Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Осень от Мая 16, 2010, 14:49
-
Я имею ввиду не малолетних нео-нацистов с бритыми лбами и в косоворотках, жаждущих что-то доказать обществу.
Есть ли, на ваш взгляд, ему место в современном мире?
-
Нейтрально, если меня не пытаются агитировать...
-
Честно говоря, я наблюдал достаточно мало примеров оного, так что подозреваю о нераспространённости в обществе. Те примеры, которые я наблюдал, сами по себе были вполне нейтральны (а чисто по-человечески местами и симпатичны, как любой человек, который пытается выстраивать свою систему взглядов). К сожалению, у всех наблюдаемых мною людей этого плана в голове была чудовищная каша в области представлений о мире (этика тут не при чём, я про физическую картину и прочее) и они представляли собой питательную среду для всяких сознательных шарлатанов - астрологов, экстрасенсов, гадателей на кофейной гуще... В этом смысле они были, к сожалению, столь же нехороши как худшая часть "православнутых".
Потому выбрал "скорее отрицательно". Не исключаю, что существуют вполне нормальные люди того же плана, но те, что мне довелось видеть, скорее являются побочными эффектами весьма неприятного для меня процесса - упадка нашего образовательного уровня и умственной лени.
-
Я считаю, что в большинстве своем это просто понты. И «истинно верующих» в каждой группировке можно пересчитать по пальцам одной руки человека, не знавшего техники безопасности при работе с мясорубкой.
Но, как сказал Erih, пока меня не агитируют, мне абсолютно по боку. Пока меня в это не пытаются втянуть, пусть хоть природе поклоняются, хоть предкам… да хоть оранжевым пылесосам.
-
Почти оффтопик.
Интересно, что в исходном вопросе речь шла про "место в обществе". А общественную функцию можно исполнять только при условии массовости - то есть такой функцией может обладать не столько глубокая вера во что-то, сколько выбор веры "потому что это круто" или "потому что так принято". То есть именно вторичная функция во многом. Это, боюсь, верно не только для неоязычества. Может, Осень имела в виду место именно такого плана?
-
У меня резко отрицательное отношение к неоязычеству, потому что все те которые его "проповедуют" просто дешево понтуются. как и неонацисты и приблатненные.
Геометр, не мог бы ты развернуть свою точку зрения, а то слегка непонятно =)
-
Monoread - что именно развернуть? Я просто не очень понял твой вопрос.
Если по первому, то все наблюдаемые мною неоязычники (упоминавшие про свои взгляды), к сожалению, были людьми, которые верили, например, что "астрология - это наука", что "теория эволюции опровергнута" или что не существует разницы между научным познанием и бытовым. То есть у них не было отделения религиозной и этической позиции от общей картины мира, в которой у них, обычно, творился полнейший бардак. То есть ладно бы они просто имели позицию по религиозным вопросам и восприятию мира (при этом у меня бы было отношение нейтральное - как пел классик, "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..."), но они обычно не понимали даже где начинается область религиозного. Выборка у меня весьма небольшая, конечно, но те, кого я видел, склонили меня к выводу, что основные кадры для этого явления поставляет другое явление, которое уже негативно - рост уровня полуграмотности. Негативное же оно потому, что полуграмотность такого рода, в какие бы обертки она не рядилась (неоязычества ли, бытового православия ли, веру ли в "британских учёных" или губительность адронного коллайдера) служит питательной средой для всевозможных жуликов, шарлатанов, аферистов, демагогических политиканов, добавить по вкусу. Совершенно неважно, продают они циркониевые браслеты как панацею от всех бед (что показатель того, что их жертвы в школе незаслуженно получали оценки по химии) или пытаются выбить из государства несчётные триллионы на повторное крешение Руси и петериковские фильтры. :)
-
Скажем так - мне в жизни случалось достаточно часто встречаться с неоязычиками и неоязыческой литературой и вот среди всей массы неоязыческих авторов я знаю только одного достойного уважания... конкретно я говорю о Льве Прозорове (aka Озар Ворон)... все остальные способны только городить чушь, тесно переплетенную с теорией заговора...
-
Сама приставка "нео" очень бесит, неимоверно бесит. Я не понимаю, как можно что-то "возродить", если нет непрерывной Традиции. Современное т.н. "неоязычество" это такой русский нью-эйдж, клуб по интересам, не имеющий никакого отношения к язычеству прошлого. Да и где оно, это язычество прошлого? Ставя таких же деревянных идолов, как тысячу лет назад, неоязычник ни на полшага не приближается к мировосприятию своих предков. Для них (да и то не для всех) идол был Символом, для современных последователей - вещь в себе, окончательная цель. "Мы восстановили, мы делаем, как раньше".
В нём перемешаны аграрные ритуалы, псевдофилософские изыскания и хрен знает как истолкованные куски германского "volkisch" мировоззрения. Это постмодернизм чистой воды, выдающий себя за Традицию.
