Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Мая 22, 2013, 05:21
-
Читая Лексиканум, я внезапно понял, что абсолютно не понимаю, зачем нужны вархаммеровские миры-ульи. Ресурсов они, то есть, жрут в три горла, а что производят? В нашем мире считается, что постиндустриальные мегаполисы занимаются производством "интеллектуальной собственности" (ха-ха три раза), но, вы сами понимаете, это не случай Вархаммера.
Вначале я хотел запостить этот вопрос на ваховском форуме, но понял, что ответ будет "миры-ульи существуют потому, что их заселили во времена Тёмной Эры Технологий, а потом... (ну, вы сами знаете)".
Однако, Вархаммер ведь является не единственным сеттингом, в котором существуют занебесно урбанизированные планеты. Можно вспомнить Корускант из далёкой-далёкой галактики, при этом Вукипедия называет ещё десятка два "экуменополисов" - планет-городов. Как существуют они?
Хорошо, предположим, что жители миров-ульев и правда производят ту самую "интеллектуальную собственность". Ага. Прямо все стопицот миллиардов населения производят интеллектуальную собственность. В общем, я вижу здесь три варианта:
Либо население этих городов-планет интеллектуально превосходит всех соседей (но тогда им не нужно быть так много). Я поставил это как единственный возможный вариант, при котором действительно ВСЁ население планеты делает что-то полезное.
Либо местный "офисный планктон", как и в нашем мире, преимущественно занимается спаньём на работе. Даже если у них рабочий день как в южнокорейских чеболях, это не значит, что на выходе будет что-то полезное. Если бы они и правда все работали на совесть (в том числе в случае варианта выше), прогресс в таких городах шёл бы семимильными шагами, чего обычно не наблюдается.
Либо интеллектуальным трудом занимаются обитатели только верхних уровней, а жители пары тысяч нижних "не вписались в рынок".
В случае с Корускантом мы, насколько можно судить, имеем дело с третьим случаем, а скорее, с сочетанием второго и третьего. То есть нам известно, что всего в паре километров вниз от храма джедаев люди живут в нищете и режут друг другу глотки, а ещё там водятся мутанты. Окей. Но Галактическая Республика существует много тысяч лет, и Корускант имеет более-менее современный свой вид где-то со времён Ревана и Малака, то есть около четырёх тысяч лет. Как за это время жителям верхних уровней удавалось подавлять направленную на них социальную агрессию жителей нижних уровней? (И это даже если жители верхних уровней, в отличие от нобилей Империума, действительно не смотрят на жителей нижних как на говно...) И почему, если Корускант ничего не производит (русская вукипедия говорит нам: "Основной экспорт: КУЛЬТУРА"), за четыре тыщи лет никто не начал говорить "Хватит кормить Корускант!"?
Да, я понимаю, что в фантастических мирах планеты-города существуют исключительно благодаря Rule of Cool. :) Я предлагаю подумать, как они могли бы существовать в более-менее реалистичных сеттингах...
-
Во-первых, стоит отделить SW от WH, потому что это две разных вещи, и, как говорил анонимус, точно не вспомню, но примерно "чем больше узнаю реалии SW, тем больше мне нравится WH". Но это так, к слову.
Так вот, в сороковнике города-ульи - это, как правило, не экуменополисы (из таковых там разве что Терра), а планета-пустыня, из которой торчит пик города, а то и нескольких. И занимаются они, в первую очередь, производством. Не миры-кузницы, но всё же. Тот же Латунный город Ганметал сити, к примеру. Для чего у них есть не только трудовые ресурсы, но и индустриальная база.
-
Ну вот Лексиканум мне подсказывает, что население миров-ульев на порядок-два больше населения миров-кузниц, но в плане промышленного производства "they don't reach anywhere near the production of a Forge World".
Кстати, вот конкретно города-ульи Вархаммера, именно такие, какими они описаны, невозможны по причинам чисто инженерного характера. :) В смысле, вот посмотрите. Либо город-улей был построен изначально таким, какой он есть сейчас, с расчётом именно на такое количество населения, которое есть в нём сейчас. Но тогда численность его населения должна поддерживаться строго на одном и том же уровне. Либо, учитывая периодическую нехватку продовольствия и рейды рекрутеров, на самом деле города-ульи не настолько полны народом, как нам обычно описывают. Если же изначально город-улей был построен для меньшего числа населения, а потом достраивался... то мои (признаюсь, скудные) представления об инженерном деле утверждают, что можно расширять город вширь, но нельзя расширять его вверх.
