Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: shizzar от Февраля 04, 2013, 11:09
-
Описание серии дискуссий - под спойлером.
Тема этой недели - ненадёжный рассказчик. Определение: используя этот приём, рассказчик (в контексте РИ - мастер), во время рассказа (в контексте РИ - игры) даёт слушателям (в контексте РИ - игрокам) не полную, искажённую или заведомо ложную информацию, обычно для того, чтобы драматично "открыть им глаза" в ключевой момент. Яркие примеры из кино - "Бойцовский клуб", "Обычные подозреваемые", "Идентификация", в некотором смысле - "Шестое чувство". Альтернативно, используя приём ненадёжного рассказчика можно просто рассказывать небылицу (Барон Мюнхаузен) или чистой воды психоделику ("Завтрак нагишом").
Ненадёжный рассказчик тесно связан с анагноризом - это плот твист, когда всё, что мы видели до этого, вдруг предстаёт в совершенно другом свете. Анагнориз возможен и без ненадёжного рассказчика (любой рассказ Агаты Кристи; "Правдивая история Красной Шапочки"; "Я твой отец, Люк"), но использование ненадёжного рассказчика часто ведёт к анагноризу.
У кого-нибудь есть примеры использования этого плот-девайса или просто соображения на этот счёт? Поделитесь!
-
Отличный приём! Мне очень нравится испытывать его на себе в роли игрока, и я мечтаю когда-нибудь научиться хорошо владеть им как мастер. Загвоздка в том, что пусть эффект от этого приёма довольно, пардон, эффектен, частое употребление ведёт к тому, что игроки начинают подозревать мастера в чём-то вроде обмана. Что явно не есть хорошо в сплочённой группе.
-
Был модуль под Call of Cthulhu, где в конце оказывалось, что вся партия, кроме одного человека является плодом воображения того самого одного человека. Если интересно, могу найти что за модуль.
-
Как-то раз играли сюжет по тем самым "Обычным подозреваемым/Подозрительным лицам" в чуть другом антураже. Понятно, что играть допрос Кайзера бессмысленно - там не во что играть, играли два предварительных грабежа и последующие дерганья. Получилось динамично, т.к. сюжет сам по себе интересный, локации красивые, есть где тактикой развлечься и т.п.
Из проблем.
1. Игра шла 2 сессии, и к концу первой, задолго до финального щоудауна на кораблике, Кайзера коллеги по партии вычислили, но из-за высокой сознательности стали подыгрывать ведущему, чтобы Кайзер всех убил. Если сознательность игроков будет ниже - могут быть непредсказуемые результаты.
2. "Ненадежный рассказчик" примененный без предупреждения - это один из приемов, который разрушает доверие в коллективе. Даже его однократное "не объявленное применение" может привести к абсолютной паранойе игроков, парализующей любые последующие игры.
-
Поделюсь ссылкой ссылкой (http://rpg-world.org/index.php/topic,4839.0.html) на прошлогоднюю дискуссию на такую же тему.
-
Порой волею/не волю как Мастер использую этот приём — «всё оказывается не так, как на самом деле». Иногда даже сталкивался с реакцией игроков «здесь не может так просто», в ситуациях, когда всё действительно было просто. :)
И хотел бы спросить — как использовать приём «ненадёжного рассказчика» при написании модуля? Когда читателю открывать карты, что на самом деле происходящее — сон, иллюзия или безумие?
-
Я играю сейчас иногда в стиле unreliable story. Когда действия иногда оказываются неожиданными не только для игроков, но и для мастера.
-
Когда читателю открывать карты, что на самом деле происходящее — сон, иллюзия или безумие?
Можно вообще не открывать. К примеру в городском сеттинге "Город зеленых дверей"http://l5r.wikia.com/wiki/City_of_Lies:_GM's_Guide под Легенду 5 колец в прилагающемся кампейне предлагается искать убийцу местного "прокурора". В книге ведущего так и не написано, кто его убил. Просто по тексту разбросаны намеки, а в конце Greg Stolze так и написал: если книжку прочли - уже поняли, кто виноват, нет - нет.
