Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Кунсткамера => Тема начата: egalor от Января 12, 2013, 18:29

Название: Разговоры из "первой настолки"
Отправлено: egalor от Января 12, 2013, 18:29
Можно начать с логова кобольдов, или Shadowfell keep. Последнее приключение тем более первое из линейки. Делают два игрока по два персонажа и играют ими. Рисовать карты можно в тетради в клеточку.

Автор вроде интересовался РПГ, а не микроваргеймом.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 12, 2013, 19:51
Фу, как толсто. Ума уже не хватает..
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: vsh от Января 13, 2013, 00:37
Хочу спросить у тех кто советует FATE, Lady Blackbird и особенно Фиаско - вы познакомились с этими играми после того, как начали играть в настольные ролевые игры или же это был ваш первый опыт? И были ли рядом с вами "старший брат", который по-хардкору пояснил "как играть"? То же касается и extremely light rules систем (Ризус, словеска с кубиками).
...
Весь пост не вполне правильный.
Как раз Фиаско новичками часто усваивается неплохо. Там простые, но четкие правила и есть пример игры. Не знаю игровой группы, которая начала бы совсем с нуля, но знаю одну, в которой один человек один раз видел половину игры, а все остальные даже не слышали.
Lady Blackbird в этом смысле кажется мне более рискованным вариантом, но все равно лучше тяжелых систем. Есть риск все сделать неправильно, но нет риска все делать по правилам и не получить удовольствия.
И подходящие для игры правила не будут ей мешать. И бугагашечки - отличный результат для первой сессии, гораздо лучше, чем скучное копание в сотнях страниц правил.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Января 13, 2013, 01:15
Игроков, в таких играх, не удерживают почти никакие правила...
А опытным игрокам - действительно правила уже особо и не нужны...
А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.
Я даже не знаю, что на ТАКОЕ можно ответить. Ощущение, как будто Russia Today включил, ей-богу. Страшно представить себе, что новички могут всерьёз воспринимать советы, данные вот с таких вот позиций.  :(
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Snarls-at-Fleas от Января 13, 2013, 01:29
А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: circk от Января 13, 2013, 01:36
Халлвард, ты как в воду глядел - RT - источник новостей, которым я пользуюсь и которому доверяю безусловно. Если не сложно - поясни, пожалуйста, конкретнее, это и мне поможет разобраться что к чему. Хотя если дело только в самой позиции, а не в кажущейся внутренней противоречивости  - можно не пояснять.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Мышиный Король от Января 13, 2013, 06:55
И бугагашечки - отличный результат для первой сессии, гораздо лучше, чем скучное копание в сотнях страниц правил.

Категорически, категорически сомневаюсь. В моём случае это было бы не верным. Полагаю, что я не один такой. Не уверен даже, что не пойдёт во вред большому числу потенциальных игроков. (Согласен, что я смотрю со своей колокольни взгляда на рпг, но тем не менее.)

Цитировать
И подходящие для игры правила не будут ей мешать.

Мне сложно представить себе правила, которые никогда бы и ни в чём бы не мешали игре (если только она не столь плоха, что и мешать ей уже бесполезно). Ну да, можно сказать, что всё дело в том мол, что я просто никогда не видел хорошо подобранных правил для игры, и существуют где-то идеальные правила, но мне в это слабо верится.

Цитировать
Не знаю игровой группы, которая начала бы совсем с нуля, но знаю одну, в которой один человек один раз видел половину игры, а все остальные даже не слышали.

Уточню - группа, которая провела первую игру по Фиаско, без присутствия более опытного игрока, чем тот который лишь раз видел половину игры, и которая после этого активно (более-менее) играла в более классические ролевые игры?

Snarls, извини, а ты можешь доказать, что утверждение

Цитировать
А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.

