Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Cornugon от Мая 31, 2013, 18:53
-
Вызвано этим:
Это мы уже в 1917м прошли, "наш, новый мир" построили - хорошо получилось?
Как говорил Dmitry Gerasimov в другой теме и по другому поводу меня этот пример очень беспокоит. Я очень хочу узнать - хорошо ли получилось? Поэтому у меня следующая картинка на тему альтернативной истории на обсуждение: :)
Итак, предположим, что никакой ни Февральской, ни Октябрьской революций не было, царь Николай II от престола не отрекался, продолжает править и продолжает же свою довоенную политику как ни в чём ни бывало. Россия также успела поучаствовать в дележе пирога Второго Рейха. Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться? Следовательно, нападению Гитлера на Россию быть. Отсюда вопрос, как именно царской России защищаться от Гитлера, что ей нужно для этого делать?
Второй вариант: Предположим, что Февральская революция всё же произошла, глава Временного правительства никуда не сбегал, был созыв Учредительного Собрания, Россия тем или иным образом стала парламентской республикой, или ещё чем-то подобным, поучаствовала в разделе германского пирога. Послевоенные экономические отношения - скорее всего те, что были при НЭПе в реальной истории, только в отличие от НЭПа не были свёрнуты к 1930-ому году, а продолжались до 1941-ого. При этом с Гитлером дела обстоят также как и в первом варианте: Майн кампф, избрание на должность канцлера в 1933-ем, нападение на Россию в 1941-ом. Вопрос такой же как и при первом варианте: как именно России оборониться от Гитлера и разгромить Третий рейх при подобных раскладах?
Дополнительный, необязательный вопрос: Предположим, что вы попали в один из этих альтернативных вариантов истории - либо во времена Николая II после Первой Мировой, либо, если победила Февральская революция, во времена, когда Россия стала парламентской республикой, и предположим, что вы вселились в кого-то, облечённого властью, например, в Николая II при первом варианте, или в Керенского при втором, скорее всего, я так думаю, именно он будет первым президентом Российской республики, или как Россия тогда называлась бы. И вопрос такой, как именно вы тогда поступили бы, учитывая, что при ваших ресурсах выяснить планы Гитлера и о его существовании достаточно легко? Вариант этого же вопроса - как именно действовали вы, окажись в первом или втором вариантах представленной выше альтернативки в качестве простого смертного, а не облечённого властью лица?
P.S. Голосования не будет, ибо вариантов действий слишком много, а мне важно личное мнение каждого отписавшегося в теме лица, буде таковые найдутся.
Update: Несколько изменил начальный вопрос, так как на вопрос - Как именно царской России готовиться к войне с Гитлером, не проводя индустриализацию - ответ очевидным образом будет - Никак, а мне нужны варианты. Поэтому пассаж об отсутствии у царской России коллективизации и индустриализации убран. Однако готовиться к войне нужно и очевидным вариантом будет проведение индустриализации: остаётся лишь выяснить, каким образом это будет сделано, какие способы могут быть применены, если вообще будут? Со вторым вариантом, при победе Февральской революции, точно также - какие могут быть способы проведения индустриализации? Всем спасибо! :)
-
Прошу прощения, что обойдусь цитатами с одной только вики, но как мне кажется, в первом варианте все напротив шло бы бодрее. Так-как
В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн золотых рублей.
«принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации»
Сто тонн золота и жизненное пространство на Западе никак индустриализации бы не помешали, скорее наоборот.
А защищаться? Я думаю танками, пулемётами, самолетами и самоходными зенитными установками. Можно кораблики пустить.
-
Гитлер, однако, в данной альтернативке, понятное дело, присутствует, Майн кампф написал, и загоны насчёт великого похода на Восток оттуда никуда не делись, ибо куда им оттуда деться?
Я это все пишу в предположении, что революционные настроения в России рассосались по волшебству, потому что из твоего поста примерно такое впечатление создаётся.
Положим, реваншизма в Германии было бы столько же, если не больше. Но вот социальной напряженности и воинственности было бы значительно меньше без Коминтерна и провальных коммунистических восстаний. Так что тут ещё бабушка надвое сказала. Опять же, сильная Россия бы взяла под своё крыло и славянские Балканы, и Польшу с Чехословакией, и, возможно, даже Босфор, что серьезно бы повлияло на начало Второй Мировой.
Что же до индустриализации - ну, предположим, было бы меньше танков и больше ботинок. И что? В целом экономика и демография были бы сильно мощнее без революционных провалов и миллионов в лагерях. А дополнительное пространство на западе позволило бы успеть перевести экономику на военные рельсы уже после начала войны даже в этом случае.
-
Ну как, хорошо получилось?
Так тогда прусаками правил отсталый царь, не думающий об индустриализации и коллективизации. Куда этому усатому простаку до богочеловека, единственная ошибка которого заключалась в том, что он плохо ознакомился с Ведами, согласно которым славяне - самые чистые и прямые потомки арийской рассы.
А вот были б тогда в Германии три Г, точно б Москву сожгли.
-
На все три ответа вопрос будет:
- никак
- никак
- Керинский никак \ Николай теоретически мог, хотя это должен был быть хм... вообще другой человек.
Начавшаяся на 100-200 лет позже индустриализация России фактически подписывала ей смертный приговор по итогам the Great War.
-
Беда не в том, что танков было бы меньше, а в том, что эти танки были бы французской конструкции. Впрочем, и Панцерваффе в этой альтернативке были бы немного не торт.
Но в целом согласен с vsh -- превосходство в территориальном и человеческом ресурсе вполне могло бы компенсировать относительную неразвитость промышленности. Да и уж если Николашке удалось задушить революционные настроения в 1917, что ему помешает провозгласить и претворить в жизнь лозунг "Самодержавie плюсъ электрификацiя всѣй страны"?
-
Так-как Сто тонн золота и жизненное пространство на Западе никак индустриализации бы не помешали, скорее наоборот.
В Константинополе меди и золота, вроде бы, вполне себе было достаточно, чтобы оплатить создание орудий для обороны вышепоименованного Константинополя от турок, но Урбана греки послали на хрен, и он, обидевшись, ушёл к Мехмеду II, и тот выделил ему средства на мегапушку, так что сто тонн золота, конечно, не помешали бы индустриализации, а даже наоборот, помогли бы, но при условии, что распоряжающиеся золотом господа, в данном случае руководство Российской Империи с Николаем II во главе имеют мозги в собственных головах, в чём я лично, учитывая, что творилось на фронтах и в тылах Российской Империи во время Первой Мировой, сильно сомневаюсь. Вспомни, сколько бомбардировщиков "Илья Муромец" было выпущено за всё время Первой Мировой, и чьи двигатели на них стояли, и почему? А сколько за время Первой Мировой было выпущено многомоторных бомбардировщиков промышленностями Италии, Германии, Великобритании? А также, какое количество ручных пулемётов за время Первой Мировой выпустила промышленность Российской Империи, и как такое могло получиться?
«принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации»
А вот это ценно! Спасибо, совсем про это, "самоопределение" народов, в смысле, забыл. Но это что же получается? Выходит, что гражданская война в России началась бы вне зависимости от того, случились ли Февральская или Октябрьская революции, или обе две? Гражданская война началась бы всё равно без разницы, кто в это время руководил страной: царь ли батюшка, большевики ли, Временное правительство во главе с Керенским, или парламент с премьером и/или президентом - силы, жаждущие отделения и расплаты с клятыми русскими за былые мнимые и реальные обиды всё равно бузить и буйствовать начали бы? А в таком случае смысл пассажа: "Это мы в 1917 году прошли, "наш, новый мир построили" - хорошо получилось?" окончательно от меня ускользает. Смысл их (большевиков) обвинять в развязывании Гражданской войны, а это, по мне единственное, что можно действительно предъявить по большому счёту большевикам, если бы она была бы развязана вне зависимости от того, были ли на тот момент большевики у власти, или их у власти не было, и у власти был кто-нибудь другой? [в растерянности разводит руками] O_o
-
Выходит, что гражданская война в России началась бы вне зависимости от того, случились ли Февральская или Октябрьская революции, или обе две?
Нет. На всякий случай напомню, что просьбы о самоопределении этих самых народов исходили не напрямую от братьев-славян, а от двоюродных племяшей, с которыми этот самый мир и подписывали.
Касательно отсутствия электрификации и индустриализации, на всякий случай напомню, что вкручивали лампочки и строили трактора и заводы и без коммунистов. Да, был этакий кризис и спад, незадолго перед ПМВ.
Но предполагать что затяжная Гражданская война, интервенция и Брестский мир могут помочь подготовке к ВМВ, несколько неправильно, на мой взгляд.
А так, конечно можно пофантазировать, тоже люблю подобные фантазии.
К примеру, Гитлер нападает на Польшу (которая в первом варианте, осталась в составе РИ), вязнет в ней, встречая ожесточенное сопротивление поляков и на этом ВМВ заканчивается. По-крайней мере на Восточном фронте.
-
Если строить альтернативы, то с 1901 года, или еще раньше - 1888-98 г. В 1917 все уже было однозначно.
Да, при этой "однозначности", совершенно понятно, что революции и коллективизации-индустриализации принесли чудовищный вред стране. Были потеряны время, люди и колоссальные деньги только ради того, чтобы строительство отечественных заводов-электростанций вместо бельгийцев-французов-русских кредитовали англичане-американцы-немцы. Но как бы для того все и затевалось.
-
"Самодержавie плюсъ электрификацiя всѣй страны"?
План электрификации страны, который выполняло ГОЭЛРО, был разработан по указанию царского правительства. Его воплощение начато до революций.
-
Я это все пишу в предположении, что революционные настроения в России рассосались по волшебству, потому что из твоего поста примерно такое впечатление создаётся.
Положим, реваншизма в Германии было бы столько же, если не больше. Но вот социальной напряженности и воинственности было бы значительно меньше без Коминтерна и провальных коммунистических восстаний. Так что тут ещё бабушка надвое сказала. Опять же, сильная Россия бы взяла под своё крыло и славянские Балканы, и Польшу с Чехословакией, и, возможно, даже Босфор, что серьезно бы повлияло на начало Второй Мировой.
Что же до индустриализации - ну, предположим, было бы меньше танков и больше ботинок. И что? В целом экономика и демография были бы сильно мощнее без революционных провалов и миллионов в лагерях. А дополнительное пространство на западе позволило бы успеть перевести экономику на военные рельсы уже после начала войны даже в этом случае.
Как видно из моего второго поста твоё предположение верное, я действительно забыл прежде всего о сепаратизме национальных окраин, а напряжённость меж классами рассосалась волею великого Ктулхи :) . Сильная Россия взяла бы под своё покровительство и Балканы, и Польшу, хотя зачем она нужна, и Чехословакию, и Босфор, если бы Россия была бы сильна, и если бы России это позволили её союзнички, я лично сомневаюсь и в том и в другом. Вряд ли только выйдя из мясорубки Первой Мировой Россия была бы достаточно сильна, чтобы думать о покровительстве странам, находящимся, так сказать, в некотором удалении от её границ.
-
Вспомни, сколько бомбардировщиков "Илья Муромец" было выпущено за всё время Первой Мировой, и чьи двигатели на них стояли, и почему?
Моторы стояли германские "Аргус" и их отечественная реплика "М-1 (РБВЗ-6) — русский советский авиационный поршневой двигатель конструкции В. В. Киреева". Французы не могли повторить планера "Ильи Муромца" до конца ПМВ. Якобы шли переговоры по строительству 5 бомбардировщиков под руководством Сикорского в 1918г.
P.S. Около 60 "Илей..." было всего произведено и вроде даже передано в войска.
P.P.S. На момент начала войны самолетов в России было типа больше чем у любой страны-участницы конфликта.
-
Но в целом согласен с vsh -- превосходство в территориальном и человеческом ресурсе вполне могло бы компенсировать относительную неразвитость промышленности. Да и уж если Николашке удалось задушить революционные настроения в 1917, что ему помешает провозгласить и претворить в жизнь лозунг "Самодержавie плюсъ электрификацiя всѣй страны"?
Постараюсь ответить, т.к. на мой взгляд именно этот комментарий наиболее предметный.
"Человеческие ресурсы" (вообще словосочетание довольно гадкое) на войне не имеют мало смысла, без ответа на вопрос: насколько самоотверженно люди будут воевать? (*)
У Николая(Керинского) было бы 3 серьёзнейших проблемы:
1.
Социальное неравенство. Столыпин русскую революцию-таки разбудил, но как её усыплять было непонятно. Фактически для улучшения жизни крестьян (рабочих было менее 10% населения) требовалось ограничить аппетиты землевладельцев, что сделать было нереально.
При такой ситуации желания героически погибать на войне у основной массы солдат\матросов, набираемой из крестьян было не сильно много.
2.
Экономическая отсталость + отсутствие средств для развития основных фондов.
Примерно 50% доходов от экспорта зерна уходило на личные нужды помещиков и капиталистов (в основном деньги для проживания за границей) и только около 10% всей экспортной выручки вкладывались в основные фонды (остальное шло на закупку непосредственно товаров потребления\роскоши, обслуживание долга etc).
Причём непонятно, как менять ситуацию, когда высшие слои общества рассматривают Россию, как личный кормовой придаток для шикарной жизни за границей.
3.
Монопольный олигархический сговор.
Тот же хорошо известный "снарядный голод" 1-й мировой, когда была не только катастрофическая нехватка снарядов, но и завышенные цены на них (по разным оценкам до 5 раз).
Т.е. это тот самый "пир во время чумы".
За примерами далеко ходить не надо -- бельгийская (бельгийско-голландская в др. источниках) компания, когда все участники со стороны союзников только и думали: "как бы сдриснуть побыстрее.
-
Беда не в том, что танков было бы меньше, а в том, что эти танки были бы французской конструкции. Впрочем, и Панцерваффе в этой альтернативке были бы немного не торт.
На начало войны и советские танки оказались бесполезными по большей части.
-
На начало войны и советские танки оказались бесполезными по большей части.
Да, забыл самое главное -- вывод.
1. Центролизованное управление позволило мобилизовать промышленность (та самая эвакуация за [на самом деле на] Урал), что было невозможно невозможно при Николае, даже будь на то желание по п.3 предыдущего поста.
2. Существующее вопиющее социальное неравенство не стимулировало людей к полной самоотдаче как на фронте, так и в тылу. Т.е. утверждение, что ВОВ выиграл советский солдат полностью верно, но причин, по которой он её выиграл не было бы у солдата Российской Империи.
Об общем кадастрофическом состоянии промышленности в РИ и отсутствию предпосылок к [опережающему] экономическому росту и не говорю. "Отвёрточная сборка" -- пожалуйста. Собственное технологически-ёмкое производство -- ни-ни.
-
"Отвёрточная сборка" -- пожалуйста. Собственное технологически-ёмкое производство -- ни-ни.
Собственные линкоры и передовая стратегическая авиация. Нормальная такая отверточная сборка.
-
На начало войны и советские танки оказались бесполезными по большей части.
Антисоветчики сообщают, что в германской армии советские танки, взятые трофеями в 1941 полезно провоевали до 1945.
-
Даже в 1917 году пораженческие настроения не переходили грань массового желания того, чтобы пришли немцы и сделали жить хорошо. Судя по всему именно вопиющее социальное неравенство мотивировало дроздовцев отмахать от Констанцы до Ростова. Зато в 1941 отсутствие социального неравенства стимулировало встречу немецких войск с цветами в Украине, Прибалтике и Белоруссии, массовые сдачи вплен и убийство в лагах командиров, и мечты москвичей о том, как немецкие войска войдут в Москву.
Хороший литературный рассказ.
Теперь обратимся к статистическим данным:
В ВОВ 4.6 млн пленных у нас среди 34.4 млн поставленных под ружье - выходит 13.37%[2]. В ПМВ - 2.4 млн пленных среди 15 млн. прошедших через армию - 16%, и это при совершенно другой мобильности ТВД (средняя скорость передвижения войск => техническая возможность провести окружение).
Стойкость – число убитых/число пленных. Для ВОВ – 1.6, в то время как в ПМВ – 0.33 (в 4.5 раза выше в ВМВ, о чём я и писал -- массовый героизм).
Кривошеев Г. Ф. - Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование.
П.С.
да, по уровню дезертирства куда бОльшии спекуляции с цифрами, поэтому привести сложно.
-
Хороший литературный рассказ.
Кривошеев - это wunderbar, без сомнения. Особенно за понятие "стойкость" Вам спасибо. Чем больше я потеряю солдат убитыми, тем стойчее у меня солдаты. Wunderbar!
Еще можно сравнить численность кайзеровских частей, сформированных из русских пленных и добровольцев с численностью РОА и РОНА, например. Чтобы, значит, накал энтузиазма оценить.
-
На весну 1917 линия фронта при плохом царе, отсутствии индустриализации и предполагаемой обыдленности населения стояла на уровне границ СССР 1939 года. Т.е. за три года войны противник дошел до Западной Украины и Западной Белоруссии.
На осень 1941 линия фронта при великом вожде, наличии индустриализации, и невыразимой одухотворенности и образованности великого советского народа находится вблизи от Москвы. Т.е. за полгода войны противник отхватил треть территории СССР.
Ну как, хорошо получилось?
Не-не-не! Дэвид Блейн! Ты, наверное, имел ввиду, что на весну 1917 при высокодуховном царе-батюшке, отсутствии безбожной индустриализации, и при верных поданных со светлыми, одухотворёнными лицами (что хорошо видно по высокодуховным фотографиям Прокудина-Горского) стояла на уровне границ СССР 1939. Т.е. за три года войны противник дошёл до Западной Украины и Белоруссии.
А вот на осень 1941 линия фронта при кровавом упыре, наличии безбожной индустриализации и невыразимой обыдлённости и духовной развращённости безбожным коммунистическим образованием заблудшего советского народа (что хорошо видно по высокохудожественному эмм..., э-э-э, ...ик - [в сторону] меня опять, наверное, не так поймут - продукта жизнедеятельности высокодуховного режиссёра Никиты Сергеевича Михалкова "Утомлённые солнцем II") находится вблизи Москвы. Т.е. за полгода войны противник отхватил треть территории СССР. А то у тебя хвалебные оды и дифирамбы Путину и Кадырову чуть ли ни в каждом твоём посте, а тут такое - великий вождь, невыразимая духовность и образованность советского народа, [по-чекистски прищуривается] против линии партии идёшь, в оппозицию хочешь?
А если серьёзно: Вот то, что осенью 1812 Наполеон не просто находился вблизи Москвы, а прямо в Москве, т.е. за полгода боёв противник именно взял Москву, в отличие от гитлеровских войск, которые её так и не взяли, хотя очень старались, это как, хорошо получилось? Высокодуховно? Или всё же то, что Наполеон взял Москву, гитлеровские войска нет, а германские войска образца 1917 дошли лишь до Западной Украины и Белоруссии говорит не о большей или меньшей духовности России в тот или иной период времени, а лишь о сложившихся обстоятельствах, умении воевать и о способности быстро преодолевать обширные пространства, и о том, хорошо ли получилось рассуждать в данном конкретном случае просто бесмысленно, получилось так, как получилось, или не?
-
Вот то, что осенью 1812 Наполеон не просто находился вблизи Москвы, а прямо в Москве
Strength
Grande Armée:~685,000
Imperial Russian Army: regulars: 198,250 + "These forces, however, could count on reinforcements from the second line, which totaled 129,000 men and 8,000 Cossacks, with 434 guns and 433 rounds of ammunition."
P.S. Съезд с заглавной темы зачетный.
-
Но предполагать что затяжная Гражданская война, интервенция и Брестский мир могут помочь подготовке к ВМВ, несколько неправильно, на мой взгляд.
А так, конечно можно пофантазировать, тоже люблю подобные фантазии.
А вот этого не надо. Не писал я, что Гражданская война может чему-то там помочь, тем более подготовке к Второй Мировой. Я писал лишь о том, что обвинять большевиков в развязывании войны, а именно так я понял вопрос "Хорошо получилось?", в свете новых фактов, с моей колокольни несколько странно, её бы и без них вполне легко развязали бы. И спрашивал я, расшифрую вопрос, можно ли подготовиться к войне, не проводя индустриализации и коллективизации, а если и проводя, не пришлось бы проводящему, кто бы он ни был прибегнуть к методам большевиков, и не вышло бы так, что лишь большевики могли подготовить страну к атаке Гитлера, а у остальных этого бы не получилось, вот и всё, зачем ещё чего-там придумывать?
Нет. На всякий случай напомню, что просьбы о самоопределении этих самых народов исходили не напрямую от братьев-славян, а от двоюродных племяшей, с которыми этот самый мир и подписывали.
Не, ну это уже как-то совсем мутно - бедные братья-славяне и злобные дядьки, пардон, двоюродные племянники, которые от имени своих родственников (видимо, недееспособных, раз прошения, не спросясь их мнения, подают малознакомые родственники) чего-то там непонятно кому подают. А вот эти восстания в Польше, которые трясли РИ в XVIII и XIX веках, когда чуть что приходилось в Польшу карательные рейды засылать - там тоже двоюродные племянники или иные дальние родственники воду мутили, или всё же поляки действовали, как и положено гордым шляхтичам, по собственной инициативе?
Но ладно, предположим, что волею великого Ктулхи и сепаратизм на окраинах рассосался. Но землями, тем более окраинными, нужно как-то управлять, а по тому как управляли ими цари я очень сильно сомневаюсь в их царском умении управлять. Они же всю дорогу мины под российскую государственность подкладывали. с Финляндией этой опять же, с Польшей. Кто может гарантировать, что Николай II или иное правительство не занялись бы после окончания Первой Мировой тем же самым.
К примеру, Гитлер нападает на Польшу (которая в первом варианте, осталась в составе РИ), вязнет в ней, встречая ожесточенное сопротивление поляков и на этом ВМВ заканчивается. По-крайней мере на Восточном фронте
Как именно это произошло бы? Что должно произойти, чтобы поляки разом возлюбили русских и стали бы сражаться за москалей, а не против, учитывая, что Польша является частью РИ, и независимости любезной Родины им не видать как своих ушей? А как же великая Польша от моря и до моря? Или им иллитиды мозги промыли? O_o
-
Еще можно сравнить численность кайзеровских частей, сформированных из русских пленных и добровольцев с численностью РОА и РОНА, например. Чтобы, значит, накал энтузиазма оценить.
Когда нечего сказать по-существу вопроса (а по-существу ВОВ была куда упорнее и кровопролитнее ПМВ и советсткие люди предпочитали умирать, а не сдаваться, что показательно) можно высмеять источник статистических данных.
Кривошеев Г.Ф. меня нехорошо волнует тем, что не дает информации о том, сколько из 2.4 пленных в ПМВ оказались в плену в 1917-1918 годах, и вообще прямым текстом пишет, что не уверен, насколько эти цифры правдивы, в силу чего использует коэффициент пропорциональности, который волнует меня еще более нехорошо.
Это аргумент по-существу, постараюсь ответить.
1. Да, в ПМВ учёт статистики был куда хуже, чем в ВМВ, если есть конкретные несхождения с цифрами -- это повод указать на неверность методики, но вместо этого идёт осуждение в стиле "как-то странно выглядит"
2. Сравнивать "хороший" кусок ПМВ (1915-1916) с "плохим" ВМВ (1941-1942) некорректно, хотя именно так ты пытаешься отстоять свою позицию.
Это называется не героизмом, а заваливанием трупами.
Не надо запевать старую песню про "заваливание трупами" уже проходили, чай не конец 80-х точный подсчёт потерь доступен, соотношение 1:1.3-1.4 известно.
-
Я не особо хочу еще раз упирать на данный факт, но в 1941 советские люди сдавались без особых проблем и массово. Этот факт отображается как в мемуарах обеих сторон, так и в цифрах по пленным, которые были неожиданно высокими для немцев, что и было одной из причин крайне высокой смертности в лагах. Потом с массовыми сдачами в плен стало похуже, но отнюдть в силу нахлынувшего героизма - или, если быть более точным, то не только из-за него - и сдаваться продолжали вплоть до мая 1945
Да-да под звуки оркестров, армиями и фронтами. Только вот внезапно в 1943-1945 годах котлов подобно Киевскому образца 1941 уже не было. Да и до французов и поляков РККА было далеко.
Меня смущает как Кривошеев выводит коэффициент пропорциональности и распространяет его на основной массив данных. Я не буду говорить, что эти цифры взяты абсолютно с потолка и позор-позор-прзор, потому что для этого нужно садиться и подробно разбирать методику, но это один из возможных проблемных моментов.
Иначе говоря, он говорит не то что мне нужно, а значит неправ. Вот то ли дело журнал Огонек конца 80-х!
-
наличии безбожной индустриализации
А давайте кстати, оценим итоги первых пятилеток?
СССР
Чугун за две пятилетки в четыре раза.
Сталь за две пятилетки в четыре раза.
Нефть почти в два с половиной раза.
РИ
Чугун с 1887 по 1900 почти в пять раз
Сталь в четыре с половиной раза.
Нефть в четыре раза.
Как видите показатели развития вполне сравнимые.
