Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: Rookie от Марта 22, 2013, 08:18
-
Ну вот теперь кажется мы поняли как в неё играть. Раньше играли так как принято играть в 3.5, то есть с упором на повестовование, сюжет и драконов. Теперь все стало в основном про боевые энкаунтеры и взаимодействие сопартийцев друг с другом. Получилось круто. Игры стали быстрее. Ну а сюжет и прочее проще (наивно как в NWN например).
Но все же уже привык воспринемать DnD как ролевую систему комбинирующуюю в неплохих пропорциях повествование и экшон, поэтому сейчас непривычно переучиваться на то, что теперь в 4е на передний план выходит тактика.
В общем вопроса два.
Интересно как вы воспринемаете 4е?
И как позиционировать систему новечкам, чтобы они сразу поняли о чем идет речь.
-
Ну вот теперь кажется мы поняли как в неё играть. Раньше играли так как принято играть в 3.5, то есть с упором на повестовование, сюжет и драконов. Теперь все стало в основном про боевые энкаунтеры и взаимодействие сопартийцев друг с другом. Получилось круто. Игры стали быстрее. Ну а сюжет и прочее проще (наивно как в NWN например).
Но все же уже привык воспринемать DnD как ролевую систему комбинирующуюю в неплохих пропорциях повествование и экшон, поэтому сейчас непривычно переучиваться на то, что теперь в 4е на передний план выходит тактика.
В общем вопроса два.
Интересно как вы воспринемаете 4е?
И как позиционировать систему новечкам, чтобы они сразу поняли о чем идет речь.
1. Воспринимаю как РОЛЕВУЮ игру, в которой ролевая составляющая толь же интересна как и боевая и по-этому нет необходимости делать упор на одну из этих составляющих чтобы восполнить недостаток другой.
2. Позиционировать вообще что-то довольно сложно. Все зависит от того, какого эффекта вы хотите добиться от позиционирования.
Можно позиционировать как систему с сильной тактической составляющей
Можно как простую в освоении
Можно как равноправно-коллективную. То есть каждый создаваемый персонаж способен вносить примерно равный вклад в исход боя и исход ролевой составляющей (если не ударяться в оптимайз).
Можно как достаточно новую, популярную систему, по которой существует уже достаточно переведенного материала. То есть адаптированна под не владеющего английским игрока.
И много как еще...
-
Ну представлять ее как "осовремененную" роливую систему в принципе можно.
Про тактическую составляющую..мм как и в нашем случает, большинство не замечает этого по началу. По двум причинам - мало боев и большиство естественно на первых парах не может ничего работающего сгенерировать.
А то что простая в освоении это да. На самом деле секрет в объеме и простоте текста. Ну и оформление
А как вы внее играете?
Персанажи оптимизированные или нет? Присутствуют ли стереотипно-классические элементы? А стиль повествования какой? (мм говорят, для того, чтобы ощутить атмосферу системы, надо делать его немного доброе как в книгах по ФР например. Хотим попробовать)
-
Раньше играли так как принято играть в 3.5, то есть с упором на повестовование, сюжет и драконов. Теперь все стало в основном про боевые энкаунтеры и взаимодействие сопартийцев друг с другом.
Ты все правильно понял. Это миниваргейм.
Хорошо, что понравилось. Каждому - свое.
1. Воспринимаю как РОЛЕВУЮ игру, в которой ролевая составляющая толь же интересна как и боевая и по-этому нет необходимости делать упор на одну из этих составляющих чтобы восполнить недостаток другой.
Ну, сюжет и прокачку можно и к шахматам прикрутить. От этого они не станут ролевой игрой.
-
ДнД 4 - тоже ролевая игра, просто в ней повествовательный и тактический аспекты разнесены друг от друга дальше, чем в большинстве других игр. Fallout 2 же до сих пор считается ролевой игрой, правда? А ведь в ней в начале боя тоже происходило внезапное изменение механики...
-
Rookie, да, совершенно аналогичные ощущения. А ролевить можно и между "хождениями по клеточкам". Вот если бы тебе и твоей команде эти самые "клеточки" не нравились бы, а время, потраченное на эту боевку казалось бы потраченным впустую - тогда была бы проблема, да.
-
У меня обычно на 8-часовую сессию 1 боёвка на час времени. В партии часто много девушек, которые генерятся под образ, а не от оптимайза, поэтому боёвки делаю ненапряжные. Некоторые боёвки спускаем чисто на описании, без бросков. Фентезийные образы довольно классические, но с большим количеством спецэффектов. Экспу и лут не считаю, вообще сокровища у меня обычно подменены теми или иными сюжетными бонусами, связями, гильдиями и всякими такими штуками, позволяющими влиять на политическую ситуацию вокруг. Проблемы, решаемые персонажами обычно носят глобальный характер. Вот такой вот варгейм.
-
от такой вот варгейм.