Идеологи неоязычества бездумно копируют ритуалы, которые вычитали в книжках этнографов, и искренне (что самое смешное) считают, что это всё "по-настоящему". Хотя на самом деле, это просто игра. Это и не может быть игрой, потому что уделяется внимание только внешней форме. Внутри "неоязычники" имеют такой же склад ума, такое же мировоззрение, как и остальные сограждане. А ведь языческое мировосприятие - это абсолютно другое восприятие, чем у современного человека. Между ними бездна различий.
Раньше я очень хорошо относился к неоязычеству, но сейчас моё мнение полностью изменилось: эти ряженые своей клоунадой, своим подражательством, своим "клубом по интересам" вредят Традиции гораздо больше, чем любые гонители язычества. Они профанируют его смысл, превращая в очередную игрушку для пресытившегося современного обывателя.
Надеюсь, я никого своим мнением не обидел.
-
Lord of the Hunt, только мне видится странность в этом мнении? Вроде вредить традиции уже невозможно, если она не сохранилась. Мертвого не получится больно пнуть при всём желании, не то, что нечаянно.
А приставка нео-, если я понимаю, и указывает на то, что данный набор взглядов представляет собой некую реконструкцию.
-
Геометр, тут такое дело - неоязычество в итоге получается полностью синтетической религией, с одной стороны созданной исключительно человеческим разумом, не опираясь ни на какие мистические феномены - будь то пророки, духовные искания и т.д. В то же время никакого внятного логического объяснения картине мироздания, характерного для атеистических и агностических мировозрений, неоязычесто так же не имеет... в итоге получается некая вещь в себе не имеющая ни рациональных ни сверхрациональных истоков....
-
Насколько я понимаю, разделить личный вклад реконструктора и "духовные искания" по определению невозможно. :) Потому говорить об отсутствии внерациональных истоков довольно сложно. Тем более, когда мы говорим о язычестве, которое, как я понимаю, не имеет фиксированного жёсткого "ядра" на уровне, кроме мировоззренческого - более формализованные религии имеют корпус священных текстов, но речь-то про реконструкцию учения, такого в принципе не имеющего...
-
Неоязычество в моих глазах выглядит как треугольное колесо: забавно, но непрактично и непонятно зачем.
-
Насколько я понимаю, разделить личный вклад реконструктора и "духовные искания" по определению невозможно. :) Потому говорить об отсутствии внерациональных истоков довольно сложно. Тем более, когда мы говорим о язычестве, которое, как я понимаю, не имеет фиксированного жёсткого "ядра" на уровне, кроме мировоззренческого - более формализованные религии имеют корпус священных текстов, но речь-то про реконструкцию учения, такого в принципе не имеющего...
Ну скажем так - в исконном язычестве все-таки были духовные лидеры, жрецы и прочая, чьей обязанностью помимо прочего и было проведение и упорядочивание мистических исканий... в неоязычестве такие люди, как правило отсутствуют и тем более отсутствует традиция трактовки сверхрационального.. посему неоязычники верят кто во что горазд, отсюда и каша в голове и поклонение идолам вместо богов и практически полное отсувие мистической части религии....
В итоге имеем летающего макаронного монстра в одеждах реконструктора...
-
Если я верно понимаю, культ макаронного монстра формально отличается от собственно религиозного культа именно по признаку отсутствия серьёзного отношения к постулируемому объекту веры. :) Второй признак - искусственность - он, по большому счёту, непроверяем, потому что "духовные практики" основателей любого рода не обязаны быть воспроизводимыми (были бы воспроизводимы и проверяемы - переместились бы в область научного познания). То есть с полной гарантией можно говорить только о том, что в этом учении нет устоявшейся традиции толкования. Собственно, чем плохо то, что основателя данной ветки реконструкции озарение, как он утверждает, настигло под водочку в пятницу? Сам по себе этот факт не хуже и не лучше обстоятельств просветления принца Гаутамы.
Школа же упорядоченных взглядов на мистические искания - она со временем "нарастает" сама, как мясо. Если, конечно, культ не чисто декоративный и не ради продажи брошюрок сделан, а есть какие-то практики. Потому я бы заметил, что слабость данной части культа есть очень и очень сильный косвенный признак, но, формально говоря, не однозначный признак "пустоты" реконструкции.
Я прекрасно понимаю, что это занудство. Более того, понимаю, что вы хотите сказать. Просто у меня внутренний перфекционист с цепи сорвался. :)
-
Если я верно понимаю, культ макаронного монстра формально отличается от собственно религиозного культа именно по признаку отсутствия серьёзного отношения к постулируемому объекту веры. :) Второй признак - искусственность - он, по большому счёту, непроверяем, потому что "духовные практики" основателей любого рода не обязаны быть воспроизводимыми (были бы воспроизводимы и проверяемы - переместились бы в область научного познания). То есть с полной гарантией можно говорить только о том, что в этом учении нет устоявшейся традиции толкования. Собственно, чем плохо то, что основателя данной ветки реконструкции озарение, как он утверждает, настигло под водочку в пятницу? Сам по себе этот факт не хуже и не лучше обстоятельств просветления принца Гаутамы.