Потом да, было замедление развития.
Хотя сравним к примеру 1913 и 1928 годы.
Чугун 4.6 млн.т. и 3.3 млн.т.
Нефть 9.1 млн.т. и 11.6 млн.т.
Уголь 36.2 млн.т. и 35.5 млн.т.
Чёрт побери, а кажется, что развитие каким-то мифическим образом и при отсталых царях происходит.
Может не стоит так уж переоценивать вклад отдельных личностей в историю?
Нет, я разумеется не отрицаю необходимость применения жёстких мер, когда они оправданны. Например, я понимаю необходимость нарушения прав отдельных личностей Пиночетом, ведь ему приходилось защищать свою страну от коммунистической бациллы.
Не, ну это уже как-то совсем мутно
Ничего мутного, обычное желание наших германских соседей подмять под себя чуток территорий, играя на неизбежном сепаратизме окраин. Что-то подобное они проворачивали и во ВМВ.
-
И спрашивал я, расшифрую вопрос, можно ли подготовиться к войне, не проводя индустриализации и коллективизации, а если и проводя, не пришлось бы проводящему, кто бы он ни был прибегнуть к методам большевиков, и не вышло бы так, что лишь большевики могли подготовить страну к атаке Гитлера, а у остальных этого бы не получилось, вот и всё, зачем ещё чего-там придумывать?
Можно подготовиться к войне, нормально воевать, находясь в коалиции победителей. Что Российская Империя и делала. Потом методом большевиков подписать Брестский мир с проигравшей стороной, чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию.
В рамках альтернативы, когда Россия сохраняет любое дееспособное правительство и к концу ПМВ получает проливы и репарации автоматически означает, изменение ситуации в Германии после войны - вполне возможно, Гитлера к власти приводили бы уже на российско-французские, а не на американские деньги. И вторая мировая устраивалась бы уже в рамках совсем других союзов - в стиле Крымская №2, или наполеоновские войны, когда "континентальная Европа" во главе с Францией билась против коварного Альбиона и сателлитов.
Касаемо секретных методов большевиков по индустриализации - они заключались в разрешении прежде всего США построить на территории России заводы, электростанции и фабрики, по американским проектам силами немецких и американских специалистов за гос. кредиты, которые потом не оплачивались деньгами. По большому счету, большевики в процессе мешали, периодически расстреливая и помещая в лагеря обученных специалистов-коммунистов, после чего приходилось заново учить уже специалистов-комсомольцев.
а по-существу ВОВ была куда упорнее и кровопролитнее ПМВ и советсткие люди предпочитали умирать, а не сдаваться, что показательно
Так кто ж им сдаться даст? Показателен тут уровень безжалостности и крутизны советской власти в отношении к собственному населению/ военнослужащим и высоты достижений советской статистики.
Не надо запевать старую песню про "заваливание трупами" уже проходили, чай не конец 80-х точный подсчёт потерь доступен
Ну это если считать, что данные Кривошеева - это последние цифры потерь, которыми нас Партия и Правительство осчастливили. Напомню, в стране в 1937м провели перепись, результаты оказались вредительскими, организаторов расстреляли. Что вознесло статистику в стране советов на до того недостижимую высоту. В военные годы, естественно, статистика стала еще более лучше, что в 1946м т. Сталин и продемонстрировал, огласив цифры потерь: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек.»
-
- Керинский никак \ Николай теоретически мог, хотя это должен был быть хм... вообще другой человек.
Ну, если мы говорим о парламентской республике, то к 25 году Керенский уже давно бы сидел на пенсии, а управляли страной (правильно!) совсем другие люди.
-
1. Первый вариант: Никак.
2. Второй вариант: Никак.
Как бы выглядела война, можно пронаблюдать на примере франции, и стремительный блицкриг до москвы бы прошел не за полтора года а за полторы недели. И котлы были бы больше и сдавались бы в них русские солдаты куда более массово.
Без проведённой индустриализации РИ так и осталась бы отстающей страной с относительно слабой и неэффективной промышленностью, без централизации и жесткого руководства, эвакуации заводов бы не произошло и никакого массового выпуска военной техники бы не было (без появившихся после революции социальных лифтов и упора на индустриальное развитие страны в стране не было бы достаточно квалифицированных рабочих, а в конструктора не попали бы талантливые люди). Имеющиеся в наличии толстобронные танки, бронемашины и устаревшие самолёты были бы уничтожены в первых же боях и индустрия бы не успела их восполнить. Я не говорю уже о том что без массовых танковых и авиационных школ потери в танкистах и летчиках тоже бы не было откуда восполнять.
Без существовавших в реальности упорных боёв и поддержки с большой земли зарождающееся партизанское движение было бы вскоре уничтожено карательными отрядами, так как в отстутвии той мясорубки что была на фронте в реальности, этих карательных отрядов было бы в избытке.
Итогом стал бы разгром царской армии, оккупация большей части страны (немцы забирают европейскую часть, япония забирает дальний восток, петроград достаётся финнам) и последующее поражение оставшейся в одиночестве Великобритании.
-
а в конструктора не попали бы талантливые люди
Почитатели творчества КБ Туполева категорически приветствуют данный пост.
-
Лишний пример, почему такие темы у нас не стоит заводить - нет единства в восприятии истории, слишком оно искажено призмами политики и мифологии, причём в разные стороны. Я принципиально не буду лезть в это, хотя тут я ближе к Берту, чем к Абашу. Но есть подозрение, что у нас тут толком нет людей, способных вести разговоры про альтернативные пути развития нормально, отделяя ангажированные источники и толкования от фактов.
-
В случае победы Антанты в ПМВ ни какой Германии бы не было.
В 1919 году Германия подверглась бы воздушным газовым бомбардировкам, а в конце того же года уничтожена в грандиозном наземном сражении на Западном фронте.
Миллионые потери обескровили бы Европу настолько, что ни о какой войне в текущем поколении и речи бы быть не могло.
Остаки рейха были бы разрезаны между победителями на части и ограблены до последней нитки. Россия бы эшелонами вывозила на Восток станки, оборудование и спецов для начинающейся индустриализации. Германский флот бы перешел под контроль уцелевших держав. Кайзер, скорее всего, нашел бы прибежище, но не в Голландии, а в России.
Гитлер бы в подобном мире так и остался бы мелким художником, а Второй мировой не было бы. Точнее, она была бы, но в совершенно ином виде. Скорее всего США и Россия + Франция против Англии и Японии.
Это мир в котором 70,000 линкоры ходят в бой, под прикрытием авианесущих дирижаблей, а колоссальные пушки стреляют баллистическими снарядами на сотни километров. Газ не диковинка, а постоянное средство ведения войны. Танки представляют собой громандные конструкции, а Европа отделена от Англии железным валом.
P.S. Все авиаконструкторы остались бы на своих местах. Плюс Северский остался бы у нас. Отцом русской авиации стал бы Сикорский, вследствие чего уже к середине века штурмовые отряды использовали бы для десантирования вертолет. Одна беда - Бартини в этой реальности остался бы поданным Италии.
-
Это мир в котором 70,000 линкоры ходят в бой, под прикрытием авианесущих дирижаблей, а колоссальные пушки стреляют баллистическими снарядами на сотни километров. Газ не диковинка, а постоянное средство ведения войны. Танки представляют собой громандные конструкции, а Европа отделена от Англии железным валом.
Я всё ждал, когда же начнутся эротические фантазии Гарретта.
-
Лишний пример, почему такие темы у нас не стоит заводить - нет единства в восприятии истории, слишком оно искажено призмами политики и мифологии, причём в разные стороны. Я принципиально не буду лезть в это, хотя тут я ближе к Берту, чем к Абашу. Но есть подозрение, что у нас тут толком нет людей, способных вести разговоры про альтернативные пути развития нормально, отделяя ангажированные источники и толкования от фактов.
Хомяк долго сдерживался, но раз уж Геометр отписался, то и я вставлю свои пару центов. Как ни странно, но я в дискуссии ближе к Абашу, чем к Берту, ну как минимум потому, что не разделаю максималистические установки навроде "у нас бы было как во Франции 40го" (ну и в таком духе).
Тот, кто в своем уме может рассуждать о том, что Россия без периода гражданской войны < Россия с периодом гражданской войны (не зависимо от власти) на мой взгляд просто должен не рассуждать на форумах, а потратить н+1 кол-во денег, обложится книгами по истории России начала 20 века и особенно периода гражданки, и освежить свое понимание того, насколько сильный урон стране нанесла гражданская война и в плане экономическом (привет промышленность и танчики) и в плане демографическом (привет умершие и нерожденные поколения) и в плане идеологическом (привет раскол в обществе, затронувший каждую семью).
Ну а дальше вообще идет сюр, ребят. У меня такое ощущение, что граждане ну просто ну вообще никак cannot into alternate history. Какой блитцкриг во Франции, о чем вы вообще? Антанта как была, так и осталась, никакой политики "а давайте стравим Гитлера и Сталина" нет, и в момент нападения на Польшу, армия Франции (на минуточку советую почитать ее состав) и Англии просто сминают плюшевое сопротивление 3.5 калек на западном немецком фронте (читните-ка документы, я вас прошу). Ну а еще очень советую почитать про то, в каком состоянии был Вермахт после операции в той же Польше. Сколько там осталось амуниции, что там у них было с топливом, (ой какое топливо, простите, сколько фуража для лошадей осталось, лол) могла ли Германия внезапно продолжить атаку и дойти с тем материально-техническим обеспечением еще ~1500 км до Москвы еще в 1939 г.
Ох...
-
Вдогонку к первому посту: как мне тут подсказывает Александр Широкорад в своих "Тайнах русской артиллерии" оборонной промышленности послевоенной РИ пришлось бы ещё и учоного слона Матильды Кшесинской кормить. По его словам Матильда Адамовна была значимым фактором в оборонной промышленности как до, так и во время Первой Мировой войны. Как он намекает, распилы и откаты не изобретение современной России, ими не брезговали в венценосные особы.
-
... учоного слона Матильды...
О главном-то! О главном-то забыли!
Хором! Вместе!
"Ra-ra-rasputin - crazy russian love machine!"
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F25.media.tumblr.com%2Ftumblr_m7d4x8tMYG1ryl3dho1_250.gif&hash=ece46835189f54e6e511584edeaa92a78f7f198a)
-
Тот, кто в своем уме может рассуждать о том, что Россия без периода гражданской войны < Россия с периодом гражданской войны (не зависимо от власти
Зависит от понятия "больше". При всем чудовищном ущербе от описанного, вопрос нетривиальный - потому что урона было нанесено немало, но вот существенная перестройка через некоторое время начала давать свои плоды. Как и любое высказывание класса "везде и всюду, и только так" применимо к истории это очень сильное высказывание, и скорее всего неверное. "Какие наполеоновские войны? Какая Первая Империя? Кто верит, что Франция после развала властного аппарата и кровавых революционных потрясений в итоге стала сильнее, чем была до них, тот недостоин общаться на форумах!" ;) На самом деле ресурсы и их использование - разные вещи, не говоря уже про то, что прорывы в любой области слишком часто делаются не от хорошей жизни.
Впрочем, ладно, это слишком близко к участию в спорах, где сравнивают успехи в ВМВ и ПМВ по чистой территории действий, без учёта разницы в характере войн. Давайте лучше под музыку из клипа выше танцевать всем форумом, оно точно полезнее - как минимум физически.
-
Моторы стояли германские "Аргус" и их отечественная реплика "М-1 (РБВЗ-6) — русский советский авиационный поршневой двигатель конструкции В. В. Киреева". Французы не могли повторить планера "Ильи Муромца" до конца ПМВ. Якобы шли переговоры по строительству 5 бомбардировщиков под руководством Сикорского в 1918г.
P.S. Около 60 "Илей..." было всего произведено и вроде даже передано в войска.
P.P.S. На момент начала войны самолетов в России было типа больше чем у любой страны-участницы конфликта.
Ага-ага, вот только всё же около 80 единиц, если верить википедии, и, если верить всё той же википедии, то кроме "Аргуса" и РБВЗ-6 на "Муромцев" устанавливали двигатели Sunbeam британского, видать, производства в 150 и 160 сил в зависимости от модели машины, а также французский Рено М-3 на 220 сил. Машин было создано около 80, если верить всё той же википедии русские двигатели стояли на 30 машинах, на всех остальных стояли, видимо, немецкие, французские и английские двигатели, что как бы говорит нам о мощности двигателестроения в Российской Империи во время войны. А тем временем в Австралии Италии, Англии и Германии:
Но лучшим и единственным в своем роде «Муромец» был лишь в начале войны, а дальше много более развитая промышленность наших врагов и союзников стала выпускать более мощные самолеты в многократно большем количестве. Италия поставила вооруженным силам около 500 машин фирмы «Капрони»: первые модификации несли до 450 килограммов бомб, а последние — почти полторы тонны. Великобритания уже в 1915 году запустила в серийное производство бомбардировщик «Хендли-Пейдж», имевший скорость до 160 километров в час и поднимавший восемь 113-килограммовых бомб, выпущенный в количестве почти 500 штук против восьмидесяти с небольшим «Муромцев».
Основной поставщик германских бомбовозов — фирма «Гота» отправила на фронт свыше 500 машин, по тактико-техническим данным примерно равных «Муромцам» или несколько их превосходящим (скорость до 142 км/ч. бомбовая нагрузка до 600 килограмм, дальность до 840 километров). Но «Готы», по германской квалификации относились к разряду средних бомбардировщиков, а тяжелыми считались около четырех десятков гигантов «Цеппелин-Штаакен», самые совершенные из которых могли пролететь без посадки 1300 километров и поднимали 2 тонны бомб.
Юрий Нерсесов (с) Продажная история "Палёные" мифы о России
400! Машин! Против наших 80! Не, я понимаю, что капроня - дерьмище с крылышками, но проблема в том, что капронь этих 400 штук наделали, а при таком количестве качество изделия как-то уже не имеет значения. А у немцев с англичанами по 500 машин на брата против наших около 80, и это при том, что многомоторный бомбардировщик это наша придумка, ни у кого из союзников или противников подобных машин даже в проекте не было, все завертелись как тараканы при включенном свете уже после того, как русские представили свою машину миру. Офигеть, какая крутая у РИ промышленность! И что удивляет, что есть люди, которые считают, что после победы в Первой Мировой положение как-то изменится. И мне интересно, как именно это положение можно изменить, учитывая, что обычно что-то меняют (в России, по крайней мере) после поражения, а не после победы, ибо если ничего не сломано и отлично работает и так, то зачем что-либо менять или чинить?
Ну и по ручным пулемётам хотелось бы услышать? Сколько их произведено было в Российской Империи, что за модели и всё такое?
-
О главном-то! О главном-то забыли!
:offtopic:
Дык, склероз, батюшка, всё он проклятый! :)
-
Офигеть, какая крутая у РИ промышленность!
У РИ была проблема - с осени 1917 тут власть захватили большевики. Т.е. если бы не революции 1917-18 годах было бы производство самолетов сотнями в год. Анатра свою часть даже построил. Большевикам только вместо самолетов нужен был Брестский мир.
-
Кстати, я тут придумал альтернативный сценарий, при котором Россия таки избегает неприятные воронки первой половины XX века.
Берём, условно говоря, сотни стали, которым в текущей реальности было суждено утонуть в Цусимском проливе, и лихорадочно делаем из них рельсы. В Екатеринбург, в Мурманск, вот в это во всё. Чтобы, значится, фон Шлиффен не мог рассчитывать на черепашьи темпы русской мобилизации. Заодно стимул к развитию экономики.
Профит?
-
А давайте кстати, оценим итоги первых пятилеток?
А давайте! Только не СССР и РИ, а РИ и тогдашних промышленных гигантов, то бишь Англию, Францию, США, Германию, а именно их вклад в мировое промышленное производство:
...при Александре III Российская империя демонстрировала впечатляющие темпы экономического роста, инерция которого сказывалась и в годы правления его непутевого наследника. Однако в 1913 году по основным показателям и доле в мировом промышленном производстве (5,3 %) занимала лишь 5-е место, уступая США (35,8 %) Германии (15,7 %), Британской империи (14 %) и Франции (6,4 %). Высокотехнологичные отрасли, прежде всего машиностроение, были развиты слабо, и здесь российские показатели на душу населения оказались крайне низкими — на уровне наиболее отсталых европейских стран Балканского и Пиренейского полуостровов.
Юрий Нерсесов (с) Продажная история "Палёные" мифы о России.
Эвон оно как! Высокотехнологичные отрасли были развиты крайне слабо - на уровне наиболее отсталых стран Балканского и Пиренейского полуостровов, т.е. превед танчикам, самолётикам, дальнобойной артиллерии и прочему подобному. Чорт подери! Это похоже, похоже... а проведём аналогию: предположим, есть два средневековых города - в одном делают, условно, 10 мечей в год, в другом, также условно, делают 100 мечей в год. И вот за следующие 3-4 года первый город увеличил производство мечей до 50 штук в год, а второй до 110 мечей, т.е. первый город увеличил производство мечей в пять раз. Больше это роста производства во втором городе - ещё как, вот только второй город всё равно производит мечей в два раза больше чем первый, и с этим фактом ничего не поделаешь. Так что промышленный рост РИ был выше роста США, Германии, Британии и прочих, вот только её индустрия как выглядела на их фоне бледно до начала своего бурного роста, так и продолжала так выглядеть во время него.
Ничего мутного, обычное желание наших германских соседей подмять под себя чуток территорий, играя на неизбежном сепаратизме окраин. Что-то подобное они проворачивали и во ВМВ.
Не, мутно не это, а предположение о том, что эти германские соседи коварно действовали за спиной братьев-славян, а сами братушки ни сном ни духом и просто жаждали остаться под рукой и покровительством русского царя, вот это мутно. Кстати вот вопрос: Россия победила в Первой Мировой, что может помешать тем же финнам и полякам начать мутить воду и устраивать всякое после окончания Первой Мировой, что их может остановить, если отставить в сторону версию с происками иллитидов.
-
Кстати, я тут придумал альтернативный сценарий, при котором Россия таки избегает неприятные воронки первой половины XX века.
Берём, условно говоря, сотни стали, которым в текущей реальности было суждено утонуть в Цусимском проливе, и лихорадочно делаем из них рельсы. В Екатеринбург, в Мурманск, вот в это во всё. Чтобы, значится, фон Шлиффен не мог рассчитывать на черепашьи темпы русской мобилизации. Заодно стимул к развитию экономики.
Профит?
Имхо, не выйдет ни хрена, не учитывается организационный бардак, неизбежно возникающий при мобилизации подобного масштаба тем более в Российской империи, но в твоём сценарии есть некое благородное безумие, мне нравится :) .
По поводу стимула к экономическому развитию. Вроде до и во время войны в РИ железнодорожные пути пролагались с востока на запад, а вот путей, идущих с севера на юг, было построено недостаточно, а для экономического развития они более чем важны, по крайней мере, Анатолий Вассерман утверждает именно это. Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть это, а то нет у меня к товарищу полного доверия.
-
...уступая США (35,8 %) Германии (15,7 %), Британской империи (14 %) и Франции (6,4 %). Высокотехнологичные отрасли, прежде всего машиностроение, были развиты слабо, и здесь российские показатели на душу населения оказались крайне низкими...
1. Советским статистикам сначала надо решить с переписью 1937 г. Потом - с 39г. и т.п. Чтобы веселей подушные показатели считались.
2. Население британской и французской империй в таких оценках почему-то считают отдельно от метрополии.
-
Можно подготовиться к войне, нормально воевать, находясь в коалиции победителей. Что Российская Империя и делала. Потом методом большевиков подписать Брестский мир с проигравшей стороной, чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию.
Можно, можно подготовиться к войне, нормально воевать, находясь в коалиции победителей. Что и делала, например, Франция в 1939-1940-х годах. Потом методом коллаборационистов под руководством Петена подписать Второе компьенское перемирие с проигравшей стороной, чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию (ой, мы оба, оказывается, врём, смотри Бухарестский мирный договор (1918) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(1918)). Или вот Финляндия, эта после заключения мира ещё и напала, следуя условиям соглашения с Советским Союзом, на своего бывшего союзника - Третий рейх, чего не позволяли себе ни Франция Петена, ни Россия под руководством большевиков. Тёмные стороны есть в истории любой страны, и в чём смысл представлять опыт России как нечто уникальное, мне совсем не ясно.
В рамках альтернативы, когда Россия сохраняет любое дееспособное правительство и к концу ПМВ получает проливы и репарации автоматически означает, изменение ситуации в Германии после войны - вполне возможно, Гитлера к власти приводили бы уже на российско-французские, а не на американские деньги. И вторая мировая устраивалась бы уже в рамках совсем других союзов - в стиле Крымская №2, или наполеоновские войны, когда "континентальная Европа" во главе с Францией билась против коварного Альбиона и сателлитов.
У тебя, мне кажется, поправь, если я не прав, присутствует два неявных допущения: первое - после успешного завершения Первой Мировой Гражданской войны в России не будет ни при каких условиях, а это, после озвучивания в этом треде некоторых фактов, для меня совсем неочевидно. Поэтому у меня вопрос, что именно может помешать началу Гражданской войны в России при условии успешного завершения Первой Мировой.
Второе допущение - Франции, Англии, США и прочим зачем-то понадобилась сильная Россия с развитой промышленностью, инфраструктурой да ещё и с прямым выходом в Средиземное море, или они готовы такую Россию терпеть непонятно зачем. Откуда такое прекраснодушие, извини, ну правда, такое у меня впечатление, мне непонятно от слова совсем. Положим, наши действительно на всех парах идут к Босфору и Дарданеллам, а там англо-французский флот и говорит нашим: "хрен вам в сумку, чтобы куски не мялись" - а нашим приходится закрывать распахнутые в предвкушении волосатые ротики и, грустно понурившись, возвращаться обратно в Севастополь и другие черноморские порты, ибо против трёхсот миллиметров не попрёшь. А в Петербурге послы Англии и Франции заявляют надёже-государю: "Мы, конечно, обещали вам проливы, но подумали, а зачем они вам, и передумали их вам передавать." - и языки показывают озорники этакие. Вот что может помешать Англии и Франции поступить так?
-
У тебя, мне кажется, поправь, если я не прав, присутствует два неявных допущения: первое - после успешного завершения Первой Мировой Гражданской войны в России не будет ни при каких условиях, а это, после озвучивания в этом треде некоторых фактов, для меня совсем неочевидно. Поэтому у меня вопрос, что именно может помешать началу Гражданской войны в России при условии успешного завершения Первой Мировой.
Это, кстати, твоё допущение. Начал-то ты тему примерно вот так:
Революции не было.
...
ВНЕЗАПНО ГИТЛЕР!
Вот мы и в этих рамках и веселимся.
Второе допущение - Франции, Англии, США и прочим зачем-то понадобилась сильная Россия с развитой промышленностью, инфраструктурой да ещё и с прямым выходом в Средиземное море, или они готовы такую Россию терпеть непонятно зачем. Откуда такое прекраснодушие, извини, ну правда, такое у меня впечатление, мне непонятно от слова совсем. Положим, наши действительно на всех парах идут к Босфору и Дарданеллам, а там англо-французский флот и говорит нашим: "хрен вам в сумку, чтобы куски не мялись" - а нашим приходится закрывать распахнутые в предвкушении волосатые ротики и, грустно понурившись, возвращаться обратно в Севастополь и другие черноморские порты, ибо против трёхсот миллиметров не попрёшь. А в Петербурге послы Англии и Франции заявляют надёже-государю: "Мы, конечно, обещали вам проливы, но подумали, а зачем они вам, и передумали их вам передавать." - и языки показывают озорники этакие. Вот что может помешать Англии и Франции поступить так?
Это уже более интересно. Но доступ к проливам в любом случае будет предметом торга: если Россия их сдаст, то выторгует себе что-нибудь другое, не менее полезное. Куски бывшей Австрии, или ещё что. Вот после войны будет интересно.
Франция, кстати, в российской экономике очень сильно заинтересована, учитывая объём вложений. Англия может быть менее сговорчивой, но что она сделает? На войну ещё долго не решится, а по мелочи сильно не помешает. СССР-то не помешали, а на него у англичан зуб был намного длиннее.
-
смотри Бухарестский мирный договор (1918).
"Договор не был ратифицирован румынским королём Фердинандом I и после поражения дер­жав германского блока был отменён."
Что касается гипотетической возможности невыполнения Антантой условий союзного договора, то в случае если большевиков у власти нет (т.е. есть Николай II или любимый Николай Нииколаевич), то 12 вроде бы миллионов русских солдат вполне убедят по крайней мере Францию стать дружелюбней. Ну и десантные операции у непобедимых британцев против русских удавались вегда, но не везде. А когда с обоих берегов проливов стоят наши войска Британцы могут и поостеречься.
P.S. Мне почему-то кажется, что Вам надо съездить в Екат и познакомиться лично с мр. Герретом. Многое изменится.
-
Тот, кто в своем уме может рассуждать о том, что Россия без периода гражданской войны < Россия с периодом гражданской войны (не зависимо от власти)
Ох...
