Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Хоббитс от Мая 26, 2013, 12:00
-
Недавно я заинтересовался развитием общества, прочитав энное количество статей на википедии, я пришёл к выводу, что наиболее
привлекательной, как мне кажется, для развития общества является Меритократия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F) в смеси с Ноократией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F). Мне интересно, согласны ли вы со мной или придерживаетесь других взглядов? Как вы думаете какие предпосылки для построения такого общества существуют сейчас? Какие возможные общественные события могут привести к возникновению подобного социального строя?
-
В тех мирах, в которых розовые единороги не ходят по улицам, люди достигшие высокого положения в обществе стремятся закрыть доступ к социальным лифтам для широких слоев населения, и создать некоторое подобие аристократической системы.
Не так важно, какие механизмы это обеспечивают - в Венеции 14 века, это была "Золотая Книга"(реестр знати), а в современной Америке, это привилегированный доступ к обучению в университетах Лиги плюща.
Что касается Ноократии: "Белому очкарику-толкиенисту не понять потребностей афроамериканской женщины (с)"
-
Нет, меритократия и ноократия также предполагают разделения общества на правящий слой и "массу". Опять же, как предполагается измерять "мудрость" и "разумность"?
-
В тех мирах, в которых розовые единороги не ходят по улицам, люди достигшие высокого положения в обществе стремятся закрыть доступ к социальным лифтам для широких слоев населения, и создать некоторое подобие аристократической системы.
Я больше скажу: в мирах, где по улицам-таки ходят единороги, происходит примерно то же самое.
-
Я больше скажу: в мирах, где по улицам-таки ходят единороги, происходит примерно то же самое.
Какие возможные общественные события могут привести к возникновению подобного социального строя?
Вымирание человечества и появление на Земле другой разумной формы жизни. Сколько там времени назад было высказано противопоставление власти народа и власти толпы, власти достойных и власти знати, и так далее? Так с тех пор ничего не изменилось. Любой хороший на бумаге строй оказывается не таким уж и хорошим, как только туда запускают людей. Так что только массовые расстрелы, только хардкор.
-
-
Я объявляю эту тему посвященной пони. For the great friendship!
Второе, более распространённое, значение предполагает создание начальных условий для объективно одарённых и трудолюбивых людей, чтобы они в будущем имели шанс занять высокое общественное положение в условиях свободной конкуренции.
И что?
-
А я тут как раз серию заметок о будущем (http://katemare.livejournal.com/tag/%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B5) пишу. Для цельной картиры следует читать те, где упоминается "фри-кономика".
-
И что?
Кому этот вопрос адресован?
-
А я читал. И мне понравилось. Вот только как человек, чей разум отмечен Печатями благословения/проклятия (ну тут каждый выберет то, что ему ближе) в виде экономического образования, не могу рассматривать данные идеи всерьёз.
Точнее, не совсем так. Рассматривать могу, но не могу не заметить, что они очень ограниченно применимы. Прям как у Ванталы в его треде о влиянии учения на фантазию, хехе.
Но в то же время для человека эпохи, предположим, Возрождения, идея о том что политические системы XX века будут отличаться от просвещённой монархии, была бы достаточно дика. Ведь каждому мыслящему человеку (эпохи Возрождения) очевидно, что просвещённая монархия это труъ, и к XX веку она станет повсеместной. Так и наша эпоха накладывает существенные штрафы на попытку представить будущее так, чтобы оно не вызывало "не верю".
-
Все это ерунда, господа. По-сути с самых древних времен ничего не менялось, собственно все потому, что человеческую природу не изменить. Никакого принципиального изменения не будет. Все так же будут бедные и богатые, слабые и сильные и повсюду будет несправедливость. Просто в целом, да, в целом народ будет жить все лучше и все дольше.
-
Декорации менялись.
Вообще одна из проблем человечества не в том, что прогресса нет, потому что он таки есть, а в том что он заметно ускоряется в очень специфичных обстоятельствах, будь то войны, противостояния или ещё что из этой оперы. И это порой несколько удручает, как бы намекая на гордую птицу ёжика и особенности, связанные с теоретической возможностью его полёта.
-
Первый момент. Развитие общества в любом случае не идёт на ровном месте. Оно развивается естественным образом, причём закономерности развития пока что изучены не ахти - общественные науки в основном находятся в описательной стадии. Потому создавать некую картинку и говорить о её перспективах в тех или иных масштабах - утопическое мышление. Нет, можно создавать более-менее изолированные общины - но это явно не то, про что спрашивал автор темы. А так - пока что попытки создания обществ "с нуля" упирались в тысячи факторов вида "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Второй момент. Если рассуждать про перспективы создания каких-то экзотических видов общества, не являющихся логичным продолжением существующих, то для этого нужна или лёгкость исхода желающих этого групп куда-то в неконтролируемые дали, или глобальный кризис, как говорил Аваллах, если выжать из его поста весь троллинг. То есть тут нужны или всякие фантастические допущения в духе появления завтра технологии перемещения в параллельные миры по цене ведра картошки, после чего на свежеоткрытом фронтире буйным цветом расцветут всякие экзотические секты и сообщества (см, к примеру, кто только не осваивал Америку), или ситуации когда существующий мир что-то крепко шарахнет и существующие системы не смогут себя поддерживать...
-
Действительно, все попытки построения обществ с заданными на начальном этапе ценностями и целями не увенчались успехом. Не думаю, что колонизация Америки это удачный пример, так как люди, переселявшиеся туда, вряд ли хотели построить совершенное общество. Но ведь общество постоянно развивается, и наверняка есть способ подтолкнуть это развитие в нужном направлении. На вопрос о измерении "мудрости и разумности" я, скорее всего, не смогу ответить корректно, но возможно критерием достойности, для управления могут служить какие-либо успехи в изучении наук, или успешная организация производства. Что бы понять, как помешать власть-имущим перекрывать социальные лифты, возможно стоит лишить их мотивации к этому.
Геометр Теней, возможно людям скоро представится такой шанс, я о проектах заселения Марса. Правда мысль об отправлении туда первыми учёных кажется мне не очень разумной.
-
[Злобно ухмыляется] А я вот возьму и наброшу, а то чё это, Аваллаху можно, а мне нельзя? Я вот полагаю лучшим устройством общества - режим апартхейда, бывший в Южной Африке до прихода к власти человека со смешной, но абсолютно нецензурной фамилией. Ведь именно во времена апартхейда Южноафриканская республика стала ядерной державой и наладила массовое производство вертолётов (а я полагаю, что массовое производство вертолётов требует значительно более серьёзных вложений, чем создание собственного ядерного оружия), после того как, президентом стал человек с нецензурной фамилией, и режим апартхейда рухнул, внезапно кончились и вертолёты, и ядерные бомбы - это к вопросу об ноократии, как лучшем устройстве общества, и об белом очкарике-толкиенисте, не понимающем потребностей афроамериканской женщины, как мы прекрасно знаем, при апартхейде ему и не надо их понимать.
И мне жаль, что режима апартхейда России не видать как своих ушей (которых у неё и нет, вроде бы O_o ) во многом, благодаря усилиям такого великого человека и мотодельтаплана как Владимир Владимирович Путин (я очень люблю господина ПеЖе, честно, честно :) ).
-
Не думаю, что колонизация Америки это удачный пример, так как люди, переселявшиеся туда, вряд ли хотели построить совершенное общество.
Здрасте, приехали, а чего они тогда хотели построить O_o , финансовую пирамиду на манер МММ? Ничего, что вся эта Война за Независимость суть один большой жыдомасонский заговор, причём успешный? А масоны, что, не имеют своей целью построения некоего идеального по их меркам общества, а иначе, какие же они к чорту масоны O_o ?
-
Не думаю, что колонизация Америки это удачный пример, так как люди, переселявшиеся туда, вряд ли хотели построить совершенное общество.
Существенная часть - как раз хотела (и, что характерно, строила при первой возможности - в меру своего представления; оставив в стороне теории масонских заговоров которые трудно отделить от попытки протолкнуть рациональность в гос. устройство, есть ещё примеры того, как своё государство создавали, скажем, мормоны). Формулировки этого отличались от современных, да (и куда больше аппелировали к религиозной стороне), но смысл был тот же. Собственно в истории хватает таких примеров...
Что бы понять, как помешать власть имущим перекрывать социальные лифты, возможно стоит лишить их мотивации к этому.
Ну, собственно, попытки сконструировать некое общество в меру своих представлений "как лучше" имеют даже более богатую историю, чем современные общественные науки. Ещё Платон с этого начинал. :) Успехи были весьма ограничены и никогда - полны.
я о проектах заселения Марса. Правда мысль об отправлении туда первыми учёных кажется мне не очень разумной.
Ни Марс, ни Луна никоим образом не будут давать такой возможности (кроме чисто потенциальной) на протяжении ближайших поколений - разве что опять-таки при каких-то масштабных прорывах или сценариях катастрофы как у Суэнвика в "Яйце грифона". Они, скорее всего, вызовут какие-то изменения в восприятии и подходах к власти у своих обитателей из-за новых условий, но поскольку самостоятельности им не видать даже теоретически...
-
-
Не думаю, что вся та толпа людей, которая отправлялась в Америку делала это не из соображений материальной выгоды, конечно многие хотели скрыться от различных гонений, но большинством были люди, которым по каким-то причинам не нашлось места в Европе.
"на протяжении ближайших поколений"
А никто не говорил, что всё будет быстро.
-
Так одно другому не мешает. Мало того, что очень трудно отделить "соображения материальной выгоды" от прочих причин в реальной жизни (хотя бы потому, что не так уж много переселенцев отправлялось за море строго из-за чего-то одного), так ещё и "не нашлось места в Европе" включает в себя "не нашлось места в Европе по причинам расхождения с официальной позицией по вопросам, имеющим отношение к устройству общества". (Даже если сам человек не понимал, что это имеет отношение к устройству общества, заметим).
Ну и опять-таки - достаточно было некоторого количества лидеров, которые обладают такой системой взглядов, а последователи - дело наживное, и они находились и проникались на месте. Рядовой строитель нового общества в его тонкостях разбираться мог достаточно посредственно - ну так от него требовалось проникнутся духом и ухватить принцип. А что не владеет теорией... вон, египетские рабы вряд ли разбирались в геометрии и архитектуре, а пирамиды до сих пор стоят. :)
-
И мне жаль, что режима апартхейда России не видать как своих ушей
Ну, негров у нас, конечно, нэма. Но ведь сегрегацию можно организовать ведь и не по расовому или национальному признаку, а по, скажем, имущественному или классовому.
-
вон, египетские рабы вряд ли разбирались в геометрии и архитектуре, а пирамиды до сих пор стоят. :)
Маленькое замечание. Пирамиды строили не рабы, а обычные древнеегипетские граждане, которых обеспечивали едой и медициной, давали карьерные возможности и так далее - как на порядочной работе.
-
Dragomir, в принципе в Российской Империи существовала сегрегация по расовому признаку, но это не значит, что это хорошо. Вообще разделение людей по расовому или культурному признаку это прямой путь деградации мышления до уровня свой-чужой.
-
прямой путь деградации мышления до уровня свой-чужой.
Я ни в коем разе не поддерживаю расизм и еже с ними, но все равно вынужден разочаровать. Разделение на уровне "свой - чужой" было и будет всегда.
-
Вообще разделение людей по расовому или культурному признаку это прямой путь деградации мышления до уровня свой-чужой.
Вообще-то мышление на уровне свой-чужой присуще в той или иной степени любому обществу безотносительно его расисткости. Мышление на уровне свой-чужой было присуще как Советскому Союзу так и ЮАР. Ещё можно вспомнить о факторе, который присутствовал одновременно у Советского Союза 40-х годов, у США, Англии и нацисткой Германии тех же лет, как раз имевший отношение к мышлению свой-чужой.
Ну, негров у нас, конечно, нэма. Но ведь сегрегацию можно организовать ведь и не по расовому или национальному признаку, а по, скажем, имущественному или классовому.
Ну, с неграми в Москве всё в порядке, университет имени Патриса Лумумбы и всё такое. А сегрегация по имущественному признаку в России и так есть, естественным путём образовалась - бедные беднеют, богатые богатеют.
Дополнение к первому посту. Если кто-то увидел в моём посте симпатии к режиму апартхейда, то он ошибается, я несколько криво написал, но суть в следующем: я привёл режим апартхейда в ЮАР как пример общества, достигшего серьёзных успехов в науке и технике, но при этом крайне неприятного по отношению к рядовым своим членам. Можно рассматривать это как несколько неуклюжую попытку сыронизировать над надеждами о том, что ноократия будет в этом смысле отличаться от других типов общества. А то, что режим апартхейда крайне неприятная гадость я прекрасно понимаю. Самое настоящее полицейское государство в отличие от Советского Союза. Оружейная индустрия ЮАР говорит сама за себя.
-
Ни Меритократия, ни Ноократия, ни вместе, ни по отдельности, государство всеобщего благосостояния строят, не строили, и строить не будут. Попытки его декларировать в истории случались, но вряд ли их можно назвать
удачными искренними.
-
А ты просто так спрашиваешь, или тебе для игры надо? Если для игры - то не слушай, что тебе будут говорить, - у каждого здесь своё видение светлого будущего (у Гаррета, например...). Главное - чтобы твои игроки согласились с твоим видением этого светлого будущего в твоём сеттинге. (Собственно, именно с этим и могут возникнуть проблемы, но тут надо самих игроков спрашивать, а не каких-то незнакомых тебе и твоим игрокам людей).
-
Если принять достаточно очевидное положение о том, что деньги - это мера всех вещей, а всё, не измеряемое в деньгах - феодальные пережитки, то меритократия = плутократия.
Что на самом деле именно так и есть.
-
Если принять достаточно очевидное положение
"Очевидные" положения очень редко бывают верными. Обычно это просто привычные говорящему.
-
Dragomir, в принципе в Российской Империи существовала сегрегация по расовому признаку, но это не значит, что это хорошо.
Я не утверждал что это хорошо, я, скорее, тонко намекал на обратное.
А сегрегация по имущественному признаку в России и так есть, естественным путём образовалась - бедные беднеют, богатые богатеют.
Об этом у Крылова была занятная статья, когда он под псведонимом писал. И если к остальной его писанине я отношусь весьма скептически, то вот конкретно эта меня даже несколько заинтересовала.
Если тезисно, то: естественность таких процессов - это как английский парк. С одной стороны к его созданию прикладывали усилия рабочие и ландшафтные дизайнеры, и в природе такие красивые ландшафты встречаются редко. С другой же, все следы вмешательства человека тщательно замаскированны, и ценность этого парка как раз в том что как будто "оно само так получилось", естественным путём.
Если принять достаточно очевидное положение о том, что деньги - это мера всех вещей, а всё, не измеряемое в деньгах - феодальные пережитки, то меритократия = плутократия.
Что на самом деле именно так и есть.
Не совсем. Мерой они перестали быть примерно к девятнадцатому веку, да как бы не раньше. За пруфами - в историю экономических учений, а конкретно к теории стоимости. Собственно, они и до этого мерой не очень-то были (ну, если не считать некоторые экономические модели), в древности, например, по поводу них были очень... "интересные", так скажем, взгляды, достаточно дикие для наших современников, не говоря уже о периоде средних веков, когда насущные потребности экономики вроде ростовщичества "бодались" с теми же учениями церкви.
Тезис о том, что деньги мера всего (в частности, труда и полезности), пытались рассматривать многие, но так или иначе они сходились в том что деньги - это нечто большее чем мера и считать так - значит очень сильно вырывать из контекста того, что они делают на самом деле. Не сказать чтоб это утверждение было вкорне неправильно, но, это всё равно что утверждать что бонус атаки является мерилом крутости персонажа в сами знаете какой системе - такое утверждение небезосновательно, но связь между бонусом атаки и "крутостью" очень относительная и нелинейная, оставляющая за кадром многие другие вещи, без знания которых которого "крутого" персонажа не создашь.
Вообще, к слову говоря, достаточно захватывающее чтиво для людей, которым интересно НРИ и моделирование мыслительного процесса жителей тех времён.
-
Вообще, меритократия, как и большинство похожих систем, исходит из представления что благополучие общества можно достичь усилиями правящей элиты. Весьма спорное предположение.
Как пример, возьмем Швейцарию. Там большинство локальных вопросов, касающихся конкретной области. решают на локальных референдумах. Такие традиции самоуправления у них культивируются не один век, и в итоге развивается заметная общественная ответственность. Просто потому что сам голосовал, сам и результаты расхлебываеш. Что еще важнее, глобальные вопросы у них решаются на всеобщем референдуме (вообще, международная политика у них часто непосредственно касается благополучия каждого жителя, что немаловажно). Таким образом непосредственно народ сам участвует в управлении страной, приучаясь к ответственности.
Какое общество вам кажется более перспективным, нынешняя Швейцария, или гипотетическая около-россия с меритократическим правительством и населением аналогичным нашему?
-
Таким образом непосредственно народ сам участвует в управлении страной, приучаясь к ответственности.
1. Население всей Швейцарии меньше чем живет в одной только Москве или Нью-Йорке.
2. Плотность населения (согласно вики, думаю она не сильно врет) = 188 тушек на километр. Ясное дело, что в деревне Гадюкино, состоящей из 30ти домов можно на постоянной основе организовывать народные сходки для определения любых вопросов, начиная от "Пойдем драться с соседней деревней" до "А кто у нас там вчера Машку за ляжку возле свинарника трогал?"
3. Всеобщий референдум, когда голос необразованного бухающего бомжа, которому ничего не надо, равен голосу профессионала в этой области, да еще и на порядок более умного и разносторонне образованного - это простите, ад, угар и содомия, а не то, к чему стоит стремиться.
Далеко ходить не надо. "Да, да, нет, да" уже забылось? :lol:
-
3. Всеобщий референдум, когда голос необразованного бухающего бомжа, которому ничего не надо, равен голосу профессионала в этой области, да еще и на порядок более умного и разносторонне образованного - это простите, ад, угар и содомия, а не то, к чему стоит стремиться.
В Швейцарии бомжи - вымирающий вид. В немалой степени из за того что у них уже не один век "низы" таки отстаивают свои интересы.
1. Население всей Швейцарии меньше чем живет в одной только Москве или Нью-Йорке.
2. Плотность населения (согласно вики, думаю она не сильно врет) = 188 тушек на километр. Ясное дело, что в деревне Гадюкино, состоящей из 30ти домов можно на постоянной основе организовывать народные сходки для определения любых вопросов, начиная от "Пойдем драться с соседней деревней" до "А кто у нас там вчера Машку за ляжку возле свинарника трогал?"
Ага, а еще нам зимы мешают нормальные дороги строить. Отговорки не принимаются :paladin: .
И вообще, Россию надо переделать в настоящую федерацию, с самоуправляемыми, но экономически завязанными друг на друге республиками. Чтоб каждая могла себя самообустраивать, но всем было бы выгодно действовать сообща (что-то подобное успешно проводилось при Союзе).
-
Это похоже на норвегов которые нас учат проблемы с пробками решать.
имея машин во всей стране меньше чем в одном московском округе.
Вы хоть раз хотябы тысячу человек куда нибудь организованно выведите- хотябы пожрать.
А потом про оговорки рассказывайте и федеративное устройство. Особенно про самообустройство 140млн страны с территорией N1 в мире. Я вот прям представляю как какой-нибудь омск, или ижевск себя федеративно обустроет. Потому что никакой выгоды действовать сообща -нету, ну не выгодно на самом деле регионам донорам кормить всех остальных. И первое что будет при реальном самоуправлении это резка федерального бюджета в пользу местного, а потом автоматическое "сокращение издержек" в виде дефицитных регионов и проживающих в них лиц на гос обеспечении.
-
В Швейцарии бомжи - вымирающий вид. В немалой степени из за того что у них уже не один век "низы" таки отстаивают свои интересы.
Бомж - это утрирование. Ты что, на полном серьезе сейчас пытаешься меня убедить в том, что общество в швейцарии все состоит из высокообразованных умных людей? Точно так же как и в любом обществе, есть умные, есть тупые и есть посредственности. Референдум - это по-сути власть тупых и посредственностей, так как их гораздо больше.
Я не говорю, что такая модель самая плохая - вовсе нет, но это не то, к чему стоит идеально стремится.
Отговорки не принимаются
Так я же не про дороги, я про объективную разницу между странами.
-
Вы хоть раз хотябы тысячу человек куда нибудь организованно выведите- хотябы пожрать.
Выводить не надо, у нас не новгородское вече. Всё вполне может обстоять как на выборах, захотел - пришёл когда надо. В любом случае, власть могла бы интересоваться общественным мнением и почаще.
Вот только проблема голосования (что у нас что у них, кстати) не в этом, и даже не в клоунаде с фальсификациями, а в том что выбор между Пепси-Колой и Кока-Колой он как бы и не выбор вовсе, а непонятно что.
А потом про оговорки рассказывайте и федеративное устройство. Особенно про самообустройство 140млн страны с территорией N1 в мире.
Наличие единого центра не подразумевает невозможность внедрения элементов самоуправления. А децентрализация не подразумевает сепаратизма, хотя может и поспособствовать, это да. И вообще в мире есть другие цвета кроме чёрного и белого. :)
Я вот прям представляю как какой-нибудь омск, или ижевск себя федеративно обустроет. Потому что никакой выгоды действовать сообща -нету, ну не выгодно на самом деле регионам донорам кормить всех остальных. И первое что будет при реальном самоуправлении это резка федерального бюджета в пользу местного, а потом автоматическое "сокращение издержек" в виде дефицитных регионов и проживающих в них лиц на гос обеспечении.
Ну, если убрать предположение о сокращении издержек, то в этом здравое зерно вполне есть. Если раньше бюджетные деньги оседали в карманах Москвы, то теперь они будут оседать в карманах местных сукиных сынов, которые, перефразируя известное выражение, хоть и "наши", но всё равно сукины сыны. Это не значит что идея плохая. Это значит что определённый тип людей, и мы все с вами прекрасно знаем, какой, изгадит любую, сколь угодно хорошую идею, если до неё дорвётся.
Вот только самая мякотка в том, что этих людей не привозят с Марса и не выращивают в пробирках. Они плоть от плоти общества. Системе не нужны лучшие, системе нужны те, кто наиболее полно соответствует духу системы. Я, разумеется, про ту систему, которую рассматривают в системном анализе, а не про ту, с которой борятся.
-
Я вот прям представляю как какой-нибудь омск, или ижевск себя федеративно обустроет. Потому что никакой выгоды действовать сообща -нету, ну не выгодно на самом деле регионам донорам кормить всех остальных.
Видимо мою фразу про "экономическую завязанность" вы предпочли не заметить. "Донорских" регионов вообще не должно быть, все предприятия, не привязанные к местным ресурсам нужно перенести в "дефицитные". Так делали при Союзе. Им не мешало.
Бомж - это утрирование. Ты что, на полном серьезе сейчас пытаешься меня убедить в том, что общество в швейцарии все состоит из высокообразованных умных людей? Точно так же как и в любом обществе, есть умные, есть тупые и есть посредственности. Референдум - это по-сути власть тупых и посредственностей, так как их гораздо больше.