Школа же упорядоченных взглядов на мистические искания - она со временем "нарастает" сама, как мясо. Если, конечно, культ не чисто декоративный и не ради продажи брошюрок сделан, а есть какие-то практики. Потому я бы заметил, что слабость данной части культа есть очень и очень сильный косвенный признак, но, формально говоря, не однозначный признак "пустоты" реконструкции.
Я прекрасно понимаю, что это занудство. Более того, понимаю, что вы хотите сказать. Просто у меня внутренний перфекционист с цепи сорвался. :)
Все так... и даже больше: если неоязычество продержится пару столетий, обнаружет таки в себе мистическое ядро, воспитает школу священнослужителей и создаст непротиворечивый морально-нравственный кодекс. то можно будет смело говорить о нем, как об устоявщейся религии наравне с христианством и буддизмом... а пока что неоязычники вызывают уважания не многим более, чем люди считающие себя эльфами...
-
Сомневаюсь, что это хобби перерастет в религию.
-
Отрицательно. Распространяться надо?
-
Все так... и даже больше: если неоязычество продержится пару столетий, обнаружет таки в себе мистическое ядро, воспитает школу священнослужителей и создаст непротиворечивый морально-нравственный кодекс. то можно будет смело говорить о нем, как об устоявщейся религии наравне с христианством и буддизмом... а пока что неоязычники вызывают уважания не многим более, чем люди считающие себя эльфами...
Как оно может "обнаружить" в себе мистическое ядро? На основе этого первоначального ядра (непосредственного мистического опыта) стоится любая религия. Оно там либо есть изначально, либо его нет вообще. Если его сейчас не видно, значит его там просто нет. Есть клуб по интересам, называющий себя "религией" и тем самым вообще дискредитирующий само понятие религии.
Кстати, на счёт Традиции. Повредить ей можно. Потому что даже в отсутствии прямой цепи передачи от учителя к ученику (необходимое условие существование любой традиции) она сохраняется в латентном состоянии и продолжает влиять на сознание людей. Если о ней сохранилось хотя бы правильное воспоминание, то это уже хорошо. Но если это воспоминание искажено, то остатки Традиции будут только мешать и вредить обществу.
-
Отрицательно.
-
Как оно может "обнаружить" в себе мистическое ядро? На основе этого первоначального ядра (непосредственного мистического опыта) стоится любая религия. Оно там либо есть изначально, либо его нет вообще. Если его сейчас не видно, значит его там просто нет. Есть клуб по интересам, называющий себя "религией" и тем самым вообще дискредитирующий само понятие религии.
Именно... потому то вероятность перерастания неоязычества в религию и находится в районе нуля....
-
Есть клуб по интересам, называющий себя "религией" и тем самым вообще дискредитирующий само понятие религии.
Ко всем, кто так считает, вопрос: а чем, по вашему мнению, это не религия? Прошу указать конкретные критерии, которые неоязычниками не выполняются.
-
Уточните, что вы имеете в виду под современным язычеством)). В Японии и Индии современное язычество мало чем отличается от древнего.
Да и Исландское язычество (принятое в 70-х как гос. религия) тоже содержит древнюю традицию, потому как там её никто и не запрещял после принятия христианства.
А если вы имеете в виду отечественное язычество, то надо сказать что месные нэоязычники все разные, и чесать всех под одну гребёнку не надо. От себя хочу сказать что мои знакомые язычники - вполне адекватные, образованные люди, прекрасно понимающие разницу между языческим и современным мировозрением.
П.С. От славянской языческой традиции в нашей культуре сохранилось намного больше чем многие считают.
-
Как оно может "обнаружить" в себе мистическое ядро? На основе этого первоначального ядра (непосредственного мистического опыта) стоится любая религия. Оно там либо есть изначально, либо его нет вообще. Если его сейчас не видно, значит его там просто нет. Есть клуб по интересам, называющий себя "религией" и тем самым вообще дискредитирующий само понятие религии.
Мне не кажется очевидным переход от "(мне) сейчас его не видно" к "его там просто нет". :)
А любая религиозная структура неизбежно собой представляет многоплановую вещь - в том числе и "клуб по интересам" верующих, хотя обратное, строго говоря, неверно. (Абсолютно так же, например, наука - это не только статьи, опыты и накопление знаний, но и "клуб по интересам" учёных, просто потому что наука не существует совсем вне людей, которые ей занимаются; с искусством то же самое). Одну функцию от другой можно отделять, но требовать полного отсутствия её в живом организме структуры - не выйдет.
Что же до она сохраняется в латентном состоянии и продолжает влиять на сознание людей
то могу отметить, что если цепь передачи нарушена, то даже если какое-то влияние сохранилось (тут скорее стоит говорить уже не о традиции, а о её причинах), то убедиться, что восстановлено "то же самое" учение невозможно, по многим причинам, не последняя из которых - что любое учение не существует в стазисе и в той или иной мере меняется со средой. Соответственно, говорить о "правильном" восприятии, боюсь, в этом случае невозможно - в формулировку уже заложено противоречивое допущение и это, простите за фривольный пример, будет нечто вроде старой темы на форуме про то, заборет Нургл Бэтмена или наоборот.
