараюсь такими нелепыми идеями показать, что оценка игры денежная или ещё какая-то (но не характерестическая) - зло.
-
на основании каких критериев, пусть и чисто гипотетически, игроки будут оценивать мастера?
Только понравилось/не понравилось.
Аудитор же может оценивать на основании того насколько при синтезе игры мастер следовал "методикам".
использования приемов мастерения
Ну или не "методикам", а приёмам. Однако, спрошу, такие приёмы есть? А точно какой-то самородок не может быть лучше, чем ограничивающие приёмы? А точно не все мастера - самородки?
-
. Однако, спрошу, такие приёмы есть? А точно какой-то самородок не может быть лучше, чем ограничивающие приёмы? А точно не все мастера - самородки?
Есть точно. Часть (именно часть) умения ведущего совершенно точно растёт с опытом, растёт быстрее при активном поиске и анализе опыта других ведущих и так далее. Это можно даже замерить, пусть и условно, если тема сворачивает на такое. Это одна из немногих вещей, которые можно утверждать о ролевых играх весьма уверенно.
Насчёт самородка - всё может быть. Насчёт всех - у нас очень мало мастеров специально обучается неким профильным для деятельности вещам. Но и никак не тренируется явно меньшинство.
Да, я в курсе про смысл поста выше. :)
-
Водить за деньги - моветон.
Гусары денег не берут.
-
Водить за деньги - моветон.
Гусары денег не берут.
Like. Repost.
ППКС, а то все никак не мог сформировать свою мысль по этой теме для данного топика :D
-
Ну и не стоит забывать про надбавки за особо извращенные запросы. В конце концов, одно дело нормальное привычное DnD, а другое дело - неестественные формы вождения вроде MW и иже с ними.
Вот это настолько толсто, что недостойно Аваллаха. (Впрочем, я всё равно позволю себе заметить, что MW -- гораздо более естественная (а также простая и эффективная) форма вождения, чем D&D).
-
Речь о MechWarrior? Если да, то это неповоротливое говно без смысла и понимания, в котором серое пятнышко в кромешной тьме - только генерёжка :)
-
Друзья, я вот наверное чего-то не понимаю, но откуда такое настойчивое желание сравнить любую деятельность, связанную с оказанием специфических услуг на индивидуальной основе с проституцией? Репетитор? Массажист? Психоаналитик? Коучер (вот такие я слова знаю :)) ? Они вам тоже проституток напоминают? Не, правда. Найдите другие аналогии!
Ты меня удивляешь. Кто сказал про "любую"-то?
У полового акта и настольной ролевой игры есть нечто общее, чего нет у учебного занятия, массажа или сеанса психоанализа. Сам угадаешь, или дать подсказку?
-
Речь о MechWarrior? Если да, то это неповоротливое говно без смысла и понимания, в котором серое пятнышко в кромешной тьме - только генерёжка
Я себе в цитаты это украду :)
-
Хороший мастер за деньги может обеспечить то, чего сферический игрок в вакуум получить сможет с большим трудом – игру у хорошего мастера. Т.е. гарантированный минимальный уровень качества.
В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?
-
В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?
Кракен - это какой-то Древний обитатель русскоязычных ролевых форумов, про которого даже демотиваторы рисуют.
Но почему ожидается полный обвал игры, если вы втроём соберётесь вместе?
или вы трое - три столпа трёх разных креативных агенд, Симуляционизма, Геймизма и Нарративизма?
-
В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?
Иго-го!!! Я хочу посмотреть эту игру, я даже готов заплатить за посмотреть свои кровные деньги. Уверен, это будет весьма поучительное зрелище.
-
С моей колокольни:
Не думаю, что я такая уж уникальная снежинка, но люблю играть в компании друзей/приятелей.
С таким подходом я крайне не заинтересована в платном мастере, потому что денежные отношения - отдельно, друзья/близкие приятели - отдельно.
И если Чарли - краб, но заплатил, как и я, деньги Бобу, то игра может оказаться ниочинь, даже если мы с Бобом прекрасно выполнили свои роли игрока/мастера.
Серьезно ли Чарли относился к игре или нет, это никак не спасет от факта того, что он таки, с моей точки зрения - крабе. К тому же, серьезное отношение не мешает ему сесть на жопку с позицией "Сделайте мне красиво за мои 2к, черти!"
Конечно же, второй раз я с ним играть не буду, но...
Ролевые игры, надо заметить, дело коллективное и для успешной игры надо и хорошего мастера и хороших игроков, и чтобы друг другу они подходили. Слишком много, на мой взгляд, зависит от фактора-извне.
Тред не читай@сразу отвечай.
-
Вот понимаешь, ведешь ты модуль, а игрок тебе говорит "Что-то у вас тут с данжоном не так, поиграйте немного с бехолдерами, чтобы поживее было. Ммм, нет, лучше с иллитадми. А сделайте армию орков. И некроманта. О, точно - орка-некроманта!" и т.д.
Это как раз проблема в общих чертах обходимая, даже странно, что аргумент звучит уже не в первый раз. Границы предоставляемых платных услуг можно (и нужно) обговорить заранее. Скажем, когда мне специалист, предоставляющий индивидуальные платные услуги сообщает, что за возможность кончить ей в рот придётся доплатить ещё сотню песо, я, конечно, немножко огорчаюсь, но претензий не имею и на работоспособность модели отношений в целом это не влияет.
Другое дело, что конкретно в НРИ тут всё очень сложно. Релевантных параметров множество, а внятная общепонятная номенклатура для их называния практически отсутствует. И Forge закрыли, как назло.