Я не говорю, что такая модель самая плохая - вовсе нет, но это не то, к чему стоит идеально стремится.
У них уровень образования заметно выше чем у нас. Именно потому что они очень долго отстаивали свои интересы.
И, кстати, большинство людей намного умнее чем кажется. Они просто не имеют привычки думать. Оную привычку надо вырабатывать.
-
В любом случае, власть могла бы интересоваться общественным мнением и почаще.
Зачем это власти? Задача правящей элиты - отстаивание своего благополучия, а вовсе не мифического благополучия "всего общества".
-
Зачем это власти? Задача правящей элиты - отстаивание своего благополучия, а вовсе не мифического благополучия "всего общества".
Вот именно поэтому я и привел пример Швейцарии. Где наиболее глобальные и наиболее локальные (они же самые основные) вопросы решаются самим обществом. Того что остается на долю "власти" недостаточно чтобы игнорировать интересы большинства. Потому у них "власть" это не "илита" а госчиновники - илите там во "власти" делать нечего, за неимением власти (извиняюсь за каламбур)). Кстати подобная ситуация сложилась и в северной Европе.
-
Зачем это власти? Задача правящей элиты - отстаивание своего благополучия, а вовсе не мифического благополучия "всего общества".
У непуганой - да. У той, которая немного помнит историю взаимоотношений власти и общества (желательно на личном примере) с этим попроще. Ну как минимум для того чтобы спокойнее спать.
Правда, это уже больше применимо к какой-нибудь стране эльфов или любой другой чисто теоретической модели, где пони оставляют след из бабочек, митинги приводят к каким-то позитивным изменениям, а слово "оппозиционер" не ассоциируется со всякими нехорошими эпитетами.
-
И, кстати, большинство людей намного умнее чем кажется. Они просто не имеют привычки думать. Оную привычку надо вырабатывать.
Привычка? :lol:
-
:offtopic:
Привычка? :lol:
А как это еще назвать? Навык, предрасположенность, сложившийся образ жизни? :jester:
-
Видимо мою фразу про "экономическую завязанность" вы предпочли не заметить. "Донорских" регионов вообще не должно быть, все предприятия, не привязанные к местным ресурсам нужно перенести в "дефицитные". Так делали при Союзе. Им не мешало. У них уровень образования заметно выше чем у нас. Именно потому что они очень долго
При союзе много чего делали - чем закончилось (как минимум в экономическом смысле) я думаю все вкурсе.
Вот простая и очень жизненная ситуация, имеем область с населением ну пусть 1млн человек, в области из производства (и соотвественно рабочих мест) есть 1 советских времён стекольный комбинат- продукция которого за даром никому не нужна поскольку её себестоимость не потребно высока -из за дорогой электроэнергии (в области нет ГЭС) и в первую очередь оборудования времён ВМВ , номенклатура не менялась со времён постройки. Убыточен и на грани развала. И Танковый завод- продукция которого тоже никому не нужна по причине перезатаривания танками родной армии.
Ещё конечно есть сельское хозяйство представленное в виде развалин колхозов и 1-2х агрокорпораций. В колхозах рабочие места есть- но там не платят (натурально не платят- зарплата в районе 2тыс р\мес и выдают её не регулярно и пшеном) А агрокорпорации ребята высоко эффективные и количество рабочих мест там очень не велико- и большинство местны туда не проходят по требованиям компетентности и трезвости.
Весь остальное бизнес это мелкая и не очень купля\продажа
При этом , прошу заметить единственный значимый источник вливания средств (с которого потом кормиться купля\продажа) это пенсии(главный источник), выплаты безработным и гос служащие.
Допустим что случилось чудо и все предприятия зарегестрированы на территории области. На эти крохи+подачки из федерального область худо бедно живёт.
И вот день настал, оковы пали и всех обуял федератизм.
В задаче спрашивается- на что будет жить область без подачек из федерального? Как она будет кормить своих пенсионеров без федерального пенсионного
Откуда вообще в ней появятся деньги без госслужащих?
Привильно-никак и ниоткуда - это и есть "сокращение издержек"
Если же вы считаете что федеральный пенсионный надо оставить, как и выплаты госслужащим из оного же федерального- то получим мы ровно туже ситуацию что и сейчас- ничего не изменится. Мы и так вполне себе федерация, мы и так выбираем местных мэров(только Москва с Питером в этом смысле убогие) и префектуры у них итак есть бюджет и они и так сним что то делают...
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.richardgraham.me%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F11%2FMargaret_Thatcher_cropped2.png&hash=3bdafc21270da4639d47ce4ccf347e05b11f7565)
-
Привильно-никак и ниоткуда - это и есть "сокращение издержек"
Если же вы считаете что федеральный пенсионный надо оставить, как и выплаты госслужащим из оного же федерального- то получим мы ровно туже ситуацию что и сейчас- ничего не изменится. Мы и так вполне себе федерация, мы и так выбираем местных мэров(только Москва с Питером в этом смысле убогие) и префектуры у них итак есть бюджет и они и так сним что то делают...
Есть большой набор вариантов между нынешним существованием регионов на коротком федеральном поводке и полной экономической самостоятельностью.
-
Все эти варианты разбиваются о "что реально то измениться?"
Большой разницы если у региона будет оставаться не 7.2% а 7.3 не будет.
-
:offtopic: А как это еще назвать? Навык, предрасположенность, сложившийся образ жизни? :jester:
Сам факт способности думать у всех есть от рождения, а индивидуальные способности к мышлению заранее обусловлены строением головного мозга. Мозг нельзя накачать как мышцы, можно лишь немного улучшить кровоснабжение в нем.
Кстати, если ты полагаешь, что люди в современном обществе пользуются мозгом чаще, чем какие-нить дикие туземцы с острова умба-юмба, то ты глубоко заблуждаешься. Я бы сказал, что дело обстоит ровно наоборот.
Так вот. О чем это я? О том, что это очень большое заблуждение полагать, что какая-то нация в следствие своего материального благосостояния, является умнее, чем другая, у которого этого благосостояния нет.
-
"из производства (и соотвественно рабочих мест) есть 1 советских времён стекольный комбинат- продукция которого за даром никому не нужна поскольку её себестоимость не потребно высока -из за дорогой электроэнергии (в области нет ГЭС) и в первую очередь оборудования времён ВМВ , номенклатура не менялась со времён постройки. Убыточен и на грани развала. И Танковый завод- продукция которого тоже никому не нужна по причине перезатаривания танками родной армии.
Ещё конечно есть сельское хозяйство представленное в виде развалин колхозов и 1-2х агрокорпораций. В колхозах рабочие места есть- но там не платят (натурально не платят- зарплата в районе 2тыс р\мес и выдают её не регулярно и пшеном) А агрокорпорации ребята высоко эффективные и количество рабочих мест там очень не велико- и большинство местны туда не проходят по требованиям компетентности и трезвости.
Весь остальное бизнес это мелкая и не очень купля\продажа "
Честно говоря, возникает впечатление что вы считаете все вышеописанное неотъемлемой и природной особенностью данного региона, а не результатом определенных обстоятельств, как то неэффективное управление и коррупция. Для примера, именно так (а точнее горааааздо хуже) выглядела Норвегия в 1905-м.
-
Да хоть тёмная магия - вопрос же не в том кто виноват. а втом что делать если из бюджета кормить перестанут? И залесть всей страной на нефть и селёдку как норвегия- у нас не прокатит.
-
:offtopic:
Сам факт способности думать у всех есть от рождения, а индивидуальные способности к мышлению заранее обусловлены строением головного мозга. Мозг нельзя накачать как мышцы, можно лишь немного улучшить кровоснабжение в нем.
Не совсем так. Нейроны имеют свойство перестраиваться и адаптироваться. Можно натренировать память, способность воспринимать и быстро обрабатывать большой объем информации, итд. Собственно, именно это должны, в теории, делать в детских садах и школах.
Кстати, если ты полагаешь, что люди в современном обществе пользуются мозгом чаще, чем какие-нить дикие туземцы с острова умба-юмба, то ты глубоко заблуждаешься. Я бы сказал, что дело обстоит ровно наоборот.
Таки да, наоборот. Собственно, я всегда это говорил.
Так вот. О чем это я? О том, что это очень большое заблуждение полагать, что какая-то нация в следствие своего материального благосостояния, является умнее, чем другая, у которого этого благосостояния нет.
Дело не в благосостоянии. Просто если человек привык что думать наперед, оценивать свои действия и делать выводы - это не для него, то он и не будет это делать. Если же он с детства приучен думать головой, то он будет хотябы пытаться.
-
Да хоть тёмная магия - вопрос же не в том кто виноват. а втом что делать если из бюджета кормить перестанут? И залесть всей страной на нефть и селёдку как норвегия- у нас не прокатит.
Мне всегда казалось что если есть положительный опыт у соседей, нужно не думать, почему он нам не подходит, а думать можно ли у нас внедрить нечто подобное. А если таки нельзя, то придумать что-то свое, а не говорить что лучше не будет никогда ибо положено так.
-
При союзе много чего делали - чем закончилось (как минимум в экономическом смысле) я думаю все вкурсе.
Ничего, если я немного полушутя-полувсерьёз перефразирую?
В Древнем Риме был водопровод, медицина и культурное наследие античности - чем закончилось, я думаю, все в курсе.
По поводу всего остального:
Почему вы описываете ситуацию начала 90-х (если не раньше) как современность?
-
Далеко ходить не надо. "Да, да, нет, да" уже забылось? :lol:
Антисоветчики утверждают, что на "Да, да, нет, да" первые технологии по рисованию 146% обкатывали.
-
:offtopic: Не совсем так. Нейроны имеют свойство перестраиваться и адаптироваться.
В смысле перестраиваться и адаптироваться? Могут изменяться связи между нейронами (рушиться старые, образовываться новые). Сами нейроны не перестраиваются - сколько и как тебе их дали при рождении, столько и такими они и будут примерно до 50 лет, если я ничего не путаю.
Можно натренировать память
Память не имеет ничего общего с интеллектом. Именно поэтому мастера-шахматисты до сих пор не завоевали все нобелевские премии по физике, а компьютеры пока что сидят тихо и не рыпаются.
Если же он с детства приучен думать головой, то он будет хотябы пытаться.
Мне интересна механика вот этого "приучен думать головой" и как это связано с обществом Щвейцарии. С детства приучен думать головой беспризорник на улице в бандитском квартале. А лощеный сынок зажиточного бюргера, у которого уже с самого детства, без малейших напрягов извилин, есть колбаса, тепло и безопасность именно что не думает.
-
По поводу всего остального:
Почему вы описываете ситуацию начала 90-х (если не раньше) как современность?
Какая ситуация 90х? Я там год назад был, за население только не поручусь что миллион -может меньше может больше. И сильно сомневаюсь что в других дефицитных регионах ситуация
Ничего, если я немного полушутя-полувсерьёз перефразирую?
В Древнем Риме был водопровод, медицина и культурное наследие античности - чем закончилось, я думаю, все в курсе.
Именно- жили не по средствам, плебс хотел жить ещё более не по средствам, а в армии служить не хотели и прополимерили державу.
Мне всегда казалось что если есть положительный опыт у соседей, нужно не думать, почему он нам не подходит, а думать можно ли у нас внедрить нечто подобное. А если таки нельзя, то придумать что-то свое, а не говорить что лучше не будет никогда ибо положено так.
Сначала надо оценить применимость опыта. А то выходит "мышки станьте ёжиками" . Если говорить конкретно о норвегии - опыт не применим , тк народу у нас больше, структура расходов другая и на одной нефти не выехать.
А так если б был готовый рецепт как жить сыто и богато- неужели не использовали бы?
-
В смысле перестраиваться и адаптироваться? Могут изменяться связи между нейронами (рушиться старые, образовываться новые). Сами нейроны не перестраиваются - сколько и как тебе их дали при рождении, столько и такими они и будут примерно до 50 лет, если я ничего не путаю.
Количество нейронов и сложность связей может увеличиваться в течении жизни- лабораторно доказано на лондонских таксистах
-
Количество нейронов и сложность связей может увеличиваться в течении жизни- лабораторно доказано на лондонских таксистах
Лучшими британскими учеными, несомненно.
-
Лучшими британскими учеными, несомненно.
Именно так. Но если что это была статься в рецензируемом журнале
-
А так если б был готовый рецепт как жить сыто и богато- неужели не использовали бы?
А вот тут подмена понятий. Илитаъ той же Северной Кореи, к примеру, знает как сделать так, чтобы их народ жил более сытно и более богато, однако почему-то не стремиться это делать. По определенным причинам. :)
То есть мы имеем дело с классическим "лучше царствовать в аду, чем прислуживать на небесах", что в полной мере отражает всю эту историю, пускай и в несколько завуалированной форме.
-
Какая ситуация 90х?
Танковые заводы и стекольные комбинаты, выпускавшие нерентабельную продукцию, как минимум либо развалились либо начали производить рентабельную продукцию. Либо и то и другое - сначала были распроданны, а потом из оставшихся цехов что-то организовали и начали что-то производить.
То же самое с колхозами.
Именно- жили не по средствам, плебс хотел жить ещё более не по средствам, а в армии служить не хотели и прополимерили державу.
Это симптомы, а не причина.
-
Илитаъ той же Северной Кореи, к примеру, знает как сделать так, чтобы их народ жил более сытно и более богато, однако почему-то не стремиться это делать. По определенным причинам.
Этот способ называется "отдаться южанам и их заокеанским партнёрам в той позе, в которой они потребуют"?
-
Илитаъ той же Северной Кореи, к примеру, знает как сделать так, чтобы их народ жил более сытно и более богато, однако почему-то не стремиться это делать.
Там другая причина. Подогреваемый долгие годы конфликт вышел на самоподдерживающийся уровень и теперь они в такой заднице, откуда без вмешательства серьёзных игроков не выбраться. Примерно как Израиль с Палестиной.
И у них та же проблема - что ни одному серьёзному игроку на политической арене, который мог бы разрешить конфликт, они либо нафиг не сдались, либо всех и так всё устраивает.
-
Именно так. Но если что это была статься в рецензируемом журнале
Ты только не подумай, что я сомневаюсь в авторитете "рецензируемых журналов" и британских ученых в особенности.
-
Этот способ называется "отдаться южанам и их заокеанским партнёрам в той позе, в которой они потребуют"?
Ну да, как один из вариантов.
-
А вот тут подмена понятий. Илитаъ той же Северной Кореи, к примеру, знает как сделать так, чтобы их народ жил более сытно и более богато, однако почему-то не стремиться это делать. По определенным причинам. :)
То есть мы имеем дело с классическим "лучше царствовать в аду, чем прислуживать на небесах", что в полной мере отражает всю эту историю, пускай и в несколько завуалированной форме.
Речь в случае с северной кореей идёт не о прислуживать а о "самовыпилиться" -понятное дело что они как-то не готовы. Если бы вопрос не стоял столь остро то пошли бы по вьетнамскому пути.
Но я думаю вы согласитесь что в РФ так вопрос не стоит.
-
Но я думаю вы согласитесь что в РФ так вопрос не стоит.
Вполне так и стоит. Те, кто придут на смену нынешним обязательно и несомненно повесят на ныняшних все косяки, реальные и вымышленные. Все это прекрасно понимают, также как прекрасно понимают, что в случае потери власти, в самом идеальном лучшем случае их ждет изгнание (хотя они никому не нужны), скорее всего тюрячка (где сами-знаете-что-делают), в случае экстремального поворота событий - выпил.
-
Танковые заводы и стекольные комбинаты, выпускавшие нерентабельную продукцию, как минимум либо развалились либо начали производить рентабельную продукцию. Либо и то и другое - сначала были распроданны, а потом из оставшихся цехов что-то организовали и начали что-то производить.
Танковые заводы . поскольку танковые- сосут из бюджета "на поддержание мощностей" + заказы на ремонт (чуть чуть и не долго). Стекольное же производство вполне себе в разваленом состоянии- иногда появляется какой-то заказ- и чёто там теплиться- но жизнью это не назвать.
И так много где- взять тот же саратовский компрессор.
То же самое с колхозами.
Это вы жизни на деревне не знаете- там работы тупо вообще нет. Вот они за без альтернативностью влачат...
Это симптомы, а не причина.
Что же тогда причина?
-
Вполне так и стоит. Те, кто придут на смену нынешним обязательно и несомненно повесят на ныняшних все косяки, реальные и вымышленные. Все это прекрасно понимают, также как прекрасно понимают, что в случае потери власти, в самом идеальном лучшем случае их ждет изгнание (хотя они никому не нужны), скорее всего тюрячка (где сами-знаете-что-делают), в случае экстремального поворота событий - выпил.
?? а причём тут смена власти и "жить хорошо богато"
В отличие от СК - нонешнее правительство РФ рукопожато и в международной блокаде не сидит. Ему абсолютно ничто не мешает пробовать любые способы не сдавая собственно власть.
-
Танковые заводы . поскольку танковые- сосут из бюджета "на поддержание мощностей" + заказы на ремонт (чуть чуть и не долго).
Предположим. Хотя военную технику и за рубеж продавать можно.
Стекольное же производство вполне себе в разваленом состоянии- иногда появляется какой-то заказ- и чёто там теплиться- но жизнью это не назвать.
В чём здесь выражается поддержка государства?
Это вы жизни на деревне не знаете- там работы тупо вообще нет. Вот они за без альтернативностью влачат...
И в чём тогда разница, что до, что после предполагаемых изменений?
Что же тогда причина?
Кризис, который намечался там уже давно. Ретроградство. Отставание от соседей. Мины замедленного действия, которые империя сама же под себя заложила, пытаясь контроллировать огромные территории. Вообще это тема не для одной докторской, но в любом случае перекладывать системные проблемы на плечи рядовых граждан... ну это как любимая отговорка наших чиновников что мы так живём потому что у нас "людишки ленивые" и вообще фу. С точки зрения демагогии - просто супер, с точки зрения здравого смысла и широкого кругозора - демагогия и есть.
-
За последнее столетие средний уровень IQ в странах первого мира вырос на 20-30 пунктов. Гуглим-с на Google Scholar и убеждаемся.
С каких пор психологический тест стал показывать/опровергать биологические факты и результаты? Это знаете, примерно как когда физик будет доказывать математику, что на основе наблюдений за падающим шариком он сделал вывод, что какая-то из математических аксиом не верна.
-
astion, в снг описанная вами ситуация встречается весьма часто. Тем не менее, то тут то там попадаются "хозяйственники", которые в таких условиях умудряются вполне прилично жить. Как вы думаете, почему эти единицы могут обустроить свое хозяйство, а их соседи нет?
-
Интеллектуальные способности - это не только количество нейронов, но и та самая психология. Противоречия как такового нет.
В переводе на компьютерную тематику - быстрее работает не только тот софт, который запускается на более мощной машине, но и тот, который написан без дурацких ошибок.
-
Ему абсолютно ничто не мешает пробовать любые способы не сдавая собственно власть.
Несоменно ничто не мешает прекратить страшную коррупцию, тем самым "отрубив сначала себе руки", а потом лишившись поддержки всей номенклатуры на местах.
И это несомненно никак не может повлиять на смену власти в стране.
-
Предположим. Хотя военную технику и за рубеж продавать можно.
А этим уже нижний тагил занят и то по 40 штук за 10 лет.
В чём здесь выражается поддержка государства?
Ну например в запрете закрывать завод (тк градо образующий) и в кредитах.
И в чём тогда разница, что до, что после предполагаемых изменений?
В том что пенсионерам платят не из регионального а из федерального.
Кризис, который намечался там уже давно.
В чём он намечался?
Ретроградство. Отставание от соседей.
Это простите в Риме то? Кто тогда у нас авангард, кто в переди планеты всей?- покажите на них пальцем
Мины замедленного действия, которые империя сама же под себя заложила, пытаясь контроллировать огромные территории.
Ткните пальцем в огромные территории позднего рима , а также в то в чём была их "минность" ?
Вообще это тема не для одной докторской, но в любом случае перекладывать системные проблемы на плечи рядовых граждан...
Да во всём виноват Цезарь, даже в том что в армии служии варвары
-
Интеллектуальные способности - это не только количество нейронов, но и та самая психология. Противоречия как такового нет.
В переводе на компьютерную тематику - быстрее работает не только тот софт, который запускается на более мощной машине, но и тот, который написан без дурацких ошибок.
Ну да, мы сейчас не говорим про людей с психическими отклонениями (читай с ошибками). Следуя аналогии. Все остальные - это тот самый софт на разном железе. Кому-то нравится изучать програмный код, пытаясь подводить безумные теории о важности оператора GOTO в его теле (как это сделал товарищъ Фрейдъ) тем самым тщетно не понимая, а как же так, почему моя Windows 7 не работает на 386ом компьютере.
Как говорится, удачи в изучении софта.
-
astion, в снг описанная вами ситуация встречается весьма часто. Тем не менее, то тут то там попадаются "хозяйственники", которые в таких условиях умудряются вполне прилично жить. Как вы думаете, почему эти единицы могут обустроить свое хозяйство, а их соседи нет?
Преимущественно потому что уговорили некий внешний источник -влить денег, построить завод. Но вот что странно заводы сволочи такие почему то предпочитают в основном побилже к москве\питеру строится .. а не в Киргизии например.. или башкоркостане... к чему бы это?
Несоменно ничто не мешает прекратить страшную коррупцию, тем самым "отрубив сначала себе руки", а потом лишившись поддержки всей номенклатуры на местах.
И это несомненно никак не может повлиять на смену власти в стране.
А что новая власть "номенклатуру на местах" из воздуха сотворит? бугаго.
Не придётся жить с той что есть, и медленно очень медленно с оной бороться- прям как нышняя власть.
Самое главное вы правда думаете что победив "страшную" коррупцию мы немедленно начнём жить хорошо и богато?
-
"Самое главное вы правда думаете что победив "страшную" коррупцию мы немедленно начнём жить хорошо и богато?"
Во всяком случае лучше без неё чем с ней.
"Преимущественно потому что уговорили некий внешний источник -влить денег, построить завод. Но вот что странно заводы сволочи такие почему то предпочитают в основном побилже к москве\питеру строится .. а не в Киргизии например.. или башкоркостане... к чему бы это?"
А я даже не про завод говорю, а про гораздо меньшее. Просто маленькие фермы по селам.
(Кстати, самый депресивный регион Украины - окрестности Киева)
-
А как биологически меряют интеллект :) ? Можно пару ссылок на ознакомиться, желательно с биологическим определением интеллекта :)
Гугл и тонны книг тебе в помощь. Я не эксперт и не надо от меня ждать супер-экспертного знания, но кое-что, благо, я знаю.
Так вот, в мозгу есть примерно 300-400 (по-моему 300, но боюсь ошибится) разных отделов. Так вот по развитию этих разделов теоретически можно определить интеллектуальные способности человека. Всего-то надо увеличить технические способности томографов.
Увы-увы, это именно hard science. Гуглим системы деления science/arts.
До недавнего времени и Плутон был планетой. Тот факт, что недо-науку психологию в 20 веке смогли протолкнуть в великий ряд с математикой, физикой, химией и биологией меня лично удручает и говорит лишь об интеллектуальной деградации людей, как сообщества приматов, которая продолжается уже 100 тыс лет.