Ну и вариант "похуже", тоже под L5R http://www.kazenoshiro.com/forge/4/Adventure-%20Mirror,%20Mirror.pdf (http://www.kazenoshiro.com/forge/4/Adventure-%20Mirror,%20Mirror.pdf) от Jennifer "Gay Shepard" Brandes and Chris Hepler. Тут предлагается ловить маньяка, о чем даже ведущий может узнать только сыграв первые 2 дня, и дочитав куда-то вглубь книги мелким текстом. Т.к. вначале авторы пишут, что приключение про дипломатию и романтические отношения.
-
Akotor, спасибо за ссылку. Однако я не думаю, что дискуссия схожа (кроме названия, разумеется). В указанной дискуссии обсуждалось:
Примеров использования техники "ненадежный рассказчик"в РПГ. Т.е. возможность реткона произошедших событий. Или дополнения их.
Я согласен с позицией Арсения, высказанной в той теме: объект её обсуждения можно назвать "Ненадёжным рассказчиком" только с довольно большой натяжкой. Да, изменения событий, происшедших в прошлом, можно проделывать используя НР, но это не одно и то же. Например, использование Preparedness ничего общего с НР не имеет, а в "Бойцовском клубе" никто не менял факты прошлого. Это ИМХО.
Katikris, к концу дня я приведу несколько примеров того, как я вижу программирование ненадёжного рассказчика в игре - пока хочется услышать по-больше примеров у других, не задавая тона :)
Azalin Rex, если я правильно понял, намекнул на что-то вроде безмастерной игры (A Penny for My Thoughts?). Хотелось бы по-подробней.
-
А. Я понял о чем разговор.Меня интересовала функциональность, а не художественное качество мастерского рассказа истории. С точки зрения функциональности не имеет значения каким методом удалось добиться ложного впечатления (прямо наврать или запудрить мозги). Когда наступает момент истины (то, что вы зовете плот твистом), в любом случае происходит обман ожиданий. Т.е. "изменение прошлого" с точки зрения игрока.
Например, если вы ведете игру по БК и вам удалось убедить игрока, что "Тайлер жив!" то когда наступит момент истины - для игрока это будет ретконом событий. И с этой точки зрения между Preparedness и "правильным" НР разницы нет .
UPD: и не только между НР, но и "роялем в кустах". В обоих случаях это кардинальный поворот сюжета. А дифференциация таких вещей в ролевых играх отличается от литературы. Имхо.
-
Azalin Rex, если я правильно понял, намекнул на что-то вроде безмастерной игры (A Penny for My Thoughts?). Хотелось бы по-подробней.
Нет.
В последнее время я провожу множество экспериментов.
И один из них, когда мастер намеренно не знает что произойдет дальше по сюжету. Это не ситуация с песочницей, когда мастер отвечает на мир в соответствии с действиями игроков, а несколько иное.
Сложно объяснить...
-
И один из них, когда мастер намеренно не знает что произойдет дальше по сюжету. Это не ситуация с песочницей, когда мастер отвечает на мир в соответствии с действиями игроков, а несколько иное.
Сложно объяснить...
Песочница Шредингера (http://rpg-world.org/index.php/topic,5543.msg122120.html#msg122120)?
В качестве примера : партия проводит расследование в городе. Ищут ракшасов. В каждом энкаунтере мастер использует рэндом: бросок 3d6, если выпало DC 15 - то встреча с ракшасом. Каждый следующий энкаунтер кумулятивно добавляет +1. (бросок обычно происходит после того, как произойдет описание того, с кем происходит встреча).
-
Хочу увидеть больше примеров. Так, в любом случае дезинформация игроков может иметь место на игре, но я думаю, здесь обсуждают куда как более продуманные примеры, чем банальное отсутствие награды в данже, где она должна была быть.