Но почему ожидается полный обвал игры, если вы втроём соберётесь вместе?
Почему же обвал. Хороший мастер, да ещё и за деньги, обязательно проведёт игру, которая одинаково понравится и запомнится всем троим!
-
или вы трое - три столпа трёх разных креативных агенд, Симуляционизма, Геймизма и Нарративизма?
THIS!
-
Но почему ожидается полный обвал игры, если вы втроём соберётесь вместе? или вы трое - три столпа трёх разных креативных агенд, Симуляционизма, Геймизма и Нарративизма?
Потому, что во время игры скорей всего (я так предполагаю) возникнет классическая ситуация кто в лес, кто по дрова, как в басне про лебедя, рака и щуку.
-
Как верно заметил кто-то выше - это вопрос этических ценностей. Считается, что игра это дружеское занятие и соответственно люди с недалеким воображением сразу рисуют себе картину что их любимый мастер Ваня внезапно потребовал после игры скинуться по 500р. Но коммерческие игры это несколько другое.
Я проводил (и играл) в коммерческих ролевых играх, когда это еще не было популярным. Мне предлагали проводить оплачиваемые игры в Мафию, а это очень близкое к ролевой игре мероприятие. Точно так же можно проводить платные игры и по классическим ролевым системам.
Но тут встают некоторые критерии.
В-первую, очередь важно чтобы была гарантия качества услуги.
Должен быть либо какой-то ресурс где мастера могли получать оценку от игроков, поигравших у них. И, соответственно, люди, которые покупают услугу оценивают ее с точки зрения интереса для себя.
Либо организация которая предоставляет эти услуги и знает качество предлагаемых ею мастеров.
Также хороший вариант (наиболее хороший) это брать оплату за первую сессию в конце игры. Не понравилось - ничего не теряешь, хочешь чтобы позвали на следующую игру, оплачивай.
Потому что то, что нравится одним, может совершенно не понравится другим.
Во-вторых, многие почему то считают, что если мастеру оплачивают то он должен ходить в сс-овской форме и говорить"герр". Это, разумеется, смешно. Хорошая качественная работа получается, как правило, в случае если автору не мешают и не говорят, как нужно сделать. Игрок может выбрать учавстовать или нет получив общие сведения (например, играем детективный модуль по средневековой лоуфентези системе или играем хэкэндслеш зачистку подземелья по официальному модулю ДнД). Также многие считают, что принеся в клюве свои 500р они чем-то обяжут мастера. Не те деньги. Может быть для кого-то это станет поводом "беречь" персонажа игрока или давать какие-то игровые ценности, но нормальный мастер будет вести точно так же, и не даст ценности, если они не запланированы в модуле и будет так же убивать за неудачи или неумные решения. Интересна конечно идея доната, где игрок скажем может купить себе улучшенное снаряжение или золото за реальные деньги, но этот метод лучше подойдет для тех, кто водит по официальным кампаниям и системам с структурированными правилами.
Станет ли мастерение платной услугой или нет - вопрос времени. Сейчас разивились настольные игры и мафия, но это развлечения занимающие относительно небольшое время. Средний модуль НРИ все-таки длиться около 5-6 часов да и наиболее качественные игры, это те где одним персонажем можно поучавстовать в разных приключениях. Регулярные сборы сближают людей и помешают коммерческому аспекту. Поэтому базовая ролевая игра плохо подходит как коммреческое мероприятие, а вот начни все-таки раскручиваться ролевые игры, вовсе не исключено появление клубов (или открытие направлений в уже существующих НИ клубах), где как одна из услуг будет проведение ежеуикендных игр за которые посетители будут платить своими нечестно нажитыми деньгами за то, что бы поучавстовать.
-
И что, игроки никогда не приходят с навязчивыми идеями, которые просят воплотить? Этот же вопрос могу адресовать Мышиному Королю :)
Хм. Тэкс, ко мне как-то не обращаются. Может потому что я сам предлагаю что-то, а на другое времени уже нет. Вот я, если собираюсь играть, выдвигаю кучу разных требований и положений (ну фактически социальный контракт) явно или неявно, но это не совсем просьба о воплощении идеи. Мастер выбирает, что он будет водить, а я только создаю некоторые рамки и немного пожеланий и предложений. Ну и в процессе игры, конечно могу активно (после игры в основном конечно) лезть с предложениями по улучшению или пожеланиями (мы закидываем проблему кубиками, это не очень хорошо, постарайся ограничивать такие заявки, у нас ведь детектив всё-таки, или наши персонажи оказываются мощнее, чем оговаривалось в начале, жанр смещается и образ плывёт, и т.д. в том же духе). Да, ко мне в процессе игры тоже выдвигаются пожелания конечно, но они опять же совсем не того же рода, какие были приведены в примере.
-
Считается, что игра это дружеское занятие и соответственно люди с недалеким воображением сразу рисуют себе картину что их любимый мастер Ваня внезапно потребовал после игры скинуться по 500р.
Мне хочется обратить внимание, что не только этот аргумент выдвигается, но и такой, что игра является совместным творчеством, успешность которого в равной степени зависит от всех участников. Соответственно и неясно почему в этом деле мастер "ровнее прочих". Кстати, не всегда работает и порядок друзья-соигроки, иногда наоборот - одного из своих лучших игроков я сначала на игру пригласил, услышав, что он хороший игрок, и только потом мы уже сдружились.
Должен быть либо какой-то ресурс где мастера могли получать оценку от игроков, поигравших у них. И, соответственно, люди, которые покупают услугу оценивают ее с точки зрения интереса для себя.