Но я уверен, что рано или поздно, как и всякие религии, исчезнут и такие лже-научные верования, как психология и еже с ними.
-
А этим уже нижний тагил занят и то по 40 штук за 10 лет.
Есть такая штука как диверсификация производства, и, в особых случаях, конверсия. Брат жив, зависимость есть.
Ну например в запрете закрывать завод (тк градо образующий) и в кредитах.
Оттягивание неизбежного административными мерами. Неплохо, но из другой оперы.
В том что пенсионерам платят не из регионального а из федерального.
Который в том числе формируется и из налогов их родственников, соседей и земляков, в том числе.
В чём он намечался?
В попытке тащить в новый, быстро изменяющийся мир старые порядки и принципы управления, пока соседи начинали жить по-другому.
В том что многие внутренние специальные олимпиады отвлекали внимание от внешних угроз, благодаря которым их проворонили а затем не смогли им противопоставить что-то толковое.
В том, что захапать территории легче, чем контроллировать уйму народов со своими пантеонами и культурой. По вашему люди - это как циферки населения в "цивилизации"?
-
Самое главное вы правда думаете что победив "страшную" коррупцию мы немедленно начнём жить хорошо и богато?
Нет не немедленно разумеется, но в таких условиях хотя бы что-то можно сделать. В текущей ситуации даже если завтра с небес спустится Иисус и скажет как надо на самом деле, ничего не выйдет.
-
Ну да, мы сейчас не говорим про людей с психическими отклонениями (читай с ошибками).
Психические отклонения - это системные ошибки, из-за которых какую-то осмысленную деятельность совершать сложно; либо легко, но с непредсказуемым результом. А я имел в виду оптимизацию того, что формально и не ошибки, а на деле - жопа.
Шутки шутками, но во время своей работы я сам сталкивался с ситуацией когда перелопачивают всю таблицу, образуя при этом невероятный многомерный массив, чтобы выбрать из неё значения из двух столбиков. Или когда ради пары значений из таблиц по старенькой сети туда-сюда гоняют десять мегабайт текста, просто потому что разработчик написал это без какого-то анализа своих действий. Формально в этом ошибки нет. Всё прекрасно работает, компилятор не ругается. Только медленно.
-
Психические отклонения - это системные ошибки, из-за которых какую-то осмысленную деятельность совершать сложно; либо легко, но с непредсказуемым результом. А я имел в виду оптимизацию того, что формально и не ошибки, а на деле - жопа.
Хорошо, что наш мозг не программа написанная на коленке позавчера, а результат многих миллионов лет эволюции.
-
Это не значит, что расти дальше некуда.
-
Это не значит, что расти дальше некуда.
Я даже больше скажу - не просто расти некуда, так за последние 100 тыс лет объем мозга (и кол-во нейронов соответственно) уменьшился где-то на 200-300 грамм. Опять же нет под рукой жажды гугла, так что могу на +-100 грамм ошибаться.
-
Есть такая штука как диверсификация производства, и, в особых случаях, конверсия. Брат жив, зависимость есть.
Для такой штуки как конверсия и диверсификация (которая кстати похерит ваш завод как танковый под вой СМИ и депутатов о загубленом величии) нужна сначала такая штука как переоборудование - а деньги на неё откуда?
Оттягивание неизбежного административными мерами. Неплохо, но из другой оперы.
Какие ваши предложения?
В попытке тащить в новый, быстро изменяющийся мир старые порядки и принципы управления, пока соседи начинали жить по-другому.
И кто же этот новый быстро меняющийся мир с новыми порядками? Галлы или там федераты всякие?
В том что многие внутренние специальные олимпиады отвлекали внимание от внешних угроз, благодаря которым их проворонили а затем не смогли им противопоставить что-то толковое.
А если их не отвлекать они вам бунт устроят- чем собственно всё и кончилось.
В том, что захапать территории легче, чем контроллировать уйму народов со своими пантеонами и культурой. По вашему люди - это как циферки населения в "цивилизации"?
Угу пантеоны культура... Вы что нибудь про птолемеев знаете?
А про продовольственную безопасность рима? Жрать то что будете?
-
Нет не немедленно разумеется, но в таких условиях хотя бы что-то можно сделать. В текущей ситуации даже если завтра с небес спустится Иисус и скажет как надо на самом деле, ничего не выйдет.
А что вы конкретно сделаете в тех условиях чего не можете сделать в этих?
-
Так как ты не эксперт, я думаю, что тебе не лишним будет узнать, что интеллект не является 'чистым' биологическим явлением как таковым: такие взгляды были распространены в нацистской Германии и после 1945 их серьезно не воспринимают :) . Поэтому не стоит считать это определение правильным, как и называть психологию лже-наукой: это опять же наследие кампании против еврейских психологов периода Кристаллнахта, и никто из ученых - если мы говорим об ученых, а не Петриках - под таким заявлением не подпишется.
Ты считаешь, что упомянув нацистскую германию автоматически нашел железный аргумент? А еще Гитлер дороги строил - нам что, теперь их строить не надо?
А еще Европа (в большей) и Америка (чуть в меньшей) в наследие 2ой мировой, так сказать, залепила режим "толерантности", от которого теперь внезапно начала страдать и пошли уже потуги на откатик.
Наука не имеет никакого отношения к идеологии. Тот, кто пытается аппелировать к миллионам сожженых евреев в научном споре - шарлатан.
-
А что вы конкретно сделаете в тех условиях чего не можете сделать в этих?
Еще раз. Любая инициатива в условиях тотальной коррупции просто не выполняется. Бабло разворовывается. Приказы искажаются.
Для аналогии. Представь себе армию где украли топливо для истребителей и патроны для винтовок, а командиры вместо того, чтобы идти в наступление, действуют в своих интересах и тихой сапой отходят с занимаемых позиций.
-
Да ладно, не парься. Слив засчитан, нелюбитель толерантности :)
Чтобы слиться надо что-то посильнее чем упоминание нацистов в треде.
Кстати, я за толерантность и свободу слова и мнений.
-
Любая инициатива в условиях тотальной коррупции просто не выполняется. Бабло разворовывается. Приказы искажаются.
это если только этой инициативой не занимаются люди, изначально не имеющие отношения к первоначальной системе
-
Еще раз. Любая инициатива в условиях тотальной коррупции просто не выполняется. Бабло разворовывается. Приказы искажаются.
Для аналогии. Представь себе армию где украли топливо для истребителей и патроны для винтовок, а командиры вместо того, чтобы идти в наступление, действуют в своих интересах и тихой сапой отходят с занимаемых позиций.
Ещё раз, что делать то? То может за ради такого дела найдём мы топливо для истребителей.
-
это если только этой инициативой не занимаются люди, изначально не имеющие отношения к первоначальной системе
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?
-
Ещё раз, что делать то? То может за ради такого дела найдём мы топливо для истребителей.
Не беги впереди паровоза. Сначала топливо для истребителей, а потом мы сможем планировать их стратегическое/тактическое применение.
-
хорошо получилось?
просто отлично, особенно с продразвёрсткой
-
это если только этой инициативой не занимаются люди, изначально не имеющие отношения к первоначальной системе
Это так. Но если представители коррумпированной системы увидят в этой инициативе угрозу своему положению, то у них хватит влияния ставить палки в колеса. А угрозой могут посчитать уже то, что деньги на оную инициативу идут через левых лиц, а не через их липкие руки.
-
Для такой штуки как конверсия и диверсификация (которая кстати похерит ваш завод как танковый под вой СМИ и депутатов о загубленом величии) нужна сначала такая штука как переоборудование - а деньги на неё откуда?
Да ладно, прямо переоборудования? Наши-то думали, что техпроцессы менять надо, а оно вот как. Похерится военный завод - будет производить горношахтное оборудование, к примеру. True Story.
Какие ваши предложения?
Ну как - или крестик снять или трусы надеть. Или куда-то трудоустаивать людей или что-то делать с заводом чтобы он наконец-то начал приносить прибыль.
И кто же этот новый быстро меняющийся мир с новыми порядками? Галлы или там федераты всякие?
Те, кто впоследствии Империю попилили пока имперцы мечтали о былом величии.
А если их не отвлекать они вам бунт устроят- чем собственно всё и кончилось.
То есть всё-таки сидеть и ждать, когда деньги (и другие ресурсы) кончатся, забрасывая проблемы деньгами (и другими ресурсами)?
Угу пантеоны культура... Вы что нибудь про птолемеев знаете?
А про продовольственную безопасность рима? Жрать то что будете?
Как это отменяет факт сепаратистских настроений и попыток сбросить диктат Рима?
-
Не беги впереди паровоза. Сначала топливо для истребителей, а потом мы сможем планировать их стратегическое/тактическое применение.
У меня нет проблем с топливом для истребителей- а что делать ты не говоришь.
просто отлично, особенно с продразвёрсткой
Верноё дорогой идёте , товарищ!
-
У меня нет проблем с топливом для истребителей- а что делать ты не говоришь.
Значит ты тот самый предатель-офицер, раз у тебя "все в порядке". Так как все знают, что топлива нет, а значит ты фальсифицируешь выборы данные. :)
-
особенно с продразвёрсткой
это был сарказм если чё
-
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?
Достаточно неплохо, в 60-70 условия жизни по стране были лучше чем в нынешних депресивных регионах, даже с учетом сотен тон гуманитарной помощи, отдаваемой за лояльность "союзников-социалистов". Что еще интереснее, революция спровоцировала на западе движение рабочих, что вызвало усиление профсоюзов и формирование среднего массового класса.
-
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?
"Хорошо" - нет.
"Лучше, чем было" - да, вполне. Уровень жизни, доступ к медицине и образованию, а так же многое другое нельзя отрицать.
-
Да ладно, прямо переоборудования? Наши-то думали, что техпроцессы менять надо, а оно вот как.
прикиньте, да переоборудоваться надо будет.
Похерится военный завод - будет производить горношахтное оборудование, к примеру. True Story.
Если станочный парк позволит. А если нет?
Ну как - или крестик снять или трусы надеть. Или куда-то трудоустаивать людей или что-то делать с заводом чтобы он наконец-то начал приносить прибыль.
А куда их простите трудоустроить если они
а)больше ничего не умеют
б) уезжать не хотят
в) у вас всего два производства и оба на ладан дышат.
г)Чтоб что то сделать с заводом нужны деньги, где брать?
Те, кто вспоследствии Империю попилили пока имперцы мечтали о былом величии.
А что в них было нового? И что у них было нового в плане методов управления?
То есть всё-таки сидеть и ждать, когда деньги (и другие ресурсы) кончатся, забрасывая проблемы деньгами (и другими ресурсами)?
Можете не ждать, и не забрасывать, вас тогда прямо сейчас свергнут, делов то.
Как это отменяет факт сепаратистских настроений и попыток сбросить диктат Рима?
Это как то отменяет тот факт что Риму надо было что то жрать?
-
"Хорошо" - нет.
"Лучше, чем было" - да, вполне. Уровень жизни, доступ к медицине и образованию, а так же многое другое нельзя отрицать.
Когда в 1918 к примеру? или хотябы в 1925м? Может в 1935?
Достаточно неплохо, в 60-70 условия жизни по стране были лучше чем в нынешних депресивных регионах,
Осталось понять как связаны 60е-70е и те кто в 1917 строил новый мир без доступа к нему сальных рук старой элиты.
PS
А вы застали 60е или 70е чтоб как то обосновано говорить про уровень? Хотябы посравнению с польшей? или не приведи господь ГДР?
Значит ты тот самый предатель-офицер, раз у тебя "все в порядке". Так как все знают, что топлива нет, а значит ты фальсифицируешь выборы данные. :)
Кто знает? те кто ни ухом ни рылом в истребителях? Слушай их больше.
Я вот тебе как офицер говорю- топливо есть- хлопцы стоят пьяные, кони запряжённые- что делать ?
И что в ответ? какие-то отмазки что мол я врач, я не могу без телефона, а с телефоном смогу, может даже не один раз.
-
"А что в них было нового? И что у них было нового в плане методов управления?"
Ну, ранний феодализм собсно.
"Это как то отменяет тот факт что Риму надо было что то жрать?"
Это Риму, который город, а не который страна. Именно бесплптное продовольствие жителям города и составляла причину гемора. На самом деле данная проблема решилась задолго до гибели ЗРИ - император просто свалил из Рима и сделал своей столицей Равену.
-
"А что в них было нового? И что у них было нового в плане методов управления?"
Ну, ранний феодализм собсно.
Дык что в этом было нового на фоне ну хотябы лемов или системы федератов?
Это Риму, который город, а не который страна. Именно бесплптное продовольствие жителям города и составляла причину гемора. На самом деле данная проблема решилась задолго до гибели ЗРИ - император просто свалил из Рима и сделал своей столицей Равену.
Рим это тот самый город который создал империю, если что. И тот самый город с развалом в котором накернилась империя.
-
прикиньте, да переоборудоваться надо будет.
Если станочный парк позволит. А если нет?
Открывать такой, где станочный парк позволит, а возможности там широкие. Пример взят не с потолка.
А куда их простите трудоустроить если они
а)больше ничего не умеют
б) уезжать не хотят
в) у вас всего два производства и оба на ладан дышат.
Государственные программы переобучения - для кого? Поддержка бизнеса - для кого? Это во-первых. Во-вторых, люди, по-вашему, не переобучаются и если один раз их научить чему-то то всё, с этим ничего уже не сделаешь? Если человек работал станочником-универсалом на станке А, скажем, значит ли это что его нельзя переучить для работы на станке Б? Если бухгалтерша Антонина Григорьевна всю жизнь обсчитывала бюджетную организацию, значит ли из этого что она тупа настолько, что не потянет бухучёт коммерческой организации?
г)Чтоб что то сделать с заводом нужны деньги, где брать?
Оттуда же, откуда их берут на то, чтобы продлевать заводу его существование. В противном случае он и так и так загнётся. "А если нет разницы..."
А что в них было нового? И что у них было нового в плане методов управления?
Всё старое, но в творческой переработке, так скажем. Которую Рим ниасилил по объективным причинам.
Можете не ждать, и не забрасывать, вас тогда прямо сейчас свергнут, делов то.
"Какие будут ваши предложения?" По поводу всего остального, кстати, это тоже актуально.
Это как то отменяет тот факт что Риму надо было что то жрать?
Это как-то отменяет тот факт что его не хотели кормить?
-
Так вот, возращаясь к теме.
Насчет развития общества. Оптимальным вариантом развития общества (для вида в целом), на мой взгляд, является общество в котором каждый ее член занимается тем, к чему он предрасположен.
В раннем детстве (примерно в 6-7 лет) когда мозг окончательно формируется проводится высокоточное сканирование мозга каждого ребенка. Определяются зоны, которые лучше всего развиты и на основании этого ребенок помещается в ту среду, которая позволит воспитать его согласно его способностям. Потенциальный художник? Значит с детства отправляется в худ школу. Потенциальный ученый? Значит идет в школу/институт с углубленныйм изучением наук (дальше сам выберет какая ему больше нравится).
За людьми с параметрами мозга ниже определенной планки, а также с нежелательно развитыми зонами устанавливается наблюдение для предотвращения анти-социального поведения. Всем остальным при помощи целенаправленного воспитания, с контролем каждого элемента жизни вплоть до ~21 лет, вдалбливается страх и неприятие анти-социального поведения.
Да, это не очень приятное будущее в котором мы лишаем себя части иллюзии "особенности", отличности от животных, но оно максимально эффективно использует ту бешенную изменчивость, которой обладает человек внутри вида, и это будущее максимально эффективно для продолжения рода человеческого.
-
Хотя т.к. я не эсперт, то может возраст ребенка может быть меньше на пару лет.
-
И ещё, astion, я не совсем понимаю: то есть, по-вашему, Риму нужна была такая огромная территория просто для того чтобы пожрать?
-
Дык что в этом было нового на фоне ну хотябы лемов или системы федератов?
Рим это тот самый город который создал империю, если что. И тот самый город с развалом в котором накернилась империя.
ЗРИ погибла после взятия Равены. Не Рима, ибо он тогда уже 50 лет как нафиг никому не нужен был.
-
Мистер Хомяк, тут какая проблема есть, в вашем варианте весьма жесткая специализация. А антропологи как раз утверждают что мозг первобытных людей был больше именно из-за универсальности, так как узкому специалисту надо меньше думать и помнить каждодневно чем универсалу.
Кроме того, есть технические нюансы: 1) строение мозга и способности не всегда на 100% коррелируют, 2) бывают ситуации, когда человек имеет талант к рисованию, но рисовать не любит. Вот не хочет он этим заниматься, и как ни долби, а душу в работу вкладывать не будет.
-
Открывать такой, где станочный парк позволит, а возможности там широкие. Пример взят не с потолка.
Так у вас такого нет, другой есть.
Государственные программы переобучения - для кого? Поддержка бизнеса - для кого? Это во-первых. Во-вторых, люди, по-вашему, не переобучаются и если один раз их научить чему-то то всё, с этим ничего уже не сделаешь? Если человек работал станочником-универсалом на станке А, скажем, значит ли это что его нельзя переучить для работы на станке Б? Если бухгалтерша Антонина Григорьевна всю жизнь обсчитывала бюджетную организацию, значит ли из этого что она тупа настолько, что не потянет бухучёт коммерческой организации?
Вы простите, что-нибудь про Пикалёво слышали? Если что это ваши избиратели.
Оттуда же, откуда их берут на то, чтобы продлевать заводу его существование. В противном случае он и так и так загнётся. "А если нет разницы..."
А проделвать это НАМНОГО дешевле чем переоборудовать (чаще дешевле новый построить)
Всё старое, но в творческой переработке, так скажем. Которую Рим ниасилил по объективным причинам.
И что именно не осилил Рим из творческой переработки?
PS
Здаётся мне вы понимаете в позднем Риме как свинья в апельсинах.
По поводу всего остального, кстати, это тоже актуально.
Очевидно кормить, чтоб не свергали. Свергания вредны для здоровья.
Это как-то отменяет тот факт что его не хотели кормить?
А кого хотели? был может альтернативный потребитель ?
ЗРИ погибла после взятия Равены. Не Рима, ибо он тогда уже 50 лет как нафиг никому не нужен был.
А кому простите было нужно то что осталось от ЗРИ после взятия Рима?
-
А кому простите было нужно то что осталось от ЗРИ после взятия Рима?
Готам. Кстати, что интересно, следующие 30 лет после захвата Италии готами отмечены небывалым процветанием (на фоне предыдущего века разрухи).
-
Здаётся мне вы понимаете в позднем Риме как свинья в апельсинах.
-
Вот вы так уверено говорите о процветании Италии после готов, а я вот, искренне сомневаюсь в том, что РИМ вообще был. Может быть его и не было никогда и вся история до 17-го века - тотальная фальсификация.
-
Готам. Кстати, что интересно, следующие 30 лет после захвата Италии готами отмечены небывалым процветанием (на фоне предыдущего века разрухи).
Чьим процветанием? Готов? никапли не сомневаюсь.
-
Так у вас такого нет, другой есть.
Вы простите, что-нибудь про Пикалёво слышали? Если что это ваши избиратели.
У нас регионы сократились до города-государства?
Регион, в котором одно Пикалёво и всё. Или в котором вообще во всех городах - одно и то же?
А проделвать это НАМНОГО дешевле чем переоборудовать (чаще дешевле новый построить)
Значит надо строить новый. Или как минимум откладывать деньги на его постройку, а в идеале - привлекать инвесторов.
И что именно не осилил Рим из творческой переработки?
Новую систему отношений между знатью и обществом, из которой потом вырос сначала феодализм, а затем национальные государства и, в конечном итоге, то что мы имеем сейчас.
PS
Здаётся мне вы понимаете в позднем Риме как свинья в апельсинах.
Мне же в свою очередь сдаётся что вы
1. пытаетесь ставить диагнозы по аватарке
2. использовать это как аргумент.
Я, конечно, могу ошибаться, но если это так, то ни первое ни второе вас не красит.
Очевидно кормить, чтоб не свергали. Свергания вредны для здоровья.
Понял, по этому вопросу у меня больше уточнений нет.
А кого хотели? был может альтернативный потребитель ?
Как ни странно есть. В виде самих тех, кто кормил, но Римом при этом не был.
Так как там насчёт вопроса о "жрать"? Не люблю приписывать людям то, что они не говорили.
-
Чьим процветанием? Готов? никапли не сомневаюсь.
Как ни странно, но италийцев тоже. Ибо готы на тот момент уже больше века там служили в армии, и италийцев себе не противопоставляли.
Вот вы так уверено говорите о процветании Италии после готов, а я вот, искренне сомневаюсь в том, что РИМ вообще был. Может быть его и не было никогда и вся история до 17-го века - тотальная фальсификация.
Я никого не хочу оскорбить, но это похоже на тролинг. Извиняюсь если что.
-
Когда в 1918 к примеру? или хотябы в 1925м? Может в 1935?
А вот это сообщение я как-то упустил.
Да, доступность медицины стала в разы лучше, образования тоже. Не говоря уже о таких "мелочах" как создание индустриальной базы.
-
Может быть его и не было никогда и вся история до 17-го века - тотальная фальсификация.
Так это ни на что не влияет.
1. Даже генуэзские банкиры, которые по документам рулят финансовыми потоками уже 500-600 лет разоряются. А у них должна быть истинная инфа 100% по всему, включая историю.
2. Пользователи Сигурд и Астион, а также модератор Арсений, да и мы с Вами живем здесь и сейчас в рамках заданных "нарративов"/"дискурсов", которые включают в себя информацию о том, что "Рим был" и "История сфальсифицирована". Причем оба постуалата принципиально непроверяемы на нашем с Вами уровне. Можно только строить гипотезы.
3. Тот факт что уже 5 страниц тема едет стабильно мимо заглавного поста (в нашем случае с "Меритократией") меня не перестает восхищать уже 10 лет.
-
Мистер Хомяк, тут какая проблема есть, в вашем варианте весьма жесткая специализация. А антропологи как раз утверждают что мозг первобытных людей был больше именно из-за универсальности, так как узкому специалисту надо меньше думать и помнить каждодневно чем универсалу.
Никакой специализации, образование естественно должно быть всеобъемлющим. Тут вопрос в выборе профессии.
Люди смогут выбрать любое доступное хобби, которое не угрожает социуму.
1) строение мозга и способности не всегда на 100% коррелируют
Утверждать подобное = значит верить в то, что где-то еще есть таинственный такой орган, который и отвечает за все, что не попало в 100%. Наука штука неумолимая. Если у тебя очень хорошо развиты центры зрения, значит твой мозг лучше обрабатывает картинку. Наше тело - это по сути совокупность химических процессов. А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".
2) бывают ситуации, когда человек имеет талант к рисованию, но рисовать не любит. Вот не хочет он этим заниматься, и как ни долби, а душу в работу вкладывать не будет.
1. Души нет.
2. Здесь может быть несколько объяснений. Либо какие-то доли мозга недостаточно развиты (и это будет определено сразу, возможно он не потенциальный художник, а снайпер).
