Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Сигурд от Мая 26, 2010, 00:31
-
Это моя статья, написанная в ответ на засилие довольно глупых, но распространённых стереотипов. Если комуто будет интересно, большая просьба оценить статью.
ПС. так какстатья написана в основном на основе научно-популярных, а не научных источников, могут встречатся неточности. Так как статья в процессе доработки, уточнения приветствуются.
Интересно что многие всерьёз воспринимают историю про разрушение Рима вандалами. Это миф. Во-первых, к моменту прихода вандалов большая часть исторических памятников развалилась вполне самостоятельно. Римляне были очень практичны, а следить за памятниками старины невыгодно. Во вторых - во время ограбления Рима вандалами ни один житель и ни одно здание не пострадали. В основном потому что им никто не сопротивлялся. Вандалы просто тихо вошли в город, позабирали ценности, сколько смогли унести (в том числе много книг, в основном по тактике и стратегии), увели пару тысяч пленников, и спокойно ушли. Пленников держали в хороших условиях, а потом отпустили за выкуп. Кстати, дочь одной знатной пленницы позже вышла замуж за сына вождя, организовавшего набег. А слухи о жестокости вандалов и разрушении Рима пустили несколько ограбленных вельмож. Поэтому когда вы слышите как хулиганов называют вандалами, всегда просите не оскорблять вандалов. Они были вполне цивилизованными людьми.
Стереотип первый - "немытые варвары"
Очень часто в литературе при описании варварских народов упоминается повальная грубость быта и сплошная антисанитария. Мол, варвары моются только когда попадают под дождь итд. В германском языке один из синонимов варвара буквально переводится как "нечёсаные". Что звучало очень забавно, когда археологи в захоронении древнего германского "нечесаного" обнаружили 6 расчесок.
Также, некоторые историки, узкие специалисты по античным цивилизациям, а в след за ними и популярная литература, выставляет в противовес "варварской" антисанитарии римские общественные бани. При этом не уточняя, что находились все эти бани в элитных районах, куда большую часть населения городов не пускала стража (не говоря уж о сельской местности). А также, далеко не всегда вспоминают что римляне не умели делать мыло. Поэтому чтобы смыть грязь они обмазывались оливковым маслом, а потом специальной палкой это масло с себя соскребали.
Естественно от такого "просвещения" многие решили, что варвары вообще не мылись. В то время как и археология, и сохранившиеся письменные источники говорят об обратном. Известно что кельты регулярно посещали бани, и естественно умывались каждый день (что и понятно). И, что характерно, кельты умели делать мыло, и пользовались им. Почему римляне, завоевав галлов, не переняли такое простое изобретение трудно объяснимо. Хотя возможно они просто были слишком горды чтобы пользоваться варварским изобретением (что почему-то не мешало им копировать варварское оружие).
В другую эпоху, другие варвары - а именно викинги* - в представлении ограбляемых ими англичан и франков являлись сущими дикарями. Потому многие современные авторы (а за ними - режиссеры и игроделы) наделяют их истинно дикарскими чертами - их описывают как грубых необразованных людей, соответственно немытых, лохматых и нечесаных, выряженных в лохмотья, если не в шкуры... В то же время, если внимательно почитать те самые английские летописи, где их и называют дикарями, вырисовывается совсем иной образ. В частности, о викингах переселенцах летописец говорит что они, мол, понаехали тут, устраиваются жить по своим чужеродным обычаям. И они, сволочи, всех красивых девушек у наших парней подбивали, потому что, видите ли, эти викинги через день ходят в баню, расчёсываются и подстригают бороды ( по контексту, сами англичане всем этим не занимались. Да и франки тоже). Если же заглянуть в скандинавские саги (в которых скандинавы достаточно достоверно описывают свою повседневную жизнь) выясняются и другие подробности. Например, что скандинавы всегда мыли руки перед едой, чего те же англичане и французы не делали еще 3 столетия после "оцывилизовывания" викингов.
И помимо элементарной гигиены, варварские народы заботились о внешнем виде.
Кстати, только в Скандинавии и у славян в тогдашней Европе были нормальные туалеты. А также только они чистили зубы.
Стереотип второй - "варвары в шкурах"
Часто в кино различные варварские народы (галлов, викингов...) "одевают" в какие-то драные грубые лохмотья, например в сшитые обрезки шкур или одежду из грубой серой ткани. В общем бомжи бомжами. А цивилизованные люди там в основном щеголяют в белых ризах, или иных роскошных костюмах. И если, например, в фильмах о римлянах (см. "Юлий Цезарь и война с галлами") это объясняется законами жанра (они ж там плохиши), то в фильмах о варварах более чем странно. Также бывают весьма забавные ошибки в этой области: реконструируя одеяние викинга с пластинки нашлемного украшения (2х2 см, если не меньше) предположили что он одет в одну "шкуру" до середины бедра. Долгое время и на картинах, и в кино их изображали в такой одежде. Хотя почти сразу же выяснилось что это ошибка - на пластинке викинг был одет в кожаные лосины, и куртку, которую из-за малого размера рисунка не удалось нарисовать в масштабе, и в результате приобрела вид мохнатой шкуры. Интересно, как эти художники/режисёры представляли себе ношение такой одежды в северном климате?
Также существует традиция при изображении викингских набегов наряжать их в такие же грубые наряды монотонных тусклых цветов - чтобы придать дикарский вид. В то же время археология и летописи говорят о другом. Во-первых, скандинавы не любили блеклых цветов. Природа севера большую часть года весьма монотонна, поэтому понятно их стремление к довольно ярким, даже пёстроватым, цветам в одежде. Кроме того, на одежде всегда вышивались племенные знаки и узоры-обереги. Скандинавская вышивка тех времён очень красива. Кроме того, все кто мог себе это позволить, носили украшения. И в качестве амулетов, и как знаки богатства, и просто для красоты. Воины носили украшения как знаки своих побед, и для провокации противников - чем больше золота, тем больше врагов будут пытаться его отнять, и соответственно, тем больше славы может получить воин в случае победы. И если в компьютерных играх викингские украшения изображают толстыми и грубыми, то в реальности археологами были обнаружены весьма изящные произведения местных мастеров. Достаточно просмотреть изображения этих вещей чтобы убедится.
Одежда викингов была отнюдь не так примитивна как её часто изображают. Например в сагах упоминается плащ с рукавами и застёжками по всей длине (проще говоря пальто), штаны с петлями для ремня (почти современного вида, а не обвязанные верёвкой как некоторые считают), платье с вырезом на груди (декольте)... А также в Дании была обнаружена гробница 18-ти летней девушки, мумифицированные останки которой были одеты в топик и мини-юбку. Проще говоря, одежда их не сильно напоминала те обноски которые обычно ассоциируются с "тёмными веками".
Другие варвары, а именно кельты, также заботились о своей внешности. Например: кельты по большей части склонны к тёмным волосам, но считают наиболее красивыми светлые, и благодаря этому стали одними из первых изобретателей краски для волос. Также извесно что они самостоятельно изобрели косметику. Так, один римский поэт упрекает свою девушку в том, что та, подобно варварам-галлам, пользуется косметикой. Естественно гордые римляне считали зазорным перенимать обычаи каких-то варваров, но римлянок это похоже мало волновало. Сохранилось мало подробностей об этом, но известно точно что кельтские девушки делали себе маникюр - в древней ирландской саге девушка описывая своё горе, говорит "в пурпур не крашу ногти".
Кельты вообще были большими эстетами. Даже в бою они считали эффектность не менее важной чем эффективность. Поэтому многие из них шли в бой в красивых, нарядных одеждах, без шлемов (чтобы не закрывали модную причёску), или в декоративных разукрашенных шлемах, и с такими же декоративными, богато инкрустированными щитами. А колесницы племенных вождей бывало сплошь покрывали золотыми и серебряными пластинками, изрисованными искуснейшим сложным узором.
По некоторым причинам к концу эпохи античности исконно кельтская культура сохранилась только в Ирландии, и частично у других островных кельтов. Часто в статьях, описывающих раннее средневековье, можно прочесть о убогом существовании, грязи и болезнях. Так оно и было. В западной и южной Европе. Крайний кельтский запад, Скандинавию и восточную Европу (в последних 2-х пунктах была весьма схожая культура, так что я не буду повторятся), в таких описаниях обычно не учитывают. И многие, по незнанию, считают эти земли дикарскими.
Стереотип третий - "дикие/неграмотные варвары"
В литературе и кино варвары часто изображаются дикарями, живущими в грубых шалашах, и влачащих убогое, примитивное существование. Понятно, что ни про какое образование или культуру речи вообще не идёт. Иногда авторы подчёркивают их варварскую "суровость" презрением к учёности и утончённому искуству.
Что же по этому поводу говорит история? Про античных кельтов тогдашние авторы говорили следующее:
"В речах они немногословны и иносказательны, зачастую прибегают к преувеличениям, чтобы возвысить самих себя, а других - унизить, привыкли угрожать, бахвалится и превозносить самих себя, однако умом остры и к обучению склонны" Диодор Сицилийский.
"Если же их убедить, то они легко доступны соображениям пользы, так что способны воспринимать не только образование вообще, но также науку" Страбон.
"Говорят, они учат наизусть множество стихов, и поэтому некоторые остаются в школе друидов по двадцати лет. Они считают даже грехом записывать эти стихи, между тем как почти во всех других случаях, именно в общественных и частных записях, они пользуются греческим алфавитом" Цезарь о друидах.
(Следует учитывать, что античные авторы отнюдь не стремились перехвалить кельтов). Итак, мы видим что кельты вовсе не были тупыми дикарями. Хотя большая часть их литературы и науки (по крайней мере континентальных кельтов) утрачена, так как религиозные табу запрещали записывать их. Хотя купцы и высшие слои общества похоже были грамотны, наука была устной, и передавалась из уст в уста на протяжении столетий. На континенте эта преемственность была уничтожена римлянами вместе с друидами. На британских островах она частично сохранилась до тех пор, пока её все-таки решили записать. Объем этой информации просто огромен, учитывая то, что её запоминали наизусть. Сохранившиеся образцы включают множество литературных произведений, а также очень продуманные своды законов. Язык их произведений сложен и эмоционален, а законы очень грамотно составлены, и учитывают множество деталей (правда специалисты отмечают что написаны они в очень запутанной манере. Считается что это - суб-язык касты юристов - филидов. Также в литературе посвященные в этот "язык" используют его чтобы избежать подслушивания).
Основу кельтской интеллигенции составляли друиды. В основном они набирались среди аристократии, и проходили специальное многолетнее обучение в друидских академиях. Известно что вся аристократия кельтов проходила хотябы начальное друидическое образование. В специальных учебных заведениях обучались также филиды и барды. Учёные люди в обществе кельтов очень уважались, их защищал закон, и везде их ждал тёплый приём. Друиды были не только жрецами, но и преподавателями, историками. Были друидические общины, специализирующиеся на экономике, медицине, астрономии.
Кельты пользовались античной письменностью, но перед принятием христианства в Ирландии появился и чисто кельтский алфавит - огама. Огамическая письменность использовалась в основном для ритуальных целей.
Викинги также часто описываются как необразованные дикари, нападающие на просвещённую Европу. Иногда им даже приписывается ненависть к грамотности. Это при том, что сама западная Европа тогда была необразованной. При том что основное её население - бывшие германские племена, часть из которых уже имела тогда собственную руническую письменность, с принятием латинского алфавита и нового образа жизни их образованность пережила упадок. Грамотными были в основном только монахи, а короли не умели даже подписываться.
В Скандинавии же обнаружены сотни погребальных рунных камней того времени, а также множество предметов обихода и оружия с руническими надписями. Также в сагах упоминаются письма и другие записи, вырезанные на деревянных дощечках.
Уровень грамотности среди викингов был выше чем в ограбляемой ими Европе. И они этим гордились! Грамотность у них числится одним из наиболее полезных умений. Кроме того, викинги были довольно любопытны, и много путешествуя, они привозили домой сведения о далёких землях и делах давно минувших дней. Например о троянской войне или прошлом Рима. А также многие научные знания. К концу эпохи викингов скандинавские страны (особенно Исландия) стали одним из центров культуры и науки. Будучи весьма любознательным племенем они и сами многое узнали. В особенности о таких насущных вещах как морская навигация и медицина. Они изобрели достаточно точные приборы для измерения времени и широты (измерение долготы, учитывая быстроходность их судов, было без надобности). На берегах Норвегии есть рунический камень, надпись на котором говорит, что проплывя от него строго на запад, можно попасть в такую-то бухту в Гренландии. И действительно, та бухта находится строго на запад, с точностью до долей градуса.
Также у скандинавов была развита и медицина (особенно врачевание ран). В сагах упоминаются династии знахарей, передававших знания из поколения в поколение, и накапливающих опыт долгие годы. И результаты были весьма ощутимы. Известно даже о хирургических операциях, например о удалении камней из брюшной полости (пациент, что характерно, выжил).
Примечательна также история одного батрака. Звали его Одди, он нанимался рыбаком, а в свободное время любил смотреть на небо, наблюдать за движением солнца, луны и звёзд. За это его прозвали Звёздным Оддом. Свои наблюдения он записывал, проводил расчеты, составлял таблицы движения светил, и продавал их корабельным штурманам. Часть его записей сохранилась. Их анализ показывает довольно большую точность и сложность расчетов. Звёздный Одди сейчас считается величайшим европейским астрономом своего времени.
Также викинги самостоятельно разработали календарь, состоящий из 365 дней, и путём многолетних наблюдений изобрели високосные года. Они составляли весьма точные календари на многие годы вперёд, вплоть до нескольких столетий.
У викингов очень уважались ораторское искусство и, особенно, поэзия. Сохранившиеся скальдические стихи весьма примечательны. Помимо весьма сложных систем рифмования и стихотворных форм, они использовали и уникальную систему созвучия. Кроме того, они любили в стихах использовать различные иносказания - кёнинги. Кёнинг представляет собой замену одного слова словосочетанием, часто содержащим ссылку на мифологию или историю. Например "черепицами Вальгаллы" именовались щиты (Вальгала - пиршественный зал для умерших героев, черепицей которому служили щиты). Бывали и двойные кёнинги, например "змея тетивы" - стрела, "метатель стрелы тетивы" - воин. А бывали и 6-ти (!) кратные кёнинги - "метатель огня вьюги ведьмы луны коня корабельных сараев". "Конь корабельных сараев" - корабль, "луна корабля" - щит, "ведьма щита" - секира, "вьюга секиры" - битва, "огонь битвы" - меч, "метатель меча" - воин. Все это служило своеобразной интеллектуальной игрой - слушатели должны были понять что имел в виду автор.
Хотя поэзию скандинавы и записывали (сначала на дощечках, позже на пергаменте) лучшие поэты запоминали всё наизусть. Многие из этих скальдов запоминали сотни своих и чужих стихов. Некоторые также были знамениты умением слагать стихи находу, буквально говорить стихами. Считалось очень престижным для любого вставлять в речь сочинённые на скорую руку остроумные четырёхстишия - висы. К стихам викинги относились очень серьёзно - стихотворное оскорбление считалось вдвойне обидным, а любовную лирику могли и вовсе посчитать попыткой приворотного наговора (хотя большинство поэтов плевать хотели на этот запрет).
Итак, данный стереотип не имеет под собой оснований. Более того, зачастую всё было наоборот.
Стереотип четвёртый - "варвары - качки"
В литературе, кино и играх укоренился стереотип о варварах как о здоровых, накачаных увальнях. Неповоротливых, неуклюжих и крайне неумелых бойцов, полагающихся только на физическую силу и безоглядный напор. В историях, описывающих попадание человека из нашего времени в прошлое, либо мир напоминающий раннее средневековье, часто современный человек, обученый восточным единоборствам, или, например, бывший десантник, легко справляется с "неумелыми дикарями". А в научно популярной литературе, описывающей античные страны, часто говорится что греки/римляне, мол, противопоставляли умение числу и грубой силе. К несчастью, некоторые из потомков тех самых варваров, тоже так считают. В основном из-за недостатка образования, или укоренившихся стереотипов. Такие люди соглашаются с распространённым мнением, но стараются "выгородить" предков, превознося их богатырскую мощь.
Итак, в современном представлении воин-варвар это нечто донельзя громадное, со стальными мускулами, широченными плечами и маленькой головой. Практически во всех ролевых играх, от настольных до третьей дьяблы, основная тактика варвара - с диким криком безоглядно бросится на врага, даже не думая о защите. Естественно, есть и исключения, но их увы немного. Этот образ укоренился настолько что стал, своего рода, "архетипом". Иногда можно встретить обсуждения в которых сравнивают, например, архетип варвара с архетипом мастера боевых искусств (как правило тн «монаха»), или архетипом фехтовальщика (естественно эти архетипы так же далеки от реальности).
В рамках данной работы я рассматриваю боевые искусства викингов. Надо заметить, что в данном случае под боевыми искусствами я подразумеваю в основном искусство рукопашного боя, что исторически некорректно - бой без оружия не считался полноценным боевым искусством до 19-го века. Но так как укоренившийся стереотип связывает понятие боевых искусств именно с рукопашным боем, то с него и начнём.
Для начала рассмотрим эпизод из скандинавской саги** (Сага о Магнусе сине Эрлинга): После боя некто Орм Конунгов Брат лёг отдохнуть. В доме не было освещения, и уцелевший вражеский воин затаился во мраке. Когда Орм лёг, воин бросился на него с топором, намереваясь отрубить ноги. Орм успел среагировать, он "быстро подобрал ноги и перебросил их себе за голову, и секира вонзилась в доски скамьи и крепко застряла в них". Как видно, викинги были не так уж неповоротливы. И это неудивительно – броня в те времена была довольно дорогой, а скандинавы были небогаты. Большинство обходилось самодельной бронёй, как правило крепкими кожаными куртками, иногда укреплёнными вшитыми пластинами из кости, рога, и иногда железа. Кольчугу могли себе позволить только князья и крупные землевладельцы. Да и многие из них предпочитали более лёгкую броню, ценя подвижность. (Тут надо отметить, что перед эпохой викингов, во время «вендельской» эпохи, скандинавские правители носили более тяжелое обмундирование, но потом стиль боя изменился ). Оружие которым они пользовались также было довольно лёгким – знаменитые викингские секиры весили не более 2-х килограмм (что естественно – в отличие от гигантских бронебойных топоров рыцарей, викингским секирам не требовалась такая пробивная сила). В таких условиях залогом выживания были ловкость и сноровка.
Вот еще несколько интересных отрывков из саг:
«жил человек по имени Торд. Он любил затевать кулачные бои с торговыми людьми, и тем обычно доставалось от него. И вот он условился с Гунлаугом, что тот будет биться с ним… Наутро, когда они стали биться, Гунлауг подшиб Торду обе ноги, и тот свалился как подкошенный» (как видно, не только на востоке знали приём «хвост дракона»). Из другой саги: «Греттир стоял спокойно. Торд как налетит на него, а Греттир даже с места не сдвинулся. Тут Греттир взял Торда в охапку, ухватил его за штаны, перевернул в верх ногами и перебросил через себя, так что тот грохнулся на обе лопатки». Другой интересный эпизод: герой саги собирается биться с мошенником, занимавшимся вымогательством, для запугивания жертв копировал внешние проявления «буйства берсерка» (например, кусал свой шит, как, согласно молве, делали в ярости берсеркеры), «Берсерк сидел на коне, на голове у него был шлем, и нащёчники не застёгнуты. Он держал перед собой щит с железным ободом, и вид у него был грозный. Он сказал:
- Вы и подавно испугаетесь со мной биться, если я рассвирепею!