настолько очевидно неверно, что на него можно возразить только фейспалмом? Мне вот кажется, что у этой точки зрения есть по крайней мере серьезные основания. Начиная хотя бы с того, что меньшая часть литературных историй написана в соавторстве. Другая форма, конечно, но всё же..
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: flannan от Января 13, 2013, 11:28
Цитировать
А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.
настолько очевидно неверно, что на него можно возразить только фейспалмом? Мне вот кажется, что у этой точки зрения есть по крайней мере серьезные основания.
Оно очевидно не доказано, и потенциально вызовет здесь холивар на страниц 10. Не стоит приводить его в качестве весомого аргумента.
Самый простой контраргумент - "Given enough eyes, all bugs are shallow", как сказал кто-то из деятелей свободного ПО.

Начиная хотя бы с того, что меньшая часть литературных историй написана в соавторстве. Другая форма, конечно, но всё же..
Просто большую часть истории у нас не было хороших механизмов, чтобы налаживать взаимодействие нескольких писателей.
Это в общем-то нормально. У нас не так давно появились механизмы для взаимодействия нескольких рабочих (см. индустриальная революция), и писателей исторически было намного меньше, чем рабочих.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Азъ от Января 13, 2013, 18:49
Хочу поделиться своими наблюдениями. На мой взгляд, зачастую происходит так, что ДнД калечит людей, не знакомых ни с чем более. Они начинают воспринимать другие системы через призму той системы, с которой начинали. И в случае, если это ДнД, происходит то, свидетелем чего я являлся неоднократно.

Горная ведьма:
"А почему я бросаю один и тот же кубик, если дерусь и мечом и копьем и огромным двуручным топором мгновенного убиения? Фу, какое дерьмо!"
"А почему спецабилки ничем не ограничены? Да я щас себе суперультимативную придумаю и разрушу твой модуль сходу! Где баланс???"

Леди Блекберд:
"Что за хрень, почему кубики из пула не тратятся при провале? Да я щас вас ими забросаю!"
"Почему жестко не закреплены скиллы и ситуации, когда они применяются? Я не согласен с тем, чтобы кто-то за меня решал когда я могу применять то, а когда это."

Фиаско:
"Это вообще, ролевая игра штоле???"

Так что я бы категорически не рекомендовал начинать с тяжелых систем. Просто, чтобы не испортить вкус к другим играм.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Вантала от Января 13, 2013, 18:56
"Ты так говоришь, будто это что-то плохое".
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 13, 2013, 19:12
Да, судя по меркам Азъ, я точно искалечен!)) Прошу винить в этом AD&D2, D&D3, D&D4 !
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Redrick от Января 13, 2013, 19:17
Первая система, какой бы она ни была, всегда накладывает неизгладимый отпечаток на восприятие ролевых игр. Ничего страшного в том, чтобы начать с D&D, нет. Если людям будут интересны другие ролевые игры - они посмотрят, почитают и так далее, узнают о том, что можно и иначе.
Это принципиальное отрицание ДнД ничем не лучше
Фиаско:
"Это вообще, ролевая игра штоле???"
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Dekk от Января 13, 2013, 19:43
А если начинать со словесок, то человек начнёт подвисать на необходимости вообще каких-то кубиков для игры. Мы тут в ролевые игры играем или в подкидного дурака?
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 19:53
Цитировать
Хочу поделиться своими наблюдениями. На мой взгляд, зачастую происходит так, что ДнД калечит людей, не знакомых ни с чем более. Они начинают воспринимать другие системы через призму той системы, с которой начинали. И в случае, если это ДнД, происходит то, свидетелем чего я являлся неоднократно.
Верно наполовину. Любая первая система формирует стереотипы, которые вылезают позже. В случае с не очень умными людьми на это накладывается ещё и "ролевой снобизм" - я уже в такие вот экзотические системы играю, а вы, новички, возитесь в песочнице моей первой системы! Фи, вы по определению мелочь пузатая, а я д'Артаньян!

С D&D этот эффект просто наиболее известен, потому что много людей начинает с D&D (за что ей, без иронии, низкий поклон). А так... Попробуйте пересадить начинающего наоборот, с LB (пример неудачный, потому что LB не играют обычно долго - хорошо, пусть будет Blackbird Pie) на D&D - и увидите, как он потащит туда свои стереотипы и будет пытаться искать у микроскопа ручку для молоткового хвата.  В запущенных случаях будет ещё и возмущение - "оно заточено под другое, значит это вообще не ролевая игра!" Мера возмущения пропорциональна двум параметрам - насколько игрок ощутил себя гуру и знатоком на старой системе, и насколько он негибок и опасается пробовать новое.