Сложно из первого вывести второе - как я писал выше, то что одному будет очень интересным другому нет. Нужен личный опыт.
Также хороший вариант (наиболее хороший) это брать оплату за первую сессию в конце игры. Не понравилось - ничего не теряешь, хочешь чтобы позвали на следующую игру, оплачивай.
А здесь такая сложность. Если речь не о ван-шоте, то текучка игроков откровенно снижает качество игры. А понравившийся ван-шот не гарантирует, что следующий обязательно понравится.
Может быть для кого-то это станет поводом "беречь" персонажа игрока или давать какие-то игровые ценности, но нормальный мастер будет вести точно так же, и не даст ценности, если они не запланированы в модуле и будет так же убивать за неудачи или неумные решения.
На самом деле вопрос сложнее чем кажется. И так внезапная гибель персонажа или тпк может стать причиной споров. В случае платности услуги это, как мне кажется, в любом случае будет более частым явлением. Как никак, даже если игрок полностью адекватно относится к предоставлению услуги и не требует сделать ему красиво, а всё равно заплатив деньги он будет не очень доволен выключившись из игры в самом начале. Это конечно относится во многом и к бесплатным играм. Особой принципиальной разницы нет. Но тем не менее.
-
Не помню, что я в прошлый писал, но, скорее всего, то же, что сейчас.
Я в общем-то не против дать какое-то количество денег человеку, который возьмет на себя труд подготовить игру, договориться об удобном всем времени, собрать игроков, объяснить правила, предоставить место и всякие штуки для игры, использовать антураж и так далее. То есть, даже за игру в Фиаско готов заплатить, если мне надо будет только придти в нужное время и получать удовольствие.
Но сам я за все эти штуки делаю бесплатно, потому что вожу приятелей и друзей, чтобы весело провести время. А у нас в дружеском кругу как-то не принято за такое деньги платить.
-
Мне хочется обратить внимание, что не только этот аргумент выдвигается, но и такой, что игра является совместным творчеством, успешность которого в равной степени зависит от всех участников. Соответственно и неясно почему в этом деле мастер "ровнее прочих". Кстати, не всегда работает и порядок друзья-соигроки, иногда наоборот - одного из своих лучших игроков я сначала на игру пригласил, услышав, что он хороший игрок, и только потом мы уже сдружились.
Да все просто - ты снова переносишь кальку на себя и свою партию. За деньги будут играть не твои идеальные игроки, а новички или люди у которых нет возможности поиграть бесплатно. Вот они и будут основной целевой аудиторией. И для них прекрасно подходят ваншоты например. И в кругу таких людей платный мастер будет гораздо "ровнее прочих". Как минимум потому что собрал их и организовал евент.
Люди с этого форума, вряд ли сходят более чем на пару игр ради любопытства. У них есть свои партии и они не любят ваншоты. И чаще всего любят хитрые системы с глубокими слепленными за часы персонажами.
На самом деле вопрос сложнее чем кажется. И так внезапная гибель персонажа или тпк может стать причиной споров. В случае платности услуги это, как мне кажется, в любом случае будет более частым явлением. Как никак, даже если игрок полностью адекватно относится к предоставлению услуги и не требует сделать ему красиво, а всё равно заплатив деньги он будет не очень доволен выключившись из игры в самом начале. Это конечно относится во многом и к бесплатным играм. Особой принципиальной разницы нет. Но тем не менее.
Обычно герои не гибнут в начале игры. В днд и большинстве других хороших систем есть способы избежать случайной смерти.
Даже в той системе по которой я играю сейчас они есть.
-
Мне хочется обратить внимание, что не только этот аргумент выдвигается, но и такой, что игра является совместным творчеством, успешность которого в равной степени зависит от всех участников.
Если в том смысле, что испортить игру хватит одного придурка, то да. Но в большинстве игр на мастера нагрузка ложится больше как до игры, так и во время. Это относится и к новым модным *W-играм тоже, я не очень понимаю, почему Дмитрий кривится. А за остальные, где нагрузка распределена равномерно, охотников платить будет меньше, я думаю. Так что в этом обсуждении разумнее концентрироваться на первых если в нём вообще есть что-нибудь разумное.
Плюс ещё есть разнообразные организационные затраты сил, которые естественным кажется переложить на плечи того, кто берет за игру деньги.
-
Позволю себе предположить, что хорошая игра - следствие не столько вложенной души, сколько эффективного использования приемов мастерения.
Ну не одних приёмов точно. Хотя бы придуманный мир и сюжет/его заменитель. Там не только приёмы. Проблема в том, что лучше всего в творческой деятельности получается то, что делать интересно и отчего получается удовольствие. Вот, кстати, один из моментов, из-за которого, как мне кажется, так любят сравнивать НРИ и секс - от хорошей игры должны получать удовольствие все, это одно из её условий. Массажист, психоаналитик или репетитор не обязаны получать удовольствие от процесса - главное результат получить (хотя он наверное будет лучше, если им это будет интересно, сиречь душу будут вкладывать). Так же считается, что писатель/композитор тоже должны вкладывать душу (что не отменяет необходимости использования приемов).
-
Если в том смысле, что испортить игру хватит одного придурка, то да. Но в большинстве игр на мастера нагрузка ложится больше как до игры, так и во время. Это относится и к новым модным *W-играм тоже, я не очень понимаю, почему Дмитрий кривится. А за остальные, где нагрузка распределена равномерно, охотников платить будет меньше, я думаю. Так что в этом обсуждении разумнее концентрироваться на первых если в нём вообще есть что-нибудь разумное.