- Поживем – увидим – сказал Греттир.
Берсерк громко завыл и, поднеся щит ко рту, стал кусать край щита и свирепо скалиться. Греттир бросился вперёд и, поравнявшись с конём берсерка, как ударит ногой по низу щита. Щит так и влетел берсерку в рот и выломал челюсть. Греттир же левой рукой схватил его за шлем и стащил с коня, а правой в то же время выхватил висевший у пояса меч и ударил берсерка по шее, так что голова слетела с плеч». В сагах викинги часто применяют приёмы боевой акробатики: в «саге о людях с Песчаного Берега», говорится, что человек по имени Стейнтор спас своего поскользнувшегося на льду во время боя друга, подбежав и бросив не него свой шит, чтобы отразить удар, в то время как другой рукой отрубил нападавшему на друга противнику ногу и в тот же самый момент подпрыгнул так, что удар, направленный в Стейнтора другим врагом, прошел у него между ног, не нанеся никакого вреда. В другой саге викинг подпрыгнул, избегая, удара копья, и, еще не успев приземлиться, ударом ноги сломал копьё противника. В «саге о Ньяле» говорится о неком Гуннаре, «искусном в бою. Он рубил в битве мечом обеими руками и в тоже время метал копья, если хотел. При этом он так быстро взмахивал мечами, что казалось, в воздухе летают не два, а три меча. Не было равных ему в стрельбе из лука, и никогда не знал он промаха. В полном вооружении мог он подпрыгнуть больше чем на высоту своего роста, и вперед он прыгал так же хорошо, как и назад.». Рассказывается также о воинах, перепрыгивавших окруживших их врагов(!).
В их культуре, как и у многих других «варварских» народов, в силу окружающей обстановки практически все игры включали элемент воинской подготовки. Даже простейшая игра в мяч. Также было и много чисто воинских упражнений, например «игра мечами» - жонглирование тремя боевыми ножами. Норвежский король Олаф сын Трюгви (считающийся одним из искуснейших воинов своего времени) мог жонглировать ножами, прохаживаясь по вёслам своего дракара во время гребли. Среди других интересных упражнений удар двумя ногами в прыжке по 2-м подвешенным мешкам с песком.
В сагах упоминаются и многие другие искусные приёмы, например метание двух копий одновремённо, с одинаковой ловкостью. Или ловля брошенного копья на лету и метание его обратно в противника.
Похожие обычаи были и у славян. Но о наших предках сохранилось меньше информации. Тем не менее, вот интересный эпизод из былины «Илья Муромец и Идолище Поганое»: «Не понравились татарину эти речи, схватил он нож острый, да как пустит им в Илью; Илья сам отклонился, нож правой рукой отмахнул – попал нож в дубовую дверь;…». Часто можно услышать мнение, что основу боевого искусства славян составлял стеночный бой. На основе анализа последнего многие утверждают, что славяне, например, в бою не уклонялись. Следует учитывать, что стеночный бой – ритуальная имитация боя в плотном строю (в котором уклонение вообще трудновыполнимо), предназначенная только для закалки боевого духа и сплоченности бойцов. Кроме того, славяне долгое время не бились в плотном строю. Согласно византийским источникам 6-го века, славянские воины лучше византийских сражались один на один, но уступали в строевом бою (впрочем, как и все остальные). Поэтому славяне старались заманить византийцев в леса, холмистые или скалистые места, где построение византийцев ломалось, и дальше славяне вели бой на своих условиях.
Что также интересно, судя по летописному материалу, на Руси практически не применяли удары кулаком. Вместо этого применяли удары локтем и ладонью (оплеухи, затрещины). Пока нет четкого объяснения этому.
Среди кельтов лучшими воинами славились ирландцы. В ирландских сагах описываются даже специальные школы боевых искусств. Ирландские воины практически не пользовались бронёй, полагаясь на ловкость и умение отражать удары щитом и оружием. Кстати, ирландцы одними из первых в Европе научились парировать удары. Притом техника парирования у них была весьма развитой – описываются не жесткий блок щитом, а отвод его краем. Также упоминается отражение мечом метательных копий. Как и у скандинавов, у ирландцев описывается множество «боевых приемов». Один из наиболее примечательных – взбегание по воткнутому в землю копью, после чего воин должен был каким-то образом простоять на его остри. Что характерно, величайший воин ирландского эпоса, Кухулин, описывается как невысокий паренёк некрупного сложения. Побеждал он благодаря проворству, ловкости и искусности.
Стереотип пятый - "безжалостные варвары"
Также типичный образ варваров дополняют пассажи о их жестокости, грубости и агрессивности. Вот, например, что пишут в википедии о Конане: «Он хвастается кровожадностью, которую проявлял в войнах, мстит своим обидчикам с крайней жестокостью, не слишком разборчив в средствах, груб, резок на словах, иными словами, довольно сильно напоминает исторических «варваров» (викингов, германцев времен крушения Римской империи и т. п.)». Даже в приличных изданиях встречаются такие утверждения, как правило, без всяких аргументов, основываясь лишь на распространённом мнении.
Варварам, и в частности викингам, приписывается немереная сварливость. Между тем, скандинавские саги и первые своды их законов (записанные еще в эпоху викингов) рисуют совсем другую картину. Так, согласно обоим источникам, наиболее страшным ругательством у них считалось «муж женовидный». Другое страшнейшее оскорбление – нидинг – «проклинаемый», «окаянный». Даже современные скандинавские языки довольно бедны на ругательства, а тогда их было еще меньше. И это естественно – когда за кривое словцо можно получить топором по голове, вежливость становится залогом выживания. Наиболее достойным ответом на оскорбление у них считалось остроумное стихотворение (о чем мельком говорилось ранее).
Также часто говорят о малой цене человеческой жизни в те времена. К убийствам тогда действительно относились легче чем сейчас. Но, тем не менее, не настолько как это часто описывают. В Скандинавии уже начинали зарождаться суды, и потому за убийство приходилось отвечать. Правда системы приведения приговора в действие не существовало, и потому наказания в основном ограничивались штрафом в пользу семьи убитого, либо объявлением преступника «в не закона». Такой статус лишал человека любых юридических прав, например права голоса на народных собраниях, а также любой юридической защиты. Тоесть, как раз такого человека можно было убить без всяких последствий. Обычно такой статус налагался временно. В Исландии можно было очиститься до срока, убив троих таких же изгнанников. Таким образом преступность самоустранялась, а граждане получали хороший стимул жить в мире.
Естественно убийство при самозащите не наказывалось. Также как убийство человека, нанёсшего тяжелое оскорбление, если убийца мог это доказать. В кино и литературе встречаются случаи, когда оскорблённый викинг сразу же бросается мстить обидчику. Но саги говорят, что месть сгоряча недостойна мужчины (тем более что оскорбленный имел полное право вызвать обидчика на законную дуэль - хольмганг). На оскорбления достойно отвечать с холодной головой, спокойно и обдуманно. Это конечно идеализированная картина, но этот идеал был общепринят – отказ от поединка вовсе не считался трусостью (как это описывают сейчас). Что еще интересно, сокрытие преступления также считалось позорным для викингов. По тогдашним обычаям убийца должен был немедленно сообщить о своем деянии.
Важным сдерживающим фактором была кровная месть. Скандинавы жили семейными общинами, своего рода кланами. Человек рассматривался в первую очередь как член определённой семьи. Соответственно, ответственность за поступки каждого члена семьи ложилась на всех. Здравомыслящие люди осознавали, что за их поступки могут пострадать их близкие. Считалось что мстить лучше наиболее достойному члену семьи убийцы (которым последний, как правило, не являлся). Таким образом культивировалась ответственность за свои поступки.
Другая «характерная» черта викингов – безжалостность – также противоречива. Согласно сагам, например, когда кровная вражда доходила до крайности – сжигания вражеского дома, старикам, женщинам и детям разрешалось выйти. Другой интересный пример – архаичный обычай, еще иногда практиковавшийся во времена викингов: перед сражением поле боя огораживали, и раненых, сумевших выползти за ограждение, щадили. Вообще, довольно часто упоминается как ранений враг был вылечен победителями, и позже присоединился к ним. Вопреки мнению о том что в культуре викингов «все решает сила, и слабым тут не место» (а некоторые буквально воспевают такой образ жизни), исторические документы говорят о другом. Например в Исландии существовал специальный налог (один из немногих существовавших там) на содержание вдов и сирот.
Хотя в викингских набегах жестокая резня была нормой, в том числе по отношению к женщинам, детям и старикам, такие поступки никогда не становились предметом гордости.
Еще один распространённый стереотип – бесправность их женщин. Типичный образ викингской женщины – безправное, забитое существо, играющее роль прислуги. Для контраста есть викингши-воительницы – здоровенные, накаченные, еще более грубые чем викинги-мужчины. Мол, только такая женщина может проявить себя в жестоком мире викингов. Опять же, письменные источники противоречат такому образу. Например, женщины могли наследовать имущество (в западной Европе, например, не могли), и унаследовав, например, усадьбу, женщина становилась полноправной хозяйкой, со всеми вытекающими правами. Бывало, жена становилась хозяйкой и при живом муже. И не только усадьбы, а и княжества(!). В таких случаях их дети получали «отчество» не из имени отца, а из имени матери (в Исландии этот обычай сохранился). Также женщина могла, при желании, легко развестись с мужем (абсолютная дикость в тогдашней Европе). При этом она получала треть их общего имущества, плюс её приданное. Кстати, скандинавские законы называют как один из возможных поводов для развода ношение мужем «женственной» рубашки с вырезом (впрочем, муж мог в любой момент потребовать развода, если жена носила штаны). Что касается женщин-воительниц, то такие таки существовали. Но учитывая описанный выше боевой стиль викингов, они мало отличались от обычных женщин.
Интересно, что по их обычаям, до официального брака, под угрозой штрафа запрещались поцелуи, свидания, и прочие ухаживания, не говоря уж о чем-то большем. Впрочем, на жертв набегов и рабынь это правило не распространялось.
Также интересна скандинавская система рабства. В отличии от «классического» рабовладетельства Египта, Греции и Рима, в Скандинавии (и Руси) практиковалось «патриархальное» рабство. При этом раб не считался скотом, как при классическом рабстве, а приравнивался в правах несовершеннолетнему ребёнку. Считалось, что такой человек не способен жить самостоятельно, и потому находится на попечительстве у хозяина. Поводом к становлению рабом мог быть плен (как проявление трусости, недостойной свободного человека), либо долги (неумение вести хозяйство). Притом ответственность за эту провинность - статус раба - передавался по наследству. Соответственно таким взглядам, раб имел возможность освободится, доказав своё право на свободу. Например, во время крупных войн в ряды добровольцев принимали и рабов, и убив врага они обретали свободу. Кроме того, отработав своё раб всегда получал свободное время, и мог например в это время работать дополнительно, за деньги (даже у собственного хозяина!). Скопив достаточную сумму он мог купить себя. И такая система поощрялась – стремящийся к свободе раб приносил много больше пользы, а освободившись часто арендовал землю у бывшего хозяина, и продолжал приносить прибыль. Также ребёнок от рабыни и свободного человека рождался свободным. Впрочем, в некоторых регионах свободу получал только ребёнок от раба и свободной женщины. В Швеции же байстрюк становился свободным в обоих случаях. А на Руси рабыня, родившая от хозяина, и сама становилась свободной.
Естественно хозяин был в праве делать с рабом что пожелает, даже убить его. Но только если было за что. В противном случае это значительно портило его репутацию, а в те времена честь имела очень большое значение. Что интересно, в наименее населённых местах, где приходилось тяжело трудится и рабам и их хозяевам, рабы имели намного больше свободы. Так, например, в Исландии рабы имели право носить оружие. В одной из саг упоминается случай, когда хозяин просит (!) у своего(!) раба его (раба!) копьё. Также в Исландии раб имел право убить любого, покусившегося на его жену или дочь – свободный же человек не имел права убивать, защищая рабыню.
* - в данной статье викингами именуется население Скандинавии в эпоху викингов (8-12 века), что исторически некорректно, но в непрофессиональной литературе прижилось обыкновение использовать термин «викинг» именно в этом смысле. Вообще же «Викинг» - "живущий не как все". "Живущий как все" - это тогда значило живущий на хуторе, в кругу семьи, ездящий раз в месяц в гости к соседям, да раз в полгода на ярмарку. Ну, или живущий в городке, в аналогичных условиях. Викинги это: странствующие торговцы, переселенцы, просто путешественники, наёмники, пираты, грабители, рэкетиры... Но суть не в том. Суть в том что это профессия. И те же скандинавы отнюдь не считали её национальной. Они называли викингами и саксонских пиратов, и вендов, грабивших Данию.
** - Следует учитывать, что саги – условно достоверный источник. Они были записаны под конец эпохи викингов – в 11-12 веках – а до этого значительное время передавались устно. Хотя рассказчики старались передать текст как можно точнее, со временем он менялся. Поэтому в саге описывающей, скажем, события 9-го века, могут встречаться элементы быта 11-го. Также нужно помнить, что при составлении саг рассказчики старались описать правду, а точнее то что они считали правдой. А так как они, например, верили в магию… Тем не менее, в том что касается боевых искаств, сагам по большей части можно верить.
-
Молодец. Отлично стыканулось бы с несколькими моими статьями о временных стереотипах, (в количестве которых особо досталось беднягам скандинавам - эй, не зря же сохранилась петиция от времен норманского завоевания англии, где автор сетует как раз на чистоплотность последних, что ставит местных мужчин в невыгодное положение в виду большого количества беглых жен :)). Слушай, может разрешишь опубликовать её в "Ночной Ведьме" (в подписи) или на сайте http://chronomancer.ru/ (http://chronomancer.ru/)?
-
Пункт нулевой, из гитлербункера. Грамматика. Орфография. Форматирование. Идите домой и перед сном сто раз скажите «Heil Spëlltszcheck».
Дальше по делу.
В первую очередь, конечно, хотелось бы увидеть в статье ссылки на источники, иначе скоро подтянуться местные историки и загрызут. Например, даже поверхностный взгляд в английскую википедию сказал, что мнение о «чистом» разграблении Рима вандалами is the cause of most controversy (как минимум, есть свидетельства того, что довольно много жителей было уведено в рабство), а суммарный объем записей Одди равнялся нескольким страницам печатного текста. Ну и вообще, от оборотов «многие историки», «хорошо известно» и «учеными считается» лучше избавляться.
В тексте сказано, что римляне не знали мыла, когда же скандинавы мыли руки перед едой и чистили зубы. Сразу возникает вопрос — чем и как? Было ли у них мыло, зубной порошок и щетки, или эти процедуры резко отличались от знакомых нам? Что такое «нормальные» туалеты, и чем они отличаются от римских?
Во-вторых, хотелось бы увидеть больше анализа. Вот просто список вопросов, возникших по прочтению, ответы на которые, как мне кажется, могли бы обогатить статью:
Каким образом возник образ современного варвара в культуре (и, конечно, как можно писать про современный образ варвара, не упомянув весь жанр sword and sorcery)? Почему он отличается (или не отличается) от исторического восприятия варвара? Почему так мало их достижений оказало относительно малое (по сравнению с тем же Римом) влияние на современную европейскую цивилизацию? Какая историческая школа считает, что сагам можно доверять в описании единоборств (учтивая, что Кухулин кидал копье пальцами ноги, и пробивал им пять человек)?
Вообще, к сожалению, эффект статьи очень (на мой вкус, по крайней мере) портят две вещи:
Во-первых, масса ссылок на какие-то события и факты без контекста, без объяснения их значения и без ссылки на дополнительную информацию. Например, та же мумия и мини и топике — это было нормальной одеждой? похоронным платьем? она умерла от переохлаждения?
Во-вторых, неотступно преследующее читателя ощущение, что автор пытается идеализировать варваров не меньше, чем популярная культура их пытается «принизить». Статья бы очень выиграла от более взвешенного и нейтрального взгляда на проблему.
-
хотел все написать ... но Арсений уже все написал. Ни источников, ни пояснений. А то что
"британские ученые установили ..." "многим историкам" "хорошо известно" нам-то неизвестно.
-
Отличная статья, побольше бы таких. Я кстати заметил, что историю пишут не победители, а просто самые наглые и настырные. Римляне, потом христианские монахи, были тупо уверены, что их образ жизни самый правильный, и нужно всем его навязать. Не испытывали сомнений по этому поводу, написали сотни книг, в которых обрисовали свою бескомпромисную позицию и вуаля - в наше время мы уверены, что альтернатив римско-христианскому миру не было и быть не могло. Что они были лучше и умнее своих современников, а их цивилизация просто объективно "лучше". А это конечно же далеко не так... Они просто были более наглыми и не стеснялись писать о себе:) Варвары были гораздо более открытыми и гораздо менее держались за "свою правду", чем это принято утверждать сейчас. Вообще человек Традиционного, "варварского" общества гораздо более адаптивен, чем его современник из "имперского" или "феодального" общества. Он всегда готов к взаимовыгодному обмену. Однако в случае Сверного (Скандинавия, Вост.Европа, Русь) и Римско-христианского мира обмен не был взаимовыгоден. Скажу проще, римский истеблишмент их кинул. Взял их землю, их производственные возможности, поставили на службу себе их войска, а взамен дал тоталитарную христианскую идеологию.
Очень важное замечание по статье: замени название "викинги" на "жители Скандинавии эпохи викингов" или просто "древние скандинавы". Викинг - это профессия или образ жизни, а не наименование народа.
-
Еще, кстати, статья выиграет, если автор лучше очертит цели и задачи. Сейчас, например, непонятно, чему именно противопоставляется исторический образ кельтов/скандинавов/славян — представлениям о них современников греков и римлян, или образу в современной популярной культуре. Если первому — то надо отказаться от разговоров о Диабле, если второму — надо как-то ввести этот самый образ в популярной культуре, сказать какой он, откуда и т.д.
-
Во-первых, это не расчески, а гребни.
Во-вторых, нужно обращать внимание на социальное положение покойного, не говоря уже о том, что наличие чего-то в захоронении далеко не всегда означает использование (особенно частое) этого в быту. В скифских курганах тоже присутствует много чего интересного, проблема только в том, что скифы к нему имели крайне отдаленное отношение.
Кстати, да. Если через тысячу лет в захоронении Абрамовича найдут виллу во Франции, десять лимузинов и футбольную команду, то это совершенно не значит, что у каждого его современника было столько же клевых цацок. ;-)
-
2 Lord of the Hunt
Историю пишут те, кто умеет писать :P
-
Как уже было сказано, идея хорошая, а вот воплощение...
Для начала, автор повторяет ту же ошибку, что и "создатели стереотипов" - мешает в одну кучу вестготов, галлов, скандинавов и т. д. и берет огромный исторический период с 5 по 11 век и пишет о совершенно разных временах и народах как о чем-то едином.
Во-вторых, автор увлекается "оправдательной" позицией, и для ее проталкивания использует махровые стереотипы о противоположной стороне ("короли не умел подписаться" и т.п.)
В-третьих, случайно надерганные из непонятно каких источников и тенденциозно поданные факты - это не доказательство, это демагогия.
Ну и построение рассуждений... делать из художественного описания пафосных героических подвигов выводы о существовании "школ боевых искусств"...
Тот факт, что у всех помянутых выше народов была своя культура сомнения не вызывает. Так же, как и то, что их военные и политические противники в эту культуру особенно не вникали и стремились ее принизить. Но представляемый автором перевертыш: "культурные варвары - некультурные римляне/европейцы" имеет с исторической правдой не больше общего, чем тот самый стереотип "дикого варвара в шкурах", с развенчания которого начался разговор.
