Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Декабря 14, 2012, 16:03
-
Третий раз в жизни услышал упоминание экономики как обязательного элемента сеттинга и задумался. Я вот не припомню ни в одном из знакомых мне сеттингов (хотя с большинством я знаком достаточно поверхностно) сколько-либо детального описания экономики - за счёт чего существуют каэрны Гару и часовни Пробуждённых? что можно купить на столичном рынке Татуина у джав-торговцев, кроме бэушных дроидов? да хотя бы кто изготавливает и продаёт магшмотки в generic D&D world? - разве что в Oriental Adventures для каждого клана было две строки, что он экспортирует и импортирует. И это совершенно не мешало нам играть. Мне кажется, экономика совершенно второстпенна, если не третьестепенна, для сеттинга. Если, конечно, вы не играете торговцев, и бухгалтерский учёт не вызывает у вас таких же эмоций, как у иных - оптимизация персонажа для получения стапицот дамага в раунд. Для того, чтобы создать у игроков живую картину мира, мне кажется, важнее даже такие мало кого интересующие вещи, как мода и кухня.
-
Большинству экономика не нужна, как свидетельствует нам ДынДа и множество играющих в нее.
Мне - нужна. По-моему, это очень странно - не знать, как работает мир, в котором живет твой персонаж. Миры, в которых всё запитывается от Rule of Cool - это хорошо, но без меня, пожалуйста.
При этом, нужно различать отсутствие детально прописанной экономики и отсутствие вменяемо прописанной экономики. Без первого можно обойтись, а второе все равно придется домысливать, чтобы понять мир.
-
В Only War отношения с интендантской службой и снабжение части являются одним из самых веселых элементов системы. Естественно, это скорее специфика ТДО, нежели пример реалистичной экономической модели.
-
Экономика может быть важна в следующих случаях:
1) игроки устроились работать диверсантами или промышенными шпионами. В этом случае для выдачи им заданий полезно знать, что и где производят.
2) это позволяет представить себе, какие пейзажи чаще всего видят игроки возле людей - широкие поля, дымящие заводы или карьеры?
3) это важно, когда ИП или кто-то из окружающих - торговцы. Покупайте шамаханский шёлк и толедские булатные клинки! Помогите чумакам довезти соль, которую у них отбирают злые бандиты!
4) это позволяет представить себе социальное распределение людей. Планета, на которой генномодифицированные люди вытесняют из рынка работы простых трудяг, подразумевает возможность встретить злых/пьяных безработных в тёмном переулке, но на курортной планете из трёх островов и бескрайнего моря это маловероятно.
-
- Где деньги взял?
- В тумбочке.
- Откуда они там?
- Я положил.
- А где взял?
- В тумбочке.
-
У меня ещё такой вопрос возник. А много ли людей обладает достаточными знаниями, чтобы разработать правдоподобную экономическую модель?
-
Именно правдоподобную модель (в смысле, которая выглядела бы осмысленно и не вызывала отторжения при общем знакомстве) создать не так уж и сложно. Реалистичная модель (то есть такую, в которую можно было бы вбить реальные цифры, и она бы функционировала) в НРИ практически не нужна. Любители экономики обычно играют во всякие The Guild, Victoria и т.д.
-
Со всеми циферками с нуля написать экономику глоких куздр на орбите нейтронной звезды - нет, не много. Это отдельное хобби: ворлдбилдинг называется. Не всем это интересно делать и не пригодится на игре, главное.
В остальных случаях, да для ролевки - думаю, много.
Черт, Арсений опередил. Все верно сказал.
-
Я склонен считать что "минимальная степень реализации экономики, необходимая в сеттинге" - это как раз то, что отвечает за общую доступность различных услуг/предметов для персонажей и то количество ресурсов которые необходимы для их получения. Ну и пару общих концепций которые могут вытекать непосредственно из основ сеттинга в целом или какой-либо его части. (Те же металлические предметы на Атхасе, как пример) И без этого, лично мне играть/водить будет мягко говоря неудобно.
Что же касается её общей правдоподобности - то в моих глазах это не сложнее разработки игровой механики в целом.
-
Экономика нужна ровно настолько, насколько с ней готовы заморачиваться игроки. Собственно всё.
-
Правдоподобность системы зависит от уровня знаний тех, кто эту систему будет тестить. Для абсолютного большинства демонстрации увесистой пачки таблиц будет достаточно, чтобы отнестись к системе как к "серьезной". На деле же, когда мы говорим о экономической системе в НРИ, мы говорим о простейшем понимании причинно-следственных связей в вопросах, производства, сбыта, спроса и предложения. Если к этому добавить еще и ценообразование, понимание сдельных форм собственности и относительное знакомство с налогообложением - можно уже и промышленный шпионаж водить :) И на таком уровне это встречается сплошь и рядом.
Касательно же именно системы - т.е. взаимосвязанных элементов, занимающих собой куда большее пространство, чем то, где действуют и на которое влияют ИП - не представляю, кому это вообще может понадобиться. А если понадобится - то по трудозатратам скажу лишь, что на подобной модели можно и кандидатскую защитить, не особо напрягаясь.
-
В сеттинге Sundered Skies есть экономика. Она рандомна - что есть на том или ином летающем острове кидается кубиком. Однако у каждого острова есть характеристики - каких товаров на нём в избытке, а каких - дефицит. Я считаю это уже достаточной экономической моделью, что однако мне не помешало создать свою экономическую подсистему, чуть-чутьусложняющую базовую. При всём при этом я вижу SS таким сеттингом, где экономика в фокусе.
Короче, я считаю, что мирам, где экономика важна нужно прописать какую-то экономику, такую, чтобы знаний создателя на неё хватило и чтобы она выглядела убедительно или хотя бы играбельно. Даже если с экономической теорией нашего мира она не будет иметь ничего общего.
-
Без экономики на самом деле не очень хорошо. Без неё не составишь представления о благосостоянии персонажей, доступности товаров и их ценах, соотношении между способностями (в том числе доступными персонажам) и ценами на ресурсы, с помощью этих способностей доступные, а отсюда о возможностях персонажей. Если не создать хотя бы примерную внятную систему всего этого (не обязательно сильно детализированную или реалистичную), то с большой вероятностью скоро появятся противоречия и неудобные вопросы. (Почему золото так дорого, если в мире относительно много магов, владеющих трансмутацией, и при этом эти же маги почему-то получают за свои услуги меньше, чем могли бы получать, если день напролет творили бы золото.) Во сколько раз дом должен стоить дороже лошади, или доспехов? Сколько должна стоить палочка с заклинанием, если маг делает её 10 дней (и чтобы не получилось, что она дешевле, чем если бы он вместо неё просто кастовал бы Wall of Iron)? У меня такие вопросы сплошь и рядом возникают. Без обоснованного ответа на них мир теряет часть глубины.
-
Экономика в сеттинге важна, но не в том смысле, что в котором тут говорят. Экономика важна в смысле экономических интересов основных игроков сеттинга. Потому что конфликт этих интересов порождает противостояние, которое необходимо учитывать в сеттинге.
-
Это если основные игроки сеттинга принципиально имеют экономические интересы. Если речь о создании глобальных напряжений - то тут экономика всё-таки частный инструмент, налицо с целой кучей других вариантов.
-
Ну сеттингов, где игроки не имеют таких интересов, все же меньше, чем тех, где имеют. Хотя возможно тут у меня предвзятое мнение, продиктованное собственным вкусом в выборе сеттингов и сюжетов.
-
А это уже зависит от уровня "приземлённости" сеттинга и его близости к нашим реалиям. В некоторые жанры вообще бегут от бухгалтерских реалий жизни, в другие - приходят подумать над проблемами, которые этим "мелочам" совсем параллельны. И основные игроки в них (и отношения между ними) отражают такие моменты...
Впрочем, мысль выше, что экономика как часть бытового описания и экономика как инструмент глобальной сеттинговой политики - разные вещи, сама по себе интересна.
-
Экономика в сеттинге важна, но не в том смысле, что в котором тут говорят.
В том смысле в котором ты говоришь - это тоже хорошо. Но тем не менее, экономика важна и "в том смысле в котором тут говорят".
-
В том смысле в котором ты говоришь - это тоже хорошо. Но тем не менее, экономика важна и "в том смысле в котором тут говорят".