Еще раз. При наличии напильника, из шахмат можно сделать такое "решение глобальных проблем" с сюжетными вывертами, что мало не покажется. Вопрос в том, что для чего приспособлено. ДнД4 для этого не приспособлено.
Но ты крут, если сумел затратить огромное количество времени и энергии, чтобы у себя в компании расширить сферу применения ДнД4, и сделать его интересным. Это как минимум повод для уважения.
-
Но ты крут, если сумел затратить огромное количество времени и энергии, чтобы у себя в компании расширить сферу применения ДнД4, и сделать его интересным. Это как минимум повод для уважения.
Да такого тяжело по моему добиться так же без адекватности и поддержки игроков. Чего иногда не достает
-
Ну, не так уж много времени и сил на это ушло. Проблемы только с боёвочными паверами, которых зачастую много для нашего баланса боя-социалки. Что характерно, ту же 3.5 мне для своего стиля игры было значительно сложнее приспособить. В 4ке очень помогло отсутствие вшитых механизмов для оцифровки социалки - не пришлось ничего выпиливать. А насчёт "не приспособлено" - концепция ДнД оставалась неизменной с 1 редакции по 5: приспособлена она в первую очередь под данж. Именно поэтому, своей следующей системой я вижу не Next, а FATE.
П.С. Да, игроки хотели точно того же, что и я. И это очень помогло.
-
Именно поэтому, своей следующей системой я вижу не Next, а FATE.
Я, кстати, сейчас сам смотрю по сторонам насчет выбора новой механики. И в чем принципиальное отличие FATE от всего остального?
Это оффтоп, я думаю, его лучше выделить в отдельную ветку.
-
да, про FATE интересно было бы мнения послушать
-
4 редакцию я воспринимаю как систему, больше всего пригодную для игры в dungeon crawl с ходьбой по клеткам и архимагом, который двигает крысу на 1д6+ инт :)
Для этой цели она вполне пригодна.
Мое знакомство с 4редакцией состоит в том, что периодически мы собираемся после работы пить пиво, есть мясо и играть в оффицальные приключения по Dark Sun, которые состоят из того, что ты 10% времени толкаешь вагонетку, а оставшиеся 90% занимает бой.
Персонажи - подкрашенный картон индивидуально оптимизированы, состав партии - нет.
-
У меня обычно на 8-часовую сессию 1 боёвка на час времени. В партии часто много девушек, которые генерятся под образ, а не от оптимайза, поэтому боёвки делаю ненапряжные. Некоторые боёвки спускаем чисто на описании, без бросков. Фентезийные образы довольно классические, но с большим количеством спецэффектов. Экспу и лут не считаю, вообще сокровища у меня обычно подменены теми или иными сюжетными бонусами, связями, гильдиями и всякими такими штуками, позволяющими влиять на политическую ситуацию вокруг. Проблемы, решаемые персонажами обычно носят глобальный характер. Вот такой вот варгейм.
И зачем для всего этого 4ка?
PS
А ну тут уже FATE предлагается, предлагаю сделать следующий шаг, чтоб "вшитые правила" ну совсем не мешали- словеска
-
А почему ещё никто не сказал, что есть *W?
-
А почему ещё никто не сказал, что есть *W?
О синтезе *W механики и боевки 4-ки я как раз и подумываю в последнее время. Как мне кажется, этот симбиоз имеет огромный потенциал.
-
О синтезе *W механики и боевки 4-ки я как раз и подумываю в последнее время. Как мне кажется, этот симбиоз имеет огромный потенциал.
Ну исходя из моих скромных познаний DW и четвёрки, мне кажется, что если в заграничных интенетах не найдётся идей их синтеза, то это скорее всего по причине того что все кто над этим думал делали сразу "прямые" конверсии флаффа четвёрки под этот самый DW.
-
И зачем для всего этого 4ка?
4-ка, как любая классовая система, предоставляет систему поддержки образов. С этой задачей действительно хорошо справился бы и DW, но там образы другие. Мне больше нравятся те, что в 4-ке. Плюс, я всё-таки провожу изредка боёвки, и мне нравится, что эти боёвки сбалансированы. Ну и наконец, часть моей партии - упёртые ортодоксы, не желающие учить осваивать даже такие системы как *W или FATE.
Социалку мы и так почти по словеске отыгрываем, кстати. Изредка я кидаю кубик-другой, ориентируясь на скиллы персонажей, но никакой жёсткой привязки к ним не делаю. А правила боёвки меня устраивают вполне - зачем же их выпиливать в этом случае?
Интересующимся фейтом, вроде был обзор, где-то здесь: http://rpg-world.org/index.php/topic,5381.msg118577.html#msg118577
-
Ну исходя из моих скромных познаний DW и четвёрки, мне кажется, что если в заграничных интенетах не найдётся идей их синтеза, то это скорее всего по причине того что все кто над этим думал делали сразу "прямые" конверсии флаффа четвёрки под этот самый DW.