-
Например, если вы ведете игру по БК и вам удалось убедить игрока, что "Тайлер жив!" то когда наступит момент истины - для игрока это будет ретконом событий. И с этой точки зрения между Preparedness и "правильным" НР разницы нет .
Разница хотя бы в том, от кого исходит инициатива поворота сюжета. По-моему, плот-девайс - это инструмент мастера. Инструменты, при помощи которых сюжет могут менять игроки, не подходят по определению.
Пример с ракшасами приколен с игровой стороны, но с сюжетной - не особо: получается, что неважно, что делают персонажи, вероятность того, что они найдут ракшас, просто увеличивается с каждым энкаунтером. В чём же тогда заключается исследование?
Ну и некоторые мои соображения по поводу использования ненадёжного рассказчика и анагнориза:
Как уже было замечено выше, один из способов НР - это письменные вводные, разные каждому игроку, или индивидуально отыгранные вводные соло игры. Таким образом можно напихать много дезы, которую игрок примет за правдивые исходные данные, таким образом идеально отыгрывая делюзию персонажа. Если вводные расписать особенно грамотно, делюзии одних игроков могут пополнять и обыгрывать делюзии других. Это, разумеется, сложно, и требует довольно чательной подготовки, т.е. за это возьмётся один мастер из двадцати в лучшем случае. И не факт, что у него в последствии получится хорошая игра :)
Второй способ использования НР - это отыгриш иллюзий или галлюцинаций. Надо осознать, что рассказ мастера - это, за редкими исключениями, единственный источник сведений игрока об окружающем его мире, замена его эмпирических чувств, соответственно, в тех случаях, когда эти чувства обманывают персонажа, мастер автоматически становится НР.
Ну и третий способ использования НР - это психоделика. Визит во Двор Фейри или отыгришь эпизода, происходящего во сне - это игровая площадка именно для НР, так как декорации и даже течение времени там относительное.
Примеры.
Кроме моей собственной практики, мне известны ещё два мастера, которые независимо друг от друга додумались до идеи водить сумасшедший дом. У одного партия была группа психов, поверивших, что они - Братство Кольца и несущие какую-то фигню через современный город куда-то-там, принимающие гонящихся за ними санитаров за назгулей, бомжей - за орков и т.д. Моя же игра была не комедийная. Суть была в том, что партия играла за пациэнтов экспериментального способа лечения, накаченных лекарством и отправленных на тропический остров. Партия состояла из:
1) Туза - пациента с компульсией лжи.
2) Короля - шизофреника, уверенного в том, что он - спецагент инопланетян, пишущий отчёт о происходящим.
3) Дамы - профессора медицины, отравившей своего ребёнка и на этой почве впавшей в паранойю.
4) Валета - мужа "Дамы", следователя, тоже свихнувшегося после смерти ребёнка и впавшего в манию преследования.
5) Десятки - социопата с фобией открыть своё лицо.
6) Девятки - санитара, которого в предыстории Десятка шарахнул по голове, вызвав полную потерю памяти.
В завязке игры Дама тайно убивала единственного психически здорового человека на острове - врача, и игра, собственно, имела вид рассказа Агаты Кристи, так как антураж экспериментального лечения являл собой элитарный клуб покера, т.е. игроки были уверенны, что прилетели на остров просто поиграть в покер, а замочили ихнего крупье. По ходу дела Король по всей программе общался со своим корaблём, получая инструкции, Дама за каждой пальмой видела засаду, Валет пытался установить, кто из присутствующих является Дамой (то, что крупье замочила она, у него не вызывало никаких сомнений), а Девятка регулярно получал распечатки постепенно возвращающихся воспоминаний.
