Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: flannan от Декабря 12, 2012, 13:14
-
Связано это с тем, что автор стремится упростить социальное взаимодействие до разновидности строго оцифрованного боя.
Одна из важных функций правил в ролевой игре - позволить людям интересно играть то, о чём у людей весьма смутное представление. Делать систему заметно сложнее боевой вероятно не оправданно, ведь игрокам потом в ней придётся разбираться.
А это далеко не разновидность - это совершенно иная часть игры, при этом гораздо более важная (чем бой) для нормальной настольной ролевой игры (если речь не идет о мини-варгейме, конечно).
Если у социального взаимодействия будет сложность уровня строго оцифрованного боя - его можно сделать основной составляющей кампании. Если социальное взаимодействие решается в один-два броска кубика, то оно не сможет быть гораздо более важным, чем бой.
-
Думаю, социальная механика нужна в тех же случаях, когда боевая.
Игрок делает заявку: "Стреляю во врага!" Мастер должен или левой пяткой определить результат выстрела, или воспользоваться правилами.
Игрок толкает королю монолог, убеждающий его, что не стоит казнить партию. Мастер точно так же может или левой пяткой решить, был ли монолог убедителен, или воспользоваться правилами.
Некоторые вполне обходятся левой пяткой - либо очень чётко представляя в голове картину и разбираясь в баллистике/психологии, либо делая выбор в пользу захватывающего сюжета. Но некоторые предпочли бы иметь опору правил.
-
Думаю, социальная механика нужна в тех же случаях, когда боевая.
Не в тех же. По этому признаку можно ролевиков разделить на два полярных лагеря: одни считают, что умение игрока говорить не должно влиять на эффективность его персонажа в социальной части, а другие - нет. В результате ответ на вопрос о том, нужна социальная боёвка в тех же случаях, что и обычная или нет и в каком виде она должна быть, зависит от принадлежности к лагерю.
-
Если у социального взаимодействия будет сложность уровня строго оцифрованного боя - его можно сделать основной составляющей кампании. Если социальное взаимодействие решается в один-два броска кубика, то оно не сможет быть гораздо более важным, чем бой.
А если социальное взаимодействие решается вообще без кубиков?
-
На деле оба подхода в форме "только так и никак иначе" являются неудобными крайностями. Вопрос, как мне кажется, стоит ставить так - на что влияет данный социальный эпизод, что мы хотим получить на выходе, и какие аспекты полезно формализовать, если нужно. С ответа на вопрос "зачем?", то есть с постановки целей, вообще начинать полезно. Но это очень близко к старым спорам про отыгрыш...
Социальное взаимодействие может решаться без кубиков, почему бы и нет. Более того, есть люди, у которых это существенная часть фана - именно социалить без жёстких рамок проверок. Надо просто понимать, что это очень разные ситуации - когда мы в первую голову хотим получить красивую речь игрока на выходе, когда мы хотим получить однозначное разрешение ситуации на выходе (по возможности с меньшим влиянием левой пятки ведущего), когда мы хотим чётко регламентировать процесс и дать игрокам равные возможности по вмешательству (а сумеют ли они ими воспользоваться - неважно) и так далее.
И что у любого подхода есть минусы - тоже известно же. Подход с чистой подменой характеристик умением игрока порочен тем, что косноязычный игрок там не сможет сыграть Сарумана, как ни вертись. Подход с чистыми характеристиками - что там надо блокировать попытки разрушить логику мира за счёт механики реализации социалки (кто, я? Нет, ребята, я просто гулял в спальне короля в чёрном и с окровавленным кинжалом. И да, у меня Убеждение +N, так что вы только что поверили... ).
-
А если социальное взаимодействие решается вообще без кубиков?
То единственный игрок с хорошо подвешенным языком, который играет орка-варвара, почему-то мастерски проводит переговоры во время кризиса с ядерными ракетами на Кубе. В это время персонаж, которому поидее нужно было бы решать эту проблему, стоит в стороне и молчит в тряпочку, потому что его игрок почти никогда ничего не говорит, и не может даже отспорить у мастера право использовать для решения вопроса игромеханику.
-
Механика социального взаимодействия нужна, особенно, когда таковые взаимодействия являются важной частью игры (в смысле игра не состоит исключительно из забегов по подземельям).
Те, компании, кто привык всю словеску держать на отыгрыше, продолжат играть так вне зависимости от системы, тогда как те, кто привык к более игромеханическому разрешению подобных конфликтов, без соответствующих правил будут испытывать трудности.
И, да, это не столько социальный комбат, сколько социальный конфликт.
Механика, кстати, может оказаться полезной и тем, кто привык отыгрывать подобные конфликты совсем без кубиков. Одно дело убедить Главгада не уничтожать мир, другое - забалтывать каждого третьего часового на КПП, чтобы до Главгада собственно добраться. В первом случае можно отыграть диалог равно как чистую словеску, так и с механикой разрешения соц. конфликта, тогда как во втором приспешников проще "закидывать кубиками", обозначив общую линию разговора.
(кто, я? Нет, ребята, я просто гулял в спальне короля в чёрном и с окровавленным кинжалом. И да, у меня Убеждение +N, так что вы только что поверили... ).
В Фэйте подобное простым броском кубика провернуть весьма сложно. Допустим, в игре действительно сложилась такая ситуа, и не важно, виновен персонаж игрока в содеянном или нет. Сложность конфликта, навскидку, Легендарная и выше. Таким образом, если игра не об "эпичных приключенцах, плевком перебивающих богов", то игроку придётся активно использовать Аспекты, чтобы иметь хотя бы какие-то шансы на успех. При том, что Мастер (и другие игроки) могут ещё больше усложнить ему ситуацию, воспользовавшись Аспектами, как его, так и Сцены.
Вот и получается, что просто забросать кубиками не выйдет, но даже не особенно разговорчивый игрок сможет попытаться выстроить общую линию разговора (с применением Аспектов) и отыграть-таки персонажа, который может отболтаться от беды.
-
Подход с чистой подменой характеристик умением игрока порочен тем, что косноязычный игрок там не сможет сыграть Сарумана, как ни вертись.
А что в этом плохого? Если у нас мир, дружба, пони и счастье всем даром, чтобы никто не ушел обиженным, то я ещё могу понять, но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории автоматически означает, что тебя к этой части подпускать не стоит в случае наличия альтернатив. Заявка "говорю что-то крутое" - это всего лишь заявка и никакую историю лучше она не сделает. Чтобы сказать что-то крутое, нужно сказать что-то крутое.
-
А что в этом плохого? Если у нас мир, дружба, пони и счастье всем даром, чтобы никто не ушел обиженным, то я ещё могу понять, но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории автоматически означает, что тебя к этой части подпускать не стоит в случае наличия альтернатив. Заявка "говорю что-то крутое" - это всего лишь заявка и никакую историю лучше она не сделает. Чтобы сказать что-то крутое, нужно сказать что-то крутое.
Верно ли я понимаю, что чеки знания вы тоже не кидаете, а кто не помнит наизусть Grand History и Spell Compendium (ну или что там вместо них в ваших любимых сеттинге/системе) - того лучше не подпускать к соответствующей части истории?
-
но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории
Игра может быть, как ни странно, про историю - просто другую историю. Если игрок хочет сыграть Сарумана, имеет прекрасные идеи про то, как играть сладкоголосого оратора или торговца, способного продать снег эскимосам, и игра концентрируется не на самом акте продажи, а на чём-то ином (например, приносит ли саруманов голос счастье, или на том, какова цена успеха...) - почему не стоит его подпускать к такой игре? Это ничем не лучше, чем если игрока не допускать к игре богатырём-викингом, потому что он не сдал нормативы по физкультуре - если игра не про то, какие звуки издаёт меч при ударе о щит, и не про то, сколько человек может работать веслом, а про заснеженные фьорды, лихие попойки и вызов судьбе, к примеру. Неумение игрока задействовать какой-то навык "по жизни" - это не критический недостаток, а техническое неудобство, если основное удовольствие идёт не от наблюдения именно заданного умения в заданной обстановке, что бы вы не понимали под "историей". Ну да, оно сократит удовольствие от погружения в конкретные сцены (и то это можно снимать, если критично - например, на уровне "обозначили намерение, бросили, посмотрели на результат, потом результат описал кто-то менее косноязычный, если это важно") - но погружение и историю обычно не считают синонимами. :)
-
Верно ли я понимаю, что чеки знания вы тоже не кидаете, а кто не помнит наизусть Grand History и Spell Compendium (ну или что там вместо них в ваших любимых сеттинге/системе) - того лучше не подпускать к соответствующей части истории?
Читала ли ему мать на ночь эти книги? Пробирался ли он тайком в отцовскую библиотеку? Было ли это высечено на стенах старых развалин, в которые он провалился? Слушал ли он старика, который в молодости везде побывал? Мне интересно не помнит ли он что-то, а почему он это помнит. Если деталь не важна, то она не стоит броска.
Игра может быть, как ни странно, про историю - просто другую историю. Если игрок хочет сыграть Сарумана, имеет прекрасные идеи про то, как играть сладкоголосого оратора или торговца, способного продать снег эскимосам, и игра концентрируется не на самом акте продажи, а на чём-то ином (например, приносит ли саруманов голос счастье, или на том, какова цена успеха...) - почему не стоит его подпускать к такой игре?
А как вот это противоречит сказаному мной?
-
А что в этом плохого? Если у нас мир, дружба, пони и счастье всем даром, чтобы никто не ушел обиженным, то я ещё могу понять, но если игра про историю, то неумение творить определённую часть истории автоматически означает, что тебя к этой части подпускать не стоит в случае наличия альтернатив. Заявка "говорю что-то крутое" - это всего лишь заявка и никакую историю лучше она не сделает. Чтобы сказать что-то крутое, нужно сказать что-то крутое.
В неравные условия ставятся люди, которые в реальной жизни не умеют сражаться на мечах и те, кто не особенно разговорчивы. Первые могут играть воинов, если они захотят, а вторые играть дипломатов не могут. Ролевые игры, на то и ролевые, чтобы можно было сыграть кого-то, кем в реальной жизни ты не являешься и где твой персонаж умеет что-то вне зависимости от твоих умений и навыков. И если я лично не знаком с этикетом Неблагого Двора, а персонаж является советником местного Лорда, то он явно не допустил бы faux pas, которое совершил я как игрок и сформулировал бы фразу иначе.
Безусловно это не значит, что всё должно разрешаться исключительно заявкой в духе "убеждаю его" и броском кубика, но и требовать от игрока навыков оратора не стоит. Иногда достаточно предоставить общее направление беседы и аргументы, а уж какими именно словами обличит эту идею персонаж оставить на волю воображения.
-
А как вот это противоречит сказаному мной?
Тем, что там сказано, что в этом плохого, разве не так? Grey выше выражает примерно ту же мысль, как я понимаю.
И, сверх того, не все посты на форуме - прямые возражения, какую бы славу форумы не имели. ;)
-
Ролевые игры, на то и ролевые, чтобы можно было сыграть кого-то, кем в реальной жизни ты не являешься и где твой персонаж умеет что-то вне зависимости от твоих умений и навыков.
Министерство Илитных Ролевых Игр? Опять?!
Я что-то не помню ГОСТа на ролевые игры. К тому же мой жизненный опыт подсказывает, что фраза "<Что-то> на то и <Что-то>, чтобы..." означает полное отсутствие понимания оппонентом того, о чем он говорит. Смотри, как я сейчас применю этот шаблон: ролевые игры на то ролевые игры, чтобы играть роль и людям, не имеющим десяти лет работы в театре, в них делать нечего. Ты заметил, что эта конструкция является полной безо всяких аргументов? Я могу подставить туда необходимость есть кактус или заворачиваться в штору и эта конструкция не станет менее полной.
Тем, что там сказано, что в этом плохого, разве не так? Grey выше выражает примерно ту же мысль, как я понимаю.
Снача я говорю, что если человек плох в какой-то части истории, то его туда лучше не пускать. А ты создаёшь мысленный эксперимент, в котором есть человек с недостатком в определённой области и история, не включающая эту область в себя. Затем делаешь вывод. Это замечательно, я с тобой согласен, но той части истории, в которой гипотетический игрок был плох всё равно не было, что эквивалентко тому, что его туда всё равно не пустили. Где противоречие?
-
Министерство Илитных Ролевых Игр?
Вовсе нет, скорее здравый смысл.
Не все могут в словески, не все могут отыгрывать (что бы ни скрывалось за этим словом). Механика должна помогать там, где игрок не может все сделать за счет отыгрыша (кхм, опять) и предоставлять "способ соглашения с внутриигровыми событиями". Вот социальный комбат это все и предоставляет, но я вижу очень мало простора для его применения. Может быть, кто-то еще помимо Агента Грея им пользовался?
-
То единственный игрок с хорошо подвешенным языком, который играет орка-варвара, почему-то мастерски проводит переговоры во время кризиса с ядерными ракетами на Кубе.
То этот игрок не вполне понимает кого он взялся отыгрывать. И как это надо делать.
В это время персонаж, которому поидее нужно было бы решать эту проблему, стоит в стороне и молчит в тряпочку, потому что его игрок почти никогда ничего не говорит, и не может даже отспорить у мастера право использовать для решения вопроса игромеханику.
Возможно игроку стоит подумать о другом амплуа для его персонажа. По крайней мере, в моих играх.
Верно ли я понимаю, что чеки знания вы тоже не кидаете, а кто не помнит наизусть Grand History и Spell Compendium (ну или что там вместо них в ваших любимых сеттинге/системе) - того лучше не подпускать к соответствующей части истории?
Возможно не так радикально, но я же, ёлы-палы, готовлюсь к играм как мастер. И ещё как готовлюсь. И почему же чувак, который заявился, скажем, историком-драконоведом на вопрос непися "и что же за опасность для нас представляет возможное пробуждение Друккага синего дракона?" имеет право сказать "ну я ему там что-то отвечаю *бросок* о! двадцаточка"? Пусть уж почитает литературку.
-
Вовсе нет, скорее здравый смысл.
Вообще-то это non sequitur. Из определения ролевых игр не следует возможность или невозможность игры той роли, к которой ты не подходишь, но даже если бы следовало, то из этого не следует, что такая возможность существует в играх, ориентированных на историю. А я говорил именно о них.