Вот, кстати, поэтому полезно где-то через десяток сессий после начального освоения в системе показывать игрокам другую. Не ради постоянного перехода, боже упаси, но для набора вот такого опыта - "смотрите, и так бывает" и отучения от узкосистемных стереотипов.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Grey от Января 13, 2013, 19:57
Хочу поделиться своими наблюдениями. На мой взгляд, зачастую происходит так, что ДнД калечит людей, не знакомых ни с чем более. Они начинают воспринимать другие системы через призму той системы, с которой начинали. И в случае, если это ДнД, происходит то, свидетелем чего я являлся неоднократно.

Думаю тут проблема не столько в системе, сколько в подходе. И калечит, опять же, не столько система, сколько люди с определённым сформировавшимся взглядом, прямо или косвенно навязывающие этот взгляд другим.

Я таких людей называю манчкинами и оптимизаторами.
Просто ДнД, особенно начиная с 3 редакции очень способствует развитию оптимизации и даже поощряет её.

С другой стороны, если человек не знает иной игры, кроме как "делать на 3 уровне полторы тысячи урона и выносить Оркуса и Ктулху за 2 раунда", попробовать другие, ролевые игры ему будет сложнее, чем новичку.

Так случилось, что одной из первых моих систем и первой, по которой я играл на протяжении пары лет, была "трёшка" ДнД, но мне подобный стиль игр быстро наскучил и я стал изучать иные системы, пока в один прекрасный день не открыл для себя FATE. С другой стороны, многие из тех, с кем я начинал играть, до сих пор играют в комбинаторику и билдостроительство, не понимая удовольствия иных стилей игры.
Так что, всё, в первую очередь, зависит от компании и тех, кто вводит людей в хобби. Если Мастер опытный и водит интересно, то и игроки врядли увлекутся оптимизацией даже в ДнД, если же компания "соответствующая", то они будут пытаться оптимизировать и нарративных системах.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 13, 2013, 19:58
После систем, упоминаемых Азъ'ом выше, некоторые снобы считают ДнД4 не ролевой игрой, а тактическим варгеймом, да.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Dekk от Января 13, 2013, 20:06
А разве это неправда? :nya:
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Grey от Января 13, 2013, 20:09
После систем, упоминаемых Азъ'ом выше, некоторые снобы считают ДнД4 не ролевой игрой, а тактическим варгеймом, да.
Ну, после подобных рекомендаций людей, играющих в ДнД4
"Делают два игрока по два персонажа и играют ими. Рисовать карты можно в тетради в клеточку."
Как иначе её воспринимать?

Безусловно, всё дело в подходе. Но когда в самой базовой книге правил (не знаю, как там дальше было, может исправили), пишут, что классы персонажей, в основном, отличаются ролью в бою - страйкер, танк и т.п., поневоле начинают возникать соответствующие ассоциации.