Ну и еще один небезынтересный аспект, который автор обходит стыдливым молчанием: те самые "варвары" времен заката Рима к началу второго тысячелетия стали европейцами и создателями культуры европейского средневековья. И уже они писали о скандинавах всякие нелицеприятные вещи ;)
-
Слушай, может разрешишь опубликовать её в "Ночной Ведьме" (в подписи) или на сайте http://chronomancer.ru/ (http://chronomancer.ru/)?
Я не против, но статья еще нуждается в доработке. Нужно дописать несколько пунктов и оформить всё по человечески.
Пункт нулевой, из гитлербункера. Грамматика. Орфография. Форматирование. Идите домой и перед сном сто раз скажите «Heil Spëlltszcheck».
Если я скажу что я из западной Украины – это будет достаточным оправданием незнания грамматики русского языка? :)
В первую очередь, конечно, хотелось бы увидеть в статье ссылки на источники, иначе скоро подтянуться местные историки и загрызут.
Источники я приведу, но позже.
. Например, даже поверхностный взгляд в английскую википедию сказал, что мнение о «чистом» разграблении Рима вандалами is the cause of most controversy (как минимум, есть свидетельства того, что довольно много жителей было уведено в рабство),
Тем не менее, то что там произошло далеко от представления этого события в массовой культуре, и никак не отвечает термину «вандализм».
а суммарный объем записей Одди равнялся нескольким страницам печатного текста
Что для простого рыбака, жившего тысячелетие назад, очень даже неплохо. Тем более что в западной Европе астрономия переживала не лучшие времена. В то время и в том месте Одди был великим астрономом.
когда же скандинавы мыли руки перед едой и чистили зубы. Сразу возникает вопрос — чем и как? Было ли у них мыло, зубной порошок и щетки, или эти процедуры резко отличались от знакомых нам? Что такое «нормальные» туалеты, и чем они отличаются от римских?
Судя по письменным источникам, для мытья использовали мыльный корень, а зубы чистили очищенной берёзовой золой. Что использовалось в качестве щеток мне неизвестно.
К эпохе викингов римские туалеты в Европе уже не использовались. Судя по информации научно-популярных источников, в западной Европе чаще всего в качестве туалета использовались выгребные ямы. Тоесть, даже элементарных дворовых туалетов небыло. В то время как в северной и восточной Европе они были археологами обнаружены.
Во-вторых, хотелось бы увидеть больше анализа. Вот просто список вопросов, возникших по прочтению, ответы на которые, как мне кажется, могли бы обогатить статью:
Каким образом возник образ современного варвара в культуре (и, конечно, как можно писать про современный образ варвара, не упомянув весь жанр sword and sorcery)? Почему он отличается (или не отличается) от исторического восприятия варвара? Почему так мало их достижений оказало относительно малое (по сравнению с тем же Римом) влияние на современную европейскую цивилизацию?
Это довольно сложные вопросы. Я еще не нашел на них четких ответов.
Какая историческая школа считает, что сагам можно доверять в описании единоборств (учтивая, что Кухулин кидал копье пальцами ноги, и пробивал им пять человек)?
Условно достоверными считаются скандинавские саги, не ирландские. Про кельтов же сказано выше, что они любят преувеличения и приукрашивания.
Во-первых, масса ссылок на какие-то события и факты без контекста, без объяснения их значения и без ссылки на дополнительную информацию. Например, та же мумия и мини и топике — это было нормальной одеждой? похоронным платьем? она умерла от переохлаждения?
Установить невозможно. Наверное это был костюм танцовщицы, или чего-то в этом роде. Насчет переохлаждения – в кургане обнаружены остатки летних цветков.
Во-вторых, неотступно преследующее читателя ощущение, что автор пытается идеализировать варваров не меньше, чем популярная культура их пытается «принизить». Статья бы очень выиграла от более взвешенного и нейтрального взгляда на проблему.
Эти стереотипы настолько распространены, что попадаются порой даже в довольно приличных изданиях. Это невольно вызывает противодействие.
-
Бестолково потраченое время. Автором на написание, мной на чтение.
Куча домыслов, непроверенных фактов и откровенного вранья (вольного либо невольного я не знаю).
Работы не проделано никакой. Свалить все в кучу, сделать какие-то вповерхностные выводы и выложить это на всеобщее обозрение, да еще и явно за это ожидать какой-то профит? Нафига козе баян спрашивается.
-
Очень важное замечание по статье: замени название "викинги" на "жители Скандинавии эпохи викингов" или просто "древние скандинавы". Викинг - это профессия или образ жизни, а не наименование народа.
Так я ж поместил на это сноску.
Просто мне кажется что людям, понимающим разницу между "викингами" и "жителями Скандинавии эпохи викингов" такие статьи ненужны.
Во-первых, это не расчески, а гребни.
Во-вторых, нужно обращать внимание на социальное положение покойного, не говоря уже о том, что наличие чего-то в захоронении далеко не всегда означает использование (особенно частое) этого в быту. В скифских курганах тоже присутствует много чего интересного, проблема только в том, что скифы к нему имели крайне отдаленное отношение.
Насколько я помню, погребение относилось к началу великого переселения народов. Помнится в то время социальное расслоение у германцев было еще относительно небольшим.
На основе чего археология свидетельствует о том, что варвары регулярно мылись?
На основе обнаружения многочисленных остатков бань, со следами частого использования. + в островной кельтской литературе мытьё в бане довольно часто упоминается.
Известны археологические находки одежды ярких цветов?
Одежда тех времён сохранилась плохо. Тем не менее, несколько неплохо сохранившихся экземпляров археологами найдены. И они действительно выкрашены в яркие цвета. Кроме того, как скандинавские саги, так и летописи европейцев такую одежду упоминают.
Только вот, нужны ли в статье все эти подробности?
2 Lord of the Hunt
Историю пишут те, кто умеет писать :P
Скандинавы умели писать. И писали. Вот только написаное ими мало повлияло на современное представление о них. В отличие от бредней, написаных с перепугу монахами.
-
Для начала, автор повторяет ту же ошибку, что и "создатели стереотипов" - мешает в одну кучу вестготов, галлов, скандинавов и т. д. и берет огромный исторический период с 5 по 11 век и пишет о совершенно разных временах и народах как о чем-то едином.
Эта статья начиналась как набор интересных фактов. Потому все и намешано. Я старался на каждый из стереотипов (гигиена, одежда, наука и грамотность, военное дало) привести примеры из разных народов. А из последних, прицел был на 2 основные группы 1) кельты в периоде от начала плотных взаимоотношений с римлянами, и до их романизирования – грубо говоря 1в до н.е. – 5 в н.е. В пункт о боевых искусствах информация о кельтах только частично попадает в этот период; 2) Скандинавия и Русь эпохи викингов.
Во-вторых, автор увлекается "оправдательной" позицией, и для ее проталкивания использует махровые стереотипы о противоположной стороне ("короли не умел подписаться" и т.п.)
Исторический факт в том, что многие монархи того времени действительно не умели писать. И вместо подписи ставили на документах крестики.
Ну и построение рассуждений... делать из художественного описания пафосных героических подвигов выводы о существовании "школ боевых искусств"...
Насчет школ боевых искусств – это не выводы. В саге это учреждение описывалось как некая школа, где прошедшим испытания ученикам боевые наставники передавали знания секретных боевых приёмов. Тоесть таки школа боевых искусств.
Но представляемый автором перевертыш: "культурные варвары - некультурные римляне/европейцы" имеет с исторической правдой не больше общего, чем тот самый стереотип "дикого варвара в шкурах", с развенчания которого начался разговор.
На самом деле это шоковая терапия, предназначенная для людей, искренне верящих в эти стереотипы.
Ну и еще один небезынтересный аспект, который автор обходит стыдливым молчанием: те самые "варвары" времен заката Рима к началу второго тысячелетия стали европейцами и создателями культуры европейского средневековья. И уже они писали о скандинавах всякие нелицеприятные вещи ;)
Этого я действительно не касался. Но тут есть еще один интересный факт. Согласно римским источникам, германцы 1-го века н.е. имели зачатки своей собственной письменности. Также там говорится, что они использовали буквы алфавита для гадания – каждая из них имела своё значение. И гадательные обряды с ними проводил в основном глава семьи. Если глава семьи знал их эзотерическое значение, то уж звуковое не знать не мог. Проще говоря, как минимум все главы семей и их ближайшие наследники были грамотны. А уже во время раннего средневековья , грамотность в основном сосредоточилась в монастырях, а не домах простых людей. Похожая ситуация и в многих других областях. Из-за чего произошел упадок культуры мне неизвестно.
-
Читать нереально. Это с первого взгляда.
Вы для начала абзацы сделайте хотя бы - сравните с постом Gremlin'а за нумером 9.
Это вам говорит человек прочитавший стопицотт тыщ книг, да.
-
Эта статья начиналась как набор интересных фактов. Потому все и намешано.
Может тогда стоило так и озаглавить ее "набор интересных фактов о некоторых народах в разные времена" ;)
Исторический факт в том, что многие монархи того времени действительно не умели писать. И вместо подписи ставили на документах крестики.
"Того времени" - это, пардон, какого? Ты рассматриваешь временной период в почти тыщу лет. Ты серьезно уверен, что за эту тысячу лет ничего в жизни людей разных стран и народов не поменялось?
Согласно римским источникам, германцы 1-го века н.е. имели зачатки своей собственной письменности. Также там говорится, что они использовали буквы алфавита для гадания – каждая из них имела своё значение. И гадательные обряды с ними проводил в основном глава семьи. Если глава семьи знал их эзотерическое значение, то уж звуковое не знать не мог. Проще говоря, как минимум все главы семей и их ближайшие наследники были грамотны.
А что ж никаких письменных источников не сохранилось? Никак злые христианские монахи все пожгли ибо боялись конкуренции? ;)
Тебе не кажется, что между единичным смутным упоминанием о каких-то "зачатках письменности" и "символах для гадания" и широко распространенной грамотностью - дистанция огромного размера? Для сравнения, в Новгороде 11-13вв. действительно была почти всеобщая грамотность - сколько дошло письменных свидетельств - на бересте, на черепках, на тканях...
А уже во время раннего средневековья , грамотность в основном сосредоточилась в монастырях, а не домах простых людей. Похожая ситуация и в многих других областях. Из-за чего произошел упадок культуры мне неизвестно.
А вот представления об "упадке культуры" - это тот еще антиисторический стереотип. Равно как и "грамотными были только монахи".
Реально в 6-11 веках произошло становление европейской культуры. Странно этого не знать человеку вроде бы увлекающемуся историей.
В целом, развенчание стереотипов путем нагромождения на их место других стереотипов представляется мне не слишком разумной деятельностью. К тому же, как тебе уже совершенно правильно сказали, ты с самого начала не определился, с какими именно стереотипами ты воюешь. Если с современными - то они чуть менее чем полностью произрастают не из истории, а из фэнтази типа Конан-варвара и к историческим свидетельствам имеют отношение ну очень косвенное.
-
Если я скажу что я из западной Украины – это будет достаточным оправданием незнания грамматики русского языка? :)
Так как ты пишешь значительный объем текста на русском языке, достаточных оправданий быть не может. :mafia:
*всякие ответы*
Вот это все теперь надо взять, и снабдив контекстом и ссылками на источники, интегрировать в статью.
Условно достоверными считаются скандинавские саги, не ирландские.
Кем считаются? Если можно, со ссылками и фамилиями.
Что для простого рыбака, жившего тысячелетие назад, очень даже неплохо. Тем более что в западной Европе астрономия переживала не лучшие времена. В то время и в том месте Одди был великим астрономом.
Установить невозможно. Наверное это был костюм танцовщицы, или чего-то в этом роде.
Вот, собственно, поэтому я и говорил про необходимость контекста. Потому что из оригинального текста создается впечатление, что он был астрономом масштабов, не знаю, Гиппарха. Так же как и пример с платьем – кроме того, что оно обладает отдаленным сходством с современной одеждой (хотя хотелось бы посмотреть на картинки) совершенно непонятно, что это было на самом деле.
В общем, статье пока катастрофически не хватает структуры. Непонятно, о чем она и зачем. Попробуй в начале четко сформулировать цель, и потом от нее плясать, и в подборке фактов, и в подаче материала.
На самом деле это шоковая терапия, предназначенная для людей, искренне верящих в эти стереотипы.
Хм. *повернувшись к аудитории* Мне кажется, или он только что сказал, что считает нас идиотами? :huh:
-
Хм. *повернувшись к аудитории* Мне кажется, или он только что сказал, что считает нас идиотами? :huh:
Мне так не показалось - человек делится написанным материалом, и только.
-
Если речь идет о научной (или хотя бы квазинаучной работе) - нужно.
Как я понимаю, речь все-таки идет о научно-популярной статье, призванной заинтересовать читателя темой. Подробности и источники в такой статье, безусловно, нужны, в первую очередь для того, чтобы заинтересовавшийся читатель знал, в каком направлении ему дальше двигаться - что почитать про быт скандинавов, что почитать про раскопки и т.д. Ну и, во-вторых, чтобы читатель понимал, каким источниками пользовался сам автор.
Мне так не показалось - человек делится написанным материалом, и только.
Окей. Тогда, наверное, был не прав и прошу прощение.
-
Статья в стиле "у нас поезда самые поездатые, а у них в америке негров вешают".
-
Осилил.
Астерикс, залогиньтесь.
-
Хм. *повернувшись к аудитории* Мне кажется, или он только что сказал, что считает нас идиотами? :huh:
Если бы я так считал, то не просил бы советов по улучшению.
-
Если бы я так считал, то не просил бы советов по улучшению.
Суть была в том, что есть довольно многочисленная категория людей, которая формирует своё историческое мировозрение на основе детских энциклопедий, голивудских "исторических" фильмов, и компьютерных игр. Но проблема не в этом, а втом что именно они, по большей части, формируют общественное мнение. И меня, если чесно, это сильно раздражает.
Я прекрасно понимаю твои чувства. Когда-то в молодости :) меня подобное тоже сильно раздражало и вызывало желание с ним побороться. Плоды этого желания до сих пор лежат на Ролемансере (http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=754 (http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=754) и http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1660 (http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1660))
Но бороться надо с умом. Уж если ты взялся развенчивать именно современные голливудско-фэнтазевые стереотипы, стоило обратить бОльшее внимание на их истоки и происхождение. Право слово, вряд ли авторы этой попсы читали Старбона или средневековые летописи. А вот архетип "брутального мачо", так привлекательный для многих подростков, явно сидел в их головах :) Вообще, по-моему, развенчание данного стереотипа требует скорее литературно-культурологического анализа, а не исторического.
Кстати, те же самые друиды с бардами в массовом сознании любителей фэнтази и компьютерных игр - это совсем другие стереотипы, с "диким варваром в шкурах" практически не связанные (но от своих исторических прототипов не менее далекие) ;)
Ну и напоследок один общий совет: старайся писать короче и четче. Я понимаю, ты этой темой увлекаешься, знаешь много всего интересного, хочется написать и про это и про другое и про двадцать пятое. Но в результате текст становится очень тяжелым и рыхлым, и основная мысль напрочь теряется. Возможно стоит отделить мух от котлет: написать отдельно агитку про развенчание стереотипов и отдельно одну-две обзорных статьи про повседневную жизнь и культуру тех же исландцев и скандинавов.
Удачи :)
-
Гениальная ахинея. Я буду бороться с популярными стереотипами, путем выкладывания сказочек про белого бычка.
Вся эта статья - такое же очковтирательство, как и фэнтези книги. Но там хотя бы не подводится псевдо-научная база под описание жизни "варваров", а тут я смотрю прям в полный рост.
Я понимаю, всем тащем-то наплевать, ну написал дурачок и написал, у нас народ более-менее прошареный и не ведется на подобное.
Однако, следует отметить что потенциальный вред вот таких вот ммурзилок в том, что неокрепшие мозгом товарищи читают и принимают все за чистую монету. А потом из этого вырастают феерические треды, где одна сторона считает эталоном варвара - мордоворота в медвежьих трусах, а другая с пеной у рта тычет в статью про прото-ирландцев, сидящих в ванной с цветных панталонах с книжкой в одной руке и куском мыла в другой.
-
...а другая с пеной у рта тычет в статью про прото-ирландцев, сидящих в ванной с цветных панталонах с книжкой в одной руке и куском мыла в другой.
Не забудьте полотенце!
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fspfan.ru%2Fpic%2Fcharacters%2Fpic%2F37%2F1.jpg&hash=f505cb309314c531c72b1d0ff2f2c3b181bf9758)
-
Его.
Теперь все в порядке.
-
Ну вот, последняя часть закончена, осталось дописать вступление послесловие, и отредактировать. Кстати о послесловии, что там писать то O_o?
Кем считаются? Если можно, со ссылками и фамилиями.
Скандинавские саги называли достоверным источником Стеблин-каменский М.И., Гуревич А.Я., Стриннгольм А., и Окшот Э.
Право слово, вряд ли авторы этой попсы читали Старбона или средневековые летописи. Некоторые таки читали. Но лучще от этого не стало. О этом я потом напишу во вступлении
Кстати, те же самые друиды с бардами в массовом сознании любителей фэнтази и компьютерных игр - это совсем другие стереотипы, с "диким варваром в шкурах" практически не связанные (но от своих исторических прототипов не менее далекие) ;)
По сути отделение друидов и бардов от собственно варваров - тоже своего рода стереотип.
-
Про источники мы еще поговорим, сейчас у меня более острый вопрос – разобрался ли ты с постановкой задачи? То есть, что статья противопоставляет историчкеской реальности – в базовом варианте с этим была все-таки путаница.
-
Про источники мы еще поговорим, сейчас у меня более острый вопрос – разобрался ли ты с постановкой задачи? То есть, что статья противопоставляет историчкеской реальности – в базовом варианте с этим была все-таки путаница.
Если речь идет о
Еще, кстати, статья выиграет, если автор лучше очертит цели и задачи. Сейчас, например, непонятно, чему именно противопоставляется исторический образ кельтов/скандинавов/славян — представлениям о них современников греков и римлян, или образу в современной популярной культуре. Если первому — то надо отказаться от разговоров о Диабле, если второму — надо как-то ввести этот самый образ в популярной культуре, сказать какой он, откуда и т.д.
То скорее всетаки современные. Тем не менее я заметил чио средневековые/античные стереотипы таки повлияли на современные, и в немалой степени. Так что и про них писать тоже надо. Вообще один из первоисточников предубеждения к варварам - восхваление античности в эпоху возрождения. Современная то наука как раз тогда формировалась.
-
То скорее всетаки современные.
Тогда это стереотипы надо описать – с примерами, как минимум. Потому что образ, который ты рисуешь в оригинальной версии статьи мне кажется очень смутно соотносящимся с современными стереотипами.
-
И все-таки повыкидывай из своей статьи противоположные стереотипы - о диких и грязных людях средневековой Европы и таких же римлянах ;)
-
Gremlin по поводу "диких и грязных людях средневековой Европы и таких же римлянах", видел кое какие интересные цитаты. Вот вспомню только где... найду - процитирую.
Кстати
А что ж никаких письменных источников не сохранилось? Никак злые христианские монахи все пожгли ибо боялись конкуренции? ;)
Как раз таки сохранилось - надписи на оружии и ритуальных (в основном погребальных) камнях. Самые ранние датируются 2-м веком.
Потому что образ, который ты рисуешь в оригинальной версии статьи мне кажется очень смутно соотносящимся с современными стереотипами.
А в чем конкретно отличия то? :huh:
-
Не, давай лучше ты в статье покажешь, на чем базируется и откуда берется стереотип, с которым ты борешься.