(Кстати, интересная идея: если забить на сопромат и предположить, что города-ульи строились вверх, то знать может жить не на самых верхних, а на самых нижних уровнях. Просто потому, что в силу аристократического консервативизма они не хотели переезжать на строящиеся верхние этажи).
-
Миры-кузницы производят более высокотехнологичную продукцию. А тот же металл для них кто-то всё равно должен выплавлять, и не всегда это целесообразно делать там же. Как мне кажется.
По поводу всего остального - у многих городов есть трубка геотермального генератора, уходящая глубоко в земную кору. За счёт неё и расширяют.
-
А в чем проблема их существования в "реалистичных" сеттингах?
Ну, кроме очевидной технологической трудновыполнимости?
Тебе обязательно "экспорт" нужен? А какой у современной Земли "экспорт"?
-
Полагаю, что Корускант - это планета, на которой размешается большая часть бюрократов, "нужных" для работы цивилизации размером с галактическую республику.
Там также базируется, ради престижа, много организаций вроде ордена джедаев или межзвёздных корпораций.
Ну и много людей, которые обслуживают технику, нужную для нормальной работы такого экуменополиса. Одних только грузчиков там нужно более 9000. (я про тех, кто командует роботами, а не роботов), а там ещё те здоровенные электростанции...
Наличие на Корусканте существенной промышленности не показано.
Про миры-ульи сказать трудно, но создаётся впечатление, что основная статья их экспорта - это люди, готовые сражаться за человечество, потому что больше для них работы нет.
-
Тебе обязательно "экспорт" нужен?
В данном случае под "экспортом" я имею в виду нечто, что способно заставить другие планеты кормить данную планету.
-
Кстати, с населением весёлая вещь получается... Лексиканум нам утверждает, что
Worlds with 850 parts per 1000 of the planet's surface covered with crop cultivation, hydroponics, animal fodder or animal husbandry are classed as Argi-Worlds. The population usually ranges from between 15,000 to 1,000,000 - which is widely spread across the planet.
85% поверхности планеты занято сельскохозяйственными землями? Возьмём Землю. Площадь суши - 150 миллионов квадратных километров. Если распахать 85% поверхности Земли, получится 127 миллионов кв. км. Возьмём среднюю плотность населения Монголии - 2 человека на квадратный километр - получаем... 250 миллионов человек населения. Как они получили, что с агри-миром могут управиться пятнадцать тысяч?
-
Это маленький арги-мир, меньше Земли по размеру поверхности.
И пашут не столько люди, сколько машины.
Наверное.
Ну и то, что в вархаммере не умеют считать - давно известный факт.
-
Предпосылок для возникновения городов как таковых было две: повышение доступности рабочей силы для фабрик/заводов и снижение издержек на транспорт/связь. В сеттинге, где межзвездная связь дешева, обитабельных планет в избытке, а межзведные перелеты относительно доступны, предпосылок для образования миров-ульев нет кроме разве что инерции. В случае, если есть трудности с межзвездной связью, мир-улей с высокой плотностью информационных ресурсов имеет преимущество в производстве того самого интеллектуального продукта и перераспределении рабочей силы внутри себя. Кроме того есть какой-то выигрыш на инфраструктуре, и пересыщенная планетарная информационная среда, что для многих сродни наркотику. Главное для улья в такой схеме - сверхплотная информационная среда и использование населения для наполнения оной среды. А уж потом эта среда доиться в виде производства культуры, науки, техники.
Ну и в случае проблем с обитабельными планетами - а они есть! - образование ульев неизбежно при постепенном росте населения.
Сразу хочу сказать, что в такой схеме никакой улей в кормежке не нуждается. Невыгодно еду возить на большие расстояния, варха тут совершенно нереалистична. Между звезд вообще мало что осмыслено возить.
-
В данном случае под "экспортом" я имею в виду нечто, что способно заставить другие планеты кормить данную планету.
То есть тебе обязательно такой сеттинг, чтобы планету-город должны были кормить другие планеты? Я просто не предполагал, что для цивилизации, способной создавать что-то вроде Корусанта или Трантора, проблемой будет печатать еду на месте.