-
Мне не кажется очевидным переход от "(мне) сейчас его не видно" к "его там просто нет". :)
Может быть, меня поправят, но я не думаю, что кто-то из "волхвов" современного язычества имел настоящий мистический опыт, который бы лёг в основу проповедуемой им религии. Или он есть? И те, кто пишут про "кощуны Мары" действительно являются шаманами и способны почувствовать ту реальность, о которой они говорят и пишут? А ведь именно с этого начинается религия - с мистического опыта. Авторитетом для них служат не собственные ощущения (возможно я ошибаюсь) и не непрерывная традиция, а книги этнографов 19 века и исследователей 20 века, которые на основании трёх строчек в летописи (про упырей, Рода и Перуна я имею в виду) выстраивают целую хронологию религиозных представлений древних славян.
-
Неоязычником не являюсь. Отношусь положительно.
-
Может быть, меня поправят, но я не думаю, что кто-то из "волхвов" современного язычества имел настоящий мистический опыт, который бы лёг в основу проповедуемой им религии. Или он есть?
Видишь ли, чтобы ответить на твой вопрос - неважно, положительно или отрицательно - надо как минимум быть телепатом. Как вообще отличать "настоящий" мистический опыт от "ненастоящего", если он неизбежно субъективен?
Так что не думаю, что поправят. :)
-
Видишь ли, чтобы ответить на твой вопрос - неважно, положительно или отрицательно - надо как минимум быть телепатом. Как вообще отличать "настоящий" мистический опыт от "ненастоящего", если он неизбежно субъективен?
Так что не думаю, что поправят. :)
Тут тема в том, что они вообще ни о каком не говорят - ни о настоящем, ни о ненастоящем. Поэтому вопрос определения шарлатанов даже не стоит. Вообще обходят эту тему стороной. Во главе угла у них "древность" и "исконность". Как будто от того, что учение "древнее" кому-то горячо или холодно.
-
Авторитетом для них служат не собственные ощущения (возможно я ошибаюсь) и не непрерывная традиция, а книги этнографов 19 века и исследователей 20 века, которые на основании трёх строчек в летописи (про упырей, Рода и Перуна я имею в виду) выстраивают целую хронологию религиозных представлений древних славян.
Далеко не для всех. Многие стараются выделить реальную непрерывную традицию, которая сохранилась в нашей культуре. А некоторые пытаются использовать шаманские практики и выяснить всё "самостоятельно".
-
Lord of the Hunt, друг мой, я же добавила о том, что я не про неонацистах в косоворотках говорю :)
Как правильно заметил Сигурд, язычники бывают разные.
Вообще вопрос был скорее о попытке возрождения мировоззрения славянского язычника, а не о личном отношении к тому, как это криво делают "Велеславы" (да, знаю, пальцем показывать не прилично :P ).
Геометр, вопрос про место в современном мире был рождён реакцией людей на данное явление которую в двух словах можно описать как: "Фу! Анахронизм и деградация!"
-
Lord of the Hunt, друг мой, я же добавила о том, что я не про неонацистах в косоворотках говорю :)
Как правильно заметил Сигурд, язычники бывают разные.
Вообще вопрос был скорее о попытке возрождения мировоззрения славянского язычника, а не о личном отношении к тому, как это криво делают "Велеславы" (да, знаю, пальцем показывать не прилично :P ).
Геометр, вопрос про место в современном мире был рождён реакцией людей на данное явление которую в двух словах можно описать как: "Фу! Анахронизм и деградация!"
А стоит ли мировоззрение реального славянского язычника, скажем века так 9-го, того, чтобы его возрождать? Потому как действительно "Фу! Анахронизм и деградация!".
-
Вот эту тему я не хотела бы трогать. Стоит или не стоит, это уже другой вопрос.
Здесь вопрос в том, нравится или не нравится то, что есть те, кто считают, что стоит
-
А стоит ли мировоззрение реального славянского язычника, скажем века так 9-го, того, чтобы его возрождать? Потому как действительно "Фу! Анахронизм и деградация!".
Стоит. Потому как оно всёже лучше мировозрения современного славянского алкаша или гопаря.
-
Дайте переголосовать. 2 в отрицательное :/
-
Повторю свою просьбу. Это не по теме. :butcher:
Erih, к сожалению не представляю как это делается.
-
Отношусь отрицательно. Впрочем я вообще ко всем религиям отношусь отрицательно. Но эта к тому же еще и клоунская, не иначе.
-
вопрос был скорее о попытке возрождения мировоззрения славянского язычника
Такая постановка вопроса содержит неявное допущение того, что существовало некоторое единообразное мировоззрение: от Эльбы до Волги и с VI века по христианизацию. Что как бы не вполне очевидно.
-
Геометр, вопрос про место в современном мире был рождён реакцией людей на данное явление которую в двух словах можно описать как: "Фу! Анахронизм и деградация!"
На мой взгляд, очень странная реакция. Ибо "современное язычество" - очень модернистское (чтобы не сказать постмодернистское) явления.