Я не хочу никого обидеть и верю, что с ДнД 4 Редакции можно играть в хорошую, интересную и ролевую игру. Просто изначально, создаётся впечатление, что делалась она не для того, а взгляд со стороны на значительное количество компаний, играющих в неё подтверждает это впечатление.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Арсений от Января 13, 2013, 20:10
Ну, как минимум с тем, что в D&D4 есть довольно сильно выраженный элемент тактического варгейма, надеюсь никто не будет спорить?
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 20:15
Цитировать
Так что, всё, в первую очередь, зависит от компании и тех, кто вводит людей в хобби. Если Мастер опытный и водит интересно, то и игроки врядли увлекутся оптимизацией даже в ДнД, если же компания "соответствующая", то они будут пытаться оптимизировать и нарративных системах.
Вынужден предостеречь от подхода, который выше впервые упомянул, кажется, Аваллах - веры в то, что игры, рассчитанные на вызов, менее "ролевые" (и "элитные") нежели игры, рассчитанные на историю или вживание в ситуацию. Дело в том, что ролевыми играми называется весьма широкая область. Игрок, не способный получать удовольствие от преодоления вызовов в игре (особенно как элемент) - не менее ущербен, чем игрок не способный переключиться с оптимизации на вживание в роль. Как в известной притче - "всякое неумение есть не добродетель, а бессилие"
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 13, 2013, 20:18
Arseny, так это же замечательно! Не? Приятно, когда боевка описана так четко. ))
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 20:19
Зависит от того, что хочется получить  в игре. Замечательно, когда боёвка описана хорошо. Плохо, когда она автоматически перетягивает игру на себя, если так не задумано. Неужели надо пояснять такие тривиальные вещи? :)
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Grey от Января 13, 2013, 20:26
Вынужден предостеречь от подхода, который выше впервые упомянул, кажется, Аваллах - веры в то, что игры, рассчитанные на вызов, менее "ролевые" (и "элитные") нежели игры, рассчитанные на историю или вживание в ситуацию. Дело в том, что ролевыми играми называется весьма широкая область. Игрок, не способный получать удовольствие от преодоления вызовов в игре (особенно как элемент) - не менее ущербен, чем игрок не способный переключиться с оптимизации на вживание в роль. Как в известной притче - "всякое неумение есть не добродетель, а бессилие"
Тогда возникает глупый вопрос - чем принципиально отличается игра в ДнД, сконцентрированная на "преодолении вызова" от игры в настольный Descent или, например, Castle Ravenloft? И дополнительный вопрос, можно ли считать две последние игры ролевыми?

И, да, "таки с чего ви взяли", что в нарративных играх не происходит преодоления вызова? Просто складывается тенденция, при которой игроки в более нарративные игры способны получать удовольствие и от преодоления вызова (наверное, если оставить это понятие столь широким, а не сводить его к "нарубить в капусту 30 драконов за полтора раунда"), и от вживания в роль, тогда как любители "игр, рассчитанных на преодоление вызова" получают удовольствие в основном от "преодоления вызова", не отвлекаясь на вживание в роль? Оговорюсь, что речь идёт не о всех игроках и всех системах.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 13, 2013, 20:26
Геометр, это полушутя))
Мне лично нравится тактическая составляющая боевки. Даже в ДА я всегда использую клетки. Именно тактическая боевка делает для меня привлекательной ДнД4, в сравнении с 3кой и даже Next.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Dekk от Января 13, 2013, 20:29
Тут опять начинается жуткая каша из оптимизации, противопоставления "нарративных систем" и вопросов о принадлежности %SystemName% к НРИ. Давайте мы это в три разных темы разнесём? Всё таки это три разных повода для холивара.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 13, 2013, 20:33
Grey, таки ви не видете разницу между настолками и ролевыми играми? Удручает.

Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе. У них как будто переключатель в мозгу щелкает - фу! варгейм! на костер ее! это не ролевая игра! тут нет вживания!

LOL, в общем.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 20:45
Цитировать
Тогда возникает глупый вопрос - чем принципиально отличается игра в ДнД, сконцентрированная на "преодолении вызова" от игры в настольный Descent или, например, Castle Ravenloft? И дополнительный вопрос, можно ли считать две последние игры ролевыми?
Как обычно - включением воображения в правила, разнообразием и не всегда формальным разрешением ситуаций. Imagination is a part of rules - это не противоречит советам как встроить выдумку в игру. Если хочется, можно поговорить о формальных критериях жанра, хотя лучше не тут. (Страшным шёпотом сообщаю тайну - граница ролевого жанра вообще размыта!)