Здесь скорее вопрос не описания, а именно механик. Мне очень нравится боевка в 4-ке - куча тактики, подбор талантов/черт/эквипа. Все это очень здорово.
Но меня не очень устраивает поддержка не боевых сцен. Довольно часто появляются странные заявки, испытания навыков скатываются в заброс кубами и прочее. Так вот, *W механика как раз помогает решить эти проблемы в той или иной мере. Причем решить довольно элегантно + она формализует подход, но при этом не мешает отыгрышу.
-
*W механика как раз помогает решить эти проблемы в той или иной мере. Причем решить довольно элегантно + она формализует подход, но при этом не мешает отыгрышу.
Можете вкратце описать, как она решает эти проблемы?
-
Можете вкратце описать, как она решает эти проблемы?
Краткая суть ролл 2д6+стат на 6- сокрушительный провал, на 10+ успех, но с потерями, на 12+ чистый успех.
-
Я тоже воспринимаю четверку как систему для игры в дэнженкравл. Прежде всего потому, что где-то 85% правил этой системы - они про игру в тактический бой по клеточкам.
Да, можно выпилить из нее "лишние" боевые паверсы, проводить бои "на описании" и вообще играть по ней в чистую социалку. Но зачем?
Когда-то давно, в прошлом веке, когда из доступных российскому ролевику систем существовала только одна - AD&D2 - приходилось перепиливать ее и приспосабливать под желаемый стиль игры. Но сейчас, когда систем реально десятки и на любой вкус - заниматься перепиливанием системы, явно не рассчитанной на такой стиль игры по-моему довольно бессмысленное занятие.
И, кстати, где там механика для поддержки социалки? Понятно, что если всю социалку играть "на отыгрыше", то любая "механика" сойдет, но что можно было найти на эту тему в четверке, чего нет в тройке или в десятке других "моделирующих" систем?
-
И, кстати, где там механика для поддержки социалки? Понятно, что если всю социалку играть "на отыгрыше", то любая "механика" сойдет, но что можно было найти на эту тему в четверке, чего нет в тройке или в десятке других "моделирующих" систем?
Там её нет, но её нет и в тройке и в десятках других систем, авторы которых были уверены, что для поддержки социалки достаточно просто один скилл разбить на несколько разных. В частности, подход 4-ки к социалке нравится мне тем, что, для примера, не мешает игроку одновременно хорошо прыгать и петь. То есть, плюс 4-ки в том, что в ней нет этого неудобного кадавра в виде кучи скиллов, отвечающих за одно и то же или за то, для чего тебе вообще не нужен скилл.
Да, можно выпилить из нее "лишние" боевые паверсы, проводить бои "на описании" и вообще играть по ней в чистую социалку. Но зачем?
Да, собственно, незачем. Мне, например, в первую очередь хочется играть не в 4-ку, в Points of Light и послечумной Фаэрун. А смысл вписывать в какую-нибудь универсальную систему сеттингоспецифические детали, когда они уже обыграны в 4-ке? Да и тактический бой, как я уже говорил, интересен. Это отнюдь не означает, что 4-ка для данжа, но данж по 4-ке играть довольно интересно. Впрочем, как и по любой другой ДнДе, разве что двушка отстала. Надо бы покравлить по DW и Old School Hack, но как-то пока руки не дошли.
-
Я тоже воспринимаю четверку как систему для игры в дэнженкравл. Прежде всего потому, что где-то 85% правил этой системы - они про игру в тактический бой по клеточкам.
Да, можно выпилить из нее "лишние" боевые паверсы, проводить бои "на описании" и вообще играть по ней в чистую социалку. Но зачем?
Не нужно ничего выкидывать. Просто во время боя работает 4-ка, а вне его - удобная для этого система (*W, FATE или что-то еще). Осталось только согласовать работу этих систем. Но в принципе, это прикручивается без серьезных проблем: заменяем 2к6 + хар на 1к20 + хар/навык и берем таблицу сложностей с 42-й страницы ДМГ (что-то вроде такого: ниже легкой - провал, между Легкой и Средней - успех,но с оговорками, выше Сложной - успех).
К слову, практика показала, что играть более 2-х боев за сессию просто невозможно: внимание игроков падает, "внезапно" бой становится занудным и перестает цеплять. Поэтому и нужно переключатся с одного режима на другой. Играть в чистый бордгейм по 4-ке не очень интересно ИМХО, а вот использовать ее систему боя ...
Old School Hack
Что он из собой представляет?
-
Что-то такое: http://www.oldschoolhack.net/osh-docs/OldSchoolHack_v1beta.pdf
Но в деле пока не пробовал.