Кто это? O_o Покажи мне идиота, который рассуждает подобным образом, хотя бы в этом треде. Напоминаю, как было дело: В начале темы я задал вопрос: Если в России не было ни Февральской, ни Октябрьской революций, Россия успешно для себя завершила Первую Мировую, как именно она в таком случае готовилась бы к будущей войне с Гитлером? Гражданская война даже не подразумевалась. Большевиков я привёл вот к чему: я считаю, что во Второй Мировой можно было победить, лишь проведя предварительно индустриализацию, но для этого нужно освободить необходимое количество рабочих рук, а иначе, с помощью кого проводить индустриализацию. Большевики решили эту проблему, проведя коллективизацию, Столыпин пытался решить её путём разорения крестьянских хозяйств, как у него получилось, мы прекрасно знаем. Один из вопросов о подготовке будущей войны с Гитлером заключается и в том, как именно освободить необходимое для индустриализации количество рабочих рук, проблема-то не исчезнет оттого, победила ли Россия в Великой войне или нет, или были ли Февральская и Октябрьская революции или нет, и была ли Гражданская война или нет, и её нужно как-то решать, или, может, кто-то предложит способ подготовиться к Второй Мировой, не прибегая к индустриализации, а следовательно, к необходимости искать лишние рабочие руки для неё?
Тема Гражданской войны появилась после того, как Михаил Кузнецов предъявил следующую цитату, уж не знаю, откуда он её взял:
«принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации»
которая показывает, что Гражданская война была бы развязана вне зависимости от того, кто в тот момент находился у власти: большевики, царь, Временное правительство, Учредительное собрание, президент, да хоть чорт с рогами и в ступе, и без разницы победила ли Россия в Первой Мировой или нет. Гражданская война всё равно бы началась, может, позже чем в реальной истории, но началась бы, и что с этим делать тоже вопрос.
-
Да ну. "Заявления, выражающие волю народов" рассматривал бы не осаждённый с десяти сторон Ленин, заинтересованный в топливе для миговой геволюции, а всё тот же Николашка. У которого был бы свой преданный Маннергейм, и так далее. В общем, если бы дело и дошло до Гражданской войны, то точно не тех масштабов и последствий.
-
"Договор не был ратифицирован румынским королём Фердинандом I и после поражения дер­жав германского блока был отменён."
Был он ратифицирован, не был он ратифицирован... Он был заключён? Соблюдались ли его условия Румынией? Всё. И это при любой трактовке не равнозначно твоему
...чего даже Румыния не сделала, потеряв в ходе войны всю территорию и армию.
Что касается гипотетической возможности невыполнения Антантой условий союзного договора, то в случае если большевиков у власти нет (т.е. есть Николай II или любимый Николай Нииколаевич), то 12 вроде бы миллионов русских солдат вполне убедят по крайней мере Францию стать дружелюбней. Ну и десантные операции у непобедимых британцев против русских удавались вегда, но не везде. А когда с обоих берегов проливов стоят наши войска Британцы могут и поостеречься.
Съесть то он съест, да кто ж ему даст. 12 миллионов русских воевать-то не хотят, кто их заставит-то? Усталость от войны, разложение в армии, братания - все на месте, никуда не делись. Допущений в альтернативке - две: Россия побеждает в войне, и в России нет Февральской и Октябрьской революций, или как вариант - нет только Октябрьской, а Февральская на месте. Состояние же русской армии соответствует тому, что было в реальности на момент подписания Брестского мира, т.е. армия, конечно, есть, но максимум, что она может - это сдерживать ту треть от общего числа немецких войск, что сосредоточены против неё на восточном фронте, и союзники, ясное дело, об этом прекрасно осведомлены. В случае же успеха Февральской революции всё ещё более кисло... Плюс есть ещё США, пошлют они всяких проповедников под эгидой Красного Креста в войска, а они там напропагандируют, что никакие большевики и рядом не стояли. Так что вариант крайне мутный: ну не будет Февральской и Октябрьской революций, будет революция в каком другом месяце, их целых двенадцать, ну не будет Брестского мира с немцами, будет какой-нибудь другой с англо-французами, не менее похабный.
Ну и десантные операции у непобедимых британцев против русских удавались вегда, но не везде. А когда с обоих берегов проливов стоят наши войска Британцы могут и поостеречься.
Это Петропавловск-Камчатский что ли? Ну так там вдали от начальственного пригляда можно и самостоятельность проявить вкупе с инициативой, но в случае с проливами такое не пройдёт, да и как там наши войска окажутся, там же вроде турки с австралийцами, которые (австралийцы) не Святым Духом перенесены, а вполне себе британскими корабелями, как наших туда достаточно быстро переправить? Десант на "Ильях Муромцах" не предлагать! Итак уже накалЪ запредельный.
P.S. Мне почему-то кажется, что Вам надо съездить в Екат и познакомиться лично с мр. Герретом. Многое изменится.
С чегой-то мне в Е-бург ездить, мр. Гаррет итак свои взгляды высказывает, причём прямо в этой теме. Зачем мне с ним лично встречаться? Что это изменит, не понимаю?
-
Ну а дальше вообще идет сюр, ребят. У меня такое ощущение, что граждане ну просто ну вообще никак cannot into alternate history. а еще очень советую почитать про то, в каком состоянии был Вермахт после операции в той же Польше.
А я несколькими постами ранее отметил, что увязли бы в Польше. Потому как, любезным панам, только и не хватало, что поддержки со стороны. А на деле получилось, что все или кинули или решили сами кусочек от Польши отхватить под шумок.
после того, как Михаил Кузнецов предъявил следующую цитату, уж не знаю, откуда он её взял:
Из текста Брест-литовского мирного договора. Если уж интересуетесь альтернативными вариантами, потрудитесь ознакомиться с тем, как все происходило в существующей веточке развития, извините за прямоту.
-
Это, кстати, твоё допущение. Начал-то ты тему примерно вот так:
Революции не было.
...
ВНЕЗАПНО ГИТЛЕР!
Вот мы и в этих рамках и веселимся.
:offtopic:
Ну я, это, хотел обчественность форумную заинтиресовать, вот и :blush: .
Это уже более интересно. Но доступ к проливам в любом случае будет предметом торга: если Россия их сдаст, то выторгует себе что-нибудь другое, не менее полезное. Куски бывшей Австрии, или ещё что. Вот после войны будет интересно.
А это ценно! Предметы послевоенного торга в этой альтернативке тоже стоит рассмотреть. Вот только непонятно в этой теме, или завести отдельную, а может вовсе забить?
Франция, кстати, в российской экономике очень сильно заинтересована, учитывая объём вложений. Англия может быть менее сговорчивой, но что она сделает? На войну ещё долго не решится, а по мелочи сильно не помешает. СССР-то не помешали, а на него у англичан зуб был намного длиннее.
Франция была заинтересована в наличии у России сильного, самостоятельного высокотехнологичного производства, даже учитывая их объём вложений? Если честно, сильно сомневаюсь. А с СССР - вот у американцев в 30-е годы была Великая Депрессия, и они теряли деньги, много денег и чтобы не терять их они были готовы иметь дело хоть с чортом с рогами, хоть с королём Обероном, а не то что с большевиками. К примеру, Генри Форд не смотри, что антисемит и жидоед, а производственные линии своих заводов Советскому Союзу продал. Так что да, согласен - в альтернативке необходимые возможности у России наверняка будут, но тут возникает очередной вопрос: сможет ли руководство страны будь-то царь, Керенский, кто-то ещё воспользоваться ими. Большевикам удалось. Но вот именно в заинтересованности европейских стран в развитой промышленности России я как-то сомневаюсь.
-
Да ну. "Заявления, выражающие волю народов" рассматривал бы не осаждённый с десяти сторон Ленин, заинтересованный в топливе для миговой геволюции, а всё тот же Николашка. У которого был бы свой преданный Маннергейм, и так далее. В общем, если бы дело и дошло до Гражданской войны, то точно не тех масштабов и последствий.
А это тоже ценно, с Маннергеймом, в смысле. Но Гражданская война в том виде, в котором она присутствует, например, на современном Северном Кавказе вещь, согласись, тоже крайне неприятная.
-
О заинтересованности государств в альтроссийской промышленности нужно говорить с большими оговорками: в добывающей, например, интерес почти у любой державы, а в военной вряд ли, хотя в определенных условиях (например, интерес америки и германии в реальной истории) и он не исключен.
Другое дело, что ну хочет англичанка нам помешать заводы строить, и что? Германии тоже хотела, но помешать не смогла. Фикция это все.
Вдобавок широкие круги французских элит имели крупные личные интересы в РИ: что при этом выгодно Франции, не очень релевантно.
-
Скажем так, РИ неизбежно поимела бы проблем, связанных с сепаратистскими настроениями в некоторых провинциях. В том, что эти проблемы дошли бы до стадии гражданской войны, у меня нет уверенности. Уж не настолько в Петрограде всё было бы плохо, особенно после делёжки германского пирога.
-
Скажем так, РИ неизбежно поимела бы проблем, связанных с сепаратистскими настроениями в некоторых провинциях. В том, что эти проблемы дошли бы до стадии гражданской войны, у меня нет уверенности. Уж не настолько в Петрограде всё было бы плохо, особенно после делёжки германского пирога.
Да-да-да! Я хотел получить подобный более менее ясный ответ на вопрос о перспективах Гражданской войны в России при условии победы в Первой Мировой войне и отсутствии революций. Блин! И ради этого приходится горы wall of text'ов печатать. Несправедливо! [горько плача, уходит в туман, помахивая отбитыми в неравной борьбе с клавиатурой руками]
-
Другое дело, что ну хочет англичанка нам помешать заводы строить, и что? Германии тоже хотела, но помешать не смогла. Фикция это все.
Вдобавок широкие круги французских элит имели крупные личные интересы в РИ: что при этом выгодно Франции, не очень релевантно.
Да, насчёт французских элит это я проглядел. Действительно, этим господам обычно интересны деньги и лишние способы их заработать, интересы Франции им при этом обычно по барабану. И прецеденты были. Спасибо!
(например, интерес америки и германии в реальной истории)
Ух! А этой темы я предпочёл бы не касаться и стометровым щупом, а то такие перья полетят, что держись :D .
-
В догонку. Вторая мировая в нашей реальности это миф. На самом деле это недовоеванный кусок ПМВ.
Если бы Великая война закончилась разгромом Германии в духе ВОВ, то продолжение банкета последовало бы на Тихом океане в ином виде.
-
В догонку. Вторая мировая в нашей реальности это миф. На самом деле это недовоеванный кусок ПМВ.
Если бы Великая война закончилась разгромом Германии в духе ВОВ, то продолжение банкета последовало бы на Тихом океане в ином виде.
Вот оно что оказывается... :lol:
-
Был он ратифицирован, не был он ратифицирован... Он был заключён? Соблюдались ли его условия Румынией? Всё.
Что "всё"? Глава государства договор не подписал. Его подписали какие-то левые люди. Скорее всего, авантюристы, предатели и немецкие шпионы. После войны законность была восстановлена, в Бухаресте поставлена триумфальная арка, а Румыния получила территориальные приобретения.
-
Да-да-да! Я хотел получить подобный более менее ясный ответ на вопрос о перспективах Гражданской войны в России при условии победы в Первой Мировой войне и отсутствии революций.
Вы посмотрите что было в Русско-Японскую. Идет война - революция. Мир заключили - нет революции. И тут также все было бы. Если бы кто-то из Николаев Романовых одолел большевиков - вопрос с гражданской войной был бы закрыт. Открыли бы заново думу с эсерами, кадетами и большевиками, дали бы министерские портфели Ленину-Троцкому, Сталина с Савинковым опять в Туруханский край, Раду, казачьи круги и татарские меджлисы бы признали как органы местного самоуправления, и пошло-поехало.
Касаемо русских войск по обе стороны проливов стоит почитать http://ru.wikipedia.org/wiki/Дарданелльская_операция (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дарданелльская_операция)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82_(%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B5#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B5#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0)
P.S. Десант на Босфор готовили толи 2 толи 3 царя подяд. Должны были начать в апреле 1917г. под руководством Колчака. Но не сложилось.
-
DeFiler
Ты не смейся, а лучше Владимира Ильича Ленина почитай. Он вторую часть марлезонского балета задолго до его начала предсказал.
-
DeFiler
Ты не смейся, а лучше Владимира Ильича Ленина почитай. Он вторую часть марлезонского балета задолго до его начала предсказал.
Кстати да, я тоже не в первый раз, читая разных историков, наталкиваюсь на мнение, что первая мировая война и вторая - это суть один конфликт, разделенный периодом перемирия. Ну это я утрирую, но очень многие сходятся во мнении, что ВМВ напрямую вытекает из последствий ПМВ.
-
Господа, я чувствую, что совершаю ошибку, ввязываясь в эту дискуссию, но не могу не отметить один момент.
Чтобы ответить на вопрос о том, что произошло бы, если бы Россия продолжала оставаться монархией/стала бы парламентской республикой/whatever, нужно ответить на вопрос, почему это произошло. Причём каждая из возможных причин повлекла бы за собой свои варианты последствий.
-
Вот оно что оказывается... :lol:
Да нет, рациональное зерно в рассуждениях мр.Гаррета есть. Те противоречия, которые европейские страны пытались решить с помощью Первой Мировой, после её окончания никуда не делись, и то, когда бывшие участники войны снова вцепятся друг другу в глотки становится лишь вопросом времени и получения необходимых для начала войны ресурсов. Плюс ещё Америка. Она слишком поздно проснулась и успела лишь к шапочному разбору, а помахать шашкой и стать мировым гегемоном очень хочется аж кушать не можется, вот и... (но я уже говорил, что эту тему не хочу трогать и стометровым щупом, хотя уже потрогал, мдя :( ). Хотя это не значит, что Вторая Мировая тоже самое, что и Первая. Немцы в Первой Мировой не имели на вооружении человеконенавистнической идеологии в отличие от.
Это также означает, что проблему подготовки России ко Второй Мировой войне с Гитлером ли, или без него придётся решать безотносительно того, кто в этот момент находится у власти: царь ли, большевики ли, парламент ли с президентом или чорт в ступе.
-
Немцы в Первой Мировой не имели на вооружении человеконенавистнической идеологии в отличие от.
Вполне имели. Просто её человеконенавистнический характер был не слишком явным. "Отказавшись нарушить свои союзнические обязательства по отношению к Бельгии, Великобритания тем самым вероломно предала германскую идею", вот это всё. Ну, и отсюда пальба по толпе на площади в Лейвене, сожжение библиотеки, и так далее.
-
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?
-
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?
Если бы выиграли Первую Битву на Марне - выиграли бы войну в 1914 году. И США не вмешались бы. Штаты вообще вмешались, когда по большей части все уже было ясно.
-
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?
А как? Проблема десанта в Британию осталась нерешенной. Как и у Наполеона, как и у Гитлера. Ютландское сражение надо было выигрывать немцам с цусимским счетом. Тогда бы может и победили, и то не факт.
-
Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?
Не очень понял вопрос. Они-то с выходом РИ из войны выиграть не смогли, как ты предлагаешь им выигрывать если РИ из войны не вышла?
-
А как? Проблема десанта в Британию осталась нерешенной. Как и у Наполеона, как и у Гитлера. Ютландское сражение надо было выигрывать немцам с цусимским счетом. Тогда бы может и победили, и то не факт.
Без Франции у Англии не было ни шанса на какую-либо операцию на суше, эффективность десантных операций прекрасно иллюстрируется Галлиполи. После переброски основных частей германской армии на восток, армия Российской Империи перемалывается очень быстро (у немцев никогда там не было и половины тех войск, что были на западном фронте, а тут нет миллионных потерь 1915-1917годов + эффективно минимум утроение немецкой группировки). Военные ресурсы Франции теперь работают на немцев. В самом лучшем для Антанты случае Николай II подписывает мирный договор в 1916году, скорее в 1915.
В итоге у Англичан нет союзников на континенте, США за них при таких раскладах не впишется, Италия, если и вступит в войну, то на стороне Германии. Англичане вынужденно подпишут мир, никуда не денутся.
-
Не очень понял вопрос. Они-то с выходом РИ из войны выиграть не смогли, как ты предлагаешь им выигрывать если РИ из войны не вышла?
Немцы могли выиграть войну в 1914 или 1915 году выведя из войны Францию. После 1915го шансов у них не было.
-
В копилку интересной копипасты к случаю признание Милюкова:
Вы знаете, что твёрдое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянёт вождей так называемых пролетариев, но проклянёт и нас, вызвавших бурю.
-
Немцы могли выиграть войну в 1914 или 1915 году выведя из войны Францию. После 1915го шансов у них не было.
Гложат меня смутные сомнения, что даже выиграв Битву на Марне (1914) они бы Францию из войны не вывели. В конце концов армия у Франции все равно бы оставалась что называется огого (а у нас не времена блитцкригов для стремительных окружений), немцы бы кровью умылись, пытаясь взять тот же Париж.
Но я не настаиваю, просто такое вот субъективное мнение. :)
-
Гложат меня смутные сомнения, что даже выиграв Битву на Марне (1914) они бы Францию из войны не вывели. В конце концов армия у Франции все равно бы оставалась что называется огого (а у нас не времена блитцкригов для стремительных окружений), немцы бы кровью умылись, пытаясь взять тот же Париж.
Целью немцев не являлось взятие Парижа, они совершали обходной маневр,, планируя всего лишь сдерживать сосредоточенную под Парижем 6ю армию. В случае успеха маневра (который кстати победа под Марной не гарантировала бы, но обеспечивала бы хороший шанс), французский фронт бы рухнул - и даже если бы у французов оставались бы войска - вряд ли правительство хотело бы продолжать уже проигранную войну.
-
Без Франции у Англии не было ни шанса на какую-либо операцию на суше, эффективность десантных операций прекрасно иллюстрируется Галлиполи.
Напоминаю, что в ходе войн против Наполеона и Гитлера полный контроль оппонентов над континентом британцев совершенно не смущал. Собственно, Наполеон - это кайзер Вильгельм, который смог всех победить на континенте, но проиграл Трафальгар. Плюс, как показал опыт 1941-42 годов перемалывание русской армии не гарантирует победы силам континентальной Европы. Людей много, инструкторов, тушенку и пороха из Альбиона и (отпавших) колоний привозят регулярно, general Moroz, опять же.
Осьминога надо бить промеж глаз - прямо по острову. Американцы намекнули, что могут - больше Альбион и не воюет "в горячую".
-
Осьминога надо бить промеж глаз - прямо по острову. Американцы намекнули, что могут - больше Альбион и не воюет "в горячую".
Интересно, как же это они так намекнули? :)
-
Дрезден, Хиросима, Нагасаки. Флот от такого не защитит. От такого на острове вообще ничего не защитит.
-
Напоминаю, что в ходе войн против Наполеона и Гитлера полный контроль оппонентов над континентом британцев совершенно не смущал. Собственно, Наполеон - это кайзер Вильгельм, который смог всех победить на континенте, но проиграл Трафальгар. Плюс, как показал опыт 1941-42 годов перемалывание русской армии не гарантирует победы силам континентальной Европы. Людей много, инструкторов, тушенку и пороха из Альбиона и (отпавших) колоний привозят регулярно, general Moroz, опять же.
Выносливость русской армии - штука конечно серьезная, а вот выносливость общества в то время - вещь совсем другая. Если бы вдруг фронт рухнул в 1915м году, революция случилась бы раньше - она собственно случилась даже без падения фронта. А вероятность того, что фронт рухнет при применении к нему всей мощи германской армии очень высока.
Ну и не стоит сравнивать Россию 1914го года с СССР 1941 года. В 1941м году боролись две индустриальные державы - в ПМВ индустриальная держава воевала с аграрной, которая только начала индустриализацию.
Насчет же Англии - времена изменились со времен Наполеона и ждать 10 лет ошибки ради шанса атаки никто бы не стал - слишком дорого, да и при Наполеоне у Англии всегда были надежды на Россию. Когда их не было (Павел), англичане как раз заключили мир (Амьенский), признав завоевания Бонапарта. Ну и кроме того, закончив кампанию на суше Германия могла бы сосредоточится на создании флота, средства на который были бы получены с репараций.
-
Выносливость русской армии - штука конечно серьезная, а вот выносливость общества в то время - вещь совсем другая. Если бы вдруг фронт рухнул в 1915м году, революция случилась бы раньше - она собственно случилась даже без падения фронта.
Альтернатива, в рамках которой идут тут разговоры 3 страницы подряд, говорит нам о том, что большевики волшебным образом остались не у дел, революции предотвратили, а тут - 1941 год и Гитлер. Как бы подразумевая, что "если не сталин, то кот".
Ну и не стоит сравнивать Россию 1914го года с СССР 1941 года. В 1941м году боролись две индустриальные державы - в ПМВ индустриальная держава воевала с аграрной, которая только начала индустриализацию.
Я вот скажу без политеса - это просто мантры, про "индустриальную"-"неиндустриальную". В оба раза Россия воевала с Германией. Во второй раз слегка сменился состав руководителей. Наши были чуть упоротей, но и НСДАП - тоже не кайзер&ко. А "индустриальность", что в Империи, что в СССР была одного порядка для своего времени.
...при Наполеоне у Англии всегда были надежды на Россию. Когда их не было (Павел)...
У Англии всегда были и есть надежды на Россию. Иногда случается Павел - но надежды всегда превозмогают.
-
Альтернатива, в рамках которой идут тут разговоры 3 страницы подряд, говорит нам о том, что большевики волшебным образом остались не у дел, революции предотвратили, а тут - 1941 год и Гитлер. Как бы подразумевая, что "если не сталин, то кот".
Я не занимаюсь такими глупостями, как рассчет на 30 лет, я отвечаю на вопрос Stromfels: "Кстате вопрос - могла ли Германия унд бундесгеноссе выиграть ПМВ (даже без отречения и революций в РИ), при условии что США не вмешиваются и не посылают 10К солдат ежедневно?" Ответ - да, могла, если бы вывела быстро из войны Францию, что было реально.
Я вот скажу без политеса - это просто мантры, про "индустриальную"-"неиндустриальную". В оба раза Россия воевала с Германией. Во второй раз слегка сменился состав руководителей. Наши были чуть упоротей, но и НСДАП - тоже не кайзер&ко. А "индустриальность", что в Империи, что в СССР была одного порядка для своего времени.
Очень советую перед тем как писать такое ознакомится с цифрами. Добыча угля - Россия 36 млн тонн, Германия 277 млн тонн. Выплавка стали: Россия 4,9 млн. тонн, Германия 15,9 млн. тонн. По железным дорогам ситуация была еще хуже (http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/06.html), впрочем это показатель зависимый от добычи угля и стали. Вы считаете, что это не характеризует разницы в индустриализации? Посмотрим на цифры самолетов? 3490 в РИ (причем только 1408 моторов, остальные куплены), тогда как в Германии свыше 47000 при более чем 44000 произведенных моторов. Такая же (или близкая) картина по снарядам, винтовкам, пулеметам... Цифры гуглятся без проблем.
-
Что "всё"? Глава государства договор не подписал. Его подписали какие-то левые люди. Скорее всего, авантюристы, предатели и немецкие шпионы. После войны законность была восстановлена, в Бухаресте поставлена триумфальная арка, а Румыния получила территориальные приобретения.
Левые не левые, хоть правые. Вставал глава государства в принципиальную позицию: "Не буду ничего подписывать, волки позорные! Партизаны не сдаются!" - или всё же говорил - "Подождите минуточку, я всё подпишу!"? Наверное, всё же просил подождать, ибо жить хочется всё же больше. Соблюдались ли его условия всеми подписавшими его сторонами, и не мешал ли глава государства соблюдению условий? Скорее всего-соблюдались и не мешал. Бумажка в 500 рублей хороша не тем, что на ней памятник Петру I нарисован, а потому, что её можно обменять на всякие ништяки. И вот тоже самое справедливо в отношении договоров: соблюдение условий важнее наличия/отсутствия тех или иных подписей.
Вы посмотрите что было в Русско-Японскую. Идет война - революция. Мир заключили - нет революции. И тут также все было бы. Если бы кто-то из Николаев Романовых одолел большевиков - вопрос с гражданской войной был бы закрыт. Открыли бы заново думу с эсерами, кадетами и большевиками, дали бы министерские портфели Ленину-Троцкому, Сталина с Савинковым опять в Туруханский край, Раду, казачьи круги и татарские меджлисы бы признали как органы местного самоуправления, и пошло-поехало.
На это уже Дмитрий Герасимов ответил, и насчёт Маннергейма и того, что одним из важных факторов недопущения Гражданской войны будет и воля руководителей страны. Николай II уж точно подобного бы не хотел, насчёт Керенского и прочих - не уверен.
Касаемо русских войск по обе стороны проливов стоит почитать...