В другой игре одному игроку внушили, что он должен убедить другого игрока, что тот убил пять человек, используя для этого иллюзии, в то время как третьего игрока преследовали "настоящие" призраки его прошлых жертв; четвёртый игрок был магом-маразматиком, пятый - его женой, которая на поверку оказалась роботом, а шестой - девушкой, которая уже начала игру в форме зомби, сама об этом не зная. Действие - драма заложников (первые три персонажа были беглыми зэками, остальные - жителями захваченного ими дома). Иллюзии, творимые вторым игроком и видимыми только первому игроку, во время игры перемешались с призраками третьего игрока и галлюцинациями четвёртого, а пятого и шестого игроков в самое неподходящее время ждали неприятные анагноризы.
Пример же НР в качестве отыгрыша галлюцинаций - это отыгришь временного помешательства в "Зове Ктулху": можно игроку прямо сказать - "у тебя сейчас паранойя, веди себя соответственно", а можно рассказывать про тени по ту сторону двери или о том, как у него вдруг куда-то пропали все патроны.
Ну и на счёт плохого использования НР: по-моему, в отличии от Деуса, НР - это плохой метод направления действий игроков и исправлений ошибок мастера. Он пригоден именно как инструмент постройки сюжета или его эпизода, но не правки оного.
-
Ага, стало яснее.
Послушай, а как быть со снами? Помнится, давно эта тема поднималась, но никто толком не смог предложить адекватного варианта.
-
>Разница хотя бы в том, от кого исходит инициатива поворота сюжета. По-моему, плот-девайс - это инструмент мастера. Инструменты, при помощи которых сюжет могут менять игроки, не подходят по определению.
Да? А я думал РПГ - это совместное создание истории. :huh:
>Пример с ракшасами приколен с игровой стороны, но с сюжетной - не особо: получается, что неважно, что делают персонажи, вероятность того, что они найдут ракшас, просто увеличивается с каждым энкаунтером. В чём же тогда заключается исследование?
Во-первых, дайс кидается скрытно от игроков (они вообще о системе не были осведомлены тогда). Так что на сюжет это не влияло. Во-вторых, игроки не узнают встретились ли они с ракшасом, если не проверят его. К примеру : бард решил позаигрывать со служанкой. Бард ее не проверял - ракшас или нет. Его интересовали местные слухи. В разговоре служанка сообщила, где можно подешевке приобрести магических вещей. Когда энкаунтер кончился, мастер кинул дайсы. Оба-на! Служанка была ракшасом. Сразу в голове мастера идет доработка сюжета - ракшасы узнали о партии, а в доме старьевщика будет засада ракшасов.
-
Не знаю, насколько это адекватно, но я сны водил примерно таким образом (закатал под спойлер, чтоб не занимало слишком много места в трэде):
Разумеется, вести таким образом всю игру довольно сложно да и надоедает быстро, но коротенькая вставочка - сон, хитрая иллюзия, визит в фэйри-лэнд, схватка с монстром-гипнотизёром - очень даже может разбавить игру. Чтоб совсем не слететь с катушек, можно набросать в голове план "бреда" или просто цель. В примере под спойлером были исходная и конечная точки: вагон поезда и морг соответственно, промежуточные покемоны придумывались на вскид. Можно делать психоделические вставки бесцельно, так сказать, ради самого процесса, но я люблю ставить перед собой какую-то цель. В примере под спойлером, цель - дать игрокам весточку "Девушка в жёлтом совершит самоубийство". Когда в процессе "нормальной игры" игроки встретят девушку в жёлтом, у них уже будет нужный мастеру настрой. Но это уже совсем другой инструмент... :)
-
Да? А я думал РПГ - это совместное создание истории.
Не путайте, пожалуйста, тёплого с мягким. Разумеется, РИ - это совместное сочинение истории. А блюдо из мяса обычно включает в себя соус и гарнир. Плот дивайсы - это инструменты по приготовлению мяса, т.е. сюжета. И это - дело мастера. То, как игроки будут решать проблемы, которые перед ними поставил в рамках сюжета мастер - это уже гарнир и соус, для этого есть другие инструменты, в том числе механические способы игроков влиять на сюжет, обговоренные в "прошлогодней" теме.