Нет, не в этом. Я как раз о том, что для высококлассной игры нужны очень хорошие игроки (а не отсутствие одного придурка). При том, что действительно нагрузка на мастера больше, но всё равно, она будет абсолютно бесполезна, если игроки не будут выкладываться со своей стороны (да и не просто выкладываться как могут, а при этом быть ещё и хорошими игроками, а не посредственными). Т.е. при всём том, что я как мастер больше делаю, но мне нужны именно эти игроки, чтобы провести игру, которую я хочу провести.
В целом, Азалин выше хорошо сказал про разницу между играми. Действительно, наверное стоит говорить о платных играх для новичков и людей у которых нет возможности поиграть бесплатно (под этим углом я ещё в данной теме вопрос не рассматривал). Но тогда надо убрать то неявное допущение, которое здесь ранее делалось о безусловном превосходстве платной игры над бесплатной, т.к. в отсутствие высококлассных игроков игры будут в целом слабее. И да - в этом случае практически вся нагрузка целиком будет на мастере.
-
Вот зря ты так про слабость. Я не раз водил "высококлассных" игроков, которые были мягко говоря скучны. Они сразу начинали строить собственные "крепости", многие откровенно тянут одеяло на себя и грешат другими грехами. С другой стороны я (так как часто вожу новичков) проводил немало захватывающих и запоминающихся игр, несмотря на то что люди впервые узнали что такое ролевая игра.
-
Всем доброго дня!
Лично для меня очень актуальная тема, жаль не почитал ту, что была 2-х летней давности (киньте если не сложно в ЛС ссылку), но, к сожалению, не имею возможности присоединиться к жаркой дискуссии (нет возможности иногда даже раз в день заходить на форум).
Но мне бы хотелось услышать мнение сообщества по вопросу: А как вы относитесь к/рассматриваете деловые игры? (если вдруг кто не знает, то чтобы не путаться в терминологии ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Деловая_игра) Пробовал ли кто то заниматься подобным? Были ли успехи?
Просто за моделирование бизнес-процессов, переговоров или даже "метода утенка" крупные конторы готовы платить (при условии, что сделано будет на уровне). Правда пробиться в это сложно (в бизнес среде считается, что без 5 дипломов психолога и еще кучи бумажек человек не может заниматься подобным), но на своей практике, имея небольшой опыт в данном вопросе, считаю, что принципиальной разницы от НРИ нет, просто цель у деловых игр принципиально другая, а инструменты и методы очень схожи.
Заранее спасибо за ответы.
-
Вот зря ты так про слабость. Я не раз водил "высококлассных" игроков, которые были мягко говоря скучны.
Знаю, что опыт не обязательно напрямую связан с качествами "хорошего игрока". Наличие регалий, знаний систем и десятилетнего стажа не гарантируют, что игрок будет идеален и даже не напортачит чего (бывало)... Но я под "высококлассным" игроком подразумевал не столько ветерана ролевого движения, сколько игрока, которого зовешь (и уговариваешь даже) на игру, т.к. знаешь, что он прекрасно для неё подойдёт и украсит. Знаю, что новички часто оказываются замечательными игроками. Иногда они даже с начала выдают лучшие результаты, чем впоследствии. Но с другой стороны, всё-таки это во многом рулетка, и в целом, по моему опыту, новички всё равно слабее, и опыт хоть какую-то роль да играет.
P.S. Ладно, чтобы не углубляться в спор о таких субъективных материях как сила игроков или большая слабость игр с новичками, соглашусь, что "зря я так". Суть однако в том, чтобы убрать положение о априорном превосходстве платных игр и рассуждения автора темы о "новом уровне".
-
Но мне бы хотелось услышать мнение сообщества по вопросу: А как вы относитесь к/рассматриваете деловые игры? (если вдруг кто не знает, то чтобы не путаться в терминологии ссылка на вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Деловая_игра)
Судя по тому, что я прочитал в вики - для этого требуется большое количество специальных знаний - надо представлять специфику моделируемой деятельности. И задачи существенно отличаются от НРИ.
-
Вот понимаешь, ведешь ты модуль, а игрок тебе говорит "Что-то у вас тут с данжоном не так, поиграйте немного с бехолдерами, чтобы поживее было. Ммм, нет, лучше с иллитадми. А сделайте армию орков. И некроманта. О, точно - орка-некроманта!" и т.д.
Если за деньги, то тогда вот так вот ты видишь это? У нас разные представления об одном.
В один прекрасный день к хорошему мастеру запишется на игру компания игроков, состоящая из Кракена, Гремлина и вашего покорного слуги. Интересно, какой минимальный уровень качества сможет гарантировать нам хороший мастер за наши деньги?
Смотря какого уровня игра заявлена. Если мастер будет достаточно опытен, чтобы вести сложные партии - без проблем. Если вы заявитесь на новичковую днд, или SW, то и уровень будет другой. Все зависит от того чего вы хотите. Если этого нет в предложении, то нет смысла плакать. Вы же не сходите с ума, что в ресторане вам не отсосали за ваш большой заказ?
btw вопрос качества стоял на первом месте. Все дело в сервисе. И в него входит все. Есть искушенные игроки (вроде перечисленных выше), а есть не очень. Работать на первых - не выгодно. Они всегда будут умными, говорить правильные вещи, но в целом они не нужны и их мало. Вторые, это те кто принесут деньги.
-
Можно относится к этому как искусству, а можно как к ремеслу. За ремесло платят, а на искусство жертвуют деньги меценаты, да. Вопрос мировоззрения.