А когда у тебя какие-нидь Старварсы или типа того, я не вижу, в чем проблема менять сотни еды на сотни культуры. Благо там до ближайших аграрных планет - как у нас до дачи в Подмосковье.
-
А зачем вообще нужны города? Вовсе не для централизации производства. Они нужны для осуществления административных функций: распределение ресурсов, сбор налогов и управление. Чем больше империя, тем больше города. В клинических случаях на поверхности планетоида появляется что-то вроде Москвы - гигантский многонациональный hive-сити, практически ничего не производящий, но контролирующий деятельность необъятной страны.
-
Предпосылок для возникновения городов как таковых было две: повышение доступности рабочей силы для фабрик/заводов и снижение издержек на транспорт/связь.
Трудновато объяснить существование полумиллионных древнего Рима или Константинополя, пользуясь только этими двумя предпосылками ;)
-
Трудновато объяснить существование полумиллионных древнего Рима или Константинополя, пользуясь только этими двумя предпосылками ;)
Это не города в современном смысле слова. Скорее, большие деревни. Но таки да, эти две причины играли важную роль и тогда, а остальные с тех пор потеряли актуальность.
-
А зачем вообще нужны города? Вовсе не для централизации производства. Они нужны для осуществления административных функций: распределение ресурсов, сбор налогов и управление.
Административные функции в принципе можно осуществлять без крупных городов. И, Гаррет, ты пропустил звено в цепочке. Для административных функций нужна связь между элементами цепочки. Поэтому администрация в отсутствии толковой дальней связи вынужденно скучивается. Объекты управления должны эффектвно управляться, а для этого они должны быть (в отстуствии толковой связи) вблизи от административного центра, т.е. в городе. Дальше, за счет скучивания повышается доступность рабочей силы для фабрик и доступность ресурсов и начинается лавинообразный рост. Где-то в 1970-е, из-за распространения автомобиля, факса и телефона, давление этих факторов стало снижаться и сейчас сошло не то чтобы на нет но до небольших величин, сейчас ограничителем выступает транспортная инфраструктура.
В случае города-улья потребности в административных функциях такого масштаба просто нет.
-
А какой у современной Земли "экспорт"?
Земле даже до I уровня по шкале Кардашева далеко. Дай хотя бы до фильтра докурить двигатель Шкадова построить.
В данном случае под "экспортом" я имею в виду нечто, что способно заставить другие планеты кормить данную планету.
В постинформационном обществе - город кормит деревню. Это азбука. Это знать надо.
Нанопасту хавать.
P.S. Кстати, сеттинги в которых есть цивилизации заселившие галактики, но в которых нет серьёзных астроинженерных сооружений (Звезду Смерти не считать - это просто сферическое оружие массового поражения в вакууме) - отстой.
-
Серьёзные астроинженерные сооружения - это сложнее, чем заселить галактику, когда есть сверхсветовые двигатели. Как минимум для этого нужны цивилизации, которые способны кооперироваться в масштабах больше планетарного. А мы, например, пока и в планетарном масштабе кооперироваться не можем.
-
Серьёзные астроинженерные сооружения - это сложнее, чем заселить галактику, когда есть сверхсветовые двигатели. Как минимум для этого нужны цивилизации, которые способны кооперироваться в масштабах больше планетарного. А мы, например, пока и в планетарном масштабе кооперироваться не можем.
Ну это мы. В сравнении с Корускантом - ПЛЕСЕНЬ.
Почему Корускант не утилизирует энергию своей звезды сферой Дайсона?
-
В постинформационном обществе - город кормит деревню.
Можно спросить, что такое "постинформационное общество"? И если город кормит деревню, то нафига нужны деревни? :huh:
-
Можно спросить, что такое "постинформационное общество"?
Да.
И если город кормит деревню, то нафига нужны деревни? :huh:
Они и не нужны.
-
Да.
Я должен был предполагать, что от человека с таким аватаром Хорошо, спрашиваю: что такое это ваше "постинформационное общество"? Гугл выдаёт какие-то полотенца текста, в которых без поллитры не разберёшься.
-
Постинформационное общество - это условный термин, которым обозначается экономическая организация общества, которая придёт на смену информационному обществу.