Ну и? Как все вышеприведённые тобой ссылки опровергают моё предположение о том, что англо-французы не хотели отдавать Босфор и Дарданеллы русским? Вообще, читая описание операций, меня не покидало ощущение мутности происходившего, какой-то гнильцы. После Крымской войны британцы доказали, что способны сражаться с русскими как минимум на равных, а турки русским ни разу не враги (не способны, так сказать, обеспечить русским достойный challenge). И британцы, бившие русских, которые всегда и везде били турок, внезапно оказываются биты турками - кому как, а для меня это чересчур мощно. В любом случае, после провала десанта англо-французы уж точно не стали бы помогать русским во взятии проливов, и действовать русским пришлось бы самостоятельно. При этом немцы против русских держали под конец войны чуть больше трети того, что они держали против англо-французов. И что могло помешать англо-французам чуть ослабить нажим на Западном фронте, слить информацию о готовящейся операции русских с тем, чтобы немцы успели перебросить войска куда следует и встретили русских во всеоружии, в результате, к моменту окончания войны проливы так и не были бы взяты, а союзники предложили бы России и Турции рассматривать вопрос с проливами ab initio? Что им могло помешать поступить так?
-
(а у нас не времена блитцкригов для стремительных окружений)
В 1914 у нас как раз-таки ещё времена блитцкригов для стремительных окружений. И как только немцы забыли об этом и притормозили фон Клюка, чтобы он прикрыл фланг соседа, у них начались проблемы.
-
Вполне имели. Просто её человеконенавистнический характер был не слишком явным. "Отказавшись нарушить свои союзнические обязательства по отношению к Бельгии, Великобритания тем самым вероломно предала германскую идею", вот это всё. Ну, и отсюда пальба по толпе на площади в Лейвене, сожжение библиотеки, и так далее.
Они действительно так говорили, насчёт предательства? Ни фига себе! Но это говорит лишь скорее о развившемся ЧСВ с осложнением в виде ФГМ, а не об особом человеконенавистничестве. Несмотря даже на то, что творила Австро-Венгрия в отношении населения Западной Украины, к русинам и прочим, тогдашних немцев и протонацистами можно называть лишь с некоторой натяжкой. Но согласись, что окончательно эти взгляды оформились всё же при Гитлере.
-
Cornugon
Человеконенавистническая идеология в Германской армии времен ПМВ уже была. Она была к голове Гитлера, который сидел в окопах и глотал газ. Она была в голове Геринга, который гонял британские самолеты в штормовом небе 18-го. Она была в голове Людендорфа, который после войны вступил в НСДАП. Она была в голове Кайзера, который, подстригая розовые кусты в Голландии, не забыл поприветствовать марш германских войск. Вся эта дрянь вызрела уже тогда. И тогда же надо было ее и давить. Один раз и навсегда. Но не получилось, увы...
Понадобился второй акт и новые миллионы русских трупов для достижения окончательной победы.
Да и вообще, германские офицеры предпочитали читать в окопах не порнушку, а Ницше, Листа и Шопенгауэра.
Россия два раза вела одну и ту же войну.
-
Николай II, при всем моем скепсисе к нему, никогда никогда бы не пошел на мир с Германий после начала войны. Это значило бы предать себя, свой народ (который тогда вообще не понятно за что воевал) и братьев по вере - Сербов. Это была бы катастрофа для страны, ничуть не лучше февраля 1917-го.
-
Николай II, при всем моем скепсисе к нему, никогда никогда бы не пошел на мир с Германий после начала войны. Это значило бы предать себя, свой народ (который тогда вообще не понятно за что воевал) и братьев по вере - Сербов. Это была бы катастрофа для страны, ничуть не лучше февраля 1917-го.
Примерно также не пошел бы как на мир с Японией? Или как Александр I, заключая мир с "корсиканским чудовищем"?
Да и никто бы его не спрашивал. Нельзя воевать, если нет армии, если война непопулярна в обществе. Впорос только в том на какие уступки бы он пошел ради мира. А насчет сербов - ну не смешите же меня, намекая на то, что кого-то волновали сербы. Сербия была поводом, не более, и разменной монетой, как в общем-то и всегда.
Ну и да - никакой катастрофой для страны от мира не было бы. С русскими императорами и до Николая случались поражения в войнах.
-
Господа, я чувствую, что совершаю ошибку, ввязываясь в эту дискуссию, но не могу не отметить один момент.
Чтобы ответить на вопрос о том, что произошло бы, если бы Россия продолжала оставаться монархией/стала бы парламентской республикой/whatever, нужно ответить на вопрос, почему это произошло. Причём каждая из возможных причин повлекла бы за собой свои варианты последствий.
Совершаешь :) , да! Но ты присаживайся, присаживайся. Я думаю, ты прав, спрашивая какие причины привели к победе России в Первой Мировой войне, и как вышло, что к власти не пришли большевики. По уму стоило вывести этот вопрос в отдельную тему, если никто не против и сообщит об этом, так и сделаю, а то тему-то я создам, а писать в неё никто не будет. А рабочая версия пусть будет пока хотя бы и такая: Россия тупо дотерпела до конца войны, гордо отказываясь от переговоров, а эйфория от её окончания помогла снизить социальную напряженность. Пойдёт?
Насчёт Гитлера. Тут такая штука: некоторое количество участников дискуссии и я в их числе придерживаются взглядов, что противоречия, которые пытались разрешить в ходе Первой Мировой войны страны-участницы, после её окончания никуда не испарились и следующий раунд мясорубки лишь вопрос времени и получения необходимых для начала войны ресурсов. Так что да, я полагаю, что Второй Мировой быть, неважно с Гитлером, без Гитлера, вот и спрашиваю, как именно к ней царская Россия или Российская республика будет готовиться.
Да и вообще, германские офицеры предпочитали читать в окопах не порнушку, а Ницше, Листа и Шопенгауэра.
[Сокрушённо вздыхает] Лучше бы они читали в окопах порнушку.
-
С Японией была обычная колониальная разборка. ПМВ же в России называлась Вторая отечественная. Сравнения невозможны.
В случае победы немцев в ПМВ мы получили бы тот же самый Рейх, что и в "ВМВ" только в немного облегченной версии.
Так что никакого мира с тевтонцами.
Cornugon
А вот скажи. Могла ли существовать царская Россия не выигравшая ПМВ? Очень сложно придумать непротиворечивую реальность, где получилось именно так.
-
Насчёт Гитлера. Тут такая штука: некоторое количество участников дискуссии и я в их числе придерживаются взглядов, что противоречия, которые пытались разрешить в ходе Первой Мировой войны страны-участницы, после её окончания никуда не испарились и следующий раунд мясорубки лишь вопрос времени и получения необходимых для начала войны ресурсов. Так что да, я полагаю, что Второй Мировой быть, неважно с Гитлером, без Гитлера, вот и спрашиваю, как именно к ней царская Россия или Российская республика будет готовиться.
Ну, тут я соглашусь... но есть такая тонкость, что если бы в Германии к власти пришёл кто-то более вменяемый, чем Гитлер, то не исключено, что в ВМВ Россия и Германия наконец-то выступили бы в одном союзе. Впрочем, это я так, буквоедствую...
-
Например, Отто Штрассер.
-
Cornugon
А вот скажи. Могла ли существовать царская Россия не выигравшая ПМВ? Очень сложно придумать непротиворечивую реальность, где получилось именно так.
А чорт его знает! Допустим, могла :) . Но там абсолютно точно была бы Гражданская война хотя бы и в том варианте, в котором она присутствовала во времена Ельцина, или сейчас, при Путине. Да что там так далеко ходить. Московское царство при Иоане IV, проигрыш в Ливонской войне был одной из причин, что в конечном итоге привели страну к Смутному Времени.
ПМВ же в России называлась Вторая отечественная.
Но тогда и ты, Garret, ответь уже тогда и на мой вопрос вот как войну отечественную отличить от любого другого вида войны? Т.е. есть ли какие признаки, позволяющие отечественные войны отличать от других видов войн и каковы они? А то все эти директивные указания - эту войну считать отечественной, а эту нет - выглядят, если честно очень ненадёжно, твой пример с Первой Мировой в этом смысле очень показательный.
-
Я не занимаюсь такими глупостями, как рассчет на 30 лет
А мы тут только ими и.
Очень советую перед тем как писать такое ознакомится с цифрами...
Так Вы половину работы сделали - посравнивали потенции индустрии Российской Империи и Германской Империи (выше по веткам приводятся результаты изысканий советских статистиков на тему сравнения с другими государствами). А Вы еще вторую половину работы по свободе сделайте - сравните потенции индустрии СССР и соответственно III го рейха (и соседей).
А именно (рандомные цифры из гугля):
1913 г. США. Добыто угля: ок. 570 млн. тонн. Выплавлено стали: 25 мнн.тонн.
1913 г. Германия. Добыто угля: 277 млн. тонн. Выплавлено стали: 15,9 мнн.тонн.
1913 г. Российская Империя. Добыто угля: 36 млн. тонн. Выплавлено стали: 4.9 мнн.тонн.
1939 г. США. Добыто угля: ок. 231 млн. тонн. Выплавлено стали: 47 мнн.тонн (в 1941 увеличили добычу до 75 млн., уголь - соответственно).
1939 г. Германия. Добыто угля: 333 млн. тонн. Выплавлено стали: 22.3 мнн.тонн.
1939 г. СССР. Добыто угля: 146 млн. тонн. Выплавлено стали: 17.6 мнн.тонн. (Это с учетом уникальной советской статистики, как я понимаю).
Экономика России, как была №4-5, с перспективой выхода на №2-3, так и осталась. И мне кажется, что не будь революций, на то же 4-5 место, Российская Империя бы и пришла к 1939 г.
-
И британцы, бившие русских, которые всегда и везде били турок, внезапно оказываются биты турками - кому как, а для меня это чересчур мощно.
Просто все предыдущие разы турков баффали англичане и французы, а русских - всякое неявное германство. В этот раз турок баффали немцы, а русских - антанта. Соответственно, Галлиполи было оч. печальным опытом для англичан, а взятие Трапезунда - довольно рутинным моментом для русских войск. Я к тому, что если бы даже десант сорвался, то с восточной стороны до Босфора в 1917м году наши пешком бы дошли.
-
Экономика России, как была №4-5, с перспективой выхода на №2-3, так и осталась. И мне кажется, что не будь революций, на то же 4-5 место, Российская Империя бы и пришла к 1939 г.
С этим-то спорить бессмысленно. Разница в разрыве.
1913 - по углю разрыв с немцами в 8 раз, по стали примерно в 3.
1939 - по углю разрыв в 2,5 раз, по стали в 1,3 раза.
Неправда ли, разрыв несколько уменьшился?
Насчет того, пришла бы РИ без потрясений начала века к таким показателям или не пришла бы - вопрос дискуссионный, я например склонна считать, что это вполне воероятно, но доказывать ту или иную точку зрения не возьмусь - слишком много переменных. Но факта того, что промышленный разрыв между Германией и СССР в 1939м был сильно меньше, чем в 1913м это не отменяет.
ПМВ же в России называлась Вторая отечественная.
Отчего то вспоминается Крымская, там тоже было много лозунгов, которые по ее окончанию предпочли забыть. Неважно как пропаганда называла войну. Факт в том, что у населения она была крайне непопулярна и уже одно это лишает ее статуса войны, которую нельзя проиграть. Я вот не припомню, чтобы историки описывали масштабные требования мира в войну 1812го года .скорее напротив.
-
С этим-то спорить бессмысленно. Разница в разрыве.
1913 - по углю разрыв с немцами в 8 раз, по стали примерно в 3.
1939 - по углю разрыв в 2,5 раз, по стали в 1,3 раза.
Неправда ли, разрыв несколько уменьшился?
Так можно не в разах считать и не с немцами. А в абсолютном разрыве и с американцами. Выйдет, что разрыв по стали увеличился с 20 млн. тонн до 30 млн. тонн. А можно на американское производство нормировать и третьи цифры получить. Это жонглирование цифрами и не более того.
У Императорской России имелись свои преимущества (russe moujik & cossaks, дипломатия, профессиональные армия, наука и бюрократия), у СССР - свои (комсомольцы, НКВД, "бесплатная индустриализация"). И недостатки тоже были свои. Но думать, что в Империи а) не понимали, что наращивать собственное промышленное производство необходимо; б) не прилагали к этому всех имеющихся сил и средств, на мой взгляд, неверно.
-
Отечественная война идет за физическое выживание своего народа, своей идеологии/веры и своих союзников. ПМВ как раз сюда попадает.
-
Я думаю, ты прав, спрашивая какие причины привели к победе России в Первой Мировой войне, и как вышло, что к власти не пришли большевики.
Классический нарратив говорит нам, что когда Баварские Иллюминаты планировали взять власть в Баварии в 1785 г, Господь не попустил победы сатанистов, вмешался и убил нафиг молнией гонца, который вез приказы иллюминатского главаря Адама Вейсгаупта о "захвате почты, телефона и телеграфа". Соответственно, заговорщики протупили и потеряли мораль, а полиция, получив в руки неопровержимые улики, почти всех повязала.
В нашем случае, можно придумать что-нибудь подобно-поэтическое, типа Распутин придушил собственными кишками Освальда Рейнера, прежде чем тот успел выполнить хэдшот и оттащил джеймсбонда в околоток. Тот выдает тактические планы будущего Петросовета, местонахождение складов оружия, пароли и явки. Видя, что маски сброшены, любимый Николай Николаевич и Николай II сходятся mano a mano в дуэли на холодном оружии до смерти, на дворе петроградского буддистского храма "Дацан Гунзэчойнэй", в присутствие ламы Дорджиева, оберпрокурора св. синода Карташёва, глав.масона Ольденбургаского, виднейших князей и руководителей думских фракций, чтобы выяснить кому из них принадлежит по праву Небесный мандат на правление Империей. Сторонникам проигравшего разшешается совершить сеппуку или удалиться в монастырь. Выживший Николай Романов ведет армию и страну в наступление 1917 года.
-
...оберпрокурора св. синода Карташёва...
А зачем нам обер-прокурор святейшего Синода? Обер-прокурор не нужен!
-
Я вот что думаю. Допустим Россия выиграла ПМВ, Империя осталась. В этом случае, в стране появилась бы массовая национальная интеллигенция, массовый национальный офицерский корпус. На выходе мы бы получили вестернизированный вариант Японии - этакую фашистскую Россию, где русские военные говорили бы царю, куда рулить и что делать. Ну а кто не согласен, тех постреляем нафиг (как в Японии 30-ых).
-
Я вот что думаю. Допустим Россия выиграла ПМВ, Империя осталась. В этом случае, в стране появилась бы массовая национальная интеллигенция, массовый национальный офицерский корпус. На выходе мы бы получили вестернизированный вариант Японии - этакую фашистскую Россию, где русские военные говорили бы царю, куда рулить и что делать. Ну а кто не согласен, тех постреляем нафиг (как в Японии 30-ых).
Не было бы такого. Совсем другие традиции, менталитет.
-
Но думать, что в Империи а) не понимали, что наращивать собственное промышленное производство необходимо; б) не прилагали к этому всех имеющихся сил и средств, на мой взгляд, неверно.
Понимали и прилагали. Это однако не отменяет того, что разрыв в промышленном производстве между РИ и Германией был гораздо большим чем между СССР и Германией. Потому сравнивать эти войны некорректно.
Отечественная война идет за физическое выживание своего народа, своей идеологии/веры и своих союзников. ПМВ как раз сюда попадает.
ПМВ была проиграна. Народ физически выжил. Вывод - ПМВ не попадает в категорию войн за физическое выживание народа. Чего стоила война за веру, прекрасно иллюстрируется тем фактом, что как только для солдат отменили обязательное посещение церковных служб - на них стало приходить буквально несколько человек. И это было еще до октябрьской революции. Вывод - войной за выживание веры ПМВ не была также (во всяком случае в глазах тех, кто воевал).
-
>ПМВ была проиграна.
Еще раз объясняю. Нет ПМВ и ВОВ есть одна Великая война (с антрактом по середине), по итогам которой СССР (впитав в себя уцелевшее русское наследие) победил Германию.
Вы еще 100 летнюю войну разбейте на 100 кусков и ищите в каждом победителя. Вот тут у нас победили Англичане, тут Французы, тут вообще Жанна всех зарулила, а тут снова Англичане. За кем там Кале осталось? За Англичанами. Ну, вот они и победили.
Нельзя фрагментировать восприятие монолитного события, вы получаете в корне не верную картину мира.
>Чего стоила война за веру, прекрасно иллюстрируется тем фактом, что как только для солдат отменили обязательное посещение >церковных служб
Качество человеческого материала ухудшалось год от года. Чему же тут удивляться. Летом 1917-го народ с фронтов только так бежал.
P.S. В догонку. Народ физически выжил, но умер морально. Россия, как таковая, на ПМВ и кончилась.
-
Мистер Хомяк, про русских фашистов ты зря. Они были и, конечно же, в случае победы, сформировали бы собственно правое крыло, в котором оказалась бы большая часть кадровых офицеров. Русский фашизм, как значимое полит. движение не возник просто потому, что большевики раздолбали зарождающееся национальное государство (made by Александр III). В итоге эту кашу (со стрельбо-свадьбами, и накачкой деньгами южных республик) мы до сих пор расхлебываем.
-
Мистер Хомяк, про русских фашистов ты зря. Они были и, конечно же, в случае победы, сформировали бы собственно правое крыло, в котором оказалась бы большая часть кадровых офицеров. Русский фашизм, как значимое полит. движение не возник просто потому, что большевики раздолбали зарождающееся национальное государство (made by Александр III). В итоге эту кашу (со стрельбо-свадьбами, и накачкой деньгами южных республик) мы до сих пор расхлебываем.
Я бы не называл это фашизмом, это р-р-раз. Эта сила была бы хоть и важной частью политического спектра, но отнюдь не доминирующей, это д-д-два. И уж тем более на японию с "не согласен - постреляем" это бы не было бы похоже, это т-т-три. Не надо сравнивать Японию того периода с Россией. Сооооовсем разные пути развития, традиций и менталитета.
-
P.S. В догонку. Народ физически выжил, но умер морально. Россия, как таковая, на ПМВ и кончилась.
А до этого кончилась на Петре Алексеевиче. А до этого кончилась, например, на князе Владимире. Я уж не говорю про кучу более мелких "концов", которые замечает любой старик, оглядываясь по сторонам - "вот в наши годы было всё совсем иначе!". И кончается она, и кончается, и кончается постоянно. Просто бывают более резкие скачки и менее резкие. Это вроде бы и называется "жизнью" любой системы (не только человека) - постепенное изменение. Если организм застыл и не меняется, значит он плавает в банке с формалином.
-
>Не надо сравнивать Японию того периода с Россией. Сооооовсем разные пути развития, традиций и менталитета.
А вот от чего нельзя? Япония и Россия имеют довольно много общего. Например, культ ритуального самопожертвования. Экстренная вестернизация. Попытка доказать всем, что мы не папуасы, а true европейцы. Разумеется эти тенденции не тождественны, но схожи.
Базовые установки разные - это факты, но пути достижения целей иногда совпадают.
-
Например, культ ритуального самопожертвования.
Где? O_o
-
Еще раз объясняю. Нет ПМВ и ВОВ есть одна Великая война (с антрактом по середине), по итогам которой СССР (впитав в себя уцелевшее русское наследие) победил Германию.
Это ваши фантазии. Этак можно туда же еще и Франко-Прусскую войну приписать, Франко-Прусской дописать Наполеоновские и так до бесконечности. Благо при желании доказать, что одно вытекало из другого несложно.
Качество человеческого материала ухудшалось год от года. Чему же тут удивляться. Летом 1917-го народ с фронтов только так бежал.
Вот только почему-то в Отечественную войну 1812года народ не бежал.
Человеческий материал в 1917 году был тот же, что и в 1914м. Выросший в тех же условиях и относившийся к одному поколению. Бежать к слову начали раньше 1917го, дезертирство вообще было бичом русской армии в ПМВ. Вот так "живые морально" стремились воевать в "отечественной войне".
-
Где? O_o
Сепукку в японии. Джапы вообще к смерти гораздо спокойнее относятся, и самоубийство у них - вполне приемлимый выход в ряде ситуаций, см напр. http://en.wikipedia.org/wiki/Shinj%C5%AB . У нас такое не принято, в том числе и из-за религиозного наследия.
-
Вот только почему-то в Отечественную войну 1812года народ не бежал.
Мои глаза! Мои глаза!
Как это в 1812 не бежал? Да еще как бежал, особенно после взятия Москвы, почитайте хотя бы что пишет о Русской армии гражданин Ростопчин. А что творилось во время "заграничного похода", уууу.
Человеческий материал в 1917 году был тот же, что и в 1914м. Выросший в тех же условиях и относившийся к одному поколению. Бежать к слову начали раньше 1917го, дезертирство вообще было бичом русской армии в ПМВ. Вот так "живые морально" стремились воевать в "отечественной войне".
В Британской Армии образца 1914 года за дезертирство расстреливали (хоть и не всех приговоренных, а только 10%). А в Русской Армии отправляли *барабанная дробь* в дисциплинарный батальон, а согласно статье 1429 Военно-полевого устава, преступление в военное время и вовсе подлежало наказанию только после окончания войны :)
Ой, право, ну что я, неграмотный домашний хомяк, буду вам всем рассказывать... :)
-
Мои глаза! Мои глаза!
Как это в 1812 не бежал? Да еще как бежал, особенно после взятия Москвы, почитайте хотя бы что пишет о Русской армии гражданин Ростопчин. А что творилось во время "заграничного похода", уууу.
Ростопчин конечно источник! Меняющий свои показания с ветром).
Заграничный поход "отечественной войной" как ни странно не называли и там дезертирство безусловно присутсвовало и достаточно широко (пусть и далеко не так широко, как это иногда любят изображать). А вот тот факт, что число дезертиров в русской армии во время кампании 1812 года было рекордно малым (сравнительно со всеми другими войнами того времени) легко обнаруживается в куда более заслуживающих уважения (ну например бумагах штаба армии) источниках.
Или у вас есть источники более надежные? Приведите их!
В Британской Армии образца 1914 года за дезертирство расстреливали (хоть и не всех приговоренных, а только 10%). А в Русской Армии отправляли *барабанная дробь* в дисциплинарный батальон, а согласно статье 1429 Военно-полевого устава, преступление в военное время и вовсе подлежало наказанию только после окончания войны
Это к чему? Или вы пытаетесь мне доказать, что люди, составлявщие устав русской армии были некомпетентны?
-
Понимали и прилагали. Это однако не отменяет того, что разрыв в промышленном производстве между РИ и Германией был гораздо большим чем между СССР и Германией. Потому сравнивать эти войны некорректно.
Некорректно сравнивать только Россию с Германией. Надо сравнивать и тех и этих с США. И будет видно, что Германия развивалась не слишком быстро, а США - нормально. И на фоне Германии - в репарациях и перманентной революции мы, конечно, огого. А на фоне Штатов - как были так и остались. Видеть надо всю картину.
P.S. И сравнивать Русско-Японскую, Первую и Вторую Мировые войны не только можно, но и нужно.
P.P.S.
P.S. В догонку. Народ физически выжил, но умер морально. Россия, как таковая, на ПМВ и кончилась.
РОВС официально не распущен, так что Старую Россию пока что рано хоронить. А убивали Старую Росссию после Первой Мировой еще всю гражданскую войну, в чистки, и еще даже немного во Вторую Мировую.
-
>Cornugon
Подвиг Гастелло, например. Число подобным деяниям - легион. Советская идеология не только не запрещала, она одобряла самопожертвование во имя высшей цели. От японских идей это отличается лишь отсутствием религиозной подоплеки.
Франко-прусская война и войны Наполеона кардинально разные. Первая война была спровоцирована Германией, чтобы показать, кто в Европе главный. То что ее начал формально НIII ситуацию не меняет. Войны Наполеона - войны за гегемонию Империи французов над континентом. Цель - прямо противоположная. Одна война не является продолжением другой.
В русско-германском конфликте МПВ и ВМВ цели не менялись. Планы сторон оставались старыми. Со Шлиффена стряхнули пыли и поставили в строй, тогда как Сталин и Ко активно использовали царские мануалы по операциям в восточной Пруссии.
Рекомендую почитать по данному вопросу (ВМВ как часть ПМВ) Шамбарова. Дед подробного и детально объясняет почему это так, аж на 600 страницах.
Abash, вот ты вышел на важный вопрос. Стоит ли рассматривать Гражданскую, как хвост Первой мировой?
-
>легко обнаруживается в куда более заслуживающих уважения (ну например бумагах штаба армии) источниках.
В комнату к Кутузову входит Платов.
- Говорят у тебя 1000 казачков сбежали на волные хлеба.
Платов.
- Врут собаки.
Показывает бумаги штаба.
- Все здесь. До последнего человека.
Протягивает Кутузову документы, думая про себя:
- И как же мне этих чертей обратно в армию загонять? Да и не буду. Меньше народу, больше на брата водки и трофеев достанется.
-
Некорректно сравнивать только Россию с Германией. Надо сравнивать и тех и этих с США. И будет видно, что Германия развивалась не слишком быстро, а США - нормально. И на фоне Германии - в репарациях и перманентной революции мы, конечно, огого. А на фоне Штатов - как были так и остались. Видеть надо всю картину.