-
Снача я говорю, что если человек плох в какой-то части истории, то его туда лучше не пускать. А ты создаёшь мысленный эксперимент, в котором есть человек с недостатком в определённой области и история, не включающая эту область в себя.
Проблема, как обычно, в терминологии. Ты словом "история", как я понял, назвал ролевой процесс вообще. Я словом "история" по умолчанию называю конкретную область процесса - построение сюжета. Нужны были пояснения, как видно.
Или ты подразумеваешь что игра с социальными бросками не может включать в себя описаний социальной части и разговоров в роли? Если так, то нет, очень даже может. В этом смысле "история" может включать в себя эту область по самое не могу, и даже почти целиком из неё состоять. Просто игрок с соответствующим дефектом там будет действовать с форой и поддержкой, а успешность его персонажа будет решаться другим механизмом, нежели в словеске.
И замечу, что как раз социальная механика - это, в частности, способ обходиться без применения умений человека в той части "истории" (то есть процесса), куда его допускать не стоит в целях эстетических как минимум. На благо игре вообще. В этом одно из её оправданий.
-
Возможно не так радикально, но я же, ёлы-палы, готовлюсь к играм как мастер. И ещё как готовлюсь. И почему же чувак, который заявился, скажем, историком-драконоведом на вопрос непися "и что же за опасность для нас представляет возможное пробуждение Друккага синего дракона?" имеет право сказать "ну я ему там что-то отвечаю *бросок* о! двадцаточка"? Пусть уж почитает литературку.
Это разные вещи, заметим - возможность разрешать так конфликты и отказ от антуража (который в примере тоже наблюдается). Потому что если бы игрок кинул 20 и не говорил отмазку, а нёс бы полную отсебятину, но красивую - "и пробуждение Синего дракона обрушит пещеры под Серыми горами, и хребты обрушатся вниз, и земля содрогнётся, и Лунный залив выйдет из берегов, а волны смоют Порт-Табар и Арматабор...", то тут была бы другая проблема. Было бы весьма антуражно, но соответствовало бы миру в голове мастера и сюжету - вопрос.
В той же FATE персонаж с высоким знанием в Драконологии, скажем, первым образом поступить бы не мог, а вторым - мог, и при уплате fate point-а факты насчёт синего дракона могли бы стать истиной.
-
Или ты подразумеваешь что игра с социальными бросками не может включать в себя описаний социальной части и разговоров в роли?
Нет, я не впадаю в такие крайности.
И замечу, что как раз социальная механика - это, в частности, способ обходиться без применения умений человека в той части "истории" (то есть процесса), куда его допускать не стоит в целях эстетических как минимум. На благо игре вообще. В этом одно из её оправданий.
За что она мне и нравится.
-
Министерство Илитных Ролевых Игр? Опять?!
Одни кричат "Манчкины", другие - "Илита", но суть не меняется и каждый играет так как хочет играть.
Я не истина в последней инстанции и, думаю, очевидно, что если я пишу что-то, то это отражает мои взгляды на вопрос.
Ещё раз. "Я считаю, что каждый игрок должен иметь возможность отыграть именно того персонажа, которого хочется ему, по крайней мере до тех пор, пока данный персонаж вписывается в мир и в сюжет."
этот игрок не вполне понимает кого он взялся отыгрывать. И как это надо делать.
Безусловно вам виднее, кого отыгрывать игроку и как это делать.. :facepalm:
но я же, ёлы-палы, готовлюсь к играм как мастер. И ещё как готовлюсь. И почему же чувак, который заявился, скажем, историком-драконоведом на вопрос непися "и что же за опасность для нас представляет возможное пробуждение Друккага синего дракона?" имеет право сказать "ну я ему там что-то отвечаю *бросок* о! двадцаточка"? Пусть уж почитает литературку.
Несколько вопросов возникло:
В литературе указана вся подробная информация? Если информация о драконах равномерно распределена по 50 книгам, для того, чтобы начать играть, игрок должен прочесть их все? А что если игрока заинтересует вопрос, ответа на который в официальной литературе нет?
Или это к теме об "отыгрыше компетентности"?
-
К слову человеку которому не интересна боевка и/или который не умеет давать хоть сколько-нибудь нормальное ее описание -я боевку не дам, социалкой обойдется... Если он и в социалку за персонажа играть не может, то я пожалуй не буду с ним играть, потому что нафига мне балласт? Он меня расстраивает и неизбежно я начну расстраивать его, не со зла, нет, просто вряд ли скрою раздражение.
Тем не менее соц система может
а) Помогать выдумывать аргументы.
б) Пропускать разговоры неинтересные, но сюжетно важные.
в) Разрешать и предотвращать конфликты.
Я никогда не попрошу игрока быть мастером красноречия, и могу подсказать деталь, которую он опустил. Но если он в важном разговоре - не дам я ему откидаться. Специфических знаний тоже ИМХО требовать глупо, а вот их имитация, не то чтоб необходима, но пригодилась бы)
-
Я считаю, что требовать от игрока умения говорить, чтобы позволять ему играть социалку сродни требованию от шахматиста быть умелым полководцем, так как шахматы - симуляция сражения. Игрок принимает решения в своей реальности, персонаж - в своей. Игрок решает, что сказать, персонаж - как сказать. Игрок решает, куда ударить (или, в общем виде, к какому результату стремиться), персонаж - как.
-
И я еще раз займусь самоцитированием - вот здесь подробно и пространно описано, для чего мне в моих играх может быть нужна социальная игромеханика http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16587&hl= (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16587&hl=)
А вот с этим мне хочется поспорить:
Я считаю, что каждый игрок должен иметь возможность отыграть именно того персонажа, которого хочется ему, по крайней мере до тех пор, пока данный персонаж вписывается в мир и в сюжет.
Игрок может отыграть того персонажа, которого он МОЖЕТ отыграть. Ролевая игра содержит много условностей, но это не значит, что там вообще любые желания исполнимы. И ограничения есть даже там.
На самом деле все просто: Игрок, неспособный создать убедительный для окружающих образ своего персонажа - не может его отыграть. За счет чего этот образ создается и что в отыгрыше важно, а что неважно - это уже другой вопрос. И это может зависеть и от конкретной игры, и от традиций конкретной игровой компании и еще много от чего. Где-то достаточно заявки "я произношу пафосную речь", где-то надо оную речь от первого лица произнести с должным пафосом. Это уже детали. Но так, чтобы любой игрок мог отыграть любого персонажа... что-то мне слабо представляется такая игра.
-
Игрок, неспособный создать убедительный для окружающих образ своего персонажа - не может его отыграть.
Ох, да ладно. Игрок хочет отыграть пафосного паладина. Отыгрывает, за неумением, пафосного дебила, считающего себя паладином. При этом он видит себя паладином, а окружающие дебилом и все довольны.
То, что игрок "не сможет отыграть", не значит, что ему не нужно и пытаться.
Собственно, у меня давно уже ходит в голове идея про отыгрыш-план и отыгрыш-результат в качестве рабочей модели. По названиям уже ясно, что есть что, я думаю.
Так вот, что бы мы там не запланировали, оценивать мы будем результат, но это не значит, что нельзя планировать что-то свыше своих сил, особенно, когда неясно, какие они - эти силы. Ну и не надо забывать, что и то и другое - части образа персонажа, и иногда их противоречие или серьезное расхождение только добавляет образу глубины.
-
То, что игрок "не сможет отыграть", не значит, что ему не нужно и пытаться.
Это всего лишь значит, что нужно пытаться отыграть то, что у него получается, чтобы не портить игру остальным.
-
Это всего лишь значит, что нужно пытаться отыграть то, что у него получается, чтобы не портить игру остальным.
Скажите, а хорошая картина - это только такая картина, о которой у всех одинаковое мнение?
-
Нет, хорошая картина - это та картина, которая хороша.
-
Так почему же тогда не может быть хорошим отыгрыш, при котором вы видите один образ, а игрок другой?
-
Допустим, такая ситуация на игре.
Майлз собрал всю команду «Ариэля» в их собственном зале для совещаний, сам заняв позицию в центре. Вооруженные до зубов Ботари, Елена, Джезек и Даум удерживали фланги, разбившись на пары и заняв посты у каждого выхода.
– Меня зовут Майлз Нейсмит. Я представляю Свободный флот наемников Дендарии.
– Никогда не слыхал о таком, – отважно прервал его кто-то из расплывчатого месива лиц перед глазами Майлза.
Майлз ядовито усмехнулся:
– Если бы слышали, то в моем департаменте безопасности покатились бы головы с плеч. Мы себя не афишируем. Набор только по приглашениям. Честно говоря, – его внимательный взгляд обежал толпу, устанавливая с каждым контакт глаза-в-глаза, связывая с каждым лицом имя и личную ответственность наемника, – если то, что я успел увидеть, соответствует вашим общим стандартам, то, если бы не наше здешнее задание, вы бы о нас вряд ли узнали.
Социальной механики нет. Поверили ли NPC и почему?
-
Однажды я был на полигонке по старкрафту и воевал там против команды UED. Сия команда считала, что отыгрывает беспощадную и непобедимую военную машину и была уверена, что у них отлично получается. Я считал, что они отыгрывают неповоротливую и непробиваемо тупую военную машину, которая не видит дальше собственного носа и уверена в том, что побеждает, даже будучи уже полностью поверженой. Так их мнение о собственном отыгрыше отлично сложилось с моими впечатлениями и дало в результате, планировали они это или нет, отличный отыгрыш.
-
Социальной механики нет. Поверили ли NPC и почему?
Если социальной механики нет, то ап ту ДМ, конечно же. Я думаю, что смог бы, будучи ДМом, сказать партии, что ей поверили, и привести штук 5 обоснований, в случае необходимости, или сказать, что нет и тоже привести штук 5 обоснований.
-
Именно. Метод левой пятки. Если по этому методу, который игроки вполне в состоянии отличить, партии достаётся не пряник, а кнут, это часто вызывает раздражение.
-
Социальной механики нет. Поверили ли NPC и почему?
Не знаю/не знаю? ))
И вообще причем тут социальная механика, это кусок текста, в котором автор может рассудить как его душе угодно. И он бы максимум в рецензии получил отзыв "персонажи - идиоты, верят кому попало". Мастер такой отзыв получает часто тут же.
Затем механика и нужна, и все равно пряник или кнут...
-
Так почему же тогда не может быть хорошим отыгрыш, при котором вы видите один образ, а игрок другой?
Потому что он плох. Представь себе группу у которой есть единиый взгляд на то, должен ли паладин убивать всех подряд по результатам детект ивила или нет. Не важно каков ответ, важным является то, что иной взгляд в данной группе ведёт к неплохому срачу, что является вполне объективным злом. У отыгрыша есть рамки, которые отличают годный отыгрыш от негодного, хотя они и определяются для каждой группы индивидуально. Нарушение этих рамок - это вполне объективный поступок. И он не отличается от рассматрения персонажа в качестве фигурки на игровой доске. Хотя группе может быть пофиг, но тогда мы завязываем говорить про отыгрыш и социальные конфликты, так как им это не интересно.
-
Именно. Метод левой пятки. Если по этому методу, который игроки вполне в состоянии отличить, партии достаётся не пряник, а кнут, это часто вызывает раздражение.
Я больше того могу сказать. Вот у меня в чарнике записана Сила Воли 9001, а Вася привел невероятно убийственный аргумент. Могу я использовать мою механически заверенную силу воли, чтобы на аргумент наплевать?
-
Вероятно при совпадении образов проще согласовать свои ожидания. Т.е. при несовпадении оно тоже может согласоваться случайно, но высока вероятность того что нет.
Вообще ИМХО механика должна помогать отыгрышу, но не может его заменять, если кто-то из группы его ожидает. Таким образом если человек хочет быть "кемнибудь" и другие на это рассчитывают, а он это отчаянно фейлит - будет много ангста.
-
Представь себе группу у которой есть единиый взгляд на то, должен ли паладин убивать всех подряд по результатам детект ивила или нет.
Представил. Не вижу проблемы. Вот есть у нас группа. Все в ней считают, что паладин убивает всех подрят по результатам детект ивела. И есть в группе Вася. Он тоже так считает. Но вот он встречает НПС, делает детект ивел и не убивает ее. Проблемы, офицер? Я вижу лишь повод к отличному отыгрышу - он должен был убить его, но не убил, почему? И этот отыгрыш мне нравится куда больше, чем паладин, который ВСЕГДА убивает всех по результатам детект ивела, потому что все игроки согласны, что паладины так поступают.
Вообще же, я вижу в вас апологета той точки зрения, с которой регулярно борюсь - что отыгрыш, это когда мы ДО игры написали многостраничный талмуд всех возможных действий во всех возможных ситуациях и должны следовать ему максимально точно. Развитие образа? Нет, не слышал, если конечно я заранее не прописал его в талмуде.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
-
nekroz
Но ведь есть же разница - раскрыть образ/изменить персонажа или сходу зафейлить полным несоответствием? Или второго не бывает?
-
Вероятно при совпадении образов проще согласовать свои ожидания.
Но ведь есть же разница - раскрыть образ/изменить персонажа или сходу зафейлить полным несоответствием? Или второго не бывает?
У меня почему-то нет таких проблем никогда. Почему? Потому что если мой паладин собирается не убить непися по результатам детект ивела, я говорю ему "в этом мире паладины обычно не поступают так, ты понимаешь реакцию окружающих на твой поступок? понимаешь, но все равно не убиваешь? ок, играем." Что я делаю не так?
-
Он тоже так считает.
Не важно каков ответ, важным является то, что иной взгляд
Если он тоже так считает, то это не другой взгляд. Проблема в том, что ты плохо читаешь посты.
Вообще ИМХО механика должна помогать отыгрышу, но не может его заменять, если кто-то из группы его ожидает. Таким образом если человек хочет быть "кемнибудь" и другие на это рассчитывают, а он это отчаянно фейлит - будет много ангста.
Ну как сказать, не может заменять? Если в механике есть раздел Китайская Комната, то может. ;)
-
Если он тоже так считает, то это не другой взгляд. Проблема в том, что ты плохо читаешь посты.