Либо были "ошибки" в процессе обучения и социализации. То есть да, он потенциально способен очень хорошо этим заниматься, но он воспринимает попытки заставить себя это делать как понижение своей доминантности и всячески противится этому, хотя на самом деле, стоило бы ему заняться этим, и при верном развитии мозга, сам факт выполнения этой работы выбрасывал бы ему в кровь внутренние наркотики и ему бы нравилось.
-
Вообще, эта тема показывает, насколько у нас всё-таки люди не могут выработать общий язык и насколько общественные темы у нас мифологизированы. Пока рассуждаю, не развалится ли эта тема сама, могу лишь заметить, что:
Наше тело - это по сути совокупность химических процессов. А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".
Вот это, кстати, неверно. Есть такое понятие - процесс с неустойчивым состоянием равновесия. Достаточно небольшого (случайного, порой лежащего ниже ошибки измерения) отклонения в стартовых условиях - и на выходе нечто совершенно иное. Такие процессы в природе не редкость - скажем, что прогнозы погоды по сию пору не блещут точностью корни имеет во многом именно в этом. И возникают они и в куда более простых случаях, чем устройство человеческой психики...
Тот факт что уже 5 страниц тема едет стабильно мимо заглавного поста (в нашем случае с "Меритократией") меня не перестает восхищать уже 10 лет.
С учётом того, что начальный вопрос задан с довольно детским (да простит меня автор) пониманием структуры общества - неудивительно, что отвечать на него можно только прояснив предположения. А они у разных участников разные - плюс обосновывать их толком они не всегда умеют. Так как тема своих взглядов на общество зачастую острая - результат предсказуем... Особенно с учётом того, что у нас в теме проскакивает дремучее фричество в духе "возможно Рима не было, и всё кругом тотальная фальсификация" - это, да простят меня участники, показывает меру хаоса в головах.
-
Вот это, кстати, неверно. Есть такое понятие - процесс с неустойчивым состоянием равновесия. Достаточно небольшого (случайного, порой лежащего ниже ошибки измерения) отклонения в стартовых условиях - и на выходе нечто совершенно иное. Такие процессы в природе не редкость - скажем, что прогнозы погоды по сию пору не блещут точностью корни имеет во многом именно в этом. И возникают они и в куда более простых случаях, чем устройство человеческой психики...
Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией, а не спекуляция на тему предсказания погоды. К тому же изначально мой посыл состоит в том, что эффективность тех же томографов нужно поднять (что уже потихоньку идет) для такого анализа мозга. Сейчас, на том уровне про который я говорю, естественно, это невозможно.
Насчет погоды, кстати, посчитай (или прикинь) насколько выросла точность предсказания погоды за последние 100 лет.
-
3. Тот факт что уже 5 страниц тема едет стабильно мимо заглавного поста (в нашем случае с "Меритократией") меня не перестает восхищать уже 10 лет.
Заглавный пост был про построение хорошего общества, меритократия всеголиш один из предложенных вариантов.
Никакой специализации, образование естественно должно быть всеобъемлющим. Тут вопрос в выборе профессии.
Люди смогут выбрать любое доступное хобби, которое не угрожает социуму.
Ну не знаю, что-то в этой идее с предписанными профессиями у меня вызывает сомнения...
Утверждать подобное = значит верить в то, что где-то еще есть таинственный такой орган, который и отвечает за все, что не попало в 100%. Наука штука неумолимая. Если у тебя очень хорошо развиты центры зрения, значит твой мозг лучше обрабатывает картинку. Наше тело - это по сути совокупность химических процессов. А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".
1) Насчет химии не скажу, а в физике "ну вот может будет то, а может то" - нормальное явление. Вот уже сколько лет спорят про то, что ж такое все-таки гравитация.
2) Размер мозга и интеллект полностью не коррелируют, соотношение размера мозга и тела внутри вида не коррелирует, количество нейронов не коррелирует. Все это только дает общее представление. Центр зрения может быть крупным и с большим числом нейронов, но не налаженными связями. Бывает. А может иметь меньше нейронов, и работать на пределе их эффективности. И что самое главное, все это может в течении жизни поменяться.
3) Расположение специализированных центров мозга может отличатся у разных людей. Что вносит свою лепту в и без того запутанный анализ способностей.
1. Души нет.
2. Здесь может быть несколько объяснений. Либо какие-то доли мозга недостаточно развиты (и это будет определено сразу, возможно он не потенциальный художник, а снайпер).
Либо были "ошибки" в процессе обучения и социализации. То есть да, он потенциально способен очень хорошо этим заниматься, но он воспринимает попытки заставить себя это делать как понижение своей доминантности и всячески противится этому, хотя на самом деле, стоило бы ему заняться этим, и при верном развитии мозга, сам факт выполнения этой работы выбрасывал бы ему в кровь внутренние наркотики и ему бы нравилось.
1) Не имеет значения.
2) Есть люди, которым нравится (в комплекте с выделение внутренних наркотиков и тд) то, что у них вообще не выходит. Есть и наоборот. "Нравится/не нравится" зависит от множества различных факторов, и предрасположенность далеко не основной. А если человеку его занятие не нравится, то он не будет его эффективно выполнять.
-
Кстати о динамике среднего IQ во времени. Так сказать "утром - в газете, вечером - в куплете":
http://newsru.com/world/27may2013/iq.html (http://newsru.com/world/27may2013/iq.html)
-
1) Насчет химии не скажу, а в физике "ну вот может будет то, а может то" - нормальное явление. Вот уже сколько лет спорят про то, что ж такое все-таки гравитация.
И тем не менее в работе биологических организмов нет места Котам Шредингера. ;)
2) Размер мозга и интеллект полностью не коррелируют, соотношение размера мозга и тела внутри вида не коррелирует, количество нейронов не коррелирует. Все это только дает общее представление. Центр зрения может быть крупным и с большим числом нейронов, но не налаженными связями. Бывает. А может иметь меньше нейронов, и работать на пределе их эффективности. И что самое главное, все это может в течении жизни поменяться.
Размер мозга напрямую кореллирует с умственными способностями. 4 из 5 признанних гениев человечества, согласно статистике обладали мозгов массой выше среднего.
Кол-во нейронов в мозге не меняется, новые нейроны не появляются, и в течение жизни области в мозгу также не меняются. Ну разве что мы говорим о патологиях.
Тот факт, что в какой-то области "мало" связей - это лишь вопрос времени, т.к. старые связи исчезают, а новые появляются если я не ошибаюсь (тут реально с частотой могу ошибится, но порядок такой) примерно раз в два месяца.
Еще раз. Натренеровать мозг нельзя, можно улучшить (а точнее поддерживать на должном уровне) кровообращение его участков.
3) Расположение специализированных центров мозга может отличатся у разных людей. Что вносит свою лепту в и без того запутанный анализ способностей.
В смысле? То есть у тебя мозжечок в одном месте, а у меня в другом? :lol:
Все там на своих местах, не надо мистики.
2) Есть люди, которым нравится (в комплекте с выделение внутренних наркотиков и тд) то, что у них вообще не выходит. Есть и наоборот. "Нравится/не нравится" зависит от множества различных факторов, и предрасположенность далеко не основной. А если человеку его занятие не нравится, то он не будет его эффективно выполнять.
Убегаю с работы допишу позже
Кстати о динамике среднего IQ во времени. Так сказать "утром - в газете, вечером - в куплете":
http://newsru.com/world/27may2013/iq.html (http://newsru.com/world/27may2013/iq.html)
Как будто статью Петрика прочитал.
-
Насчет погоды, кстати, посчитай (или прикинь) насколько выросла точность предсказания погоды за последние 100 лет.
Где-то на 20 процентов. Нынешние прогнозы погоды дают примерно 95% точность в суточном периоде. Тривиальная стратегия "завтра погода будет точь-в-точь, как сегодня" даёт 80% ;)
И каждый следующий процентный пункт дается все сложнее: даже двухсотметровое разрешение сетки моделей не помогает.
Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией, а не спекуляция на тему предсказания погоды. К тому же изначально мой посыл состоит в том, что эффективность тех же томографов нужно поднять (что уже потихоньку идет) для такого анализа мозга. Сейчас, на том уровне про который я говорю, естественно, это невозможно.
Теория хаоса применяется во многих научных дисциплинах: математика, биология, информатика, экономика, инженерия, финансы, философия, физика, политика, психология и робототехника. В лаборатории хаотическое поведение можно наблюдать в разных системах, например, электрические схемы, лазеры, химические реакции, динамика жидкостей и магнитно-механических устройств. В природе хаотическое поведение наблюдается в движении спутников солнечной системы, эволюции магнитного поля астрономических тел, приросте населения в экологии, динамике потенциалов в нейронах и молекулярных колебаниях. Есть сомнения о существовании динамики хаоса в тектонике плит и в экономике.
Одно из самых успешных применений теории хаоса было в экологии, когда динамические системы, похожие на модель Рикера, использовались, чтобы показать зависимость прироста населения от его плотности. В настоящее время теория хаоса также применяется в медицине при изучении эпилепсии для предсказаний приступов, учитывая первоначальное состояние организма. Похожая область физики, названная квантовой теорией хаоса, исследует связь между хаосом и квантовой механикой. Недавно появилась новая область, названная хаосом относительности, чтобы описать системы, которые развиваются по законам общей теории относительности.
-
Насчет погоды, кстати, посчитай (или прикинь) насколько выросла точность предсказания погоды за последние 100 лет.
Не в этом дело. Хотя бы потому, кстати, что основной рост точности за 100 лет обеспечил внешний момент - надёжность приборов, увеличение количества метеостанций и возможность более оперативных подсчётов за счёт стабильной связи и вычислительных мощностей. Эффект бабочки, которая колебаниями крылышек может поменять погоду, увы, остаётся и "демоном Лапаласа" современные методики прогнозирования не будут и при многократном увеличении мощностей и точек измерения, увы. Если хочешь - могу попробовать дать тебе цифры. У нас просто у одного аспиранта как раз приложения его темы идут по системам прогнозирования. Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...
Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией,
Иммунные процессы, скажем. В описании иммунологической реактивности модели с нестабильным равновесием возникают точно. Но вообще в химии и биологии их пруд пруди. Вообще, стоит разделять жёсткий детерминизм, практическую осуществимость и обусловленность.
-
Если хочешь - могу попробовать дать тебе цифры. У нас просто у одного аспиранта как раз приложения его темы идут по системам прогнозирования. Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...
Мне интересно.
-
Мне кажется вопрос о "предпосылках для создания общества с реально работающими социальными лифтами" неразрешим без вопроса о наборе исходных аксиом.
Если говорить с т.з. марксизма, например (т.е. развития общества под влиянием объективных закономерностей) то там есть 2 важные для нас аксиомы:
1. конкурирующие государства с закрытыми правящими классами вынуждены допускать к управлению (но не целеполаганию) компетентных администраторо, открывая социальных лифт.
2. в связи с общим техническим прогрессом вынужденно для правящего класса, но неуклонно растёт уровень образования, в т.ч. в социальной сфере, вынуждая правящий класс идти на уступки.
Соответственно необходимо 2 условия: глобальная мировая конкурренция, массовый характер высокотехнологичного, наукоёмкого производства.
-
Если хочешь - могу попробовать дать тебе цифры. У нас просто у одного аспиранта как раз приложения его темы идут по системам прогнозирования. Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...
Кстати, эта тема широко обыграна в научно-фантастическом романе "Поиски Акорны" (Acorna's Quest), вторая книга в цикле об Акорне. Циклу свойственно внимание к деталям, и данные в нём не расходятся с тем, что рассказал Геометр. Рекомендую.
-
И тем не менее в работе биологических организмов нет места Котам Шредингера. ;)
Не факт. Например вопрос о природе мышления до сих пор открыт, поскольку банальная нейронная сеть (тьюринг-эквивалентная не объясняет, например, способность решать человеком алгоритмически неразрешимые задачи).
-
"Кол-во нейронов в мозге не меняется, новые нейроны не появляются, и в течение жизни области в мозгу также не меняются. Ну разве что мы говорим о патологиях."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7
http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_6.html
http://wsyachina.narod.ru/biology/brain_3.html
"В смысле? То есть у тебя мозжечок в одном месте, а у меня в другом?"
У левшей специализированные участки коры отзеркалены. Это пример глобального различия. А ведь бывают и повеселее.
-
3. Всеобщий референдум, когда голос необразованного бухающего бомжа, которому ничего не надо, равен голосу профессионала в этой области, да еще и на порядок более умного и разносторонне образованного - это простите, ад, угар и содомия, а не то, к чему стоит стремиться.
Не надо путать вопросы целеполагания управления.
Так например вопрос:
- хотим ли мы запретить педофилию -- вопрос целеполагания (и голос каждого дееспособного человека должен быть учтён в одинаковой мере).
- как мы по заявлению 14-летней девочки О. определим, что её учитель с 5-го курса действительно.... (а не просто поставил ей 2-ку и она мстит) -- вопрос управления, вот тут и надо слушать профессионалов.
-
Где-то на 20 процентов.
Направление дальнейшей дискуссии мне ясно, спасибо.
Теория хаоса применяется во многих научных дисциплинах: математика, биология, информатика, экономика, инженерия, финансы, философия, физика, политика, психология и робототехника.
Все очень здорово, но я сам умею пользоваться википедией, спасибо. Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал. Не вижу смысла дальше обсуждать первую попавшуюся тебе наобум теорию.
Есть люди, которым нравится (в комплекте с выделение внутренних наркотиков и тд) то, что у них вообще не выходит. Есть и наоборот. "Нравится/не нравится" зависит от множества различных факторов, и предрасположенность далеко не основной. А если человеку его занятие не нравится, то он не будет его эффективно выполнять.
Конечно есть такие люди. Вот например, наше правительство (ну с некоей погрешностью в 1% можно сказать, что у них вообще нихрена не выходит). Но им нравится быть министрами, замами и так далее. Все просто - они замечательно выполняют одну из основных биологических потребностей приматов - добиваются доминирования (ну и заодно побочно вкусно и со вкусом едят, и как правило не обделены в сексуальной жизни). Еще бы их мозг не стимулировал.
Надеюсь это короткое объяснение достаточно, т.к. все ньюансы сложно описывать на форуме.
Там забавная ситуация, насколько я понимаю, с экспоненциальным ростом сложности при линейном росте времени...
И тем не менее, если говорить принципиально, то это всего лишь проблема модели и мощностей. Что у нас там с ростом вычислительных мощностей? Я сейчас уже плохо помню, а на вики меня забанили, но из институтской программы я помню такого товарища как Мур. Там что-то про экспоненциальный рост тоже говорилось, но не суть.
Суть в том, что сегодня мы не можем просчитать "эффект бабочки", а через 100 лет все будут смотреть на нас и смеяться "какая такая теория хаоса, ололо". К нормальной работе мозга тем не менее теория хаоса не имеет ни малейшего отношения.
Ладно уж хоть про теорию хаоса вспомнили, а не начали меня лечить околонаучным бредом психологов, который в принципе ненаучен и достоверно не проверяем (ну или проверяется веселой "статистикой" о том, что игроки в икс-бокс в среднем лучше занимаются сексом)
Не факт. Например вопрос о природе мышления до сих пор открыт, поскольку банальная нейронная сеть (тьюринг-эквивалентная не объясняет, например, способность решать человеком алгоритмически неразрешимые задачи).
А почему она должна это объяснять? :O
А насчет мышления, ну да, на 100% с точки зрения нейрофизиологии, возможно (я повторюсь не эксперт, так что не уверен во всех деталях) и нет. Зато вот есть вот такие вот штуки. http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/03/mri_vision
На минуточку без всякой лже-науки четко и на чисто физиологическом уровне считывают показания мозга, а именно что ты видишь в данный момент.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7
Ну и что? Ты бы внимательнее читал, что выкладываешь.
В-нулевых, действительно признанный нейрогенез всем мировым сообществом ученых проходит во время беременности.
Во-первых, чистота этих "доказательств" до сих пор под сомнением.
Во-вторых, речь-то идет о больных раком с опухолью в мозге. Очень забавная деталь, не находишь?
У левшей специализированные участки коры отзеркалены. Это пример глобального различия. А ведь бывают и повеселее.
Я сейчас не понял, ты сейчас серьзно? то есть ты считаешь, что мозжечок может у кого-то, у кого нет патологий, быть в другом месте? :)
Причем здесь особенности работы мозга левшей и правшей?
Я прекрасно знаю про изменчивость мозга, про нее и говорил, что масса внутри популяции может отличаться аж в три раза. Это все равно что представить, что может существовать два жирафа в одном стаде - один длиной 4 метра, а другой 12 метров.
Принципиально же наши мозги (без патологий) слава богу принципиально одинаковы, а то боюсь, мы бы тут с тобой не сидели вместе, а еще кучу мильонов лет назад так и не слезли бы с ветки, а умерли и забылись.
Не надо путать вопросы целеполагания управления.
Так например вопрос:
- хотим ли мы запретить педофилию -- вопрос целеполагания (и голос каждого дееспособного человека должен быть учтён в одинаковой мере).
- как мы по заявлению 14-летней девочки О. определим, что её учитель с 5-го курса действительно.... (а не просто поставил ей 2-ку и она мстит) -- вопрос управления, вот тут и надо слушать профессионалов.
Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества. Чтобы никому не было обидно, или что? Для общества в целом есть необходимость, далеко не раз в столетие, принимать непопулярные у стада т.е. простите общества законы и правила. Пример с педофилией некорректен, потому что от стада к стаду результаты опроса будут разными по причине того, что где-то в каком-то социуме это приемлемое поведение, а в каком-то нет.
Но мы-то хотим идеального общества? А ты предлагаешь власть посредственного большинства, которые в силу особенностей биологического развития не заинтересованы в развитии общества, а в первую очередь удовлетворении своих биологических потребностей.
Достижение репрезентативной демократии - замечательная вещь в этом плане, так как лишает напрямую этого безликого бомжа права влезать в каждую щель в управлении социумом, при этом оставляет иллюзию полного контроля над властью.
И еще раз - я только за демократию, она к сожалению ужасна и уродлива, но лучше пока не придумали. Вот я и думаю, а что может быть лучше.
-
Все очень здорово, но я сам умею пользоваться википедией, спасибо. Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал. Не вижу смысла дальше обсуждать первую попавшуюся тебе наобум теорию.
Хомяк, ты чудесный.
А химия, как вы знаете, не знает такого понятия как "ну вот может будет то, а может то".
Вот это, кстати, неверно. [...]
Хотелось бы хотя бы один пример подобного связанного с биологией.
Теория хаоса применяется в [...] биологии, [...] психологии [...]. Одно из самых успешных применений теории хаоса было в экологиих[...].
Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал.
Что ты скажешь, когда я притащу примеры применения теории хаоса к работе мозга и к работе организма без патологий?
Кстати, эти примеры уже есть выше в дискуссии :)
-
Хомяк, ты чудесный. Что ты скажешь, когда я притащу примеры применения теории хаоса к работе мозга и к работе организма без патологий?
Ты ни одного примера так и не привел, кроме викистатьи. Я не буду предлагать тебе почитать, что такое теория хаоса и для чего она применяется.
Это не "ну вот может будет то, а может то". Жаль, что ты используешь грязные методы спора, ну да ладно, я привык уже.
-
А почему она должна это объяснять? :O
А насчет мышления, ну да, на 100% с точки зрения нейрофизиологии, возможно (я повторюсь не эксперт, так что не уверен во всех деталях) и нет. Зато вот есть вот такие вот штуки. http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/03/mri_vision (http://www.wired.com/science/discoveries/news/2008/03/mri_vision)
На минуточку без всякой лже-науки четко и на чисто физиологическом уровне считывают показания мозга, а именно что ты видишь в данный момент.
Ещё раз:
1. Ты утверждаешь, что процесс мышления детерминирован. "В биологических механизмах нет места котам Шрёдингера" (сказано в контексте мышления).
2. В своих ответах ты ссылаешься на модель, согласно которой человеческий мозг <=> нейронная сеть
3. Теперь есть несколько утверждений:
а) мозг -- нейронная сеть.
б) нейронная сеть <= машине Тьюринга (с т.з. разрешимости задач)
в) Человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи, т.е. такие задачи, которые не под силу детерминированной машине Тьюринга.
Итог: есть факты, необъяснимые в рамках той модели, на которую ты ссылаешься, т.е. неверно или утв.1 или утв.2.
Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества. Чтобы никому не было обидно, или что? Для общества в целом есть необходимость, далеко не раз в столетие, принимать непопулярные у стада т.е. простите общества законы и правила. Пример с педофилией некорректен, потому что от стада к стаду результаты опроса будут разными по причине того, что где-то в каком-то социуме это приемлемое поведение, а в каком-то нет.
- "голос каждого дееспособного человека" написано потому, что общество существует для людей, а не люди, для того, чтобы картинка (ВВП-ли, "уровень свобод"-ли, "уровень толерантности"....) была красивой. К стати пример с педофилией корректен, ибо позволяет людям самим (а не чужим дядям) решать как далее жить.
- Про "непопулярные решения" -- это ты зря. Например индустриализация в СССР (и предшествовавшая ей коллективизация), только и позволившие выиграть Отечественную Войну и стать супер-державой были поддержаны в народе (судя по историческим документам, а не по растиражированным проплаченным агиткам).
- В итоге каждое общество будет таким, каким оно заслуживает, "нэзалежны хуторяне" -- сидеть на заваленках близь Диканьки (пока более агрессивные их не завоюют). Русские, американцы или немцы -- строить, в очередной раз, свою империю, чтобы поднять свою идею (соборность, ХХ-рейха, или пакс-америка) на флаг и т.д.
Но мы-то хотим идеального общества? А ты предлагаешь власть посредственного большинства, которые в силу особенностей биологического развития не заинтересованы в развитии общества, а в первую очередь удовлетворении своих биологических потребностей.
1. Вопрос стоял по-другому. Существует ли альтернатива "элитаризму". Хоть в форме аристократии, хоть в форме (современного) капитализма.
Ответ -- существует, например в Швейцарии.
Достижение репрезентативной демократии - замечательная вещь в этом плане, так как лишает напрямую этого безликого бомжа права влезать в каждую щель в управлении социумом, при этом оставляет иллюзию полного контроля над властью.
И еще раз - я только за демократию, она к сожалению ужасна и уродлива, но лучше пока не придумали. Вот я и думаю, а что может быть лучше.
Ты снова смешал всё в одну кучу, перейдя на неясный термин "власть" (который народ не может осуществлять в виду отсутствия субъектности *).
Я же специально привёл более чёткие термины "целеполагание" и "управление". В таких терминах всё становится ясно:
- Целеполагание (например мы хотим проесть стаб-фонд, оставить его кубышкой или распечатать, начав ре-индустриализацию) -- прерогатива народа.
- А управление (т.е. в случае ре-индустриализации с каких именно отраслей народного хозяйства начинать) -- вопрос к профессионалам.
* если придерживаться трактовки, что власть -- способность навязать свою волю.
П.С.
мне кажется ты постоянно всё мешаешь в одну кучу (во всяком случае в тех ветках, где я тебе ответил), не додумывая мысли до-конца.
И именно путаница в базовых понятиях вызывает путаницу в результатах.
-
Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества.
Пара мыслей по этому поводу.