Смысл создания такой темы? Если кто-то хочет водить за деньги, при этом проживая хотя бы в таком крупном областном центре как Николаев - не вижу проблем. Конкуренции точно не будет. Только надо водить, а не спорить с приверженцами иного мировоззрения - максимум, что может дать подобный спор, это осознание того, что у вас, оказывается, разные мировоззрения, мешающие прийти к консенсусу.
-
btw вопрос качества стоял на первом месте. Все дело в сервисе. И в него входит все. Есть искушенные игроки (вроде перечисленных выше), а есть не очень. Работать на первых - не выгодно. Они всегда будут умными, говорить правильные вещи, но в целом они для не нужны и их мало. Вторые, это те кто принесут деньги.
Стоит ли ставить вопрос качества на первое место? Игра может быть качественной, но не нравиться.
Про игроков перечисленных выше - как мне кажется мысль была не понята - пример относился к случаю, когда на игру попадают люди с совершенно разными взглядами на игровой процесс (раз уж Кракена помянули), которые не смогут вместе играть. С другой стороны такое и так иногда происходит, и мастеру такие проблемы надо решать независимо от того платят ему или нет.
-
это придется именно с Дмитрием Герасимовым и Кракеном. И я еще раз отмечу, что по сравнению с тем, что может попросить у вас кто-то вроде Кракена, мундир Ваффен СС - это еще цветочки.
Я русским же языком про них написал.
они не нужны и их мало
Я не буду утверждать, что мое мнение единственно правильное, но мне действительно плохо понятно, как предполагается привлекать сотни желающих платить за то, что доступно на халяву, если в случае с халявой этого не смогли сделать десятки форумов, сотни игровых групп и тысячи страниц переведенных текстов.
Создание привлекательного сервиса. Можно тот же DND crawl подать как "*бубнит*ой это настолка, в ней надо прокачиваться, можно играть дворфами, спасать принцесс, убивать драконов, вот тебе твой ч/б чаршит", а можно как "это игра, в которую ты можешь быть и отважным эльфом, и подземным гномом, храбрым рыцарем-человеком попадающих в переделки которые только ты сможешь представить" и тебе простые правила, красивый чарник. Эти карты твои способности (с красивым описанием, простым и понятным содержимым), а эти твои вещи (с красивыми иллюстрациями и опять же доходчивыми текстами). Касательно днд, мне вот кстати из эссеншиалов нравятся этим листы. Там много воды убрано. Даже людей привлечь не проблема к такому, даже с условием пост-оплаты. Понравилось - платишь, не понравилось нет.
-
Мне реально кажется, что на этих форумах вы не найдете своей целевой аудитории. :nya:
-
Стоит ли ставить вопрос качества на первое место? Игра может быть качественной, но не нравиться.
Про игроков перечисленных выше - как мне кажется мысль была не понята - пример относился к случаю, когда на игру попадают люди с совершенно разными взглядами на игровой процесс (раз уж Кракена помянули), которые не смогут вместе играть. С другой стороны такое и так иногда происходит, и мастеру такие проблемы надо решать независимо от того платят ему или нет.
Касательно первого абзаца - это да. Насильно мил не будешь. Зато те, кому понравилось - придут еще и приведут друзей. Ну никому не понравилось: значит либо мастер слабоват, либо игра выбрана не та, либо индустрия НРИ в целом в жопе.
По второму: все люди разные. И это еще не самые страшные вещи. Тут я думаю надо максимально доводить до игроков о чем и как будет идти игра. Это уже детали, которые надо обсуждать непосредственно перед запуском проекта.
-
Мне реально кажется, что на этих форумах вы не найдете своей целевой аудитории.
А я и не ищу. Мне интересно мнение было. Вот я тут об этом писал много листов назад:
Суть изначально не в том, чтобы продавать ДнД вам например, а людям со стороны.
Я бы искал не здесь.
-
Это уже детали, которые надо обсуждать непосредственно перед запуском проекта.
Не знаю, как остальные, а я с большим интересом (совершенно без сарказма) почитаю отчеты по мере развития/постмортем. Какое-то реальное планирование по проекту уже сделано?
-
Создание привлекательного сервиса. Можно тот же DND crawl подать как "*бубнит*ой это настолка, в ней надо прокачиваться, можно играть дворфами, спасать принцесс, убивать драконов, вот тебе твой ч/б чаршит", а можно как "это игра, в которую ты можешь быть и отважным эльфом, и подземным гномом, храбрым рыцарем-человеком попадающих в переделки которые только ты сможешь представить" и тебе простые правила, красивый чарник. Эти карты твои способности (с красивым описанием, простым и понятным содержимым), а эти твои вещи (с красивыми иллюстрациями и опять же доходчивыми текстами).
Подожди, ты кажется не учитываешь, что здесь большинство подразумевает второй вариант как нормальную практику*, а первый как ненормальную и признак плохого мастерения, а быть хорошим (ну хотя бы нормальным) мастером необходимо, чтобы у тебя вообще играли.
* - ну может за исключением черно-белых/цветных материалов и прегенерейтов (они иногда хороши, иногда наоборот). В предложенных вариантах всё равно внимание концентрирует прежде всего противопоставление описаний.
Ну и идея сделать правила D&D простыми по мановению волшебной палочки вызывает улыбку.
-
...либо индустрия НРИ в целом в жопе.
Как долго и сложно иногда приходит понимание очевидного.
-
Готовить игру с учетом того, что по ней будет играть Вася, и готовить игру для Вася - это вещи несколько разные. Первое - признак адекватности мастера. Второе - практически гарантия запоминающейся в хорошем смысле игры, которая мне на позиции игрока встречалась 4 раза.