-
Была недавно интересная мысль высказана по этому поводу на Гамасутре:
http://www.gamasutra.com/blogs/ChrisNonis/20130310/188193/RPG_Systems_and_two_Schools_of_thought.php
Если в кратце: D&D3.5 не справляется с социалкой и экшном более гармонично - просто D&D4 тупо лучше сбалансирована. Раньше файтер лениво кидал бросок на АС, и ворчал на мага, который там опять что-то мутит и стопорит игру (но признавал за магией какую-то загадочную уникальность), то теперь ему приходится заморачиваться так же как и магу - это естественно вызывает отторжение и ощущение повышенной замороченнойсти системы. Но в общем-то и баланс этот уносит куда-то романтичный налет - факт.
-
то теперь ему приходится заморачиваться так же как и магу - это естественно вызывает отторжение и ощущение повышенной замороченнойсти системы
Есть же и более легкие системы по части боевки. А в ДнД 4.0 боевка занимает центральное место. Разумеется, она довольно сложная, но именно и делает ее такой глубокой и цепляющей.
-
Когда со своими, то играем с упором на повествование, отыгрыш и нередко с дайс-фаджем и ненапряжной боевкой. Но это не отменяет наличия тактики - чего стоит один из игроков (в жизни - шахматист-перворазрядник), который почти в каждой кампании генерит архетип The Smart Guy с закосом под лидера/контролера. Иногда (чаще, чем норма, но реже, чем бесит) перекликается с MBA-Синдромом и генережкой хитрых планов и стратегий. ИЧСХ, успешно и с его помощью была выиграна не одна баталия! :)
Update: Раз уж коснулись темы интеграции боевки и ролеплеинга, то вспомню шедевральную кампанию, где игроки представляли собой стимпанковских повстанцев. В этой компании вышеописанный товарищ выбился в лидеры сопротивления и в боевке именно что отыгрывал всю тактику и стратегию с точки зрения своего персонажа.
-
На мой взгляд это скорее недостаток - что по сути мы имеем две игры, сшитые белыми нитками в одного кадавра. С одной стороны - тактическая боевка по клеточкам - хорошая, между прочим, боевка. А с другой - словеска с редкими бросками дайсов на скилы. Тоже неплохая игра, но зачем смешивать селедку с мороженным - невкусно же получается?
-
заменяем 2к6 + хар на 1к20 + хар/навык и
То есть мы заменяем рандомный дэ двадцать на какой-то более усреднённый вариант, где 6-8 по статистике выпадает чаще? И что нам это даёт? (простите за глупость)
но зачем смешивать селедку с мороженным - невкусно же получается?
Речь скорее о присыпать мороженное шоколадной крошкой. Только шоколад ли это.
-
Мне кажется как обычно все идут в крайности.... 4-ка это не Варгейм и не словеска. Это система позволяющая Иметь удобный свод правил, тактическую боевку со сбалансированными возможностями каждого класса и ненавязчивые инструменты социального взаимодействия и ролевого отыгрыша в рамках одной системы.
Если вам нужно ЭТО - 4-ка вполне вам подойдет... Если же вы хотите иного от Ролевой Игры - есть иные системы. Как раз различное "процентное" содержание всевозможных ингридиентов НРИ и делает возможным существование разных систем и крайняя удовлетвореннгсть для каждого именно свой системой.
-
То есть мы заменяем рандомный дэ двадцать на какой-то более усреднённый вариант, где 6-8 по статистике выпадает чаще? И что нам это даёт? (простите за глупость)
Так мы сможем использовать мувы из DW фактически ничего не меняя. Хотя, вероятности нужно будет подобрать более точно, это верно.
-
К слову о использовании ходов DW в 4-ке. Если использовать таблицу сложностей из dm cheat sheet следующим образом, то получаем довольно близкие к DW'шным вероятности, а именно:
10+ = больше или равно Hard DC
7-9 = от Moderate DC включая ее до Hard DC не включая.
6 и ниже = ниже Moderate DC.
Разумеется это нужно еще протестить (чем и собираюсь заняться на выходных). Но вот основные проблемы, которые я пока вижу:
1) Перекачка навыка, т.е. когда навык тренирован + это основной стат + бонусы от расы + бонусы от темы/бека + бонусы от вещей. В итоге, вероятность завалить проверку - нулевая, что не есть хорошо. Правда, еще остается результат "7-9". С совсем непрокаченными (особенно если они "добиты" штрафами от брони) похожая проблема - никаких шансов получить "10+".
С другой стороны, какой-то смысл в этом есть. Мастер вор однозначно проскользнет мимо охранников (правда, на "7-9" это потребует, например траты кучи времени или пары петард на отвлечение стражи), а харизматичный паладин в полном доспехи не сможет просто так пробежать марафон и совсем не запыхаться (в любом случаи в конце бега, придется некоторое время приходить в себя).