Ок, на самом деле это ничего не меняет, потому что
Потому что если мой паладин собирается не убить непися по результатам детект ивела, я говорю ему "в этом мире паладины обычно не поступают так, ты понимаешь реакцию окружающих на твой поступок? понимаешь, но все равно не убиваешь? ок, играем."
И в такой ситуации неважно, как он считает, я, как мастер, сказал ему, как ведут себя паладины, а он, как игрок, решил, как будет вести себя его персонаж. "Паладин" в данном случае становится состоянием постфактум - состоянием в отыгрыше-результате, а не в отыгрыше-плане, являешься ты в результате паладином в наших глазах или нет.
-
nekroz
Ок, если он сходу начинает грабить убивать и издеваться над домашней птицей? Т.е. когда выбор игрока непонятно на чем основан вообще? Можно конечно с ним поговорить, но если мне постоянно приходится заставлять вопросами игрока вообще думать о том, что движет его персонажем, мне некомфортно. Кстати от позиции на которую ты жалуешься я уже пострадал, т.к. один мой знакомый почему-то считает, что лучше знает моего персонажа (и меня, видимо), чем я сам. Хотя это далеко не так очевидно как с паладинами в примере -_-.
-
И в такой ситуации неважно, как он считает
Абсолютно верно, потому что он уже вступил в противоречие с определением паладина данной группы. Теперь он не паладин, а какой-то тип, прикидывающийся паладином. Причем на метаигровом уровне. Он на этом уровне не согласен, то есть у нас в процессе игры возникла метаигровая проблема, которую решить нужно ASAP. Поздравляю, это и есть плохо.
-
Ок, если он сходу начинает грабить убивать и издеваться над домашней птицей?
Давай разграничим - проблема в том, что он делает что-то, что не нравится тебе, или в том, что он делает что-то, что "несоответствует отыгрышу"? Вторую проблему я считаю надуманной, потому что отыгрыш-результат, игрок просто не может не соответствовать отыгрышу, потому что отыгрыш - это тот образ, который я вижу. Если я вижу паладина, то мне неважно, считает ли сам игрок своего персонажа злодеем, и наоборот. Первая проблема, она же, насколько я понимаю, крейзи-лунизм, это уже совершенно другая проблема, а вовсе не "соответствие ожиданиям"Абсолютно верно, потому что он уже вступил в противоречие с определением паладина данной группы. Теперь он не паладин, а какой-то тип, прикидывающийся паладином. Причем на метаигровом уровне. Он на этом уровне не согласен, то есть у нас в процессе игры возникла метаигровая проблема, которую решить нужно ASAP. Поздравляю, это и есть плохо.
Ок, он вступил в противоречие, а проблема-то где? "Вы не умничайте, вы пальцем покажите", можно на примере. Вот Вася. Вот васин персонаж. Вася позиционирует себя паладином, но не убивает всех, кто ивел. Мир реагирует на него соответственно его поведению, когда видит поведение и соответственно его декларациям, когда поведения не видит. У кого в данной ситуации проблема? Вася считает, что мир неправильно реагирует? Так это не проблема отыгрыша, по крайней мере не большая, чем "я считаю, что ты должен был дать мне ситуационный бонус +4, а ты дал только +2, плохой мастер". Мастер считает, что Вася "неправильно себя ведет"? Так это вообще не забота мастера, как там Вася себя ведет, как бы не вел - мир реагирует на это. Ну то есть если мастер парится из-за этого, то это плохой, негодный мастер и лезет в дела, которые его волновать особо не должны. Он бы еще Васе диктовал, какой фит на уровне взять. Мастера раздражает то, что именно делает Вася? Ну так это опять таки не проблема отыгрыша, вот если меня бесит крейзилунизм, он меня не будет меньше бесить, если Вася будет крейзилунить в роли сумасшедшего маньяка, а не в роли паладина.
Так что проблема, может и есть, но никакого отношения к отыгрышу и соответствию отыгрыша ожиданиям она не имеет.
-
Ок, он вступил в противоречие, а проблема-то где?
Проблема в том, что он не паладин, а ты говоришь, что паладин. То есть ты вот прямо сейчас наглядно демонстрируешь эту проблему, так как в противном случае мы бы уже согласились друг с другом и разговор заглох.
-
Проблема в том, что он не паладин, а ты говоришь, что паладин.
То есть? Мы сейчас не играем, мы сейчас на форуме, и обсуждаем некоторую общую проблему на примерах. И в моей игре не возникло бы никогда такой проблемы, о которой мы сейчас спорим, потому что я не стал бы спорить об этом с игроком. Поэтому я и прошу пример, в котором спор с игроком был бы необходим. Пример, в котором игрок бы сказал "я паладин", а я, как мастер, был бы обязан возразить ему. Вернее, я представляю себе пару таких ситуаций и ни одна из них не имеет отношения к отыгрышу, поэтому мне нужен пример, который бы затрагивал отыгрыш.
-
Мы сейчас не играем, мы сейчас на форуме
А я уже говорил, что проблема на метаигровом уровне, как раз на том, где мы сейчас находимся.
-
А я уже говорил, что проблема на метаигровом уровне, как раз на том, где мы сейчас находимся.
Еще раз. Мы обсуждаем вроде как соответствие отыгрыша ожиданиям. Я заявляю, что нет такой проблемы, как несоответствие отыгрыша ожиданиям, и все случаи, которые считаются таковыми - это другие проблемы, с отыгрышем никак не связанные, а связанные совершенно с другими вещами. Прошу примера обратного, потому что все видимые мне проблемы с паладином я уже разобрал.
-
Мы обсуждаем вроде как соответствие отыгрыша ожиданиям.
Мы обсуждаем нарушение одним из игроков договорённостей, по-умолчанию воспринимаемых остальными. В противном случае его поведение лежало бы в пределах допустимого группой, а это исключено начальными условиями.
-
Мы обсуждаем нарушение одним из игроков договорённостей, по-умолчанию воспринимаемых остальными. В противном случае его поведение лежало бы в пределах допустимого группой, а это исключено начальными условиями.
То есть мы пришли к консенсусу о том, что проблема, которую мы обсуждаем, она не имеет отношения к отыгрышу?
-
То есть мы пришли к консенсусу о том, что проблема, которую мы обсуждаем, она не имеет отношения к отыгрышу?
Да, если в "не имеет отношения" теперь входит "плохой отыгрыш".
-
Да, если в "не имеет отношения" теперь входит "плохой отыгрыш".
А плохой отыгрыш, видимо, это нарушение соглашений и тогда проблема в целом неотличима от "в моей группе все играют в полосатых носочках, а Вася пришел в черных, плохой, негодный игрок". Ну, тогда это, наверное, действительно проблема, но обсуждать проблемы такого уровня всерьез я не вижу никакого смысла, мало ли какие у кого глупости приняты на игре. Вон, Аваллах, я думаю, и не такого может нам поведать.
Я то думал, мы о каких-то более теоретических и объективных вещах говорим.
-
... и вот так, дамы и господа, вопрос о механике социальных взаимодействий скатился в разговор об отыгрыше паладинов)
Вне зависимости от наличия или отсутствия социальной механики, до тех пор, пока от игры все получают удовольствие - с игрой всё в порядке! Если Вася зашёл на игру паладином (предварительно обговорив с Мастером, как у того в мире ведут себя паладины), но при этом ведёт себя иначе - не бросается на всё, что светит злом, с противником, вместо того, чтобы сразу сразить его, разговаривает и пытается наставить на путь истинный, то должна последовать соответствующая реакция мира - сомнения в том, паладин ли он, возможно потеря способностей и т.п. И паладину Васе приходится с ними разбираться. В чём проблема? Если он ведёт себя не как паладин (сохраняя, тем не менее статус), а партия начинает обращать на это внимание - пусть отыграют конфликт, сомнения, подозрения.. да что угодно - в чём проблема? А вот если кого-то что-то начинает явно не устраивать - надо разбираться, кого, что и как решать проблему, только и всего.
-
Нет, плохой отыгрыш - это частно проявление проблемы нарушения соглашений. Если тебе не нравится другая её часть про полосатые носки, то можешь её дальше не обсуждать, но полосатость носков к отыгрышу отношения не имеет.
... и вот так, дамы и господа, вопрос о механике социальных взаимодействий скатился в разговор об отыгрыше паладинов)
Не каменные фаллосы и то хорошо. ;)
-
*прочитав последние две страницы обсуждений* Shestovt, что ты натворил?
-
в чём проблема?
Проблема в том, что некоторые вводят на своих играх такие договоренности, которые, на мой взгляд, излишни и их соблюдение только вредит игре (а нарушение опять таки вредит игре, уже как нарушение заявленных соглашений). И таких договоренностей лучше не вводить, чтобы не создавать на играх лишних проблем, которые там не нужны. Ну то есть если у группы Б есть проблема, а у группы А ее в принципе не бывает, то я считаю из этого, что группа Б что-то делает не так и так делать не стоит.
Нет, плохой отыгрыш - это частно проявление проблемы нарушения соглашений. Если тебе не нравится другая её часть про полосатые носки, то можешь её дальше не обсуждать, но полосатость носков к отыгрышу отношения не имеет.
Ну вот я выше Грею написал, что я думаю о проблеме отыгрыша. Могу еще раз написать, но иными словами - я считаю озвученную проблему решаемой настолько легко, что считаю что у человека, который с ней сталкивается, какие-то проблемы с пониманием "сути ролевых игр".
-
Ну, в моём мире люди разные. Они готовы терпеть и наслаждаться совершенно разными вещами. И они не готовы терпеть то, что они не готовы терпеть. Это можно называть проблемой, можно говорить, что такое положение дел вредит игре, но исправить его могут только массовые расстрелы, которые никто из нас провести не в состоянии. А настоящая прелесть заключается в том, что это нормально.
-
Ну то есть если у группы Б есть проблема, а у группы А ее в принципе не бывает, то я считаю из этого, что группа Б что-то делает не так и так делать не стоит.
Если группа А никогда не ссорилась с женами, потому что с женщинами, кроме воображаемых нарисованных японских школьниц, не общается, то не факт, что она в чем-то правильнее группы Б, участники которой связали свои жизни со слабыми половинками человечества.
Но возвращаясь к заданному мной же вопросу:
Если игроки не хотят пользоваться подобной механикой, никто не будем им бить по рукам, если хочет только часть игроков, то это - к социальному договору и мастеру, а вот если игроки хотят? И хотят пользоваться не однозначной системой "убедил-не убедил"? Хотят обладать чуть большим простором для социального маневра? Даете ли Вы игрокам такую возможность? Какую механику для оных маневров Вы считаете оптимальной? Как Вы оцениваете именно фэйтовскую механику?
-
Ну, в моём мире люди разные. Они готовы терпеть и наслаждаться совершенно разными вещами. И они не готовы терпеть то, что они не готовы терпеть. Это можно называть проблемой, можно говорить, что такое положение дел вредит игре, но исправить его могут только массовые расстрелы, которые никто из нас провести не в состоянии. А настоящая прелесть заключается в том, что это нормально.
.
Ну вот абстрактного Васю раздражают игроки в носках. И он с ними не играет и жалуется нам, что не может ни с кем поиграть, все в носках. Мы точно должны советовать ему, где найти игроков без носков, или все таки сказать ему "не майся дурью" или "не выпендривайся"?
Если группа А никогда не ссорилась с женами, потому что с женщинами, кроме воображаемых нарисованных японских школьниц, не общается, то не факт, что она в чем-то правильнее группы Б, участники которой связали свои жизни со слабыми половинками человечества.
Все таки мы сейчас обсуждали группы в чуть более равных условиях, нежели данные, а именно группу, которая и с женщинами общается, и проблем не имеет.
-
Даете ли Вы игрокам такую возможность? Какую механику для оных маневров Вы считаете оптимальной? Как Вы оцениваете именно фэйтовскую механику?
1. А то! Хотя у меня чаще бывает, что игроки чего-то хотят, но точно сказать не могут.
2. Ту Фейтовскую, которую я допилил напильником до необходимых мне соотношений.
3. Она неплоха, но требует небольшой доработки напильником. Если стресс-трак заканчивается раньше аргументов, то всё хорошо, если же нет, то ситуация меняется в худшую сторону. Поэтому стоит либо усилить эффект от каждого аргумента, либо прекращать социальный бой при отсутствии аргументов. В противном случае я постоянно вспоминал анекдот про студента, выучившего один билет про блоху (а если бы у рыб была шерсть, то в ней водились бы блохи).
Но если персонажи станут спорить на внутри игры форуме, то я бы использовал только самую кондовую версию механики настолько близко к RAW, насколько смог бы переварить. Есть у меня ощущение, что результат был бы реалистичным на 100%.
-
Если стресс-трак заканчивается раньше аргументов, то всё хорошо, если же нет, то ситуация меняется в худшую сторону.
Варианты решения.
1. Закончились аргументы - закончился конфликт. Время приходить к консенсусу (запамятовал механическое название - когда оба участника выбывают из конфликта, но сами распределяют проявление последствий для себя).
2. Закончились аргументы у игроков - не значит, что они закончились у персонажей. Одну и ту же мысль можно излагать различными способами, в том числе и теми, что не приходят в голову игроку, так что, попросить игрока, когда аргументы закончились, выбрать один из уже сказанных и позволить добросать, опираясь на него и в ту или иную сторону подправив сложность. Но это похоже на костыль.
3. Ставить ограничение по времени, например 3 "раунда". Успели за это время переубедить противника - молодцы, нет - см пункт один. Не всегда оправданно, но в некоторых обстоятельствах вполне себе.
По мирному городу, из-за ошибки программы, через пол часа готовятся нанести ядерный удар. Единственный способ предотвратить это - убедить генерала в том, что город не оккупирован радикальными зомби-террористами и удар надо отменить. Если персонажи не успеют за пол часа убедить его, городу будет уже всё равно.
-
Ох, да ладно. Игрок хочет отыграть пафосного паладина. Отыгрывает, за неумением, пафосного дебила, считающего себя паладином. При этом он видит себя паладином, а окружающие дебилом и все довольны.
По моему опыту, в таких ситуациях доволен не остается никто. И вместо хорошей и приносящей всем кайф игры, мы получаем кучу взаимного недовольства, в тяжелых случаях переходящего в споры и ссоры.
-
И вместо хорошей и приносящей всем кайф игры, мы получаем кучу взаимного недовольства, в тяжелых случаях переходящего в споры и ссоры.