-
Стоит. Потому как оно всёже лучше мировозрения современного славянского алкаша или гопаря.
Не аргумент, то что оно лучше мировоззрения самого низа социальной лестницы, еще не говорит о том, что его надо возражать.
А так, пускай будет, лишь бы кровавых жертв не было, они вроде мирные. Это личное дело каждого во ЧТО верить.
-
У нас свобода вероисповедания. Каждый разбивает себе лоб о свой идол, если хочет.
-
Стоит. Потому как оно всёже лучше мировоззрения современного славянского алкаша или гопаря.
Не очень понятно, чем лучше. Тут вообще сравнивать трудно - мировоззрение современного алкоголика сформировано как минимум современными условиями, древнего язычника - условиями, которые давно не актуальны. Потому сравнивать... "Даже хилый бронтозавр лучше мамонта" - такое сравнение подразумевает, что мы можем из мамонта сделать бронтозавра и что бронтозавр вообще выживет в мамонтовых условиях. :)
Заметим также, что не факт, что обладатель современного мировосприятия алкоголика, будучи помешен в условия господства некоего праславянского язычества, выработал бы мировосприятие получше. Сейчас он с рождения живет в условиях господства вполне гуманных и человечных установок, но результат тоже не ахти.
Потому тот факт, что среди неоязычников не столь много "алкашей и гопарей" (и то вот Осень поминала неонацистов) говорит скорее не о достоинствах взгляда, а о том, что сейчас существует некоторый ценз - чтобы заинтересоваться неоязычеством, надо иметь некоторый уровень культуры. Связь обратная, а не прямая, "цивилизующее влияние" не прослеживается.
Кстати, Осень, я подозреваю что описанная реакция "среднего человека" идет во многом из-за того, что я описал выше. Зачем возрождать отмершие естественным путём учения, если для них нет естественной среды - она изменилась? Анахронизм, думаю, люди подразумевают именно в этом смысле.
-
Вообще отрицательно, как и ко всем религиям. Но спросонья нажал "нейтрально", так что пусть будет - я с утра добрый :)
-
Отношение отрицательное. Причина - профанация славянского язычества. По сути, современные неоязычники занимаются тем же, что и лжеученые вроде Чудинова или Фоменко (а иногда даже действуют с оными в тандеме). Поскольку реконструировать "веру предков" в качестве красивой, стройной и непротиворечивой системы не представляется возможным (и дело не только в недостатке материалов, которые, кстати, еще вычитывать надо, - просто племенные культы такие племенные), приходится эту веру выдумывать, смешивая в кучу все, что приглянулось: Рыбакова с его Родом как deus pater, "Велесову книгу", Кощея Бессмертного, et cetera ad absurdum. И потом поить этой смесью себя и других, утверждая, что вот оно, мол, какое, язычество славянское.
З.Ы.: Как я понял, речь в треде ведется именно о родноверах иже с ними. Потому что неоязычник неоязычнику рознь - к тем же викканцам я отношусь с умиленным благодушием.
-
Да, я тоже исходил из того, что вопрос был о именно неославняском язычестве. Хотя стоит спросить Осень - что спрошено явно не тождественно тому, что хотелось.
Исходный-то вопрос, уж простите мне ёрничание, вообще скорее читается как "если отделить абстрактно-плохих неоязычников, неужели вы оставшихся не считаете хорошими?"
-
Отношение отрицательное. Причина - профанация славянского язычества. По сути, современные неоязычники занимаются тем же, что и лжеученые вроде Чудинова или Фоменко (а иногда даже действуют с оными в тандеме). Поскольку реконструировать "веру предков" в качестве красивой, стройной и непротиворечивой системы не представляется возможным (и дело не только в недостатке материалов, которые, кстати, еще вычитывать надо, - просто племенные культы такие племенные), приходится эту веру выдумывать, смешивая в кучу все, что приглянулось: Рыбакова с его Родом как deus pater, "Велесову книгу", Кощея Бессмертного, et cetera ad absurdum. И потом поить этой смесью себя и других, утверждая, что вот оно, мол, какое, язычество славянское.
Во-во, и я о том же. Сделать религию на основе сказок (крайней степени вырождения Мифа) вообще ненормально. Я вообще не знаю, как можно что-то "рекоструировать" начиная снизу. Надо начинать сверху, с метафизического уровня, а не с уровня обрядов и одежды. Всё с ног на голову. Эти персонажи выглядят смешно, к ним нет уважительного отношения в обществе, чему пример давешний разгрома капища. К тем, кого уважают, так бы не относились. А так - их воспринимают как ролевиков, чьи крепости периодически жжёт деревенская гопота, и поступают соответственно. Да и сами неоязычнки по ходу не понимают разницы.
-
Спасибо Геометр :)
Просто мне вдруг стало интересно, а как, не интересующийся этим человек со стороны относится к явлению попытки создания практически с нуля славянской природной веры или язычества, кому как угодно.
Вдруг это было обусловлено некоторым трагическим происшествием которое случилось не далее как позавчера.