Цитировать
И, да, "таки с чего ви взяли", что в нарративных играх не происходит преодоления вызова? Просто складывается тенденция, при которой игроки в более нарративные игры способны получать удовольствие и от преодоления вызова (наверное, если оставить это понятие столь широким, а не сводить его к "нарубить в капусту 30 драконов за полтора раунда"), и от вживания в роль, тогда как любители "игр, рассчитанных на преодоление вызова" получают удовольствие в основном от "преодоления вызова", не отвлекаясь на вживание в роль?
Это уже не вполне корректный приём :). Если расширять одно понятие и постараться заузить другое, то те игроки, чьи интересы лежат ближе к центру сужаемого понятия будут казаться "менее универсальными" и "зацикленными". Но почему кажется, что игра в "преодоление вызова в D&D" (или любой другой heavy-системе, кстати) это "наруби 30 драконов по раундам"? Это иллюзия, уверяю. Слова же "нарративная игра" вообще мало что значат - и да, я видел примерно столько же карикатурных "труЪ ролеплееров", не способных составить персонажа, не висящего обузой на шее партии в игре, где эта сторона важна (вовсе не обязательно с центром на ней!), сколько и "гнусных оптимизаторов" не способных отвлечься от оптимизации. И то, и другое - куда большая редкость среди не-новичков, чем принято считать.

Цитировать
Давайте мы это в три разных темы разнесём? Всё таки это три разных повода для холивара.
Я согласен с оценкой, но верю, что людей можно образумить. Вот не получится, тогда... ;)
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Grey от Января 13, 2013, 20:46
Grey, таки ви не видете разницу между настолками и ролевыми играми? Удручает.
Вопрос был задан не вам, а товарищу Геометру Теней.
Но если можете - ответьте.

Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе. У них как будто переключатель в мозгу щелкает - фу! варгейм! на костер ее! это не ролевая игра! тут нет вживания!
Нисколько не перекашивает, до тех пор, пока система не состоит на 80% из боёвки или боёвка не перетягивает игру на себя. Меня, повторюсь, напрягает, как правило, не система, а подход. Можно и в ДнД 3 и далее редакций играть с отыгрышем, погружением и иже с ними, но чаще игра в них концентрируется на боевой части, оптимизации и иже с этим. И я прекрасно понимаю, что от этого тоже можно получать удовольствие. Но когда вышеперечисленное занимает существенную часть игры, в противовес не предоставляя ничего, возникает вопрос, чем принципиально такой подход отличается от настольных не-ролевых игр, пример которых был приведён выше?

Персонажи игромеханически отличаются способностями и ролью, которую они играют в бою. Достижение цели состоит в основном из боёв и преодоления ловушек. C "ростом в уровне" персонажи приобретают дополнительные боевые способности и экипировку для усиления своих боевых качеств.
Это настольная игра Descent.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Михаил Кузнецов от Января 13, 2013, 20:58
Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе.
Вот кстати да. Что чёрт побери плохого в том, что человек получает удовольствие от продумывания концепции персонажа, подбора ему интересных способностей и классов, продумывания его стратегии в бою, в самой боёвке, которая пусть и неспешна, но от того не менее интересна.
Взял посоветовал старую добрую систему, с которой многие начинали и втянулись (кто-то конечно из аксакалов и с двойки начинал, ага). Позволил себе пару шуток в названии и про оптимизацию. Так взъёлись сразу, как будто на больную мозоль наступил. Будто некоторым людям стыдно за свою прошлую связь с Подземельями и Драконами.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Дрого от Января 13, 2013, 21:04
Чисто технически adventure board game - это "ролевая игра типа D&D-74 (других тогда еще не было)", в которой ведущему не надо сидеть и с нуля расписывать подземелье, ставить туда монстров и ловушки, а можно сразу "достать из коробки" и отправится "всех мочить в подземелье".

Если что, это я пересказываю воспоминания авторов "Талисмана" (Англия) и "Пещера Колдуна" (США).

То есть, роль ведущего там сведена к роли банкомета из "Монополии".