В этом смысле она, ИМХО, опциональна. Кому-то нравится учитывать все имеющиеся вещи, кто-то считает это вредным микроменеджментом.
-
Экономика, политика и война - три всадника Апокалипсиса в РПГ. В сеттинге они почти не нужны. Но только потому, что с игрой почти не связаны. Т.е. игроки не могут предсказуемо взаимодействовать с ними. Все что происходит, происходит по
щучьему мастерскому велению.
А вот если будут вызывать предсказуемые (по рулбуку) последствия, то интерес появится. Даже если последствия не будут оказывать прямого влияния на партию.
Например, есть деревня, в которой из денег водятся только черепки/бусины (для расчета с трактирщиком) и пара сотен медяков по закромам. Подумайте, насколько возрастет интерес к экономике, если покупка у деревенского старосты клинка +1 за пару тысяч золотых монет, с вероятностью в 85%, будет вызывать какой-то конкретный вариант из следующих :
а) наступит экономический подъем, т.к. золото будет проинвестировано в развитие деревни
б) наступит экономический крах, т.к. золото вызовет бешеную инфляцию по всему региону
в) ситуация не изменится, т.к. староста запрячет золото в кубышку и сдохнет от жадности, никому о ней не рассказав
г) приедет местный барон/боярин и отберет золото
Партия будет закупаться в деревне, или обождет до города? Может, просто решат спереть клинок "for the greater good"? Или партия еще поищет местную ведьму и прикупит у нее каких-нибудь зелий? И засядет в лесу, чтобы взять наглого аристократа с поличным?
Другой вопрос, что практическое воплощение подобных вещей в РПГ хромает. Надеюсь, пока.
-
В сеттинге они почти не нужны. Но только потому, что с игрой почти не связаны. Т.е. игроки не могут предсказуемо взаимодействовать с ними. Все что происходит, происходит по щучьему мастерскому велению.
У тебя не нужны или вообще не нужны? А то я с этими "всего лишь моё мнение" в виде обобщенных утверждений всё время путаюсь.
-
У тебя почти не нужны или вообще почти не нужны?
fixed
-
Например, есть деревня, в которой из денег водятся только черепки/бусины (для расчета с трактирщиком) и пара сотен медяков по закромам. Подумайте, насколько возрастет интерес к экономике, если покупка у деревенского старосты клинка +1 за пару тысяч золотых монет, с вероятностью в 85%, будет вызывать какой-то конкретный вариант из следующих :
Очень странная деревня, как от туда люди еще не съехали в города? Любые магические вещи ломают экономику. Потому, что цены оторваны от реальности. Экономику реально прописать, если цены принизить. Допустим магический меч +1 стоил бы "зарплату кузнеца". Или каких нибудь 5 обычных мечей. Поход партии в данж приносит не добра на сотню мечей, а на 15 - 20. Времени тратится менее, большой риск откинуть копыта, но за то прибыль того стоит.
Если бы я делал сеттинг под компанию, и мне нужна была экономика, я бы первым делом магию довел до уровня удобного инструмента. И любые магические вещи, были бы такими же удобными инструментами доступными каждому.
-
Это если основные игроки сеттинга принципиально имеют экономические интересы. Если речь о создании глобальных напряжений - то тут экономика всё-таки частный инструмент, налицо с целой кучей других вариантов.
ГТ, если речь идет о сеттингах с большим количеством гуманоидов, экономика таки крайне важна. она может не являться причиной конфликта, но точно будет его граничным условием.
-
Цитата из Megaversal (After the Bomb):
Империя Человечности
(...)
Экономика: Империя - сильнейший производитель во всём населённом мире. В последнее время животных-рабов на их фабриках стали заменять на роботов. Производственные мощи Империи можно сравнить с 1986 годом в США: им под силу тяжёлое машиностроение, электроника, фармацевтика и военная техника. Самую большую проблему представляет небольшая численность населения, приводящая к нехватке технического персонала.
По-моему, зацепка в каждой фразе.
-
По экономике. Экономика должна быть прописана хотя бы крупными мазками. Точнее, нужно представлять сколько и чего данные конкретные регион производит и потребляет - разумеется, самые крупные в денежном отношении наименования. Это определяет очень многое: 1)отношение город/деревня 2) этажность надстройки 3) основные потоки товаров (читай - караванов, которые можно грабить). Ну и плюс такие милые мелочи как культура. Город, испокон веку живущий продажей кованных изделий будет иметь иные праздники, чем узел экспорта пшеницы.
Т.е. мораль:
- Если пища является дорогим ресурсом (это вплоть до 1950-х в РИ), то нужно очень четко представлять где и сколько её делают, где и сколько её потребляют и сколько на это надо людей плюс потоки кораванов.
- То же про основные виды топлива.
- И изделия из металлов
- И стройматериалы
Но бОльшая часть этой информации нужна мастеру, а не игроку. При этом он вполне может наплевать на неё, если заведомо знает, что за время игры игрокам не придется проследить значимого количества причинно-следственных связей в сеттинге. Если придется - то начнуться дурацкие вопросы.
-
ГТ, если речь идет о сеттингах с большим количеством гуманоидов, экономика таки крайне важна. она может не являться причиной конфликта, но точно будет его граничным условием.
Ну, вот скажем в каком-нибудь бинглевском "Последнем единороге" (книге) люди в сеттинге - основное население, но не будет он концентрироваться на экономике, хоть ты тресни. :) Примерно то же в классическом фентези с "орками, которые будучи истреблены все до одного, способны почти мгновенно размножиться вновь". Не забываем, что назначение сеттинга в рассматриваемом ключе - давать картину мира и возможность конструировать связи между его частями\отвечать на возникающие вопросы. Механизмы для этого не обязаны отсылать к элементам нашего мира. Это зачастую удобно, но не является единственным возможным вариантом - и если у игроков в головах сложилась картинка, согласно которой 10000 орков могут жить и плодиться на каменистом клочке местного мордора, а люди не могут, то тут не столь важно, получено это за счёт высокого настроя и отсылок к художественным образам, или прописанных качеств орков вроде умения кормиться вулканическим пеплом - до той поры, пока и то, и другое позволяет добиваться однозначности в представлениях и даёт ответы на возникающие в игре вопросы. Пример произвольный, но тем не менее.
Сеттинг, где не прописана экономика именно в предлагаемом ключе - это не обязательно ущербный сеттинг. Это просто сеттинг, по которому рассчитывается играть в нечто другое, или мир которого живёт, как ни странно, по иным законам. Я бы говорил не про "большое количество гуманоидов", но про "большую приземлённость, долю бытовых деталей или условно-реалистичный стиль". В этом смысле да.
-
Проблема в том, что подробные правила по экономике рискуют превратить ролевую игру в экономическое моделирование. И любые такие правила опасны с той точки зрения, что игроки могут изъявить желание "выиграть в экономику". Поэтому, на мой взгляд, интересная и работающая экономика - это еще один Грааль из разряда идеального баланса.
-
ГТ, если речь идет о сеттингах с большим количеством гуманоидов, экономика таки крайне важна. она может не являться причиной конфликта, но точно будет его граничным условием.
А в Planescape'e, как с экономикой? С большим количеством гуманоидов там, вроде, всё в порядке, да, гитцераев я полагаю гуманоидами, да и тифлинги обычно гуманоидны, по крайней мере, я вот не припомню так с налёту тифлинга, имеющего форму саламандры или там кузнечика. Плюс бесконечный Prime material plane с бесконечным количеством миров, составляющих этот самый plane, с соответствующим количеством гуманоидов, населяющих это самое бесконечное множество миров. Ну, как, там очень важна экономическая составляющая или можно так обойтись?
-
В этом смысле она, ИМХО, опциональна. Кому-то нравится учитывать все имеющиеся вещи, кто-то считает это вредным микроменеджментом.
Если ты под опциональностью подразумеваешь, что не всем нужны такие сеттинги, то в принципе - да. Хотя это ровно в той же мере относится к твоему утверждению. Если же то, что в одном и том же сеттинге может быть так, а может быть этак, в зависимости от желания заниматься микроменеджментом - то нет. Ну и то о чем здесь выше в большинстве случаев говорили - в основном не имеет отношения к микроменеджменту вообще.(Вот он то как раз опционален.)
-
Ну, как, там очень важна экономическая составляющая или можно так обойтись?