-
Далеко не для всех. Многие стараются выделить реальную непрерывную традицию, которая сохранилась в нашей культуре. А некоторые пытаются использовать шаманские практики и выяснить всё "самостоятельно".
Вот именно поэтому я не могу серьезно относиться к людям, которые на полном серьезе считают, что можно взять винегрет из современных шаманских практик (совсем не славянских, между прочим;)), русских народных сказок, некоего количества исторических, псевдоисторических и этнографических трудов, и собственной бурной фантазии - и получить из этого "то самое исконное язычество" каким оно было тыщу с лишним лет назад. :)
А в целом отношусь нейтрально. Каждый мается дурью как может. Пока это не обрастает неонацистскими и "патриотическими" гоп-политическими лозунгами и не становится агрессивным к окружающим - почему бы и нет.
-
Lord of the Hunt,
Во-во, и я о том же. Сделать религию на основе сказок (крайней степени вырождения Мифа) вообще ненормально. Я вообще не знаю, как можно что-то "рекоструировать" начиная снизу
Вообще-то ученые как раз и реконструируют "снизу": ретроспективно, от сказок к мифу, от орнамента к сакральной символике.
-
Как правильно высказался один из предыдущих ораторов, религию из сказок восстанавливать слегка не комильфо. Сказки этож вроде упрощенный и облегченный миф. Как "Детская Библия".
Про религии. Современное христианство преобрела настолько устоявшуюся систему взглядов, книг и учений, выработанную веками, корректировавшуюся пд современные условия. Так что все неоязычество выглядит как пиджак на два размера больше.
P.S. И никто из моих знакомых неоязычников не может ответить на простой вопрос: "Зачем?".
-
P.S. И никто из моих знакомых неоязычников не может ответить на простой вопрос: "Зачем?".
(Заинтересованно) А сколько знакомых вам приверженцев традиционных религий могут ответить на этот вопрос? У меня есть сильное подозрение, что тоже не столь уж большая доля - просто этот вопрос им обычно не задают. :)
-
P.S. И никто из моих знакомых неоязычников не может ответить на простой вопрос: "Зачем?".
Ну знаешь ли вопрос "Зачем?" в отношении религии задавать не стоит - рискуешь напороться на простой, совершенно верный и совершенно бесполезный ответ: "затем, что это истина"....
-
Lord of the Hunt,Вообще-то ученые как раз и реконструируют "снизу": ретроспективно, от сказок к мифу, от орнамента к сакральной символике.
Так то учёные. И цели у них - научные. В случае религии должны быть абсолютно другие цели и методы. Про методы я уже говорил: либо непрерывная инициатическая передача (что в случае язычества нарушено), либо получение нового мистического опыта. Но во втором случае это уже будет извините не славянское язычество, а нечто иное.
Ладно, это всё негатив. На самом деле, у язычников есть шанс стать действительно тем, чем они хотят казаться, если они найдут в себе силы уйти от современного общества и вопроизвести в своём замкнутом сообществе Традиционное мировоззрение.
-
2 minder Я бы не сказал, что "потому что это истина" - это ответ, тем более "совершенно верный". На самом деле это подмена одного понятия другим - слово "истина" само по себе опять-таки ничего не значит, пилатовская цитата тут как нельзя к месту. :)
Вообще говоря, там ответы могут быть на совершенно разном уровне. От вполне приземлённых ("это помогает мне ощутить полноту жизни", "это примиряет меня с окружающим миром" и тэ дэ), до более возвышенных, но непроверяемых в принципе ("мой личный опыт приводит меня к тому, что метафизическое устройство мира именно таково")...
-
2 minder Я бы не сказал, что "потому что это истина" - это ответ, тем более "совершенно верный". На самом деле это подмена одного понятия другим - слово "истина" само по себе опять-таки ничего не значит, пилатовская цитата тут как нельзя к месту. :)
Вообще говоря, там ответы могут быть на совершенно разном уровне. От вполне приземлённых ("это помогает мне ощутить полноту жизни", "это примиряет меня с окружающим миром" и тэ дэ), до более возвышенных, но непроверяемых в принципе ("мой личный опыт приводит меня к тому, что метафизическое устройство мира именно таково")...
Ну тут "истина" и "совершено верный" в том смысле, что для верующего человека основные религиозные догматы являются аксиомой, которая находится вне понятий зачем, почему или каких-либо рациональных объснений.... имхо и не должна быть.. "Богу - богово, кесарю - кесарево", а в данном случае: науке - познаваемое, религии - непознаваемое...
-
Охохо, Minder, не соглашусь. Многие люди трактуют религиозные догматы по своему, а то и крутят ими как хотят.
Даже не так. Религия настолько субъективная вещь. что буквально халатно, на мой взгляд, вслепую следовать догматам. Так не долго и рабом теократии стать. Все догматы - традиция. Так что хочешь в монахи стригись и выполняй Библию (Коран и т.д.) добуквенно, а хочешь полноценно верующим живи.
-
Охохо, Minder, не соглашусь. Многие люди трактуют религиозные догматы по своему, а то и крутят ими как хотят.