-
То, что можно найти несколько цитат, я не сомневаюсь. Ты подумай о том, что про твоих любимых варваров таких цитат можно найти на два порядка больше. Ни на какие мысли не наводит? ;)
-
Ты подумай о том, что про твоих любимых варваров таких цитат можно найти на два порядка больше.
Цитат современных нам или современных им? Если второе то очень сомнительно.
О том что викинги чистоплотнее европейцев утверждали сами же европейцы. :P
Не, давай лучше ты в статье покажешь, на чем базируется и откуда берется стереотип, с которым ты борешься.
Покажу, когда напишу предисловие. Но, что, собственно, вызывает у вас сомнения в описаном мною стереотипном образе?
-
О том что викинги чистоплотнее европейцев утверждали сами же европейцы. :P
Де?
-
Вот найду точную цитату - напишу.
Как минимум одно такое утверждение было в английских летописях.
-
со ссылочкой, пожалуйста :)
-
Так, ну про источники, точнее их отсутствие уже сказали (про корректное оформление библиографии я уже и заикаться боюсь). Хотелось бы уточнить - а что именно автор статьи подразумевает под словом "варвары"? Нет, из контекста понятно, что это некие протоевропейцы с V по XI век включительно. Еще Рим разрушили, да. Но мало ли, вон в Китае бытовало мнение о том, что варвары - это все, кроме их любимой Срединной Земли.
-
"как минимум одно утверждение" - это сильный аргумент, да...
Твоя проблема в том, что ты не стремишься выяснить, как оно было на самом деле, а ищешь подтверждений своему, уже сформировавшемуся и предвзятому мнению. Впрочем, это проблема многих "кухонных историков".
"еще один упавший вниз"(с)БГ
Жаль. :(
-
Но, что, собственно, вызывает у вас сомнения в описаном мною стереотипном образе?
Ну, что там далеко ходить. Говардовский Конан в невыделанных шкурах особо не ходил, вонял не больше чем окружающие, обладал своим своими представлениями и чести, и вообще харизматичный персонаж. У всяких Фразетт и Валеджо – так вообще подмышки бритые. FRшные варвары почти всегда обладают достаточно обширной культурой и мифологией. Драгонланс вообще рисует варварские культуры благородными, глубокодуховными и т.д. Опять же, популярное современное представление о кельтах рисует их ловкими, духовными, культурными etc. ad nauseam.
Вообще, у меня есть сильное ощущение, что современный варвар – это такой подкачанный образ “благородного дикаря” (пик популярности которого, кстати, пришелся как раз на 19 век). А то, о чем пишешь ты – это скорее “безликая черная масса”, которую обычно выводят в качестве абстрактного врага (те же орки).
-
Arseny если не ощибаюсь, Конан у меня в статье только раз упоминается. А про ролевые игры я вообще не вспоминал. Потому как люди, их создававшие, достаточно образованы. Но. Ролевики и около того - достаточно небольшой пласт населения. Реакция обывателя, например, на цитаты из саг о боевых искуствах викингов - "и что, это здоровые, неповоротливые викинги так? O_o" (случай из жизни. Это, кстати, образованный человек был, хоть и не историк)
"как минимум одно утверждение" - это сильный аргумент, да...
Ну я же не сказал "только одно утверждение".
Твоя проблема в том, что ты не стремишься выяснить, как оно было на самом деле, а ищешь подтверждений своему, уже сформировавшемуся и предвзятому мнению.
Думаеш?
-
*sigh* Пожалуйста, опиши образ, с которым ты борешься, и продемонстрируй что этот образ распространен, потому что пока совсем не очевидно.
-
Это же пророк. Новую веру, понимаешь, тут проповедует.
-
*sigh* Пожалуйста, опиши образ, с которым ты борешься, и продемонстрируй что этот образ распространен, потому что пока совсем не очевидно.
Ну, во-первых, такой образ присутствует во многих «исторических» фильмах. Для начала классический пример – фильм «викинги»(1958 года). Не знаю как у настольщиков, но у larp-еров он уже давно попал в разряд хохм. Не так давно вышедший «следопыт» похоже стремится к тому же. В первом имеем викингов в грубо сшитых одеждах из шкур, небритых-нечесаных (кроме одного – «он бреется, как англичанин»), к тому же неспособных ориентироваться на море в тумане))). А про метод испытания верности жены (путём метания топоров) уже даже песня сложена. Второй фильм достаточно посмотреть.
Думаю вспоминать здесь «Астерикс и викинги» будет просто смешно, тем не менее, описанные там «свадебные обычаи викингов» встречаются во многих местах.
Другой примечательный фильм - «Юлий Цезарь и война с галлами»(62 год). Фильм итальянский, соответственно Цезарь – «батяня комбат», Верцингеторикс – подлый садист, а галлы – дикари в шкурах. И всё это носит гордый статус «исторической драмы».
+ множество других, где варвары присутствуют только мельком. В большинстве случаев мало чем отличающихся в лучшую сторону.
Второй пункт, компьютерные игры. Понятное дело что ожидать от них чего-то серьёзного наивно, тем не менее, многие сейчас воспринимают викингов именно по игровому образу – как качка в рогатом шлеме и с двуручной секирой (некоторые после прочтения книг по истории испытывают необъяснимое разочарование - от осознания того, что викинги, оказывается, не настолько брутальны). Есть, конечно, и исключения – те же варвары из Диабло2 прописаны именно как благородные дикари, со своей многолетней культурой и обычаями. Но прописано это всё в основном на официальных сайтах, а не в самой игре. Поэтому для большинства игроков варвар – просто брутальный качёк с секирой. Или возьмём, например, «Рим, всеобщая война» и её аддоны, создатели которой явно с историками консультировались, но варвары там тоже представляют собой убогое зрелище. Противореча, кстати, римским же источникам. Да и приведённое там описание варварской канализационной системы…
Следующий пункт – литература. Во многих «исторических романах» (особенно если варвары там – враги) они описаны именно так, как то что я оспариваю. Даже в довольно неплохих книгах.
В фентези и фантастике порой еще хуже. Например, в одном неплохом отечественном фантастическом рассказе есть эпизод, где герои попадают во времена Цезаря. Для моделирования быта римлян автор использовал «жизнь двенадцати цезарей» и другие римские же источники. Но вот «лица галльской национальности» явно прописаны не по ним, а по стереотипному образу.
Да и тот же Конан, пусть он и не вписывается полностью в эти стереотипы, тоже далёк от того, что пишут о варварах специалисты. Да и, например в литературе по ФР варвары тоже наделены явно стереотипными чертами, например презрением к «слабым». Что для настоящих варваров нехарактерно.
Ну и, наконец, просто распространённые мнения. Очень многие люди действительно считают викингов/галлов/ит.д. «грязными дикарями».
Опять же, популярное современное представление о кельтах рисует их ловкими, духовными, культурными etc. ad nauseam.
Тем не менее, в научно-популярной литературе часто встречаются пёрлы навроде "римляне воюя с кельтами противопоставляли числу умение" итд.
-
Все, я умываю руки, это лишено смысла.
Названо три источника, один их них легка комедия (в которой другие варвары - галлы - показаны как раз наоборот), два – фильмы середины ХХ века, ПРИ ТОМ, ЧТО ТЫ ГОВОРИШЬ О СТЕРЕОТИПЕ В СОВРЕМЕННОЙ ПОПУЛЯРНОЙ КУЛЬТУРЕ, блин. >:(
Не надо писать статью, потрать лучше силы на что-то, что у тебя хорошо получается.
P.S. "Перл", не "пёрл".
-
не знаю.... мне статья понравилась. хорошо написана, живо.
ну а насчет стереотипов в современности, я например до прочтеняи статьи именно так себе варваров и представлял.
это все равно как рыцари круглого стола - благодаря сотне фильмов и книг они всегда воспринимаются стереотипно. вот скажи человеку - что ты знаешь о рыцарях круглого стола? и что он ответит? 99% что - это такие клевые ребята в полном пластинчатом доспехе и на коне, насаждали демократию и боролись со злом. ага, прям с 6 века и начинали...
-
С вменяемым уровнем образования - не ответит. Уж про "демократию" (если не иметь при этом в виду кельтский общинный уклад) - точно нет, если это не человек, изучавший историю по голливудским фильмам и верящий цифрам в рекламе шампуней.
Уж на что я человек с историей профессионально никак не связанный - спроси меня про оных рыцарей ещё до начала увлечения ролевыми играми - я бы вряд ли рассказал про возможные исторические прототипы Артура и борьбу кельтов с саксами, но уж про римскую колонизацию Британии, дату изобретения латного доспеха и историю литературного создания рыцарских идеалов рассказал бы немногим хуже, чем сейчас. И уж про разницу элементов артуровского мифа и истории сказал бы чётко.
А живость статьи, к сожалению, компенсируется тем, что это чистой воды "изгнание бесов силою князя бесов" - попытка бороться с одними шаблонами с помощью других, не менее неверных.
-
дык то ты.
а я слышал подобное от ПИСАТЕЛЕЙ! пишущих ИСТОРИЧЕСКИЕ книги. об уровне данных книг умолчим, ибо они ......... полная, но факт остается фактом.
-
Я не против, но статья еще нуждается в доработке. Нужно дописать несколько пунктов и оформить всё по человечески.Если я скажу что я из западной Украины – это будет достаточным оправданием незнания грамматики русского языка? :)
Это является отягчающим обстоятельством.
-
Да и тот же Конан, пусть он и не вписывается полностью в эти стереотипы, тоже далёк от того, что пишут о варварах специалисты.
Ну как так можно? Это все равно, что сказать человеку, что он неправильно отыгрывает варвара, только потому, что ты считаешь, что его нужно отыгрывать по-другому (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs006.radikal.ru%2Fi214%2F1001%2Fd8%2F3d805f67f5dd.gif&hash=a002784bb0693f5ba9aae5da8d2b536f6b03d6d3)
-
Гримуар, Сигурд, вы нашли друг друга :D
Да здравствует сообщество знатоков и популяризаторов истории МРИ!
:(
-
Gremlin
Это закономерно - гениальные умы, мыслят одинаково.
-
Ты точно ничего не попутал? ;)
-
Gremlin
завязывай с идиотизмом.
-
Уже. Я же не комментирую твою статью про "средневековых крестьян".
-
комментируй ктож мешает, только без хамства.
-
Названо три источника, один их них легка комедия (в которой другие варвары - галлы - показаны как раз наоборот), два – фильмы середины ХХ века, ПРИ ТОМ, ЧТО ТЫ ГОВОРИШЬ О СТЕРЕОТИПЕ В СОВРЕМЕННОЙ ПОПУЛЯРНОЙ КУЛЬТУРЕ, блин. >:(
Во первых четыре. Из которых "следопыт" выщел всего несколько лет назад. А на "викингов" ссылаются и в современной научно-популярной литературе (чисто случайно в этом фильме оказался один очень историчный эпизод).
Литературу и игры игнорируем, да?
P.S. "Перл", не "пёрл".
Ну от, тепер буду знати.
-
Ну от, тепер буду знати.
Ну, вот теперь буду знать.
-
В фентези и фантастике порой еще хуже.
...
Да и тот же Конан, пусть он и не вписывается полностью в эти стереотипы, тоже далёк от того, что пишут о варварах специалисты. Да и, например в литературе по ФР варвары тоже наделены явно стереотипными чертами, например презрением к «слабым». Что для настоящих варваров нехарактерно.
Я бы заметил, что стоит отделять фентези и фантастику - и развлекательную литературу вообще - от исторических фактов. Очень часто авторским коллективам известно, что взрывы в космосе не слышны, а авторам оперы - что заколотый шпагой не может полчаса после этого петь. :)
Задача у авторов подобных вещей ясно следует из названия - им нужна не историческая достоверность, им нужно чтобы было а) колоритно, б) интересно. Потому крестовый поход на них не слишком оправдан.
-
Но не стоит забывать, что развлекательная литература (и не литература тоже) во многом формирует восприятие образа.
Ну, вот теперь буду знать.
Это ты к чему? :huh:
-
Особенно люди, писавшие Rage across Russia, к примеру.
Если внимательно прочитать предыдущие посты, можно заметить что это был ответ на примеры из D&D. Авторы которой, кстати, в одной из рулбуков написали, что вывели концепцию фитов из помянутых ранее саг о Кухулине. Что заметно повышает их авторитет в моих глазах. Не знаю как там у вас...
Я плохо вижу среднестатистического обывателя, внимательно изучающего цитаты из саг о боевых искусствах викингов.
Собственно, в приведённом выше примере, он их и не изучал, а услышал от меня. И естественно не поверил.
Вообше, на эти самые цитаты не так уж сложно наткнутся. Они ив художественной литературе, и в играх, иногда попадаются. Не говоря уж о научно-популярных вещах.
Историк, который смотрит фильм соответствующей направленности, способен заметить ляпы самостоятельно. Регулярно же упоминающемуся обывателю все равно.
Статья будет прилагаться к каждому производимому диску?
Если расматривать вопрос с такой точки зрения, то делать что либо вообще безсмысленно. Применять к более или менее творческой работе понятия практичности, всёравно что искать реализма в героике. И, что главное, практический результат часто даёт непрактичная деятельность.
Особенно остроумно выглядит приведение примеров из фэнтези и фантастики. Об этом хорошо писал Сапковский - стоит ознакомиться.
В фентези и фантастике попадаются произведения с очень хорошо продуманной исторической реконструкцией, с упором на научные изыскания. Тем обиднее находить ляпы там.
Это всё конечно не особо веские аргументы, но...
-
Литературу и игры игнорируем, да?
А там не было ни одного примера, иллюстрирующего твои тезисы.
-
Задача у авторов подобных вещей ясно следует из названия - им нужна не историческая достоверность, им нужно чтобы было а) колоритно, б) интересно. Потому крестовый поход на них не слишком оправдан.
Это так. Но. Прочтите, например, пункт моей статьи "варвары - качки", а после этого посмотрите фильм "последний легион". Какой образ варвара вам покажется колоритнее?))
А там не было ни одного примера, иллюстрирующего твои тезисы.
По пунктам пожалуста, если вас не затруднит.
С таким же успехом можно было написать, что система Merits/Flaws для Storyteller'а основывается на скандинавских сагах или русских народных сказках. А саги о Кухулине назвать непосредственной основой для комикса о Супермене.
А вы эти саме саги то читали?
Насколько я понял, главная задача статьи - одним махом переубедить среднестатистического обывателя.
Главная задачя статьи - показать обывателю, что не всё так просто как это принято считать.
-
Это так. Но. Прочтите, например, пункт моей статьи "варвары - качки", а после этого посмотрите фильм "последний легион". Какой образ варвара вам покажется колоритнее?))
К сожалению, фильм не смотрел. Но я вам наперед скажу - колоритнее тот образ, который лучше подходит и остроумнее обыгрывается автором. Историческая достоверность тут совершенно не при чём. (Особенно образ "качка" на который вы въелись, и который на самом деле в играх\фильмах часто просто является визуальным символом мужественности и животной силы; с тактикой или историческим фехтованием он не связан никак, это уже другая степь). В общем случае у развлекательного произведения есть право говорить на легко воспринимаемом конечным потребителем (зрителем, читателем и пр) языке; это, собственно, и отличает его от научпопа, который должен выправлять его "заскоки". Именно потому требование исторической достоверности или хотя бы правдоподобия для развлекательного продукта - вторичное и необязательное; критиковать художественный приём имеет смысл в следующих случаях:
а) искаженный факт не несёт художественной ценности и появился по заблуждению автора.
б) произведение каким-то образом прямо утверждает историчность искаженного факта.
Всё это будут черты скорее отдельных произведений, чем "вообще". :)
А то можно и начать требовать реалистичной пропорции мечей и причёсок у анимешных персонажей...
Главная задачя статьи - показать обывателю, что не всё так просто как это принято считать.
Честно говоря, с трудом верю в существование такого "абстрактного обывателя", который настолько простодушен, что верит, будто по художественной литературе можно получать верное представление об эпохе, или ставит знак равенства между медийным образом и фактом. То есть верю в единичные случаи - но это, думаю, в основном кандидаты на премию Дарвина, которые лезут в клетку к большой панде, потому что её в фильмах рисуют "плюшевым мишкой". Слишком много кругом явных демонстраций подобного несовпадения (например, люди безоговорочно верящие рекламе - такие в современном обществе ещё есть?).
Потому показать что "не всё так просто" - это цель благородная, но достаточно странная в "чистом виде". А когда начинаются перехлёсты в процессе - благую цель они могут и утопить. :)
-
(Особенно образ "качка" на который вы въелись, и который на самом деле в играх\фильмах часто просто является визуальным символом мужественности и животной силы; с тактикой или историческим фехтованием он не связан никак, это уже другая степь).
В некоторых фильмах (и книгах) образ качка используется чтобы подчеркнуть неповоротливость и неуклюжесть персонажа. Как в том же "последнем легионе". Или например галл из "Трои" (первый противник, убитый в фильме Ахилесом).
Честно говоря, с трудом верю в существование такого "абстрактного обывателя", который настолько простодушен, что верит, будто по художественной литературе можно получать верное представление об эпохе, или ставит знак равенства между медийным образом и фактом. То есть верю в единичные случаи -
А это вы зря. Как правило люди, историей не интересующиеся, к медийному образу уже банально привыкли. Это отнюдь не единичные случяи.
П.С. еще насчёт игр. В jrpg клас варвара/викинга встречается редко, но это всегда персонаж с высокой живучестью и уроном, но минимальной меткостью и ловкостью. И зачастую неконтролируемый, т.е. он самостоятельно атакует простейшими атаками кого попало.
-
П.С. еще насчёт игр. В jrpg клас варвара/викинга встречается редко, но это всегда персонаж с высокой живучестью и уроном, но минимальной меткостью и ловкостью. И зачастую неконтролируемый, т.е. он самостоятельно атакует простейшими атаками кого попало.
А еще в некоторых джрпг катана наносит больше повреждений, чем крупнокалиберная мортира... это тоже страшный штамп с которым нужно бороться?
-
А еще в некоторых джрпг катана наносит больше повреждений, чем крупнокалиберная мортира... это тоже страшный штамп с которым нужно бороться?
Нет, это проявление чрезмерного патриотизма. Боротся безполезно.)))
-
Нет, это проявление чрезмерного патриотизма. Боротся безполезно.)))
А с варварами тогда чего? того же порядка явление... тем паче ни один человек имеющих образование на уровне среднего не будет (или по крайней мере не должен) воспринимать варваров как что-то единое.... я там еще понимаю можно наскакивать на ветряные мельницы типа этимологии слова вандализм, но варвары то чем виноваты...
-
П.С. еще насчёт игр. В jrpg клас варвара/викинга встречается редко, но это всегда персонаж с высокой живучестью и уроном, но минимальной меткостью и ловкостью. И зачастую неконтролируемый, т.е. он самостоятельно атакует простейшими атаками кого попало.
Сами же признаетесь, что встречается редко. :) По экзотике или по части выборки делать вывод о существовании стереотипа - дурной тон, он же притягивание за уши. В CRPG и многих фентези-системах где варвар встречается наравне с воином\рыцарем\иным "цивилизованным" воином картина скорее такая: варвару дается лучшая живучесть, но худшая защищенность, либо лучшая атака на фоне худшей защиты. Баланс...
В некоторых фильмах (и книгах) образ качка используется чтобы подчеркнуть неповоротливость и неуклюжесть персонажа. Как в том же "последнем легионе". Или например галл из "Трои" (первый противник, убитый в фильме Ахилесом).