PS А что тут вообще обсуждается?
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Арсений от Января 13, 2013, 21:04
Кстати, а мне кажется, или ряд участников нынешнего треда в свое время делали высказывания в стиле "Фиаско - не ролевая игра"?
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Dekk от Января 13, 2013, 21:05
Что чёрт побери плохого в том, что человек получает удовольствие от продумывания концепции персонажа, подбора ему интересных способностей и классов, продумывания его стратегии в бою, в самой боёвке, которая пусть и неспешна, но от того не менее интересна.
Проблемы, которые несёт в себе оптимизация, помноженная на саму систему. В том же ДнД оптимизаторами классически собираются one trick pony, что делает боёвку с их участием эффективной, но не эффектной. Поскольку слишком многое в системе заложено для преодоления вызова, то и оптимизация чаще всего идёт в направлении эффективности. И это довольно печально. Я вот могу сказать, что все запомнившиеся мне бои, были с участием персонажей, которые не были оптимизированы на эффективность порубания врагов в капусту.
Кстати, а мне кажется, или ряд участников нынешнего треда в свое время делали высказывания в стиле "Фиаско - не ролевая игра"?
А что, это не так?

Ой, я повторяюсь. :P
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Арсений от Января 13, 2013, 21:06
Ой, я повторяюсь. :P
Фиаско - не ролевая игра, ДнД - не ролевая игра...
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 21:11
А ведь вас дети читают (ну, я топикстартера имею в виду). Он, надеюсь, понял, что холивары на форумах - это почти не ролевая игра?
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 13, 2013, 21:18
Михаил, так и есть, это больная мозоль. )) Блок боевки в правилах вызывает жуткую попаболь, если ему уделено достаточно внимания, ибо:

1. Они не умеют оптимизировать
2. Поэтому оптимизация - зло, для них
3. В бою их персонажи ущербны.
4. Красивым ролеплеем и вживанием не убъешь тролля, а жаль, на их взгляд.
5. Вообще, такие любят красивые истории, вживаться и всячески игнорировать правила, когда их персонажу угрожает пипец.
6. Очень любят тыкать пальцем в тех, кто умеет (и делает) оптимизировать, любит боевки, считают, что они не способны ролеплеить и вживаться. Что странно.
7. Очень любят выискивать в сети кадавры-системы гиканутых дизайнеров, где "минимум механики-больше свободы и истории". Считают такие поделки шедеврами. Активно форсят в сетях, заражая таких же любовью к "шедеврам".
8. Не любят ДнД.
9. Обожают системы с механизмами "сюжетного иммунитета", это позволяет их дартаньянам не вайпнуться сразу. Вообще умереть "красиво" и когда сами захотят.
10. Любят системы с перехватом прав повествования.
Ну опять же, полушутя.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Leyt от Января 13, 2013, 21:21
Геометр, не ты ли говорил, что холиварить в сетях - своего рода хобби?
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 21:29
Я к тому, что вы замусориваете тему новичка, из которой тот хотел (надеюсь) подчерпнуть полезную информацию. И вред от этого на порядок больше, чем от картины, которую (шутя, надеюсь) рисовал Аваллах в уже упомянутом сообщении. То есть хобби можно предаваться, пожалуйста. Но лучше не тут. 
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: circk от Января 13, 2013, 21:30
Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе. У них как будто переключатель в мозгу щелкает - фу! варгейм! на костер ее! это не ролевая игра! тут нет вживания!

Нарративная ролевая игра отличается от геймистской ролевой игры количеством боёвки на единицу времени :D

Нисколько не перекашивает, до тех пор, пока система не состоит на 80% из боёвки

В таких системах потому что на откуп ролевой игры остаётся именно ролевая игра. Описано "как драться" (допустим ты прав - 80%) и "как прыгать, становится невидимым и рвать цепи" (остальные 20%). А общение между игровыми персонажами, игровыми персонажами и не игровыми персонажами остаётся уже на откуп ролевой игры.

При том, что как раз про боёвку ты сильно преувеличиваешь. Кстати, ещё раз повторюсь, что в D&D 4 в книге ведущего на удивление много написано на тему что такое ролевая игра и как в неё играть, а долина Нентир вообще или город Фолкрест в конце книги описаны, во многом как котёл социальных и политических противоречий, а не просто как сеть разрозненных данжонов. Если что - я не ангажирован, не люблю D&D 4 как систему.

или боёвка не перетягивает игру на себя.

А это зависит уже от игроков.