Затерялось в дебрях обсуждения. Я честно говоря плохо понял эту идею. Чем отличается подготовка игры для конкретного человека от игры с его участием? Я не представляю как это делается. В том смысле как добиться ещё большего, если и так игра делается для этих людей (ну разве что убрать из рассмотрения интерес мастера, т.е. что он будет поступаться своими интересами, что расширит область пересечения интересов участвующих в игре...)
-
У полового акта и настольной ролевой игры есть нечто общее, чего нет у учебного занятия, массажа или сеанса психоанализа. Сам угадаешь, или дать подсказку?
Честно говоря, не вижу ничего общего. Дай подсказку :)
-
Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?
Собственно в отличие большинства рассуждавших о вкусе ананасов
играл за деньги.
Было это в ещё тогда живом клубе лабиринт, водил "клубный мастер" и стоило что то около 200р\игрок\сессия - хотя могу ошибаться за давностью лет.
Мне понравилось.
Кстати на форуме присутсвует ещё минимум один человек участвоваший в том эксперименте - может быть он тоже поделиться своими впечатлениями , если захочет. Или уже поделился я не перечитывал весь тред.
PS
Ах да это было "немытое" DnD ... как минимум взъерошенное
-
Создание привлекательного сервиса. Можно тот же DND crawl подать как "*бубнит*ой это настолка, в ней надо прокачиваться, можно играть дворфами, спасать принцесс, убивать драконов, вот тебе твой ч/б чаршит", а можно как "это игра, в которую ты можешь быть и отважным эльфом, и подземным гномом, храбрым рыцарем-человеком попадающих в переделки которые только ты сможешь представить" и тебе простые правила, красивый чарник. Эти карты твои способности (с красивым описанием, простым и понятным содержимым), а эти твои вещи (с красивыми иллюстрациями и опять же доходчивыми текстами). Касательно днд, мне вот кстати из эссеншиалов нравятся этим листы. Там много воды убрано. Даже людей привлечь не проблема к такому, даже с условием пост-оплаты. Понравилось - платишь, не понравилось нет.
А при чем тут деньги собственно? Откуда возникает необходимость за что-то платить?
Мне вообще тут в голову пришла одна мысль. Romulas дает объявление о том, что будет водить платно, проводит несколько (3-4 штуки) таких сессий (естественно по своим текущим представлениям), после чего делится впечатлениями и хвастается заработанным, естественно фидбэк от игроков обязателен, хотя бы от половины. И если у него что-то не получается, только тогда он задает на форуме вопросы в стиле "что я делаю не так?". Если он начинает отмазываться от экспериментальной проверки собственной же гипотезы — я его баню нахрен наказываю за разжигание флейма.
Как вам такой расклад событий?
-
У полового акта и настольной ролевой игры есть нечто общее, чего нет у учебного занятия, массажа или сеанса психоанализа. Сам угадаешь, или дать подсказку?
Честно говоря, не вижу ничего общего. Дай подсказку :)
В обоих случаях первой категории процесс в бесплатном варианте приносит удовольствие всем участникам. Если это не так, то это считается аномалией и нежелательной ситуацией.
действия второй группы приносят пользу клиенту, но мало что дают проводящему, кроме денег.
-
Мне вообще тут в голову пришла одна мысль. Romulas дает объявление о том, что будет водить платно, проводит несколько (3-4 штуки) таких сессий (естественно по своим текущим представлениям), после чего делится впечатлениями и хвастается заработанным, естественно фидбэк от игроков обязателен, хотя бы от половины.
Так и я с удовольствие присоединиюсь к данному эксперименту :)
-
Если он начинает отмазываться от экспериментальной проверки собственной же гипотезы — я его баню нахрен наказываю за разжигание флейма.
Как вам такой расклад событий?
Отвратительно.
-
Отвратительно.
Жалко...
-
Если он начинает отмазываться от экспериментальной проверки собственной же гипотезы — я его баню нахрен наказываю за разжигание флейма.
Как вам такой расклад событий?
Это нежелательно с точки зрения этики, так как потенциально заглушит желание посетителей форума открывать новые темы для обсуждения.
-
Это нежелательно с точки зрения этики, так как потенциально заглушит желание посетителей форума открывать новые темы для обсуждения.
Возможно, да. Вопрос в том, в какой форме открывать новые темы для обсуждения. Понимаешь, есть разница между обсуждением в стиле "Я вот пробовал поводить платно, собрал такую-то группу, обговорил все заранее, играли в то-то и так-то, один из игроков остался недоволен и не заплатил. Что мне делать? Дайте советов те, кто уже пробовал." и "А давайте реанимируем двухлетней давности тему и попробуем ответить на мои вопросы, исходя из ШРЗ". И почему-то ИТТ я вижу именно второй вариант, в котором конструктив, к слову, кончился страницы эдак 3-4 назад.
-
Если он начинает отмазываться от экспериментальной проверки собственной же гипотезы — я его баню нахрен наказываю за разжигание флейма.
Неэтичные угрозы, из разряда "напугали ежа футболкой". Можешь сейчас меня забанить. Я вот не потеряю ровным счетом - ничего. Я новый акк сделаю.
Касательно проекта "мастер за деньги" - я сейчас занят другим проектом, и этому уделить время не могу. Флейм, или нет - я получил несколько полезных отзывов, которые другие могли бы не заметить:
- Попробовать постоплату (чаевые). Не понравилось - свободен. Понравилось - плати и мы позовем еще.