Очень важна - не противоречит "можно обойтись". Обойтись можно без очень многих вещей - было бы желание или нежелание. Я не знаток PS, но реши я по нему водить или играть - она бы была важна. (Ну хотя бы чтобы иметь представление насколько легко там и за сколько можно найти гору свитков заданного уровня :D)
-
и если у игроков в головах сложилась картинка, согласно которой 10000 орков могут жить и плодиться на каменистом клочке местного мордора, а люди не могут, то тут не столь важно, получено это за счёт высокого настроя и отсылок к художественным образам, или прописанных качеств орков вроде умения кормиться вулканическим пеплом - до той поры, пока и то, и другое позволяет добиваться однозначности в представлениях и даёт ответы на возникающие в игре вопросы. Пример произвольный, но тем не менее.
Если игроки не могут получить вменяемого ответа на вопрос "как миллиард орков выполз из этой маленькой пещерки в склоне вулкана", то сеттинг прописан слабо. Можно придумать десяток разных способов как обеспечить такую возможность, если она всё-таки нужно, чтобы они именно вывалились из пещеры.
Но если игра не посвящена теме "зло неистребимо, а борьба напрасна", то орки должны либо работать по модели сопоставимой с настоящими живыми существами, либо иметь уязвимость (например, портал, ведущий в параллельный мир, населённый орками), которую герои могут использовать, чтобы остановить их несметные орды.
Потому что иначе кому-то другому придётся придумывать, как оно работает. Например, легко прийти к выводу, толкиеновские орки явно обладают более высокоразвитой цивилизацией, позволяющей кормить больше орков с территории, чем могут кормить люди людей. Она также позволяет решить проблемы логистики этих орд, и время от времени предоставляет им боевые машины, превосходящие возможности человеческих армий. От этого всякие Еськовы любят начинать перекраивать повествование.
А в Planescape'e, как с экономикой? С большим количеством гуманоидов там, вроде, всё в порядке, да, гитцераев я полагаю гуманоидами, да и тифлинги обычно гуманоидны, по крайней мере, я вот не припомню так с налёту тифлинга, имеющего форму саламандры или там кузнечика. Плюс бесконечный Prime material plane с бесконечным количеством миров, составляющих этот самый plane, с соответствующим количеством гуманоидов, населяющих это самое бесконечное множество миров. Ну, как, там очень важна экономическая составляющая или можно так обойтись?
Насколько я понимаю, гитцераи либо создают всё, что им нужно, из первичного хаоса, либо грабят других (благо, они весьма круты, а кругом бесконечное число миров).
Большинство существ, в которых перерождаются после смерти, не нуждаются в еде и экономике. Это тоже нужно указать, и указать последствия этого на их жизнь.
Насчёт остальных судить не берусь, но скажем Сигил, видимо, работает как крупный торговый центр.
-
Если ты под опциональностью подразумеваешь, что не всем нужны такие сеттинги, то в принципе - да.
Под опциональностью я имею ввиду то, что подробная расписка того, что сколько стоит, за сколько это можно продать, и какую сложность нужно прокинуть, чтобы получить пятипроцентную скидку - таки правила нужны не всем.
-
Под опциональностью я имею ввиду то, что подробная расписка того, что сколько стоит, за сколько это можно продать, и какую сложность нужно прокинуть, чтобы получить пятипроцентную скидку - таки правила нужны не всем.
Да, зачастую можно обойтись качественным описанием стоимости. Например, "сколько бы не зарабатывали ИП, они не смогут купить себе личный звездолёт, им придётся летать пассажирскими рейсами". Или "обычный крестьянин никогда в руках не держал меч, но у ИП они могут быть без проблем".
Но это не значит, что у сеттинга нет экономики. Просто это адаптированная версия, для дошкольников и математикофобов.
-
Но это не значит, что у сеттинга нет экономики. Просто это адаптированная версия
У меня сильное ощущение, что тут говорят о разном. Вы определитесь, что такое экономика в сеттинге - потому что то, например, что в традиционной игре по D&D зовётся словом "экономика", на деле не система с причинно-следственными связями, а просто описание быта NPC и набор ограничений по доступности вещей. С тем же успехом можно звать это "этнографией" к примеру. :)
Вопрос о том, есть ли у сеттинга экономика, если она недоступна в описании и что-то есть разве что в голове у автора - это как вопрос про то дерево в лесу...
-
А в Planescape'e, как с экономикой?
Плейнскейп может себе позволить сколько угодно сам себе противоречить. :)
-
Чтобы закрыть тему Planescape'а, выскажусь на правах самозваного эксперта. :) PS в базе - вовсе не про экономику, и она нужна ему именно как средство ограничения способностей персонажей, то есть в объёме базового D&D. В построении сообществ экономика там не использована вовсе, и свалена на ведущего, если ему захочется что-то делать. Другие факторы там более значимы, и их хватает для построения мира. Коммерческие интересы NPC могут выступать двигателем конкретного сюжета, но в этом плане они ничем не лучше политических, философских и так далее.
В дополнениях была такая секта как Merkhants (в переводе вашего скромного слуги - Барышники (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)), для игры членом которой становится весьма важна экономика вообще и торговля в частности. Однако её положение в картине сеттинга очень явственно описывает место публикации - Planescape Monstrous Compendium Appendix II, и вместе с ней не даётся никаких механизмов по созданию экономики, потому ведущий, который вводит таких персонажей, вынужден всё волочить на себе. Из-за этого пресловутые Барышники, хотя теоретически вписаны в мир и тон Planescape, на деле являются там сноской, известной только большим фанатам.
-
Под опциональностью я имею ввиду то, что подробная расписка того, что сколько стоит, за сколько это можно продать, и какую сложность нужно прокинуть, чтобы получить пятипроцентную скидку - таки правила нужны не всем.
Согласен. Не всем нужны даже в игре по средневековью исторические таблички стоимости товаров. Они однако очень полезны, если хочешь не с потока цифры брать, а иметь под ногами хоть какую-то опору. Но и экономические сюжетные стимулы точно так же не всем нужны.
Если я берусь водить по какому-нибудь историческому времени, то стараюсь найти эти таблички цен, без них как-то неуютно. А если по фентезийному сеттингу, то сделать их. При этом правила по получению пятипроцентной скидки я не помню, чтобы когда-нибудь использовал.
PS в базе - вовсе не про экономику
Сеттингов, которые в базе про экономику, вообще не очень много я подозреваю.
-
Экономика нужна в продуманном мире, и чем продуманей должно быть приключение, тем более проработанной должна быть экономика.
частичная детализация экономики нужна если:
1) она затрагивает деятельность пс и/или нпс
2) она затрагивает сюжет и/или квесты
3) она является частью социальных процессов (бедность, классовость и пр.), которые необходимо отразить
4)...
Ещё пара причин :)
общая детализация экономики нужна если:
1) нужно повысить детализацию
Казалось бы, повышение общей детализации это самоцель которая ничего кроме детализации не приносит. Но детализация очень важная характеристика. Особенно когда касается такой все объемлющей вещи как экономика. Ведь она определяет касается быта, социальных процессов, политики, геополитики, войн и тд и тп.
Напротив отсутствие детализации (или примерная детализация) создает пустоту, которая упрощает игровой процесс, делает его более примитивным
-
Экономика нужна. Даже в ДнД экономика есть - это cp, sp, gp и прочие рр, а так же таблицы стоимостей товаров. Плюс скилы и навыки, определяющие производительность труда. Есть средний доход на душу определенного класса (вроде был же или путаю?). Даже норма прибыли (100% от себестоимости) продусмотрена. Чем не экономика?
Или имеется ввиду необходимость калькуляции стоимости товара, динамическое отслеживание запасов на складах, вопросы логистики, циклы производства и линейки производства, отслеживание спроса и предложения, показатель скорости, с которой можно изменить производимые товары, ВВП и ВДД и прочая и прочая и прочая... А оно надо? Не ну понятно - в теории можно всё это расписать, но имхо, лучше потратить те же силы и время на новое интересное приключение. ИМХО.
-
Ты путаешь. Речь об экономике мира. В днд золото это такой же ресурс как хр или дейли силы и к экономике мира имеет мало отношения.
-
А какие вы знаете игры, где присутствует именно экономика, а не голда/баксы/кредиты и тд как ресурс?