А всего лишь не надо было смотреть на декларации, а судить по результатам.
-
Возможно группе не нравятся дибилы вне зависимости от того, ктодолжен был быть на их месте. С конкретным примером я зафейлил, но разве не может быть так, что стараясь создать определенный образ человек из-за плохих представлений о том, как это сделать не создает никакого вменяемого образа? Т.е. он картонный, рассыпается на кусочки, постоянно и без причины морфирует. Конечно можно считать персонажа кретином или шизофреником... И это сойдет до тех пор, пока об этом не станет известно игроку. Он-то думал что он пафосный воен, а оказалось - трусливый идиот. После этого все вокруг оказываются виноваты в том что не поняли его великого замысла.
Второй пример - когда игрок фейлит отыграть вообще кого-либо. Это может быть не крейзи-лунизм а простое неумение играть/общаться/думать... Творит идиотизм или не творит ничего. Скажи, нафига мне такой игрок и чем его присутствие обогащает историю?
-
Еще один вариант: "образ-результат" не соответствует духу игры. Мы хотели драмы, а у нас тут шут гороховый, и игнорировать его не получается.
-
Конечно можно считать персонажа кретином или шизофреником... И это сойдет до тех пор, пока об этом не станет известно игроку.
А зачем скрывать это от игрока? Я же привел пример - игрок делает заявку, ему озвучиваются последствия, пусть сам решает, надо ли оно ему.
Еще один вариант: "образ-результат" не соответствует духу игры. Мы хотели драмы, а у нас тут шут гороховый, и игнорировать его не получается.
А вот это уже серьезный пример и действительно серьезная проблема. Она не совсем про то, о чем мы выше говорили (потому что игроку для этого необязательно расходится с нашими ожиданиями в действиях, он может делать все, что положено паладину, но при этом с таким лицом, что...), но да, из этой оперы, я согласен.
-
nekroz Я-то за то, чтоб не скрывать! Но он, подлец, обижается и требует какой-то особо, уличной справедливости^^
но при этом с таким лицом, что...
Вай... Ну не буду я играть с Джимом Керри, это точно) И с Джеком Блеком, вероятно, тоже О_о
-
nekroz Я-то за то, чтоб не скрывать! Но он, подлец, обижается и требует какой-то особо, уличной справедливости^^
Но ведь тогда это не проблема ожиданий отыгрыша, а та же самая проблема, когда ты дал ему один бонус, а он считает, что положен другой, ну или на него вылетел дракон, а он считает, что дракон не должен был вылетать, что их тут быть не должно. Отыгрыш то здесь вообще не при чем, все варианты этой проблемы в принципе одинаково решаются, есть там отыгрыш или нет.
^^Вай... Ну не буду я играть с Джимом Керри, это точно) И с Джеком Блеком, вероятно, тоже О_о
Ну пусть не лицо, пусть он анекдоты травит, или по телефону разговаривает, или еще как-то настрой сбивает. А отсюда, кстати, выходит, что это опять таки не проблема "плохого отыгрыша", а проблема игрока, который, неважно чем, разрушает атмосферу. Отыгрыш у него при этом отменный может быть.
-
Я о том варианте, что играй игрок кем-то, о ком наши представления больше совпадают - он знал бы как себя вести, чтоб не получить неприятностей. Или, возможно, легче согласился бы с неприятностями) Т.е. "по сути" это может и одна проблема, но инвокают ее конкретные вещи.
-
А всего лишь не надо было смотреть на декларации, а судить по результатам.
Во-первых, не все игры начинаются с "вы случайно встретились в таверне". Я, например, во многих случаях предпочитаю выносить сцену знакомства в предысторию. И в этом случае ожидания есть уже не только у игроков, но и у персонажей.
Во-вторых, даже если персонажи в начале игры только встречаются, после первого знакомства у них (персонажей) как правило возникает желание избавиться от общества неадеквата. И тут либо происходит внутрипартийный конфликт с последствиями, либо все терпят из метаигровых соображений. И то и другое на пользу игре не идет.
Ну и в-третьих, и в главных, с моей точки зрения любое резкое расхождение в образах игрового мира в головах у играющих однозначно ухудшает игру.
-
Т.е. "по сути" это может и одна проблема, но инвокают ее конкретные вещи.
Ну тут вопрос в том, зависит ли ее решение в принципе от того, какие вещи ее инвокают. Вот мне почему-то кажется, что если поведение игрока нарушает настрой, и после разговора он перестал так себя вести, то уже не важно после этого, соответствует его новое поведение "ожиданиям" или нет, если оно не разрушает атмосферу. А если для тебя любое нарушение ожиданий разрушает атмосферу, то мы начинаем ходить в опасной близости от цвета носков.
-
И в этом случае ожидания есть уже не только у игроков, но и у персонажей.
Мне вот сейчас непонятно, мне обьяснить, как бы я, как мастер, решил эту проблему или что-то еще? Я бы и в данном случае посоветовал игрокам меньше опираться на ожидания и больше на реалии. Или применять находчивость. Ты говоришь, что он твой друг, а он плюет тебе в суп? Ну вот такой у тебя друг, ты его и таким любишь и ценишь, расскажи, за что? Ах, это он только для виду плюет в суп тебе, чтобы никто не подумал, что в глубоко в душе он способен на героизм и однажды нес тебя неделю по пустыне, когда у тебя ноги отнялись? Отлично, играем и пусть он и дальше тебе в суп плюет, если ему так хочется, мы же все знаем, почему он так себя ведет.
Если игроку для такого решения не хватает гибкости, то я тут могу посоветовать только учиться ей.
как правило возникает желание избавиться от общества неадеквата
Опять таки, речь о крейзилунизме, которого никто не любит, или о несоответствии ожиданиям? Если крейзилунист зачипуется хаотик ньютралом, все будет ок?
с моей точки зрения любое резкое расхождение в образах игрового мира в головах у играющих однозначно ухудшает игру.
Вы просто не умеете их готовить?
-
Надо просто понимать, что это очень разные ситуации - когда мы в первую голову хотим получить красивую речь игрока на выходе, когда мы хотим получить однозначное разрешение ситуации на выходе (по возможности с меньшим влиянием левой пятки ведущего), когда мы хотим чётко регламентировать процесс и дать игрокам равные возможности по вмешательству (а сумеют ли они ими воспользоваться - неважно) и так далее.
Небольшое уточнение. Первая и вторая ситуации друг другу вообще не противоречат ни в чём. Даже, если основной целью являются красивые речи, можно желать, чтобы их результат не зависел от левой пятки или от настроения. (Просто - сколь бы красивой и уместной речь ни была, у двух разных игроков могут быть разные взгляды на то, какой эффект она должна оказать.)
-
Мне вот сейчас непонятно, мне обьяснить, как бы я, как мастер, решил эту проблему или что-то еще? Я бы и в данном случае посоветовал игрокам меньше опираться на ожидания и больше на реалии.
Вводная тоже задает реалии игрового мира. И это равноценные реалии, с моей точки зрения.
Если игроку для такого решения не хватает гибкости, то я тут могу посоветовать только учиться ей.
а я вот не понимаю, какого хрена трое-четверо хороших игроков должны "учиться гибкости" чтобы подстроится под одного плохого.
Опять таки, речь о крейзилунизме, которого никто не любит, или о несоответствии ожиданиям? Если крейзилунист зачипуется хаотик ньютралом, все будет ок?
Нет, речь идет не о крезилунизме, а о ситуации расходжения образа персонажа в голове игрока и в головах всех остальных .
Вы просто не умеете их готовить?
Слушай, если ты так клево умеешь все это готовить, фигли ж ты на Имажинарии регулярно ноешь, что и крокодил у тебя не ловится и кокос не растет и мастер какой-то не такой и игроки... ?
Вопрос риторический, если что :)
-
Вводная тоже задает реалии игрового мира. И это равноценные реалии, с моей точки зрения.
А почему вводная не учла, что один из игроков собирается плевать в суп другому? А если он просто забыл ее на вводной озвучить? И масса других причин.
а я вот не понимаю, какого хрена трое-четверо хороших игроков должны "учиться гибкости" чтобы подстроится под одного плохого.
А я вот не понимаю, зачем клеймить игрока "плохим", если он ведет себя не так, как хотят, чтобы он вел себя, другие. Это же его персонаж, ему и решать, как его отыгрывать.
о ситуации расходжения образа персонажа в голове игрока и в головах всех остальных .
Тогда, если мы говорим о том, что любое отклонение от образа в чужих глазах вызывает в этих глазах жуткую боль, то возвращаемся на пару комментов выше, где я уже говорил, что считаю, что обладателю глаз надо прекратить маяться дурью.
Слушай, если ты так клево умеешь все это готовить, фигли ж ты на Имажинарии регулярно ноешь, что и крокодил у тебя не ловится и кокос не растет и мастер какой-то не такой и игроки... ?
Потому что я нытик же! (и ною там про другие проблемы, в частности крейзилунизм)
-
А почему вводная не учла, что один из игроков собирается плевать в суп другому?
Потому что произошла раньше, очевидно же.
Это же его персонаж, ему и решать, как его отыгрывать.
Это было бы верно, играй он один. Но в группе он никогда не будет свободен от мнения остальных.
Тогда, если мы говорим о том, что любое отклонение от образа в чужих глазах вызывает в этих глазах жуткую боль, то возвращаемся на пару комментов выше, где я уже говорил, что считаю, что обладателю глаз надо прекратить маяться дурью.
Если ты предлагаешь прекратить маяться дурью, то может поднимешься на десяток коментов выше и вспомнишь, что его дурь включена в соглашение группы.
-
А я вот не понимаю, зачем клеймить игрока "плохим", если он ведет себя не так, как хотят, чтобы он вел себя, другие. Это же его персонаж, ему и решать, как его отыгрывать.
Именно "как его отыгрывать"? Именно "как"? То есть если я в игре по Грейхоку заявлюсь следопытом, а буду бухать в барах, не вылазить из города, ненавидеть животных, вступать в преступный сговор с целью вырубить побольше леса в обход договорённости с эльфами, то любые попытки сопартийцев сказать "как же так?" я смогу отмести простым "эй вы, обладатели глаз, надо вам что-то поменять"?
-
то неумение творить определённую часть истории автоматически означает, что тебя к этой части подпускать не стоит в случае наличия альтернатив.
И далее о дискуссии на тему должен/не должен уметь отыгрывать красноречие своего персонажа игрок хочу заметить вот что. Вы так говорите, будто много игроков (и вообще есть) могут говорить настолько же красноречиво, убедительно и т.д. насколько говорит их персонаж предэпического уровня. Но это не так - таких игроков нет вообще - и среди участвующих в обсуждении в том числе. (Или здесь кто-то действительно обладает голосом Сарумана?) Как бы ни был замечателен игрок, как бы ни был красноречив, всё равно подразумевается, что его персонаж клирик 15 уровня произносит проповедь намного-намного красочнее и убедительнее, чем эта 10 минутная речь игрока от первого лица, за которую ему бы дали премию в театральном... Т.е. если быть последовательным и требовать, чтобы игроки отыгрывали только тех персонажей, для которых у них есть способности, то играть можно только за персонажей, не превосходящих среднечеловеческий уровень умений существенно. Ни в области красноречия, ни в области интеллекта.
-
Т.е. если быть последовательным и требовать, чтобы игроки отыгрывали только тех персонажей, для которых у них есть способности, то играть можно только за персонажей, не превосходящих среднечеловеческий уровень умений существенно. Ни в области красноречия, ни в области интеллекта.
Э-мм... мне кажется, или кроме тебя здесь никто таких требований не выдвигает? Так что ты борешься с ветряными мельницами :)
-
Вы так говорите, будто много игроков (и вообще есть) могут говорить настолько же красноречиво, убедительно и т.д. насколько говорит их персонаж предэпического уровня.
Если ты посмотришь внимательно, то у меня как раз нету требования на необходимость говорить как персонаж, вместо этого я требую хорошего описания. Если не умеешь хорошо говорить от первого лица, то сойдёт и от третьего. Более того, мой опыт показывает, что описание от третьего лица будет лучше для истории, о которой я говорил. То есть весь текущий спор является частным случаем моей изначальной предпосылки. Причем я так и не смог понять, зачем вообще всё это было затевать.
-
Потому что произошла раньше, очевидно же.
Так или иначе, это ничего не меняет. Игрок хочет делать нечто, о чем он не заявил раньше, неважно почему. Можно запретить, заклеймив это "плохим отыгрышем", а его "плохим игроком", а можно сказать "ок, но у этого будут последствия в виде реакции мира". Второй вариант мне как-то больше по душе.
Но в группе он никогда не будет свободен от мнения остальных.
И эта несвобода проявляет себя в последствиях и реакции. Этого достаточно, зачем еще что-то?
Если ты предлагаешь прекратить маяться дурью, то может поднимешься на десяток коментов выше и вспомнишь, что его дурь включена в соглашение группы.
Включил дурь в соглашение группы? Не жалуйся теперь! А то так можно дойти и до "мы с друзьями играем только подвесившись к потолку вниз головой, но кровь приливает к голове и становится трудно думать, что посоветуете? Не цепляться к потолку? Но ведь это наша фишка, наш социальный договор, мы всегда так играем!"
Именно "как его отыгрывать"? Именно "как"? То есть если я в игре по Грейхоку заявлюсь следопытом, а буду бухать в барах, не вылазить из города, ненавидеть животных, вступать в преступный сговор с целью вырубить побольше леса в обход договорённости с эльфами, то любые попытки сопартийцев сказать "как же так?" я смогу отмести простым "эй вы, обладатели глаз, надо вам что-то поменять"?
А если я на игру по Грейхоку заявлюсь алкашом, бухающим в барах, а на любые попытки сопартийцев сказать "как же так, сделай что-нибудь полезное" отвечать "бухайте со мной!" - это сильно изменит проблему? Если нет, то в чем все таки проблема, в том, что я бухаю или в том, что я заявил следопыта? Или следопыты не бухают?
-
А почему вводная не учла, что один из игроков собирается плевать в суп другому? А если он просто забыл ее на вводной озвучить?