Опустим тот не для всех важный момент, что в если в качестве идеалов выбирать либеральные, то голос каждого должен быть учтен просто по определению. Есть еще историческая закономерность: если некоторая часть народа лишена возможности выбирать представителей своих интересов, голосующее большинство будет его угнетать. Даже если они самые идеалистичные люди, повернутые на либеральных ценностях, типа американских отцов-основателей. Простой народ в Англии, женщины и негры в Америке не обладали правом голосовать и находились в незавидном, по сравнению с голосующими, положении. Такая ситуация провоцирует социальную напряженность и суффражистское движение, которое признаком приличного государства назвать нельзя.
То есть, любой дееспособный человек должен иметь голос не (только) потому, что его голос важен, но и потому что без права голоса он будет ущемлен и угнетен и совсем тому не рад.
-
П.С.
Вы говорите "либеральные" и "толерантные" так, как будто это что-то хорошее.
-
Ещё раз:
1. Ты утверждаешь, что процесс мышления детерминирован. "В биологических механизмах нет места котам Шрёдингера" (сказано в контексте мышления).
Я утверждаю, что вся мозговая деятельность подчиняется определенным законам. Связи между нейронами подчиняются определенным законам, внутри происходят всем известные химические процессы и там нет места котам шредингера. Точно так же как яблоко, упавшее на голову ньютона подчинялось законам (и не могло внезапно взлететь), так и мозг работает по определенным законам и весь процесс того же мышления подчиняется выполнению определенных биологических задач.
Я не называл мозг нейронной сетью, не совсем понимаю откуда такие примитивные сравнения?
1. Вопрос стоял по-другому. Существует ли альтернатива "элитаризму". Хоть в форме аристократии, хоть в форме (современного) капитализма.
Ответ -- существует, например в Швейцарии.
Боюсь, что такие микро-общества, как Швейцария, Монако или Лихтенштейн не являются примером. Ну хотя бы потому, что они не являются достаточно самодостаточными обществами.
- "голос каждого дееспособного человека" написано потому, что общество существует для людей, а не люди, для того, чтобы картинка
Ну с точки зрения биологии это не так. Все социальные животные с радостью сожрут особь, которая мешает социуму. То есть с биологической точки зрения социум > индивидуума.
Схема, при которой обществом правят те, у кого с научной точки зрения для этого самые лучшие способности гарантирует максимально оптимальное развитие социума, что в свою очередь гарантирует существование индивидуальных особей. Вся соль людей в том, что мы не можем жить без социума. Увы и ах.
- Про "непопулярные решения" -- это ты зря. Например индустриализация в СССР (и предшествовавшая ей коллективизация), только и позволившие выиграть Отечественную Войну и стать супер-державой были поддержаны в народе (судя по историческим документам, а не по современным проплаченным агиткам).
Вот только не надо про это. А то мы сейчас договоримся до того, что жители Украины в период Голодомора или жители Поволжья в 20е годы проголосовали за то, чтобы умереть от голода.
- В итоге каждое общество будет таким, каким оно заслуживает, "нэзалежны хуторяне" -- сидеть на заваленках близь Диканьки (пока более агрессивные их не завоюют). Русские, американцы или немцы -- строить, в очередной раз, свою империю, чтобы поднять свою идею (соборность, ХХ-рейха, или пакс-америка) на флаг и т.д.
Дай этим незалежны хуторянам ресурсы той же Америки и ты внезапно увидишь как эти хуторяне строят свою империю с блекджеком и шлюхами.
мне кажется ты постоянно всё мешаешь в одну кучу (во всяком случае в тех ветках, где я тебе ответил), не додумывая мысли до-конца.
И именно путаница в базовых понятиях вызывает путаницу в результатах.
Целеполагание должны производить гении стратегического планирования во власти, а управление должны производить гении управления во власти. Народ тем временем с радостью будет заниматься тем, к чему предрасположен с биологической точки зрения и не будет отвлекаться. Будет семимильными шагами развивать науку и технику, ваять невиданные доселе объекты искусства и очень быстро и эффективно подметать улицы.
-
Вот вы так уверено говорите о процветании Италии после готов, а я вот, искренне сомневаюсь в том, что РИМ вообще был. Может быть его и не было никогда и вся история до 17-го века - тотальная фальсификация.
Бритву Оккама, будьте любезны.
-
Опустим тот не для всех важный момент, что в если в качестве идеалов выбирать либеральные, то голос каждого должен быть учтен просто по определению. Есть еще историческая закономерность: если некоторая часть народа лишена возможности выбирать представителей своих интересов, голосующее большинство будет его угнетать. Даже если они самые идеалистичные люди, повернутые на либеральных ценностях, типа американских отцов-основателей. Простой народ в Англии, женщины и негры в Америке не обладали правом голосовать и находились в незавидном, по сравнению с голосующими, положении. Такая ситуация провоцирует социальную напряженность и суффражистское движение, которое признаком приличного государства назвать нельзя.
То есть, любой дееспособный человек должен иметь голос не (только) потому, что его голос важен, но и потому что без права голоса он будет ущемлен и угнетен и совсем тому не рад.
Боюсь, что если мы выбираем либеральные идеалы, то наш социум не будет развиваться по идеальному, с точки зрения биологии, пути и у нас повышаются шансы исчезнуть, как виду. Всему виной искусственный отбор, и эта штука крайне неумолима. Самое страшное ждет наш мозг - он уже уменьшился в результате этого искусственного отбора на 250+ грамм за 100 тыс лет. Такими темпами через 100-200 тыс лет мы станем настолько примитивными, что научно-техническая цивилизация рухнет, мы снова убежим в джунгли, и потом все по-новой.
Я подозреваю, что за 100 тыс лет, скорее всего, удастся найти какой-то способ этому противостоять, но есть ненулевой шанс того, что в биологии существуют определенные законы, которые нельзя нарушить и баста - и мы как бы мы не старались не сможем остановить этот процесс.
В схеме которую предложил я, вообще никто никогда не голосует и поэтому у них нет рычагов взаимного унижения. Единственный минус модели в том, что она исходит из идеальных результатов. Если на каком-то этапе селекции произойдет ошибка и к власти (или околовластным структурам) доберется человек с повышенной тягой к жестокости на фоне доминантности - может быть плохо, да. Нужно думать дальше :)
-
Строго говоря, мы не знаем, какие условия будут на Земле через 100-200 тысяч лет - вполне возможно что к тому моменту, с точки зрения биологии, не иметь научно-технической цивилизации и жить в джунглях будет самой эффективной стратегией выживания.
-
Я утверждаю, что вся мозговая деятельность подчиняется определенным законам. Связи между нейронами подчиняются определенным законам, внутри происходят всем известные химические процессы и там нет места котам шредингера. Точно так же как яблоко, упавшее на голову ньютона подчинялось законам (и не могло внезапно взлететь), так и мозг работает по определенным законам и весь процесс того же мышления подчиняется выполнению определенных биологических задач.
Я не называл мозг нейронной сетью, не совсем понимаю откуда такие примитивные сравнения?
1. Если все процессы в мозгу детерминированы, то как решается проблема разрешения людьми алгоритмически-неразрешимых задач?
На самом деле для "мозговых детерминистов" (не очень изящный термин, не хотел никого обидеть), это существенная проблема, для разрешения которой приходится идти на всякие уловки.
2. Если сравнение неверно, то какой модели детерминированного устройства мозга ты придерживаешься?
-
Просто перечислю подмену понятий, которую ты используешь в посте:
- тезис: человеческое общество -- ты(ответ): стая животных
- тезис: принятие (принципиального) решения о коллективизации -- ты(ответ): ошибки в управлении и планировании при реализации
- тезис: индустриализация:1928 и коллективизация:1932 -- ты(ответ): жертвы голода гражданской войны (1921)
- тезис: общество для людей -- ты(ответ): оптимальное (по непонятному критерию)
Давай я ещё раз процитирую свой комментарий, а ты ответишь без подмены понятий, по существу, т.к. вести спор в формате демагогии смысла не вижу.
Я не совсем понимаю какую цель преследует "голос каждого дееспособного человека должен быть учтен" с точки зрения идеального общества. Чтобы никому не было обидно, или что? Для общества в целом есть необходимость, далеко не раз в столетие, принимать непопулярные у стада т.е. простите общества законы и правила. Пример с педофилией некорректен, потому что от стада к стаду результаты опроса будут разными по причине того, что где-то в каком-то социуме это приемлемое поведение, а в каком-то нет.
- "голос каждого дееспособного человека" написано потому, что общество существует для людей, а не люди, для того, чтобы картинка (ВВП-ли, "уровень свобод"-ли, "уровень толерантности"....) была красивой. К стати пример с педофилией корректен, ибо позволяет людям самим (а не чужим дядям) решать как далее жить.
- Про "непопулярные решения" -- это ты зря. Например индустриализация в СССР (и предшествовавшая ей коллективизация), только и позволившие выиграть Отечественную Войну и стать супер-державой были поддержаны в народе (судя по историческим документам, а не по растиражированным проплаченным агиткам).
- В итоге каждое общество будет таким, каким оно заслуживает, "нэзалежны хуторяне" -- сидеть на заваленках близь Диканьки (пока более агрессивные их не завоюют). Русские, американцы или немцы -- строить, в очередной раз, свою империю, чтобы поднять свою идею (соборность, ХХ-рейха, или пакс-америка) на флаг и т.д.
Но мы-то хотим идеального общества? А ты предлагаешь власть посредственного большинства, которые в силу особенностей биологического развития не заинтересованы в развитии общества, а в первую очередь удовлетворении своих биологических потребностей.
1. Вопрос стоял по-другому. Существует ли альтернатива "элитаризму". Хоть в форме аристократии, хоть в форме (современного) капитализма.
Ответ -- существует, например в Швейцарии.
Достижение репрезентативной демократии - замечательная вещь в этом плане, так как лишает напрямую этого безликого бомжа права влезать в каждую щель в управлении социумом, при этом оставляет иллюзию полного контроля над властью.
И еще раз - я только за демократию, она к сожалению ужасна и уродлива, но лучше пока не придумали. Вот я и думаю, а что может быть лучше.
Ты снова смешал всё в одну кучу, перейдя на неясный термин "власть" (который народ не может осуществлять в виду отсутствия субъектности *).
Я же специально привёл более чёткие термины "целеполагание" и "управление". В таких терминах всё становится ясно:
- Целеполагание (например мы хотим проесть стаб-фонд, оставить его кубышкой или распечатать, начав ре-индустриализацию) -- прерогатива народа.
- А управление (т.е. в случае ре-индустриализации с каких именно отраслей народного хозяйства начинать) -- вопрос к профессионалам.
* если придерживаться трактовки, что власть -- способность навязать свою волю.
П.С.
Приветствуются ответы по-существу.
-
Целеполагание должны производить гении стратегического планирования во власти, а управление должны производить гении управления во власти. Народ тем временем с радостью будет заниматься тем, к чему предрасположен с биологической точки зрения и не будет отвлекаться. Будет семимильными шагами развивать науку и технику, ваять невиданные доселе объекты искусства и очень быстро и эффективно подметать улицы.
Перечитал ещё раз твой пост, и попытался не сосредоточится не на форме написания, а на сути.
Правильно ли я понял, что ты (в целом) отстаиваешь следующую позицию:
1. Назовём "лучшим" то общество, где уровень НТП выше (как его мерить -- пока не обсуждаем).
2. Люди в массе своей глупы и ленивы, и им не надо принимать решения о жизни общества, а правильным будет, чтобы как узкие управленческие, так и принципиальные целеполагающие решения принимали специально отобранные люди. Причём отбирать их следует в соответствии со способностями по строго научным критериям.
3. Ситуация, описанная в пп.2 позволяет делать общестов "лучше" самыми быстрыми темпами из всех возможных (максимизирует значение критерия "лучшести" за временной промежуток).
Сформулировал те моменты, которые мне показались принципиальными. В любом случае (правильно я отразил твою позицию или нет) -- переформулируй её сам, т.к. не хочу спорить с фантомами.
-
И тем не менее, если говорить принципиально, то это всего лишь проблема модели и мощностей. Что у нас там с ростом вычислительных мощностей? Я сейчас уже плохо помню, а на вики меня забанили, но из институтской программы я помню такого товарища как Мур. Там что-то про экспоненциальный рост тоже говорилось, но не суть.
Суть в том, что сегодня мы не можем просчитать "эффект бабочки", а через 100 лет все будут смотреть на нас и смеяться "какая такая теория хаоса, ололо". К нормальной работе мозга тем не менее теория хаоса не имеет ни малейшего отношения.
Ладно уж хоть про теорию хаоса вспомнили, а не начали меня лечить околонаучным бредом психологов, который в принципе ненаучен и достоверно не проверяем (ну или проверяется веселой "статистикой" о том, что игроки в икс-бокс в среднем лучше занимаются сексом)
Увы, там именно принципиальная проблема - и с погодой, и, похоже, с мозгом. Чётких подтверждений, ЕМНИП, нет, но вообще практически все достаточно сложные природные системы - а человеческий мозг проходит этот порог - обладают именно этими чертами. Что касается твоего утверждения про психологов - то учти, что по уровню фричества в непризнании психологии наукой (благо критерии научности существуют и вполне доступны на русском) ты сейчас находишься где-то на уровне гарретовского неверия в существование Древнего Рима, или, скажем, типов застывших на уровне эфирной теории. Я серьёзно.
Рядом спрашивают про выводы, а я пока замечу, что существование законов работы мозга (и образования связей нейронов, скажем) вовсе не делает задачу предсказания работы оного заведомо решаемой - как практически, так и теоретически. Пример одного - скажем, закон всемирного тяготения предельно прост и поведение материальной точки в гравитационном поле абсолютно детерминировано, а задача трёх тел не решена по сию пору. Пример второго - допустим, при подбрасывании монеты её конечное положение определяется силой начального толчка, стартовой высотой, формой и структурой поверхности на которую её бросают, её формой и так далее. Беда в том, что точность измерения этого в нормальных условиях и трудозатраты на такое делают более выгодными чисто вероятностные модели...
Ну и сверх того, помимо динамичности мозга (которую тут ещё не упоминали, а он, собака этакая, умеет приспосабливаться к новым условиям - скажем, перераспределять функции после органических повреждений), остаётся ещё существенная проблема соотнесения задатков и видов деятельности. Условно говоря, как мы можем утверждать, что лучшая для данного индивида работа - это именно дворник? Даже если бы мы научились диагностировать задатки со 100%-ной точностью, и даже если бы решающим фактором успеха была бы именно эксплуатация задатков (а не воспитание и построение правильных ассоциативных цепочек, скажем - что очень даже не факт), у нас будет набор задатков. Как мы можем получить, что человек с хорошими задатками к аналитическому мышлению не будет лучшим дворником, чем человек с хорошей координацией движений? Просто они, скорее всего, будут подходить к этой работе с разных позиций...
Вот такой у нас вырисовывается набор проблем, если развивать конструкцию из вполне здравого зерна, что выбор рода деятельности надо осуществлять с учётом задатков.
-
А вот это сообщение я как-то упустил.
Да, доступность медицины стала в разы лучше, образования тоже. Не говоря уже о таких "мелочах" как создание индустриальной базы.
Когда стала лучше то?У нас регионы сократились до города-государства?
Регион, в котором одно Пикалёво и всё. Или в котором вообще во всех городах - одно и то же?
Почему одно и тоже? может быть хуже. Может быть два Пикалёво , а может даже и пикалёво не быть.
А так да- регионы у нас сократились до собственно регионов- федеральный же подход.
Значит надо строить новый. Или как минимум откладывать деньги на его постройку, а в идеале - привлекать инвесторов.
Строить новый это хорошо. С вас всего навсего 500 миллиончиков долларов. Ну или откладывайте, лет за 50 накопите наверно, если тот кто скоро сменит вас на вашем посту не потратит.
А инвесторов привлекать это на словах хорошо, потому что в реальности инвестору очень тяжело объяснить чем ваши руины лучше точно таких же руин но ближе к Питеру\Москве, и чем ваши алкоголики лучше чем тем. А у вас к томуже то федерализм, то вертикаль власти- херня какая-то , инвесторы такое не любят им стабильность подавай, лучше в китай снова вложаться- надёжнее.
Новую систему отношений между знатью и обществом, из которой потом вырос сначала феодализм, а затем национальные государства и, в конечном итоге, то что мы имеем сейчас.
Вы конкретнее , раз типа знаете о чём говорите- в чём новость то системы была? чем это отличалось от поселения федератов на землях?
Мне же в свою очередь сдаётся что вы
1. пытаетесь ставить диагнозы по аватарке
2. использовать это как аргумент.
Вы могли бы легко подтвердить ложность моих диагнозов дав хоть один конкретный ответ- а вы всё про новости, а новостей то и нет.
Как ни странно есть. В виде самих тех, кто кормил, но Римом при этом не был.
А они простите стока сожрут? Ответ-нет, значит- угодья придут в уныние, вот с тех самых пор африка зерно импортирует и эвентуально голодает
Так как там насчёт вопроса о "жрать"? Не люблю приписывать людям то, что они не говорили.
Так это к вам вопрос был , вот у вас есть Рим, он хочет жрать- вопрос что делать. А вы всё по новости и передовой строй древних германцев
-
Вот такой у нас вырисовывается набор проблем, если развивать конструкцию из вполне здравого зерна, что выбор рода деятельности надо осуществлять с учётом задатков.
Я не вижу особо здравого зерна в конструкции, что выбор деятельности должна делать за человека мировая закулиса.
-
Я не вижу особо здравого зерна в конструкции, что выбор деятельности должна делать за человека мировая закулиса.
Почему закулиса? Просто что выбор деятельности должен осуществляться с учётом склонностей - примерно как с профориентационными тестами сейчас, только в большей степени. И в меньшей мере доверять это настроению, моде и тому подобным факторам.
-
А мне всегда казалось что выбор деятельности должны осуществляться с учётом тех плюшек что может принести деятельность...- а то профориентационный тест может предложить и официантов всю жизнь работать
-
Я понимаю, что никто не хочет всю жизнь носить подносы с коктейлями, но, увы, пока мы не изобретём достаточно продвинутых роботов, кто-то должен будет и в ресторанах работать. И даже (о, ужас) драить унитазы.
-
Вот такой у нас вырисовывается набор проблем, если развивать конструкцию из вполне здравого зерна, что выбор рода деятельности надо осуществлять с учётом задатков.
Кстати, про это тоже есть интересный научно-фантастический роман, не переведённый на русский язык, называющийся "Incompatible (http://www.amazon.com/Incompatible-ebook/dp/B00862KUCC)". Хотя основное внимание здесь уделяется проблеме выбора государством не профессии, а пары.
Я понимаю, что никто не хочет всю жизнь носить подносы с коктейлями, но, увы, пока мы не изобретём достаточно продвинутых роботов, кто-то должен будет и в ресторанах работать. И даже (о, ужас) драить унитазы.
Как раз эти работы уже давно могли бы в подавляющем числе случаев выполнять автоматы и даже совершенно тупые механизмы. Но есть несколько общественных причин, почему такой задачи не ставят.
-
Я понимаю, что никто не хочет всю жизнь носить подносы с коктейлями, но, увы, пока мы не изобретём достаточно продвинутых роботов, кто-то должен будет и в ресторанах работать. И даже (о, ужас) драить унитазы.
Ну вот ок , профориентационный тест говорит что вы тот самый... - и что покорнопойдёте? или всётаки попытаетесь переключиться на менее пыльную и более прибыльную область деятельности пусть вы там и не будете 100% эффективны
-
А почему "прибыльную"?
-
:offtopic:
"А они простите стока сожрут? Ответ-нет, значит- угодья придут в уныние, вот с тех самых пор африка зерно импортирует и эвентуально голодает"
Как показал анализ наслоений на ледниках, во времена древнего Рима климат был иным - климатические пояса были смещены к экватору, и север Африки находился в умеренном поясе. Угодья пришли в упадок не потому что погибла империя (как раз наоборот, у них тогда пик расцвета был) а потому что изменился климат.
-
Когда стала лучше то?
В тот период, который вы взяли. Вообще, это конечно, очень характерный приём - взять именно тот период, на который пришёлся самые такие последствия разрухи и тотального кризиса (Первую мировую, японскую войну и общую политическую нестабильность, надо понимать, тоже большевики устроили?) и под это дело сравнивать прогресс. Но если о прогрессе, то да, он был. Как раз недалеко от последней озвученной вами даты случился последний в СССР голод, если не считать послевоенный, то есть вызванный уже внешними факторами, а не системой хозяйствования.
Вообще, если честно, пересказывать учебник - не лучшее времяпрепровождение, вы бы уж как-нибудь сами.
Почему одно и тоже? может быть хуже. Может быть два Пикалёво , а может даже и пикалёво не быть.
Может быть и прямое попадание метеорита во все из них? Может? Может. Как в таких условиях завод строить?
Абстрактная модель она на то и абстрактная что там может быть всё что угодно. Вы мне конкретный регион покажите, где этот завод стоит, и я вам уже конкретное что-то по нему и скажу. Что может быть а что нет. А так вероятности можно долго перебирать.
Строить новый это хорошо. С вас всего навсего 500 миллиончиков долларов. Ну или откладывайте, лет за 50 накопите наверно, если тот кто скоро сменит вас на вашем посту не потратит.
Вы их в чулок собрались откладывать? Или хранить в сокровищнице? Деньги должна работать (я не удивлюсь если на этой фразе вы вспомните МММ, потому что это вполне бы соответствало направлению и духу нашей дискуссии), иначе их сожрёт инфляция.
Кроме того, где сказано что нужно строить обязательно заводы и ничто другое? Или что завод должен быть обязательно танковым, на полгорода и за 500 миллионов, а, скажем, приборостроительный и на пару цехов - это как-то не труъ?
Можно вообще пойти вабанк и вложиться в то, чтобы сделать регион привлекательнее для инвесторов. Чисто теоретически.
А инвесторов привлекать это на словах хорошо, потому что в реальности инвестору очень тяжело объяснить чем ваши руины лучше точно таких же руин но ближе к Питеру\Москве, и чем ваши алкоголики лучше чем тем. А у вас к томуже то федерализм, то вертикаль власти- херня какая-то , инвесторы такое не любят им стабильность подавай, лучше в китай снова вложаться- надёжнее.
См. выше. В вашей модели инвесторы не вложатся с гарантией. В моей - могут вложиться, могут нет. В моей модели всё идеально. В вашей тоже. На то они и модели. Может всё-таки, перейти к более приземлённым образцам для сравнения?
Вы конкретнее , раз типа знаете о чём говорите- в чём новость то системы была? чем это отличалось от поселения федератов на землях?
Вы хотите чтобы я вам "на пальцах" объяснил чем отличается феодализм от рабовладения? Да я бы с радостью, но с преподаванием у меня всегда было так себе. Но попробую.
Был у нас рим, были у него добрые традиции культуры и политики, обкатанные, впрочим, ещё в эллинских городах-государствах. Заточенные, как ни странно, на рабовладельческую систему общества. Разве что плюс экспансионизм, ну и творческая переработка последних под актуальные тогда реалии.