-
Ты путаешь. Речь об экономике мира. В днд золото это такой же ресурс как хр или дейли силы и к экономике мира имеет мало отношения.
Ок. Что именно ты имеешь ввиду, говоря про "экономику мира"?
-
Ты путаешь. Речь об экономике мира. В днд золото это такой же ресурс как хр или дейли силы и к экономике мира имеет мало отношения.
Хотя и верно, что это прежде всего ресурс, но Эрл тем не менее отчасти прав. Говорят, что цены не имеют отношения к экономике мира как раз из-за их несоответствия хоть сколько-нибудь продуманной картине (сразу противоречия полезут). Но в отсутствии этой картины они таки становятся экономикой.
-
Давайте я начну различать "экономику, как декорацию" и "экономику, как часть игры".
Различия на примере ДнД (3-ка, если что) :
1. Экономика-декорация описывает деревню рыбаков. Что ловят, кому улов продают, что покупают и т.д. Может быть что угодно, но всё это может участвовать в игре только по желанию мастера. Т.е. само по себе на игру не влияет никоим образом, но добавляет "погружения", внутренней логичности мира.
2. Экономика-игра описывает деревню как hamlet и четко определяет возможности покупки/продажи в деревне. Ну и все, если не нахоумрулили что-то еще. Т.е. экономика-игра четко ограничена самой системой. И описывать ее дальше размера населенных пунктов - незачем. Правилами не учитывается.
Теперь я отвечу на вопрос Dekk-a : война-игра, политика-игра и экономика-игра почти не нужны в сеттингах вообще, т.к. почти не поддерживаются РПГ-системами, на которых в эти сеттинги играть приходится.
Отсюда растет и пониженный интерес к экономике/политике/войне-декорации. Эстетам с тонкой душевной организацией привычкой использовать логику, может и хочется иметь поменьше сюрреализма на заднем плане, но большинство игроков либо уже травмированы ересью (и боятся тыкать в картонные декорации), либо "не зацикливаются на деталях". Спрос с декораций минимальный - не разваливается, и ладно. Чем меньше деталей, тем меньше проблем с игроками знакомыми с темой и меньше вероятность ошибок мастером*. Поэтому и война-декорация, политика-декорация и экономика-декорация почти не нужны вообще.
*башни из золота мастера уже перестали делать, но не только золото можно продавать. Какое-нибудь озеро с кислотой может неожиданно превратиться в некро-фабрику по производству бутыльков с кислотой.
Поскольку, я не наблюдаю третьего поля использования терминов (кроме "игра" и "декорация"), то объединяю термины воедино и отвечаю так : война вообще, политика вообще и экономика вообще, почти не нужны в сеттингах вообще.
Можете попробовать приводить в ответ потребности экономики/политики/войны в ролевых играх. Но опровергнуть мое "почти не нужно" может только пример, в котором требуется подробное описание этой самой войны/политики/экономики. Но, имхо, таких примеров нету. Флаффу это не нужно, а системой не поддерживается. Мастер может выпендриться, но от избытка творческих сил, а не необходимости.
Проблема в том, что подробные правила по экономике рискуют превратить ролевую игру в экономическое моделирование. И любые такие правила опасны с той точки зрения, что игроки могут изъявить желание "выиграть в экономику". Поэтому, на мой взгляд, интересная и работающая экономика - это еще один Грааль из разряда идеального баланса.
Если экономика-игра в РПГ не присутствует, значит ли это, что в РПГ она не нужна? РПГ выросли из боевок, что и обозначило основной метод решения конфликта - бой.
Имхо, если бы основой РПГ была игра по дипломатии или экономике, то сейчас бы народ спорил - нужен ли бой в РПГ, и не будет ли он вызывать желания "выиграть в бою".
Экономика нужна. Даже в ДнД экономика есть - это cp, sp, gp и прочие рр, а так же таблицы стоимостей товаров. Плюс скилы и навыки, определяющие производительность труда. Есть средний доход на душу определенного класса (вроде был же или путаю?). Даже норма прибыли (100% от себестоимости) продусмотрена. Чем не экономика?
Или имеется ввиду необходимость калькуляции стоимости товара, динамическое отслеживание запасов на складах, вопросы логистики, циклы производства и линейки производства, отслеживание спроса и предложения, показатель скорости, с которой можно изменить производимые товары, ВВП и ВДД и прочая и прочая и прочая... А оно надо? Не ну понятно - в теории можно всё это расписать, но имхо, лучше потратить те же силы и время на новое интересное приключение. ИМХО.
Эти коппер/голд писы в ДнД - это махонький ошметок экономики.
-
Давайте я начну различать "экономику, как декорацию" и "экономику, как часть игры".
Различия на примере ДнД (3-ка, если что) :
1. Экономика-декорация описывает деревню рыбаков. Что ловят, кому улов продают, что покупают и т.д. Может быть что угодно, но всё это может участвовать в игре только по желанию мастера. Т.е. само по себе на игру не влияет никоим образом, но добавляет "погружения", внутренней логичности мира.
2. Экономика-игра описывает деревню как hamlet и четко определяет возможности покупки/продажи в деревне. Ну и все, если не нахоумрулили что-то еще. Т.е. экономика-игра четко ограничена самой системой. И описывать ее дальше размера населенных пунктов - незачем. Правилами не учитывается.
Ваще ничо не понял.
-
Судя по всему, речь о том же, что я попыталась описать в статье (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
-
Может стоит всё же начать с того, чтобы определиться в терминах?
Что такое "экономика" в сетинге? Если это "хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." (С) Вики, то в сетингах ДнД она имеется. В простейшем, упрощенном виде (как хиты), но имеется. И имеется она, наверно, в большинстве сетингов вообще.
Или кто-то из присутствующих хочет иметь экономику, которая описывает весь цикл производства каждого товара, объемы производства/добычи каждого ресурса/продукта, учет движения товаров, производительность труда работников разных квалификаций и способностей, насыщенность рынков, вопросы текущего спроса, вопросы рекламы и так далее и так далее и так далее?
-
Если это "хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." (С) Вики, то в сетингах ДнД она имеется. В простейшем, упрощенном виде (как хиты), но имеется. И имеется она, наверно, в большинстве сетингов вообще.
Проблема в том, что как раз в ДнД её нету. Все цены хорошо подходят для приключенцев, но если строить жизнь коммонеров по RAW, то получается полнейший бред, который обстебали уже все, кто только мог. На старом форуме вроде были обсуждения какого-то любителя миров по ГОСТу, в котором эти вопросы всплывали. А может и на этом что-то подобное было.
-
Нету и не выдерживает никакой критики - это разные вещи. Кто станет возражать против очевидной вещи, что цены из дмг/пхб можно использовать как внутримировые цены? В этом случае за неимением лучшей, эта система становится фактически экономикой.
-
Насколько я понимаю, здесь спрашивали именно о экономике примерно в том определении, которое Эрл привел. Но для ДнД это как раз неверно. Экономика там - это не хозяйственная деятельность общества и далее по тексту, а хозяйственная деятельность приключенцев и далее по тексту.
-
:offtopic:
Я приключенец, я не хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте
-
Хм. Наверно это в некотором роде оффтопик, но кого именно и чем именно не устраивает экономика ДнД? Не устраивает как игрока или как персонажа или как гейм-мастера? Чем именно, если можно конкретизировать. В догонку хочу попросить пояснить, почему ДнДшная экономика не устраивает, а вот скажем, хитовая система - устраивает.
Не то, чтобы я пытался ДнД защищать, просто пытаюсь понять, о чем именно речь. Дайте конкретики!
-
Я приключенец, я не хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте
А я как-то участвовал в обсуждении игры по Spice and Wolf, там было так: я не приключенец, я хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте. Результат застопорился на двух моментах: лучшей известной нам системой под этого будет Фейт, где игрок может банально декларировать факты об экономике в некоторых ситуациях, но декларировать их самому существенно менее интересно, чем собирать информацию, думать и делать правильные выводы. В итоге так и не смогли договориться о том, что же именно надо от игры и всё заглохло.
-
А я как-то участвовал в обсуждении игры по Spice and Wolf, там было так: я не приключенец, я хочу экономику, я хочу создавать историю и быть в спотлайте. Результат застопорился на двух моментах: лучшей известной нам системой под это дело будет Фейт, где игрок может банально декларировать факты об экономике в некоторых ситуациях, но декларировать их самому существенно менее интересно, чем собирать информацию, думать и делать правильные выводы. В итоге так и не смогли договориться о том, что же именно надо от игры и всё заглохло.