Вот игрок, который "забывает озвучить" подобные моменты, ну, как минимум не заслуживает одобрения. IMHO
А я вот не понимаю, зачем клеймить игрока "плохим", если он ведет себя не так, как хотят, чтобы он вел себя, другие. Это же его персонаж, ему и решать, как его отыгрывать.
потому что он мешает играть другим, не?
Ну давай уберем слово "плохой" и заменим его на "не соответствующий критериям данной группы". Это будет длинно, но политкорректно. Теперь тебя устраивает?
Тогда, если мы говорим о том, что любое отклонение от образа в чужих глазах вызывает в этих глазах жуткую боль, то возвращаемся на пару комментов выше, где я уже говорил, что считаю, что обладателю глаз надо прекратить маяться дурью.
Не любое отклонение, а резкое расхождение, и не жуткую боль, а уменьшение кайфа от игры. Да, я не люблю, когда когерентность и достоверность игрового мира каждые пять минут нарушается. И я не вижу, почему бы мне надо как-то "переучиваться", "приспосабливаться" и учиться это терпеть. И то, что лично ты сочтешь мои эстетические предпочтения "маянием дурью" меня вообще-то не особо волнует.
-
А если я на игру по Грейхоку заявлюсь алкашом, бухающим в барах, а на любые попытки сопартийцев сказать "как же так, сделай что-нибудь полезное" отвечать "бухайте со мной!" - это сильно изменит проблему? Если нет, то в чем все таки проблема, в том, что я бухаю или в том, что я заявил следопыта? Или следопыты не бухают?
Я там кроме "бухают" ещё много чего написал. Того, что может стать (и становилось) основой игры.
Пример из опыта. Не в Грейхоке, а в Долинах в ФР, был следопыт, который организовал огромную схему, по вырубке леса и продаже его жентам. Другим игрокам нравилось во всём этом участвовать, но порождало вот такие вот вопросы.
-
А если я на игру по Грейхоку заявлюсь алкашом, бухающим в барах, а на любые попытки сопартийцев сказать "как же так, сделай что-нибудь полезное" отвечать "бухайте со мной!" - это сильно изменит проблему? Если нет, то в чем все таки проблема, в том, что я бухаю или в том, что я заявил следопыта? Или следопыты не бухают?
Проблема в том, что бухающего алкаша, который кроме этого ничего вообще не собирается делать, ни один вменяемый мастер на игру не пропустит (ну только если это не специфическая игра про алкашей). А если игрок заявился следопытом и расписал какой он клевый и полезный, а потом на игре только бухает - то, получается, что он обманул всех остальных. И зачем, спрашивается? Можно, конечно этим гордится. Но по-моему, какой-то сомнительный повод для гордости.
-
Теперь тебя устраивает?
Да, так значительно лучше, потому что иначе и игрока, который пришел в малиновых носочках к мастеру, который любит только черное, тоже можно плохим назвать.
Да, я не люблю, когда когерентность и достоверность игрового мира каждые пять минут нарушается. И я не вижу, почему бы мне надо как-то "переучиваться", "приспосабливаться" и учиться это терпеть.
Ну, тут есть два момента. Первый в том, что никто не заставляет нарушать. Достоверность и когерентность не тогда нарушается, когда человек, отыгрывавший паладина, бросается есть детей, а тогда, когда остальные начинают пытаться думать, что так и надо. Не нужно так думать, нет в этом никакой нужды, просто только что человек перестал быть паладином. И никакой потери когерентности (не уверен, что в психологии этот термин значит то же, что и в физике, буду надеяться, что хотя бы близко). Вот если человек после этого настаивает, что он не должен потерять паладинские силы - вот это уже проблема, но смотри выше, он точно так же мог бы настаивать на том, что тут не водятся драконы. А второй момент в том, что вот у меня, к примеру, благодаря моему подходу, не возникает обсуждаемой проблемы никогда. Это ли не повод моим подходом пользоваться? А другие проблемы, которые возникают - ну так они у всех есть.
И то, что лично ты сочтешь мои эстетические предпочтения "маянием дурью" меня вообще-то не особо волнует.
Меня этот вопрос тогда затронет, когда я увижу тут тему "друзья, у меня есть игрок, который заявился паладином, но ест детей, что мне делать, у меня боли от этого" Вот в ней я скажу "да забить надо на эту фигню и не париться из-за нее, ест и ест, главное, чтобы реакцию соответствующую получал в ответ." А пока что зачем?
-
Я там кроме "бухают" ещё много чего написал. Того, что может стать (и становилось) основой игры.
Так тогда и надо говорить, что проблема не в том, что он бухал, а в том, что он только бухал и не было основ для игры - разные же вещи.
Не в Грейхоке, а в Долинах в ФР, был следопыт, который организовал огромную схему, по вырубке леса и продаже его жентам. Другим игрокам нравилось во всём этом участвовать
Отлично же! И раз вопросы мешали, то может ну их, вопросы, игрокам то нравилось?
А если игрок заявился следопытом и расписал какой он клевый и полезный, а потом на игре только бухает - то, получается, что он обманул всех остальных. И зачем, спрашивается? Можно, конечно этим гордится. Но по-моему, какой-то сомнительный повод для гордости.
Ок, а если он заявился следопытом, а на игре офигительно социалит вместо этого? Или вон схемы мутит из коммента выше и все довольны? Сдается мне, что в таком случае будет уже неважно, кем он там заявился.
И вновь и вновь мы возвращаемся к исходному моему тезису - проблемы расхождения образа-плана и образа результата надуманы, и все случаи таковых - это другие проблемы, которые лишь маскируются под расхождение, но имеют корень в другой области.
-
Так или иначе, это ничего не меняет.
Это закон причины и следствия. Он вообще ничего не меняет, просто устанавливает рамки, за которые выйти не получится.
Можно запретить, заклеймив это "плохим отыгрышем", а его "плохим игроком", а можно сказать "ок, но у этого будут последствия в виде реакции мира".
Вот только это не имеет никакого отношения к тому, на что ты отвечал. Этот игрок никогда не будет свободен от остальной группы. Если ему плевать на то, каким образом они играют, то его нужно проводить до двери.Включил дурь в соглашение группы?
Исключи из понятия "дурь" возможность находится в одном предложении с этим соглашением, либо стоит переехать на глобус к Гаррету, а возможно и дальше.
Это ли не повод моим подходом пользоваться?
Нет, учитывая то, сколько проблем он несёт ради решения одной.
-
Лично я в подходе Nekroz'а вижу как минимум две проблемы.
1) "Адекватная реакция мира" иногда по идее должна заключаться в том, что персонажи других игроков укажут не вписавшемуся персонажу на дверь. В некоторых группах этого какбэ стараются избегать. И в любом случае это влечет за собой проблемы с заменой персонажа/указыванием на дверь и самому игроку.
2) Из подхода выходит невозможность для мастера закладываться на реакции персонажа при планировании сюжета. То есть мастер рассчитывает, что персонаж, заявившийся правильным рыцарем пойдет спасать принцессу, а тут ВНЕЗАПНО он оказывается нестандартным рыцарем и хочет дракона, а не принцессу заниматься другими вещами. И не надо говорить, что "ну и замечательно, пусть занимается". Мастер-то собирался водить сюжет про спасение принцессы, да и остальные игроки тоже собирались ее спасать.
-
И в моей игре не возникло бы никогда такой проблемы, о которой мы сейчас спорим, потому что я не стал бы спорить об этом с игроком.
Я вот думаю уже давно поспорить с одним моим игроком о его персонаже... Мне надо (и истории в целом и партии), чтобы бард был пафосным магом музыки, без шутовства. А его бард скорее пройдоха. (Нет-нет, он вовсе не крейзилунит или ещё чего-то такое нехорошее, просто образ не совсем тот, который нам нужен...)
Мастер считает, что Вася "неправильно себя ведет"? Так это вообще не забота мастера, как там Вася себя ведет, как бы не вел - мир реагирует на это. Ну то есть если мастер парится из-за этого, то это плохой, негодный мастер и лезет в дела, которые его волновать особо не должны.
Не совсем так. Игра дело коллективное, и, во-первых, поведение может не соответствовать истории, которая должна быть (т.е. вместо собственно истории будет совсем другая история про реакцию мира на это незапланированное поведение), во-вторых, поведение может быть действительно не самым подходящим с точки зрения других игроков.
Простой пример из недавней игры. К нам должен был присоединиться игрок после первой сессии. Первая часть модуля носила детективный характер. Решили, что как раз неплохо будет присоединить этого игрока детективом, к которому партия обратится за помощью в их деле (профессиональных детективов среди нас не было, собирались своими силами разбираться, но раз уж такая оказия...). Игрок присоединился, но повёл себя не так, как ожидалось от детектива, в том смысле, что стал действовать чересчур кондово-игромеханически-магическими методами, забыв о собственно детективной составляющей. При этом, из-за профессионализма персонажа в игровом мире и связанного с этим статуса, возражать ему и действовать самим во благо красоты истории было несподручно... Ну постепенно кое-как с этим справились, но некоторые возможности упущены были..
Пример, в котором игрок бы сказал "я паладин", а я, как мастер, был бы обязан возразить ему. Вернее, я представляю себе пару таких ситуаций и ни одна из них не имеет отношения к отыгрышу, поэтому мне нужен пример, который бы затрагивал отыгрыш.
Ну вот - персонаж - детектив с немерянным интеллектом и хорошими навыками скрытности и бесшумного перемещения - "я смогу с легкостью пробраться внутрь базы оставаясь незамеченным и разведать что там да как!" (без предварительной разведки, сбора информации о хотя бы примерных способностях тех кто на базе, кто они и т.д.). Пришлось мастеру напоминать, что могучий интеллект персонажа напоминает ему о том, что его способности к скрытности не абсолютны, а с точки зрения логики, при просчитывании вариантов надо учитывать, что способности противников могут превзойти твои... Если этого не сделать, то можно получить неадекватное существующему образу персонажа его поведение с фейлом действий, который игру бы ну никак не украсил..
-
Он вообще ничего не меняет, просто устанавливает рамки, за которые выйти не получится.
Эээ, я вот не понял, при чем тут "рамки, за которые выйти не получиться", мне требуется развернутое пояснение.
Этот игрок никогда не будет свободен от остальной группы
И?
Если ему плевать на то, каким образом они играют, то его нужно проводить до двери.
Ну это вообще универсальное решение любой проблемы - мне не нравится цвет твоих носков, можешь больше не приходить. Но я недостаточно релятивист для такого, меня интересует еще и то, кто в ситуации выглядит большим ослом.
Исключи из понятия "дурь" возможность находится в одном предложении с этим соглашением, либо стоит переехать на глобус к Гаррету, а возможно и дальше.
Я даже после редактирования этой фразы не смог понять ее смысла, если честно.
-
Понимаешь, nekroz, если всем все нравится - то проблемы и нету. Сам по себе "разрыв шаблона" не плох и не хорош - важно как он воспринимается играющими. Вот у нас сейчас по 7-му морю играет такой ходячий разрыватель шаблонов - и все хорошо и ни у кого нет проблем :)
Но тут штука в том, что как правило в обсуждаемой ситуации (когда образ персонажа не совпадает в голове его игрока и других игроков) без недовольных не обходится. И если следовать твоим советам - то недовольным с хорошей вероятностью окажется этот самый игрок. Потому что он не понимает, почему все так плохо относятся к его клевому и замечательному персонажу. И, довольно часто, списывает это на личную злобу и предвзятое отношение к нему других игроков и мастера. И дальше начинаются мрачные скандалы и гнилые разборки.
-
Эээ, я вот не понял, при чем тут "рамки, за которые выйти не получиться", мне требуется развернутое пояснение.
Вот (http://tinyurl.com/cv9yan7), например.
И?
Дверь - там. Это последствия, о которых ты говорил.
Ну это вообще универсальное решение любой проблемы - мне не нравится цвет твоих носков, можешь больше не приходить.
Знаешь, если мне когда-нибудь предъявят претензию к цвету моих носков, то я либо сам развернусь и уйду, либо сниму их, засуну в карман и попрошу тапочки. После чего в носках такого цвета появляться на игре не буду. В чужой монастырь со своим уставом не лезут.
Я даже после редактирования этой фразы не смог понять ее смысла, если честно.
А у меня таких проблем нет, может подход сменишь?
-
Отлично же! И раз вопросы мешали, то может ну их, вопросы, игрокам то нравилось?
Вопросы возникают сами по себе, как адекватная реакция мышления :)
-
Лично я в подходе Nekroz'а вижу как минимум две проблемы.
Вот это уже интересный разговор, по существу, и мне интересно ответить на возражения.
"Адекватная реакция мира" иногда по идее должна заключаться в том, что персонажи других игроков укажут не вписавшемуся персонажу на дверь.
Я выше уже говорил о том, что стараюсь описывать последствия до того, как приму заявку. Если игрок, услышав о последствиях, тем не менее пошел на них и вышел за дверь, ну что ж тут поделать, такой игрок. У меня были такие, им прямо говорилось о том, к чему приведут их действия и они все равно поступали так. В обоих случаях персонажей убивала партия. Оба игрока, кстати, были горазды за вживание поговорить, но я искренне надеюсь, что их понимание вживания далеко от такового у нормальных людей.
Из подхода выходит невозможность для мастера закладываться на реакции персонажа при планировании сюжета.
Тут мне нечего возразить, в крайней форме он примерно к этому и приводит и да, это проблема, признаю. Правда, крайних форм можно избегать, у меня обычно к концу первой сессии уже складывалось представление о том, кто и какую линию поведения выбрал и расхождения обычно возникают между генережкой и первой сессией, но не между первой и второй.
Мне надо (и истории в целом и партии), чтобы бард был пафосным магом музыки, без шутовства. А его бард скорее пройдоха.
Ну так а зачем спорить, проще поговорить, не? У меня тоже есть такая проблема, просто я бы ни в коем случае не назвал ее "расхождением плана и результата" - мне, к примеру, может в середине игры понадобиться, чтобы один из персонажей начал меняться в какую-то сторону (или не понадобиться, а просто интересно такое перерождение отыграть), и тут уже неважно, точно соответствовал игрок плану до этого или нет.
Не совсем так. Игра дело коллективное, и, во-первых, поведение может не соответствовать истории, которая должна быть (т.е. вместо собственно истории будет совсем другая история про реакцию мира на это незапланированное поведение), во-вторых, поведение может быть действительно не самым подходящим с точки зрения других игроков.