Но главное-то в том, что римляне опирались на класс рабовладельцев и считали что всё делают правильно, так и должно быть и в общем-то и нормально. Потом поняли, что рабство и экспансионизм - не труъ и надо что-то менять. Поняли, разумеется, не от хорошей жизни. И в общем-то, худо-бедно поменяли. Но тут внезапно оказалось что и экспансионизм и рабство были не только доброй традицией, но и одним из столпов, на которые были завязаны многие порядки империи. Всякие мелочи вроде экономики, уклада общественной жизни, ну вы знаете. В результате чего как-то сам получился кризис. Люди в армии сначала служили, а потом что-то как-то резко не захотели, и самое главное, совершенно непонятно почему. Зажрались, наверное.
Были у нас те самые варвары, у которых тоже были всякие специальные олипиады, тоже было весело, никакой стабильности, и тоже всё было на основании чего-то. На основании Римских порядков и даже родоплеменного строя.
Вот только "варвары" почему-то поняли, какой именно класс нужно поддерживать, чтобы было круче чем было у римлян, а римляне нет. И пока последние цеплялись за уходящие порядки, первые строили свои государства, основанные уже на поддержке раннефеодалов. И это было инновационно, да. А насчёт именно принципиальной новизны - они что, должны были там коммунизм изобрести?
Вы могли бы легко подтвердить ложность моих диагнозов дав хоть один конкретный ответ- а вы всё про новости, а новостей то и нет.
"Докажи, что не верблюд", да.
А они простите стока сожрут? Ответ-нет, значит- угодья придут в уныние, вот с тех самых пор африка зерно импортирует и эвентуально голодает
Как насчёт смитсианского пустячного производства?
Вот смотрите, у вас есть огород. На огороде растут огурцы и вам хватает. Вы можете распахать вторую половину огорода, и огурцов будет в два раза больше, столько что не съестся, даже если солить и мариновать.
Что нужно делать со второй половиной? Ну, казалось бы, идеальный вариант - поступить в духе древности - продать, тем более что кому-то там жрать нечего.
Вы мне сейчас объясняете что нужно позвать соседа, некоего злобного дядю (Д), вручить ему плётку (чтобы огурцы веселее собиралсиь, ну и как символ власти, ибо скипетра у нас нэма, а старый ватник на королевскую мантию из горностая не тянет), и отдавать половину огурцов ему. При этом этот самый Д будет смотреть на вас как на говно, периодически использовать плётку по назначению, а, в случае уменьшения количества поставляемых ему огурцов громко этим возмущаться с дальнейшем использованием плётки.
Мы сейчас точно об экономике говорим, а не о чём-то другом?
Так это к вам вопрос был , вот у вас есть Рим, он хочет жрать- вопрос что делать. А вы всё по новости и передовой строй древних германцев
Первый про "жрут" тему завёл не я. Как причину распада Рима это выдвинул не я.
-
Мистер Хомяк
1)"Кол-во нейронов в мозге не меняется, новые нейроны не появляются, и в течение жизни области в мозгу также не меняются. Ну разве что мы говорим о патологиях."
"Нейрогенез у взрослых является одним из механизмов пластичности мозга, выражающихся в увеличении количества нейронов и структурной перестройке нейрональных сетей, образовании новых синапсов и изменении синаптической передачи. Добавление новых клеток в обонятельные луковицы и в зубчатую извилину гиппокампа заканчивается функциональной интеграцией клеток с уникальными характеристиками. Например, молодые гранулярные клетки в зубчатой извилине имеют более низкий порог долговременной потенциации, чем более старые клетки. Предполагается, что эта пластичность важна для процессов обучения и памяти" (с) вики
2) Исходя из вашей логики *сарказм мод он* чего это какой-то хомяк смей думать про построение идеального общества? Права не имеет! Пусть ученые думают, а хомяк должен жевать а не думать! *сарказм мод офф*. Улавливаете иронию?
-
Как раз эти работы уже давно могли бы в подавляющем числе случаев выполнять автоматы и даже совершенно тупые механизмы. Но есть несколько общественных причин, почему такой задачи не ставят.
Кстати да. У всех этих чисток унитазов помимо как такового труда есть ещё и социальная функция. Общество, построенное по рыночному типу, категорически не терпит раздачи благ просто так, как раз по социальным мотивам. От этого у него случаются инфляции, перегибы с ценообразованием на некоторые товары и услуги и многие другое. Поэтому какая бы бесполезная работа не была, на текущем этапе она нужна как минимум для того чтобы сделать видимость что деньги платятся хоть за что-то. Более того, многие виды работ по этой же причине становятся малоэффективными и бесполезными. По причине того, что технический прогресс не отменишь, а рабочие места нужна. Другие же наоборот - становятся малооплачивамыми, но затратными по количеству усилий. А часто и то и другое - и малоэффективная, и малооплачиваемая.
-
1. Если все процессы в мозгу детерминированы, то как решается проблема разрешения людьми алгоритмически-неразрешимых задач?
На самом деле для "мозговых детерминистов" (не очень изящный термин, не хотел никого обидеть), это существенная проблема, для разрешения которой приходится идти на всякие уловки.
2. Если сравнение неверно, то какой модели детерминированного устройства мозга ты придерживаешься?
Естественно все процессы в мозгу детерминированы, при этом это не равно тому, что человек = биологический робот. Мозг - это орган, который появился в результате многомиллионного процесса эволюции только для того, чтобы решать биологические задачи разной степени сложности. При этом, т.к. мозг не был создан за 5 минут, а таки эволюционировал, он строго подвержен этому функционалу и его нельзя выкинуть ни за 5 тыс, ни за 20 тыс лет существования человеческой цивилизации - которая сама по себе пшик, мгновение на фоне многомиллионного периода оной эволюции.
Есть три базовые биологические задачи, которые стоят перед приматом: еда, размножение и установление доминантности. Практически что бы ты ни делал направлено на что-то из этой тройки. И у мозга для решения этих задач есть древняя лимбическая система, где грубо говоря хранятся т.н. инстинкты, знание о которых передается по факту рождения (вас же никто не учит дышать, глотать... и даже если вам никто никогда не покажет как надо размножаться, вы почему-то с этим справитесь), которые занимают в мозгу немного места и потребляют для своей работы мизерное кол-во энергии. А есть большие собственно лобные (и частично теменные) доли, которыми мы вроде как думаем. Они занимают массу места и потребляют жуть как много энергии. А вся эволюция приматов (да и не только их) на протяжении миллионов (подчеркиваю) лет строилась на экономии и максимально эффективной трате энергии. Поэтому человеку не хочется думать по умолчанию. Ему(ей) хочется лечь на диван, ни о чем не думать, одной рукой есть большой бутерброд с черной икрой, второй рукой ласкать своего полового партнера/партнершу, и желательно бы, чтобы вокруг суетились слуги или рабы.
Так вот иногда возникает все-таки необходимость действительно крепко подумать. Очень редко, честно говоря, обычно все-таки человек, как примат, занимается банальной социальной адаптацией (то есть копированием поведения окружающих). Но иногда чтобы поесть колбаски (получить столь необходимые деньги за тест) приходится включать-таки свой несчастный мозг, который всеми силами противится и решать разные, в том числе такие задачи, которые не решаются обычным перебором.
1. Назовём "лучшим" то общество, где уровень НТП выше (как его мерить -- пока не обсуждаем).
Да, собственно так и есть, так как нтп - это по-сути один из немногих критериев действительной работы мозга, а не имитации - а именно решение задач, которые до этого никто не решал.
2. Люди в массе своей глупы и ленивы, и им не надо принимать решения о жизни общества, а правильным будет, чтобы как узкие управленческие, так и принципиальные целеполагающие решения принимали специально отобранные люди. Причём отбирать их следует в соответствии со способностями по строго научным критериям.
Практически люди (а не в массе своей) максимально стараются сохранить энергию и не испытывают восторга от умственной деятельности. Однако при определенных условиях и верном развитии определенных областей мозга появляется т.н. гений в определенной области, для которого такая работа биологически обоснована. К тому же какой смысл спрашивать общество о том, что оно хочет, если большинство всегда будет давать ответ, который напрямую будет следовать выполнению одного или нескольких биологических стремлений (о которых выше), да и к тому же в условиях неполного информирования (вы же не хотите сказать, что все особи в обществе будут информированы абсолютно одинаково, верно?)
3. Ситуация, описанная в пп.2 позволяет делать общестов "лучше" самыми быстрыми темпами из всех возможных (максимизирует значение критерия "лучшести" за временной промежуток).
Смотря чего мы хотим добиться, коллеги. Хотим иллюзию Liberté, égalité, fraternité - тогда это общество ужасно и нафик оно не нужно. Хотим повысить шансы человечества (как вида) на выживание - на мой взгляд надо действовать так, как я предлагаю (хотя я не настаиваю на истинности или своем мессианстве, лол, просто мне нравится идея).
Увы, там именно принципиальная проблема - и с погодой, и, похоже, с мозгом.
Нейрофизиологи почему-то не разделяют твоего мнения, Геометр. Я конечно понимаю, что очень хочется напустить мистики туда, где ее нет, но увы и ах.
Что касается твоего утверждения про психологов - то учти, что по уровню фричества в непризнании психологии наукой (благо критерии научности существуют и вполне доступны на русском) ты сейчас находишься где-то на уровне гарретовского неверия в существование Древнего Рима, или, скажем, типов застывших на уровне эфирной теории. Я серьёзно.
Замени увлечение психологией 20-21 века на увлечение френологией в 19ом. Для того, чтобы изучать падение шарика не надо придумывать прикладную науку о шариковедении, все это объясняется физикой. Психология это такое же "шариковедение" для мозга, только вместо физики нейрофизиология.
Как только эта самая психология научится хотя бы точно измерять то, о чем ведет речь, тогда я может и задумаюсь над тем, а не позволить ли этим лже-ученым продолжать свою работу, когда мы захватим власть. :)
Рядом спрашивают про выводы, а я пока замечу, что существование законов работы мозга (и образования связей нейронов, скажем) вовсе не делает задачу предсказания работы оного заведомо решаемой
Послушайте, еще раз. Я не в коем разе не призываю заранее предсказывать человеческие мысли, оно нам и не надо. Но как и в физике и химии есть простые законы, которые выполняются и в мозге. Как работают нейроны. Как передается сигнал. Какие участки за что отвечают. Что будет, если простимулировать определенный участок мозга. Все это уже давно детерминировано нейрофизиологами, а вы мне сейчас рассказываете про теорию хаоса - вы хоть одну книжку по нейрофизиологии осилили, мне вот интересно? ;)
Потому что это пустопорожнее теоретизирование меня утомляет уже. Нейрофизиологи говорят - да мы знаем как именно работает то-то и то-то, а Геометр им отвечает - да нет же, ребята, ничего вы не знаете, Теория Хаоса же. Ну-ну.
Условно говоря, как мы можем утверждать, что лучшая для данного индивида работа - это именно дворник? Даже если бы мы научились диагностировать задатки со 100%-ной точностью, и даже если бы решающим фактором успеха была бы именно эксплуатация задатков (а не воспитание и построение правильных ассоциативных цепочек, скажем - что очень даже не факт), у нас будет набор задатков. Как мы можем получить, что человек с хорошими задатками к аналитическому мышлению не будет лучшим дворником, чем человек с хорошей координацией движений? Просто они, скорее всего, будут подходить к этой работе с разных позиций...
Тут уже вопрос практического применения. И понятное дело, что в мозгу нет центров которые отвечают за конкретные профессии - то есть нет зоны отвечающей за работу дворника. Эти зоны более, скажем так, широкого применения. Но благодаря сортингу, мы не сделаем дворником человека, чей мозг будет в три раза сильнее противиться физической работе, чем у его соседа. Да, работа дворника не требует больших навыков, но зачем нам ленивый дворник? Нам нужен дворник, который будет получать удовлетворение от физического труда, а не будет каждый день приходить на работу, а его мозг будет просто биться в истерике, и все оттого, что по его (мозга) мнению этот дворник сегодня уснет и не проснется из-за перетраты каллорий на физическую работу.
Почему закулиса? Просто что выбор деятельности должен осуществляться с учётом склонностей - примерно как с профориентационными тестами сейчас, только в большей степени. И в меньшей мере доверять это настроению, моде и тому подобным факторам.
Вот именно. Доверять тому, что можно точно померить, а не интерпретировать на глаз. Ну, знаете, как это принято в настоящей науке. ;)
-
чего это какой-то хомяк смей думать про построение идеального общества? Права не имеет! Пусть ученые думают, а хомяк должен жевать а не думать! *сарказм мод офф*. Улавливаете иронию?
Да я вообще не человек, действительно, и чего я думаю над устройством общества для бабуинов людей?
Номномном.
-
Чтобы совсем просто и утрированно.
Размеры одних и тех же полей – зрительных, например, или слуховых – различаются от человека к человеку в десятки раз. И вот представь - у тебя, скажем, зрительные поля в десять раз меньше, чем у соседа, и, как ты ни старайся, хорошим художником ты не станешь. Зато у тебя, возможно, развиты слуховые поля, и тогда ты потенциально хороший музыкант или композитор. Я утрирую конечно все сводя к 1 критерию, но чтобы было понятно. Ожидать, что ты вот завтра позовешь себе в учителя 100 Айвозовских и они тебя сделают хорошим художником - наивно. Извини, но тебе природа не дала, хоть ты тресни, а твой мозг таков какой он есть. Люди не равны от природы. Обидно. Досадно. Неприятно.
-
Есть ещё один нюанс. Предпочтения. Если родители гениального с точки зрения пластики и координации движений чада решат, что чадо должно быть танцором, в то время как само чадо танцевальный кружок терпеть не может, звезды балета из чада может не получится.
-
:offtopic:
"Вот именно. Доверять тому, что можно точно померить, а не интерпретировать на глаз. Ну, знаете, как это принято в настоящей науке."
Я так понимаю вы сами не ученый? Просто интересуюсь. И, я правильно понимаю что ваша специальность - не биология?
-
:offtopic:
Я так понимаю вы сами не ученый? Просто интересуюсь. И, я правильно понимаю что ваша специальность - не биология?
Нет, я не ученый.
-
Есть ещё один нюанс. Предпочтения. Если родители гениального с точки зрения пластики и координации движений чада решат, что чадо должно быть танцором, в то время как само чадо танцевальный кружок терпеть не может, звезды балета из чада может не получится.
Скажите мне пожалуйста, в каком таком отделе мозга хранятся врожденные предпочтения? :D
Или предложите свою версию того, как именно формируются "предпочтения".
Я, со своей стороны, еще раз, утверждаю, что все т.н. "предпочтения" не более чем функция определенного развития определенных участков мозга.
-
1. Если все процессы в мозгу детерминированы, то как решается проблема разрешения людьми алгоритмически-неразрешимых задач?
На самом деле для "мозговых детерминистов" (не очень изящный термин, не хотел никого обидеть), это существенная проблема, для разрешения которой приходится идти на всякие уловки.
2. Если сравнение неверно, то какой модели детерминированного устройства мозга ты придерживаешься?
Естественно все процессы в мозгу детерминированы, при этом это не равно тому, что человек = биологический робот. Мозг - это орган, который появился в результате многомиллионного процесса эволюции только для того, чтобы решать биологические задачи разной степени сложности. При этом, т.к. мозг не был создан за 5 минут, а таки эволюционировал, он строго подвержен этому функционалу и его нельзя выкинуть ни за 5 тыс, ни за 20 тыс лет существования человеческой цивилизации - которая сама по себе пшик, мгновение на фоне многомиллионного периода оной эволюции.
Есть три базовые биологические задачи, которые стоят перед приматом: еда, размножение и установление доминантности. Практически что бы ты ни делал направлено на что-то из этой тройки. И у мозга для решения этих задач есть древняя лимбическая система, где грубо говоря хранятся т.н. инстинкты, знание о которых передается по факту рождения (вас же никто не учит дышать, глотать... и даже если вам никто никогда не покажет как надо размножаться, вы почему-то с этим справитесь), которые занимают в мозгу немного места и потребляют для своей работы мизерное кол-во энергии. А есть большие собственно лобные (и частично теменные) доли, которыми мы вроде как думаем. Они занимают массу места и потребляют жуть как много энергии. А вся эволюция приматов (да и не только их) на протяжении миллионов (подчеркиваю) лет строилась на экономии и максимально эффективной трате энергии. Поэтому человеку не хочется думать по умолчанию. Ему(ей) хочется лечь на диван, ни о чем не думать, одной рукой есть большой бутерброд с черной икрой, второй рукой ласкать своего полового партнера/партнершу, и желательно бы, чтобы вокруг суетились слуги или рабы.
Так вот иногда возникает все-таки необходимость действительно крепко подумать. Очень редко, честно говоря, обычно все-таки человек, как примат, занимается банальной социальной адаптацией (то есть копированием поведения окружающих). Но иногда чтобы поесть колбаски (получить столь необходимые деньги за тест) приходится включать-таки свой несчастный мозг, который всеми силами противится и решать разные, в том числе такие задачи, которые не решаются обычным перебором.
Я правильно понимаю, что ни понятие вычислимости, ни тезис Чёрча-Тьюринга(Чёрча-Гёделя в другой литературе) тебе не знакомы?
Иначе почему ты второй раз подряд игнорируешь вопрос о том, как человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи?
-
Скажите мне пожалуйста, в каком таком отделе мозга хранятся врожденные предпочтения? :D
Или предложите свою версию того, как именно формируются "предпочтения".
Я, со своей стороны, еще раз, утверждаю, что все т.н. "предпочтения" не более чем функция определенного развития определенных участков мозга.
Вполне возможно. Но проблема в том, что ремнём, да и другими средствами они не имплантируются с той степенью надежности, которая требуется. Разве что заинтересовать - но тут повезёт или не повезёт.
-
На самом деле, построение идеального общества - за теорией игр и её родственными областями.
-
:offtopic:
Нет, я не ученый.
так и думал. И с биологией и нейрофизиологией вы, я так понимаю, профессионально не знакомы?
-
Мистер Хомяк описанная вами теория (про "еда/секс/доминирование"), судя повсему почерпнота у пр. Савельева, да вы вроде и сами это раньше упоминали в другой теме. В таком случае почитайте вот это http://antropogenez.ru/interview/491/ А также, думаю вам будет интересно вот это http://antropogenez.ru/article/493/
-
Нейрофизиологи почему-то не разделяют твоего мнения, Геометр. Я конечно понимаю, что очень хочется напустить мистики туда, где ее нет, но увы и ах.
Зачем мистики? Давай посмотрим на нейрофизиологов, если хочешь. Приводи примеры, чтобы не быть голословным. Если оставить твои выпады вот в этом духе: Как передается сигнал. Какие участки за что отвечают. Что будет, если простимулировать определенный участок мозга. Все это уже давно детерминировано нейрофизиологами, а вы мне сейчас рассказываете про теорию хаоса - вы хоть одну книжку по нейрофизиологии осилили, мне вот интересно?
то замечу - я осилил не только книги по нейрофизиологии середины прошлого века. ;) Как ни странно, ситуация сейчас следующая - основные бихивиористические модели (а сводить всё к жёсткому детерминизму - это именно этот подход) остались именно там - в XX веке. Геометр тебе говорит - если брать не только реакцию на вспышку лампочки или умение опознать букву "Ю" на рисунке (второе, причём, ещё и способно ограниченно формироваться в других участках, как почти всякий приобретённый опыт), то оказывается, что человеческая личность - весьма сложная штука, и как почти всякая сложная система неустойчива к малым возмущениям - и механизмы этого, как ни странно, тебе уже приведены. Вывод - если ты будешь пытаться сводить деятельность человека только к задаткам мозга (плюс, кстати, тебе придётся это расширить ещё и до желез внутренней секреции - если хомяки читают книги по физиологии, они должны это знать, уж прости выпад), плюс внешние стимулы, тебе придётся снимать данные постоянно. Просто потому что реакция с опорой на опыт не детерминируется примитивно, а уникальность поведенческих шаблонов накапливается, как накапливаются и изменения.
Вообще, попытки подходить детерминистски к поведению человека были, и они сейчас имеют исключительно философский смысл, потому что практические их применения пока проваливались с треском. Я всё-таки советую ознакомиться с более-менее современными трудами по психологии, чтобы не позориться утверждениям в духе что психологи не могут "точно измерять то, о чем ведут речь".
Я тебе могу сказать как практикующий педагог (что, в частности, подразумевает теоретическое знание про причины некоторого человеческого поведения), что оценки роли воспитания - более широко личного опыта - на фоне роли генетических факторов существовали давным-давно (самые старые из них, кстати, старше генетики и оперировали просто понятием наследственности), и роль эта достаточно велика. Применимо к структуре мозга, если ты предпочитаешь оперировать этими понятиями, это означает формирование индивидуальных связей, выработке персональных понятий и реакций. Ну так вот, если ты посмотришь на количество факторов, влияющих на выработку этих реакций, оно будет велико, а далее получается, что новые структуры строятся на основе старых. Как раз та самая нестабильность, про которую идёт речь и возникает - малое отклонение может вызвать большое расхождение в более поздних структурах. Это не отменяет простоты простых реакций, но совершенно не меняет нестабильности сложных.
И вот представь - у тебя, скажем, зрительные поля в десять раз меньше, чем у соседа, и, как ты ни старайся, хорошим художником ты не станешь. Зато у тебя, возможно, развиты слуховые поля, и тогда ты потенциально хороший музыкант или композитор
Это было бы верно, если бы основным "потолком" для профессии была физиологическая предрасположенность. Между тем мы имеем, скажем, олимпийских чемпионов с конституционно неудачными данными. Это к вопросу о том, насколько важны психологические факторы, которые даже в идеальном случае не только вопросы темперамента, скажем, но ещё вопросы личного опыта, интерпретации и формирования желаний. Чтобы предсказывать эти изменения, тебе придётся снимать данные с человека постоянно - если ты не обладаешь полными данными о внешней среде. Соответственно, практическая ценность такого подхода близка к нулю даже в идеальном случае...
Арсению.
На самом деле, построение идеального общества - за теорией игр и её родственными областями.
Честно говоря, сильно сомневаюсь. Потому что требования там внешние, но вообще, скажем, теорема Эрроу уже говорит про то, что даже простые требования реализуются со всей строгостью очень плохо.
-
Угодья пришли в упадок не потому что погибла империя (как раз наоборот, у них тогда пик расцвета был) а потому что изменился климат.
Вот только климат изменился позже чем накрылось массовое производство зерна в африке
-
А почему "прибыльную"?
По деньгам
-
:offtopic:
Вот только климат изменился позже чем накрылось массовое производство зерна в африке
Что никак не отразилось на благосостоянии местных жителей. Между гибелью ЗРИ и завоеванием СА ВРИ они жили лучше чем при ЗРИ. Голод у них сейчас именно из-за климата.
-
Я правильно понимаю, что ни понятие вычислимости, ни тезис Чёрча-Тьюринга(Чёрча-Гёделя в другой литературе) тебе не знакомы?
Иначе почему ты второй раз подряд игнорируешь вопрос о том, как человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи?
Тезис Черча-Тьюринга немного знаком, а если хочешь получить ответ на какой-то действительно важный вопрос - пожалуйста сделай его более детальным.
-
:offtopic: так и думал. И с биологией и нейрофизиологией вы, я так понимаю, профессионально не знакомы?