2) Непонятно что делать с ходами : "Броситься в бой" и "Выпустить поток стрел". Так как описывать их через атлетику или внимательность не лучшее решение, как мне кажется, а использовать бонусы атаки немного не в тему.
Такая же проблема с ходами "Помочь или помешать", "Подготовиться", "Нанять".
И наконец, "Подняться на уровень" и "Конец сессии". Дело в том, что в последнее время я выдаю уровни за продвижение по истории вперед, за интересные эпизоды и т.д. И возникает вопрос, что выдавать в конце сессии? Пока мне кажется, что для этого неплохо подойдут драма карты (серебро или медь) или какие-нибудь расходные предметы и материалы. Альтернативно, можно "считать экспу" как в DW.
-
В общем, многие идеи не выстрелили. Однако, проходные бои можно отлично отыграть используя движок DW: никакой инициативы, упрощенные хиты и атаки у монстров, переключение "камеры" с персонажа на персонажа, постоянные "вилки".
И да, вопросы при исследовании местности тоже отлично смотрятся в 4-ке.
-
Я бы на твоём месте привязывал DW-шные интерпретации броска не к одной проверке, а к скилл челленджу. Например, 8+ успехов в скиллчеллендже группой, эквивалентно, скажем, 10+. 5-7 успехов соответственно результату 7-9. Ну и получаем соответствующие результаты. Я подобным подходом пользовался ещё давненько — только расписывал несколько категорий успехов.
-
По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со словами "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.
-
По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со слови "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.
Тут классическая ошибка мастера...
1. Какую цель ты ставил, организовывая даную конкретную игру?
2. Почему выбрано было именно базовое приключение?
3. По какой причине игроки "завязли" в Паверах? Какой был уровень и почему не было для новичка подготовленного мастером билда?
4. Какая цель была у игроков, учавствующих в игре?
-
Тут классическая ошибка мастера...
1. Какую цель ты ставил, организовывая даную конкретную игру?
2. Почему выбрано было именно базовое приключение?
3. По какой причине игроки "завязли" в Паверах? Какой был уровень и почему не было для новичка подготовленного мастером билда?
4. Какая цель была у игроков, учавствующих в игре?
1. Моей целью было собрать компанию из хорошо знакомых мне людей для предположительно постоянных игр.
2. Базовое приключение было выбрано из Red Box, как мне показалось, для новичка там наиболее понятно описан механизм создания персонажа и связи между цифрами и собственно тем что происходит в игре. Плюс, оно у меня было подготовлено.
3. Собственно говоря исходя из пункта 2 - персонажи были. В итоге я кстати раздал распечатанные из DDI листки чтобы не напрягать игроков. Запутались они в механике боя, которую я начал им объяснять, они долго читали каждую силу, я объяснял что она делает, они брали другую - я опять объяснял, да что говорить, даже у хорошо знающих правила игроков боевка по 4ке проходит долго.
4. У игроков была цель попробовать поиграть в ролевую игру и далее предположительно их цель должна совпасть с моей :) . Вообщем после первого раза не все потеряно, не понравилось только одной девушке :D
-
Вопросы Melhior задал правильные.
От себя скажу так. Я знаю группу людей, которые всю свою "ролевую" жизнь играли только в словески. И когда в свое время один мой знакомый попробовал их пересадить на что-то более системное, они немедленно сказали - "эээ, да тут цифирьки? а где истинная ролевая (тм) игра?"
-
1. Моей целью было собрать компанию из хорошо знакомых мне людей для предположительно постоянных игр.
2. Базовое приключение было выбрано из Red Box, как мне показалось, для новичка там наиболее понятно описан механизм создания персонажа и связи между цифрами и собственно тем что происходит в игре. Плюс, оно у меня было подготовлено.
3. Собственно говоря исходя из пункта 2 - персонажи были. В итоге я кстати раздал распечатанные из DDI листки чтобы не напрягать игроков. Запутались они в механике боя, которую я начал им объяснять, они долго читали каждую силу, я объяснял что она делает, они брали другую - я опять объяснял, да что говорить, даже у хорошо знающих правила игроков боевка по 4ке проходит долго.
4. У игроков была цель попробовать поиграть в ролевую игру и далее предположительно их цель должна совпасть с моей :) . Вообщем после первого раза не все потеряно, не понравилось только одной девушке :D
Ну, как я и говорил. Тут классическая ошибка. У мастера была цель собрать компанию для постоянных игр - он выполнил ее возможно.
У игроков попробовать поиграть в ролевую игру - они тоже достигли цели - попробовали поиграть.
Ни у одной из сторон не было цели обучить/обучиться играть в ролевые игры. Кроме того, полагаю у каждого игрока
выработалось свое понимание: Что есть ролевая игра?
А чтобы не путаться с механикой, ее надо сначала обьяснить. Всегда есть теоретическая часть в обучении.
Тут нет ничего крамольного. Но просто факт того что цели которые ставили стороны не связаны с их ожиданиями.