Им надо просто посоветовать, кроме "во что поиграть" ещё почитать статьи типа "Пособие дядюшки Фигги по хорошему отыгрышу" и "Пособие дядюшки Фигги по хорошему мастерению".
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: vsh от Января 13, 2013, 21:39
Вот, кстати, поэтому полезно где-то через десяток сессий после начального освоения в системе показывать игрокам другую. Не ради постоянного перехода, боже упаси, но для набора вот такого опыта - "смотрите, и так бывает" и отучения от узкосистемных стереотипов.
Что, кстати, еще один аргумент в пользу LB.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 21:44
Цитировать
Нарративная ролевая игра отличается от геймистской ролевой игры количеством боёвки на единицу времени
Помимо ужасного термина "нарративная ролевая игра" (что примерно столь же правильно, как называть "полосатиками" одновременно китов, зебр и ос, не делая различий), это ещё и широко распространённое заблуждение. "Геймизмом" даже в его раннем понимании не называлась фокусировка на сражениях (хотя это возможный и довольно распространённый частный случай). Призрак Эдвардса будет этой ночью плакать кровавыми слезами над вашей постелью, и прачечная выставит счёт в gp!
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: vsh от Января 13, 2013, 21:46
Вот, кстати, D&D4 как первая система намного лучше 3.5/Pathfinder. Она не делает вид, что является симуляционистской или что боевые правила напрямую транслируются в историю. Собственно ролевая часть от боевой отлично отделена, и собственно ролевая часть вполне подошла бы приличной инди-системе.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Grey от Января 13, 2013, 21:52
В таких системах потому что на откуп ролевой игры остаётся именно ролевая игра. Описано "как драться" (допустим ты прав - 80%) и "как прыгать, становится невидимым и рвать цепи" (остальные 20%). А общение между игровыми персонажами, игровыми персонажами и не игровыми персонажами остаётся уже на откуп ролевой игры.
Как с этим дела обстоят в четвёрке уже не вспомню, но в 3.5 это было реализовано, как и всё остальное:
-Страж у двери в сокровищницу отказывается впустить вас и готовится звать подмогу.
- Я бросаю на дипломатию! У меня +4 от расы, +8 от харизмы, +5 от Короны Безукоризненной Болтологии и ещё бонус от двух моих престижников! А раз страж не враждебен, то я беру 10 на проверку - это тоже плюшка престижника. Так что страж теперь готов сделать для меня всё, что я захочу, он без проблем пропустит нас в сокровищницу.

А это зависит уже от игроков.
Так я о том и говорил) Что система, конечно, имеет значение, но не решающее. Хотя, безусловно, некоторые системы больше заточены на моделирование боевых действий, тогда как иные больше ориентируют на отыгрыш.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Grey от Января 13, 2013, 21:54
Помимо ужасного термина "нарративная ролевая игра" (что примерно столь же правильно, как называть "полосатиками" одновременно китов, зебр и ос, не делая различий), это ещё и широко распространённое заблуждение. "Геймизмом" даже в его раннем понимании не называлась фокусировка на сражениях (хотя это возможный и довольно распространённый частный случай). Призрак Эдвардса будет этой ночью плакать кровавыми слезами над вашей постелью, и прачечная выставит счёт в gp!
По-моему это была шутка.
А с геймизмом и так всё понятно.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: circk от Января 13, 2013, 22:02
Помимо ужасного термина "нарративная ролевая игра" (что примерно столь же правильно, как называть "полосатиками" одновременно китов, зебр и ос, не делая различий), это ещё и широко распространённое заблуждение.