Ну для мастера писать в одиночку правдоподобную экономику для региона это занятие долгое, нудное и вероятно ведущее к тому что он либо отказывается от этой затеи, либо ищет как облегчить это дело, возможно за счет правоподобности и/или смены игрового настроя.
А экономика, создаваемая персонажами за трату своего сюжетного ресурса это явно не та экономика, которую мы ищем в игре о торговцах, потому что в ней не будет расчетов профита от гешефта, ради которого это затевалось, и которым нужная логичная и живая экономика в сеттинге.
-
Насколько я понимаю, здесь спрашивали именно о экономике примерно в том определении, которое Эрл привел. Но для ДнД это как раз неверно. Экономика там - это не хозяйственная деятельность общества и далее по тексту, а хозяйственная деятельность приключенцев и далее по тексту.
В играх по D&D есть обычно какое-то общество, которое занимается хозяйственной деятельностью. Если эта деятельность никак не прописана (или никакого вразумительного представления о ней не существует хотя бы в голове мастера), то когда с ней сталкиваются, она заменяется тем, что есть в дмг.
-
Да о чём речь. В DMG 3,5 редакции есть:
- Популяция населённого пункта (с демографией, расовым и социальным составом);
- Золотой запас пункта;
- Лимит золота на персону;
- Доступные товары;
И многое другое. Но уже этого достаточно, чтобы говорить, что какая-то экономика в игре есть. Без промышленного индекса Доу-Джонса, без фьючерсов на артефакты, но есть.
-
В играх по D&D есть обычно какое-то общество, которое занимается хозяйственной деятельностью. Если эта деятельность никак не прописана (или никакого вразумительного представления о ней не существует хотя бы в голове мастера), то когда с ней сталкиваются, она заменяется тем, что есть в дмг.
Вот соберусь я захватить власть в каком-нибудь городке, скупив жизненноважные для существования этого городка объекты и что мне делать? Продаётся ли Холи Авенджер у местных кузнецов я знаю, а вот на какие точки стоить надаваить, кого подкупить, кого вытеснить с рынка - нет. Это не экономика, потому что не даёт никакого представления о жизни всех кроме приключенцев.
-
Это неверно - представление есть. То что оно, как я уже выше писал, не выдерживает критики - дело другое. И верно Circ выше перечисляет.
P.S. И, как мне кажется, не надо путать экономику в системе и в сеттинге - две большие разницы. Сеттинг всё равно надо прописывать. Без этого, при всей героеориентированности и варгеймовости D&D нельзя будет и в данжон зайти.
-
Ваще ничо не понял.
Экономика-игромеханика и экономика-флафф. Это разные вещи. Так понятней?
Судя по всему, речь о том же, что я попыталась описать в статье.
Примерно. Только я не разделяю флафф (первое определение экономики) и правила по автоматической генерации флаффа (третье определение экономики).
Кого именно и чем именно не устраивает экономика ДнД?
1) Неэргономичность.
Требуется бухгалтерия - собрать список вещей (свисток, кремень-огниво, свечки, факелы, мелок, веревка с крюком, спальный мешок, бутылка с кислотой/святой водой/противоядием, меч из серебра/холодной стали/адамантина, еду/воду и т.д.). Ничего не забыть, обсчитать цену и вес. Докупить ослика и навьючить излишек... Ересь и бред.
Если так уж нужно вводить кучу инвентаря, то давать "карманы" Pathfinder Chronicler всем. И заменить все эти cp/sp/gp/pp на wealth rating какой-нибудь.
2) Рудиментарность.
Деньги можно тратить на снаряжение. Это, практически, единственное проработанное использование денег. Нельзя разорить злодея. Нет даже взяток и шантажа. Никаких "корованов". Только убивать и грабить. Только хардкор.
3) Забагованность.
В одном только ПХБ куча ошибок. Купить лестницу (5 cp), разломить пополам, продать два шеста (2 sp каждый). А сколько стоит спеллбук первоуровнего визарда? Продать и закупиться по полной программе. Дальше-больше. Промышленное производство железа, соли и кислоты хочется пнуть отдельно.
-
Это неверно - представление есть.
Ещё раз. Эрл предложил определиться с тем, о какой именно экономике идёт речь и привел определение. Я указал на отличия его определения от того, что мы имеем. Есть представление или нет - это вопрос, который мною не затрагивается.
-
1) Неэргономичность.
Требуется бухгалтерия - собрать список вещей (свисток, кремень-огниво, свечки, факелы, мелок, веревка с крюком, спальный мешок, бутылка с кислотой/святой водой/противоядием, меч из серебра/холодной стали/адамантина, еду/воду и т.д.). Ничего не забыть, обсчитать цену и вес. Докупить ослика и навьючить излишек... Ересь и бред.
Если так уж нужно вводить кучу инвентаря, то давать "карманы" Pathfinder Chronicler всем. И заменить все эти cp/sp/gp/pp на wealth rating какой-нибудь.
2) Рудиментарность.
Деньги можно тратить на снаряжение. Это, практически, единственное проработанное использование денег. Нельзя разорить злодея. Нет даже взяток и шантажа. Никаких "корованов". Только убивать и грабить. Только хардкор.
3) Забагованность.
В одном только ПХБ куча ошибок. Купить лестницу (5 cp), разломить пополам, продать два шеста (2 sp каждый). А сколько стоит спеллбук первоуровнего визарда? Продать и закупиться по полной программе. Дальше-больше. Промышленное производство железа, соли и кислоты хочется пнуть отдельно.
Первое - это вопрос игромеханики экономических отношений, а не вопрос экономики как таковой.
Второе - это снова вопрос игромеханики. Хотя кто сказал, что невозможно написать модуль, в котором злодея надо именно разорить?
Взятки - дык а разве это не бонус к дипломатии? Не помню, честно говоря, но с другой стороны, а что мешает этот бонус давать?
Шантаж... Вообще не понимаю, в чем сложность? Экономики не может быть без шантажа или шантажа не может быть без экономики? Имхо, это как колесо и табуретка - разные вещи.
То есть, второе на мой взгляд не проблема системы, а проблема конкретной группы игроков/мастера.
Ну а забагованность - снова не понятно. Ну есть баг - хорошо. Что мешает этот баг поправить? В случае с лестницей это вообще просто - кто сказал, что из лестницы можно получить два шеста по 2 sp? Вот скажем я утверждаю, что из лестницы можно получить две длинные кривоватые и что важно - легкие дубинки. Кто из нас двоих прав?
Ну а остальное - ну может быть. Ок, подойдем с другой стороны. Укажите плиз сетинг, в котором экономика "вот стопудовваще" прописана именно так, как надо - всё правильно, всё прописано, всё работает легко и просто и всё это при том ролевая игра, а не экономический симулятор.
-
Я вот спрашивал, но никто так и не ответил. Видимо обсуждающие тут таких игр не знают, собрались просто поспорить
-
Ну а остальное - ну может быть. Ок, подойдем с другой стороны. Укажите плиз сетинг, в котором экономика "вот стопудовваще" прописана именно так, как надо - всё правильно, всё прописано, всё работает легко и просто и всё это при том ролевая игра, а не экономический симулятор.
Как насчёт GURPS Spaceships 2?
(я не экономист, и не могу определить, насколько описанные там правила не соответствуют тому, что должно быть, но вроде с ними можно играть в вольных торговцев.)
Правда, оплата за транспорт чужих грузов что-то маловата.
-
flannan, то, с чем предполагается играть вольных торговцев - это правила спекулятивной торговле, оформленные в виде "черного ящика". Не совсем то, чтобы совсем та экономика, которую тут обсуждают. Зато там есть несколько вкусностей по хозяйству отдельно взятого звездолета.
Что-то напоминающее экономику космического сеттинга - "макроэкономику", так сказать, есть в GURPS Space.
Erl,Ну а остальное - ну может быть. Ок, подойдем с другой стороны. Укажите плиз сетинг, в котором экономика "вот стопудовваще" прописана именно так, как надо - всё правильно, всё прописано, всё работает легко и просто и всё это при том ролевая игра, а не экономический симулятор.