-
Но просто факт того что цели которые ставили стороны не связаны с их ожиданиями.
Когда люди просто хотят поиграть в РПГ, не нужно им предлагать нечто другое.
Обычно это обговаривается заранее, задолго до игры.
-
По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со словами "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.
Да 4 издание сложновато, я поэтому всех сразу просил кратко ознакомится с правилами боя и тщательно изучить своего персонажа.
Конечно, если люди особо подробно правила не читали, то первые бои в любом случаи будут нудными. У меня было так же. Вчера прошла третья партия, битвы стали намного динамичнее и интереснее, хотя до идеала еще далеко. Я кстати при каждом ударе стараюсь красочно описать, что происходит, игрокам нравится
-
можно еще проводить для новичков 3-х дневный ознакомительный курс по 4-ке со подробным описанием механики и фичей каждого класса (шуткаюморквн). не стоит забывать, что люди по большей своей части очень ленивы, поэтому когда им предлагается "сыграть в игру" (с), то они предполагают, что предложивший им это дело все им преподнесет на блюдечке с голубой каемочкой. Но когда они видят перед собой чарник с многобукафф (читать много цифар), у них случается разрыв шаблона.
Имхо 4-ка не для новичков. На одном из последних Ролекон-мини представлялась упрощенная версия 3.5 (кто был, может помнить симпатичные синенькие листочки недалеко от ресепшена). Вот это для новичков. В Саваж новички могут играть при хорошем ведении модуля. Но не в 4-ку, слишком много факторов, которые надо контролировать, даааалеко не каждый на это способен.
-
по сабжу: да, это данжнкраулер, варгейм, походовая Дота, LoL, почти шахматы
-
Гонишь, как обычно.
-
Гонишь, как обычно.
Собственно, где именно?
-
по сабжу: да, это данжнкраулер, варгейм, походовая Дота, LoL, почти шахматы
Так и запишем: LoL почти шахматы )
-
походовая Дота, LoL, почти шахматы
:offtopic:
Коллеги, если есть ветеринары, подскажите, а хомячье бешенство передается людям? А то у меня пена изо рта пошла...
-
Так и запишем: LoL почти шахматы
Предлагаю обратить внимание на запятую после LoL, чтобы любители цитировать не искажали изначальную мысль.
Коллеги, если есть ветеринары, подскажите, а хомячье бешенство передается людям? А то у меня пена изо рта пошла...
еще как передается)
я б спросил, из-за чего возникла столь бурная реакция по поводу сравнения одной тактической игры с другой, но не буду, боюсь у кого-нибудь butthu... то есть heart attack случится)
-
Когда люди просто хотят поиграть в РПГ, не нужно им предлагать нечто другое.
Обычно это обговаривается заранее, задолго до игры.
Вот тут и сложность - люди не согласовывают то Чего они хотят получить, с целью которую они ставят. Судя по описанным целям - они их на выходе добились. Мастер собрал компанию, Игроки попробовали играть в Ролевые Игры. Но ХОТЕЛИ они далеко не этого. Раз у людей пошел негатив.
Впрочем знакомство с РПГ в целом по любой системе не должно их бросать в эту систему тонуть... должно быть больше общения, чтобы люди взаимодействовали между собой и захотели прийти еще раз... Это к вопросу спайки коллектива в чужеродных для них условиях.
Имхо 4-ка не для новичков. На одном из последних Ролекон-мини представлялась упрощенная версия 3.5 (кто был, может помнить симпатичные синенькие листочки недалеко от ресепшена). Вот это для новичков. В Саваж новички могут играть при хорошем ведении модуля. Но не в 4-ку, слишком много факторов, которые надо контролировать, даааалеко не каждый на это способен.
Что за факторы такие?...
-
Что за факторы такие?...
Много цифр, много особенностей, как, кому и куда ходить в свой ход хотя бы.
-
Высокий уровень технической абстракции. Что, кстати, странно на мой взгляд. Потому что в бордгеймах уровень технической абстракции гораздо выше, а те же самые люди готовы принимать его без вопросов. Т.е. "конь ходит буквой Г" - нормально, а "файтер может использовать неограниченно 2 приёма из представленного списка" - нет. Возможно, дело в количестве этой самой информации.
-
По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со словами "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.
ИМХО тут зря было выбрано официальное приключение. Они вообще тяготеют к дэнженкравлу, а со спецификой 4ки это заметно ещё больше. Впрочем, мне кажется, что если бы этот модуль был проведён по почти любой другой системе (ДнД 3.5, к примеру, или ДА), то реакция была такой же. То есть корень проблемы в приключении, а не в механике.
-
Возможно, дело в количестве этой самой информации.
Вот это +1. Увидев рулбук на 300+ страниц новичку сложно понять, что от него требуется освоение максимум 15. Хотя при современной любви народа к чтению, это тоже может оказаться mission imposibru)
-
Насколько я помню Редбокс там предельно упрощенные классы без всяких этих ужасов.