А какое это отношение имеет к варварам? Просто нужен противник с впечатляющей силой и очевидной слабостью, чтобы центральный персонаж побеждал его, демонстрируя не чистое превосходство, а умение строить стратегию боя. Тут работает стереотип "неповоротливая гора мышц" vs "порхаю как бабочка, жалю как пчела", который к варварам никак не привязан. Точно такой же, например, медийный образ носорога. Или медведя. Варвара сюда вставляют скорее из любви к экзотике. Примеров поединков "Давид против Голиафа", где в роли Голиафа выступает отнюдь не варвар - пруд пруди.
Раз уж мы на ролевом форуме, то упомянем, что в некоторых системах стереотип "силён как бык - значит и ловок так же" поддерживается ограниченностью ресурсов на создание персонажа и разнесением силы и точности атак по разным характеристикам. Тогда возникают всевозможные "стеклянные пушки" (которые больно бьют, но разваливаются от одного удара), "слепые быки" (которые немилосердно мажут, но уж если попали...) и "швейные ниндзя" (которые ловко скачут вокруг врага и часами обрабатывают его комариными укусами). Но это уж системный эффект, а не стереотипный.
-
Да блин, это какой-то виртуал Кракена. Тот носился со своим бэтманом, как с писаной торбой, а этот - с варварами.
Как можно утверждать, что центрально-европейцы и эти ваши викинги были образованнее, нежели римляне с греками, если:
1. Сколько известно деятелей культуры античного мира и сколько известно этих ваших тупых викингов?
2. Уровень образования этих ваших тупых викингов пожалуйста - с источниками.
Пока хватит.
-
Тише, тише, давайте без перехода на личности.
Что до автора - то он, несомненно, упрям (и пытается записать в границы выбранного в качестве "ветряной мельницы" стереотипа многое, ему не принадлежащее). У всех нас есть свои недостатки.
Но в другую крайность сваливаться не надо. "Тупые викинги" - это вы о скандинавах соответствующей эпохи? (Уже, надо заметить, после краха Западной Римской). У них существовало руническое письмо и была достаточно распространена грамотность (например, полагалось воздвигать памятные камни с надписями в честь покойных). Литературы на сей счёт довольно много - погуглите по словам "старшие руны", "младшие руны" и найдете довольно много исследований по прагерманской письменности
Пара примеров: Джаксон Т. Н. "Древняя Русь и Исландия: школы и центры учености в первые века христианства", Стеблин-Каменский М.И. "Древнескандинавская литература" и так далее.
Деятелей культуры и у центральноевропейцев, и у скандинавов, и у римлян было немало. Просто данные об античности лучше сохраняются в связи с более богатой письменной традицией - у других народов она была в основном изустная. Тем не менее, образованных и культурных "варваров" у границ Рима (и на постримском пространстве) хватало - и мы нередко можем назвать имена их культурных деятелей. (Правда, автор пытается выдвинуть вперёд их собственную культуру, не упоминая, что соседние племена активно и осознанно романизировались; уже во времена Цезаря Цизальпийскую Галлию называли "одетой в тогу", в отличие от Провинции, "одетой в штаны"... ).
-
Но в другую крайность сваливаться не надо. "Тупые викинги" - это вы о скандинавах соответствующей эпохи? (Уже, надо заметить, после краха Западной Римской).
Эти ваши тупые викинги - ответный выпад в ответ на "грязные греки и неумелые римляне".
-
Джаксон Т. Н. "Древняя Русь и Исландия: школы и центры учености в первые века христианства"
А вот эту ты читал? Уж больно название странное, древней русью в первые века христианство вообще и не пахло, а исландия, насколько мне известно из общей эрудиции, тоже туда ближе к концу тысячелетия охристианизовались. Или имеются в виду первые века христианства на руси и в исландии?
-
Вот уж не думал, что в исходной статье кого-то заденут не неточности и натяжки, а эмоциональные комментарии автора в адрес древних римлян с греками! :D (Буду теперь осторожнее ругать римских пап - а то водится за мной привычка эмоционально поминать Урбана VIII... )
Вы бы - я про обе стороны - лучше на фактические неточности внимание обращали. А то именно из-за эмоционального восприятия и возникают ошибки критикуемого автором (и им же допускаемого) рода...
А вот эту ты читал?
Да, читал - хотя это довольно произвольный пример. Естественно там имеется в виду первое время после христианизации этих стран. Про первые века христианства "вообще" говорить довольно трудно, так как время возникновения религии вообще определяется только с точностью до поколения. :)
-
Вот уж не думал, что в исходной статье кого-то заденут не неточности и натяжки, а эмоциональные комментарии автора в адрес древних римлян с греками! :D (Буду теперь осторожнее ругать римских пап - а то водится за мной привычка эмоционально поминать Урбана VIII... )
так как время возникновения религии вообще определяется только с точностью до поколения. :)
Как раз я старался показать автору, что дискуссия в таком ключе ни к чему не приведет. Вот ты непонятливый, Геометр :D
-
А-а-а... Ну, будем надеяться, что сработает. Фрэнсис Бэкон про это говорил ещё в "Органоне", но грабли эти неистребимы и вечны...
-
Сами же признаетесь, что встречается редко. :)
В виду его полной неэфективности в любой роли.
А какое это отношение имеет к варварам?
Понимаете, я встречал достаточно много случаев, когда понятия "варвар" и "неповоротливая гора мышц" считают синонимами. И на различных форумах, и просто в разговорах на улице. Уж незнаю в чем причина, но это факт.
Раз уж мы на ролевом форуме, то упомянем, что в некоторых системах стереотип "силён как бык - значит и ловок так же" поддерживается ограниченностью ресурсов на создание персонажа и разнесением силы и точности атак по разным характеристикам.
Это конешно офтоп, но в реальности оно так и есть :).
Как можно утверждать, что центрально-европейцы и эти ваши викинги были образованнее, нежели римляне с греками, если:
Римляне и викинги - это какбы разные эпохи ;). Я вообщето сравнивал викингов с т.н. "западноевропейской цивилизацией".
2. Уровень образования этих ваших тупых викингов пожалуйста - с источниками.
Источники - Андерс Стрингольм "Походы викингов", Наталья Будур "Повседневная жизнь Викингов". Пока хватит. А, собственно, уровень образования в них чудесно описан.
и сколько известно этих ваших тупых викингов?
Достаточно много. См. предыдуший пункт. Там можно о них почитать.
Правда, автор пытается выдвинуть вперёд их собственную культуру, не упоминая, что соседние племена активно и осознанно романизировались; уже во времена Цезаря Цизальпийскую Галлию называли "одетой в тогу", в отличие от Провинции, "одетой в штаны"...
Следует учесть: среди кельтских народов наибольшим литературным наследием, сохранившимся с римских времён, славится Ирландия. Которая практически не испытала влияния античного мира. Так-что собственную культуру варварских народов "выдвигать" и не нужно.
Эти ваши тупые викинги - ответный выпад в ответ на "грязные греки и неумелые римляне".
А теперь, пожалуйста, с цитатами из статьи и конкретными коментариями - что вас непосредственно так возмутило.
-
Источники - Андерс Стрингольм "Походы викингов", Наталья Будур "Повседневная жизнь Викингов".
Да нет, что вы мне этих проскандинавов тулите??? Я им ни на грош не поверю - я могу тоже самое написать про древних аборигенов Новой Зеландии.
Вам знакомы такие имена как Тит Ливий, Тацит, Квинт Фабий Пиктор, Луций Цинций Алимент, Луций Кассий Гемина? В конце концов, Геродот, Ксанф, Плутарх?
Что меня возмутило? Намеренное искажение известных исторических фактов - ими пестрит вся статья, можно хоть всю цитировать.
-
Следует учесть: среди кельтских народов наибольшим литературным наследием, сохранившимся с римских времён, славится Ирландия. Которая практически не испытала влияния античного мира. Так-что собственную культуру варварских народов "выдвигать" и не нужно.
Будем честны - Ирландия сохранила её не благодаря особому богатству исходного материала, а благодаря самой мягкой христианизации из всех кельтских территорий. :) Тут вопрос сохранности, а не вопрос благотворности изоляции.
В то же самое время отличать "классическое" наследие, оставленное "чистыми" римлянами в позднеимперский период от вклада "варваров" достаточно трудно. Собственно, событие, которое считается историками крахом Западной Римской современниками, судя по источникам, за "водораздел" не считалось, а рассматривалась как банальная смена императора. Потому что разницы между линией поведения Одоакра и Ромула Августа для стороннего наблюдателя фактически не было - они действовали в рамках единой романизированной культуры. Вообще, культурное (пусть часто и опосредованное) влияние Pax Romana было весьма велико - вон, в Британии, у Антонинова и Адрианова валов, в диком медвежьем краю империи, к моменту её упадка и то местная племенная аристократия, судя по сохранившимся источникам, была в массе двухязычной (владея латынью), и даже в прототипах персонажей артуровского мифа отметились римские следы...
Это конешно офтоп, но в реальности оно так и есть
Надо начать с того, что в реальности нет такой штуки, как "характеристики персонажа" как основа, а есть лишь измеряемые параметры физических объектов, что как бы разные вещи. :) То, что сила удара и скорость связаны между собой - это уже вторая линия, которая дальше...
No Good - я не понял последнего поста. Ты про что? Сейчас это смотрится как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "я слышал про античных авторов, а про Снорри Стурлусона - ни сном ни духом, потому они круче!". Кстати, если я скажу, что у маори тоже была довольно богатая культура, пока она не стала туристическим аттракционом - будет занятно? Вы договоритесь, как собираетесь сравнивать, а не "вообще"...
-
No Good - я не понял последнего поста. Ты про что? Сейчас это смотрится как "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "я слышал про античных авторов, а про Снорри Стурлусона - ни сном ни духом, потому они круче!". Кстати, если я скажу, что у маори тоже была довольно богатая культура, пока она не стала туристическим аттракционом - будет занятно? Вы договоритесь, как собираетесь сравнивать, а не "вообще"...
Буду проще - хочу задокументированых свидетельств очевидцев событий :)
-
Буду проще - хочу задокументированых свидетельств очевидцев событий
Каких событий? Существования Плутарха и Снорри C. ? :) Или существования "культуры вообще"? Мне просто кажется, что ты две вещи смешиваешь - исторические персоналии и культурные явления.
Если хочешь посмотреть на культурную традицию древних скандинавов - она у них была, вполне самобытная. С изощренной символикой, кённингами, канонами построения вис - ничуть не менее изощрённая, чем система символов того же античного театра, например. :) (Хотя вообще, конечно, очень трудно сравнивать две культуры в понятиях "выше"-"ниже"). С другой стороны, в целом эти народы были менее развиты в плане техническом и общественном, это тоже несомненно. Мысль тут простая. Чисто культурные традиции вообще очень трудно сравнивать - то, что мы сейчас изучаем Аристофана и Софокла, а не кельтских бардов, связано отнюдь не только с абстрактной "высотой культуры" Древней Греции, но и с тем, что их культура имела возможность фиксации произведений, и с тем, что им повезло относиться к народу, достижения которого (отнюдь не только культурные) попали на основную линию развития нынешней европейской цивилизации. :) В этом смысле автор прав - что нахождение на переферии основного потока не означает "мрак и нищету" культур. Но это как бы самоочевидная вещь - а нагромождение во многом придуманных или досочинённых в соответствии со своими взглядами автором стереотипов, на которые он кидается с донкихотским упорством и запалом, статью не украшает. Но про это тут уже говорили...
-
Да нет, что вы мне этих проскандинавов тулите??? Я им ни на грош не поверю
Вы можете верить или не верить. Ваше право. Но историческая общественность Стрингольму верит.
Вам знакомы такие имена как Тит Ливий, Тацит, Квинт Фабий Пиктор, Луций Цинций Алимент, Луций Кассий Гемина? В конце концов, Геродот, Ксанф, Плутарх?
Естественно знакомы. И?
Что меня возмутило? Намеренное искажение известных исторических фактов - ими пестрит вся статья, можно хоть всю цитировать.
Извольте предьявить конкретную цитату, выделить конкретное искажение, и конкретно прокоментировать - почему вы считаете это искажением. Хотябы пару пунктов.
Будем честны - Ирландия сохранила её не благодаря особому богатству исходного материала, а благодаря самой мягкой христианизации из всех кельтских территорий. :) Тут вопрос сохранности, а не вопрос благотворности изоляции.
Изоляция свою роль таки сыграла - Ирландская культура развивалась самостоятельно, почти без постороннего влияния. Это их собственная культура. Поэтому здесь
Правда, автор пытается выдвинуть вперёд их собственную культуру, не упоминая, что соседние племена активно и осознанно романизировались;
Вы не совсем правы.
Вообще, культурное (пусть часто и опосредованное) влияние Pax Romana было весьма велико - вон, в Британии, у Антонинова и Адрианова валов, в диком медвежьем краю империи, к моменту её упадка и то местная племенная аристократия, судя по сохранившимся источникам, была в массе двухязычной (владея латынью),
Тут скорее дело не в культурном влиянии, а в политической необходимости. Аристократ обязан владеть языком влиятельной соседней страны. А империя даже тогда была достаточно сильна.
Читал. Факта того, что D&D имеет к ним отношение, сравнимое с отношением к русским сказкам, это не меняет.
Вы, я надеюсь, обратили внимание на такуое упоминающееся в них понятие, как "боевой приём"?(особенно часто встречается в сагах "сватовство к Эмер" и "похищение быка из Куальнге") Вот именно от них, по утверждению авторов, и выведено понятие фитов в D&D. Лично мне это представляется логичным.
-
Вот именно от них, по утверждению авторов, и выведено понятие фитов в D&D. Лично мне это представляется логичным.
Можно ссылку?
-
Вы, я надеюсь, обратили внимание на такуое упоминающееся в них понятие, как "боевой приём"?(особенно часто встречается в сагах "сватовство к Эмер" и "похищение быка из Куальнге") Вот именно от них, по утверждению авторов, и выведено понятие фитов в D&D. Лично мне это представляется логичным.
С этим заблуждением лингвистического свойства я сталкивался уже. :) На самом деле в сагах нет особого выделения боевых приёмов - то есть умения героев подчёркиваются примерно с той же частотой, как и в древнегреческих мифах, допустим (точнее, они не столь явно отделимы от способностей вообще). Про слово feat в D&D авторы говорили, что они ориентировались на зрелищные приёмы, называя в числе прочего и трюки из Celts Campaign Sourcebook под Двойку, в аннотации которой они скопом обозваны как heroic feats и feats of skills. Само по себе слово feat на кельтов не завязано, и даже прототипы тут вроде не сугубо кельтские - они были просто выбраны в качестве примеров.
Тут скорее дело не в культурном влиянии, а в политической необходимости. Аристократ обязан владеть языком влиятельной соседней страны. А империя даже тогда была достаточно сильна.
К моменту краха Западной Римской? Да нет, не сказал бы. Упадок на островах чувствовался давно, а Рим собственно де-факто чуть ли не независимость этих территорий признавал (Замечу, что тут надо говорить не о "соседней стране", а о "метрополии" - Британия была римской провинцией, если мы не говорим о пиктских племенах в нынешней Шотландии). Кстати, при этом и во времена независимости римской культурой британцы не брезговали - по легенде, тринобант Карактак, захваченный в плен, свою защитную речь читал сам на латыни (то есть о римском судопроизводстве и ораторских традициях понятие имел)...
-
С другой стороны, в целом эти народы были менее развиты в плане техническом и общественном, это тоже несомненно.
Не всегда кстати. И не во всех областях. Та же Исландия, например, по социальному устройству опередила страны "основного потока".
С этим заблуждением лингвистического свойства я сталкивался уже. :) На самом деле в сагах нет особого выделения боевых приёмов - то есть умения героев подчёркиваются примерно с той же частотой, как и в древнегреческих мифах, допустим (точнее, они не столь явно отделимы от способностей вообще).
Ну не знаю, мне показалось что они эти особые умения заметно выделяют. Те же "приём с рогатым копьём", "стойка на острии копья", "дыхание героя", "приём с яблоком"...
Про слово feat в D&D авторы говорили, что они ориентировались на зрелищные приёмы, называя в числе прочего и трюки из Celts Campaign Sourcebook под Двойку, в аннотации которой они скопом обозваны как heroic feats и feats of skills. Само по себе слово feat на кельтов не завязано, и даже прототипы тут вроде не сугубо кельтские - они были просто выбраны в качестве примеров.
Мне всётаки кажется что я видел прямую цитату. Надо будет поискать. (но так как я скоро уезжаю, то искать получится недели через две :( ).
а нагромождение во многом придуманных или досочинённых в соответствии со своими взглядами автором стереотипов, на которые он кидается с донкихотским упорством и запалом, статью не украшает.
Геометр Теней, может хоть вы сможете конкретно указать проблемные места. Поцитатно. Для улучщения статьи это необходимо.
-
Для улучшения статьи (которую, я думаю, улучшать не надо, а надо выбросить и забыть): сконцентрироваться на одном временном периоде и, желательно, на одном народе. Статью писать в виде: неправда [источник1, источник2, ...] | правда [источник3, источник4, ...].
В этом случае желательно ссылаться не на первоисточники, а на известные исторические работы.
-
Да, и все очень формально должно быть - нужно скрывать свою симпатию к викингам и иже с ними (которую видно невооруженным взглядом). Тогда и читать будет приятно, и факты, возможно имевшие место быть в реальности, будут восприниматься без отторжения.
-
Ништяк. Смешались в кучу викинги, римляне, ирландцы, кони, люди....Эхехе.
Вот у меня вопрос к автору статьи. Можно ли считать документальным, описание племени русов, оставленные ибн Фахдланом в X век? Не художественные измышления на тему, а именно копии с его записок.
Является ли племя русов "варварами" в общепринятом смысле этого слова? Если верить исходной статье, то это так, поскольку викинги там упомянуты.
Если ответ - да, то я вам еще немного набросаю тут.
-
Да :)
Набрасывайте :)
-
Геометр Теней, может хоть вы сможете конкретно указать проблемные места. Поцитатно. Для улучщения статьи это необходимо.
Тут поцитатное выдергивание не поможет, потому что проблема не в конкретных местах (слабые места там есть, но это вторично), а в самом подходе статьи. Слишком порой по-журналистски толкуются факты, слишком односторонняя подборка, слишком открыто идут наскоки на мифические и во многом взятые с потолка стереотипы - при этом идёт открытое сваливание в противоположные. Явно видна симпатия автора к изображаемым народам. Вот, допустим, та же выделенная жирным в исходном тексте цитата из Страбона: "Если же их убедить, то они легко доступны соображениям пользы, так что способны воспринимать не только образование вообще, но также науку" - всё замечательно, но в контексте-то Страбон говорит скорее противоположное, что мол они вполне разумные люди (к обучению способны), но в силу общей государственной отсталости и варварских традиций однозначно Риму проигрывают. :) Но эта цитата вставлена, потому что автор неявно опровергает другой стереотип - "варвары как тупые животные", в то время как слово "дикость" всё-таки означает иной уровень цивилизации и иной стиль мышления, а не уровень способностей. Взяв ребенка из племени аборигенов южноамериканской сельвы, например, и воспитав его в современной семье, сейчас вроде никто не удивится, если он станет известным физиком или художником. Это не мешает вполне обосновано называть эти племена дикарскими и примитивными.