Да ладно?!
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Геометр Теней от Января 13, 2013, 22:06
Цитировать
Да ладно?!
Серьёзно. Там полюсов заметно больше одного, и найти "нарративные игры" отличающиеся друг от друга сильнее, чем от того, что тут названо "геймистской" не так уж сложно. И, пока вы не прекратите засорять тему (я ко всем участникам) я буду делать вид, что не понимаю сарказма.  :)
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Zlanomar от Января 14, 2013, 01:52
так чего бы не собраться и не написать согласованно (с плюсами и минусами) о своей единственноверной системе
Да хрен там, проще удавиться или выложить в сеть видео с поеданием дерьма, чем признаться, что есть система, которая "лучше" или то, что надо любому новичку вне зависимости от его предпочтений, желаний разбираться в хобби и всем таком. Или вообще признать, что в "любимой системе" есть какие-то минусы.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Grey от Января 14, 2013, 02:10
Да хрен там, проще удавиться или выложить в сеть видео с поеданием дерьма, чем признаться, что есть система, которая "лучше" или то, что надо любому новичку вне зависимости от его предпочтений, желаний разбираться в хобби и всем таком. Или вообще признать, что в "любимой системе" есть какие-то минусы.
Да ну перестань.
Идеальной системы не существует, а любимая, какой бы ни была, подойдёт не всем и не во всех случаях.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Мистер Хомяк от Января 14, 2013, 13:05
Кстати, а мне кажется, или ряд участников нынешнего треда в свое время делали высказывания в стиле "Фиаско - не ролевая игра"?

Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Повторить сто тыщ раз.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: flannan от Января 14, 2013, 13:10
Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Мафия - ролевая игра. Повторить сто тыщ раз.
Да хоть 200 тысяч раз повторяй, она от этого не станет ролевой игрой.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Мистер Хомяк от Января 14, 2013, 13:10
недружелюбна к новичкам

Настолько недружелюбна, что является самой популярной ролевой системой в мире во всех своих проявлениях (2, 3, 4 и PF) и со знакомства с которой начинали и начинают подавляющее большинство любителей настольных ролевых игр. Я долго терпел, но увы и ах.

 :facepalm:

Да хоть 200 тысяч раз повторяй, она от этого не станет ролевой игрой.
А вдруг?  ;)
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Dekk от Января 14, 2013, 13:14
Настолько недружелюбна, что является самой популярной ролевой системой в мире во всех своих проявлениях (2, 3, 4 и PF) и со знакомства с которой начинали и начинают подавляющее большинство любителей настольных ролевых игр. Я долго терпел, но увы и ах.
Что означает, что она популярна, почти наверняка хороша, но ничего не говорит о её noob-freindly свойствах.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: Мистер Хомяк от Января 14, 2013, 13:16
Что означает, что она популярна, почти наверняка хороша, но ничего не говорит о её noob-freindly свойствах.

Как раз это нисколько не говорит о том, что она "хороша", а как раз говорит о том, что она noob-friendly.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: flannan от Января 14, 2013, 13:19
Настолько недружелюбна, что является самой популярной ролевой системой в мире во всех своих проявлениях (2, 3, 4 и PF) и со знакомства с которой начинали и начинают подавляющее большинство любителей настольных ролевых игр. Я долго терпел, но увы и ах.
Проблема в том, что "большинство начинают с такой-то системы" не значит автоматически, что она дружелюбна к новичкам. Только то, что она известна среди не-ролевиков. Вот утверждение "большинство тех, кто с неё начал, освоились за 1 час игры и им понравилось" можно считать показателем. Но такой статистики у меня нет на счёт любой игры в списке выше.
Кроме разве что GURPS, в котором первых персонажей мы делали точно дольше 1 часа, а впоследствии я понял, что части игроков надо будет активно помогать создавать персонажей. Создание персонажа в GURPS может быть отдельной игрой.
Название: Re: Re: Помогите новичку с первой в его жизни настолкой
Отправлено: flannan от Января 14, 2013, 13:23
Да хоть 200 тысяч раз повторяй, она от этого не станет ролевой игрой.
А вдруг?  ;)
тёмной ночью, стоя по углам пентаграммы, Мистер Хомяк и ещё 4 культиста повторяют мантру "Мафия - ролевая игра.Мафия - ролевая игра...", надеясь таким образом изменить мир, вписав в планетарный эгрегор, что Мафия - это ролевая игра. Они не знают, что под их воздействием понятие ролевых игр не меняется, а вот правила игры Мафия постепенно изменяются, усложняясь и превращаясь в полноценный симулятор Чикаго времён сухого закона.