- Как бы не хотели приравнять это к проституции, не вышло. Так как за секс надо платить в любом случае. Знаете американскую шутку: "русские придумали любовь, чтобы не платить за секс"? Вот это то же самое. Даже тот самый пресловутый брак, если оставить всю любовную мишуру, то это договор: ты обладаешь девушкой, в молодые годы, и остаешься за это с ней до конца жизни. Короче за секс все платят, но по разному. Некоторые парни супермачо, и им самим готовы приплачивать, но сути это не меняет - секс товар, и так было всегда. Настоящую дружбу и любовь не купишь, но про нее почему то никто не вспомнил, поэтому я и говорить про это не буду.
- Уравнивание игроков и мастера. Это миф, как и равноправие. Всегда кто то равнее. Так и здесь, кто то рвет попу больше остальных. Если это игрок в партии, то с этой партией, что то не так. Несомненно, игроки могут помогать в написании модулей и сюжета(ну у мастера времени нет допустим), не зацепки давать, а именно оказывать посильную помощь; в любом случае эти игроки являются мастерами с мастерскими персонажами. Настоящий игрок пассивен касательно мастерских дел.
- Касательно денег. И в целом этики данного действа: все ок. Вип места в кинотеатрах стоят денег. Посидеть на концерте в партере, а не стоять в танцевальной зоне, стоит гораздо больших денег. За сервис и комфорт, представьте себе, надо платить. Те, кто играют сейчас, вот здесь например люди на форумах - они не будут платить деньги мастеру, это, извините, дрянной менталитет. Отсюда все эти отмазки, мол все получают удовольствие и прочее прочее. Это такой же менталитет - как и отношение к лицензионной продукции, воровству с работы и прочим традиционно русским вещам. Его искоренять - себе дороже. Поэтому упор на новую кровь.
Я не пишу, что я не согласен со всем противниками идеи. Несомненно, даже они дали интересную пищу к размышлению. Пока увидел 4 кардинально отличного мнения:
Игра за деньги:
строго не допускаю
допускаю, но не в том виде, в котором описано топикстартером.
допускаю, но не считаю хорошей идеей
допускаю
Не вижу смысла прекращать обсуждения, так как из этого обсуждения можно что то родить. Площадка есть, времени нет. А информация - бесценна, так как тут, как не крути, костяк русского ролевого сообщества.
-
О! Вот теперь можно банить. Как минимум за "координально".
-
- Как бы не хотели приравнять это к проституции, не вышло. Так как за секс надо платить в любом случае. Знаете американскую шутку: "русские придумали любовь, чтобы не платить за секс"? Вот это то же самое. Даже тот самый пресловутый брак, если оставить всю любовную мишуру, то это договор: ты обладаешь девушкой, в молодые годы, и остаешься за это с ней до конца жизни. Короче за секс все платят, но по разному. Некоторые парни супермачо, и им самим готовы приплачивать, но сути это не меняет - секс товар, и так было всегда. Настоящую дружбу и любовь не купишь, но про нее почему то никто не вспомнил, поэтому я и говорить про это не буду.
за секс надо платить в любом случае
ты обладаешь девушкой, в молодые годы, и остаешься за это с ней до конца жизни
Если ты в Петербурге живёшь, то могу посоветовать неплохой психотерапевтический центр на Академической. Там нормальные специалисты, многие мои знакомые, рекомендую. Если не из Петербурга - ну сам поищи. Если есть проблемы, то надо их решать, а не создавать альтернативную систему морали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82).
-
"координально".
а я думал, чем мне браузер подчеркивает :lol:
-
Если ты в Петербурге живёшь, то могу посоветовать неплохой психотерапевтический центр на Академической. Там нормальные специалисты, многие мои знакомые, рекомендую. Если не из Петербурга - ну сам поищи. Если есть проблемы, то надо их решать, а не создавать альтернативную систему морали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82).
Скажи пожалуйста, ты какой психологический университет закончил? А то у меня есть сомнения, касательно компетентности твоего диагноза.
-
Скажи пожалуйста, ты какой психологический университет закончил?
Никакой.
А то у меня есть сомнения, касательно компетентности твоего диагноза.
Типичный симптом ресентимента :lol:
-
-
-
Даже тот самый пресловутый брак, если оставить всю любовную мишуру, то это договор: ты обладаешь девушкой, в молодые годы, и остаешься за это с ней до конца жизни. Короче за секс все платят, но по разному.
Это уравнение можно записать по-другому, получив более позитивный результат. Брак - это договор по распределению труда для выращивания детей, один родитель ходит зарабатывать деньги, а второй - сидит дома с детьми и работает по дому. Секс - просто приятный бонус для обоих от этого.
В целом я не считаю, что проституция или вождение за деньги - это недопустимо. Хотя лично я не заинтересован в обоих процессах.
Разве что один раз съездить в москву (или любой другой город) к известному мастеру, чтобы поучаствовать в ну очень качественной ролевой игре, и потом многие годы равняться на этот опыт, пытаясь добиться у себя не меньшего уровня. Правда, ряд участников обсуждения высказались на тему того, что качество ролевой игры определяется уровнем знакомства и сыгранности группы, в этом случае этот план заранее обречён на провал.
- Уравнивание игроков и мастера. Это миф, как и равноправие. Всегда кто то равнее.
Платное вождение осмысленно, с моей точки зрения, только в системах, когда нагрузка на мастера действительно существенно больше, чем на остальных участников.
Кстати, если какой-то игрок привносит в игру не меньше мастера, то платный мастер может его приглашать на игру бесплатно, в качестве части часто обсуждаемого "качества". Или даже платить такому игроку часть от прибыли.