-
Спасибо, Капитан Очевидность. А можно в общих чертах это общество описать?
-
Тред не читай
@
Сразу отвечай
Читая Лексиканум, я внезапно понял, что абсолютно не понимаю, зачем нужны вархаммеровские миры-ульи. Ресурсов они, то есть, жрут в три горла, а что производят?
1. Административная работа. Внимание, я сейчас очень грубо отвечаю, без точных подсчетов ибо лень. Представь себе субсектор Hazeroth сектора Calixis. На одной только его карте нанесено 30+ миров. На эти 30+ миров есть где-то 3-4 хайв мира. Сколько полков ИГ поставляет субсектор? А каждому полку нужно снабжение, учет потерь, наград, повышений, короче кучу всего. Далее. Сбор налогов. Распределение путей снабжения с агримиров, миров-кузниц и т.д. Решение прочих административных работ. Учитывай неэффективность, когда может сложится ситуация, что может существовать целый отдел из кучи бюрократов, которые только и делают что ничего не делают кроме перекладывания бумажек для других отделов.
2. Производство. Скажем на той же Scintill'е есть такой хайв Gunmetal City, который если я не ошибаюсь, занимается массовым выпуском оружия. Миры-кузни - это одно дело, там вся соль, что эти миры де-юро не принадлежат Империуму, они принадлежат Механикумам и подчиняются не Терре, а Марсу. И они занимаются выпуском все-таки более хай-тек продукции, а кто-то же должен выпускать триллиарды вилок, стульев, унитазов, зубных щеток и т.д. А ведь эффективность производства, ввиду массивности, опять же влечет огромную бюрократию, и т.д.
3. Ну а теперь представь себе, что на какой-то планете грубо говоря миллиард человек работает на производстве. Сколько народу должно быть занято в сфере услуг? :)
В нашем мире считается, что постиндустриальные мегаполисы занимаются производством "интеллектуальной собственности" (ха-ха три раза), но, вы сами понимаете, это не случай Вархаммера.
Да ну ладно. Вархаммер, когда дело доходит до бытовой жизни вполне себе нормален, с оговорками. Можно почитать книжки того же Дэна-наше-все-Абнетта про инквизиторов, там про это есть. И телевидение у них там есть, и радио, и книжки пишут, и т.д. Да, свободы мнений там нет, но это не значит что нет культурной жизни.
Ну а насчет кормешки - в среднем насколько я знаю, один нормальный агромир может прокормить чуть ли не десяток хайвов.
-
Также напоминаю, что в мире Вархаммера тотальная проблема с технологиями ради пущего гримдака, и картина класса "авианосец на вёсельном ходу" - нормальная. На космических линкорах пушки заряжают вручную, с наземными производствами та же картина. Существование же миров-кузниц с их выходом продукции на сервитородушу, в принципе, ограничивается суверенитетом АМ - они же фактически отдельное государство в личной унии с Императором, а основная доктрина Империума со времён Ереси и Вандира - как можно меньше незаменимых во власти, как можно больше рассредоточения, что уже отметили. Плюс, положим, миры-ульи являются основными поставщиками пушечного мя... бойцов для ИГ, и собирать их с одной точки куда удобнее, чем рыскать по сектору в поисках горстки рекрутов - а для мира с only war это весьма важно.
-
А можно в общих чертах это общество описать?
В общем случае, нет.
-
Ну это мы. В сравнении с Корускантом - ПЛЕСЕНЬ.
Почему Корускант не утилизирует энергию своей звезды сферой Дайсона?
А зачем? Это просто не нужно. Для обеспечения жизнедеятельности человеческой тушки нужно ну хорошо если 5-7 киловатт. Ну пусть даже сто (в реале нужно где-то 200 ватт на саму тушку, умножаем на 10 для учета несовершества ферм, плюс 10 отводим на потребление приборами, умножаем на два для учета того, что их произвести где-то надо). На коррусканте плотность населения по бегло посчитанному жалкие 10 тушек на кв. км. или 40 тушек на площадь проекции на ось к звезде, примерно 120 если считать неризидентов, при потоке излучения для планеты звезды сопоставимой с солнцем овер 1 киловатт на кв. МЕТР. Т.е. для обеспечения людишек Коррусканта вполне хватит солнечного света, улавливаемого солнечными электростанциями и водорослевыми фермами вдоль экватора. Это при том, что на Коррусканте по бэку вроде бы рециркулируется ВСЁ, т.е. потребности в ресурсах сравнительно невелики, а запас в несколько порядков все равно остается. А громыхающие производства на планетах - это пережиток прошлого.