Дело в том, что "утончённые науки и искусства" - это не очевидная линейная шкала, на одной стороне которой рисунки на стенах пещер, а на другой стороне картинные галереи и синхрофазотроны. Эстетические-то моменты возникают чуть ли не в любой культуре, которая не слишком задавлена борьбой за существование, и даже не только в рамках нашего вида - ещё неандертальцы, похоже, изобрели музыку, живопись на стенах пещер и погребальный ритуал с украшением цветами. И даже сложность тут не растёт линейно - не думаю, что многим из нас по силам будет овладеть искусством боя в тамтам или традиционной резьбой по дереву каких-нибудь африканских аборигенных народов. Дикость-то отмечается скорее по стадии развития общества.
И так почти везде - при том, что база-то не самая бедная и для общеразвивающей статьи вполне достаточная (только бы структурировать нормально текст, дать нормальное описание, кого автор скопом валит в "медийных варваров" и не скакать галопом по эпохам).
-
:offtopic:
Очень часто авторским коллективам известно, что взрывы в космосе не слышны, а авторам оперы - что заколотый шпагой не может полчаса после этого петь.
Очень скромный вопрос.
Вы видели фильм Tekken?
Особенностью фильма является совершенно правдоподобная боевка, все как в реале.
Но зрителям она мало понравилась - почти 100% Жзрителей возмущены, что они дерутся как «сонные мухи».
И это не худший пример, когда в столкновении реала и зрелищности побеждала «хлеба и зрелищ»
-
:offtopic:Очень скромный вопрос.
Вы видели фильм Tekken?
Особенностью фильма является совершенно правдоподобная боевка, все как в реале.
Но зрителям она мало понравилась - почти 100% Жзрителей возмущены, что они дерутся как «сонные мухи».
И это не худший пример, когда в столкновении реала и зрелищности побеждала «хлеба и зрелищ»
чо правда ? как в реале ??? ндааа ... поколение интернет-воинов заучивающих приемы из теккена )))
-
правда ? как в реале ???
Гугл подсказывает мне, что для снятия мув-чеков в Теккен использовались реальные звездно-поясатые чемпионы.
Для хваранга позировал аж Хванг Суиру (чемпион Кореи по теквандо)
-
А Чак Норрис был известным чемпионом по каратэ. И в кино у него все как в реале :lol:
-
Вы забываете про Джеки Чана, да.
-
Вот у меня вопрос к автору статьи. Можно ли считать документальным, описание племени русов, оставленные ибн Фахдланом в X век? Не художественные измышления на тему, а именно копии с его записок.
Документальными их считать теоретически можно. Вырезки из газет уже прошлого века тоже, например, считают документальными источниками).
С другой стороны, историческая наука еще не определилась с вопросом, кто, собственно, такие эти "русы". В арабских источниках наблюдается преизрядная путаница. Например у того же Фадлана описание погребального обряда явно носит викингские черты. Но некоторые другие путещественники утверждали прямым текстом что русы - славяне, просто немного отличяющиеся от месных. Так что использовать такие источники нужно осторожно.
И
Является ли племя русов "варварами" в общепринятом смысле этого слова?
Независимо от того, кем они были, с точки зрения Восточной Римской Империи, несомненно они были варварами. Равно как и с точки зрения современной западной цивилизации.
-
Извиняюсь, переделать статью так руки и не дошли, но. Решил кое что уточнить.
1. Сколько известно деятелей культуры античного мира и сколько известно этих ваших тупых викингов?
2. Уровень образования этих ваших тупых викингов пожалуйста - с источниками.
По второму пункту уже ответил Геометр теней, а по первому, во первых цытата из википедии:
"Песни скальдов, исполнявшиеся самими поэтами без музыкального сопровождения, сохранялись в течение ряда столетий в устной традиции. Поэзия скальдов имеет авторство: известно около 350 имён. Наиболее известные скальды: Браги Боддасон (IX в.), Эгиль Скаллагримссон (ок. 910 — ок. 990), Кормак Эгмундарсон (X в.), Снорри Стурлусон и др."
Следует также учитывать что скандинавские страны всегда отличались ОЧЕНЬ небольшим населением. В той же Исландии сейчас проживает 500 тысяч человек, а во времена викингов их врядли было больше 10 тысяч. + так как многие стихи передавались усно в течении долгого времени, не все имена дошли до нас.
Во вторых, вот небольшой список деятелей древнеисландской культуры (по книге "средневековая Исландия" (Режи Буае, серия "гиды цивилизаций)):
Ари Торгильссон мудрый, Эгиль Скаладримссрн, Эйстейн Асгримссон, Гунлайг Лейфссон, Хальфред Оттарсон трудный скальд, Хаук Эрлендсон, Карл Йонсон, Кормак Огмундарсон, Одд Сноррасон, Олаф Фрордарсон белый скальд,Семунд Сигфуссон мудрый, Сигхват Тордарсон, Снори Стурлусон, Стурла Тордарсон, , Стюрмир Карасон мудрый, Тормод Берсасон, скальд черных бровей. Тут поэты, писатели, историки... Мало?
-
Интересный эпизод касаемо галлов и римлян. Тит Ливий:
Вот это называется творческий подход к делу :))
-
Довольно интересный сериал в тему:
http://www.youtube.com/watch?v=6Mv1Xh_1P2I
http://www.youtube.com/watch?v=9LQJUZuJRLI&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=GxxyMgM25U4
http://www.youtube.com/watch?v=tPW7DZfdlJM
(Прошу обратить внимание, перевод не очень удачный! но уже какой есть)
Если заинтересует, есть еще книга того же колектива.
http://elbooka.com/raznaja-literatura/kniga-drugaja/3499-varvary-protiv-rima-2010-terri-dzhons-alan-ereyra.html
-
С другой стороны, в целом эти народы были менее развиты в плане техническом и общественном, это тоже несомненно.
Геометр Теней Вот в этом вы не правы. Я проконсультировался у нескольких профессиональных историков, и выяснилось что официальная история ныне говорит скорее об обратном. Например, лучшими металлургами античного Средиземноморья были иберы и кельты. Поговорив с этими историками, а также изучив несколько статей и монографий (в основном про-римских) выяснились интересные подробности. Вот список заимствований римской армии у "варваров" :
Гладиус. Скопирован с коротких мечей кельтиберов. Археологи выяснили что римские гладиусы были заметно ниже качеством, чем произведенные в Иберии.
Пилум. Скопирован с иберских метательных копий. Тот же принцип - гибкое железное древко, выводящее из строя щиты.
Пугио, кинжал. Заимствован у иберов.
Кольчуги. Заимствованы у галлов.
Легионерские шлемы также у галлов (римский http://www.mirdrevnostei.ru/published/publicdata/MIRDREVNSHOP2/attachments/SC/products_pictures/Shlem_Rim.jpg кельтский http://s56.radikal.ru/i154/0907/5f/49c30c621569.jpg ) Большая часть легионерских шлемов изготовлены галльскими кузнецами.
Спата, длинный кавалерийский меч. У галлов. Также заимствованы гальские сёдла (и гальские всадники))
Пластинчатая броня http://gladiator-tula.ru/foto/AC/ac30a.jpg . Предположительно была разработана кельтскими оружейниками (уже после завоевания Галлии).
"Дамасская" сталь - изобретена галлами примерно в 3 веке до н.э. Частично заимствовалась римлянами, позже (намного интенсивнее) германцами.
Скутум, щит. Основан на щитах этрусков и галлов.
Боевой пояс у иберов и кельтов. Ременной передник у кельтов.
Построение черепахой. Цезарь называет стандартной галльской формацией при штурме городов. В то время как сами римляне в бою при Харане (несколько лет спустя после галльской кампании цезаря) находясь под обстрелом, этого построения не использовали.
Построение клином. У германцев.
В общем, интересное впечатление получилось.
П.С. Извините что так невнятно :blush:
П.П.С. Кстати, вы просили кое о чем напомнить :nya:
-
Два замечания сразу, даже без проверки тех из приведенных фактов, что мне незнакомы.
Первое, металлургия это всего лишь одна из отраслей технологии; ничего похожего на римскую медицину или инженерное дело у варваров не было.
Второе, разница в качестве между армейским ширпотребом и личным оружием привилегированного человека о сравнительном развитии технологий ничего не говорит.
-
Вот список заимствований римской армии у "варваров" ...
В общем, интересное впечатление получилось.
- Если мы будем говорить о военном деле, то тут картина скорее обратная - умение заимствовать элементы (и комбинировать их в новом виде) как раз признак скорее большей развитости (особенно если учесть, что римляне долгое время расширялись и включали в свою орбиту всё новые и новые угрозы, которым они находили противовесы, как тактические, так и инженерно-технические). Вот уж что у римлян не отнимешь - так это военное дело (что, в общем-то, их историей подтверждается).
В плане общественном - тут надо смотреть, конечно. По областям они могли быть развиты очень по-разному, но что именно римлянам удалось создать свою империю говорит, как мне кажется, о многом.
-
Первое, металлургия это всего лишь одна из отраслей технологии; ничего похожего на римскую медицину или инженерное дело у варваров не было.
В плане строительства, как минимум фракийцы римлянам не уступали. А ведь такие же варвары. Ну а что касается медицины, то к ней относится и гигиена, а мыло то римляне у галлов покупали.
Второе, разница в качестве между армейским ширпотребом и личным оружием привилегированного человека о сравнительном развитии технологий ничего не говорит.
Тем не менее, римские офицеры, имея возможность выбирать, предпочитали испанские и галльские клинки.
- Если мы будем говорить о военном деле, то тут картина скорее обратная - умение заимствовать элементы (и комбинировать их в новом виде) как раз признак скорее большей развитости (особенно если учесть, что римляне долгое время расширялись и включали в свою орбиту всё новые и новые угрозы, которым они находили противовесы, как тактические, так и инженерно-технические).
Но дело то в том, что варвары также заимствовали идеи друг у друга. Дело ведь не в самом заимствовании, а в солидном количестве такового.
Вот уж что у римлян не отнимешь - так это военное дело (что, в общем-то, их историей подтверждается).
Ну, не всегда все было так гладко. Можно вспомнить Ганибала, Вириата, нумантийские войны, таже битва при Харане, Арминий, первая дакийская...
-
Тем не менее, римские офицеры, имея возможность выбирать, предпочитали испанские и галльские клинки.
Что не мудрено, если вспомнить где тогда производили сталь)
В защиту варваров могу сказать, что большинство доримских культур было стёрто культурой римской и, например, последние находки кельтского периода во франции и ирландии, рисуют нам несколько другую картину, чем принято считать. Думаю кельтские мощёные дороги, равноправие полов и обилие гальской чеканки в римских монетах республиканского периода говорят не в пользу тогдашнего Рима... Однако федеративное государственное устройство и раздробленность, как показывает практика, не лучшее подспорье в борьбе с хорошо организованным врагом, будь то римляне, македонцы или монгольские кочевники...
-
Кстати, анализ иконографии показывает также заимствования в дизайне знамён и штандартов. И даже части символики на них.
-
Но дело то в том, что варвары также заимствовали идеи друг у друга. Дело ведь не в самом заимствовании, а в солидном количестве такового.
При этом варварские государства оставались в достаточно узких границах, либо устанавливали культурный обмен без стандартизации. Исключений не так много - греки, скажем, установили обширное культурное пространство, но они и после прихода римлян его, фактически, сохранили и Византия после падения Рима выросла де-факто на них. А римская практичность как раз привела к стандартизации и к способности поглощать технические решения и включать их в стандарты на территории Pax Romana...
Ну, не всегда все было так гладко. Можно вспомнить Ганибала, Вириата, нумантийские войны, таже битва при Харане, Арминий, первая дакийская...
Конечно не было гладко. Но как раз видно на примере, как римляне продвигались вперёд и перестраивались. Тот же Ганнибал - всё-таки один из величайших античных полководцев, дошедший до Лация, автор чудовищного поражения Рима при Каннах - и в конечном итоге ни Карфаген не принял ничего особого из его новшеств (ну, Карфаген, впрочем, был де-факто на ноль умножен ещё при его жизни, ладно), ни Сирия, где Ганнибал воевал после, не реформировала свою армию. В это же время у римлян нашёлся не только Тиберий Семпроний Лонг, но и Сципион Африканский. Как раз к этому времени относится заимствование испанских образцов вооружения, отказ от старой тактики давления пехотного центра, плюс именно во время пунических войн Рим становится "господином морей", а не Карфаген, с куда более богатой морской историей (см. истории об инженерных новшествах - абордажных мостиках и пр).
-
При этом варварские государства оставались в достаточно узких границах, либо устанавливали культурный обмен без стандартизации. Исключений не так много - греки, скажем, установили обширное культурное пространство,
Ну, те же галлы также оказывали солидное влияние по всему Средиземноморью - в качестве торговцев и наемников. Опять же Галатия (Галло-греция), и едва не возникшее египетско-галльское королевство.
плюс именно во время пунических войн Рим становится "господином морей", а не Карфаген, с куда более богатой морской историей (см. истории об инженерных новшествах - абордажных мостиках и пр).
Чему не мало поспособствовал реинженеринг карфагенских кораблей. Да и, в бою с венедским флотом они скорее всего победили числом, так как по словам Цезаря, кельтские корабли оказались неуязвимы к стандартным тактикам.
Также, что следует заметить, нумантийская война - многолетняя война могучей империи с одним небольшим городом (!), Который в конце концов был взят измором после 8 месячной осады армией, имеющей численное преимущество 12 к 1. Я бы сказал необычно.
Так же и первая дакийская, после которой империя платила Дакии дань.
-
В плане строительства, как минимум фракийцы римлянам не уступали. А ведь такие же варвары.
Разве что если под варварами ты имеешь в виду "всё, что не Рим". Фракия же была эллинской территорией.
-
Чему не мало поспособствовал реинженеринг карфагенских кораблей. Да и, в бою с венедским флотом они скорее всего победили числом, так как по словам Цезаря, кельтские корабли оказались неуязвимы к стандартным тактикам.
По второму - важно, что смогли победить (что, кстати, указывает на хорошую тыловую подготовку). Не вижу в этом ничего постыдного. По первому - так, на мой взгляд, способность освоить новую сферу действий - весьма жирный плюс в пользу Рима (и то, что они не брались за изобретение велосипедов с нуля, а смогли взяться за уже существующие наработки и начать совершенствовать их - тоже). Мы же не спортивный матч судим, а оцениваем способности государства?
Ну, те же галлы также оказывали солидное влияние по всему Средиземноморью - в качестве торговцев и наемников. Опять же Галатия (Галло-греция), и едва не возникшее египетско-галльское королевство.
Торговое влияние - боюсь, несколько не то. Ещё в неолите, насколько я помню, торговые связи региона были развиты достаточно широко - каменные заготовки не то что по Средиземноморью, за Урал уходили! Аналогов же римской империи до них не возникало - греки "жили вокруг моря, как лягушки вокруг болота" и система их полисов была всё-таки изолированной. Колосс Александра рухнул после его смерти весьма быстро. История египетской экспансии закончилась почти за тысячу лет до пунических войн и ко времени римлян Египет был всё-таки полностью эллинизированной территорией... Насколько бы сложилось единое государство, способное сформировать единую культуру само, на базе имевшихся шатких связей - вопрос большой, и уж римское оружие точно унификационным процессам поспособствовало немало...
-
По первому - так, на мой взгляд, способность освоить новую сферу действий - весьма жирный плюс в пользу Рима (и то, что они не брались за изобретение велосипедов с нуля, а смогли взяться за уже существующие наработки и начать совершенствовать их - тоже).
Дело то в том, что они практически ничего не изобрели сами. Даже гладиаторские бои основаны на обычаях этрусков.
Аналогов же римской империи до них не возникало
А как же Персия (парфянская, сасанидская), основной конкурент Рима?
Разве что если под варварами ты имеешь в виду "всё, что не Рим". Фракия же была эллинской территорией.
Но римляне считали фракийцев варварами. И школьная/институтская история не спешит в этом разубеждать.
Кроме того, например в фортификации Кельты римлянам практически не уступали.
-
Но римляне считали фракийцев варварами.
Варвар - от слова бер-бер. То бишь звукоподражания чужой непонятной речи. То бишь просто синонима чужака. Поэтому - да. разумеется - считали, и это даже глупо обсуждать. Как и персов. И инков.
Противопоставление варвара цивилизации идет не столько по линии техники и культуры, сколько по линии общественно-политического строя.
-
сколько по линии общественно-политического строя.
С этой точки зрения всё не менее интересно - общественно политический строй как Персии так и Галлии был весьма близок к феодализму.
-
Но римляне считали фракийцев варварами. И школьная/институтская история не спешит в этом разубеждать.
А зачем разубеждать? Да и в чём разубеждать? Ведь в любом учебнике написанно, что варвар это не грек и не римлянин.
По-моему это вполне очевидно, что варвары это представители любой иноземной культуры. Да в любом языке можно найти слово. которое употребляется в этом контексте)
Да и кстати, фракийцы не элины, они лишь в своё время входили в державу Македонского, а после её развала и смерти правителя-генерала, были благополучно ассимилированны кельтами, да народами скифской группы. А сами они относились, скорее, к иберийским народам, как те же этруски...
А вообще, вряд ли стоит в школьной программе идти в такие дебри... Ну на кой нужны нашим детям древние фракийцы? Вот если б в учебниках перестали о викингах, как об этносе писать, который ещё вдруг оказался настолько развит, что основал русскую государственность... Никак в промежудках между грабежами проходили курсы политологии :))
-
Дело то в том, что они практически ничего не изобрели сами. Даже гладиаторские бои основаны на обычаях этрусков.
Так почти любой народ, который живёт не в полной изоляции, "практически ничего" не изобрёл сам и многое заимствовал от соседей, причём не обязательно ближних. Есть, конечно, исключения с высокой оригинальностью - например, эскимосы весьма много изобрели сами, но отнюдь не от хорошей жизни. Достаточно отдалённая ассоциация - вот, в языке, на котором мы с вами общаемся, вагоны заимствованных слов (и не так уж много оригинальных существительных, к примеру) - это мешает ему быть отдельным самобытным языком?
Ну и ваше "почти ничего" - оно очень обширное, от римской законодательной и административной систем начиная...
-
Геометр Теней в этом вопросе с заимствованиями есть немаловажный для меня нюанс. Во первых, в популярной литературе, как правило, всё это называют чисто римскими изобретениями. Что более важно, часто (в основном по причине узкой специализации авторов) утверждается заимствование этих технологий их реальными изобретателями у римлян. Например, во многих весьма серьезных книгах о викингах утверждается что их клиновидное боевое построение происходит от аналогичного римского. В то время как специалистам известно что это построение было заимствовано римлянами у германо-скандинавских племён. Попадаются утверждения о том, что кельты не знали металлической брони до прихода римлян (при том археологи уже много лет назад находили кельтские бронзовые кирасы эпохи гальштада). Мое патологически обостренное чувство справедливости не может такого стерпеть.
-
Ну, чувство справедливости - вещь прекрасная, хотя если уж давать ему волю, то мы утонем в ссылках мелким шрифтом (хотя бы потому, что для многих изобретений точное время и хотя бы регион возникновения установить затруднительно, можно говорить только о культуре, в которой они распространились - и то там мы ограничены точностью археологических методов). Я совершенно согласен, что в популярной литературе часто фактология искажается, часто используются устаревшие данные и так далее, если кто-то этим вообще озабочивается - тут у меня слов поперёк не будет. Но это палка о двух концах - если брать ваш пример с викингами, то надо учитывать, что скандинавы времён золотой эпохи викингов тактику строили с учётом неплохого знакомства с военным делом народов в сфере их военных походов, и не стыдились заимствовать всё, что находили полезным. Так что утверждение про клиновидный строй как их исконное изобретение, на деле, тоже не является стопроцентно точным - к периоду норманнских завоеваний это уже комбинированное тактическое решение...