У каждого стандарты на "стопудово-ваще" разные. Одному, например, захочется, как на первой странице упоминалось, "ворлдбилдинг со всеми циферками" (и ждет он, скорее, что-то типа Low-Tech Companion 3). Другому - чтобы поторговать можно было (упоминавшиеся выше Spaceships 2). Меня, например, устроит Eclipse Phase (точнее, альманахи Sunward и Rimward): там хоть циферок нету и поторговать вменяемо не получится (система работает с этим как хлам), зато после прочтения возникает хорошая картинка, как и чем живет то или иное поселение, гиперкорпы, микрокорпы и простые обыватели.
-
Есть представление или нет - это вопрос, который мною не затрагивается.
Это ведь ты написал:
Это не экономика, потому что не даёт никакого представления о жизни всех кроме приключенцев.
на это я возразил.
Ещё раз. Эрл предложил определиться с тем, о какой именно экономике идёт речь и привел определение. Я указал на отличия его определения от того, что мы имеем.
смотри:
Цитата: Erl от Сегодня в 04:43
Если это "хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." (С) Вики, то в сетингах ДнД она имеется. В простейшем, упрощенном виде (как хиты), но имеется. И имеется она, наверно, в большинстве сетингов вообще.
Проблема в том, что как раз в ДнД её нету. Все цены хорошо подходят для приключенцев, но если строить жизнь коммонеров по RAW, то получается полнейший бред, который обстебали уже все, кто только мог. На старом форуме вроде были обсуждения какого-то любителя миров по ГОСТу, в котором эти вопросы всплывали. А может и на этом что-то подобное было.
Ты как раз говоришь, что устройство экономики сеттинга в соответствии с системой не выдерживает критики. Но это не значит, что в самой системе экономики нет. Она просто дурная.
Между прочим, Эрл писал в предыдущем перед процитированным сообщении, что экономика востребована, приводя в пример, что даже в D&D она присутствует (не делая замечаний о качестве). Это, как я понимаю, являлось возражением на утверждения, что экономика не нужна вовсе. Собственно это я и поддерживаю - экономика нужна, т.к. в её отсутствии в ход идут даже костыли из D&D. А далее он писал уже об экономике в сеттинге. Но экономика в сеттинге это уже не экономика в системе.
Резюмируя свою позицию в этом вопросе - экономика в смысле приведенного Эрлом определения нужна в сеттинге, хотя бы в простейшем виде, чтобы её влияние в игровом мире представленное в игре было гармоничным. (А с этим влиянием персонажи сталкиваются очень во многих играх, хотя бы на уровне цен в магазинах и востребованность этого обосновывается хотя бы наличием рудиментов экономике в D&D.)
-
Первое - это вопрос игромеханики экономических отношений, а не вопрос экономики как таковой.
Разговор об "экономике ДнД" (с) Erl. Или у нас есть экономика ДнД "как таковая", но не связанная с игромеханикой?
См. ниже более подробно.
Второе - это снова вопрос игромеханики. Хотя кто сказал, что невозможно написать модуль, в котором злодея надо именно разорить?
Напомню, что проблемой является рудиментарность системы. Разорение, как сюжетный ход в каком-то модуле, отличается от разорения, как игромеханики, которую потенциально можно использовать в любой кампании.
[sarcasm]
Для примера : давайте вырежем в ДнД всю магию? А желающим использовать магию скажем : играйте в отдельный модуль, где для победы нужно кастовать фаерболы.
Взятки - дык а разве это не бонус к дипломатии? Не помню, честно говоря, но с другой стороны, а что мешает этот бонус давать?
И вообще, что мешает выразить каст фаербола, как чек на Спеллкрафт? DC расписывать не будем - мастер сам даст. И урон от фаерболла в ПХБ тоже не нужен. Мастеру лучше знать - какой наиболее подходящий. А если ошибется - это проблема конкретной группы игроков/мастера.
То есть, второе на мой взгляд не проблема системы, а проблема конкретной группы игроков/мастера.
Да и в конце концов, не понимаю, в чем сложность? Магии не может быть без фаербола, или фаербола не может быть без магии? Имхо, это как колесо и табуретка - разные вещи.
Шантаж... Вообще не понимаю, в чем сложность? Экономики не может быть без шантажа или шантажа не может быть без экономики? Имхо, это как колесо и табуретка - разные вещи.
О чем это мы? Ах да. Если в рулбуках ДнД что-то не так, то это проблема мастера, а не разработчиков. Мастер должен нахоумрулить всё недостающее. А если он не может на ходу родить сбалансированную систему экономики - то это плохой мастер и плохая группа. :good:
Ну а забагованность - снова не понятно. Ну есть баг - хорошо. Что мешает этот баг поправить? В случае с лестницей это вообще просто - кто сказал, что из лестницы можно получить два шеста по 2 sp? Вот скажем я утверждаю, что из лестницы можно получить две длинные кривоватые и что важно - легкие дубинки. Кто из нас двоих прав?
Тараканы в супе? Выловите их, и не морочьте голову. Обожаю эту логику. [/sarcasm]
И - да. Вы не знакомы с темой. Суть в том, что шест на самом деле - железный. От чего и цена высокая. Но это забыли указать в "исправленном издании". И вот это количество пропущенных вещей, неточностей, нелогичностей, а то и откровенных ошибок - мной называется забагованностью. Приходится отлавливать, перепроверять, хоумрулить, и надеятся, что этот хоумрул не нарушит еще что-то. Лично, конкретно, мне - это мешает играть.
Ну а остальное - ну может быть. Ок, подойдем с другой стороны. Укажите плиз сетинг, в котором экономика "вот стопудовваще" прописана именно так, как надо - всё правильно, всё прописано, всё работает легко и просто и всё это при том ролевая игра, а не экономический симулятор.
"Не то, чтобы я пытался ДнД защищать, просто пытаюсь понять, о чем именно речь. Дайте конкретики!" (с) Erl
Вам дали конкретику. Теперь будете защищать ДнД? Ну давайте. У меня сегодня упала температура и покладистое настроение.
Но все-таки я попрошу вас сконцентрироваться. Я уже 2 раза объяснял : экономики "как таковой" в ролевых играх НЕТ. Разве что, плата мастеру за сессию. У нас теперь третья страница, и, похоже, надо в третий раз это написать.
Под "ролевой экономикой" можно подразумевать 2 вещи :
1. Экономический флафф в сеттинге, который является декорацией на 100%.
2. Симуляцию экономических действий игровыми персонажами, которая состоит из игромеханики на 100%.
Это две принципиально разные вещи. И вы постоянно подменяете понятия. Осознанно или нет - не суть важно. Но флафф - в сеттинге, а игромеханика - в системе. И это факт. А значит, проблемы экономики в ДнД могут быть только игромеханические, т.к. ДнД - это система, а не сеттинг.
Может вам нужна другая ролевая система, а не сеттинг? Если так, то я могу продолжить мысль "Экономика, политика и война - три всадника Апокалипсиса в РПГ". Про то, как люди никак не могут сделать их нормальное воплощение в РПГ, т.к. изначально все вертится вокруг боя с драконом.
И да. Если особенно не копаться в играх, то можно заявить "в ДнД экономика не хуже остальных". Но это не значит, что "в ДнД экономика хорошая". В РПГ экономика плохая. Равно, как и война с политикой.
P.s. Возможно, где-то уже есть хорошая экономическая ролевая система, а я ее не видел. Есть поделки различной степени корявости (в том числе и в д20), но их качество не выдерживает никакого сравнения с качеством боя/магии. К которой тоже есть претензии, но она все-таки работает.
-
И - да. Вы не знакомы с темой. Суть в том, что шест на самом деле - железный. От чего и цена высокая. Но это забыли указать в "исправленном издании".
Искать реализм в ДнД? O_o Всё равно что пытаться обьяснить двухмерного летающего розового слона.
Там есть иллюзия реализма, но она именно иллюзия
-
:offtopic:
И - да. Вы не знакомы с темой. Суть в том, что шест на самом деле - железный. От чего и цена высокая. Но это забыли указать в "исправленном издании".
Суровые D&D'шные маги настолько суровы, что играючи таскают с собой трёхметровые железные рельсы, а дерутся всё равно кинжальчиками...
-
Искать реализм в ДнД? O_o Всё равно что пытаться обьяснить двухмерного летающего розового слона.