Я, в целом, согласен. Просто, повторюсь, я говорю не о том, что проблем не бывает, а о том, что расхождение плана и результата - не проблема, и проблема всегда в другом. Например в расхождении желаний и действительности.
персонаж - детектив с немерянным интеллектом и хорошими навыками скрытности и бесшумного перемещения - "я смогу с легкостью пробраться внутрь базы оставаясь незамеченным и разведать что там да как!" (без предварительной разведки, сбора информации о хотя бы примерных способностях тех кто на базе, кто они и т.д.). Пришлось мастеру напоминать, что могучий интеллект персонажа напоминает ему о том, что его способности к скрытности не абсолютны, а с точки зрения логики, при просчитывании вариантов надо учитывать, что способности противников могут превзойти твои... Если этого не сделать, то можно получить неадекватное существующему образу персонажа его поведение с фейлом действий, который игру бы ну никак не украсил..
Хм, я подумал над этим примером минут 10, и мне не пришло в голову никаких возражений к нему. Ок, это аргумент, такие случаи бывают.
-
Э-мм... мне кажется, или кроме тебя здесь никто таких требований не выдвигает? Так что ты борешься с ветряными мельницами :)
Это был аргумент против - "если игрок плохо умеет говорить, то его не надо подпускать к части истории, которая состоит из разговоров." в поддержку "Ролевые игры, на то и ролевые, чтобы можно было сыграть кого-то, кем в реальной жизни ты не являешься и где твой персонаж умеет что-то вне зависимости от твоих умений и навыков."
Если ты посмотришь внимательно, то у меня как раз нету требования на необходимость говорить как персонаж, вместо этого я требую хорошего описания. Если не умеешь хорошо говорить от первого лица, то сойдёт и от третьего.
Мне близок этот подход. Я не столько против всей твоей позиции возражаю, сколько против конкретного аргумента.
-
Потому что он не понимает, почему все так плохо относятся к его клевому и замечательному персонажу.
Я обьсняю, почему. Причем до того, как что-то случится, а не после. Пока проблем не было. Ну то есть бывает, что игрок все равно всякий раз ожидает другой реакции, но я всякий раз снова обьясняю (мне не жалко, раз уж такое дело) и снова все ок. Он, правда, все равно делает, что хочет, он крейзилунист.
Вот, например.
Я знаю про причины и следствия, мне интересно услышать из первых уст о том, как именно они связаны с обсуждаемой темой. Если связаны, конечно, чем-то еще, кроме возможности блеснуть смешной ссылкой.
Дверь - там. Это последствия, о которых ты говорил.
Да, и? Я все еще не понимаю логической связи. Можно цепочку провести?
А у меня таких проблем нет, может подход сменишь?
Я пытался, но там налицо несогласованность разных частей предложения, так что не помогло.
Вопросы возникают сами по себе, как адекватная реакция мышления
У меня такие вопросы возникают, когда я пытаюсь магию (ну или постапок) рационализировать. Никак не могу отучить себя от этого бесполезного занятия.
-
Вы просто не умеете их готовить?
Нет, это действительно ухудшает. Пример, который ты приводил на имочке, про полевку по старкрафту, во-первых, про полевку, во-вторых, я подозреваю, даже в твоей практике единственный. Я вот десятка четыре случая вспоминаю, когда расхождение в воображаемом пространстве портило игры, в том числе и вплоть до того, что я её бросал. И ни одного противоположного.
-
nekroz Тшорт! Я наконец понял что сказать!
Паладин кушающий детей порождает кучу вопросов:
- Когда он начал жрать детей?
- Сколько детей он ест в день/неделю/месяц/год?
- ПОЧЕМУ он ест детей?
- Как так получилось что он ест детей, а его братья этого не заметили до сих пор?
- Или он начал есть детей внезапно?
Когда игрок готов дать вопросы на эти ответы или минутку подумать, поставить ребенка на землю и погладить по макушке - один вариант.
Когда игрок не готов дать ответ на эти вопросы и продолжает есть детей - наступает фрууууустрация.
Мне не хочется, лично, этому игроку выдавать последствия. Мне хочется выгнать его нафиг. И да, это симптом, а не болезнь.К сожалению, иногда с болезнью бороться не получается (хотя я предпочитаю рубить под корень, что да, то да) и тогда стоит загладить симптом и убедить Сирожу, что ему стоит выпить чаю и в тысячный раз взять "этого дивного эльфийского лучника". Он ведь такие баллады пел, ыл так дивен и высок... Нельзя ему хуманов играть. Хотя я Сирожу предпочел бы убить и закопать. :nya:
-
Я не столько против всей твоей позиции возражаю, сколько против конкретного аргумента.
Но аргумент в оригинале не про "если игрок плохо умеет говорить, то его не надо подпускать к части истории, которая состоит из разговоров". Игрок может вообще ни слова не сказать про то, о чем говорил персонаж, если он сумеет дать описание, как проповедь выглядела со стороны или воткнуть флешбек, в котором настоятель заметил, что его персонаж клевал носом и заставил всю ночь переписывать трактат об ораторском искусстве. Но если всё описание сводится к чему-то необычайно унылому и броску кубиков (опционально), то одна из частей истории, которая должна получится, была запорота. Вы все вместе только что сделали игру хуже.
Обрати внимание, что об играх, ориентированных не на построение истории, я речи не вёл.
-
Я выше уже говорил о том, что стараюсь описывать последствия до того, как приму заявку.
Что характерно, это прием можно применять только с одной целью - устранять рассогласования в картине мира. И после этого ты говоришь, что рассогласования это нормально. Где-то тут ошибка, мне кажется.
-
Я давно уже понял пойнт некроза, кажется, но все еще зачем-то с ним спорю.
"Если игрок нормальныЙ - вы с этим разберетесь. Если игрок мудак - у вас будет куча других проблем, даже возьми он свою эльфийскую лучницу... Потому что он мудак!"
Правильно?)
-
Dekk, ок, полностью согласен, я просто не заметил/не понял этого в той части дискуссии.
-
Я вот десятка четыре случая вспоминаю, когда расхождение в воображаемом пространстве портило игры, в том числе и вплоть до того, что я её бросал.
Ну расхождения в воображаемом пространстве и меня удручают, но я не о них. Мне не кажется, что ситуация "я считаю, что я могу поднять камень, а мастер считает что нет" (утрирую) иная, нежели "мастер считает, что я не мог так поступить, а я поступил".
Когда игрок готов дать вопросы на эти ответы или минутку подумать, поставить ребенка на землю и погладить по макушке - один вариант.Когда игрок не готов дать ответ на эти вопросы и продолжает есть детей - наступает фрууууустрация.
Пожалуй да. Просто лично я почти всегда готов дать и сужу по себе. Вдобавок я все таки не адепт вживания и мне кажется, что развязка из известного отчета Герасимова по Горной Ведьме не могла бы в принципе наступить, если бы игрок вел себя только так, как от него ждут. Но опять таки, это скорее про мастерство игрока. Если игрок плох, ему что соответствие плана результату, что несоответствие - не поможет. А если хорош - то не помешает (кажется, я сейчас рожу мем "у хорошего игрока").
-
Мой пойнт изначально был только в том, что если игрок не умеет описать вдохновенную речь - не стоит ему быть социальщиком. Если он не умеет описать бой, то не стоит его пускать в боевку. Если он не умеет придумывать планы - не стоит давать ему место мастермайнда. А если он не умеет ничего из вышеперечисленного - я не стану с ним играть, ну его нафиг.
При этом он не обязан знать ттх автомата или быть охрененным оратором сам)
-
"Если игрок нормальныЙ - вы с этим разберетесь. Если игрок мудак - у вас будет куча других проблем, даже возьми он свою эльфийскую лучницу... Потому что он мудак!"
Ну вообще да.
-
Я знаю про причины и следствия, мне интересно услышать из первых уст о том, как именно они связаны с обсуждаемой темой.
Если вводная была раньше, то в ней никак не быть следствия из событий, которые происходили позже.Да, и? Я все еще не понимаю логической связи. Можно цепочку провести?
Очень просто. Есть единое пространство, в котором будет происходить игра. Оно достигается за счет соглашения об его основных элементах и компромисе о незначимых элементах. Нарушение соглашения означает, что кто-то идёт против остальной группы. Конец логической цепочки, провожание до двери.
Я пытался, но там налицо несогласованность разных частей предложения, так что не помогло.
Что доказывает превосходство моего метода над твоим, так как у меня проблем нет. :)
-
И после этого ты говоришь, что рассогласования это нормально.
А это смотря о каких рассогласованиях. Я считаю нормальной ситуацию "игрок позиционирует себя, как А, а ведет себя на выходе как Б". Особенно если отдает себе в этом отчет.
-
Мне не кажется, что ситуация "я считаю, что я могу поднять камень, а мастер считает что нет" (утрирую) иная, нежели "мастер считает, что я не мог так поступить, а я поступил".
Они ближе на самом деле, чем кажется на первый взгляд. Первое - расхождения в логике мира в целом, вторая - расхождение в логике внутреннего мира персонажа (у мастера или у других игроков), психики, психологии (и как следствие в логике взаимодействия внутреннего и внешнего мира).
-
Если вводная была раньше, то в ней никак не быть следствия из событий, которые происходили позже.
А как же всяческие фокусы с ретроспективой?
Очень просто. Есть единое пространство, в котором будет происходить игра. Оно достигается за счет соглашения об его основных элементах и компромисе о незначимых элементах. Нарушение соглашения означает, что кто-то идёт против остальной группы. Конец логической цепочки, провожание до двери.
Ок, это все тривиально. Как это расходится с моими тезисами? Напомню, что их два - "проблемы несогласованности плана и результата надуманы" (на этот тезис я уже получил два весомых возражения, меж тем) и "не всякий пункт достоин того, чтобы быть внесенным в соглашение".
Что доказывает превосходство моего метода над твоим, так как у меня проблем нет.
Ок.
-
Они ближе на самом деле, чем кажется на первый взгляд. Первое - расхождения в логике мира в целом, вторая - расхождение в логике внутреннего мира персонажа (у мастера или у других игроков), психики, психологии (и как следствие в логике взаимодействия внутреннего и внешнего мира).
Я к вечеру уже стал затупливать и не могу теперь воспроизвести цепочку собственных рассуждений, которая привела к тому, что я сказал, что
Мне не кажется, что ситуация "я считаю, что я могу поднять камень, а мастер считает что нет" (утрирую) иная, нежели "мастер считает, что я не мог так поступить, а я поступил".
и не опечатался ли я.
Так что пора мне завязывать с этим делом, спать пойду. А то я так совсем потеряю способность аргументированно говорить.
-
Это был аргумент против - "если игрок плохо умеет говорить, то его не надо подпускать к части истории, которая состоит из разговоров." в поддержку
Думаю, что правильнее этот аргумент было бы сформулировать так: если игрока не интересует, скажем, социальная часть игры, если он не хочет в это вкладываться и делать ее хорошо и красиво - то его не надо к этой части игры подпускать. Умения - штука наживная. Человек, который вообще не умеет связно говорить - по любому не очень хороший игрок в ролевые игры. А даже со средним уровнем умений при желании можно сыграть/описать ну как минимум на "нормально", если не "хорошо".
-
Думаю, что правильнее этот аргумент было бы сформулировать так: если игрока не интересует, скажем, социальная часть игры, если он не хочет в это вкладываться и делать ее хорошо и красиво - то его не надо к этой части игры подпускать. Умения - штука наживная. Человек, который вообще не умеет связно говорить - по любому не очень хороший игрок в ролевые игры. А даже со средним уровнем умений при желании можно сыграть/описать ну как минимум на "нормально", если не "хорошо".
Ну так если не умеющего говорить игрока не пускать на социальные роли, не смотря на его желание играть их и, как следствие, набираться опыта, то он так и будет "молчаливой эльфийской девой".
-
Тут обсуждают всё что угодно, кроме социальных конфликтов в ФЕЙТе... Это нормально?
-
Как говорила Малышева "это - норма!")
-
Уже предлагали тему разделить. Вновь предложу сделать это.
-
Отлично же! И раз вопросы мешали, то может ну их, вопросы, игрокам то нравилось?
Да, отлично. Просто чудесно. Приходит пацанчик, генерит себе нейтрально-доброго следопыта, пользующегося всеми бонусами следопытской магии. Но это всё механика - это всё не в фокусе обсуждения.
Но я, как мастер, рассчитываю на определённую реакцию такого персонажа на определённые события в окружающем его пространстве.
Когда игрок делает нечто просто что хочет своим персонажем - это уже не ролевая игра. Где ж тут роль? Какую роль ты на себя берёшь, если делаешь то что хочется именно тебе-игроку?
-
Когда игрок делает нечто просто что хочет своим персонажем - это уже не ролевая игра. Где ж тут роль? Какую роль ты на себя берёшь, если делаешь то что хочется именно тебе-игроку?
Стоит заметить, что это очень скользкое утверждение. Так или иначе, а это всегда присутствует. Вопрос действительно в связности образа и его "гладкости", а часто в соответствии с заданным другим образом или его архетипом.
-
А как же всяческие фокусы с ретроспективой?
Всякие фокусы с ретроспективой были бы, если бы не дверь, до которой проводили игрока.
Как это расходится с моими тезисами?
Приведенное мною выше утверждение является последовательным и, как ты сам заметил, тривиальным. Приведённые тобой тезисы являются высказанными, но недоказанными. Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так что мне нет нужды рассматривать твои тезисы до их доказательства.
-
Тут обсуждают всё что угодно, кроме социальных конфликтов в ФЕЙТе... Это нормально?
Ты видел, сколько сообщений здесь оставлено по теме? Их не хватит и на одну страницу, а так у нас хотя бы один срачик. Не всем же на имажинарии протекать.
-
А это смотря о каких рассогласованиях. Я считаю нормальной ситуацию "игрок позиционирует себя, как А, а ведет себя на выходе как Б". Особенно если отдает себе в этом отчет.
Что характерно, мы обсуждаем совершенно другую ситуацию: когда нет общего понимания о том, что такое А, и что такое Б.
-
Всякие фокусы с ретроспективой были бы, если бы не дверь, до которой проводили игрока.