Да, в массовом сознании образ "варварских народов" ощутимо мифологизирован. Но и образ римлян мифологизирован не меньше, на деле - и не всегда в положительную сторону. Просто это более узнаваемый "исторический бренд"...
Но если уж браться за такое - то надо бороться с целым ворохом стереотипов. Скажем, если взять стереотипы насчёт динозавров, то там будет огромная куча ошибочных вещей - причём без всякого злого умысла. В каком-нибудь "Парке юрского периода" динозавры по сегодняшним воззрениям совершенно непохожие на реальных, причём не только из-за прихотей киношников (которые велоцирапторов сделали существами размерной категории леопарда, хотя они были размером скорее с индюка), но и просто потому, что времён выхода книги Крайтона прошла не одна волна настоящих научных революций относительно физиологии динозавров...
-
Не с целью поспорить, но:
если брать ваш пример с викингами, то надо учитывать, что скандинавы времён золотой эпохи викингов тактику строили с учётом неплохого знакомства с военным делом народов в сфере их военных походов, и не стыдились заимствовать всё, что находили полезным. Так что утверждение про клиновидный строй как их исконное изобретение, на деле, тоже не является стопроцентно точным - к периоду норманнских завоеваний это уже комбинированное тактическое решение...
Не буду спорить. Однако все таки, скандинавы в социальном и военном плане были более консервативны чем континентальные германцы. Для примера, Цезарь в своих "записках о галльской войне", описывая военное дело у германцев, мельком бросает фразу "они ловят наши пилумы на лету и бросают их обратно". В средневековом фольклоре континентальных германцев такой прием уже не упоминается (В византийских летописях упоминается один раз, и как выдающийся подвиг). В то время как в скандинавских сагах это весьма распространённый прием (в том числе в фермерской поножовщине))). Так что клиновидный строй вполне мог быть такой же сохранившейся традицией.
П.с. "Записки.." вообще в данном контексте довольно интересный источник. Например, описывая битву он пишет что галлы построились в привычную для них фалангу (позже тоже самое и о германцах). Потом пишет что при штурме городов они строятся черепахой (в римской армии это построение тогда только начинали вводить)...
П.П.с. Вообще возникает впечатление что ловля дротиков - национальная "фишка" германо-скандинавов. Также как отбивание их мечом для островных кельтов (если мои предположения верны).
-
Тоже не с целью спорить, особенно с учётом того, что я не историк. Я бы с некоторой осторожностью подходил к "Запискам" вообще. Понятно, что это весьма богатый источник по тому периоду - но Юлий наш его писал имея в голове чёткую цель, не только историческую, но и, как бы это сейчас сформулировали, PR-плана, и не стеснялся под неё править неудобную реальность. До уровня "к северу отсюда простирается страна собакоголовых людей", конечно, не дошло - но колоритные эпизоды Цезарь вполне мог раздуть в якобы систему, потому что его политической цели (набрать больший общественный вес как победителя более серьёзного противника) это вполне соответствовало. Шанс не то, чтобы велик, но есть.
То, что идёт в ремарках и мимоходом, похоже, в "Записках..." самое верное, а вот выделенное отдельно может быть и сфальсифицировано - во всяком случае очень аккуратно надо строить гипотезы на таком материале...
-
Я бы с некоторой осторожностью подходил к "Запискам" вообще. Понятно, что это весьма богатый источник по тому периоду - но Юлий наш его писал имея в голове чёткую цель, не только историческую, но и, как бы это сейчас сформулировали, PR-плана, и не стеснялся под неё править неудобную реальность. До уровня "к северу отсюда простирается страна собакоголовых людей", конечно, не дошло - но колоритные эпизоды Цезарь вполне мог раздуть в якобы систему, потому что его политической цели (набрать больший общественный вес как победителя более серьёзного противника) это вполне соответствовало.
Разумеется. Но в то же время, и с той же целью, имела место "дикаризация" противников. Тоесть, Цезарю было выгодно показать врагов достаточно сильными, но дикими. Вообще, как в эпоху античности, так и в средневековье, с такими целями как правило преувеличивали численность вражеских войск, в то время как боевые умения наоборот, старались преуменьшить.
Ну, и разумеется преувеличивалась жестокость. Вспоминая рассказы греческих авторов о набеге кельтов на Дельфы... достаточно сказать что испиение крови младенцев в списке злодеяний есть.
особенно с учётом того, что я не историк.
Так ведь и я по образованию инженер :D
-
Однако все таки, скандинавы в социальном и военном плане были более консервативны чем континентальные германцы.
Это довольно забавно звучит, особенно на фоне того, как быстро эти самые скандинавы и прочие носители этой культуры вбирали в себя культуру населения проживавшего по соседству с их колониями... :nya:
Да и того, что именно норманы показали себя в качечтве высококласных тяжёлых всадников при Гастингсе...
-
Да и того, что именно норманы показали себя в качечтве высококласных тяжёлых всадников при Гастингсе...
При Гастингсе это были не скандинавы, а французы с небольшой примесью скандинавской крови.
Это довольно забавно звучит, особенно на фоне того, как быстро эти самые скандинавы и прочие носители этой культуры вбирали в себя культуру населения проживавшего по соседству с их колониями...
Население их культуру тоже перенимало. Историки отмечают довольно много заимствований, например англосаксами. Притом что число скандинавских эмигрантов было не так уж велико, да и жили они обособленно.
А консерватизм у них таки имел место. По крайней мере их социальный уклад в эпоху викингов мало чем отличался от такового у германцев 1-2 вв.
-
По крайней мере их социальный уклад в эпоху викингов мало чем отличался от такового у германцев 1-2 вв.
Чёй-то я не помню историй о том, как конунга претендующего на общемировое господство травило своё же племя...
Да и не надо путать консерватизм с неразвитым госапаратом. Да и то, что норманы за небольшой срок превратились, как вы говорите, во французов, лишь подтверждает их склонность к заимствованиям.
-
Чёй-то я не помню историй о том, как конунга претендующего на общемировое господство травило своё же племя...
Помнится один шведский конунг как-то на тинге больно много на себя брал. Тогда председатель тинга, глава уважаемого фермерского рода тактично напомнил, что были уже такие деятели, кстати, вон в том колодце они и лежат. Конунг намек понял.
Да и то, что норманы за небольшой срок превратились, как вы говорите, во французов, лишь подтверждает их склонность к заимствованиям.
Там срок не такой уж короткий, поколений 5 (наши соотечественники за рубежом ассимилируются во втором). + в Нормандии франки представляли подавляющее большинство.
Вот насчет "неразвитого" гос аппарата, это весьма и весьма спорный вопрос. (кроме того, на Руси в эпоху викингов соц устройство было полностью аналогично)
-
Ну допустим не пять поколений, а два. Ну допустим, что у викингов в период становления Руси период и государства с полноценными крупными поселениями не было. И если уж вспоминать, не к ночи упомянутую, норманскую теорию происхождения русской государственности, то не стоит забывать о родственных связях Рюрика и правителя новгорода Гостомысла, который за Рюриком и послал.
Да и кто вообще такие эти ваши викинги? До 9 века занимались лишь разбоем. Государства не имели, а когда получили, то продолжили заниматься разбоем, но в других масштабах... Да и их существование как единого этноса, так и вовсе под вопросом...
Да и небыло на викингов такого давления со стороны жреческого сословия, как у германцев.
Я бы сравнил викингов с Народами Моря, которые ещё при Рамзэсе, чуть ли не втором, наворошили дел на берегах средиземного моря, и внушали ужас всем тогдашним государям ( которые этих ребят, кстати, нередко нанимали, за что вскоре поплатились...). Так вот... У парней небыло чёткой народопринадлежности, о культурных претензиях не стоит умолчать... Но вот воевать действительно умели, правда, в чём парадокс, только на суше... :nya:
-
:offtopic: Ssslash кажетса у нас возникло определенное недопонимание. Видите ли, дело в том что я антинорманист. Категорический, убежденный и ярый.
-
Ну вот и славно) Ну тогда вы не будите отрицать, что назвать викингов полноценным народом можно лишь с натяжкой? Культурой, да. Но народом я могу назвать лишь тех викингов которые приняли в себя чью-либо культуру и построили полноценные государства т.е. норманов, варягов и пр. Потому викинги вполне вписываются в те стереотипы о варварах, которые мы тут пытаемся развеять, хоть и с неоторыми оговорками. Дикие и безусловно кровожадные, самоубийственно отважные и в совершенстве освоившие искусство войны с неожиданными нападениями и быстрыми отступлениями, в условиях сурового морского климата, попутно впитав в себя все науки и знания, которые связанны с этим нелёгким трудом :nya:
-
Население их культуру тоже перенимало. Историки отмечают довольно много заимствований, например англосаксами. Притом что число скандинавских эмигрантов было не так уж велико, да и жили они обособленно.
Ну так у англосаксов был весьма мощный стимул обращать внимание на скандинавов - всё-таки специальная молитва про ярость норманнов существенно намекает, что оставлять такого соседа без внимания было бы крайне неразумно. :) Плюс всё-таки оккупация до Свена Вилобородого - надо быть очень замкнутым на себя народом, чтобы в таких условиях совсем ничего не перенять. Особенно когда ещё и технический прогресс в узких областях весьма актуален - как-никак скандинавы на тот момент были если не лучшими мореплавателями мира, то уж региона - точно...
-
Ну так у англосаксов был весьма мощный стимул обращать внимание на скандинавов - всё-таки специальная молитва про ярость норманнов существенно намекает, что оставлять такого соседа без внимания было бы крайне неразумно. :)
Это в первое время. А ко времени образования земель датского права скандинавов местные чаще называли чистюлями и пижонами. И многие деятели очень жаловались на перенимание молодежью скандинавского стиля в одежде и прическах.
Ну вот и славно) Ну тогда вы не будите отрицать, что назвать викингов полноценным народом можно лишь с натяжкой?
Буду отрицать. Потому что это не так.
Культурой, да. Но народом я могу назвать лишь тех викингов которые приняли в себя чью-либо культуру и построили полноценные государства т.е. норманов, варягов и пр.
Процесс государствообразования на Руси и скандинавских странах начался одновременно, и шел практически параллельно (что, кстати, опровергает норманскую теорию). И это не удивительно - народы то родственные. Собственно, из всех индоевропейцев к славянам ближе скандинавов только балты. В том числе и в культурном плане.
Дикие и безусловно кровожадные, самоубийственно отважные и в совершенстве освоившие искусство войны
Следует заметить что, собственно, викинги никогда не составляли большинства скандинавов. Следует также добавить следующее уточнене: "викинг"= авантюрист, проще говоря приключенец :D . Так сами скандинавы называли странствующих торговцев, путешественников, переселенцев, наемников, пиратов и рейдеров. В общем всех, кому дома не сиделось. То что участники набегов запомнились летописцам больше всего вполне естественно. Но, для примера, знаменитая битва при Клонтарфе вовсе не была битвой ирландцев против скандинавских пиратов. Это была борьба за власть между местной знатью и правителями скандинавских торговых городов. Кстати, ирландцы в этом бою заручились поддержкой викингов-наемников, а скандинавам помогали некоторые из местных аристократов, наживавшиеся на торговле.
Кроме того, нельзя не вспомнить, что "викинг" это просто авантюрист, без национального признака. В скандинавской саге о норвежском короле Олафе сыне Трюгви, есть эпизод, где его в детстве похищают викинги-эстонцы. Балтийские славяне, хотя и часто воевали со скандинавами, бывало обьединялись с ними и шли в совместные походы. Например на других скандинавов. И скандинавы их тоже называли викингами.
освоившие искусство войны с неожиданными нападениями и быстрыми отступлениями,
Это кстати тоже распространенное преувеличение. Во первых, следует учесть, что большая часть участников набегов - крестьяне и рыбаки. Заметьте, не бывшие. В походы они ходили в свободное время. Скандинавские крестьяне в бою оказались заметно эффективнее европейских. Во вторых, в "англосаксонской хронике" описаны случаи когда регулярная армия таки перехватывала банды викингов. И зачастую это заканчивалось победой последних. При том что их как правило было меньше, и они были хуже вооружены.
попутно впитав в себя все науки и знания, которые связанны с этим нелёгким трудом
Звучит странно, если учесть что англосаксонские короли уже в 6 веке щеголяли в шведских шлемах ;) . Надо сказать, в ювелирном искусстве скандинавов в раннем средневековье превосходили только ирландцы. А если речь идет конкретно о военном деле, то на момент первых походов им не очень то и много надо было заимствовать.
-
Буду отрицать. Потому что это не так.
По-моему, вы противоречите сами себе.
"викинг"= авантюрист, проще говоря приключенец
Не? Мы же о викингах говорим, а не о шведах с датчанами. А уж "шведские" шлемы носили е англо-саксы по раньше самих шведов, потому как шведов в то время и вовсе небыло... Да и формирование государственности, у скандинавских народов началось, как минимум на век позже. А вот то, что норманских колонистов, считали щёголями и чистюлями, не удивительно, ибо мы помним, что они служили наёмниками, да и многие из приличных викингов были представителями аристократических семей из разных гос образований.
Это кстати тоже распространенное преувеличение. Во первых, следует учесть, что большая часть участников набегов - крестьяне и рыбаки. Заметьте, не бывшие. В походы они ходили в свободное время. Скандинавские крестьяне в бою оказались заметно эффективнее европейских. Во вторых, в "англосаксонской хронике" описаны случаи когда регулярная армия таки перехватывала банды викингов. И зачастую это заканчивалось победой последних. При том что их как правило было меньше, и они были хуже вооружены.
Ничего себе преувеличение! Народам жившим на скандинавском полуострове, было не до земледелия, ибо во первых: оно было очень трудоёмким; во вторых: если земледелие начанало приносить результат, то соседи, для которых земледелие оставалось трудоёмким, не гнушались грабежа, просто ради выживания. Что, собственно, объясняет боевитость этих самых скандинавских крестьян и рыбаков...
А вот для того, чтобы противостоять армии, умные викинги учились воевать и плавать :nya:
Да и хроника эта подтверждает, что большинство викингов было бандами голодранцев, излюбленная тактикой, которых: "ударил, убежал". Кого же это ещё напоминает... Ах точно! Стериотипных варваров!
Но это разумеется касается лишь ранних ребят, новичков и неудачников. Те же что умнее и богаче, как-то умудрились отхапать себе и Данию и несколько Нормандий... Уж не думаю, что они сделали это уговорами... :nya:
-
:offtopic:
По-моему, вы противоречите сами себе.
Отнюдь. Просто я не только антинорманист, я еще и антифашист.
Кроме того, я достаточно глубоко изучил их культуру, и нашу собственную.
А уж "шведские" шлемы носили е англо-саксы по раньше самих шведов, потому как шведов в то время и вовсе небыло...
Ладно, поправимся, свейско/гётские шлемы. Они же "Вендельские".
Не? Мы же о викингах говорим, а не о шведах с датчанами.
А викинги это в основном кто? Даны, свеи, гёты, норманны (или как норвежцы тогда назывались?). А также, в меньшей степени фризы, саксы, славяне, эсты...
. Да и формирование государственности, у скандинавских народов началось, как минимум на век позже.
Неа, одновременно.
А вот то, что норманских колонистов, считали щёголями и чистюлями, не удивительно, ибо мы помним, что они служили наёмниками,
В данном случае речь идет в основном не о наемниках, а переселенцах переехавших в Британию на ПМЖ, с женами и детьми. В основном это были именно фермеры и мастеровые. Кстати заселенные ими земли в скорости стали основными центрами ремесла и торговли острова.
да и многие из приличных викингов были представителями аристократических семей из разных гос образований.
Учитывая специфику их соц. устройства аристократия у них несколько отличалась от привычной...
Народам жившим на скандинавском полуострове, было не до земледелия, ибо во первых: оно было очень трудоёмким;
Тем не менее они им таки занимались ( и занимаются, притом весьма успешно).
Что, собственно, объясняет боевитость этих самых скандинавских крестьян и рыбаков...
До введения феодализма европейские крестьяне не слишком отличались от скандинавских.
А вот для того, чтобы противостоять армии, умные викинги учились воевать и плавать :nya:
А было чему учится? В Скандинавии проще добраться к соседу на корабле чем верхом. Да и дикого зверья и разбойников хватало. Умение плавать и воевать были базовыми для выживания.
Да и хроника эта подтверждает, что большинство викингов было бандами голодранцев, излюбленная тактикой, которых: "ударил, убежал".
И вот эти самые "голодранцы" под настроение гоняли профессиональные армии. И нанимались в войска всеми, у кого хватило средств.
как-то умудрились отхапать себе и Данию
? "Так ведь Казань то наша!"
-
Ладно, поправимся, свейско/гётские шлемы. Они же "Вендельские".
Вопрос на засыпку... Откуда пришли англо-саксы?
Кроме того, я достаточно глубоко изучил их культуру, и нашу собственную.
Аналогично. Я не отрицаю их культуру, но существоание викингов, как этноса весьма и весма спорно.
А викинги это в основном кто? Даны, свеи, гёты, норманны (или как норвежцы тогда назывались?). А также, в меньшей степени фризы, саксы, славяне, эсты...
Соотношение варьируется от региона.
Неа, одновременно.
Неа, позже.
В данном случае речь идет в основном не о наемниках, а переселенцах переехавших в Британию на ПМЖ, с женами и детьми. В основном это были именно фермеры и мастеровые. Кстати заселенные ими земли в скорости стали основными центрами ремесла и торговли острова.
То были уже сформировавшиеся Датчане.
До введения феодализма европейские крестьяне не слишком отличались от скандинавских.
Да, только одни жили на голых скалах... Или на довольно маленьких участках плодородной земли. Это довольно существенное отличие.
И феодализм тогда был уже в ходу.
А было чему учится? В Скандинавии проще добраться к соседу на корабле чем верхом. Да и дикого зверья и разбойников хватало. Умение плавать и воевать были базовыми для выживания.
Грекам тоже было проще, но вот Америку они не открыли... Да и учится можно по разному.
И вот эти самые "голодранцы" под настроение гоняли профессиональные армии. И нанимались в войска всеми, у кого хватило средств.
Тут у нас опять противоречие... То их правительственные войска гоняют, то не гоняют... Так был ли мальчик? Я, как уже говорил, не гоняли умных, удачливых и, как следствие, богатых.
? "Так ведь Казань то наша!"
Не очень понял ответ... :huh:
Вы знаете как англо-саксы затолкали бритов в Уэльс?
-
Вопрос на засыпку... Откуда пришли англо-саксы?
Юг Ютландии, север германских земель.
Аналогично. Я не отрицаю их культуру, но существоание викингов, как этноса весьма и весма спорно.
Логично, если учесть что интернациональную общность авантюристов этносом нельзя назвать по определению.
Неа, позже.
Ну, если уходить в дебри, первые письменные упоминания о попытках гос образования у славян относятся к 5 веку. У континентальных германцев к первому (они просто раньше засветились и попали в хроники). Но первые более менее серьезные достижения в этой области и у славян и у скандинавов относятся к 9-му.
То были уже сформировавшиеся Датчане.
Нельзя не вспомнить, что тогдашние британцы называли датчанами всех скандинавов.
Да, только одни жили на голых скалах... Или на довольно маленьких участках плодородной земли. Это довольно существенное отличие.
"Не слишком отличались" и "не отличались" все таки не одно и тоже.
И феодализм тогда был уже в ходу.
Под "до феодализма" я имел в виду позднюю античность.
Тут у нас опять противоречие... То их правительственные войска гоняют, то не гоняют...
В основном они просто не успевали, но вот если таки догоняли, то зачастую огребали от викингов.