Даже не так. Религия настолько субъективная вещь. что буквально халатно, на мой взгляд, вслепую следовать догматам. Так не долго и рабом теократии стать. Все догматы - традиция. Так что хочешь в монахи стригись и выполняй Библию (Коран и т.д.) добуквенно, а хочешь полноценно верующим живи.
Свобода трактовать и необходимость верить это разные понятия.. одно другого не исключает... вот в христианстве например есть Символ Веры, который представляет из себя по сути перечисление догматов по вере/неверию в которые христианин формально отличается от нехристианина.... ну никак нельзя считать себя христианином и считать какую-либо часть символа веры неверной... примерно так же как нельзя быть православным буддистом...
Совершенно другое дело что человек может воплощать в себе христианские/буддистские/какие-либо-еще идеалы и не принадлежа к формальной религии, но такого человека и религиозным то назвать нельзя... высокодуховным, высокоморальным - да, но не религиозным....
-
А если человек считает себя христианином, но отрицает некоторые части Символа Веры? Он кто? Безбожник? Ересиарх?
-
А если человек считает себя христианином, но отрицает некоторые части Символа Веры? Он кто? Безбожник? Ересиарх?
Еретик обычно... в качестве примера рекомендую погуглить понятие филиокве (с чего собственно и начался раскол между католичеством и православием)...
-
А если человек считает себя христианином, но отрицает некоторые части Символа Веры? Он кто? Безбожник? Ересиарх?
Идиот он, обычно.
-
А если человек считает себя христианином, но отрицает некоторые части Символа Веры? Он кто? Безбожник? Ересиарх?
Если нужно говорить о терминах, то ересиарх - это всё-таки создатель ереси. (Замечу, что слово "еретик" вообще не имеет смысла без указания точки отсчёта - многие ветви христианства с позиций друг друга вполне себе еретики).
Человек, который отрицает, например, Никейский символ веры, не может считаться, допустим, православным христианином, несмотря на собственные взгляды. Чисто технически не может. (На старом форуме была, кстати, тема про религиозную самоидентификацию, там про детали было много). При этом, конечно, ветвей (и особенно сект) христианства много - можно быть при этом, допустим, мормоном. Чаще всего, однако, это формально воцерквлённый, но реально не исповедующий христианство человек. Так что неоязычники, обсуждаемые тут, на самом деле не одиноки в вопросах "качества".
Вообще доля населения современного РФ не считающих себя, а являющихся христианами довольно низка. Я бы оценивал её в единицы процентов, хотя всерьёз - это надо смотреть статистику. Где-то мне даже попадались исследования на сей счёт...
-
Ну насчет ересиарха, я и подразумевал то, что он дает начало ереси относительно стандартных конфессий. =)
А чтобы быть христианином, что нужно делать? Добуквенно основные религиозные тексты христианства соблюдать?
-
Ну насчет ересиарха, я и подразумевал то, что он дает начало ереси относительно стандартных конфессий. =)
А чтобы быть христианином, что нужно делать? Добуквенно основные религиозные тексты христианства соблюдать?
Кхм... ну думаю соблюдения и понимания катехизиса для начала хватит...
-
Для того, чтобы быть христианином нужно соблюдать не так уж много условий. Поправьте меня, если я вдруг погрешу против истины, но:
1. Быть крещенным и соблюдать обрядовую сторону (например, регулярно приходить к причастию).
2. Придерживаться взглядов, по которым существует решение высшей для данной ветви христианства религиозной инстанции. Их не так много - но тут именно от и до. Потому что эти решения обычно формулируются в виде "тот, кто придерживается таких-то взглядов (или не придерживатся таких-то) не может считаться христианином (или христианином данной ветви)" и, фактически, являются частью определения христианина. Например, невозможно быть православным и не признавать решения Эфесского собора.
3. Ну и, понятное дело, не только декларировать взгляды, но и придерживаться их. :)
Ересиархом человек из примера формально станет только если его учение оригинально, а сверх того будет осуждено собором как еретическое. Кроме еретиков, кстати, есть ещё и схизматики, например.
-
А так, пускай будет, лишь бы кровавых жертв не было,
-
Кстати, Осень, я подозреваю что описанная реакция "среднего человека" идет во многом из-за того, что я описал выше. Зачем возрождать отмершие естественным путём учения, если для них нет естественной среды - она изменилась? Анахронизм, думаю, люди подразумевают именно в этом смысле.
Не очень то и естественным. Помнится Русь хрестили, по разным данным от 2-х до 4-х раз. В первые разы народ постепенно отказывался от новой религии, после последнего у народа, по некоторым причинам, не осталось выбора. И даже при этом у месионеров ушло много времени на попытки искоренения языческих верований. Дошло до того что многие языческие праздники обьявили христианскими, как например масленицу. Так что никакой естественности в этом процессе не было.
А насчет естественности среды тоже можно поспорить. Но эту уже совсем офтоп.