Даже на свежую голову я не могу понять, какое это имеет отношение к разговору, увы.
Бремя доказательства лежит на утверждающем. Так что мне нет нужды рассматривать твои тезисы до их доказательства.
Позитивист? Ок, не рассматривайте, я переживу.
Что характерно, мы обсуждаем совершенно другую ситуацию: когда нет общего понимания о том, что такое А, и что такое Б.
Тут уже ветка так запуталась (не без моей вины, я вчера заполночь потерял связность мысли), давай я еще раз, уже с учетом всех возражений, сформулирую позицию. Позиция такова: существует расхождение между тем, какое поведение ожидал от игрока мастер и какое продемонстрировал игрок. Это расхождение может привести к двум проблемам, которые озвучили Престо и Мышиный король - сложность с прогнозированием и, пусть далеко не всегда, но порой действительно критическое расхождение образа с поведением (сильно зависит от системы, в частности - не каждая система будет способна такую проблему создать, например ГУРПС скорее способна, а ДнД скорее нет.). Другие проблемы, такие, как боль (можно обозвать ее по умному "идиосинкразией") - это уже какие-то частные проблемы, которые мне кажутся порой выпендрежем. Я не могу его запретить, но и одобрить не могу. Либо же другие проблемы не связанные с расхождением ожиданий мастера и поведения игрока, а связанные с различным пониманием реалий сеттинга/системы (решается), крейзилунизмом (наверное решается, но я не знаю, как) и расхождением между ЖЕЛАЕМЫМ, нужным (а не ожидаемым) поведением и тем, которое есть(примеры уже в треде были - мне нужен тут Гамлет, а у игрока выходит Обломов, при этом игрок может восхитительно отыгрывать Обломова, и все довольны, но вообще, по изначальному замыслу, я хотел тут видеть Гамлета). Эти три проблемы самостоятельны и они могут сопровождаться, а могут и нет расхождением ожиданий мастера и поведением игрока и решаются одинаково, есть это расхождение или его нет.
-
Даже на свежую голову я не могу понять, какое это имеет отношение к разговору, увы.
Я за тебя очень рад.
Позитивист? Ок, не рассматривайте, я переживу.
Хуже, я довольно давно посещал спецкурс по спорам и аргументации и кое-что помню оттуда до сих пор. Например то, что тезисов можно выдвинуть сколь угодно много, а раз уж он должен быть доказан или опровергнут, то опровержения можно потребовать от оппонента. Что приводит спор к ситуации, когда один участник легко придумывает один тезис за другим, а второй доказывает, что он не верблюд. Так как к доказательству требования более серьёзные, чем к выдвижению тезиса, то второй будет в заведомо проигрышном положении. Именно поэтому существует принцип бремени доказательства. Зная его, можно спокойно оставлять доказательство тезисов на выдвигающего их и на время исключать их из рассмотрения, так как недоказанные тезисы не несут в себе ничего.
-
Хуже, я довольно давно посещал спецкурс по спорам и аргументации и кое-что помню оттуда до сих пор. Например то, что тезисов можно выдвинуть сколь угодно много, а раз уж он должен быть доказан или опровергнут, то опровержения можно потребовать от оппонента. Что приводит спор к ситуации, когда один участник легко придумывает один тезис за другим, а второй доказывает, что он не верблюд. Так как к доказательству требования более серьёзные, чем к выдвижению тезиса, то второй будет в заведомо проигрышном положении. Именно поэтому существует принцип бремени доказательства. Зная его, можно спокойно оставлять доказательство тезисов на выдвигающего их и на время исключать их из рассмотрения, так как недоказанные тезисы не несут в себе ничего.
Я занимаюсь спорами в интернете уже порядка 6 лет. Думаю, что при большой нужде я и сам смогу спецкурс на эту тему прочитать. Более того, прямо здесь. Начнем вот с чего. Приведение последовательного и тривиального рассуждения никак не относящегося к исходному тезису не опровергает его. Ну то есть если я говорю, что Сократ - зеленый, то 2*2=4 не опровергает меня. Продолжим вот чем - доказательства и опровержения является конвенциональной вещью, поэтому если у вас будет желание отвергнуть мои доказательства, вы их отвергнете, а я смогу, при желании, отвергнуть ваши опровержения, как не достаточные. Поэтому я предпочитаю совершенно иной формат спора - я разворачиваю свою модель, вы свою, все желающие могут сами решить, чья модель стройнее и непротиворечивее и указать на недостатки, с которыми уже мы сами будет решать, что делать (к примеру, я учел возражения Престо и Мышиного Короля). Доказательства и опровержения в таком случае аппелируют не к оппоненту, а к публике. Абстрактные же требования доказательств, в которые бы поверила не публика, а оппонент, лишь увеличивают срач, ибо несть числа тем софистическим уловкам, которые можно накрутить вокруг доказательств. Например, вы утверждаете, что мой тезис недоказан. Это тезис, докажите его. Вы утверждаете, что я не привел доказательств, а я говорю, что привел и поскольку ваше утверждение было более ранним, вам его и доказывать. Ну и так далее.
-
Приведение последовательного и тривиального рассуждения никак не относящегося к исходному тезису не опровергает его.
Верно. А вот то, что я приводил его в опровержение - неверно. Соответственно всё написанное тобой дальше исходит из неверной предпосылки.
-
Соответственно всё написанное тобой дальше исходит из неверной предпосылки.
Вообще, все написанное мной дальше вообще не исходит из этой предпосылки, это отдельные утверждения. Вернулись бы вы на курс аргументации, что ли.
-
Всё написанное дальше исходит из предпосылки, что твои тезисы вообще что-то значат до момента их доказательства. И это написано в посте, следующим за моим, который объясняет, почему это не так. Соотвественно всё, написанное тобой может быть истинно или ложно, но значения не имеет.
-
Всё написанное дальше исходит из предпосылки, что твои тезисы вообще что-то значат до момента их доказательства.
а) Вообще все, написанное на последних страницах этого треда и не только мной, исходило из того, что мои тезисы что-то значат до их доказательства
б) Тезис о том, что тезис ничего не значит до момента доказательства, это какое-то дичайшее витгенштейнианство, само по себе недоказанное и, вероятно, не доказуемое, более того, ложное, что, я думаю, можно доказать при желании
в) Если вы считаете, что мои тезисы ничего не значат, то зачем вам доказательства?
г) Все, написанное мной в посте № 140 - это вообще общие рассуждения, аккумулирующие мой опыт споров в сети, безотносительно данного
д) Критерий значения - это какой-то дико устаревший позитивизм, о котором непонятно зачем в приличном обществе разговаривать, кроме того "имеет значение" - это слишком относительно для приличного общества. Кому то имеет, кому-то нет.
е) Это я все вкратце и тезисно, потому что у нас тут не форум по научной методологии, но каждое из этих утверждений я готов расписывать долго и подробно, потому что они не с потолка, поэтому проще будет поверить моему слову на слово
-
Тут уже ветка так запуталась (не без моей вины, я вчера заполночь потерял связность мысли), давай я еще раз, уже с учетом всех возражений, сформулирую позицию.
Попробуй сформулировать более понятно, потому что я отдельные предложения понимаю, а любые два подряд идущие уже нет.
-
nekroz
Dekk
Так вот ты какой, социальный комбат IRL
-
Есть такая игра, кажется, с 1KM1KT - споры философов в духе реслинга %) Называется "Cage of Reason".
-
Попробуй сформулировать более понятно, потому что я отдельные предложения понимаю, а любые два подряд идущие уже нет.
Ок, совсем-совсем вкратце. Те проблемы, которые позиционируют, как проблемы расхождения ожиданий мастера и поведения персонажа игрока, в большинстве случаев не имеют к этому расхождению отношения и решаются одинаково в обоих случаях - сопровождались они этим расхождением или нет, поэтому о расхождении ожиданий с действиями нет нужды говорить (а про случаи, когда есть нужда, сказали Престо и Мышиный король)
-
Так вот ты какой, социальный комбат IRL
А фейта-то пореалистичней гурпс будет в данном вопросе!
-
Ок, совсем-совсем вкратце. Те проблемы, которые позиционируют, как проблемы расхождения ожиданий мастера и поведения персонажа игрока, в большинстве случаев не имеют к этому расхождению отношения и решаются одинаково в обоих случаях - сопровождались они этим расхождением или нет, поэтому о расхождении ожиданий с действиями нет нужды говорить (а про случаи, когда есть нужда, сказали Престо и Мышиный король)
У меня обратный опыт - хоть сколько-нибудь важное расхождение в воображаемой картине мира, не решенное вовремя, почти обязательно влечет за собой проблемы. Не обязательно ожидаемого поведения, не обязательно игрока и мастера. Не вижу смысла выделять этот отдельный случай, он часть общей картины. Спор двух игроков о том, может ли персонаж одного из них обращаться к персонажу другого на "ты", а не на "чего изволите, сир?", точно так же может разрушить игру.
Собственно, ты это, вероятно, понимаешь, потому что приводишь в пример проблемы такого рода и способы их решения. Ну, ни для кого не новость что способы решения этой проблемы существует, их существует много. Но, во-первых, универсального или хотя бы простого решения не существует, во-вторых, наличие способа решения не отменяет существования проблемы.
-
Тут вот какой момент - из того, что я говорю, следует нежелательность решений класса "ты ведешь себя неправильно". Не дело мастера указывать игроку, как отыгрывать персонажа. То есть мастер может сказать "в этом мире твое поведение будет расценено, как несоответствующее паладину, и спровоцирует реакцию, ты точно этого хочешь?", но не "ты ведешь себя неправильно, паладины так себя не ведут". Вот именно против последнего метода решений, как класса, и направлена моя критика.
-
а) Вообще все, написанное на последних страницах этого треда и не только мной, исходило из того, что мои тезисы что-то значат до их доказательства
Ты можешь их выдвигать, можешь на их основе строить какие-то логические цепочки, но не можешь использовать их в качестве контраргумента, а ты это делал. Так что сначала доказательство.
б) Тезис о том, что тезис ничего не значит до момента доказательства, это какое-то дичайшее витгенштейнианство, само по себе недоказанное и, вероятно, не доказуемое, более того, ложное, что, я думаю, можно доказать при желании
в) Если вы считаете, что мои тезисы ничего не значат, то зачем вам доказательства?
Тезис - это утверждение. Без доказательства любой может привести использовать заведомо ложное, абсурдное или любое другое утверждение по своему вкусу. Без доказательства два взаимоисключающих утверждения будут равны и все останутся при своём мнении. Чему же ты научился за шесть лет, если принцип бремени доказательства и то, зачем он вообще нужен, обошел тебя стороной?
г) Все, написанное мной в посте № 140 - это вообще общие рассуждения, аккумулирующие мой опыт споров в сети, безотносительно данного
Это хорошо, но не имеет отношения к обсуждению. Зато является частью приёма с использованием ассоциативной ошибки, который я на всякий случай обломал.
д) Критерий значения - это какой-то дико устаревший позитивизм, о котором непонятно зачем в приличном обществе разговаривать, кроме того "имеет значение" - это слишком относительно для приличного общества. Кому то имеет, кому-то нет.
Если от истинности или ложности утверждения А не меняется истинность или ложность утверждения Б, то при обсуждении Б можно спокойно отбросить А как незначимое. Это вполне объективное определение.
-
Тут вот какой момент - из того, что я говорю, следует нежелательность решений класса "ты ведешь себя неправильно". Не дело мастера указывать игроку, как отыгрывать персонажа. То есть мастер может сказать "в этом мире твое поведение будет расценено, как несоответствующее паладину, и спровоцирует реакцию, ты точно этого хочешь?", но не "ты ведешь себя неправильно, паладины так себя не ведут". Вот именно против последнего метода решений, как класса, и направлена моя критика.
Что, конечно же, неправильно. Ролевые игры в этом смысле ничем не отличаются от любого совместного развлечения: ничего хорошего не выйдет, если все время указывать другим, как им веселиться. Однако в тот неловкий момент, когда ты уже чувствуешь, как тебя начинает тошнить от поведения товарища, попросить его прекратить свои выкрутасы может быть хорошей идеей. Потому что альтернативой будет бросить самому или выгнать товарища.
То есть да, вообще-то принуждение человека к отыгрышу имеет кучу отрицательных последствий, который необходимо учитывать. Но ситуации "отыгрывай или вали и не порть игру другим" не так уж редко случаются.
-
:facepalm: Вот уж и правда, социальный комбат во всей красе.
Вы правда хотите со мной об аргументации поспорить? Прямо тут? Ну ок, отчего бы нет, пока нас модераторы не разгонят.
Ты можешь их выдвигать, можешь на их основе строить какие-то логические цепочки, но не можешь использовать их в качестве контраргумента, а ты это делал. Так что сначала доказательство.
Сперва шутя - вы только что озвучили тезис о том, что нельзя использовать тезис и логические цепочки на его основе, как контраргумент. Докажите его, раз выдвинули. Попутно дайте определение аргумента и контраргумента.
Теперь не шутя - поскольку понятие аргумента конвенционально, то А может быть аргументом для одного и не быть аргументом для другого. Поэтому то, что вы не готовы рассматривать А, как аргумент - ваше право и ваше дело, я не настаиваю. Моя задача - развернуть свою теоретическую модель, получить указания на ее уязвимости, попытаться эти уязвимости устранить в новой версии модели.
Тезис - это утверждение. Без доказательства любой может привести использовать заведомо ложное, абсурдное или любое другое утверждение по своему вкусу.
Сперва шутя - может. И с доказательством может и без доказательств может, мы вообще многое можем, законы природы не запрещают.
Теперь не шутя - за пределами математики (а мы не о ней) нет доказательств, а есть опровержения. Теория относительности не доказана. Она пока что не опровергнута, она выдерживает проверки и критику. Это не одно и то же. (я вот не пойму, Поппера нынче вообще не проходят, откуда эти дремучие позитивистские выкладки?) Если я озвучил ложный тезис, его ложность вытекает из несоответствия действительности, которую и нужно показать (и пока вы тут со мной в полемику ударялись, мне уже несколько раз показали реальные проблемы моей модели).
Это хорошо, но не имеет отношения к обсуждению. Зато является частью приёма с использованием ассоциативной ошибки, который я на всякий случай обломал.