Смотря что считать профессионально. Теперь моя очередь задать тот же вопрос - вы ученый-нейрофизиолог?
-
По деньгам
Я не об этом спрашивал. Я спрашивал о том, почему наш гипотетический официант от бога должен при выборе профессии руководствоваться именно соображениями прибыльности.
-
Мистер Хомяк описанная вами теория (про "еда/секс/доминирование"), судя повсему почерпнота у пр. Савельева, да вы вроде и сами это раньше упоминали в другой теме. В таком случае почитайте вот это http://antropogenez.ru/interview/491/ (http://antropogenez.ru/interview/491/) А также, думаю вам будет интересно вот это http://antropogenez.ru/article/493/ (http://antropogenez.ru/article/493/)
Посмотри разницу между палеоневрологией и антропологией.
Я читал статьи Дробышевского ранее, меня они не впечатлили - я вполне допускаю его экпертное понимание в общих вопросах антропологии, но не более.
-
:offtopic:
Смотря что считать профессионально. Теперь моя очередь задать тот же вопрос - вы ученый-нейрофизиолог?
Нет, вообще я по образованию специалист по приборостроению, конкретно "научные, аналитические, экологические приборы и системы". Ну и магистр, тоесть специалист по собсно научной деятельности. А биологией вообще и работой мозга в частности просто давно интересуюсь, как я понимаю и вы.
-
Арсению. Честно говоря, сильно сомневаюсь. Потому что требования там внешние, но вообще, скажем, теорема Эрроу уже говорит про то, что даже простые требования реализуются со всей строгостью очень плохо.
Ну, за социальное развитие я не скажу, а вот управление в области экономики определенно очень сильно изменится и очень много выиграет в результате развития теории игр, причем в обозримом будущем. Экономика, конечно, не определяет однозначно строение общества, но очень сильно с ним связана.
-
:offtopic:
Посмотри разницу между палеоневрологией и антропологией.
Я читал статьи Дробышевского ранее, меня они не впечатлили - я вполне допускаю его экпертное понимание в общих вопросах антропологии, но не более.
Он антрополог, а вы хомяк. Кто по вашему вызывает у меня больше доверия? ;)
-
:offtopic: Он антрополог, а вы хомяк. Кто по вашему вызывает у меня больше доверия? ;)
Ну он не просто антрополог, а антрополог-примат -> А приматам свойственно воровать (посмотрите в зоопарке, для примера) -> Он заведомо подозрительный тип -> Ему нет доверия. :D
-
Я правильно понимаю, что ни понятие вычислимости, ни тезис Чёрча-Тьюринга(Чёрча-Гёделя в другой литературе) тебе не знакомы?
Иначе почему ты второй раз подряд игнорируешь вопрос о том, как человеческий мозг решает алгоритмически неразрешимые задачи?
Не хотел вмешиваться, но все-таки.
1) Машина Тьюринга и нейронные сети эквивалентны. Могу найти и подогнать ссылку, если надо.
2) То, что человеческий мозг решил какой-то набор алгоритмически неразрешимых задач, ни о чем не говорит. Если бы он решал все алгоритмически неразрешимые задачи, это другое дело. Но доказательств такого нет и не предвидится.
-
Тезис Черча-Тьюринга немного знаком, а если хочешь получить ответ на какой-то действительно важный вопрос - пожалуйста сделай его более детальным.
Ок, напоминаю начало ветки дискуссии:
В мышлении нет места котам шрёденгера
1. Существует импирический тезис (хотя он принимается в большинстве современных дисциплин, в которых важен), что "машина тьюринга может эмулировать любой детерминированный физический процесс, не требующий понятия непрерывности(*)"
2. Существуют задачи, доказанно неразрешимые для машины Тьюринга, которые может решать человек (например поиска фрагментов, покрывающих бесконечную плоскость иррегулярно(т.е. так, что не получаем бОльший фрагмент, которым покрыть плоскость тривиально)).
3. Существует большая (действительно большая) проблема, как совместить детерминистические представления о мышлении 19 века с пп 1,2, есть варианты:
а) схоластический (примерно так): поскольку деятельность мозга -- процесс, а не результат, то в течении процесса "алгоритмически неразрешимые" задачи могут быть решены.
б) вероятностый: деятельность мозга является случайным (или псевдо-случайным) процессом. Причём тут сразу 2 подхода, и у каждого свои разные недостатки.
в) квантовый: в клетках (в т.ч. нейронах) есть структуры таких размеров, когда квантово-механические эффекты значимы. Существенная часть мышления зависит от деятельности этих структур.
г) "фриковый": тезис Чёрча-Тьюринга доказанным не является (и не может), поэтому не имеет силы.
Все 3 подхода (последний просто не рассматриваем) имеют свои недостатки и, насколько мне известно, ни один не является на сегодня доказанным. Поэтому изначальное утверждение об отсутствии вероятностных процессов в мышлении мягко говоря не является подтверждённым.
* по современным представлениям фактически любой детепминированный процесс не требующий квантовых эффектов
** насколько я понимаю выбор подхода на сегодня скорее предмет веры, чем научного знания
-
Ну, за социальное развитие я не скажу, а вот управление в области экономики определенно очень сильно изменится и очень много выиграет в результате развития теории игр, причем в обозримом будущем. Экономика, конечно, не определяет однозначно строение общества, но очень сильно с ним связана.
Я немного не про это. Беда в том, что далеко не все результаты теории игр нормально применяются в экономике, как обычно. Я к тому, что многие условия существующей экономики упираются в устройство общества, перемены в котором, как обычно, упираются в создание "нового человека" - а в этом наши знания пребывают в зачаточном состоянии. Потому выигрышей, помимо тактических, я не особо жду...
-
:offtopic:
Ну он не просто антрополог, а антрополог-примат -> А приматам свойственно воровать (посмотрите в зоопарке, для примера) -> Он заведомо подозрительный тип -> Ему нет доверия. :D
Но хомяки - грызуны, а у большинства грызунов воровство является одним из основных элементов жизнедеятельности. Я уж лучше примату поверю :P
-
1) Машина Тьюринга и нейронные сети эквивалентны. Могу найти и подогнать ссылку, если надо.
Неверно. Машина Тьюринга > Нейронной сети (например стандартная задача о разрешении последовательности вида: 101001000100001....) разрешима МТ и неразрешима нейронной сетью (предполагаю, что правильная формулировка будет: "для любой разрешимой по-Тьюрингу задачи и заданного набора данных существует нейронная сеть, её решающая", это две существенно разные формулировки).
Хотя там ещё интереснее. Мистер хомяк одновременно ссылается на нейрофизиологию и не считает человеческий мозг нейронной сетью. Как такое может уживаться в одной, отдельно взятой голове (умышленный троллинг не рассматриваем) мне непонятно.
++ added ++
Да ещё возможно НС может быть ТЭ, если коэффициенты выражены в действительных числах, но опять-же где в природе действительные числа?
-
2. Существуют задачи, доказанно неразрешимые для машины Тьюринга, которые может решать человек (например поиска фрагментов, покрывающих бесконечную плоскость иррегулярно(т.е. так, что не получаем бОльший фрагмент, которым покрыть плоскость тривиально)).
Мне кажется, у тебя неправильное понимание "алгоритмической неразрешимости". То, что класс задач алгоритмически неразрешим, не значит, что конкретная задачу или более узкий подкласс невозможно решить с помощью машины Тьюринга.
Неверно. Машина Тьюринга > Нейронной сети (например стандартная задача о разрешении последовательности вида: 101001000100001....) разрешима МТ и неразрешима нейронной сетью (предполагаю, что правильная формулировка будет: "для любой разрешимой по-Тьюрингу задачи и заданного набора данных существует нейронная сеть, её решающая", это две существенно разные формулировки).
Намного проще. Ниже ссылка на конечную нейронную сеть, которая эмулирует универсальную машину Тьюринга. Там есть не очень практичные моменты, например, требуется бесконечная точность вычислений. Но мы-то за теорию общаемся.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383
-
:offtopic: Но хомяки - грызуны, а у большинства грызунов воровство является одним из основных элементов жизнедеятельности. Я уж лучше примату поверю :P
А зря. Он же твой конкурент в борьбе за еду, самок и доминантность в стаде обществе. :)
А хомяк - добродушное домашнее животное.
-
Я не об этом спрашивал. Я спрашивал о том, почему наш гипотетический официант от бога должен при выборе профессии руководствоваться именно соображениями прибыльности.
М... чтоб тратя меньше усилий получать больше выгоды? Ну знаете это свойственно разумным, как минимум некоторым
-
:offtopic:
А зря. Он же твой конкурент в борьбе за еду, самок и доминантность в стаде обществе. :)
А хомяк - добродушное домашнее животное.
В любом стаде все в первую очередь союзники против внешних условий среды, и только во вторую потенциальные конкуренты. А вот другие види, ежели они не в симбиозе, (хомяки например) конкуренты куда в большей степени. Грызуны вообще человечество десятки тысяч лет обьедают, вот так то :P
А ежели на минутку серьезно, во многих сообществах летучих мышей сильные особи подкармливают слабых, неспособных прокормится самостоятельно. Выживанию сообщества это не мешает. Ну и где тут конкуренция за еду спрашивается?
-
Хотя там ещё интереснее. Мистер хомяк одновременно ссылается на нейрофизиологию и не считает человеческий мозг нейронной сетью. Как такое может уживаться в одной, отдельно взятой голове (умышленный троллинг не рассматриваем) мне непонятно.
Наверно потому, что ты упорно говоришь про искусственные нейронные сети, пытаясь выдать их за точную модель работы мозга.
-
А зря. Он же твой конкурент в борьбе за еду, самок и доминантность в стаде обществе. :)
Хомяк в этом смысле только хуже - он является таким же (а учитывая прожорливость и склонность к накоплению, еще худшим) конкурентом за еду, и при этом даже не принадлежит к тому же виду.
-
М... чтоб тратя меньше усилий получать больше выгоды? Ну знаете это свойственно разумным, как минимум некоторым
Выгода, понятие растяжимое. Удовольствие от любимой работы - тоже выгода.
И, кстати, на крайнем севере ассенизатором у нефтяников быть выгоднее чем нефтяником.
-
Намного проще. Ниже ссылка на конечную нейронную сеть, которая эмулирует универсальную машину Тьюринга. Там есть не очень практичные моменты, например, требуется бесконечная точность вычислений. Но мы-то за теорию общаемся.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383 (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383)
Ага, вспомнил ещё приём с упаковкой бесконечной летны целых чисел в одно действительное. Специально отредактировал пост (раньше тебя :D ). Хотя и выше писал, что "требующие непрерывности процессы не рассматриваем".
Мне кажется, у тебя неправильное понимание "алгоритмической неразрешимости". То, что класс задач алгоритмически неразрешим, не значит, что конкретная задачу или более узкий подкласс невозможно решить с помощью машины Тьюринга. Намного проще. Ниже ссылка на конечную нейронную сеть, которая эмулирует универсальную машину Тьюринга. Там есть не очень практичные моменты, например, требуется бесконечная точность вычислений. Но мы-то за теорию общаемся.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383 (http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.1.1.47.8383)
Не совсем так, ты говоришь о том, что весь класс задач не может быть разрешён, т.к. содержит введённую нами по-построению ф-ию UC(uncountable), которая не может вычислить задачу для самой-себя => UC не существует => (от противного) весь класс не может быть разрешён.
Я же говорю о прецеденте решения задачи из класса неразрешимых, что уже само по себе (см. мой пост выше) приводит к серьёзным вопросам (при этом надо заметить, что задача, приведённая мной не является ни тривиальной, ни разрешимой по принципу "монте-карло" в результате ошибки в алгоритме решения -- т.е. ответ ни "да\нет" а последовательность данных, сгенерить которую случайно крайне маловероятно).
П.С.
у нас разночтения в исходных посылах -- я говорил о чисто практических проблемах, возникающих в ходе представления человеческого мозга, как детерминированной МТ.
-
А ежели на минутку серьезно, во многих сообществах летучих мышей сильные особи подкармливают слабых, неспособных прокормится самостоятельно. Выживанию сообщества это не мешает. Ну и где тут конкуренция за еду спрашивается?
Да и те же приматы помогают слабым зачастую, в случае достатка еды. Это ведь наоборот, способствует развитию общества (представь, если бы те же матери приматов не заботились о своем потомстве) - это тоже закреплено миллионами лет эволюции, иначе бы мы не выжили.
Но стоит наступить периоду нехватки еды, и все забывают об альтруизме.
-
:offtopic:
Да и те же приматы помогают слабым зачастую, в случае достатка еды. Это ведь наоборот, способствует развитию общества (представь, если бы те же матери приматов не заботились о своем потомстве) - это тоже закреплено миллионами лет эволюции, иначе бы мы не выжили.
Но стоит наступить периоду нехватки еды, и все забывают об альтруизме.
Насколько я помню, у всех летающих существ нехватка еды - нормальное явление. Они всегда впроголодь живут. Не думаю что летучие мыши исключение.
-
Наверно потому, что ты упорно говоришь про искусственные нейронные сети, пытаясь выдать их за точную модель работы мозга.
Где я применял такую примитивную модель? Я говорю лишь о Тьюринг-эквивалентности.
Прочитай пожалуйста мой пост про проблемы с "моделью детерминированного мозга". Как уже указал Геометр -- это точка зрения примерно 19-го века, в моём посте приводится пример одной конкретной проблемы этой модели.
-
Где я применял такую примитивную модель? Я говорю лишь о Тьюринг-эквивалентности.
Прочитай пожалуйста мой пост про проблемы с "моделью детерминированного мозга". Как уже указал Геометр -- это точка зрения примерно 19-го века, в моём посте приводится пример одной конкретной проблемы этой модели.
У меня стойкое ощущение, что мы говорим совершенно о разных вещах вообще. O_o
-
Все очень здорово, но я сам умею пользоваться википедией, спасибо. Какое отношение теория хаоса имеет к работе мозга (да и работе организма без патологий) ты так и не сказал. Не вижу смысла дальше обсуждать первую попавшуюся тебе наобум теорию.
У меня вопрос: А ты можешь дать 100% гарантию того, что профессор Савельев (http://s-v-saveliev.ru/), чьи взгляды и идеи ты здесь пересказываешь, не имеет в своём организме никаких патологий, и мозг его тоже работает абсолютно идеально, т.е. его тараканы, которые неизбежно проскальзывают при трансляции им собственных мыслей окружающим посредством речи - это полезные и хорошие тараканы, а не плохие вредные? И тоже самое в отношении тебя, можешь ли ты дать такую гарантию в отношении себя, ведь пересказывая его взгляды, ты неизбежно вводишь и своё личное отношение к ним, а следовательно, и личных тараканов? На всякий случай имею сообщить следующее: иногда, так бывает, эпилепсия может иметь определённую связь с гнилыми зубами. Эпилепсия! С гнилыми зубами! А поди ж ты.
-
На всякий случай имею сообщить следующее: иногда, так бывает, эпилепсия может иметь определённую связь с гнилыми зубами. Эпилепсия! С гнилыми зубами! А поди ж ты.
Зубы у меня здоровые, спасибо. :))
-
++ added ++
Да ещё возможно НС может быть ТЭ, если коэффициенты выражены в действительных числах, но опять-же где в природе действительные числа?
А где в природе бесконечная лента? Кроме того, если не ошибаюсь, существуют варианты без бесконечной точности, но с бесконечным количеством узлов или с рекуррентностью.
-
У меня стойкое ощущение, что мы говорим совершенно о разных вещах вообще. O_o
Ещё раз: ты говоришь: в человеческом мышлении нет места случайности.
Т.е. "если все начальные данные нам известны, то результат работы мозга _В_ПРИНЦИПЕ_ вычислим. Т.е. сегодня нельзя ни снять данные с достаточной точностью, ни подсчитать их (не хватит всех компьютеров мира). Но принципиальных проблем нет.
Я же говорю: исходя из представлений современной науки есть серьёзные основания полагать, что в процессе человеческого мышления НЕОБХОДИМУЮ роль играет случайность.
-
Я же говорю: исходя из представлений современной науки есть серьёзные основания полагать, что в процессе человеческого мышления НЕОБХОДИМУЮ роль играет случайность.
Серьезные основания полагать или доказанный факт, я никак не пойму?
Были какие-то эксперименты? Может одно и то же воздействие на определенные зоны в мозге внезапно выдавали разные результаты?
Просто я никак не могу понять о каком биологическом процессе ты говоришь? Не можешь найти объяснение чему? Интуиции?
-
Что касается твоего утверждения про психологов - то учти, что по уровню фричества в непризнании психологии наукой (благо критерии научности существуют и вполне доступны на русском) ты сейчас находишься где-то на уровне гарретовского неверия в существование Древнего Рима, или, скажем, типов застывших на уровне эфирной теории. Я серьёзно.
:offtopic:
Я надеюсь, надеюсь, что Гаррет так неудачно пошутил, ну, как я про успешный жыдомасонский заговор в Америке выше по теме, наверное, несмешно.
-
А где в природе бесконечная лента? Кроме того, если не ошибаюсь, существуют варианты без бесконечной точности, но с бесконечным количеством узлов или с рекуррентностью.
То, что я напишу ниже не утверждалось в исходных постах, а лишь подразумевалось из контекста: насколько модель РЕАЛЬНОГО мозга алгоритмически сильна, поэтому доводом в научной дискуссии не являлось бы:
1. На понятие Тьюринг-эквивалентности, не накладывается условие существования в природе МТ.
2. С другой стороны условие построить ТЭ нейронную сеть требует принципиальной возможности, т.е. без действительных чисел, бесконечного числа узлов и т.д.
-
Выгода, понятие растяжимое. Удовольствие от любимой работы - тоже выгода.
И, кстати, на крайнем севере ассенизатором у нефтяников быть выгоднее чем нефтяником.
Чтоб вам тогда как хобби не работать ? Зарабатываете деньги там где это эффективно- а там где нравится просто получаете удовольствие
-
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую:
Серьезные основания полагать или доказанный факт, я никак не пойму?
Были какие-то эксперименты? Может одно и то же воздействие на определенные зоны в мозге внезапно выдавали разные результаты?
Ты утверждаешь: работа мозга -- детерминированна. А поскольку обязанность доказательства лежит на высказавшем утверждение -- то и привести доказательство высказанной тобой модели должен ты (подтверждающих твою правоту данных в настоящий момент нет (просто исходя из технической невозможности замеров с достаточной точностью)).
Да, бывают тривиальные модели (научное сообщество договаривается, что принимает его без доказательств). Но "детерминированная работа мозга" -- не тот случай и я объяснил почему.
-
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую:Ты утверждаешь: работа мозга -- детерминированна. Подтверждающих это данных в настоящий момент нет (просто исходя из технической невозможности замеров с достаточной точностиью).
Стоп, стоп, стоп. Данные-то есть. Просто не всего, чего тебе хотелось бы, но того что есть вполне достаточно.
А поскольку обязанность доказательства лежит на высказавшем утверждение -- то и привести доказательство высказанной тобой модели должен ты.
Предлагаешь мне тебе сейчас здесь написать диссертацию? Нет уж, уволь. Интересна нейрофизиология (а не теоретическая информатика и математика) - почитай книги по нейрофизиологии. Тут упоминали Савельева, можешь начать с него.
-
Чтоб вам тогда как хобби не работать ? Зарабатываете деньги там где это эффективно- а там где нравится просто получаете удовольствие
Мне тут доводилось слышать мнение, что в мире уже выросло поколение людей, всей душой ненавидящих свою работу, на которую они устроились исключительно ради денег, и которую они видели в гробу - и работу эту, и клиентов, и коллег, и начальника лично. И что люди, которые ВНЕЗАПНО начинают палить по окружающим людям из личного оружия, - это одно из следствий данного обстоятельства.
Впрочем, здесь без серьёзного социологического исследования не разберёшься.
-
Мне тут доводилось слышать мнение, что в мире уже выросло поколение людей, всей душой ненавидящих свою работу, на которую они устроились исключительно ради денег, и которую они видели в гробу - и работу эту, и клиентов, и коллег, и начальника лично.
О, стало быть раньше все поколения обожали свою работу и работали на ней только ради удовольствия.
-
Чтоб вам тогда как хобби не работать ? Зарабатываете деньги там где это эффективно- а там где нравится просто получаете удовольствие
А почему не одновременно? Почему бы не идти на работу которая нравится? Потому что меньше платят? Тысячи людей так живут, и ничего.
Тут упоминали Савельева, можешь начать с него.
Неа, лучше с Савельева не начинать, он фанатик своей теории. В серьезной науке это очень не одобряют.
-
Аааа, тут есть разница. Раньше у человека банально не было выбора, "кем быть", - его будущая профессия была предопределена с рождения. А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.
-
Неа, лучше с Савельева не начинать, он фанатик своей теории. В серьезной науке это очень не одобряют.
Фанатик - это громкое слово, обычно употребляемое касаемо веры (т.е. чего-то принимаемое без необходимости доказательств). Взгляды Савельева могут быть спорными с какой-то точки зрения, но по крайней мере он каждый раз обстоятельно доказывает свои воззрения в том числе в своих научных работах. И я что-то не видел, чтобы именитые нейрофизиологи той же РАМН его изнали за фричизм.
Такое ощущение, будто тот же Эйнштейн не был уверен в своей правоте, или Хокинг может быть до сих пор считает Излучение Хокинга фикцией? :D
-
Стоп, стоп, стоп. Данные-то есть. Просто не всего, чего тебе хотелось бы, но того что есть вполне достаточно.
Приведи их, в чём проблема-то? А то пока твоя позиция: "есть какие-то данные, поэтому я считаю, что работа мозга детерминирована".
Предлагаешь мне тебе сейчас здесь написать диссертацию? Нет уж, уволь. Интересна нейрофизиология (а не теоретическая информатика и математика) - почитай книги по нейрофизиологии. Тут упоминали Савельева, можешь начать с него.
Нет можно ограничится ссылкой на работу.
Пока получается, что ты настаиваешь на истинности теории, доказательства верности которой не существует. Что это как не вера в истинность учения о "детерменизме мозга".
-
Аааа, тут есть разница. Раньше у человека банально не было выбора, "кем быть", - его будущая профессия была предопределена с рождения. А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.
Свободного выбора нет, это какая-то нелепая иллюзия. С чего ты это взял? Хочешь сказать, что лично у тебя был свободный выбор? Мог стать космонафтом или банкиром, но не стал? :)
Считаешь, что у пацана из детдома на самом деле есть выбор?
-
А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.
Не совсем. Выбор то есть, но это выбор из разряда таких, как сейчас на Имажинарии обсуждают: вроде бы он и есть, но в то же время это как бы никакой и не выбор вовсе, а так себе, не понятно что.
Ну например. Человек хочет писать книги и при этом неплохо жить. Пишет, но его сюжеты адекватны только на самиздате, а издательства требуют совсем другое. То, что он сам считает низкопробщиной, к примеру. В результате либо он начинает писать низкопробщину, и не очень-то счастлив, либо, наоборот, не пишет вообще ничего а идёт работать ещё куда-то. Потому что жить на что-то надо.
Либо, к примеру, некто хочет быть разработчиком игр, скажем, но там хреново платят, и он уходит туда, где платят хорошо.