Следует заметить, что во всем кроме верхового боя, в воинском мастерстве викингам практически не было равных во всей Европе. Кроме славян и ирландцев.
Не очень понял ответ...
Англосаксы ушли из Ютландии задолго до начала эпохи викингов. К тому моменту она давно была полностью скандинавской.
Вы знаете как англо-саксы затолкали бритов в Уэльс?
Ну, "затолкали" это громко сказано, немалая их часть осталась, и была ассимилирована.
-
Под "до феодализма" я имел в виду позднюю античность.
Ну феодализм зародился именно в позднюю антчность, так устройство позднего Рима, было во многом именно феодальным.
Англосаксы ушли из Ютландии задолго до начала эпохи викингов. К тому моменту она давно была полностью скандинавской.
Вот. А откуда пришли скандинавы? Неужели с севера Германии? А если так, а это так, то не наличие скандинавских шлемов у саксов должно нас удивлять, а наличие у скандинавов германских шлемов, точнее нет в этом ничего уливительного.
Нельзя не вспомнить, что тогдашние британцы называли датчанами всех скандинавов.
А почему? Да потому, что именно датчане были основными и самыми многочисленными партнёрами британцев. И британцы, между прочем, делии викингов и датчан.
В основном они просто не успевали, но вот если таки догоняли, то зачастую огребали от викингов.
Следует заметить, что во всем кроме верхового боя, в воинском мастерстве викингам практически не было равных во всей Европе. Кроме славян и ирландцев.
Нет уж извините, вы чёрным по белому писали "перехватывали", что означает настигали и по щам с вертушки стучали. В любом случае я не понимаю о чём здесь спор, я не отрицаю военное мастерство викингов, которые были профессионалами и могли на равных диктовать свои условия королям. Но вот рассказы о "мирных скандинавских хлебопашцах" купающихся в злате, мехах и монашках и ударом сапога оземь разгоняющих обученых вояк, потому как они все из себя такие викинги, бабушкины сказки.
-
Ребят, вы кончайте ругаться по терминам.
Тривиальный момент. Викинги - в смысле, именно банды, совершавшие рейды и военные походы - по сути своей были профессионалами. У скандинавского крестьянина времён "золотой эпохи" викингов действительно было довольно много времени, когда заниматься хлебопашеством было банально не с руки - климат не тот, чтобы над урожаем пыхтеть круглогодично - и участие в набегах у него было если не ежегодной запланированной статьёй, то вполне опцией деятельности. Соответственно, банды, участвующие в нашествиях, включали в себя народ самой разной подготовки - если руководили ими бывалые воины, морские волки, съевшие не один десяток собак на грабежах, то рядовой состав был смешанный. При этом средний "фермер" скандинавов действительно был не чета английскому по боевой подготовке - просто в силу устройства их общества, где надо было регулярно за себя постоять, а то соседи сожрут (фигурально выражаясь); это не значит, что он обязательно был ровней среднему английскому воину. Просто играло роль то, что как раз инициативой в грабежах (и сражениях) упомянутого "золотого века" владели именно викинги; тут частенько играл роль известный момент что "армия баранов под руководством льва победит армию львов под руководством барана" - и тут в дело вступал профессионализм руководства, а для ярлов разбой был не то что профессией, а делом жизни.
Вообще попытки бодаться лоб в лоб, то есть играть на чужом поле, кончались для островитян в глобальном плане довольно печально. Конец-то практике набегов они положили ассиметричным ответом - то есть когда смогли наладить хорошую сеть связи и достаточную плотность укреплений, после чего уже могли реализовывать свои преимущества...
Следует заметить, что во всем кроме верхового боя, в воинском мастерстве викингам практически не было равных во всей Европе. Кроме славян и ирландцев.
А вот это прямо неверно. Если говорить о выбранном викингами поле деятельности - то есть морских рейдах, то да, конкурентов у них мало. Если говорить о их деятельности как наёмников (в самом общем смысле) - они качество давали неплохое (неудивительно, это одна из их "экспортных статей"). Если же брать воинское дело вообще - то у него слишком много граней, от организации снабжения до самых разных "прикладных дисциплин" - стрелки, скажем, или осадное дело. Далеко не во всех блистали викинги...
-
Ну феодализм зародился именно в позднюю антчность, так устройство позднего Рима, было во многом именно феодальным.
Вот только основные земли германцев во время позднего рима, к риму то и не принадлежали. Спасибо Арминию.
Вот. А откуда пришли скандинавы? Неужели с севера Германии?
Именно оттуда. Вот только было это задолго до исхода англосаксов.
если так, а это так, то не наличие скандинавских шлемов у саксов должно нас удивлять, а наличие у скандинавов германских шлемов, точнее нет в этом ничего уливительного.
Шлемы то эти относятся к "вендельской археологической культуре", кояя есть исконно скандинавская, точнее в основном шведская. И шведские образцы подревнее германских будут.
И британцы, между прочем, делии викингов и датчан.
Ну да, буйных в "викингов", оседлых в "датчане".
Нет уж извините, вы чёрным по белому писали "перехватывали", что означает настигали и по щам с вертушки стучали.
Ну, согласно хроникам, по щам получали в основном англы.
я не отрицаю военное мастерство викингов, которые были профессионалами
Вот как раз профессионалов среди них было не особо много. Условия не позволяли.
Если же брать воинское дело вообще - то у него слишком много граней, от организации снабжения до самых разных "прикладных дисциплин" - стрелки, скажем, или осадное дело. Далеко не во всех блистали викинги...
Вот как раз в обороне и штурме крепостей викинги порой давали фору англосаксам.
Да и сами европейцы были о воинских умениях викингов весьма высокого мнения.
-
Вот только основные земли германцев во время позднего рима, к риму то и не принадлежали. Спасибо Арминию.
Да вот только Карл Великий, Арминия уже не застал...
Именно оттуда. Вот только было это задолго до исхода англосаксов.
Не задолго, а во время. Да и оба народа были германцами от корки до корки. "Вендельская археологическая культура", "кояя есть исконно скандинавская", по сути часть германской и изделия этого периода не могут и не являются более древними.
Ну да, буйных в "викингов", оседлых в "датчане".
Не "осёдлых" датчан, а датских датчан - колонистов. Их тесное сотрудничество с англами, привило к тому, что завоевание Британии Вильгельмом Нормандским вылилось в недолгое противостояние нормандцев и Датской короны, что поддерживала северную английскую аристократию. Какие тут, извините, викинги?
Вот как раз профессионалов среди них было не особо много. Условия не позволяли.
Условия, как заметил Геометр, только и позволяли быть профессионалом, потому-что другим способом было не выжить. Не воинственные рыбаки, грабившие менее воинственных рыбаков, основали Нормандию, а опытные воины.
Вот как раз в обороне и штурме крепостей викинги порой давали фору англосаксам.
Да и сами европейцы были о воинских умениях викингов весьма высокого мнения.
Не викингам, а Датчанам и Норманам. И уж не думаю, что они эти умения впитывали из воздуха, сидя по своим фьёрдам.
-
Да вот только Карл Великий, Арминия уже не застал...
А он то тут причем? Речь же шла о позднем риме.
Не задолго, а во время.
Насколько я помню, официально считается что скандинавские племена заселили Скандинавию еще до нашей эры.
Да и оба народа были германцами от корки до корки.
Уточнение, это разные группы племен, хоть и близкородственные. Нельзя же сказать что славяне и балты - один и тот же этнос.
"Вендельская археологическая культура", "кояя есть исконно скандинавская", по сути часть германской и изделия этого периода не могут и не являются более древними.
Культура эта сформировалась на территории Швеции, и у континентальных германцев никаких её признаков не обнаружено. Кроме следов экспорта из Скандинавии. В швеции ведь не только сами изделия раскопали, но и мастерские.
Не "осёдлых" датчан, а датских датчан - колонистов. Их тесное сотрудничество с англами, привило к тому, что завоевание Британии Вильгельмом Нормандским вылилось в недолгое противостояние нормандцев и Датской короны, что поддерживала северную английскую аристократию.
Помнится, к тому моменту Дания де факто, контролировала практически всю Скандинавию. Потому не факт, что выше названные "датчане" были именно этническими датчанами.
Какие тут, извините, викинги?
Так ведь датские короли именно с их помощью и воевали. Те самые вольные "голодранцы" викинги со всей Скандинавии собирались под их знамя. И под началом датских королей шли в походы. А потом с добычей/откупом возвращались к семьям, на свои фермы.
-
А он то тут причем? Речь же шла о позднем риме.
Не о Риме, а о феодализме.
Насколько я помню, официально считается что скандинавские племена заселили Скандинавию еще до нашей эры.
Только эти народы относились к фино-угорской группе и стали образцами, для скандинавской нечести.
Культура эта сформировалась на территории Швеции, и у континентальных германцев никаких её признаков не обнаружено. Кроме следов экспорта из Скандинавии. В швеции ведь не только сами изделия раскопали, но и мастерские.
Вот только сформировалась она уже после саксов и как часть германской культуры. Самобытная, но всё же часть.
Нельзя же сказать что славяне и балты - один и тот же этнос.
Почему нельзя? Очень даже можно и нужно как можно чаще об этом говорить. Вот например вы можете различить племена балтов и славян проживавших на территории северной Руси 7го века? А ведь там были и те и те, да и фино-угры впридачу...
Помнится, к тому моменту Дания де факто, контролировала практически всю Скандинавию. Потому не факт, что выше названные "датчане" были именно этническими датчанами.
Они были цивилизованными датчанами с государством и верховным правителем. И факт что, предки северной английской аристократии, были частично аристократами датскими, частично английскими.
Так ведь датские короли именно с их помощью и воевали. Те самые вольные "голодранцы" викинги со всей Скандинавии собирались под их знамя. И под началом датских королей шли в походы. А потом с добычей/откупом возвращались к семьям, на свои фермы.
Не все, а подвластные Датской короне, как каперы времён Елизаветы II. И ребята эти были опытными вояками, ибо другие королям были ненужны, да и эпоха вольных викингов окончилась с основанием Нормандий и Дании.
-
Не о Риме, а о феодализме.
Ну, если о феодализме, то франкское королевство действительно частично унаследовало его у распадавшегося рима. Но англосаксы происходят из земель, никогда риму не принадлежавших. И, к моменту их прихода в Британию, там уже римские порядки фактически упразднили. Ну и, факт остается фактом, с введением феодализма средняя боеспособность населения у них упала. Так же как и в северогерманских землях.
Только эти народы относились к фино-угорской группе и стали образцами, для скандинавской нечести.
Насколько помню, эту теорию опровергли уже весьма давно. Есть даже теория, сопоставляющая гетов и готов, и гласящая что именно из Скандинавии готы на головы римлянам и спустились (хотя я в этом сомневаюсь). А это было пораньше англосаксонского исхода.
Хочется добавить, что помимо шведских шлемов, в могилах англосаксонской аристократии находили франкские мечи, византийскую праздничную посуду, и украшения и монеты вообще от куда угодно.
Вот например вы можете различить племена балтов и славян проживавших на территории северной Руси 7го века? А ведь там были и те и те, да и фино-угры впридачу...
Специалисты то различают. Всетаки, несмотря на родство, это разные этносы.
Они были цивилизованными датчанами с государством и верховным правителем.
Ну, в Швеции верховные правители появились пораньше чем в Дании. Хотя их власть и была сугубо номинальной.
Не все, а подвластные Датской короне, как каперы времён Елизаветы II.
На погребальных камнях упоминаются и ребята с неподвластных Дании земель, участвовавшие в этих походах. И не по одному разу.
И ребята эти были опытными вояками, ибо другие королям были ненужны,
В Скандинавии ничто не мешало фермеру/рыбаку быть опытным воином. Колоритная культура, вестимо.
да и эпоха вольных викингов окончилась с основанием Нормандий и Дании.
Ну да, все они устроились под крылом датчан и других сильных группировок. Вот только большинство так и осталось сезонными наемниками, пусть и уже не настолько вольными.
-
Геометр Теней а вы что думаете по этому вопросу?
-
Я уже порядком устал от этой беседы, и предлагаю продолжить её в следующий раз. Но всё же добавлю.
Ну и, факт остается фактом, с введением феодализма средняя боеспособность населения у них упала. Так же как и в северогерманских землях.
Что и требовалось доказать.
Только эти народы относились к фино-угорской группе и стали образцами, для скандинавской нечести.
Какую? о том как герамнские скандинавы вырезали суоми?
Специалисты то различают. Всетаки, несмотря на родство, это разные этносы.
Специалисты на то и специалисты, а вятичи всё равно смеются.
Ну, в Швеции верховные правители появились пораньше чем в Дании. Хотя их власть и была сугубо номинальной.
Не, не слышал. Зато слышал, что государства в Швеции образовались после датских завоеваний.
На погребальных камнях упоминаются и ребята с неподвластных Дании земель, участвовавшие в этих походах. И не по одному разу.
Сомневаюсь, что они спасали британскую аристократию... Да и сомневаюсь, что эти камни времён Вильгельма.
В Скандинавии ничто не мешало фермеру/рыбаку быть опытным воином. Колоритная культура, вестимо.
Как и в любой культуре Тёмных Веков, между прочим.
Вот только большинство так и осталось сезонными наемниками, пусть и уже не настолько вольными.
Вот только большинство это было дикими голодранцами... :nya:
И вообще советую вам на, досуге, почитать советского дяденьку Чевелихина. Он много написал интересностей о балтах, славянах и викингах.
-
Геометр Теней а вы что думаете по этому вопросу?
О чём конкретно? Там выше, кажется, большой разнобой в частностях - можно уточнить вопрос?
-
Я уже порядком устал от этой беседы, и предлагаю продолжить её в следующий раз.
Ну, тогда я пока поотвечаю.
Что и требовалось доказать.
Собственно потому скандинавы, у которых феодализм на тот момент не был введен (да и вообще в классическом виде не прижился) оказались побоеспособнее дальней родни.
Какую? о том как герамнские скандинавы вырезали суоми?
Анализ ледниковых слоев показывает что в первые века нашей (и последние прошлой) эры климат был несколько холоднее, климатические пояса были смещены. Это согласуется с летописными данными (обильные урожаи в северной Африке, отсутствие винограда в Галлии ). Соответственно, к моменту прихода скандинавов там особо не кого было вырезать, места хватало. + к собственно эпохе викингов они с саамами вполне мирно уживались.
Специалисты на то и специалисты, а вятичи всё равно смеются.
Ну, славяне всетаки не называли Перуна Перкунасом. Языки уже тогда различались.
Не, не слышал. Зато слышал, что государства в Швеции образовались после датских завоеваний.
Упсальский конунг номинально считался главой над свейскими и гетскими конунгами, и председательствовал на наиболее важных тингах. Другой вопрос что реально никакой власти он не имел. Сомневаюсь, что они спасали британскую аристократию... Да и сомневаюсь, что эти камни времён Вильгельма.
"Времена вильгельма" фактически уже не относятса к эпохе викингов. А вот во время включения Британии в область влияния Дании викинги активно в этом участвовали.
Как и в любой культуре Тёмных Веков, между прочим.
"Темные века" закончились к середине "эпохи викингов". Если не раньше.
Вот только большинство это было дикими голодранцами...
Ну, археология это, в основном, опровергает. В частности, такого редкого, элитного на то время оружия как мечи, в Скандинавии обнаружено больше чем во всей остальной Европе. Это при том что ковались они в основном во франкском королевстве, а населения на севере было не шибко много.
можно уточнить вопрос?
Какой сочтете вам интересным. Мне кажется вы в этом вопросе объективнее нас обоих...
-
Ssslash очень советую почитать несколько исторических романов Марии Семеновой (которая, как и я, является ярой антинорманисткой, и даже немного с уклоном в славянофильство), лучше всего, думаю, "Лебединая дорога", "С викингами на Свальбард", "Пелко и волки" и "Лебеди улетают".
При этом средний "фермер" скандинавов действительно был не чета английскому по боевой подготовке - просто в силу устройства их общества, где надо было регулярно за себя постоять, а то соседи сожрут (фигурально выражаясь);
Следует уточнить один нюанс, иначе несведущие могут неправильно понять. Причина такой военизированности населения скорее не в регулярности реальной угрозы, а в самой вероятности таковой. Тоесть, реально набеги и междоусобицы не случались регулярно (иначе бы они просто вымерли). Эти вещи и в саги то вводили из-за их нетипичности.
Однако хочетса отметить интересный нюанс. Настоящей военной подготовки (в современном понимании) мирные жители, естественно, не проходили. Воинская подготовка заключалась в самом образе жизни. Детские игры включали общефиз. (прыжки, скалолазание, плавание, благо было где), так и вполне воинские дисциплины, + воспитание на рассказах о подвигах великих героев, + дети участвовали в забое скота и охоте, и привыкали к крови. Вообще большинство развлечений, состязаний и ярмарочных забав включали элементы воинских упражнений. Тоесть не отвлекаясь от обычных занятий, жители были готовы к бою. У континентальных германцев после появления феодализма этому стали уделять намного меньше внимания, за что и поплатились. Кстати, у славян обычаи были весьма схожи со скандинавскими.
Вот, кстати, интересная скандинавская вещичка, вендельской эпохи (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhistoric.ru%2Fbooks%2Fitem%2Ff00%2Fs00%2Fz0000056%2Fpic%2F000051.jpg&hash=e4e013bf46d906de5fead97bf4e20d1781192be1)
Геометр Теней Изображения лучше выкладывать так, или в виде ссылок?
-
:offtopic:
Геометр Теней Изображения лучше выкладывать так, или в виде ссылок?
Да лишь бы не аттачами, а то на форумах место кончается и их потирают.
-
Вот один из тех самых вендельских шлемов http://www.bibliotekar.ru/vikingi/6.files/image002.jpg
Реконструкции найденных в Скандинавии мечей вендельской эпохи http://www.livejournal.ru/static/files/tech/themes/zoom/3016_5.jpg http://www.livejournal.ru/static/files/tech/themes/zoom/3016_7.jpg http://beretta-pistols.ru/wp-content/uploads/2011/08/article-339_1.jpeg
Несколько интересных викингских флюгеров флюгеров http://www.modernlib.ru/books/bse/bolshaya_sovetskaya_enciklopediya_shv/i010-001-267263938.jpg http://club-kaup.narod.ru/rec/kylakov003/clip_image003.jpg http://club-kaup.narod.ru/rec/kylakov003/clip_image012.jpg
-
А уж "шведские" шлемы носили е англо-саксы по раньше самих шведов, потому как шведов в то время и вовсе небыло...
А если так, а это так, то не наличие скандинавских шлемов у саксов должно нас удивлять, а наличие у скандинавов германских шлемов, точнее нет в этом ничего уливительного.
Пожалуй здесь стоит ответить поподробнее. Самый яркий пример - шлем из самого богатого англосаксонского клада, датированного 6-7 вв - шлем из "Саттон-Ху". Сохранился он, мягко говоря, неидеально - http://www.ois.org.ua/club/public/img/048.jpg . Изначально он был целиком покрыт отчеканенными пластинками с различными фигурами, от которых сохранились только небольшие фрагменты. И тем не менее, шлем удалось отреставрировать до такого состояния http://www.ois.org.ua/club/public/img/049.jpg . Как? Очень просто, ученые использовали штамповочные матрицы, выкопанные в шведских мастерских. Насколько мне известно, больше нигде таких матриц обнаружено не было.
-
Надеюсь кому-то будет интересно. Нащел статью о кельтском искусстве, советую обратить внимание на фотографии (и даты): http://uk.ask.com/wiki/La_T%C3%A8ne_art