Комментарий на счёт нелепости примера с ракшасами беру обратно - после более подробного разъяснения, это действительно интересный подход и с сюжетной точки зрения.
-
Послушай, а как быть со снами?
Ну вот я дважды применял такой прием - после того, как партия ложится спать, я говорю одному из игроков "ты проснулся от..." и далее разыгрываю с ним сцену пробуждения в каких-то чрезвычайных обстоятельствах, в которых он должен совершать какие-то геройства, а в итоге появившийся перед ним непись просит впустить его в дом. Если игрок соглашается, он просыпается, но уже с демоном внутри себя.
Первый раз вышел комом, зато во второй игрок так и не понял, что случилось.
Могу описать подробнее, если надо.
-
Плот дивайсы - это инструменты по приготовлению мяса, т.е. сюжета. И это - дело мастера.
Видимо, игры, в которых игроки обладают частью нарративных прав, у нас более не ролевые.
-
о, спасибо, nekroz - отыгрывать сон в режиме "Ты не знаешь, что это только снится" - действительно прекрасный пример НР.
А на счёт Character-driven и Scenario-driven игр - давайте перестанем спорить о сферической лошади в вакууме. Если у вас есть дельные примеры того, как игроки могут применять НР, выкладывайте. Механическое "Я плачу два плот-пойнта, и у меня теперь в этом кабаке знакомая подавалка" не считается.
-
В архивах старых форумов есть отчет Герасимова по горной ведьме. Так вот там - самая мякотка, какая только бывает.
-
У меня партия всю кампанию (героическое, плавно перетекающее в эпическое фентези) охотилась за похитителем тел. Один из эльфийских ученых устроил настоящую жатву и люди пропадали повсеместно. Он был некромантом и использовал добытые тела для оживления. Со временем разгорелась нешуточная и масштабная война с нежитью.
В конце-концов оказалось, что тела ему были необходимы для приведения гравитационного поля планеты в порядок, потому как кроме зомби никто не смог бы работать так близко к ядру планеты и в таких условиях. Игроки были поставлены в ситуацию где они всё это время пытались помешать спасти мир. И весьма успешно.
Ненадёжного рассказа по сути не было, поскольку игроки постоянно натыкались на "подсказки" к тому, что происходит, но физически было невозможно их "разгадать". Странные механизмы, которые позже они увидели в действи, нереально глубокие шахты, зомби-рабочие и т.д. Естественно поведение некроманта так же мало отличалось от традиционного злого зла, поскольку после раскрытия его причастности к похищениям, ему пришлось вести боевые действия используя своих кадавров. Вещи встали на свои места только при полном взгляде на картину происходящего.
Подходит такое под определение?
-
aaarghooo, по-моему, это попадает под определение анагнориза. Очень неплохой пример фэнтезийного сценария с поворотом сюжета.
Арсений, народ всё ещё ждёт ссылки на обещанный калачунский модуль :)
-
В архивах старых форумов есть отчет Герасимова по горной ведьме. Так вот там - самая мякотка, какая только бывает.
Но старые форумы же закрыты и 403.
-
Арсений, народ всё ещё ждёт ссылки на обещанный калачунский модуль :)
После длительного поиска, я таки вспомнил что это
-
Но старые форумы же закрыты и 403.
Да? Ок, я по памяти воспроизведу. Там "ненадежным рассказчиком" был один из игроков, причем ненадежным в том числе и для мастера. В конце игры, когда партия пришла к горной ведьме, он заявил, что это он - горная ведьма, что он был ей все это время и шел на гору, чтобы отбить у демона, занявшего ее место, свой замок назад.
-
В конце игры, когда партия пришла к горной ведьме, он заявил, что это он - горная ведьма
Был у меня случай, который видимо есть пример неудачной попытки использования unreliable narrator.