Так вы бы уж определились с позицией - изложенное в том комменте основано на неверных допущениях или использует ассоциативную ошибку?
Чему же ты научился за шесть лет, если принцип бремени доказательства и то, зачем он вообще нужен, обошел тебя стороной?
Тому, что доказательства в интернет-спорах ничего не решают, что их там попросту нет, а есть модель, которая хорошо показывает себя под критикой и модель, которая показывает себя плохо. Ну и еще тому, что если человек, который спорит с тобой, так уверен в своей позиции, что решил с тобой спорить, то своего мнения он менять не намерен и не следует обращать внимание на то, считает он твои аргументы валидными, или нет. А то в интернете разные психопаты попадаются, под каждого аргумент подбирать, с которым он согласиться - века не хватит.
Если от истинности или ложности утверждения А не меняется истинность или ложность утверждения Б, то при обсуждении Б можно спокойно отбросить А как незначимое.
Мы об этом значении слова значение? Ок. Так вот содержимое этой цитаты сть единое пространство, в котором будет происходить игра. Оно достигается за счет соглашения об его основных элементах и компромисе о незначимых элементах. Нарушение соглашения означает, что кто-то идёт против остальной группы. Конец логической цепочки, провожание до двери.
никак не влияет на истинность или ложность моего тезиса, поэтому не имеет в данном случае значения. Мы ведь именно для этого о значении начали говорить, да?
-
Однако в тот неловкий момент, когда ты уже чувствуешь, как тебя начинает тошнить от поведения товарища, попросить его прекратить свои выкрутасы может быть хорошей идеей.
Ну а эта тема уже обсуждалась выше и я по поводу нее сказал, что если тебя тошнит от поведения товарища, потому что "его отыгрыш говно", то мы переходим от проблемы "я ждал другого поведения" к проблеме "крейзилунизм", а если тебя в принципе тошнит от нарушенных ожиданий, что бы ты не получал взамен, то тут налицо какая-то психологическая проблема и опять таки мы переходим к вопрос "почему тебя тошнит от нарушенных ожиданий?"
-
Ну а эта тема уже обсуждалась выше и я по поводу нее сказал, что если тебя тошнит от поведения товарища, потому что "его отыгрыш говно", то мы переходим от проблемы "я ждал другого поведения" к проблеме "крейзилунизм", а если тебя в принципе тошнит от нарушенных ожиданий, что бы ты не получал взамен, то тут налицо какая-то психологическая проблема и опять таки мы переходим к вопрос "почему тебя тошнит от нарушенных ожиданий?"
То есть, либо он мудак, либо я мудак, а такого, чтобы мы оба нормальные люди, которые друг друга не поняли, не бывает? Отличная постановка диагнозов по интернету, которая, однако, к настоящим трудностям ролевой компании не имеет отношения.
-
Сперва шутя - вы только что озвучили тезис о том, что нельзя использовать тезис и логические цепочки на его основе, как контраргумент.
Бремя доказательства - это не тезис.
поскольку понятие аргумента конвенционально, то
Тезис является истинным, если все аргументы, использованные в его доказательстве являются истинными и не допущено логических ошибок при переходах. Мне не обязательно считать что-то аргументом или нет, достаточно отсутствия истинности хотя бы части высказывания. Поскольку высказывания имели характер утверждения всеобщности, до для опровержения достаточно примера, которых в личной практике у участников оказалось достаточно. Вот начиная с этого момента уже не важно, что кто-либо из нас считает аргументом, а что нет.
Теперь не шутя - за пределами математики (а мы не о ней) нет доказательств, а есть опровержения.
Есть логика высказываний, которая оперирует высказываниями в произвольной форме и использует математический аппарат.
Так вы бы уж определились с позицией - изложенное в том комменте основано на неверных допущениях или использует ассоциативную ошибку?
А почему "или"?
Тому, что доказательства в интернет-спорах ничего не решают
Доказательства не решают, если их не приводить.
никак не влияет на истинность или ложность моего тезиса
Который сначала нужно доказать, прежде чем я начну выдвигать аргументы против него, да. И, кстати, содержимое цитаты является определением, используемого термина. Определение - это не тезис, да.
-
Бремя доказательства - это не тезис.
Конечно нет. Тезисом является заявление о том, что у меня в треде не было доказательств. Вы утверждаете, что их нет, я с вами несогласен, доказывайте, что их нет.
Тезис является истинным, если все аргументы, использованные в его доказательстве являются истинными и не допущено логических ошибок при переходах. Мне не обязательно считать что-то аргументом или нет, достаточно отсутствия истинности хотя бы части высказывания.
Технаризм головного мозга. Наверное, если бы о физике с вами спорили, то это бы было так, и то не факт, но мы спорим о ролевых играх, где все намного сложнее. Я считаю А и считаю, что все случаи Б могут быть без потерь переинтерпретированы в рамках А, причем по ходу успешно переинтерпретирываю (не уверен, что правильно слово написал). И вот именно успешность моей переинтерпретации, от которой все и зависит, вещь конвенциональная.
Есть логика высказываний, которая оперирует высказываниями в произвольной форме и использует математический аппарат.
Которая не отменяет относительность доказательства и то, что мы можем считать одно и то же утверждение в достаточной степени доказанным или в недостаточной.
А почему "или"?
Потому что
Это хорошо
- то есть у вас нет возражений к тому, что ваше Всё написанное дальше исходит из предпосылки, что твои тезисы вообще что-то значат до момента их доказательства.
неверно применяется к содержимому коммента №140
Доказательства не решают, если их не приводить.
И если приводить, тоже не решают. Есть способ наглядно это вам продемонстрировать, но вы от него все время уклоняетесь. А вот как попробуете доказать, что у меня нет доказательств, так и увидите.
Который сначала нужно доказать, прежде чем я начну выдвигать аргументы против него, да.
Ого. Сильное заявление. Расскажите мне, как именно доказывается теория относительности. Или теория эволюции, хихи. А лучше почитайте что-нибудь на тему научной методологии, ваш курс аргументации был слишком давно, годах эдак в 30-х прошлого века.
-
То есть, либо он мудак, либо я мудак, а такого, чтобы мы оба нормальные люди, которые друг друга не поняли, не бывает?
Почему же. Если мы оба нормальные люди, разве станет один из нас заявлять другому "ты не должен был так поступать!"? Думаю нет, думаю, что один нормальный человек скажет другому что-то иное, чем это и у них не будет проблем.
-
\бьет в бубен, призывая Модератора Разделяющего Трэды\
-
Эх, надо было новую тему назвать "практика социального комбата в условиях тематического форума". Большое упущение, я считаю.
-
nekroz,, ты со своим 6-летним стажем спора в интернетах, внечувственно перешел к обсуждению совсем другого вопроса. :) То, что персонаж может меняться по ходу игры - это нормально. А вот ситуация, когда игроку кажется. что он играет одно, а все остальные видят в его отыгрыше совсем другое - это проблема для игры.
На самом деле, ты сам сформулировал ключевой пункт, но благополучно не обратил на него внимания:
А это смотря о каких рассогласованиях. Я считаю нормальной ситуацию "игрок позиционирует себя, как А, а ведет себя на выходе как Б". Особенно если отдает себе в этом отчет.
(выделение мое)
Так вот, если игрок сознательно отыгрывает персонажа, не соответствующего ожиданиям окружающих, при этом он понимает, что его персонаж вызывает у других недоумение и прочие не самые хорошие чувства и готов с этим что-то делать и такие ситуации обыгрывать - это может стать очень клевой частью игры и украсить ее.
А вот если игрок искренне не понимает, почему его светлого и пафосного рыцаря все окружающие воспринимают как стрёмное чмо и вместо ожидаемого уважения и восхищения он все время сталкивается с презрением, недоверием и отвержением - это очень большая проблема, способная порушить игру напрочь. Ну или как минимум сильно подгадить и спровоцировать напряги.
-
А вот если игрок искренне не понимает
Ну, про этот кусок Нонейм верно меня понял -
"Если игрок нормальныЙ - вы с этим разберетесь. Если игрок мудак - у вас будет куча других проблем, даже возьми он свою эльфийскую лучницу... Потому что он мудак!"
nekroz,, ты со своим 6-летним стажем спора в интернетах, внечувственно перешел к обсуждению совсем другого вопроса.
Я не виноват, меня заставили, хехе.
UPD Вот, вот что я упустил - если игрок не понимает, то это не повод заставить его играть по другому, а повод заставить его понимать, повод обьяснить ему - вот в чем разница между школой Бора и школой Ландау. Чтобы он отыгрывал, понимая, и в таком случае и разрыв ожиданий и отсутствие такового не будут помехой для игры. А если он не понимает, то он дров наломает в любом случае.
-
Почему же. Если мы оба нормальные люди, разве станет один из нас заявлять другому "ты не должен был так поступать!"? Думаю нет, думаю, что один нормальный человек скажет другому что-то иное, чем это и у них не будет проблем.
Нормальный человек скажет что-то вроде "Петров! Разве ты не видишь, что твоему товарищу на лоб капает расплавленное олово?", конечно, но по смыслу это будет то же самое. Не этими словами, но вообще мне периодически, может, раз в год, приходится ставить подобные ультиматумы.
Ну либо твой круг общения состоит сплошь из эльфов, а мне достались толстокожие носороги, которых ты с порога бы выгнал.
-
Ну скорее это я толстокожий носорог, который многое спускает игрокам. Но мы опять подходим к образу плохого игрока. Понятно, что есть такие игроки, которых только выгнать, но их проблема же куда шире обсуждаемой.
-
А можно сделать тему про "Социальный комбат в ролевых играх, в частности - в Fate", где будет озвучено правило "не оспаривать необходимость наличия правил социального комбата в ролевых играх"?
Потому, что при обсуждении правил для интриг тоже набежало кучу народу, которые саму их [игромеханических правил ведения интриг] необходимость оспаривали, кое-кто даже дал умных и полезных советов, как научиться играть интриги без специальных правил. Но всё это за пределами поднятого вопроса. И кое-кто ответ продолжает искать, потому что нуждается в таковом.
-
Пиши пока в этой (http://rpg-world.org/index.php/topic,5393.0.html).
-
Угу, только постарайтесь там о практике, ладно? А всякие рассуждения типа "ой, а для чего он вообще нужен" или "нефиг не-ораторам социальщиков играть" давайте оставим здесь.
-
<персонаж - детектив с немерянным интеллектом и хорошими навыками скрытности и бесшумного перемещения - "я смогу с легкостью пробраться внутрь базы оставаясь незамеченным и разведать что там да как!" (без предварительной разведки, сбора информации о хотя бы примерных способностях тех кто на базе, кто они и т.д.). Пришлось мастеру напоминать, что могучий интеллект персонажа напоминает ему о том, что его способности к скрытности не абсолютны, а с точки зрения логики, при просчитывании вариантов надо учитывать, что способности противников могут превзойти твои... Если этого не сделать, то можно получить неадекватное существующему образу персонажа его поведение с фейлом действий, который игру бы ну никак не украсил..
Хм, я подумал над этим примером минут 10, и мне не пришло в голову никаких возражений к нему. Ок, это аргумент, такие случаи бывают.
И на старуху бывает проруха, а высокий интеллект никак не страхует персонажа от совершения глупых ошибок. Да, ошибки такой персонаж будет совершать реже, чем другие герои, но ошибки эти - хоть в учебник заноси. Примером подобного героя вполне может быть Наполеон Бонапарт, и не надо пытаться доказывать, что его интеллект находился на уровне лягушки. Человека, придумавшего и реализовавшего тактические приёмы, которые применял Наполеон, вряд ли можно называть дураком.
-
И на старуху бывает проруха, а высокий интеллект никак не страхует персонажа от совершения глупых ошибок.
Вот тут у нас на сцену выходит система. Если в ней интеллект - это способность не делать глупых ошибок, тогда такая ситуация может возникнуть. А если просто условная "сила ума", то ваше обьяснение подойдет. Я потому и сказал, что разные системы по разному склонны к этой проблеме.
-
Ошибки бывают, что уж тут говорить. Вон, Шерлок Холмс тоже ошибался, как минимум один раз (не два раза точно), Гендальф ошибался. Но разница между Холмсом и Ватсоном или Гендальфом и Пиппином есть, не правда ли? Умные/мудрые могут совершать даже глупые ошибки, но обычно в весьма специфических условиях и очень редко.
P.S. Я на самом деле плохо понимаю против чего направлено возражение. Хотя наверное мне зря казалось, что из примера понятно, что речь идёт о неумении игрока играть такого персонажа, а не о том, что он совершил единичную ошибку.
-
Водил сегодня.
Имело место следующее:
Играем с открытой информацией (все игроки знают все что происходило со всеми персонажами)
Один из персонажей описывая определенную ситуацию пытался умолчать кое что. Другой персонаж тут же заявляет: "он что то не договаривает!". Первый отвечает: "ничего подобного!". Оба игрока понятное дело знают что первый всамделе недоговаривает.
Встречные проверки социальных навыков в данной ситуации мне показались наиболее правильным решением.
-
Или я не правильно понимаю, что такое социальный комбат или я не понимаю о чем эта тема.
Поправьте меня, если ошибаюсь:
Социальный комбат это сложная и сильно механизированная подсистема решения социальных задач. Например стр. 99 Дневника Авантюриста. Еще помню что что-то такое было в новом ВоДе (в одной из записанных игр Шестова использовалась похожая система). Подобный социальный комбат предлагает отдельную миниигру по закидыванию противника кубиками аргументами, какие-то специальные защиты контраргументами, отрывание у противника хитов уверенности в своей точке зрения и прочие приближения словесного боя к бою обычному. Как мне кажется, такие системы создавались как раз для "плохих ораторов" и вообще, для упрощения отыгрыша социальных конфликтов.
А здесь, как мне показалось, всё больше обсуждают обычные социальные броски (всякие дипломаси, фасттолки, манипулейшнсабтерфьюджи) и прочие простые и древние как сами ролевые игры способы разграничения ораторских способностей игрока и персонажа, которые присутствуют, по моему, в любой системе.
-
стр. 99 Дневника Авантюриста
сложная и сильно механизированная подсистема решения социальных задач
На стр. 99 элементарная система, которая, даже, достаточно жёстко связана с "отыгрышем", так как там можно получить приличный бонус за "сильный аргумент".