Там есть иллюзия реализма, но она именно иллюзия
Проблема не в реализме, а во внутренней непротиворечивости. Тот же Dragon Disciple вполне себе нереалистичен, но народ негодует из-за того, что правила превращают его в кошку Шредингера. Если он получает полудраконство, то это его дисквалифицирует из класса и он теряет полудраконство. Что возвращает ему пререквы для престижа, а значит и полудраконство, что ... и т.д.
Т.е. правила могут быть какими угодно, но противоречить самим себе они не должны.
Геометр Теней : кстати, тема кошек и суровых DnD'шных магов осталась нераскрытой.
-
1. Экономический флафф в сеттинге, который является декорацией на 100%.
2. Симуляцию экономических действий игровыми персонажами, которая состоит из игромеханики на 100%.
Я всё-таки повторюсь, что если игра идёт не во что-то высокочуждое обычной жизни, как плейнскейп, то экономический флафф в сеттинге нужен. Хотя бы на уровне "это псевдосредневековый мир, с рыцарями, крестьянами и так далее". Чем он детальнее - тем сеттинг проработаннее.
Симуляция экономических действий сложнее, чем закупка снаряжения, может не пригодиться, в зависимости от жанра. Но для игры про вольных торговцев (на звездолёте или телеге - неважно) желательна более-менее интересная механика.
-
Первое - это вопрос игромеханики экономических отношений, а не вопрос экономики как таковой.
Разговор об "экономике ДнД" (с) Erl. Или у нас есть экономика ДнД "как таковая", но не связанная с игромеханикой?
Так, давайте мух отдельно, котлеты - отдельно.
То есть, правильно ли я понимаю, что вопрос разделился на два:
- механика экономических отношений игровой системы;
- экономика в сетинге.
Правильно ли я понимаю, что конкретно вы говорите именно о первой части вопроса, т.е. о механике экономики в рамках игровой системы?
Напомню, что проблемой является рудиментарность системы. Разорение, как сюжетный ход в каком-то модуле, отличается от разорения, как игромеханики, которую потенциально можно использовать в любой кампании.
Да. И что?
А если в системе не предусмотрен механизм политического влияния как некий "политический рейтинг" - это плохая система? Я спрашиваю в том числе потому, что хочу понять, зачем вам нужен "мощный" движок экономики и ролевой игре и почему ролевая игра без этого "мощного" движка хуже, чем ролевая игра которая касается экономики постольку-поскольку?
[sarcasm]
Даявасумаляю. Вы правда считаете, что то, что было вами написано ниже и выделено синим цветом - сарказм?
Я вижу там подмену понятий. Причем не лукавую и не прикрытую. Покажу наглядно на одном простом примере:
Да и в конце концов, не понимаю, в чем сложность? Магии не может быть без фаербола, или фаербола не может быть без магии? Имхо, это как колесо и табуретка - разные вещи.
Итак, я утверждаю, что шантаж и экономика это разные вещи.
Вы утверждаете (типа, саркастично) что файэрболл и магия это разные вещи. То есть, якобы, "шантаж" - это как бы "файрболл", а якобы "экономика" - это как бы "магия".
Логической ошибки до сих пор не видно? Надо ещё тщательнее разжевать или уже не надо и всё теперь понятно?
И - да. Вы не знакомы с темой. Суть в том, что шест на самом деле - железный. От чего и цена высокая. Но это забыли указать в "исправленном издании".
То есть, бага нет? Тогда почему же вы указываете этот момент как баг, если заранее знаете "в чём косяк" и что багом это не является? Хотите зря потратить своё и моё время?
Лично, конкретно, мне - это мешает играть.
Я правильно понял, что наличие вот подобных моментов мешает лично вам получать фан от игры по ДнД?
А на ролевой составляющей концентрироваться случайно не пробовали? Попробуйте - возможно это понравится.
Вам дали конкретику. Теперь будете защищать ДнД? Ну давайте.
Конкретика показала проблему у вас, а не проблему экономики в игре как таковой. Лично я этих "проблем" не замечаю. Ни как игрок, ни как ГМ. Потому что играю в первую очередь в ролевую игру.
Но все-таки я попрошу вас сконцентрироваться. Я уже 2 раза объяснял : экономики "как таковой" в ролевых играх НЕТ. Разве что, плата мастеру за сессию. У нас теперь третья страница, и, похоже, надо в третий раз это написать.
Ухтыжблин. У нас появился третий вопрос? Правильно ли я понял, что теперь ваше внимание переключилось на экономические отношения между игроками и ГМом?
Под "ролевой экономикой" можно подразумевать 2 вещи :
1. Экономический флафф в сеттинге, который является декорацией на 100%.
2. Симуляцию экономических действий игровыми персонажами, которая состоит из игромеханики на 100%.
Ок. Внимание вопрос: к какому из этих двух пунктов относится фраза "в регионе Альфа в ходу натуральный обмен, а регионе Бета - товарно-денежный"?
Это две принципиально разные вещи. И вы постоянно подменяете понятия. Осознанно или нет - не суть важно. Но флафф - в сеттинге, а игромеханика - в системе. И это факт. А значит, проблемы экономики в ДнД могут быть только игромеханические, т.к. ДнД - это система, а не сеттинг.
ДнД - это система а не сеттинг? Правда?
(сарказм).
Что касается подмены понятий система/сетинг - тут да, возможно проблема в определениях. Принимается.
И да. Если особенно не копаться в играх, то можно заявить "в ДнД экономика не хуже остальных". Но это не значит, что "в ДнД экономика хорошая". В РПГ экономика плохая. Равно, как и война с политикой.
P.s. Возможно, где-то уже есть хорошая экономическая ролевая система, а я ее не видел. Есть поделки различной степени корявости (в том числе и в д20), но их качество не выдерживает никакого сравнения с качеством боя/магии. К которой тоже есть претензии, но она все-таки работает.
Я задавал вопрос, но что-то не помню, чтобы кто-то ответил. Чего хотят то от "экономики" в ролевой игре?
-
Я всё-таки повторюсь, что если игра идёт не во что-то высокочуждое обычной жизни, как плейнскейп, то экономический флафф в сеттинге нужен. Хотя бы на уровне "это псевдосредневековый мир, с рыцарями, крестьянами и так далее". Чем он детальнее - тем сеттинг проработаннее.
Ну про флафф и сеттинг я и не говорю. Они к системе отношения не имеют, и спор о них - чистая вкусовщина.
Симуляция экономических действий сложнее, чем закупка снаряжения, может не пригодиться, в зависимости от жанра. Но для игры про вольных торговцев (на звездолёте или телеге - неважно) желательна более-менее интересная механика.
Вообще-то, я бы хотел симуляцию экономических действий проще текущей закупки снаряжения. Т.к. соотношение "интересность/сложность" в закупке перекошено в сторону сложности. Почему нельзя кидать чек на "есть ли у меня бутылек с зельем ХХХ" когда бутылек понадобится, вместо предыгровой бухгалтерии на эту тему? Или иметь еще какую механику, которая не тратит время игроков?
Экономика должна быть сложной только там, где эта сложность сбалансирована интересом. Многие из экономических систем на этом погорали.
-
Я задавал вопрос, но что-то не помню, чтобы кто-то ответил. Чего хотят то от "экономики" в ролевой игре?
Чтобы в игре помимо многометамагиикомбуст и большаяхаризмачекдипломатии было ещё что-то и это что-то не приходилось каждый раз изобретать самому. Механика для этого совершенно не обязательна, хотя против вменяемой механики возражений не поступало. И да, я не про ДнД.
-
.
Ну это как-то не конкретно ни капли. "Хочу того, сам не знаю чего".
Так, тем, кто привел примеры хорошей экономики в системе (сетинге) спасибо. Попрошу ответить на три вопроса, которые на мой взгляд, являются чисто экономическими (допускаю, что ошибаюсь).
1. Есть ли в этих правилах/сетинге описание вопроса калькуляции стоимости товара? То есть, учет заработной платы, стоимости материалов, транспорта, накладных и т.д.?
2. Если ли в этих правилах/сетинге описание вопроса расчета нормативной численности производственного и административного персонала?
3. Если ли в этих правилах/сетинге описание вопросов правового регулирования экономической деятельности предприятий (налоги, учет, другие связанные акты - в отношении монополий, гос. регулирования оборота определенных товаров и т.д.)?
-
Ну это как-то не конкретно ни капли.