Воевала то Россия с Германией а не с США. Вот и сравнивать промышленные потенциалы надо с Германией, а не с США.
Ну и да - я же сказала, что не намерена обсуждать скорость развития и его зависимости от политического строя\наличия или отсутствия гражданской войны и прочих факторов, потому про развитие вы куда-то не туда обращаетесь. Есть факты и числа. Причины почему они именно такие, а не другие обсуждать бессмысленно.
P.S. А почему не с войной 1877-1878? И с Крымской? Ну и сравнивать в каком смысле? В оперативном? Ну так оперативное искусство Второй Мировой отличается от ПМВ кардинально, это как сравнивать Наполеоновские войны с ПМВ. По достигнутым результатам?
-
>легко обнаруживается в куда более заслуживающих уважения (ну например бумагах штаба армии) источниках.
В комнату к Кутузову входит Платов.
- Говорят у тебя 1000 казачков сбежали на волные хлеба.
Платов.
- Врут собаки.
Показывает бумаги штаба.
- Все здесь. До последнего человека.
Протягивает Кутузову документы, думая про себя:
- И как же мне этих чертей обратно в армию загонять? Да и не буду. Меньше народу, больше на брата водки и трофеев достанется.
Ага, власти скрывают, вестимо. Мы будем верить известному вруну Ростопчину, а не русским офицерам и генералам, которые, в отличии от Ростопчина о реальном положении дел в армии знали. Правда как не странно, эти же люди признавали рост дезертирства в 1813-1814гг. Вероятно чтобы списать уменьшенные показатели дезертирства в 1812, так?
-
А именно (рандомные цифры из гугля):
1913 г. США. Добыто угля: ок. 570 млн. тонн. Выплавлено стали: 25 мнн.тонн.
1913 г. Германия. Добыто угля: 277 млн. тонн. Выплавлено стали: 15,9 мнн.тонн.
1913 г. Российская Империя. Добыто угля: 36 млн. тонн. Выплавлено стали: 4.9 мнн.тонн.
1939 г. США. Добыто угля: ок. 231 млн. тонн. Выплавлено стали: 47 мнн.тонн (в 1941 увеличили добычу до 75 млн., уголь - соответственно).
1939 г. Германия. Добыто угля: 333 млн. тонн. Выплавлено стали: 22.3 мнн.тонн.
1939 г. СССР. Добыто угля: 146 млн. тонн. Выплавлено стали: 17.6 мнн.тонн. (Это с учетом уникальной советской статистики, как я понимаю).
Экономика России, как была №4-5, с перспективой выхода на №2-3, так и осталась. И мне кажется, что не будь революций, на то же 4-5 место, Российская Империя бы и пришла к 1939 г.
Тут ещё технический прогресс надо учитывать. Судя по приведённым цифрам, технология выплавки стали к 39-ому изменилась, позволив выплавлять стали больше, чем в 1913-ом, доступна ли была эта новая технология Советскому Союзу не знаю, судя по добытому углю и выплавленной стали, видимо, была. При этом высокотехнологическая промышленность в РИ всё ещё не проглядывается невооружённым глазом, а в СССР с высокотехнологичными и наукоёмкими отраслями всё более чем в порядке. Самый простой и примитивный пример - ручные пулемёты. В СССР первые ручные пулемёты появились через примерно шесть лет после победы большевиков, в РИ от изобретения в Дании первого в мире ручного пулемёта "Мадсен" в 1902-ом примерно году до самого падения царской России в феврале 17-ого никаких ручных пулемётов в России не производилось. При этом возможности их производства были, потребности в них были, были даже люди, которые могли бы ими заниматься, а пулемётов не было. В результате, при сравнении производства пулемётов во Франции и в России, сравнение это будет выглядеть следующим образом: Франция - ручных пулемётов произведено около 250 000 единиц, Россия - 0. Видать, таковы особенности передового российского производства.
Просто все предыдущие разы турков баффали англичане и французы, а русских - всякое неявное германство. В этот раз турок баффали немцы, а русских - антанта. Соответственно, Галлиполи было оч. печальным опытом для англичан, а взятие Трапезунда - довольно рутинным моментом для русских войск. Я к тому, что если бы даже десант сорвался, то с восточной стороны до Босфора в 1917м году наши пешком бы дошли.
Кто там на кого заклинания поддержки накладывал не суть важно. Русские одинаково хорошо били турок в независимости от того, кто им поддержку оказывал. И турки от поддержки немцев тоже лучше воевать не стали. Да, дошли бы, и Константинополь бы взяли, и проливы. Только вот это не отменяет того, что ни Англии, ни Франции Россия, имеющая выход в Средиземное море, не нужна была на хрен. Т.е. допустим, что русские совершили успешный десант и взяли как Царьград, так и проливы, а Англия и Франция момент профукали и не сумели вовремя отреагировать. Вот что им мешает подгадить в другом месте? Ну, например, не требовать контрибуции от Германии, уничтожения её флота и армии, а наоборот вложить средства в её восстановление, "руководствуясь общими принципами милосердия и гуманизма", как поступила та же Америка в отношении Грузии после войны в 2008? Что им может помешать поступить так?
-
Мы будем верить известному вруну Ростопчину
Громкие слова в адрес вполне себе уважаемого человека и патриота.
-
Это к чему? Или вы пытаетесь мне доказать, что люди, составлявщие устав русской армии были некомпетентны?
Хуже того, скажу что наши офицеры совсем не были готовы к войне нового типа, которой и стала ПМВ. Примерно как французские ко ВМВ.
-
Франко-прусская война и войны Наполеона кардинально разные. Первая война была спровоцирована Германией, чтобы показать, кто в Европе главный. То что ее начал формально НIII ситуацию не меняет. Войны Наполеона - войны за гегемонию Империи французов над континентом. Цель - прямо противоположная. Одна война не является продолжением другой.
Поспорить можно, но неохота. Тем не менее, цели Германии в Франко-Прусской и в ПМВ совпадали - показать, кто в Европе главный, цели французов - не дать им этого. Делаем вывод, что Франко-Прусская это часть ПМВ? Строго по вашей логике. По этой же логике весь 18й век - одна сплошная война (между Англией и Францией). Ну-ну.
Рекомендую почитать по данному вопросу (ВМВ как часть ПМВ) Шамбарова. Дед подробного и детально объясняет почему это так, аж на 600 страницах.
Шамбарова?! Как серьезный источник, а не для посмеяться? Вы серьезно? С тем же успехом можно Фоменко посоветовать для изучения истории Древнего Рима.
-
>Cornugon
Подвиг Гастелло, например. Число подобным деяниям - легион. Советская идеология не только не запрещала, она одобряла самопожертвование во имя высшей цели. От японских идей это отличается лишь отсутствием религиозной подоплеки.
В том и дело, что ритуальностью тут и не пахнет. Т.е. самопожертвование есть, а вот с именно с ритуальностью - облом. Если в Японии жена будущего камикадзе, чтобы не обременять мужа и не создавать ему никаких проблем со вступлением в камикадзе, убивала себя и собственных детей, а мужа, в результате, принимали в камикадзе и даже худого слова в его адрес не говорили, то в России... я не помню, была ли в тогдашнем Уголовном кодексе статья о доведении до самоубийства, даже если и не было, проблем гражданин огрёб бы капитальных, и уж точно ему не дали бы на фронте погеройствовать, если бы узнали, из за чего его жена покончила с собой и убила собственных детей. Ну и то, что после смерти камикадзе становятся богами, у русских такого точно не было. Ну и смерть за Родину - это точно не советская идеология, в советской идеологии было много чего, но это точно заимствование.
Стоит ли рассматривать Гражданскую, как хвост Первой мировой?
Эдак можно начать спрашивать, не начать ли рассматривать Гражданскую как ещё одну отечественную? :huh: А вообще весь этот тред очень чётко показывает смерть русского народа. Вот народ умер, а это, видимо его призраки на форуме пишуть :) .
-
Громкие слова в адрес вполне себе уважаемого человека и патриота.
Если этот тот Ростопчин, что орал, будто Москву сожгли по его прямому указанию и под прямым руководством, то да, к сожалению, он врун [разводит руками]
-
Если этот тот Ростопчин, что орал, будто Москву сожгли по его прямому указанию и под прямым руководством, то да, к сожалению, он врун [разводит руками]
О, прямо орал? Вы сами его ор слышали или это где-то все-таки записано?
Вот я, например, знаю, что в "Правде о Московском пожаре" он категорически отрицал свою причастность к пожару. А еще я знаю, что сразу после пожара он также отрицал свою причастность, и Ростопчина сделал виновным гражданин Наполеон.
Ну это примерно как если бы Гитлер назвал ну скажем Жукова виновным в сожжении русских деревень на оккупированной территории.
-
Громкие слова в адрес вполне себе уважаемого человека и патриота.
Настолько уважаемого и патриота, что он даже на 8 лет из России уехал после войны и жил в так ненавидимой им (судя по афишкам) Франции. Что же до вруна - его любовь к преувеличениям была известна.
Хуже того, скажу что наши офицеры совсем не были готовы к войне нового типа, которой и стала ПМВ. Примерно как французские ко ВМВ.
Серьезное наказание за дезертирство прописано еще в уставе армии Рима. При чем здесь "неготовность к войне"? Которая к слову скорее выразилась в неадекватных оценках потребностей в снарядах и в военном снаряжении.
-
Рекомендую почитать по данному вопросу (ВМВ как часть ПМВ) Шамбарова. Дед подробного и детально объясняет почему это так, аж на 600 страницах.
Шамбарова?! Как серьезный источник, а не для посмеяться? Вы серьезно? С тем же успехом можно Фоменко посоветовать для изучения истории Древнего Рима.
:offtopic:
Кстати, да. Надеюсь, никто не будет рекомендовать Суворова-Резуна как серьёзное историческое исследование, а то мне уже страшно.
-
:offtopic:
Серьезное наказание за дезертирство прописано еще в уставе армии Рима.
Ну дык потому Римская Империя до сих пор и... awww, crap!
-
Ну, японского стиля режим у нас бы не случился, а вот православные фашисты по типу испанских белых могли вполне.
-
Настолько уважаемого и патриота, что он даже на 8 лет из России уехал после войны и жил в так ненавидимой им (судя по афишкам) Франции. Что же до вруна - его любовь к преувеличениям была известна.
Франция с Наполеоном ведующая войну против Родины =/= побежденной Франции, где даже французы относились к нему как герою войны. Причины его отъезда совсем не в том, что он "был вруном" на минуточку, а в том, что он не нашел своего места при дворе. Уважаемый, патриот =/= любовь двора.
Ну а "была известна" - тут комментировать, повторюсь, нечего. Кому она "была известна"? :) Его политическим противникам или тем, кто посчитал себя обделенным при восстановлении Москвы?
Серьезное наказание за дезертирство прописано еще в уставе армии Рима. При чем здесь "неготовность к войне"? Которая к слову скорее выразилась в неадекватных оценках потребностей в снарядах и в военном снаряжении.
А еще в Древнем Республиканском Риме был сенат и два консула, а в Российской Империи Думу только-только ввели, а Император как был один, так и остался. Я не принимаю аргумент "было еще в Древнем Риме".
Возвращаясь к ПМВ - армия РИ работала на принципах, идеологиях и воззрениях войн 19 века.
-
О, прямо орал? Вы сами его ор слышали или это где-то все-таки записано?
Вот я, например, знаю, что в "Правде о Московском пожаре" он категорически отрицал свою причастность к пожару. А еще я знаю, что сразу после пожара он также отрицал свою причастность, и Ростопчина сделал виновным гражданин Наполеон.
Сам нет, он умер как бы задолго до. Но вот что пишуть некоторые из его ненавистников:
Московский градоначальник Ф. В. Ростопчин за несколько недель до сдачи города в письмах Багратиону и Балашову грозился при вступлении в него Наполеона обратить Москву в пепел. При оставлении города из него вывезли все «огнеспасительные» снаряды и пожарные части, в то время как городской арсенал был оставлен неприятелю. Одной из причин царившей в городе неразберихи было то, что людьми Ростопчина была выпущена из тюрем тысяча колодников, которые устремились на грабёж оставленных жителями домов. Ростопчин велел поджечь даже свою подмосковную усадьбу Вороново.
Википедия (с) Клевещуть, видать, на заступника. И то, что он вначале грозился предать город огню и вывез все "огнеспасительные" снаряды и пожарные части, а потом я не я, и лошадь не моя, выглядит, мягко говоря, отвратительно.
-
Сам нет, он умер как бы задолго до. Но вот что пишуть некоторые из его ненавистников:
Ну википедия (вместе с Эхо Мацы + Алексей Кузнецов, историк преподаватель московской гимназии №1543, откуда выдернут этот пассаж, судя по ссылке) это невообразимо несокрушимый аргумент. Не могу ничего ему противопоставить.
-
Abash, вот ты вышел на важный вопрос. Стоит ли рассматривать Гражданскую, как хвост Первой мировой?
Это в-общем-то мейнстримная версия. За всеми участниками гражданской стояли разные Великие державы. Все вместе эти державы более-менее удачно работали на уничтожение старой России. Конечно, белые - это не совсем "торт" в смысле верности идеалам Империи и проч. ультраправым ценностям, но в их рядах хоть какой-то намек на их сохранение остался. Я так понимаю, Деникин все бросил, когда понял, что Великие державы скорее за англо-американо-германских большевиков, чем за франко-русских добровольцев. А Врангель на "слепом остервенении немца" стал дальше продолжать.
Воевала то Россия с Германией а не с США. Вот и сравнивать промышленные потенциалы надо с Германией, а не с США.
Воевала Россия в составе военного союза против другого военного союза и в 1914 и 1941. Причем и в первый раз и во второй проигрыш центральных держав был предрешен стратегически. В частности потому, что суммарно населения, промышленных потенций и флота у Антант 1,2 было больше.
Ну и да - я же сказала, что не намерена обсуждать скорость развития и его зависимости от политического строя\наличия или отсутствия гражданской войны и прочих факторов, потому про развитие вы куда-то не туда обращаетесь.
Я повторюсь, что тут вся тема посвящена именно данному обсуждению "ПМВ - победа, Гитлер, если не сталин то кот". Вы прямо уже второй день скачете чтобы рассказать нам, как мы Вам безразличны, честное слово.
Есть факты и числа. Причины почему они именно такие, а не другие обсуждать бессмысленно.
А как еще, кроме поиска причин исторических событий можно научиться действовать разумно? Вы прямо вот так берете и Маккиавелли с парохода истории скидываете. А это дело такое - методологически опасное.
P.S. А почему не с войной 1877-1878? И с Крымской? Ну и сравнивать в каком смысле? В оперативном? Ну так оперативное искусство Второй Мировой отличается от ПМВ кардинально, это как сравнивать Наполеоновские войны с ПМВ. По достигнутым результатам?
Если что, то всякие британские-американские военные/историки книжки так и пишут. Берут и Крымскую и Первую мировую и всякие другие войны и сравнивают - что общего было, что различного, чем это различное обусловлено, кто удачно действовал, кто еще как. Ну и им я как-то доверяю в выборе подхода.
-
Тут ещё технический прогресс надо учитывать. Судя по приведённым цифрам, технология выплавки стали к 39-ому изменилась, позволив выплавлять стали больше, чем в 1913-ом, доступна ли была эта новая технология Советскому Союзу не знаю, судя по добытому углю и выплавленной стали, видимо, была.
Ну еще бы не была. Когда заводы целиком из США везли и тут строили. Типа один сталелитейный в какой-нибудь Филадельфии, а копия - в Магнитогорске. Касаемо ручных пулеметов: 1. И так нормально воевали (с полевой артиллерией и обычными пулеметами). 2. По необходимости их закупали за границей. 3. В 1917-1918 лицензионное производство Готчинса, что-ли, должны были открыть в России. Т.е. 3 года войны промышленность переходила на "военные рельсы" и к 1917 уже почти перешла. Как в Германии во Вторую Мировую, например. Это нормально. Ненормально - это когда сигареты выпускаются калибром 7,62 мм, а на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.
Вот что им мешает подгадить в другом месте?
Да ничего не мешает. Вон - революцию устроили и "привет". Но и дееспособное русское правительство может свои ответы на такие вопросы заготовить. Ирландцев там спасать от геноцида начать...
-
когда сигареты выпускаются калибром 7,62 мм
Советский ГОСТ на сигареты задаёт три возможных диаметра: 7,2; 8,2 и 8,8 мм. Связано это с шириной папиросной бумаги, которая выпускалась в трёх вариантах: 25, 28 и 30 мм.
Литеру А в А-20 обсуждать будем раз уж начали байки травить? :))
-
Советский ГОСТ на сигареты задаёт три возможных диаметра: 7,2; 8,2 и 8,8 мм. Связано это с шириной папиросной бумаги, которая выпускалась в трёх вариантах: 25, 28 и 30 мм.
Литеру А в А-20 обсуждать будем раз уж начали байки травить? :))
Я вот думал, может про вагоны с танками поговорим? И тэг сарказм повесим?
-
Я вот думал, может про вагоны с танками поговорим? И тэг сарказм повесим?
Легко, предлагаю начать с доказательств что вагоны и тракторы производятся по остаточному принципу, и с развернутых утверждений почему же это не нормально.
-
Ну википедия (вместе с Эхо Мацы + Алексей Кузнецов, историк преподаватель московской гимназии №1543, откуда выдернут этот пассаж, судя по ссылке) это невообразимо несокрушимый аргумент. Не могу ничего ему противопоставить.
Вообще-то это из Горностаева пассаж ("Генерал-губернатор Москвы Ф.В. Ростопчин: страницы истории 1812 года"), насчёт писем Багратиону и эвакуации пожарного инвентаря из Москвы. Вот, например, цитируемый Горностаевым пассаж из письма Ростопчина Багратиону:
«...Народ здешний по верности к Государю и любви к Отечеству решительно умрет у стен Московских и если Бог ему не поможет в его благом предприятии, то, следуя русскому правилу не доставайся злодею (Подчекрнуто в документе. – М.Г.), обратит град в пепел и Наполеон получит вместо добычи место, где была столица. О сем не худо и ему (Наполеону – М.Г.) дать знать, чтобы он не считал на миллионы и магазейны хлеба, ибо он найдет уголь и золу»
Алексея Кузнецова - не знаю, кто это такой. Эхо Москвы, да, в качестве серьёзного источника это сборище резуно-поклонников, шулеров и негодяев воспринимать не приходится, ну так Эхо Москвы и не позиционирует себя как серьёзный источник. И википедия как источник тоже не ахти, и я даже понимаю твою ненависть к википедии, но главное не личное отношение к источнику, а подтверждается ли написанное в нём в других источниках, а раз подтверждается (а оно подтверждается), то можно считать написанное в нём имеющим высокую степень достоверности.
-
Легко, предлагаю начать с доказательств что вагоны и тракторы производятся по остаточному принципу, и с развернутых утверждений почему же это не нормально.
Оу. Вы наверное еще и потребуете, чтобы я доказывал, что производство танков в СССР было несколько избыточным судя по результатам этого производства?
-
Бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его.
-
Бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его.
Ок. Если я напишу, что "Волга впадает в Каспийское море" - мне это тоже надо доказывать?
Про "остаточный принцип" на той же случайно выбранной в википедии странице "Завода имени Малышева" пишут с гордостью - мол лучшие кадры, силы и средства бросили на производство танков. Что, в-общем, неплохо пока, например, идет война и, соответственно, выполняются военные заказы. А когда война идет "холодная", танки производятся, поставляются в армию, армия их оставляет на полигонах, например, в Румынии, и уходит домой в Россию это как-то "не айс" с точки зрения вложения сил и средств.
-
Про "остаточный принцип" на той же случайно выбранной в википедии странице "Завода имени Малышева" пишут с гордостью - мол лучшие кадры, силы и средства бросили на производство танков. Что, в-общем, неплохо пока, например, идет война и, соответственно, выполняются военные заказы. А когда война идет "холодная", танки производятся, поставляются в армию, армия их оставляет на полигонах, например, в Румынии, и уходит домой в Россию это как-то "не айс" с точки зрения вложения сил и средств.
Сожалею но это не является доказательством утверждения
на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.
Так как из того факта что танки производились с использованием лучших кадров и оставлялись на полигонах, не следует того что трактора и вагоны производились по остаточному принципу.
Но раз уж мы обратились к википедии то позволю себе привести контраргумент:
За десять предвоенных лет отечественная промышленность произвела для сельского хозяйства порядка 700 тыс. тракторов. Общий выпуск отечественных тракторов составил 40 % их мирового производства.
а так же приведу аргумент что знаменитый Уралвагонзавод производит 20-27 тыс. вагонов в год и всего 1.5 танков в год. (это я не считаю что там еще производятся экскаваторы, трактора и всякие сеялки)
Так же могу привести аргумент что Detroit Arsenal Tank Plant building was designed originally as a "dual production facility, so that it could make armaments and be turned into peaceful production at war's end. Что говорит нам о том что практика двойного производства военной и мирной продукции это нормально.
-
Так же могу привести аргумент что Detroit Arsenal Tank Plant building was designed originally as a "dual production facility, so that it could make armaments and be turned into peaceful production at war's end.
Именно. "Война" - танки, "не война" - не танки.
В нашем случае: "война" - танки, "не война" - снова танки. Потом страна перестает существовать, а танки остаются за ее бывшими пределами.
-
Складывается интересная ситуация, вы так и не доказали что
на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.
При этом игнорируете мои аргументы, о том что выполнение оборонных заказов является частью работ выполняемых заводом и не влияет на процесс мирного производства (вагоны, трактора, бульдозеры).
Explain yourself.
-
Но раз уж мы обратились к википедии то позволю себе привести контраргумент:
За десять предвоенных лет отечественная промышленность произвела для сельского хозяйства порядка 700 тыс. тракторов. Общий выпуск отечественных тракторов составил 40 % их мирового производства.
Контраргумент ли это? Танков та же промышленность выпустила ок. 33% от мирового производства в военные годы, что нормально. А какой процент танков от общемирового она выпустила в довоенные годы я пока не нагуглил.
-
При этом игнорируете мои аргументы, о том что выполнение оборонных заказов является частью работ выполняемых заводом и не влияет на процесс мирного производства (вагоны, трактора, бульдозеры).
Explain yourself.
Would you be so kind to change your tone sir?
Выполнение оборонных заказов влияет на процесс мирного производства: лучшие материалы и запасные части уходят на военные заказы, военная приемка требует повышенного качества выполнения работ, что вызывает повышенную трудоёмкость этих работ в ущерб слабее контролируемых гражданских заказов и т.д. Насколько я понимаю - это общеизвестные вещи относительно отечественной индустрии.
P.S. А главное - вложенные в танки, оставленные в Румынии, труд, время и материалы Родине ничего не дали.
-
Складывается интересная ситуация, вы так и не доказали чтоПри этом игнорируете мои аргументы, о том что выполнение оборонных заказов является частью работ выполняемых заводом и не влияет на процесс мирного производства (вагоны, трактора, бульдозеры).
Explain yourself.
Прошу прощения, что встреваю, но не мог прокомментить это. У завода есть определенные мощности. Их можно распределять 0% 100%, можно 20% 80%, можно 50% 50%, но всегда не больше 100%. Таким образом даже выпуск 1 танка отнимает определенные мощности завода, которые можно было бы потратить на трактора. Как отсюда можно сделать вывод, что "не влияет на процесс мирного производства" - ну я просто не понимаю. Видимо я учился в школе в те времена, когда нас учили несколько по-другому. :)
-
а так же приведу аргумент что знаменитый Уралвагонзавод производит 20-27 тыс. вагонов в год и всего 1.5 танков в год.
Согласно ценникам в гугле танк стоит ок. 150 млн. руб, вагон ок. 1.5 млн. Выходит танков производят на 225 млрд. руб., а вагонов на 40 млрд. руб. Если калькулятор мне не врет.
P.S. Я не вижу проблемы в том, чтобы промышленность была ориентирована на производство военной техники. Но эта техника должна "давать отдачу" - помогать проецировать непреклонную волю или там за грязные зеленые бумажки продаваться.
P.P.S. Я также знаком с отечественным изводом Кейнсианства (кажется), адепты которого утверждают, что строительство танков оправдано просто ради возведения потребных для этого заводов и создания рабочих мест. В этом направлении я дискутировать "неготов", т.к. у меня в голове не укладывается пока концепция "работы ради работы".
P.P.P.S. Мы ушли куда-то оч. далеко от основной темы.
-
"ПМВ - победа, Гитлер, если не сталин то кот".
Не так! Надо так - сначала победа в ПМВ, потом, ВНЕЗАПНО, Гитлер, Сталина нет, а есть кот! И вот что коту делать, как к войне подготовиться, и есть суть. Вообще, французы начали строить свою линию Мажино за десять лет до. Да и Сталин говорил что-то вроде: "Если за десять лет мы не пробежим 100 лет отставания (по отношению к ведущим европейским державам), то нас сомнут". Т.е. за десять лет до начала уже проявились некоторые факторы, которые позволяли с высокой уверенностью предполагать, что Второй Мировой войне быть, и тратить на это (подготовку к гипотетической войне) деньги и человеческие ресурсы. Проявились ли некоторые из этих факторов в начале 20-х, я полагаю, что да, так что насчёт 10 лет я как бы не считаю это глупостью.