Если игроки не знали английского тебе следовало перевести карты понятным языком.
Во время создания персонажей там предполагается краткое миниприключение, где каждый игрок делает себе персонажа сам.
Поэтому, что пошло не так - для меня загадка.
Но в общем и целом ДНД неимоверно простая для освоения система, особенно если мастер не новичок.
Ред бокс прекрасно показывает, как можно делать персонажей, но при этом не перегружая игроков информаций и в форме игры.
Если новички начинают подробно разбирать классы и правила - вы ЧТО-ТО сделали не так. Даже если кого-то увлечет это, другим почти наверняка будет скучно.
Если вы хотите заинтерсовать игроков должен быть драйв. Лучше всего делать готовых персонажей, особенно если у игроков нет никаких предубеждений.
Если все же решили создать персонажей вместе с игроками, то ЗАРАНЕЕ продумайте как это будет происходить. сократите доступные опции до 2-3 предельно понятных.
В ДНД боевки играют весьма важную роль. Поэтому если вы хотели чтобы их не было, вы зря выбрали днд и тем более официальные модули.
Но боевки не должны затягиваться, ты как мастер должен тщательно регламентировать количество времени на ход. Если игроки вместо того чтобы действовать читают карточки - им будет скучно.
-
Скажем так, люди не будут сами дома читать правила и вникать, заучивать и готовится. Есть разница между нами здесь всеми, кто в принципе зарегистрирован на ролевом форуме, интересуется темой и т.д. Для людей это не хобби, люди как было написано выше хотят придти поиграть и уйти, а потом если им понравится еще раз придти, поиграть и уйти. Многие не собираются ничего заучивать, покупать - они надеются что им все объяснят и они получат удовольствие. Разговор про то, что у людей должна быть цель обучиться...касательно системы ролевой игры, никто не ставит перед собой такой цели и не поставит - это надо быть гиком, чтобы ставить перед собой такие цели. Да если человек играет, он походу игры обучится.
В Редбоксе достаточно сил, как и у любого другого персонажа первого уровня, не только эссенциального, чтобы когда человек в первый раз их видел, у него разбежались глаза. А главное, человек, который видит это в первый раз, вообще не понимает зачем ему это, зачем ему куда шифтится на 2 клетки, зачем вставать в какую то стойку. То есть если ему объяснить, он конечно поймет, что он получит +1 к бонусу атаки или что он не получит opportunity attack, но его это не цепляет, ему это неинтересно и удручает. Никакого вкуса игры ему все эти силы не придают.
Еще раз оговорюсь, люди далеки от этого, не втянулись. Все равно что кого-нибудь из вас сейчас притащить на выставку икон и восхищаться стилем или техникой иконописи, хотя вы в этом ничего не понимаете и все иконы для вас на одно лицо.
Персонажей мы создали все вместе,я объединил это мни-приключение в связную предысторию и прогнал создание персонажей для всех сразу, уже в виде рассказа. Правила игроки начали разбирать в боевке - потому что надо объяснять Line of sight, cover, CA, вору стелс и сник атаку, волшебнице, что нельзя стрелять вплотную, воину что он мог бы и сделать чардж и т.д.. Это уже грузит новичка. Плюс у любого здравого человека возникают вопросы когда ему что-нибудь непонятно, а непонятно сразу многое. Если его этим не грузить то убить четырех мобов по 40 хп на первом уровне, бэйсик атакой, вообще не вкручивая механику боя еще нуднее.
Согласен нужен драйв, но драйв должен сочетаться с механикой и правилами, если игрок их не понимает, то ему тем-более не интересно, т.к. он не видит зависимостей между своими действиями и результатом. В голове всплывает пример детей бегающих с пистолетами во дворе и играющими в "войнушку": как правило, это заканчивается спорами их серии - "это я тебя убил", -"нет это я тебя убил", заканчивающихся дракой, как раз потому что правил кто и как кого должен "убить" поставлено не было - получается негатив. Если всех детей посадить и сказать, так дети, сегодня мы не играем, а учим правила как играть все тоже пошлют вас и побегут играть, т.к. хотят побегать с этим самым пистолетом, а не сидеть учить правила. Поэтому мне видится некоторый баланс, который для новичка должен быть ближе к "побегать с пистолетом", которого в 4е нет.
-
Практика показывает, что если человек играл в компьютерные игры "ролевого профиля", т.е. у игрока был опыт игры в Diablo, или LoL, или WoW, или Dragon Age, ... То с механикой боя в 4-ке он более-менее разбирается уже к середине первой-второй сессии. А понимание того, что происходит в бою вызывает стремление быть круче, быстрее, опаснее и т.д. Т.е. стимулирует изучение правил и копания в форумах по оптимизации. => Люди "будут сами дома читать правила и вникать, заучивать и готовится". Нужно просто подтолкнуть их к этому.