Во время сведения партии, мой маг, выдающий себя за крестьянина, идя по лесу набрёл на небольшой лагерь, в котором остановился рыцарь-пц со своим отрядом. После того как мой персонаж подбежал к нему с криками "Это же вы! Лорд %случайное_имя%! Вы всё таки пришли со своим отрядом спасти нашу деревеню! Хвала богам!", на что они с мастером стали шептаться и катать кубы, после чего моему магу пришлось убивать, калечить, и угонять коня...
-
Был у меня случай, который видимо есть пример неудачной попытки использования unreliable narrator.
Во время сведения партии, мой маг, выдающий себя за крестьянина, идя по лесу набрёл на небольшой лагерь, в котором остановился рыцарь-пц со своим отрядом. После того как мой персонаж подбежал к нему с криками "Это же вы! Лорд %случайное_имя%! Вы всё таки пришли со своим отрядом спасти нашу деревеню! Хвала богам!", на что они с мастером стали шептаться и катать кубы, после чего моему магу пришлось убивать, калечить, и угонять коня...
Это можно интерпретировать как просто "обознался", ну чего стоит крестьянину спутать одного рыцаря с другим? оба все в железе и блестящие...
А вот почему рыцарь вместо того, чтобы исправить недоразумение, и всё-таки спасти деревню, пошёл убивать - непонятно. Может, мага раскрыли?
-
Может, мага раскрыли?
В том и дело что нет. Рыцарь просто сказал что это не он и дал команду схватить его, на что маг начинает орать, убегать и прорываться к коням выкастовывая и пуская струи раскалённого дыму между собой и толпой.
Более интересно от чего мастер не поддержал такую вобщем-то неплохую идею сведения партии.
-
Странная какая-то ситуация, очень странная... Игроки или мастер были неопытными? Зачем это вообще им понадобилось?..
А изменение прошлого внутри игры методами влияния на время наверное не считается "ненадёжным рассказчиком"? Я правда всё равно расскажу эту историю, потому причины этого элемента сюжета были весьма метагеймовыми... Не так давно я провернул такую штуку. Игровой мир кампании включает в себя концепт изменчивости прошлого, которое в принципе в этом плане не особенно уступает будущему. Концепт есть, но реально работает не часто (думаю понятно почему это сложно). В какой-то момент, достаточно давно, почти в начале кампании, мне захотелось/понадобилось заманить партию в ловушку с боевкой. Но совсем не хотелось, чтобы они из неё не выбрались. А ловушка по идее, учитывая возможности противников, должна была бы быть очень надёжной. Но я плюнул на эти соображения, и засада была далеко не оптимальной (ну с моей точки зрения). В основном, это выражалось в набегании противников волнами, хотя им бы конечно следовало действовать одновременно. Ну и возможностей у них должно было бы быть по-больше. Партия одолела супостатов, но у меня был нерешенный вопрос - почему им это удалось. Я оставил его, благо партия не особенно разбиралась, а предпочла поскорее убраться. А некоторое время назад, уже значительно подросшая, партия оказалось в особом месте, где временно получила значительное могущество. Я намекнул партии, что в их прошлом есть одно незаконченное дело, они стали разбираться и поняли, что тогда какая-то странность случилась. В итоге они вышли на мысль, что им тогда помогло нечто со стороны, но этой сторонней силе похоже никто иной кроме них самих быть не может и как раз именно сейчас они имеют возможность повлиять на ту историю, чтобы в общем-то вообще придти к текущему моменту. Ну они и подкрутили ту сцену, благодаря своим текущим возможностям, обеспечив наплыв монстров волнами, ограничив их силы, ну и до кучи сделав сцену немного красивее...
Вот, даже не знаю, как этот приём категоризовать. И кто тут был ненадежным рассказчиком - тоже. Хотя скорее всего всё-таки я.