Касаемо ручных пулеметов: 1. И так нормально воевали (с полевой артиллерией и обычными пулеметами). 2. По необходимости их закупали за границей. 3. В 1917-1918 лицензионное производство Готчинса, что-ли, должны были открыть в России. Т.е. 3 года войны промышленность переходила на "военные рельсы" и к 1917 уже почти перешла. Как в Германии во Вторую Мировую, например.
Согласись, что воевали абсолютно ненормально, по крайней мере, с войсками второго рейха, не, я понимаю, что ручники там всё равно, что собаке здрасте, но те же сотни "Муромцев" нужны были на восточном фронте не в 1917-18 годах, а уже в 1914, это хоть как-то, я полагаю, могло скомпенсировать катастрофическое отсутствие у русских дальнобойной артиллерии, про снарядный голод я, так и быть, помолчу. Заграница нам поможет :D ! Но спасибо, не надо. Да, кажется, Hotchkiss Portative, если мне маразм не изменяет. Но вот эти года 1917-18 - всё было бы хорошо, вот-вот бы всё наладилось, но тут проклятые большевики и всё рухнуло! Это уже попахивает тенденцией! Да, допустим, согласен, действительно наладили бы производство как и с "Ильями Муромцами", вот только в 1919 война заканчивается, необходимость в тысячах пулемётов как и в сотнях "Муромцах" пропадает, а за лицензию тоже платить никто не захочет, да ещё убеждай государя-императора в том, что "Илья Муромец" - устаревшая машина и нужны деньги на новые, более совершенные машины. Чем это лучше попыток убедить руководство СССР принять на вооружение Красной армии автоматический гранатомёт мне понятно не совсем. Спрашивать, за сколько Советская промышленность перестроилась на военные рельсы, я полагаю, лучше не надо?
-
Извиняюсь что вмешиваюсь в танковую дискуссию, однако хотелось бы уточнить - вы какую именно ситуацию с танками обсуждаете, за какие конкретно годы? Просто не стоит смешивать ситуацию де-факто крушения страны (со сменой целей), когда танки остались за пределами в итоге, и ситуацию, когда танки имели смысл в рамках военной доктрины (бросок до Ла-Манша или там выход к Индийскому океану - дело десятое; можно рассмотреть подробнее, если браться).
Вроде бы классика - надо смотреть не только на то, что произошло, а на то, что бы могло произойти в отсутствие, какие цели ставились и что с помощью этих танков обеспечивалось на уровне планов. А то типовая же ошибка - если смотреть, к примеру, на военный флот, то окажется, что некоторые крупные корабли в ту же ВМВ, к примеру, зачастую только стояли в портах, в боевые столкновения вступая редко и неохотно, не чаще, чем меняли место базирования. Но при этом вполне себе влияли на обстановку и стоя в портах, связывая те или иные силы противника, кроя карту коммуникаций и так далее.
Или я пропустил уровень, и там выше имеется ещё что-то из обсуждения, где танковый вопрос просто иллюстрация? Лень лезть читать, если честно. Тезис про то, что оборонная промышленность отъедает ресурсы - факт, но вообще с какого порога это глобально неприятная вещь - нетривиально, опять-таки, потому что подстёгивание новых решений даёт же...
-
Или я пропустил уровень, и там выше имеется ещё что-то из обсуждения, где танковый вопрос просто иллюстрация?
Это именно иллюстрация, вызванная возражением на это утверждение Abash'a:
Ненормально - это когда сигареты выпускаются калибром 7,62 мм, а на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.
На это Берт возразил так:
Советский ГОСТ на сигареты задаёт три возможных диаметра: 7,2; 8,2 и 8,8 мм. Связано это с шириной папиросной бумаги, которая выпускалась в трёх вариантах: 25, 28 и 30 мм.
Литеру А в А-20 обсуждать будем раз уж начали байки травить? :))
Ну а после литеры А всё и заверте...
-
Контраргумент ли это? Танков та же промышленность выпустила ок. 33% от мирового производства в военные годы, что нормально. А какой процент танков от общемирового она выпустила в довоенные годы я пока не нагуглил.
Если не уточнять то на июнь 41 года в СССР было ~25 тысяч танков. Что даёт нам соотношение тракторов к танкам в СССР где-то 28 к 1 что явно говорит о приоритете мирной продукции над военной.
Would you be so kind to change your tone sir?
К сожалению пока я не получаю связных и относящихся к теме обсуждения аргументов, чтоб сделать это и перейти к обмену аргументами а не к разбору ваши все более странных утверждений.
Выполнение оборонных заказов влияет на процесс мирного производства: лучшие материалы и запасные части уходят на военные заказы, военная приемка требует повышенного качества выполнения работ, что вызывает повышенную трудоёмкость этих работ в ущерб слабее контролируемых гражданских заказов и т.д. Насколько я понимаю - это общеизвестные вещи относительно отечественной индустрии.
Так как военное производство занимает отдельную линию на заводе, танковая броня не используется в производстве тракторов, и запасные части в большинстве своём между танком и трактором несовместимы, то описаное вами негативное влияние есть домысел. А последннее предложение содержит Argumentum ad populum что не делает вам чести.
Однако та же википедия говорит нам что выполнение военных заказов исключительно положительно отразилось на производстве мирной продукции:
Опыт конвейерного производства танков, новейшие технологии, оборудование были использованы в период восстановления вагонного производства на «Уралвагонзаводе».
Ну и википедия говорит нам что напомню, уралвагонзавод может делать ~1.5 танков в год. А Завод имени малышева в 1991 поставил послевоенный рекорд в 800 танков в год.
Итого мы имеет послевоенное производство в ~2.5к танков в год.
Согласно БСЭ тракторостроение выпускало ~23-55к тракторов в год (данные по 1950-1975г.) что даёт нам подавляющее преимущество в мирной продукции.
Я надеюсь аргументировать в пользу производства бронетехники в мирное время или во время холодной войны нет необходимости?
P.S. А главное - вложенные в танки, оставленные в Румынии, труд, время и материалы Родине ничего не дали.
Это уже третий раз вы пытаетесь привести этот факт, к сожалению он не является релевантным к теме разговора, так как последующая судьба бронетехники какой бы она не была, не может являться аргументом к утверждению о её производстве. И это не является главным, главным напомню является выяснение а было ли производство вагонов и тракторов остаточным после производства танков.
Прошу прощения, что встреваю, но не мог прокомментить это. У завода есть определенные мощности. Их можно распределять 0% 100%, можно 20% 80%, можно 50% 50%, но всегда не больше 100%. Таким образом даже выпуск 1 танка отнимает определенные мощности завода, которые можно было бы потратить на трактора. Как отсюда можно сделать вывод, что "не влияет на процесс мирного производства" - ну я просто не понимаю. Видимо я учился в школе в те времена, когда нас учили несколько по-другому. :)
Я там чуть выше пояснял что наличие или отсутствие конвеера по сборке танков никак не влияет на производительность конвеера по сборке тракторов.
Согласно ценникам в гугле танк стоит ок. 150 млн. руб, вагон ок. 1.5 млн. Выходит танков производят на 225 млрд. руб., а вагонов на 40 млрд. руб. Если калькулятор мне не врет.
Я там немного ошибся. Не производит 1.5к а может производить 1.5к, реальное производство танков сильно ниже. И я там чуть выше написал что пиковое возможное произодство сейчас может быть 2.5. Реальное же диктуется объемом оборонного заказа и меньше. Кроме того вы не учли что вагоны не являются единственной мирной продукцией уралвагонзавода.
Кроме того после войны всего два завода продолжили производство танков и на обоих заводах это производство не является основным как мы можем утверждать посмотрев на цифры. А многие другие заводы вернулись к чисто мирной продукции. Так что даже если уралвагонзавод и будет производить 1.5к танков и 20к вагонов (не считая производство тракторов и бульдозеров) в СССР были еще заводы производящие исключительно вагоны.
-
Я там чуть выше пояснял что наличие или отсутствие конвеера по сборке танков никак не влияет на производительность конвеера по сборке тракторов.
А рабочие с необходимыми навыками, Кволити Контрол, офисы прочие части завода почкованием бесплатно размножаются и ресурсов не требуют? То что ты рассказываешь ничем не отличается "а мы рядом с тракторным заводом построили завод танчиков". Ну ок, давай к каждому заводу тракторов строить дублер по танчикам, у нас же ресурсы бесконечные, на chieftain'е играем. :)
А потом еще люди удивляются, а чего это мы холодную войну проиграли, несомненно все только из-за подлого ЦРУ и масонов.
-
А рабочие с необходимыми навыками, Кволити Контрол, офисы прочие части завода почкованием бесплатно размножаются и ресурсов не требуют? То что ты рассказываешь ничем не отличается "а мы рядом с тракторным заводом построили завод танчиков". Ну ок, давай к каждому заводу тракторов строить дублер по танчикам, у нас же ресурсы бесконечные, на chieftain'е играем. :)
А потом еще люди удивляются, а чего это мы холодную войну проиграли, несомненно все только из-за подлого ЦРУ и масонов.
То что я говорю звучит очень просто: утверждение Ненормально - это когда сигареты выпускаются калибром 7,62 мм, а на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.
не соответствует истине и не более чем постсоветская байка. Не более того. Не нужно мне приписывать твои домыслы.
-
Понимате ли, тут как ни крути а из того что производство бронетехники идёт на заводе который кроме того производит и мирную продукцию никак не следует то что это вредит производству мирной продукции. Доказательств этого я жду уже две странички, а вы мне то про румынию, то про "союз развалился".
-
Понимате ли, тут как ни крути а из того что производство бронетехники идёт на заводе который кроме того производит и мирную продукцию никак не следует то что это вредит производству мирной продукции. Доказательств этого я жду уже две странички, а вы мне то про румынию, то про "союз развалился".
Потому что это физически невозможно. Ну как тебе еще объяснить, я не понимаю. Понимаешь, вот есть в компании Procter and Gamble завод в г. Новомосковске, занимается выпуском бытовой химии. Ты не можешь не повредив производству, сделать так, что он, если что в один момент сможет выпускать отравляющие средства. Потому что производственный процесс, линия, оборудование для производства Ariel отличается от того, которое нужно для производства иприта.
Ты просишь доказательства того, что 2 х 2 = 4, в этом твоя проблема.
То же самое и с тракторами и танками. Ты либо делаешь такие тракторы, которые почти что танки (т.е. хреновые трактора), либо делаешь танки, которые почти как трактора (т.е. хреновые танки). Ну не бывает в этой вселенной всего и сразу, приходится выбирать что-то одно.
-
Потому что производственный процесс, линия, оборудование для производства Ariel отличается от того, которое нужно для производства иприта.
Неужели концепция того что линий производства на заводе может быть больше одной и они могут быть изначально предусмотрены для выпуска разной продукции такая сложная?
Ну как тебе объяснить, представь, трактора делают в одном цехе, а танки в другом, на разном оборудовании, из разных материалов, разные люди. Мне что мелком нарисовать чтоб понятнее стало?
И кстати по твоей логике уралвагонзавод должен выпускать трактора которые почти как вагоны и вагоны которые почти как трактора. Самому не смешно?
-
Берт твои оппоненты пытаются возразить, что если построено Х танков (Х > 0), то это значит, что эти ресурсы не пошли на производство чего-то другого (в отрыве от темы дискуссии утверждение вполне разумное, и я бы даже сказал верное).
П.С.
правда так производится попытка не доказывать изначальные утверждения, которые (доказательства) действительно уже 1.5 страницы назад неплохо было бы воспроизвести.
-
Итого мы имеет послевоенное производство в ~2.5к танков в год. Согласно БСЭ тракторостроение выпускало ~23-55к тракторов в год (данные по 1950-1975г.) что даёт нам подавляющее преимущество в мирной продукции.
Есть ещё более выгодное сравнение. Посчитать количество огнемётов и количество спичек поштучно, и из этого сделать вывод о подавляющем просто-таки на десятки порядков мирном производстве.
По необходимым на производство ресурсам танк намного превосходит трактор: поштучно сравнивать их нельзя.
-
Небольшой вброс в пользу Берта. Я знаю человека, который в конце 80-x - начале 90-х был большим начальником на типичном советском заводе. Завод производил велосипеды, и кроме того, взрыватели, трубки, огнепроводные шнуры и прочую подобную военную продукцию. Судя по высказываниям выше, производство взрывателей должно было бы идти во вред производству велосипедов - однако в реальности структурное подразделение, выпускавшее взрыватели, было выделено на отдельный баланс, имело собственную администрацию, совершенно отдельную логистику и даже географически находилось в другом районе города. Все, что было общего у велосипедного завода и цеха, выпускавшего взрыватели - это коммуникации (вода, свет, тепло и железнодорожная ветка) и высшая администрация уровня директора завода.
По состоянию на 1990 год завод выпускал по 2-3 миллиона велосипедов в год, продавая их в Европе (в т.ч. в Западной), а т.ж. в Индии и ЮВА. Чистая прибыль от продажи велосипедов в 1990 шла на сотни миллионов тогдашних рублей. Затем В 92-93 годах власть на заводе сменилось вследствие рейдерского захвата, после чего новый директор тупо приватизировал все активы, вывел их из страны, а затем исчез в неизвестном направлении - а новый владелец тупо сдал пустые корпуса завода под офисы и склады. В настоящее время завод существует как юрлицо, но фактически ничего не производит.
Мораль сей басни такова: интересно, причем здесь взрыватели, если у Боинга есть структурное подразделение, производящее разное барахло для американской армии, то это не означает, что интересы всей остальной корпорации будут подчинены интересами этого подразделения.По необходимым на производство ресурсам танк намного превосходит трактор: поштучно сравнивать их нельзя.
Зато производство военной техники более высокотехнологично, следовательно, наличие производства танков и тракторов на одном заводе позволяет заводу обкатывать новые технологии на танках, а затем внедрять их в производство тракторов;)
-
Неужели концепция того что линий производства на заводе может быть больше одной и они могут быть изначально предусмотрены для выпуска разной продукции такая сложная?
Окей, пусть трактора и танки не конкурируют за уже построенные линии (хотя за некоторые они конкурируют всё-таки). Но они конкурируют за материалы, человеческие и (в СССР это важно) административные ресурсы. Не говоря уже о том, что сами производственные танковые линии строятся в ущерб тракторным.
Утверждение о том, что в СССР военная индустрия была раздута в ущерб мирной оспаривать теоретически можно, хотя и довольно бесполезно, как по мне. Но не с помощью аргумента, что это в принципе невозможно.
-
Зато производство военной техники более высокотехнологично, следовательно, наличие производства танков и тракторов на одном заводе позволяет заводу обкатывать новые технологии на танках, а затем внедрять их в производство тракторов;)
С паршивой овцы, как говорится... Концепция военного производства, которое тащит за собой мирное, известна. Какое-то время она даже работала, причем не только в СССР. Но чем это всё довольно быстро закончилось, мы все знаем: дефицитом и нефтяной зависимостью. Впрочем, мы далеко от темы ушли.
-
Утверждение о том, что в СССР военная индустрия была раздута в ущерб мирной оспаривать теоретически можно, хотя и довольно бесполезно, как по мне. Но не с помощью аргумента, что это в принципе невозможно.
Выше Берт убедительно доказал, что это утверждение - не более чем современное заблуждение.Концепция военного производства, которое тащит за собой мирное, известна. Какое-то время она даже работала, причем не только в СССР.
И сейчас работает, иначе Боинг не держал бы подразделения, производящие военную продукцию. Кроме того, хотелось бы отметить, что военная продукция тупо приносит большую прибыль на единицу затраченных ресурсов - трактор в разы дешевле танка, а в случае гражданского и военного самолетов разница будет уже не в разы, а на порядке.Но чем это всё довольно быстро закончилось, мы все знаем: дефицитом и нефтяной зависимостью.
Мой опыт сетевых дискуссий научил меня тому, что если собеседник говорит "всем известно, что", то он либо добросовестно заблуждается, либо использует некошерный argumentum ad populum. Впрочем, мы далеко от темы ушли.
Так какой смысл обсуждать политику (которая, как известно, есть продолжение экономики другими средствами) и войну (которая, как известно, есть предельный случай политики) с собеседником, у которого столь наивные представления об экономики?
-
Специально для несообразительных.
Шамбаров -не великий специалист по истории, но(!) в своей книге он толково рассказывает почему ПМВ и ВОВ это одна и та же война. Книгу я рекомендовал почитать из-за сравнения, а не из-за поисков исторической правды. Это разные вещи.
Купцов вон тоже мужик занятный, а вопросы ставит интересные. Поэтому читать его - надо.
-
Выше Берт убедительно доказал, что это утверждение - не более чем современное заблуждение.
Легко же тебя убедить! Берт ничего не доказал: просто притащил цифры "смотрите! смотрите! на один танк десять тракторов". Без анализа, сравнения с другими странами и т.п. это не аргумент. Лучше всего была бы ссылка на экономистов и историков, конечно, потому что компетенция Берта у меня вызывает определенные сомнения.
Кроме того, хотелось бы отметить, что военная продукция тупо приносит большую прибыль на единицу затраченных ресурсов - трактор в разы дешевле танка, а в случае гражданского и военного самолетов разница будет уже не в разы, а на порядке.
Прибыль кому? Боингу приносит, но мы-то в масштабе страны рассматриваем, где производство оружия экономической прибыли практически никогда не приносит.
Мой опыт сетевых дискуссий научил меня тому, что если собеседник говорит "всем известно, что", то он либо заблуждается, либо использует некошерный argumentum ad populum.
Надо понимать, дефицита и нефтяной зависимости не существовало?
-
Выше Берт убедительно доказал, что это утверждение - не более чем современное заблуждение.
В смысле доказал? :)
-
Легко же тебя убедить! Берт ничего не доказал: просто притащил цифры "смотрите! смотрите! на один танк десять тракторов". Без анализа, сравнения с другими странами и т.п. это не аргумент. Лучше всего была бы ссылка на экономистов и историков, конечно, потому что компетенция Берта у меня вызывает определенные сомнения.
Это называется привёл подкреплённые цифрами аргументы в защиту своей позиции. Я кстати так и не увидел никаких аргументов в защиту вашей позиции.
В смысле доказал? :)
В смысле я привёл аргументы, а вы нет. И ситуация даже смешнее, если удастся оспорить мои аргументы, изначальное утверждение (см ниже квоту.) как было голословным, так и осталось.
И еще раз, для желающих отвлечься я напоминаю что оспариваю утверждение:
Ненормально - это когда сигареты выпускаются калибром 7,62 мм, а на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков.
Как мы уже выяснили 7.62 сигареты (и макароны тоже, да-да) есть не более чем миф. И теперь мы оспариваем или доказываем что производство вагонов и тракторов велось по остаточному принципу от производства танков.
-
Берт ничего не доказал: просто притащил цифры "смотрите! смотрите! на один танк десять тракторов".
Исходный тезис был следующий: "в СССР производилось в несколько раз больше военной продукции, чем гражданской, причем интересы производства гражданской продукции были подчинены интересам производства военной". Цифры Берта однозначно опровергли этот тезис, после чего его защитники начали неоправданно расширять его, добавляя новые условия вплоть до увода дискуссии от темы. Я не помню, как эти демагогические приемы называются по-латыни, но по-русски это называется "перескоки в плоскостях" и "в огороде бузина, а в Киеве - дядька".Прибыль кому? Боингу приносит, но мы-то в масштабе страны рассматриваем, где производство оружия экономической прибыли практически никогда не приносит.
Т.е. Вы серьезно считаете, что советская военная промышленность не приносила прибыли? :good: Тогда получается, что Вы сначала создали чучело, имеющее очень отдаленное отношение к реальной советской промышленности, а затем пытаетесь использовать его в дискуссии. С таким же успехом Вы могли бы сказать, что в Вахе орки - грибы, размножающиеся почкованием, следовательно, реальный Советский Союз никогда не испытывал демографических проблем;)Надо понимать, дефицита и нефтяной зависимости не существовало?
Надо понимать, что дефицит и нефтяная зависимость имеют очень отдаленное отношение как к обсуждаемой теме вообще, так и к любому из ее аспектов.
-
Согласись, что воевали абсолютно ненормально, по крайней мере, с войсками второго рейха...
Задачу свою Императорская армия в борьбе с германцами худо-бедно выполнила - некие силы отвлекла и особо от них не бежала. Возьму на себя смелость предположить, что до 17-18 года наше командование к немцам в мясорубку лезть особо и не собиралась - предоставила данную трудную работу французам и англичанам. А вот Австрия-Турция - другое дело.
Но вот эти года 1917-18 - всё было бы хорошо, вот-вот бы всё наладилось, но тут проклятые большевики и всё рухнуло! Это уже попахивает тенденцией!
Именно ей и попахивает. Задушили бы большевиков - все было бы иначе. Но в 1917м их душить уже было нереально. Раньше надо было или Николая II табакеркой, или любимого Николай Николаевича тоже раньше должен был постичь несчастный случай типа "«когда инфант Альфонсо чистил свой револьвер, раздался выстрел, пуля попала ему в лоб, и через несколько минут он умер». Единственным свидетелем был Хуан Карлос".
Спрашивать, за сколько Советская промышленность перестроилась на военные рельсы, я полагаю, лучше не надо?
Ну блин. Она на них всю жизнь стояла...
-
Я не помню, как эти демагогические приемы называются по-латыни, но по-русски это называется "перескоки в плоскостях" и "в огороде бузина, а в Киеве - дядька"
А сравнивать тракторы и танки поштучно, значит, нормально. Окей.
-
А сравнивать тракторы и танки поштучно, значит, нормально.
Во-первых, для опровержения исходного тезиса этого сравнения достаточно. Во-вторых, его защитники вообще не привели никаких аргументов кроме откровенно демагогического "ну ведь все же знаю, что...". В-третьих, выше я предложил сравнить структуру производства больших советских заводов со структурой производства Боинга, на что Вы немедленно и безо всякого объяснения объявили это сравнение невалидным.
-
Задачу свою Императорская армия в борьбе с германцами худо-бедно выполнила - некие силы отвлекла и особо от них не бежала.
А мужики-то не знали, до победы воевали. Или, может, уважаемый Абаш располагает секретными планами царского командования? Кстати, про великое отступление 15-го года, он, видимо, не слышал. Уверяю, бежали, и еще как.
Возьму на себя смелость предположить, что до 17-18 года наше командование к немцам в мясорубку лезть особо и не собиралась - предоставила данную трудную работу французам и англичанам. А вот Австрия-Турция - другое дело.
Палантир верни!
(Простите, не удержался, но это предложение еще фееричнее, чем даже первое. Наступления в Восточной Пруссии в 14-м не было? В Галиции тогда же и в 16-м тоже не было? И это только самые известные операции. Ох, это просто... У меня нет слов...)
-
Во-первых, для опровержения исходного тезиса этого сравнения достаточно.
О, тогда я опровергну это опровержение. Тракторов производилось 28к в год, а автоматов больше трёхсот тысяч в год! На порядок больше!
-
О, тогда я опровергну это опровержение. Тракторов производилось 28к в год, а автоматов больше трёхсот тысяч в год! На порядок больше!
Утверждение, о том что ручного ружия производилось больше чем тракторов, не имеет отношения к вопросу производились ли трактора по остаточному принципу от производства танков. Мне жаль, но это не может быть аргументом. :( Попробуйте еще раз, использовав сравнение производств танков, тракторов, или вагонов которые есть предметом обсуждения.
-
Поштучное сравнение тракторов и танков тоже не может быть аргументом в этом вопросе.
-
Может (если вы конечно не потрудитесь привести убедительные аргументы в пользу другого способа сравнения), потому что в изначальном тезисе сравнивается именно производство тракторов с производством танков.
-
Сравнение по стоимости производства, по затратам материалов, по затратам человеческих ресурсов, с другими развитыми странами были бы (в разной степени) осмысленны. Ещё лучшим аргументом был бы документ о пересмотре пятилетнего плана военной продукции в пользу агропромышленной.
Моё мнение заключается в том, что трактора и вагоны в СССР любили не меньше танков и клепали в немалых количествах (качество - отдельная тема, впрочем), кроме нескольких предвоенных лет. В ущерб легкой промышленности и всевозможным потребтоварам.
-
Если не уточнять то на июнь 41 года в СССР было ~25 тысяч танков. Что даёт нам соотношение тракторов к танкам в СССР где-то 28 к 1 что явно говорит о приоритете мирной продукции над военной.
Согласно БСЭ тракторостроение выпускало ~23-55к тракторов в год (данные по 1950-1975г.) что даёт нам подавляющее преимущество в мирной продукции.
Если вернуться к началу разговора о промышленности и папиросной бумаги, то байки с сигаретой диаметром 7,62 мм и танкостроительных тракторостроительных работах были мной приведены для иллюстрации того факта, что промышленность Российской Империи при всей ее "слабости" была более-менее органичной - т.е. она работала на потребности государства и внешнего рынка. И нормальным был тот факт, что значительное время потребовалось для налаживания оборонных производств по всей стране.