"[/size]В Редбоксе достаточно сил, как и у любого другого персонажа первого уровня, не только эссенциального, чтобы когда человек в первый раз их видел, у него разбежались глаза." - Возможно, стоило дать бегло почитать основные правила игрокам ДО игры (в модуле Крепость Царства Теней кажется были правила по быстрому старту как раз для таких целей). Скорее-всего игроки почти ничего из беглого ознакомления не запомнят, но они хотя бы смогут понимать терминологию, что уже неплохо.
"[/size]Согласен нужен драйв, но драйв должен сочетаться с механикой и правилами" - К сожалению в Ред бокс я не играл, но наша группа начала разбираться с 4-кой с Усадьбы кобольдов (вообще, рекомендую этот модуль, он лежит в конце ДМГ). Так вот, драйв в том модуле был. Чего только стоили эпизоды с булыжником в стиле Индианы Джонс. :nya: Хотя, разумеется, все, включая ДМа, плавали в предмете первые пару боев.
-
BuyOk, вывод очевидный, и, вероятно бесполезный - с таким подходом лучше выбрать другую систему. Если люди не хотят разбираться в правилах боевки, то большая часть прелестей четвертой редакции теряется. Если хотите - и вправду рассматривайте ее как варгейм. Если не впадать в крайности - как ролевую игру с фокусом на сражениях и экшене.
-
Открою вам один способ для начинающих. Проводите первые столкновения в виде индивидуальных мини-игр для каждого персонажа.
Например, однажды чтобы объяснить начинающей фотомодели как играть в днд я провел для ее вора 15 минутную игру по ее последнему воровскому делу. Она прошла небольшое испытание чтобы взломать замок, провела сражение с двумя стражниками миньонами (не используя силы, просто обычными атаками, чтобы понять как происходит) отыграла дележ добычи со своим нанимателем. А также получила опыт и награду (а также карты способностей).
После этого она уже знала как играть вообще (до этого она не играла в ролевые игры) и понимала правила днд.
После во время перерыва на кофе она уже сама заинтересовалась картами способностей, прочла их и старалась применять во время приключений.
PS и я видел как пытаюся вкорне неправильно обучать новичков начиная их тупо загружать. давая им множество опций, предлагая выбирать выбирать выбирать.
-
Проводите первые столкновения в виде индивидуальных мини-игр для каждого персонажа
Поддерживаю. Кстати очень хорошая идея, надо попробовать.
-
Интересно как вы воспринемаете 4е?
Настольный WoW.
В 4-ке Маг это тот же воин только на дальних дистанциях и со спецэффектами.
Возмите в 4-ке описание монстра любого, а теперь возмите его же описание в 2ушке.
Напрмиер night hag.
В 2-ке это ужасная ведьма которая ночами насылает на портийцев страшные кошмары, которые по желанию можно интересно отыграть
в 4-ке она просто кастует слип...
-
Интересно как вы воспринемаете 4е?
Как редакцию, в которой при исправлении косяков 3.5(кривые вординги -> неоднозначность RAW, отсутствие межклассового баланса...) перегнули палку.
-
В 2-ке это ужасная ведьма которая ночами насылает на портийцев страшные кошмары, которые по желанию можно интересно отыграть
в 4-ке она просто кастует слип...
И как вы в ролевые игры играете с такой нехваткой фантазии...
-
Сходил достал с полки давно не юзанный ММ 4Е, выяснил что вот это
В 2-ке это ужасная ведьма которая ночами насылает на портийцев страшные кошмары, которые по желанию можно интересно отыграть
в 4-ке она просто кастует слип...
к тому же еще и намеренное искажение фактов.
-
Сходил достал с полки давно не юзанный ММ 4Е, выяснил что вот это
к тому же еще и намеренное искажение фактов.
А чего ты ещё ожидал от очевидно холиворной темы? :)
-
вожу Гамма Ворлд, максимум ролеплея и скилл челенджей, энкаунтеры по случаю обычно 1-2 иногда 3 на 2 сессии по 6-8 часов. Никто не жалуется. Играем в 4ку, имеем в пати стандартно одноло лютого манча, остальные ролеплееры, ну и я и туда и туда, максимум отыгрыша, боёвка по случаю, со всякими спец эффектами типа бросания столов, стульев обрушения потолков и тд.
Что я хочу сказать, все зависит от того, что хотят игроки, мастер и тд. Кто мешает мастеру социализировать монстров и тд? Я всегда от души насыпаю всяких ништяков для нпц. Хотя и в 4 мало описания, но кто мешает додумать?
Так что вывод, такой воспринимаю 4ку как ядро, в котрое моно досыпать ништяков и тд. Никто не жалуется...
-
> Никто не жалуется...
:good:
-