-
Ну вообще я после предупреждения убрал прямые выпады, решив смягчить тон, но если он все еще был резок, то ок, бог бы с ним. Но хотя бы ответ для VSH я могу восстановить, там ведь выпадов никуда не было?
-
О! Вот теперь можно банить. Как минимум за "координально".
Координально - это максимум неуважение к пользователю и предупреждение (вроде был прецедент как то раз). А вот это -
Я новый акк сделаю.
угроза обхода бана новым акком, за такое банят навеки.
-
Это уравнение можно записать по-другому, получив более позитивный результат. Брак - это договор по распределению труда для выращивания детей, один родитель ходит зарабатывать деньги, а второй - сидит дома с детьми и работает по дому. Секс - просто приятный бонус для обоих от этого.
Уважаемый circk не единственный общается с психологами(у меня еще и сексолог есть в неплохом знакомстве), поэтому могу сказать, что секс это не бонус, а один из столпов крепкой семьи. Семьи в основном разваливаются из того, что кого тянет налево, и если не налево, то уж точно не друг к другу. Да и опять же, если говорить в этом ключе, чтобы секс стал приятным бонусом - все равно надо работать. В данном случае это почти равноправие. Но и тут: тот, кто по работает дому - после года жизни малыша, уже не тратит много время на работу по дому. И следовательно, он равнее :)
Платное вождение осмысленно, с моей точки зрения, только в системах, когда нагрузка на мастера действительно существенно больше, чем на остальных участников.
Кстати, если какой-то игрок привносит в игру не меньше мастера, то платный мастер может его приглашать на игру бесплатно, в качестве части часто обсуждаемого "качества". Или даже платить такому игроку часть от прибыли.
ППКС.В целом я не считаю, что проституция или вождение за деньги - это недопустимо. Хотя лично я не заинтересован в обоих процессах.
Разве что один раз съездить в москву (или любой другой город) к известному мастеру, чтобы поучаствовать в ну очень качественной ролевой игре, и потом многие годы равняться на этот опыт, пытаясь добиться у себя не меньшего уровня.
А собственно не вопрос. Я, конечно, сам вряд ли проведу, что то стоящее - но данный проект может запросто дать возможность поиграть у shestovt. Не играл никогда по WoD? Вот тебе и возможность.
-
Не вижу смысла прекращать обсуждения, так как из этого обсуждения можно что то родить.
Например? Ну, естественно, кроме срача и перехода на личности?
-
угроза обхода бана новым акком, за такое банят навеки.
Я в курсе. А еще, что за неправомерные баны снимают полномочия, в курсе я надеюсь? Оно того стоит? Я правил не нарушаю, говорю строго по делу. Некоторые начинают переходить на личности, выставляя меня больным психом, и приравнивают к проститутке. Я, слава яйцам, уже вырос и не обращаю на подобные вещи внимания. Но выглядит это очень не приятно. Одно хорошо, тут хватает порядочных людей. В любом случае, это все ради высокой цели, поэтому я могу и потерпеть.
Я специально уточнил, что фейспалм не будет сочтен личным выпадом, так что :facepalm: вот он.
И еще у меня есть вопрос - правильно ли я понимаю, что у вас техническое образование?
Собственно про что я выше и написал.
Мое образование - это мое личное дело. И отвечать человеку, который приравнял меня к проститутке, мне западло.
Оффтопишь, друг.
-
Всем возбудившимся ситуацией: я очень надеюсь, что тэг зачеркивания используется для шуток в основном, верно, Zlanomar?
-
Romulas, ты прекращаешь обсуждать работу модератора вне Технического раздела. Это тоже предупреждение.
Прошу прощения.
-
тэг зачеркивания используется для шуток в основном, верно, Zlanomar?
Не хочу постить картинки, поэтому просто кивну головой в знак согласия.
-
Значит инцидент исчерпан. Давайте не продолжать тупиковую и конфликтную ветвь обсуждения.
-
А еще, что за неправомерные баны снимают полномочия, в курсе я надеюсь? Оно того стоит?
А почему вы у меня спрашиваете, я полномочий никаких не имею и угрожать вам ничем не могу.
Некоторые начинают переходить на личности
У меня нет стремления переходить на личности. И если модератор считает, что я перешел - я ок с его мнением и стараюсь по мере сил сбавить тон. Если пока не получилось, а судя по всему - не получилось, раз коммент стерт, я готов сбавлять тон и дальше (это можно считать официальным заявлением для модераторов - если мой тон все еще кажется грубым, я готов и дальше его сбавлять, потому что не ставлю задачи свести разговор к личным выпадам)
выставляя меня больным психом
И опять таки - это не я, какие ко мне тут претензии?
приравнивают к проститутке
Вы не водите за деньги, поэтому к проститутке вас по крайней мере я не приравнивал. Более того, мой тезис никак не касался осуждения проституции, речь шла о том, что специфика вождения, как товара соответствует специфике секса, как товара, и то, что верно для одного, верно и для другого, за вычетом некоторых случаев (например, вождение за деньги вроде как нигде не запрещено законом). Соответственно, я нахожу непоследовательным ваше негативное отношение к проституции и желание при этом водить за деньги, только и всего, те мои знакомые, которые спокойно относятся к вождению за деньги и проституцию не осуждают.
Мое образование - это мое личное дело. И отвечать человеку, который приравнял меня к проститутке, мне западло.
Это был довольно невинный, как по мне, вопрос, в котором я не вижу ничего постыдного. Мне он был нужен всего лишь для проверки одной теории.
-