Это, кстати, поднимает вопрос, чем на самом деле занята площадь Коррусканта
-
На смену информационному обществу придет Dark Age 2.0.
Есть предположение, что цивилизации миновавшие DA2.0 будут не многочисленны и весьма роботизированы. И, конечно же, они не будут строить города ульи.
Город улей - это ответ на неспособность цивилизации решить проблему последней мили.
-
Гаррет, я, теоретически, мог бы с тобой согласиться, но сильно подозреваю, что MeGusta, говоря о постинформационном обществе, имел в виду нечто другое. :) Правда, он утверждает, что сформулировать, что именно он имел в виду, невозможно.
-
Кстати, сеттинги в которых есть цивилизации заселившие галактики, но в которых нет серьёзных астроинженерных сооружений (Звезду Смерти не считать - это просто сферическое оружие массового поражения в вакууме) - отстой.
Есть предположение, что цивилизации миновавшие DA2.0 будут не многочисленны и весьма роботизированы. И, конечно же, они не будут строить города ульи.
Господа, я хотел бы заметить, что объяснять авторам научно-фантастических сеттингов, почему их сеттинги должны соответствовать вашим персональным тараканам, - это довольно гиблое дело, потому что у авторов своих тараканов хватает.
И вообще, галактическая цивилизация, не освоившая строительство Огромных Боевых Человекоподобных Роботов, - это не цивилизация, а недоразумение. :P
-
Однако, Вархаммер ведь является не единственным сеттингом, в котором существуют занебесно урбанизированные планеты. Можно вспомнить Корускант из далёкой-далёкой галактики, при этом Вукипедия называет ещё десятка два "экуменополисов" - планет-городов. Как существуют они?
Вот тебе невархаммеровский вариант - ценность человеческой жизни (или аналога) в этих сеттингах высока, а сложности колонизации достаточно велики, чтобы снабжать мир, на котором естественным образом растёт население было проще, чем негуманно рассылать это население основывать новые колонии, без зубной пасты, голокино и мягкой туалетной бумаги. Потому есть весьма населённые миры и есть много полупустых окраин, где живут всякие аскеты пополам с роботами.
То есть культурно обусловленный вариант. И при этом вполне себе всё население крупных миров может "развивать науки и искусства".
-
Например, если отправить тысячу колонистов дороже, чем сотню, не на порядок, а на несколько? (http://rpg-world.org/index.php/topic,5956.0.html) :) Хорошо, такой "утопический" вариант принимается - но тогда в нём не должно быть и тысячи этажей трущоб.
Кстати, я абсолютно случайно именно сегодня увидел подходящий по теме текст...
-
Почему Корускант не утилизирует энергию своей звезды сферой Дайсона?
Потому, что Сфера Дайсона даже для сеттинга ЗВ слишком нереалистична.
-
Мне кажется, что вопрос поставлен не совсем верно - скорее они существуют не ради какой-то функции, а ради себя. Цивилизация это население, в значительной мере, и обеспечение его жизнедеятельности в общем-то самоцель. А вот уже необходимое для этого влечёт функции. Миры-ульи существуют по-видимому потому, что у цивилизации нет ресурсов расселить всё население по мирам-курортам, но достаточно, чтобы создать инфраструктуру обеспечивающую существование этих ульев. Причём стоит учитывать, что они сами обеспечивают свои потребности настолько насколько это возможно (у них очень много ресурсов рабочей силы, и в любом случае достаточно много легко-добываемых простых ресурсов, которые можно взять поблизости и столько промышленности, сколько выгодно по сравнению с импортом). Если потребности, которые не удовлетворить внутренним производством, начинают не обеспечиваться импортом (предположим, что остальные сказали - хватит кормить Куросант), то начинается экспансия по организации рентабельной колонии (при этом "отказавшиеся" старые колонии в общем-то сами теряют свой смысл, т.к. им некуда девать то, что они производят"). В принципе наши современные мегаполисы существуют не ради горно-рудных поселков, а наоборот.