Промышленность СССР изначально строилась с мыслью а) возможной эвакуации в Сибирь, б) первостепенной важности обеспечения военных заказов. Что обеспечило, как, собственно, быструю эвакуацию, так и мощное производство танков, в отсутствие, например, сравнимых мощностей по производству грузовых и легковых автомобилей, в меньшей степени паровозов и вагонов. Вне зависимости от того делает мне это честь в Ваших глазах или не делает, я продолжу настаивать, что это известные вещи, про которые уже написано немало книг, жж-коммуны созданы и т.п.
Теперь к менее важным в рамках исходной альтернативы деталям.
Вы упорно пытаетесь не замечать разницы в стоимости танка и трактора/вагона/другой мирной техники. Для нашего времени ценник для танка 150 млн. руб. (местами встречается альтернативная цена в 30 млн. руб - тут видно какие-то игры с себестоимостью/рыночной), для трактора - 0,6 млн. руб. Что более-менее отражает рыночную цену этих двух изделий. Но для довоенных лет, что несколько более релевантно теме соотношение было другое.
Благодаря оптимизации производства танк Т-26 стоил дешевле тягачей и грузовиков (что Вы, скорее всего, знаете), а производство Т-34 сворачивали в пользу производства тягачей, тот же Малышев письма писал (41-42г.): ""Тов. Дулькин, еще раз настоятельно прошу вас не увлекаться чрезмерно выпуском только танков. Конечно, невыполнение программы по танкам сейчас очень опасно и важнее, чем увеличение программы выпуска СТЗ-5 и СТЗ-8, танки проще в изготовлении и регулировке и при этом выгоднее финансово, но нельзя же все время искать заводу только самый легкий путь, забывая о том, что армия изнывает от отсутствия мехтяги...".
Также Вы упорно не замечаете разницу в потребляемых ресурсах (прежде всего броневая сталь), необходимых для производства танка и трактора.
Суммарная мощность произведенных в 1940 г. паровых и газовых турбин составила 972 тыс. квт, электродвигателей переменного тока — 527 тыс. квт. Страна получила 24 тыс. тонн металлургического оборудования, 119 тыс. единиц кузнечно-прессового оборудования, 16 тыс. тонн нефтеаппаратуры, 914 магистральных паровозов, 32 тыс. магистральных пассажирских и грузовых вагонов, 145 тыс. различных автомобилей, 32 тыс. тракторов и много другой техники.
http://protown.ru/information/hide/5002.html (http://protown.ru/information/hide/5002.html)
При этом в том же 1940 было произведено 2255 (Т-26, БТ-7, Т-40) легких, 127 (Т-28, Т-34) средних и 243 тяжелых танка (КВ1-2). И только по массе потраченной стали соотношение трактор/танк выходит 4,2/1. Это если трактора считать 5-ти тонными, что довольно консервативно.
-
(Простите, не удержался, но это предложение еще фееричнее, чем даже первое. Наступления в Восточной Пруссии в 14-м не было? В Галиции тогда же и в 16-м тоже не было? И это только самые известные операции. Ох, это просто... У меня нет слов...)
Википедия утверждает, в Галиции русские воевали с австрийцами. И более-менее удачно.
Речь шла о боевых действиях против Пруссаков, где наши войска себя показали менее успешно.
Кроме того, одной из основных претензий к Российской Империи, как со стороны союзников в 1916-1917, что Империя недостаточно активно, по их мнению, вела боевые действия на германском фронте. А наши современники регулярно утверждают, что для немцев восточный фронт был второстепенный по важности. Это я имею в виду под "устранением от германской мясорубки".
В Восточной Пруссии наши потеряли ок. 80 тыс. человек. На Сомме, например, Французы—204 253 человек, британцы — 419 654 человека, всего 623 907 человек, из них убитыми и без вести пропавшими—146 431 человек. Что дает возможность сравнить "накал борьбы".
Всего Французы потеряли ок. 1 млн человек убитыми, Британская импери ок. 1.1 млн., Германия ок. 2 млн, Австрия ок. 1.1 млн, Турки 0.7 млн. Наши потери:
Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 911 тысяч человек) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 303 тысячи человек, Австро-Венгрия — 451 тысячу и Турция — примерно 151 тысячу).
Альтернативные цифры (Урланис!) по нашим потерям доходят до 1.8 млн. Но там довольно интересная методология вычисления.
-
Сравнение по стоимости производства, по затратам материалов, по затратам человеческих ресурсов, с другими развитыми странами были бы (в разной степени) осмысленны.
Возьмём к примеру 1974г.
Средняя стоимость железнодорожного вагона 2.2млн рублей (цистерна, крытый грузовой вагон, итд) В девятой пятилетке (1971-1975) отечественными заводами было построено 346 700 грузовых вагонов. Что даёт нам ~70тыс. вагонов в год.
Итого грузовых, и это пассажирские мы не посчитали, вагонов СССР производит за 154 млрд. рублей.
После Великой отечественной войны Производство танков сосредоточено на двух заводах на УВЗ может дать стране ~1200 танков в год (максимум возможный на 1974 год) еще 800 (рекордный максимум) танков нам даёт ХТЗ. При максимальной стоимости в 60млн. рублей. (а википедия даёт нам разброс цены на T-72 30-60млн. руб)
Итого танков производится максимум на 120млрд. рублей. И это производство с максимальной отдачей невероятно массового T-72 по его самой максимальной цене.
А в пользу пересмотра выпуска военной продукции в пользу агропромышленной говорит то что по окончании войны большинство танковых заводов СССР полностью вернулись к выпуску мирной продукции.
-
Итого танков производится максимум на 120млрд. рублей. И это производство с максимальной отдачей невероятно массового T-72 по его самой максимальной цене.
Если брать по верхней границе, ситуация выглядит нездоровой, но можно относительно честно уполовинить и считать 60млрд. Теперь нужно определить, можно ли считать эту ситуацию здоровой для экономики или это признак пренебрежения транспортной индустрией в пользу военной (на первый взгляд не признак).
А в пользу пересмотра выпуска военной продукции в пользу агропромышленной говорит то что по окончании войны большинство танковых заводов СССР полностью вернулись к выпуску мирной продукции.
Ну, это естественный процесс, иначе и быть не могло. Не характеристический признак.
-
Если брать по верхней границе, ситуация выглядит нездоровой, но можно относительно честно уполовинить и считать 60млрд. Теперь нужно определить, можно ли считать эту ситуацию здоровой для экономики или это признак пренебрежения транспортной индустрией в пользу военной (на первый взгляд не признак).Ну, это естественный процесс, иначе и быть не могло. Не характеристический признак.
Я склонен считать что так как кроме непрерывного наращивания выпуска вагонов рос их технический уровень (появилась автосцепка, увеличивалась грузоподъемность и скорость их движения) а так же по наличию активного экспорта-импорта (вполне нормальная ситуация с выравниванием долей в вагонном парке экспортом лишних и импортом нужных типов) то ситуация выглядит вполне здоровой.
-
Википедия утверждает, в Галиции русские воевали с австрийцами. И более-менее удачно.
Тогда, я полагаю, в ней же ты прочел следующее: "Однако несмотря на успехи первоначального прорыва австро-венгерских позиций, к августу при помощи немецких дивизий фронт стабилизировался. Несколько попыток штурма Ковельских укреплений были отражены. А большие людские потери и необходимость растянуть фронт ещё на 400 километров для помощи Румынии истощили Императорскую армию." (это о брусиловском прорыве).
Вообще, для нашего Юго-западного фронта после Галицийской битвы (когда германское командование наглядно убедилось в неважных боевых качествах австро-венгерской армии) была характерна следующая схема: русское наступление - бегство австрийцев - переброска немецких дивизий с других участков фронта - подавление русского наступления. Так что были там немцы, и чем более шустро драпали австрияки, тем в больших количествах появлялись суровые тевтонские парни.
Далее мне хотелось бы коснуться иллюстраций "накала борьбы" и задать несколько вопросов:
1) Почему в качестве иллюстрации к русским потерям приводится операция в Восточной пруссии (1914 год), а к потерям союзников наступление на Сомме (1916 год), которые проводились совершенно разными силами (отличающимися в разы)? Может, лучше что-нибудь более сопоставимое? Например, ту же Галицийскую битву? Или смерть от австро-венгерского снаряда\пули приятнее?
2) Почему в качестве иллюстрации накала борьбы не приводятся данные по оборонительным боям во время великого отступления? Они были куда напряженнее, продолжительнее и велись почти исключительно против немцев.
-
Далее мне хотелось бы коснуться иллюстраций "накала борьбы" и задать несколько вопросов..
Мне тоже хотелось бы вопрос задать: то, что всего боевых потерь Россия меньше Франции, Германии и Британии понесла, а на фронтах паритет по потерям 1:1 с непосредственными противниками, при обороне/отступлениях от немцев и атаке на австрийцев/турок не достаточно для иллюстрации "щадящего режима" ведения боевых действий?
-
Нет. Особенно, учитывая то, что большую часть времени наши войска оборонялись. (Это даже не касаясь вопроса о том, откуда взялись такие цифры потерь)
-
Россия воевала с тремя державами Австро-Венгрия, Германия и Турция. Против Турции и Австрияков воевали вполне себе успешно. С немцами было хуже, сказывалась нехватка современной техники и особенности театра боевых действий (например, развития сеть немецких железных дорог, отсутствие проблем с боеприпасами, поддержка флотом). Форсировать в таких условиях военный прорыв - себе дороже. Думаю, руководители России понимали, что эффективнее давить тевтонцев экономическими средствами. Не сумев взять контроль над открытым морем, они все равно обречены на поражение.
Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).
-
Россия воевала с тремя державами Австро-Венгрия, Германия и Турция. Против Турции и Австрияков воевали вполне себе успешно. С немцами было хуже, сказывалась нехватка современной техники и особенности театра боевых действий (например, развития сеть немецких железных дорог, отсутствие проблем с боеприпасами, поддержка флотом). Форсировать в таких условиях военный прорыв - себе дороже. Думаю, руководители России понимали, что эффективнее давить тевтонцев экономическими средствами. Не сумев взять контроль над открытым морем, они все равно обречены на поражение.
Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).
Ур-ра! Вот мы и докатились до "черенковых" атак под пулеметами НКВД. Собственно Mr.Garret не стыдно постить настолько махровый либеральный бред?
Ну а про первое: иначе говоря девятиклассник Николай успешно навешивал тумаков шесткилассникам Пете и Ахмету, но когда приходил десятиклассник Вильгельм, становилось трудно...
-
Ну а про первое: иначе говоря девятиклассник Николай успешно навешивал тумаков шесткилассникам Пете и Ахмету, но когда приходил десятиклассник Вильгельм, становилось трудно...
Иначе говоря, пока Николаю "друзья и родственники" точили биту, он технично навешивал шестикласникам люлей, и быстро бегал от Вильгельма, вооруженного кастетом. Когда пришла пора взять биту и уже выяснить, кто тут десятикласник, "друзья и родственники" битой раскололи башню Николаю зачем-то, после чего огребли по полной от Вильгельма.
P.S.
Нет.
Упс.
-
Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).
:offtopic:
Может, не надо ещё и эти байки пересказывать. Приказ №227 появился, если верить википедии, в июле 42, а в лобовые атаки без поддержки пехотой и артиллерией наши ходили ещё в финскую, надо полагать, страшные НКВД-ешники уже тогда стояли за спинами красных командиров и заставляли тех ходить в лобовую, а не сами красные командиры в силу неопытности и некомпетентности поступали так? Да и в Первую Мировую офицеры ходили в лобовую не раз и не два, там что, тоже НКВД-ешники за спиной стояли?
-
DeFiler, я не говорю, что каждая атака требовала поддержки войсками НКВД. Тем более про черенковые атаки, придуманные тобой, я не говорил. Однако, под пулеметами НКВД наши солдаты в атаку ходили. Более того, если атака проваливалась и бойцы все равно драпали, НКВДШники сами вступали в бой, что случалось неоднократно. Мой дед (военный инженер) подобные штурмы описывал в своем дневнике хотя и не давал им однозначной оценки (и в тех условиях, правильно делал).
Cornugon, я хоть где-то писал про начало атак. Мне дата их начала вообще для лампочки. Важен тот факт, что они были. В Российской империи времен ПМВ подобное было просто невозможно.
Лично я считаю, что гнать своих на пулеметы нельзя, если есть хотя бы призрачная надежда на то, что решить дело можно быстрым фланговым ударом и малой кровью. И командиры Первой мировой (возможно, лучшие военные специалисты за всю историю России) это тоже отлично знали.
P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.
P.S.S. То что приказ 227 появился на свет, это само по себе уже игра за пределами человечности. Я совершенно не понимаю, почему следуя этой логике, Сталин не уничтожил Германию в 0, как это предлагали ему сделать Американцы.
-
А еще вспомните отстутствие единоначалия в Красной Армии до 1942 года. Оное отстутствие несомненно давало только плюсы и бонусы в упралении подразделением.
P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.
Да ладно тебе. Вон французские считай и были времен ПМВ с характерными воззрениями на тактику и стратегию.
-
Вильгельм, думается, студентом уже был.
-
Короче, сравнивать типового русского офицера времен ПМВ (по 1916-ый) с офицером ВОВ нельзя, это как сравнить (в среднем) выпускника дневника мат.меха и выпускника техникума.
На своем примере. Мой двоюродный прадед по матери, сражавшийся в русско-японскую и ПМВ, был профессиональным военным с 20 летним опытом службы (в том числе и боевых действий в Китае, Манчжурии), взрослым человеком, с высшим образованием, который умел выжить в царящем вокруг аду, работая в режиме отлаженнного профессионала.
Мой дед по отцу, сражавшийся в ВМВ, был профессиональным военным, но, внимание с 3(!) летним опытом кадровой службы и без опыта боевых действий. На фронт он попал когда ему было 20+ лет, причем сразу на Курскую дугу (инженеров-железнодорожников в армии ценили). Полагаю, что ему пришлось еще несколько месяцев набирать опыт, собирая мосты и линии Ж/Д под непрывными ударами "Штук", артиллерии и танков .
Большая часть его товарищей погибла, не успев набрать даже этот скромный, первичный экспириенс.
-
Иначе говоря, пока Николаю "друзья и родственники" точили биту, он технично навешивал шестикласникам люлей, и быстро бегал от Вильгельма, вооруженного кастетом.
Или не знаешь или врешь. Ознакомься: Наступление в Восточной Пруссии, Варшавско-Ивангородская операция, Лодзинская операция, Нарочская операция, Наступление на Ковель, Митавская операция - это из самого известного и не считая контрударов во время великого отступления.
Так что никто не бегал, а, честно стиснув зубы, воевал. Как - вопрос уже другой.
Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).
О, я слышу хруст французской булки. Пожалте: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria (http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria)
Да и что говорить, если в 17-м солдатские комитеты этих чудо-офицеров к стенке ставили. За заботу о солдатах, надо думать.
А НКВДшники стояли не только за спиной, но и, очень часто, справа и слева. Как, например, при обороне моего родного города - полк НКВД принимал участие в обороне Тулы.
-
Да ладно тебе. Вон французские считай и были времен ПМВ с характерными воззрениями на тактику и стратегию.
Французы пока англичане фронта не открыли и пока политическое руководство не придумало, как дальше жить, бились "мама не горюй". А потом передали всем большой привет: белые начинают, черные жертвуют флотом и половиной территории метрополии и частью колоний, чтобы потом войти в состав коалиции победителей.
-
О, я слышу хруст французской булки. Пожалте: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria (http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria)
Из статьи по ссылке: "О существовании же в русской армии в период Первой мировой войны специальных заградительных частей, подобных красноармейским отрядам НКВД, таким образом, говорить едва ли приходится." Прошу Вас определиться, что именно Вы желаете сказать публике и решительно это сказать.
-
Солдатские комитеты ставили к стенке всех. Не только офицеров ПМВ, но и красных командиров, которые хотели призвать зарвавшихся болтологов к порядку.
-
Абаш, невнимательно читаешь. Факты расстрела бегущих артиллерией налицо, а ударные части, помимо штурмовых, выполняли и жандармские функции, чего же боле? Хотя, я не в первый раз встречаюсь с позицией "если факт не укладывается в мою картину мира - тем хуже для факта", увы.
Гаррет, да, всякое бывало. Но не стоит все многообразие причин расстрелов сводить лишь к попыткам укрепления дисциплины.
-
Cornugon, я хоть где-то писал про начало атак. Мне дата их начала вообще для лампочки. Важен тот факт, что они были. В Российской империи подобное было просто невозможно.
Лично я считаю, что гнать своих на пулеметы нельзя, если есть хотя бы призрачная надежда на то, что решить дело можно быстрым фланговым ударом и малой кровью. И командиры Первой мировой (возможно, лучшие военные специалисты за всю историю России) это тоже отлично знали.
P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.
P.S.S. То что приказ 227 появился на свет, это само по себе уже игра за пределами человечности. Я совершенно не понимаю, почему следуя этой логике, Сталин не уничтожил Германию в 0, как это предлагали ему сделать Американцы.
Ты написал примерно следующее:
Ну и все-таки русский офицер ПМВ, это совсем не типовой офицер ВОВ, бросающий подчиненных в лобовые атаки (иначе нельзя, за спиной НКВД-шники стоят).
А это, мягко говоря, неправда, как минимум, учитывая то, что не дело НКВД-ешника указывать командиру как ему проводить атаку на противника, у него как бы иные профессиональные обязанности. А лобовые атаки в Первую Мировую были отнюдь не редкостью. Вот что пишет, например, Вальтер Бекманн в брошюре "Немцы о русской армии":
Прорывъ у Луцка обратился въ наиболѣе блестящую русскую побѣду за всю войну. Духъ русскихъ армій стоялъ въ это время на такой высотѣ, какъ еще никогда прежде. Борьба за окончательную побѣду велась въ этихъ бояхъ съ крайнимъ съ обѣихъ сторонъ ожесточеніемъ.
Вотъ одна изъ иллюстрацій къ этимъ боямъ: «Передъ нами разворачивалась потрясающая по своему трагизму картина. Австрійскіе окопы казались вымершими. Все обширное поле, понижавшееся отъ „Красной Аллеи" къ позиціи австрійцевъ, было покрыто густыми массами наступавшихъ русскихъ, Австрійскія батареи, поддерживаемыя нѣмецкой батареей тяжелыхъ гаубицъ, обрушиваютъ на нихъ свой огонь. Снаряды вырываютъ цѣлые ряды, но это кажется почти безполезнымъ, бреши въ наступающихъ заполняются и людская лавина неудержимо катится впередъ. Всѣ русскія батареи введены въ дѣло. Грохоть гранатъ, разрывы шрапнелей, трескъ падающихъ деревьевъ заглушаютъ самыя громкія команды и не позволяютъ разслышать отдаваемыхъ приказовъ. Пожалуй, это и не такъ важно. Самый неопытный солдатъ отлично понимаеть, въ чемъ состоитъ теперь его долгъ передъ Родиной — остановить во что бы то ни стало натискъ русскихъ и держаться до послѣдняго». Такъ описываетъ исторія 19 ландвернаго пѣх. полка бой у Городища 3 іюля 1916 г. Этотъ бой продолжался и въ слѣдующіе дни, перемежаясь съ періодами артиллерійской подготовки ураганнымъ огнемъ. Предѣльнаго напряженія онъ достигь 8-го іюля.
«Въ 12 часовъ послѣдовала новая атака значительными силами и вновь противникъ врывается на позиціи обоихъ батальоновъ... Уже 6 дней полкъ ведетъ напряженнѣйшій бой. Недвижнымъ, апатичнымъ взглядомъ глубоко запавшихъ глазъ смотрять передъ собой уцѣлѣвшіе еще солдаты и осрицеры. Подвоза продовольствія нѣтъ. Счастливъ тотъ, у кого сохранился кусокъ хлѣба и кто можетъ подѣлиться имъ съ товарищемъ. Почти нѣтъ и воды, чтобы освѣжить пересохшее горло. Смерть мыслится почти какъ избавленіе.
Усталый, опустошенный мозгъ реагируеть на страшный огонь противника лишь одной мыслью: „Попадетъ на этотъ разъ или пролетать мимо..." Другихъ мыслей нѣтъ. Внутри все пусто, душа какъ бы выжжена и нѣтъ силъ о чемъ то думать въ этомъ удушливомъ отъ пороховыхъ газовъ аду, полномъ грохота и треска разрывовъ. И все же, лишь только начинается новый штурмъ, и русскіе врываются в ъ окопы, каждый забываетъ усталость, голодъ, жажду, душевныя муки. Рука крѣпче сжимаетъ винтовку, примыкаются штыки, вынимаются отточенныя лопаты. Залегаютъ за пулеметами послѣдніе уцѣлѣвшіе пулеметчики. Снова начинается бой человѣка съ человѣкомъ.
Крики, проклятья, грохотъ рвущихся ручныхъ гранатъ, таканіе пулеметовъ, отдѣльные ружейные выстрѣлы... Взлетаютъ свѣтящіяся ракеты, желтыя, зеленыя, бѣлыя, красныя. Ихъ нѣмой языкъ понятенъ и своимъ и противнику: „мы на этой линіи", ,,заградительный огонь всѣми орудіями, какія могутъ еще стрѣлять" и, наконецъ, „мы держимся изъ послѣднихъ силъ; не выдержимъ, если не подойдетъ поддержка..." Съ обѣихъ сторонъ бьетъ сосредоточенный артиллерійскій огонь; къ небу взлетаютъ огненные столбы. Какъ будто земля разверзается подъ ногами. Каждый разсчитываетъ лишь на себя; если есть возможность, помогаетъ сосѣду. На подкрѣпленія надѣяться не приходится, въ полковомъ резервѣ нѣтъ ни одного человѣка; сосѣдніе полки въ такомъ же положеніи. Изъ штаба арміи передается приказъ: „Держаться до послѣдняго..."
Повидимому русскіе разсчитываютъ подавить насъ своимъ численнымъ превосходствомъ. Первыя волны наступающихъ вооружены лишь топорами и ручными гранатами. Съ нашей стороны въ этомъ рукопашномъ бою страшнымъ оружіемъ оказались остро отточенныя лопаты».
Это к вопросу о черенках, и это брошюра, предполагающая представлять русских солдат в благоприятном для них свете. Так что предполагать, что за лобовыми атаками обычно стояли НКВД-ешники с пулемётами, а не непреодолимые обстоятельства хотя бы и в виде некомпетентности и/или неопытности командира, как минимум безумно. Да, я тоже считаю, что использовать против своих пулемёты - безумие - подобное обычно подрывает дух войска. Только наши и не использовали пулемёты таким образом - русский солдат достаточно храбр, чтобы не бояться НКВД-ешника.
Игра за пределами человечности - это заключение в концлагеря всех американских граждан японского происхождения, а приказ №227 не более чем принятие на вооружение удачного опыта своего противника, и то, там очень долго думали. К тому же война, она сама по себе за пределами человечности, на ней убивают.
А царские генералы на службе и были: Карбышев там и Шапошников. Но я не думаю, что их опыт сильно бы пригодился в вопросах отражения фланговой танковой атаки при поддержке мотопехоты на бронетранспортёрах - это как бы не то, что было типично для них во время Первой Мировой.
-
Кстати, к вопросу об НКВД'шниках с пулеметами, стрелявших по своим: мне попадалась информация, что все доказательства существования таковых в основном сводятся к единственной фотографии, опубликованной в одном из перестроечных журналов. На фотографии пулеметчик поддерживает наступающую пехотную часть, стреляя навесом поверх их голов (общераспространенная еще с I мировой тактика, достаточно эффективная в том случае, если пулемет установлен на возвышении, а у пулеметчика прямые руки). Реально советские военно-полицейские части (включая заградотряды и иные) обычно не вооружались пулеметами за исключением пары случаев использования их (ЕМНИП, в Сталинградской битве) в качестве оперативного резерва.
-
Из статьи по ссылке: "О существовании же в русской армии в период Первой мировой войны специальных заградительных частей, подобных красноармейским отрядам НКВД, таким образом, говорить едва ли приходится." Прошу Вас определиться, что именно Вы желаете сказать публике и решительно это сказать.
А эти строчки мне померещились:
И эти:
И эти:
И вот эти:
И ещё эти:
А заодно и эти:
Так что пассаж
О существовании же в русской армии в период Первой мировой войны специальных заградительных частей, подобных красноармейским отрядам НКВД, таким образом, говорить едва ли приходится. Охрана тыла, отлов дезертиров до 1917 г. возлагались на полевые жандармские эскадроны. В районах пролегания транспортных магистралей эту задачу выполняли жандармские управления железных дорог.
говорит лишь о противоречивости выводов автора, а не о том, что в русской армии отсутствовали заградотряды или о том, что во время Первой Мировой русские в русских не стреляли потому, что это невозможно никогда.