-
Не очень-то и естественным. Помнится, Русь кхрестили, по разным данным от 2-х до 4-х раз. В первые разы народ постепенно отказывался от новой религии, после последнего, у народа, по некоторым причинам, не осталось выбора. И даже при этом у меиссионеров ушло много времени на попытки искоренения языческих верований. Дошло до того, что многие языческие праздники обьявили христианскими, как например масленицу. Так что никакой естественности в этом процессе не было.
А насчет естественности среды тоже можно поспорить. Но эту уже совсем офтоп.
Как бы Русь тут не одинока. Старые языческие праздники по всей Европе стали новыми христианскими. Но мне кажется Геометр по естественным процессом имел в виду не совсем время крещения Руси, а времена посовременнее.
-
Как бы, отношусь неплохо, но к тому, которого нет, и, скорее всего не будет.
Моей голубой недостижимой мечтой является что-то вроде кельтского возрождения, но на русской почве, с присущим ему всплеском культуры. Это примирило бы меня с рядом аспектов “поп-славянской” культуры.
-
Arseny, гугл говорит, что кельтское возрождение это возрождение интереса к ирландской литературе, вызвавшее всплеск стилизаций. А вот с этого момента непонятно, что вы имеете ввиду. Вы хотите, чтоб возродился интерес к древнерусскому искусству?
Разъясните глупым. =)
-
Но мне кажется Геометр по естественным процессом имел в виду не совсем время крещения Руси, а времена посовременнее.
Да не только. Поедание зайца волком не перестает быть естественным процессом, несмотря на то, что для данного конкретного зайца это смерть не от "естественных причин" в узком смысле. Вытеснение старых местных религий мировыми "религиями спасения" - вполне закономерный процесс, несмотря на то, что формы там могут быть любыми. Этот процесс в той или иной форме происходил почти по всему миру - в разное время и с разной интенсивностью, но тут совершенно не играет роли, например, что осколки язычества на русском Севере продержались века этак до семнадцатого. Вытеснение, однако, было вполне закономерно - как, кстати, и появление всех этих религий нью-эйджа после скачка грамотности в прошлом веке и распространения идей религиозной терпимости в области, охваченной западной цивилизацией.
Впрочем, мне кажется, что если с умным видом излагать наши с вами дилетантские мысли на эти темы - то это точно надо выносить в отдельную ветку. :)
-
Неверно было бы ограничивать Кельтское возрождение одним только Ирландским литературным возрождением — это было более глобальное явление, затроновшее и культуру, и искусство, и национальное самосознание, и довольно много чего.
-
Тут пратчеттовская книжка "Народ" (кстати, отличная книжка!) заставила меня позадумываться немного над судьбами религий, и я даже умудрился окучить и сформулировать свои взгляды на неоязычество как явление. В общем-то мое мнение сейчас звучит так: нынешние российские неоязычники напоминают мне регулировщика, который вместо того чтобы заниматься делом, лупит проходящих мимо пешеходов жезлом по голове. То есть _инструмент_ правильный, но его применение...
Мое малопрофессиональное имхо такое: в условиях нынешней информационной свободы и полного стирания каких-либо культурных барьеров (как то: гендерных, возрастных, профессиональных, этнических...) и следующего за этим брожения умов, за малыми политеистическими культами большой потенциал. Они могли бы в своих рамках восстановить эти самые барьеры, обеспечив "духовность", "народность", обрядовую психотерапию и клубы-по-интересам. И при этом быть общественно безопасными в силу потенциала религиозной терпимости политеизма (который исторически доходил до "положительной дискриминации" в виде боязливого уважения к чужим богам. Потенциал, в принципе, можно не использовать и вообще рыть в сторону шовинизма и ненависти ко всему миру - см. Родноверие. Но он существует.) К сожалению, в силу той самой информационной свободы будущие культы будут (если таки появятся во множестве) довольно невнятными (нафига развитая вторичная мифология, когда есть кино и PC-игры?) - см. Викка. Но хоть что-то.
P.S.: Выше я говорил, конечно, о т.н. "западном" обществе. Понятно, что исламистов-ультрарадикалов никакая Викка не вылечит.
-
Лично я голосовал за нейтральное отношение. Неоязычники смешные, а Его Величество любит, когда его забавляют.
-
Нейтральное.
кстати разделю на 2 части.
-НЕО-язычники - именно всякие реконструкторы и т.д. отношусь нейтрально - имею довольно много знакомых, среди них. Люди в большинстве адекватные и интересные. Не вижу ничего страшного в том чтобы праздновать Купалу прыжками через костер, пусканием венков и песнями. Вижу это как средство эмоционального досуга, а не фанатичной религиозной практикой.
- просто язычники. Я прожил большую часть жизни в республике Марий Эл, где языческая вера является если не доминирующией, то очень и очень распространенной среди Мари. (помнится даже была статейка в Гео "Марийцы - последние язычники Европы"). К ним отношусь по разному. С одной стороны, как в любой культуре там есть и вполне нормальные личности и откровенные "неадекваты", с другой в целом они мне чем-то не симпатичны... чем точно сформулировать не могу. Несмотря на всю схожесть марийских священных рощ с богорощами Мартина(вплоть до вырезания лиц на стволах) мне лично находится там неприятно...