Ну и уйма других ситуаций, когда, грубо говоря, хотелось бы чтобы увлечение и способ зарабатывания денег совпадали, а получается "давай, на работу, пошёл, говно чистить".
И что характерно с одной стороны в этом бы вроде и никто не виноват особо, ну так вероятности сложились, что поделать, а с другой у него возникает смутное чувство что где-то здесь его надули. Кто-то. То ли начальник, который не хочет больше платить, то ли издательство, то ли ещё кто, в общем не разберешься.
Ну а результат вы знаете, в том числе и тот, что вы описали.
-
Считаешь, что у пацана из детдома на самом деле есть выбор?
Ты таки не поверишь, но вот, например, у Сапармурата "Туркменбаши" Ниязова выбор как-то внезапно оказался... :jester:
-
Ты таки не поверишь, но вот, например, у Сапармурата "Туркменбаши" Ниязова выбор как-то внезапно оказался... :jester:
Жанна д'Арк.
Думаешь в истории не найдется таких же? :lol:
-
Зубы у меня здоровые, спасибо. :))
Ну что зубы здоровые - это хорошо, я рад за тебя :) . А со всем остальным как, в порядке? Я к чему это говорю: связи между патологиями головного мозга и болезнями остального человеческого организма настолько нетривиальны, что лучше даже не начинать: это может быть связано с перенесённым в детстве или позже гриппом или иным остро респираторным заболеванием, это может быть связано родовой травмой, это может быть связано с употреблением алкоголя, а то и вовсе каких-нибудь лекарств, это может быть связано с травмой позвоночника, болезнями мочеполовой системы, а то и вовсе с болезнями сердца. Ты можешь сказать, что у тебя в прошлом не было вообще никаких болезней? Тогда да, и патологий мозга у тебя скорее всего нет, оно и в обратном случае верно, т.е. болезни в прошлом не означают автоматически патологий мозга здесь и сейчас. Но в этом-то и проблема - этих патологий может и не быть, а может и есть, а самое главное, никто - ни ты, ни я, не может сказать, что он абсолютно здоров и не имеет никаких патологий. Абсолютно уверены в своём психическом здоровье лишь шизофреники, они-то точно уверены в здравости собственного рассудка.
И последнее: ты уверен, что у Савельева здоровые зубы и остальное тоже в порядке?
-
Ну например. Человек хочет писать книги и при этом неплохо жить. Пишет, но его сюжеты адекватны только на самиздате, а издательства требуют совсем другое. То, что он сам считает низкопробщиной, к примеру. В результате либо он начинает писать низкопробщину, и не очень-то счастлив, либо, наоборот, не пишет вообще ничего а идёт работать ещё куда-то. Потому что жить на что-то надо.
Надо сказать, что становится всё больше возможностей для комфортного дауншифтинга и самозанятости.
-
Тогда да, и патологий мозга у тебя скорее всего нет, оно и в обратном случае верно, т.е. болезни в прошлом не означают автоматически патологий мозга здесь и сейчас.
Не поверишь, я в этом году проходил полную проверку, в том числе делал МРТ. С мозгом у меня точно все в порядке.
Насчет Савельева тоже уверен.
Вообще физиологические патологии мозга, а также психические болезни очень неплохо изучены и спекулировать на тему их таинственного наличия у кого-либо - дело неблагодарное.
-
Мне тут доводилось слышать мнение, что в мире уже выросло поколение людей, всей душой ненавидящих свою работу, на которую они устроились исключительно ради денег, и которую они видели в гробу - и работу эту, и клиентов, и коллег, и начальника лично. И что люди, которые ВНЕЗАПНО начинают палить по окружающим людям из личного оружия, - это одно из следствий данного обстоятельства.
Впрочем, здесь без серьёзного социологического исследования не разберёшься.
То есть ты полагаешь что раньше (когда) большинство людей любило свою работу? и работали исключительно ради процесса и удовольствия а не для того чтобы выжить? На чём основано это интересное мнение?
Аааа, тут есть разница. Раньше у человека банально не было выбора, "кем быть", - его будущая профессия была предопределена с рождения. А теперь у людей есть свободный выбор... и в результате этого миллионы людей ненавидят этот свой свободный выбор.
Так огда всётаки был этот мифические период "раньше" ?
Ну например. Человек хочет писать книги и при этом неплохо жить. Пишет, но его сюжеты адекватны только на самиздате, а издательства требуют совсем другое. То, что он сам считает низкопробщиной, к примеру. В результате либо он начинает писать низкопробщину, и не очень-то счастлив, либо, наоборот, не пишет вообще ничего а идёт работать ещё куда-то. Потому что жить на что-то надо.
Я не совсем понимаю что ему мешает работать где-то где больше платят а в свободное от работы время писать высокопробщину на самиздате- если действительно хочется.
-
Надо сказать, что становится всё больше возможностей для комфортного дауншифтинга и самозанятости.
Кстати, вот это. У меня ряд знакомых - человека четыре - оставили довольно прибыльную работу, чтобы заниматься тем, что интересно. Кто-то переехал в в Азию, и расслабленно занимается удаленными переводами, кто-то в Питер, где реставрирует судно начала века.
-
Жанна д'Арк.
Как наличие Жанны Д'Арк доказывает отсутствие выбора у пацанов из детдома. То, что пацану из детдома приходится прикладывать больше усилий для получения того, чего он хочет, с этим как бы никто и не спорит, но вот отсутствие выбора - это сильно. И вообще, история человеческих войн наглядно показывает цену человеческих мотиваций "пожрать чё-нить вкусненькое" и "отжарить кого-нибудь симпатичного", ибо мне лично очень интересно, где именно в окопах Вердена можно было найти кило фуагры и мягкую женщину.
-
Я не совсем понимаю что ему мешает работать где-то где больше платят а в свободное от работы время писать высокопробщину на самиздате- если действительно хочется.
Разнообразные досадные обстоятельства, которые периодически встречаются в жизни людей. У кого-то просто не остаётся сил после работы, чтобы что-то писать. Кто-то хочет куда-то переехать, но не может; а переехав, понимает, что тут не молоко и мёд, а все то же самое. И так далее.
-
Как наличие Жанны Д'Арк доказывает отсутствие выбора у пацанов из детдома. То, что пацану из детдома приходится прикладывать больше усилий для получения того, чего он хочет, с этим как бы никто и не спорит, но вот отсутствие выбора - это сильно.
Это иллюзия выбора, потому что на 1 Туркменбаши приходится 1000000 тех, кто работает там, где получится, лишь бы прокормить себя.
И вообще, история человеческих войн наглядно показывает цену человеческих мотиваций "пожрать чё-нить вкусненькое" и "отжарить кого-нибудь симпатичного", ибо мне лично очень интересно, где именно в окопах Вердена можно было найти кило фуагры и мягкую женщину.
Доминантность намеряно забыл? Война - это всего лишь логическое продолжение стычек приматов из разных групп внутри ареала обитания.
Чего тут удивительного, ума не приложу.
Что же касается сидящих в окопах, то это обусловлено:
1. Социализацией и подражанием приматов. "Все в окопе - я в окопе, все побежали - я побежал".
2. Страхом перед нарушением законов общества. Сюда относятся такие понятия как "долг" (постулируемое правило поведение в данном обществе приматов) и "угроза расстрела" (как явстевнное и живое напоминание что бывает за нарушение иерархической лестницы, классической для приматов).
Задумайся с биологической точки зрения, почему всегда законы военного времени отличаются от законов мирного и почему самым распространенным наказанием в этот период является смерть.
-
Разнообразные досадные обстоятельства, которые периодически встречаются в жизни людей. У кого-то просто не остаётся сил после работы, чтобы что-то писать. Кто-то хочет куда-то переехать, но не может; а переехав, понимает, что тут не молоко и мёд, а все то же самое. И так далее.
Так в том и смысл -быть на более высокооплачиваемой работе- чтоб силы оставались- тк если вы получаете в час в 3 раза больше чем раньше- то вы можете себе позволить меньше работать сохранив тот же уровень потребления
-
Так в том и смысл -быть на более высокооплачиваемой работе- чтоб силы оставались- тк если вы получаете в час в 3 раза больше чем раньше- то вы можете себе позволить меньше работать сохранив тот же уровень потребления
Высокооплачиваемая работа часто бывает ненормированной, либо требует честно просиживать штаны все шесть часов. И это тоже один из тех самых нюансов, которые характерны для реальности.
-
Высокооплачиваемая работа сейчас в большинстве случаев сопряжена с корпоративной культурой, требующей полной отдачи всех сил и свободного времени (часто больше 40 часов в неделю), даже когда на деле это вредит эффективности.
-
Кстати да, КК и её влияние - это тема тянет как минимум на отдельную ветку. При том влияние есть даже тогда, когда сама "культура" как таковая не обозначена во всяких мотивационных собраниях и корпоративах.
-
Мистер Хомяк Кстати, вспомнил один интересный факт. Вы (а точнее Савельев) предлагаете изучить ребенка мозг на предмет способностей и дальнейшего направления по жизни. Исходя из того что определенные участки мозга отвечают за определенные функции. Я уже говорил что не всегда, и вы потребовали примеров. Так вот, известный математик, "живой калькулятор" Скотт Фленсберг. Когда его исследовали на томографе выяснилось что его "математический центр" коры расположен вовсе не там где у нормальных людей должен быть, а смещен практически в двигательный отдел. Более того, одновременно в соседний томограф посадили обычного обывателя (ну ладно, сверхгибкого атлета), и выяснилось что мозг Фленсберга, перемножая в уме многозначные числа напрягается меньше, чем мозг обывателя, складывающего два и два. Для него считать так же просто как ходить. Изучи его на томографе в пять лет, увидили бы нарушение в коре и малое энергопотребление математического центра. А ведь Савельев говорит - чем сложнее мыслительный процесс тем больше энергопотребление.
П.С. :P
-
Про математика и его смещенный мозг (лол) впервые слышу, не готов оппонировать, пока не прочту сам про эту историю подробнее. Подозреваю чудеса журналистской интерпретации.
Что же насчет гениальности - ну так о чем я тут толкую-то? мозг не хочет тратить энергию. При определенном развитии определенных зон для мозга определенная активность идет гораздо легче, с меньшим энергопотреблением, а значит т.н. гениям (у которых все вообще адово в этом плане) и проще заниматься тем, чем они занимаются.
-
Серьезные основания полагать или доказанный факт, я никак не пойму?
Были какие-то эксперименты? Может одно и то же воздействие на определенные зоны в мозге внезапно выдавали разные результаты?
Просто я никак не могу понять о каком биологическом процессе ты говоришь? Не можешь найти объяснение чему? Интуиции?
Просто Son_of_Morning спрашивает тебя о том, изобретены ли компьютеры, обыгрывающие людей в го (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE#.D0.93.D0.BE_.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80), и если уже изобретены, и ты об этом знаешь, то не поделится ли один благородный хомяк ссылкой с другими благородными форумчанами.
-
Просто Son_of_Morning спрашивает тебя о том, изобретены ли компьютеры, обыгрывающие людей в го (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE#.D0.93.D0.BE_.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.B5.D1.80), и если уже изобретены, и ты об этом знаешь, то не поделится ли один благородный хомяк ссылкой с другими благородными форумчанами.
Без малейшего понятия. :)
То, что компьютер способен обыгрывать человека в шахматы говорит лишь о том, что шахматы - это игра не про интеллект, где надо решать задачи, которые не решались до тебя, а про память и комбинаторику.
-
Без малейшего понятия. :)
То, что компьютер способен обыгрывать человека в шахматы говорит лишь о том, что шахматы - это игра не про интеллект, где надо решать задачи, которые не решались до тебя, а про память и комбинаторику.
К стати интересный вопрос: как ты себе представляешь, что такое "интеллект"?
-
К стати интересный вопрос: как ты себе представляешь, что такое "интеллект"?
Способность решать задачи, которые до тебя никто не решал (ну или хотя бы у тебя нет возможности воспроизвести или скопировать чужое поведение в обществе). Это мое личное мнение, вполне может не совпадать с научной формулировкой.
-
(ну или хотя бы у тебя нет возможности воспроизвести или скопировать чужое поведение в обществе).
В смысле " поведение в обществе"? Может вы всетаки имеете в виду "воспроизвести или скопировать чужое решение задачи, вместо того чтобы решать самому"?
-
В смысле " поведение в обществе"? Может вы всетаки имеете в виду "воспроизвести или скопировать чужое решение задачи, вместо того чтобы решать самому"?
Ну да, по-сути это одно и то же.
-
Ну да, по-сути это одно и то же.
Ну, поведение в обществе - тоже задача, так что...
Но это лирика.
Всетаки имеющиеся факты мне кажутся говорящими против большинства постулатов Савельева. Взрослый нейрогенез и пластичность мозга расматриваются нейрофизиологами, и до сих пор этот вопрос не прояснен только потому что исследования требуют введения радионуклидов/химикатов в мозг живым людям, что, сами понимаете...
А вообще, можно провести такой эксперимент: отобрать групу детей 3/4-х лет и каждого развивать в каком-то своем направлении (рисование, простой счет, музыка, итд), желательно в комплексе ( например рисование+упражнения на пространственное мышление). Естественно с талантливым педагогом, способным ребенка в этом заинтересовать. В 5 провести сортинг, насколько это сейчас возможно. Проверить повлияло ли развитие на мозг. После каждому ребенку сменить поле деятельности, и интенсивно обучается по новой (дети любят новизну, да и вообще, разносторонность полезна). В шесть-семь проводим повторное исследование, смотрим результаты. Усее.
-
Доминантность намеряно забыл? Война - это всего лишь логическое продолжение стычек приматов из разных групп внутри ареала обитания.
Чего тут удивительного, ума не приложу.
Что же касается сидящих в окопах, то это обусловлено:
1. Социализацией и подражанием приматов. "Все в окопе - я в окопе, все побежали - я побежал".
2. Страхом перед нарушением законов общества. Сюда относятся такие понятия как "долг" (постулируемое правило поведение в данном обществе приматов) и "угроза расстрела" (как явстевнное и живое напоминание что бывает за нарушение иерархической лестницы, классической для приматов).
Задумайся с биологической точки зрения, почему всегда законы военного времени отличаются от законов мирного и почему самым распространенным наказанием в этот период является смерть.
Дык! Именно намерено, на войне основными человеческими мотивациями являются доминантность, доминантность и доминантность, необходимость есть и спариваться тут глубоко вторичны, вернее, они обслуживают доминантность.
Про окопы: люди сидят там не ради подражания друг другу, а именно из страха смерти, т.е. потери доминантности потому, как если они из окопов вылезут, им либо что-нибудь оторвёт, либо вовсе убьёт.
А вот "чувство долга" и исполнения этого долга и есть способ поднятия доминантности, причём доступный всем участникам действа, а отнюдь не правила поведения, постулируемые в данном обществе приматов, где именно вертят правила поведения в обществе в армии, я думаю, объяснять не надо.
Они такие именно потому, что для того, чтобы достичь успеха в войне нужно максимально повысить доминантность у своих, при этом максимально понизив доминантность у врагов. Однако из-за высокого уровня доминантности у всех участников от рядовых до генералов плюс гражданского населения резко повышается хаос и неразбериха на всех фронтах и в тылу, и тем самым резко усложняя процессы управления боевыми действиями и снабжения действующей армии, однако, понижать доминантность у бойцов уже нельзя, ибо безумие, вот и приходится идти на крайние меры, и лишать доминантности отдельных потерявших берега бойцов, причём вместе с головой. При этом, это именно крайние меры, применяемые тогда, когда все остальные уже исчерпаны, а хаос никуда не делся. С чего это, например, кровавый тиран Сталин целый год ждал, прежде чем приказ №227 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_227) издать, он что, доминантность свою повышал? Я думаю нет, просто необходимости такой не было, высокая доминантность русских позволяла им обходиться без подобных мер достаточно долгое время, а вот немцам не позволила, они едва полгода продержались.
Я к чему это городил? Дело в том, что общество, где жизненный путь человека определяют особые, хитрые, футуристические томографы, подавляет и понижает доминантность человека, а подобное общество, как показывает история, не особо жизнеспособно в сравнении с обществом, где доминантность не подавляется, инки вполне подходящий пример, с подавлением доминантности там было более чем в порядке. Да и твои заходы про то, что свободы выбора не существует, это же явно попытка повысить свою доминантность за счёт понижения чужих. Вот скажи мне, зачем разумному и здравомыслящему хомяку повышать свою доминантность, да ещё такими дурными методами, не лучше ли было бы зерно из амбара по-тихому таскать, или наделать хомяков для Dark Heresy или Pathfinder'a, да и выложить их на форуме, и доминантность повысишь, и пользу обчеству принесёшь, форумному.
Хорошо, ну пришли ваши танки к власти и твою целеполагающую идею насчёт приборов, определяющих задатки человека, в том числе способностей к целеполаганию, решили претворить в реальность. Проверяют тебя, значит, на томографе и выясняют, что способностей к целеполаганию у тебя нет, а значит и целеполагание неверное. И что, тогда и идея о томографах неверна, или неверны показания прибора, или что?
-
1. Назовём "лучшим" то общество, где уровень НТП выше (как его мерить -- пока не обсуждаем).
Да, собственно так и есть, так как нтп - это по-сути один из немногих критериев действительной работы мозга, а не имитации - а именно решение задач, которые до этого никто не решал.
О как! А ты не забыл про мой пример с ЮАР времён апартхейда? До тех успехов в научно-техническом прогрессе, которых во времена апартхейда достигла ЮАР, остальным странам Африки, всей Африки, как до Луны пешком. Но называть это общество лучшим я бы поостерёгся. Про общество, где в науку и технику серьёзно вкладываются, можно сказать лишь то, что при прочих равных оно будет относительно сильнее того общества, где в науку и технику не вкладываются или вкладываются недостаточно, не более того, и именно, что при прочих равных.
-
Мистер Хомяк, наше видение наиболее приемлемого общества совпало, как ни странно, но с определением предрасположенностей мне больше нравится вариант Сигурда, когда
детей вначале обучают нескольким областям, а потом педагоги, которые с ними занимались достаточно долго, решают к чему они расположены больше к математике или, скажем, литературе.
-
когдадетей вначале обучают нескольким областям, а потом педагоги, которые с ними занимались достаточно долго, решают к чему они расположены больше к математике или, скажем, литературе.
Однако же здесь нужно учитывать определенные нюансы. Человек может, и не так уж редко, иметь способности в нескольких областях, близких или не очень (математика+поэзия, химия+музыка, экономика+юриспруденция...). И предпочтения могут со временем меняться. Все это весьма усложняет дело. Потому +/- универсальное образование около советского образца кажется мне хорошей идеей (при грамотном исполнении, само собой), со всякими специализированными кружками/секциями в комплекте.
-
Кроме того, если предположения о пластичности мозга таки научно подтвердятся,
то Хомяк сгоняет за ящиком пива, в Чехию то будет смысл разработать программы развития для тех, кто хочет развивать то к чему не расположен.
-
Кстати, насчет предложенного мной изначально устройства общества. Все наверное слышали про "мозговой штурм". Немного из истории: Суть в том что при грамотной организации любое мнение может быть полезно.
На западе стали появлятса предприятия нового типа - у них нет хозяина, так как хозяевами являются сами сотрудники, наподобии закрытого акционерного общества. Управлением естественно занимаются профессиональные экономисты и менеджеры, но также регулярно проводят всеобщие мозговые штурмы. Вообще таки предприятия зачастую обвиняют в социализме и несоответствии американскому образу жизни, но по отзывам работают весьма неплохо. Эффективность работы во многом объясняеться хорошей рабочей атмосферой и чувством социальной защищенности (никто не боится быть уволенным из-за плохого настроения шефа). Как сказал один из сотрудников такого предприятия - "никто здесь не урежет тебе зарплату в свою пользу. Потому что не сможет. Ведь другие подумают "а почему этот парень такой жлоб?"". Кроме того, когда все сотрудники вовлечены в процес управления, результат как правило устраивает большинство, воспитывается инициативность и ответственность.
На таком же принципе можно устраивать и сельское хозяйство - как с кооперированные фермерские хозяйства. А может такие уже и есть. Естественно участники должны быть компетентны и инициативны. Не просто так в социалистических странах (СССР, Швеция, Норвегия) форсят образование.
Вообще, на практике, чем выше по стране уровень образования, тем меньше "серой массы". Образованные люди, когда их много, обеспечивают спрос на более качественные товары, куда агрессивнее относятся к попыткам подмешать в их еду всякие лишние Е, или к попыткам местного чиновника прикарманить бюджетные средства.
В общем, я к чему веду, имхо для построения хорошего общества нужно поднять максимум насиления на более высокий уровень образования (как в той же Швейцарии или Норвегии), пропагандировать инициативность и включать в самоуправление. Положительные примеры есть, так почему нет?
-
Вообще таки предприятия зачастую обвиняют в социализме и несоответствии американскому образу жизни
Из-за той самой социальной функции бессмысленного труда как повода для перераспределения благ. Если труд организовать по этому принципу, то многие сугубо бюрократические должности придётся упразднить. Да тех же менеджеров, по крайней мере на малых предприятиях. А на крупных и средних - ну как минимуи подсократить. Хотя наличие менеджера на малом предприятии часто само по себе можно рассматривать как косвенный признак неблагополучия фирмы.
-
Я тут подытожу свою версию общества (Абстрагировавшись от конкретной страны):
1) Немалая часть предприятий построена по вышеописанному принципу коллективного хозяйства. Жизненно важные отрасли (медицина, образование, полиция...) по большей части государственная, частные поддерживаются и слегка контролируются государством (проверка качества);
2) Страна состоит из условно автономных республик (наподобие Крыма). В самоуправлении активную роль играют мини-референдумы (как в Швейцарии);
3) Все республики экономически связаны. Им должно быть выгодно работать сообща. Всем гражданам со школы объясняют что республикам выгодно работать сообща, внятно и доходчиво объясняют. Опять же по примеру Швейцарии, большую роль играют регулярные референдумы (естественно для этого нужны средства их проведения дешево и без лишней бюрократии);
4) Министерства профессиональны, т.е.: министр образования - педагог со стажем в госс школе/институте, министр здравоохранения - врач со стажем, итд. Все заседания парламента (как местных так и центрального) полностью открыты (в Шотландии во время заседания каждый желающий может пройти на наблюдательный балкон над залом заседания, и не только смотреть, но и задавать вопросы депутатам). Еще интересный пример - в Польше их первый независимый президент имеет спец кабинет, куда может зайти любой желающий и сказать что он от правительства хочет. В Норвегии для этого служит король - он вылущивает пожелания подданных в метро, когда едет на работу.
Таким образом все от заводов до страны управляется советами, и работает на обеспечение блага жителей, тоесть по социалистическим принципам. Итоговый строй будет по сути своей союзом советских социалистических республик :))
-
И со временем люди в обществе всеобщего достатка превратятся в эволов...
-
И со временем люди в обществе всеобщего достатка превратятся в эволов...
А там есть всеобщий достаток? ;) Суть системы в том, что большая часть населения должна систематически анализировать, оценивать, и принимать решения. Нет безделья и халявы, нет и бездумного рутинного вкалывания.