Каков вопрос, таков и ответ, ты же не просил конкретики. По стандарту пожеланий всегда два: чтобы в это было интересно играть и чтобы в это было удобно играть. Первое достигается за счет достаточного количества собранных в одно место идей для игры, а второе - устаканиванием представлений группы об экономических процессах без получения дополнительного высшего образования.
-
Я вижу там подмену понятий. ... Надо ещё тщательнее разжевать или уже не надо и всё теперь понятно?
Давайте. Если вы не видите в упор то, о чем говорю я, то я не вижу в упор, что имеете в виду вы.
К примеру : эффект файерболла мало отличается от взрыва (бомбы, гранаты, газового баллона). Где магия?
То есть, бага нет?
Что значит "нет"? Куда он мог пропасть? Проверьте ПХБ, эррату и компендиум правил, если не верите. Баг имел "низкий приоритет", как и практически все экономические моменты в системе.
Я правильно понял, что наличие вот подобных моментов мешает лично вам получать фан от игры по ДнД?
Да, вот такой я уникум. Даже не понимаю, зачем пишут всякие эрраты, издают "исправленные издания"...
А на ролевой составляющей концентрироваться случайно не пробовали? Попробуйте - возможно это понравится.
Когда я хочу играть в словеску - я играю в словеску. На кой мне "ролевая система", если играть все равно приходится в словеску?
Конкретика показала проблему у вас, а не проблему экономики в игре как таковой. Лично я этих "проблем" не замечаю. Ни как игрок, ни как ГМ. Потому что играю в первую очередь в ролевую игру.
Вы меня пристыдили. Я немедленно пойду играть как надо. И никаких торгашеско-политических поползновений. Только убивать и грабить! Только правильный ролеплей!
Ок. Внимание вопрос: к какому из этих двух пунктов относится фраза "в регионе Альфа в ходу натуральный обмен, а регионе Бета - товарно-денежный"?
Если в системе прописано различие между обменами - то это игромеханика. Если не прописано - то флафф.
ДнД - это система а не сеттинг? Правда?
Да. Фаэрун - сеттинг. Плейнскейп - сеттинг. Атас - сеттинг. Грейхок - сеттинг. Эберрон - сеттинг. Каламар - сеттинг. Дрэгонлэнс - сеттинг. А ДнД - система.
Я задавал вопрос, но что-то не помню, чтобы кто-то ответил. Чего хотят то от "экономики" в ролевой игре?
Badwrongfun хотят. Неправильного ролеплея. Но вы, в честном бою, непременно поразите всех супостатов во всех интернетах. Я в это верю.
Мародерство - светлое будущее РПГ!
-
Так, тем, кто привел примеры хорошей экономики в системе (сетинге) спасибо. Попрошу ответить на три вопроса, которые на мой взгляд, являются чисто экономическими (допускаю, что ошибаюсь).
1. Есть ли в этих правилах/сетинге описание вопроса калькуляции стоимости товара? То есть, учет заработной платы, стоимости материалов, транспорта, накладных и т.д.?
2. Если ли в этих правилах/сетинге описание вопроса расчета нормативной численности производственного и административного персонала?
3. Если ли в этих правилах/сетинге описание вопросов правового регулирования экономической деятельности предприятий (налоги, учет, другие связанные акты - в отношении монополий, гос. регулирования оборота определенных товаров и т.д.)?
А для сравнения, я бы хотел узнать у посетителей форума, как освещены в используемыми ими ролевыми системами с хорошим описанием боя, следующие вопросы, которые на мой взгляд являются чисто боевыми (допускаю, что ошибаюсь).
1. Есть ли в правилах/сеттинге описание стоек бойца? То есть, расположение ступни, напряжение колен и их угол сгиба, наклон тела и т.д.?
2. Есть ли в правилах/сеттинге описание скорости и угла проведения удара мечом, топором и копьем? Присутствует ли зависимость от длины рук бойца?
3. Есть ли в правилах/сеттинге описание вопросов связанных с пробоем оружия брони (диаметр и ширина колец кольчуги, расположение пластин в доспехе, и т.д.)?
P.s. reductio ad FATALum - кто-нибудь использовал, или я первый?
-
Так, тем, кто привел примеры хорошей экономики в системе (сетинге) спасибо. Попрошу ответить на три вопроса, которые на мой взгляд, являются чисто экономическими (допускаю, что ошибаюсь).
1. Есть ли в этих правилах/сетинге описание вопроса калькуляции стоимости товара? То есть, учет заработной платы, стоимости материалов, транспорта, накладных и т.д.?
2. Если ли в этих правилах/сетинге описание вопроса расчета нормативной численности производственного и административного персонала?
3. Если ли в этих правилах/сетинге описание вопросов правового регулирования экономической деятельности предприятий (налоги, учет, другие связанные акты - в отношении монополий, гос. регулирования оборота определенных товаров и т.д.)?
GURPS Spaceships 2
1. В GURPS Spaceships 2 даётся просто абстрактная цена за тонну товара (в зависимости от его типа - оружие, еда, лекарства...) и модификаторы к ней - там, где производят - дешевле, где не производят - дороже (это определяется типом экономики планеты). Ну и умелый персонаж-торговец может сторговаться ещё выгоднее.
2. Нет. На техническом уровне 9 и выше производство в планетарном масштабе может обеспечить один ИИ, достаточно умный, чтобы с этим справиться, поэтому такая оценка не имеет смысла.
3. Да, есть. Налоги, порты приписки, государственное спонсирование вольных торговцев и ряд других правовых вопросов, которые могут помочь существовать вольным торговцам несмотря на огромную стоимость космического корабля.
А для сравнения, я бы хотел узнать у посетителей форума, как освещены в используемыми ими ролевыми системами с хорошим описанием боя, следующие вопросы, которые на мой взгляд являются чисто боевыми (допускаю, что ошибаюсь).
1. Есть ли в правилах/сеттинге описание стоек бойца? То есть, расположение ступни, напряжение колен и их угол сгиба, наклон тела и т.д.?
2. Есть ли в правилах/сеттинге описание скорости и угла проведения удара мечом, топором и копьем? Присутствует ли зависимость от длины рук бойца?
3. Есть ли в правилах/сеттинге описание вопросов связанных с пробоем оружия брони (диаметр и ширина колец кольчуги, расположение пластин в доспехе, и т.д.)?
GURPS
1. Стойки бойца абстрагируются в понятия используемого манёвра, положения тела (стоит/лежит/сидит...) и хвата оружия (прямой/обратный/защитный)
2. описания скорости и угла ударов мечом полностью абстрагируются в бросок навыка с оружием. GURPS Martial Arts утверждает, что описывать подобные вещи - хороший отыгрыш. Зависимость от длины рук бойца присутствует - это увеличивает потенциальную досягаемость оружия бойца. Правда, это должны быть настолько длинные руки, чтобы это имело смысл при дискретизации расстояния в метрах.
3. Защитные способности брони абстрагируются значением сопротивления повреждениям, которое вычитается из повреждений, нанесённых оружием, с возможными модификаторами за тип повреждений (режущее/колющее/дробящее) и за свойство оружия "делитель брони", которое даётся в основном бронебойным пулям/стрелам.
Да, при этом GURPS известна своей высокой конкретностью боёвки, которая сильно облегчает описание и представление происходящего.
Но вам наверное не хотелось услышать ответы на эти вопросы, вы задали их риторически, да?
Логической ошибки до сих пор не видно? Надо ещё тщательнее разжевать или уже не надо и всё теперь понятно?
Честно говоря, не видно. Разжуйте, пожалуйста.
-
Но вам наверное не хотелось услышать ответы на эти вопросы, вы задали их риторически, да?
Ну почему? Полезно иметь под рукой сравнение модулей системы со стороны. Мое-то сравнение по определению не может быть независимым.
-
Меж тем спасибо за эту тему, информацией из неё я пополняю статью в вики %)
-
Мне кажется, что экономика нужна в основном мастеру, и то нужны общая картина навроде, "Россия - страна со средненьким производством, но богатыми ресурсами" и местная картина - в основном цены, которые могут быть вовсе случайными, и никак не связанными с общей, к примеру "Во Владивостоке много дешевого китайского товара и японских машин".
В Freeroaming-style играх обычно очень нужна. Причем возможно более детально, чем в приведенных примерах.