-
А эти строчки мне померещились:
О, знаменитый приказ Брусилова, ну как же!!! :lol:
Я его ждал! :lol:
А других генералов не можете подобные приказы привести? Подозреваю именно потому не можете, что только лишь один Брусилов и "придумал" (хотя это была лишь эдакая первая идея) такую тактику, которую потом с радостью переняли все его товарищи по руководству Красной Армией. ;)
А еще Брусилов придумал "штурмовые революционные отряды".
Единственно, что прошу, дабы мы совсем не ударились в спец олимпиаду отличать т.н. заградотряды от права на применение оружия против "предателей и братающихся" времен 1917 года. Стыдно будет, товарищи, такой подменой заниматься.
-
говорит лишь о противоречивости выводов автора, а не о том, что в русской армии отсутствовали заградотряды или о том, что во время Первой Мировой русские в русских не стреляли потому, что это невозможно никогда.
Русские (и не только) воздействовали на бегущих русских холодным и огнестрельным оружием столько времени, сколько существует Россия. Начиная с Петра, как минимум. Однако, большевики довели это дело до совершенства, и не от хорошей жизни надо сказать - вывели карателей из армейского подчинения в отдельное "министерство". О чем автор и говорит.
-
2 Энвер
Записи о таких частях есть в дневнике моего деда. О них же писал Никулин, руководитель Эрмитажа в 90-ых опубликовавший свои воспоминания. Я когда их прочитал понял, почему дед старался тему войны за 100,000 километров стороной обходить в разговорах.
2 Cornugon
Ты слишком идеализируешь советскую/русскую армию. Ее базовые принципы не менялись на протяжении столетий (поправка к лучшему была лишь в начале 20-го века), а так всегда одно и тоже:
- Ставка на массовый призыв, при низкой подготовке новобранцев (продолжается даже сейчас).
- Тупое нежелание внедрять технические новинки (нафига, у нас же АК есть).
- Нежелание эти новинки учить и осваивать (касается не только солдат, но и офицеров).
- Отсутствие аналога унтеров (это проблема СССР и РФ, в принципе, раньше ее не было).
- Дедовщина (наследие царских времен, которая превращает молодого мужчину из бойца в забитое животное, а на животных приходится действовать силой). Проблема носит еще более глубокий характер, потому что такая армия меняет психику человека. Разводы и насилие в семье, логичное продолжение армейских проблем.
- Отсутствие инициативы снизу (опасно, поскольку ее намеренно давят сверху, ибо план, день рождения Грачева, дедлайн, еще какая-нибудь фигня).
- Косность сверху (по причине перманентного разложения верхушки).
Ради интереса, сравни проблемы современной армии РФ с теми проблемами, которые Архенгольц увидел в русской армии в "Истории Семилетней войн". Они схожи.
-
>Но я не думаю, что их опыт сильно бы пригодился в вопросах отражения фланговой танковой атаки при поддержке мотопехоты на бронетранспортёрах - это как бы не то, что было типично для них во время Первой Мировой.
Пригодился бы, пригодился. Вся верхушка вермахта во время ПМВ сидела в окопах в чинах от лейтенанта до майора.
P.S. Отделяйте события революционной анархии от событий ПМВ. То что началось с февраля 1917 года это уже не война, а просто кровавый хаос.
-
А других генералов не можете подобные приказы привести? Подозреваю именно потому не можете, что только лишь один Брусилов и "придумал" (хотя это была лишь эдакая первая идея) такую тактику, которую потом с радостью переняли все его товарищи по руководству Красной Армией. ;)
Зря подозреваешь. Изволь:
Еще:
Для Гаррета вынесу отдельно, к слову о плохо подготовленных лобовых атаках.
"Так, во время майских боев в окрестностях Опатова в одном из полков произошло следующее. Наступавший на неприятельскую укрепленную позицию батальон залег перед проволочными заграждениями в ожидании приближения соседей. Когда выяснилось, что соседи не подойдут, батальону приказано было отходить назад. Но так как отход приходилось совершать под огнем противника, то часть отошла, а часть предпочла вместо этого остаться лежать на местах и сдалась в плен неприятелю. "
-
Записи о таких частях есть в дневнике моего деда. О них же писал Никулин, руководитель Эрмитажа в 90-ых опубликовавший свои воспоминания. Я когда их прочитал понял, почему дед старался тему войны за 100,000 километров стороной обходить в разговорах.
Вы не могли бы привести цитату из дневника?
-
Прошу прощения за возможную резкость, никого не хочу обидеть...
Но и здесь не могу молчать! Тигру не докладывают мяса!! (с)
DeFiler, я не говорю, что каждая атака требовала поддержки войсками НКВД. Тем более про черенковые атаки, придуманные тобой, я не говорил. Однако, под пулеметами НКВД наши солдаты в атаку ходили. Более того, если атака проваливалась и бойцы все равно драпали, НКВДШники сами вступали в бой, что случалось неоднократно. Мой дед (военный инженер) подобные штурмы описывал в своем дневнике хотя и не давал им однозначной оценки (и в тех условиях, правильно делал).
А вот такую штуку Вы, случаем, не читали? http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html - попробуйте опровергнуть это документами (только не надо говорить, что они засекречены - Вам тыцкнуть про ЦАМО и прочие архивы, куда доступ может получить любой желающий).
Цитаты:
Это насчет задач заградотрядов НКВД. Вполне реальные вещи, а не мифические миазмы больного разума о том, что стоять и стрелять в спину наступающим.
А вот кусок про "те самые" заградотряды. Как видим никаким НКВД и не пахнет, а иду туда наоборот самые надежные и хорошие солдаты (что логично на взгляд любого разумного человека, т.к. не хочется чтобы какому-нибудь дебилу-паникеру пришло в голову как раз пострелять по своим)
А вот конец заградотрядам (официальный, но неофициально большая часть была расформирована после Курской дуги)
А вот цитаты из интервью с ветеранами.
Им веры мне почему-то больше чем различным Солженицерам, Быковым и прочим конъюнктурщикам.
Лично я считаю, что гнать своих на пулеметы нельзя, если есть хотя бы призрачная надежда на то, что решить дело можно быстрым фланговым ударом и малой кровью. И командиры Первой мировой (возможно, лучшие военные специалисты за всю историю России) это тоже отлично знали.
А вот еще один линк насчет "плохих" командиров. http://www.webpark.ru/comment/izmeni-v-1941-godu Специально взял с развлекательного ресурса, чтобы было попроще для восприятия. Если интересно - то могу сделать очччень хорошую подборочку серьезных исследований.
P.S.S. То что приказ 227 появился на свет, это само по себе уже игра за пределами человечности. Я совершенно не понимаю, почему следуя этой логике, Сталин не уничтожил Германию в 0, как это предлагали ему сделать Американцы.
А вы текст приказа читали? Или Вам Мойша насвистел?
http://www.world-war.ru/prikaz-narodnogo-komissara-oborony-soyuza-ssr-227/
Цитаты:
И так далее... Вы думаете лично Сталин нашептывал каждому, что вон едет два мотоцикла, а это значит целая танковая дивизия тут будет через пять минут, поэтому давайте-ка драпнем, братки? Нет, это люди такие, все жить хотят и 100 случаев героизма не нивелируют 10 случаев низости из-за которых этот героизм и пришлось проявлять.
И что именно Вы считаете людоедским? Заградотряды НКВД, но они занимались именно тем, что должны заниматься спецслужбы в войне - поиск и истребление диверсантов, шпионов, дезертиров. Или хотите сказать, что они валили всех подряд? Но в ссылке выше можете посмотреть документы по статистике их работы. Загротряды армии? Они были введены куда как до этого приказа. Штрафные подразделения? Так они есть в любой армии, причем в германской армии той же войны они были введены на год раньше - при чем у нас в штрафном подразделении солдат находился максимум 3 месяца или до ранения, или выполнения боевой задачи после чего считался искупившим свою вину.
P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.
Только для этого нужно было несколько вещей: техника (которую военный комитет империи развивал очень медленно), разработка новой тактики (которую опять же строили на неизвестно чем. Вы в курсе про эпопею с винтовкой Мосина? И почему она считалось далеко не самой лучше до модификации 31 года).
А вообще можете посмотреть пример Франции. Техника? Новейшая, даже слишком - такого количества экспериментальных образцов не было ни в одной армии мира. Генералы? Почти все прошли ПМВ. Да только слились они за месяц. А лапотные большевики умудрились, отступая, измотать машину вермахта и вломить им так что они покатились обратно.
Следующий!
А еще вспомните отстутствие единоначалия в Красной Армии до 1942 года. Оное отстутствие несомненно давало только плюсы и бонусы в упралении подразделением.
А Вы в курсе, что институт комиссаров был упразднен в декабре 1940 года? А введен был вновь только 16 июля 1941 года, когда сыпалась вертикаль военного подчинения и требовался дополнительный контроль. При чем примерно в тоже время в германской армии были введены 600-е подразделения - штрафные, а у нас всего лишь допконтроль. Как оно по-людоедски, да?
Французы пока англичане фронта не открыли и пока политическое руководство не придумало, как дальше жить, бились "мама не горюй". А потом передали всем большой привет: белые начинают, черные жертвуют флотом и половиной территории метрополии и частью колоний, чтобы потом войти в состав коалиции победителей.
Даже сраная википедия говорит что вы неправы:
Потери Германии
45,000 убитых
111,043 раненых
1,247 убитых
2,631 раненых
2,151 обмороженых
Потери Франции:
360,000 убитых и раненых
1,900,000 пленных (это почти вся их армия, бзв)
Сравнить их можно с потерями СССР в финской войне.
Однако, большевики довели это дело до совершенства, и не от хорошей жизни надо сказать - вывели карателей из армейского подчинения в отдельное "министерство". О чем автор и говорит.
Куда-куда они вывели? Вы структуру подразделений и подчинения знаете? Или опять же Мойша насвистел?
А других генералов не можете подобные приказы привести?
Вот такой устроит?
"Когда-то на Северо-Западном фронте Алексеев приказал по телефону полковнику Амбургеру, ведавшему передвижением войск и грузов, экстренно подвезти куда-то и какие-то орудия. Тот заявил, что это невозможно, так как движение невозможно нарушить без вреда для дела. Алексеев спокойно ответил ему; "Ну, хорошо. Если батарея не придет в срок, вы будете повешены"... Батарея была на месте на полтора часа раньше назначенного времени."
(с)Лемке М.К. 250 дней в царской ставке
- Ставка на массовый призыв, при низкой подготовке новобранцев (продолжается даже сейчас)
Да? А почему, например, при СССР идти служить считалось почетным? Особенно в 30е годы - наверное, потому что там ничему не обучали?
- Отсутствие аналога унтеров (это проблема СССР и РФ, в принципе, раньше ее не было).
Термин "старослужащий", "выслуга лет" и позже введенное звание "старший прапорщик" - Вам ничего не говорит?
- Дедовщина (наследие царских времен, которая превращает молодого мужчину из бойца в забитое животное, а на животных приходится действовать силой). Проблема носит еще более глубокий характер, потому что такая армия меняет психику человека. Разводы и насилие в семье, логичное продолжение армейских проблем.
А вот мемуары и интервью солдат служивших до хрущевских реформ говорят обратное - т.е. у вас очередной звиздёж без доказательств.
-
Про заградотряды я сначала все прочитаю из ссылок, потом отвечу. На это уйдет время, так что крепитесь.
Про Францию.
Французы "слились" только потому, что им ПМВ хватило выше крыши. Они не захотели приносить в жертву еще одно поколение, поскольку было ясно, что оккупационный режим массовые казни производить не будет. Выбор между веселой оккупацией и мрачным сопротивлением прост и понятен. Французы выбрали первое. У нас выбора не было вообще никакого. Или умереть или победить.
Что касается офигительной французской техники, то круть ее нивелируется большим разнообразием типов, в результате чего, министерство не знает, что именно производить и в каком количестве. Яркий пример - блестящая французская авиация, где одних основных истребителей было десятка полтора видов. Воевать с таким зоопарком (в длительном временном промежутке) решительно невозможно.
Лапотные большевики - это твой домысл. Уровень механизации СА был довольно высоким. Самолетов и танков было много. Как всегда страдала подготовка рядового и младшего ком. состава.
>При чем примерно в тоже время в германской армии были введены 600-е подразделения - штрафные, а у нас всего лишь допконтроль. Как оно по-людоедски, да?
Знаешь, это как сравнивать зомби и каннибалов. Кто из них хуже для русских. Правильный ответ - неприятны оба. Но почему-то многие выворачивают его в сторону, неприятнее зомби, потому как каннибалл тоже русский.
>Да? А почему, например, при СССР идти служить считалось почетным? Особенно в 30е годы - наверное, потому что там ничему не обучали?
Почет, обучение и боевой опыт, это три разные вещи. Опыта боев против германской механизированной армии у советского солдата (образца 1941 года) не было. Этот опыт пришлось получать в боях. А учение. Ну что учение, оно опыта не заменит.
Страшные потери русской авиации на раннем этапе войны, прямое следствие это недоученности. Мессеробоязнь - прямое следствие недоученности. Неумение сопровождать бомбардировщики - прямое следствие недоученности.
>Термин "старослужащий", "выслуга лет" и позже введенное звание "старший прапорщик" - Вам ничего не говорит?
Нет, не говорит. Унтер, это не старший прапорщик. Ближайшим его аналогом является американский сержант. СА и армия РФ института сержантов не имеет вообще.
>А вот мемуары и интервью солдат служивших до хрущевских реформ говорят обратное - т.е. у вас очередной звиздёж без доказательств.
З***** Jorian у тебя.
У меня вся семья военная на 5 поколений назад и уверенно заявляю, дедовщина была всегда. Ветераны ее не вспоминают, потому как многие из них кадровыми не были. А если и были кадровыми, то служили в ВВС каких-нибудь. Или вообще в армии оказались только на фронте, когда гнуть дедовскую линию было себе дороже (можно и пулю в спину словить). Ты думаешь она появилась при Хрущеве, потому что в армии лагерники появились - так вот, фиг. Она появилась потому что имела цепкие корни в прошлом родной страны. В царских рекрутах на 25 лет и в палочной дисциплине. Это все звенья одной цепи, которую ты видеть не хочешь.
P.S. Рекомендую почитать воспоминания советского маршала Голованова, последними словами которого были "Какая страшная жизнь!", может быть тогда в голове что-то поменяется.
-
А вот мемуары и интервью солдат служивших до хрущевских реформ говорят обратное - т.е. у вас очередной звиздёж без доказательств.
Ты думаешь она появилась при Хрущеве, потому что в армии лагерники появились - так вот, фиг. Она появилась потому что имела цепкие корни в прошлом родной страны. В царских рекрутах на 25 лет и в палочной дисциплине. Это все звенья одной цепи, которую ты видеть не хочешь.
Кстати, версия про Хрущева и лагерников в армии представляется сомнительной хотя бы потому, что полные аналоги российской дедовщины существуют по крайней мере в Англии и в Японии, причем не только в армии, но и в закрытых элитных учебных заведениях. В Англии существование подобных обычаев хорошо документировано по крайней мере с начала XIX века.
-
Отдельно про Мойшу.
Когда любители сталинского СССР начинают видеть во всех альтернативных мнениях Еврейский заговор, это выглядит абсолютно логично.
Ибо, любители Сталина (вообщем-то тоже не русского) любят некоего интернационального советского человека. А простой русский (не важно, аристократ он или крестьянский парень), для них чужеродный элемент (недобитый любитель французской булки или прото-фашист). Подумаешь, сотню там, сотню здесь положили. А, ерунда. Так вот нет, не ерунда. Потому что своих людей жалеть надо и беречь и не потому что приказ есть, а во имя человеколюбия и собственного будущего.
Но у любителей Сталина нет человеколюбия. Подобно своему вождю, они оперируют цифрами и смотрят на людей, как на шестеренки глобального станка. Рациональность превыше всего. Надо пострелять тех или других, постреляем. Загнать бывших пленных германии в ГУЛАГ - пожалуйста. Грохнуть пойманных во франции русских офицеров - которые даже не граждане СССР - тоже запросто. Будущее все спишет. Потому как русская кровь из памяти смоется, кто ее видел, а вот рациональные решения Вождя - останутся. Все будут говорить - какой он молодец, как мудро и рационально из сложной ситуации выкрутился.
-
Держите.
Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.407
В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.
Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.Принятыми мерами командованием и заградбатальоном (по версии Сталинистов, остановить бегущих с винтовками можно было и матом) дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.
16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих. Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.
19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.
Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд.
20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка. 83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником»
там же, стр. 409-410
Все выглядит очень мило. Но даже в этой прилизанной версии есть одна проблема.
Как выбирали тех, кого надо расстрелять? Бежит все подразделение, но расстреляли только Васю и Петю. Как их выбрали? Свои заложили? Исключено. Никто не будет своего товарища на фронте под удар подставлять (и не важно, коммунист ты, или беспартийный). Значит выбирали, как писал Никулин, рандомно. Схватили наиболее робких или дерзких и поставили к стенке. Для страху остальных. Чтобы остальные "сволочи" подобной участи боялись.
Если НКВД руководствовался каким-то другим механизмом, ткните мне пальцем.
-
Французы "слились" только потому, что им ПМВ хватило выше крыши. Они не захотели приносить в жертву еще одно поколение, поскольку было ясно, что оккупационный режим массовые казни производить не будет. Выбор между веселой оккупацией и мрачным сопротивлением прост и понятен. Французы выбрали первое. У нас выбора не было вообще никакого. Или умереть или победить.
Т.е. воевать они умели, но не хотели так что ли? :) Какая интересная точка зрения :)
Лапотные большевики - это твой домысл. Уровень механизации СА был довольно высоким. Самолетов и танков было много. Как всегда страдала подготовка рядового и младшего ком. состава.
Табличка сарказм обязательна или хватит разумения отличать? Насчет механизации:
http://rkka.ru/analys/zapovo/main.htm
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html
http://liewar.ru/content/view/219/21/
Хватит я думаю для начала. А еще ознакомьтесь ссылкой из предыдущего поста с развлекательного ресурса насчет мехкорпусов. Там весьма отличная выжимка
Знаешь, это как сравнивать зомби и каннибалов. Кто из них хуже для русских. Правильный ответ - неприятны оба. Но почему-то многие выворачивают его в сторону, неприятнее зомби, потому как каннибалл тоже русский.
Я привел разницу в сути подразделений - попрошу, пожалуйста, возражать документально, а не домыслами насчет каннибализма. Я не думаю, что раз у вас родня военные - они бы обрадовались такому сравнению.
Почет, обучение и боевой опыт, это три разные вещи. Опыта боев против германской механизированной армии у советского солдата (образца 1941 года) не было. Этот опыт пришлось получать в боях. А учение. Ну что учение, оно опыта не заменит.
Страшные потери русской авиации на раннем этапе войны, прямое следствие это недоученности. Мессеробоязнь - прямое следствие недоученности. Неумение сопровождать бомбардировщики - прямое следствие недоученности.
Посмотрите ссылку с развлекательного ресурса, а потом поговорим насчет недоученности. Опыт боев как у вермахта - был разумеется далеко не у всех, но если бы были все поголовно необученными, то немцев бы не держали столько время.
Страшные потери русской авиации на раннем этапе войны, прямое следствие это недоученности. Мессеробоязнь - прямое следствие недоученности. Неумение сопровождать бомбардировщики - прямое следствие недоученности.
Проблема была не в необученности, а в отсутствии опыта, да и то при этом умудрялись валить недругов. На ЮЗФ и СФ, часто достигали не то что паритета в воздухе, а полного господства.
Нет, не говорит. Унтер, это не старший прапорщик. Ближайшим его аналогом является американский сержант. СА и армия РФ института сержантов не имеет вообще.
Насчет РФ - не знаю, но в РККА старослужащие были почти в каждом подразделении, обычно в звании старшины - дома найду ссылку по этим исследованиям. Только вот хрущевская реформа вычистила армию от них.
Звиздежь Jorian у тебя.
У меня вся семья военная на 5 поколений назад и уверенно заявляю, дедовщина была всегда. Ветераны ее не вспоминают, потому как многие из них кадровыми не были. А если и были кадровыми, то служили в ВВС каких-нибудь. Или вообще в армии оказались только на фронте, когда гнуть дедовскую линию было себе дороже (можно и пулю в спину словить). Ты думаешь она появилась при Хрущеве, потому что в армии лагерники появились - так вот, фиг. Она появилась потому что имела цепкие корни в прошлом родной страны. В царских рекрутах на 25 лет и в палочной дисциплине. Это все звенья одной цепи, которую ты видеть не хочешь.
P.S. Рекомендую почитать воспоминания советского маршала Голованова, последними словами которого были "Какая страшная жизнь!", может быть тогда в голове что-то поменяется.
Википедия с вами несогласна в принципе. При чем я сказал про период когда ее не было.
Цитаты из Драбкина:
И так можно искать до бесконечности, но никаких материалов о дедовщине того периода нет. Насчет взаимоотношений командир-подчиненный - такое бывало, чего стоят результаты зачистки в 39 году армейского состава, но от них избавлялись. Жду от вас доказательств, а иначе - таки звиздёж.
Кстати, версия про Хрущева и лагерников в армии представляется сомнительной хотя бы потому, что полные аналоги российской дедовщины существуют по крайней мере в Англии и в Японии, причем не только в армии, но и в закрытых элитных учебных заведениях. В Англии существование подобных обычаев хорошо документировано по крайней мере с начала XIX века.
Я говорю совершенно про другое - сокращение армии, которое собственно выбило старшинский состав, которые и являлась "дедами" до того периода.
-
Ибо, любители Сталина (вообщем-то тоже не русского) любят некоего интернационального советского человека.
Отдельно про Мойшу.
И отдельно для тех кто не знает анекдотов
Встречаются два еврея:
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят... Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…
Когда любители сталинского СССР начинают видеть во всех альтернативных мнениях Еврейский заговор, это выглядит абсолютно логично.
В Ваших мечтах, наверное? У меня никаких домыслов нет.
Ибо, любители Сталина (вообщем-то тоже не русского) любят некоего интернационального советского человека.
Я тоже нерусский по крови, но мироощущению - русский, то же самое говорил и Сталин. Или у вас есть другое мнение об этом?
На остальную ересь, уж извините, из этого поста я отвечать не буду.
Все выглядит очень мило. Но даже в этой прилизанной версии есть одна проблема.
Как выбирали тех, кого надо расстрелять? Бежит все подразделение, но расстреляли только Васю и Петю. Как их выбрали? Свои заложили? Исключено. Никто не будет своего товарища на фронте под удар подставлять (и не важно, коммунист ты, или беспартийный). Значит выбирали, как писал Никулин, рандомно. Схватили наиболее робких или дерзких и поставили к стенке. Для страху остальных. Чтобы остальные "сволочи" подобной участи боялись.
Если НКВД руководствовался каким-то другим механизмом, ткните мне пальцем.
Ну вообще-то это вы высказываете предположение что и расстреливали рандомно и ссылаетесь на одного больного Никулина. Я вам привел несколько больше воспоминаний ветеранов.
По вашей логике всех кого задержали должны были расстрелять или отправить в штрафные роты, а направление усилить чтобы никто не убежал еще раз, но их почему-то мало того что сняли, но еще направили на свое обычное место службы.
-
У меня родня в массе своей военные, а офицером НКВД был только один. Да и то, в 60-ых годах сдал билет и вышел из партии, по причине того, что КПСС приступила к строительству государственного капитализма. Как показало время, он оказался прав.
>Т.е. воевать они умели, но не хотели так что ли?
А зачем? Перед ними вопрос выживания не стоял.
Про механизацию и прочее отвечу не раньше вечера. Надо много читать.
-
У меня родня в массе своей военные, а офицером НКВД был только один. Да и то, в 60-ых годах сдал билет и вышел из партии, по причине того, что КПСС приступила к строительству государственного капитализма. Как показало время, он оказался прав.
У меня военные оба деда были только - к сожалению пообщаться смог только с одним. Он прошел войну от Белоруссии 1941 года до Китая 1945 года - и очень любил пороть правду-матку про политику, армию и прочее, но ни я, ни моя мать не помнят чтобы он хоть слово говорил про наступление под пулеметами или что-нибудь подобное, наоборот, всегда сам рвался вперед.
А зачем? Перед ними вопрос выживания не стоял.
Отличное отношение многоопытных генералов к войне, чего уж.
Про механизацию и прочее отвечу не раньше вечера. Надо много читать.
Не тороплю. Могу чуть позже на обеде в личку поскидывать еще интересные обзоры, если хотите.
-
Даже сраная википедия говорит что вы неправы...
А почему, например, при СССР идти служить считалось почетным..
...очередной звиздёж без доказательств.
Вы ВиФовец? Тогда тут вот ссылочка по вопросу сравнительной интенсивности боевой работы и потерь на вашем почти что языке: http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html (http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html)
P.S. Вопросы связи престижа службы и уровня военного обучения на оной ИМХО почти совсем не связаны.
P.P.S.
Я тоже нерусский по крови, но мироощущению - русский
Predicrtable.
-
>Я тоже нерусский по крови, но мироощущению - русский, то же самое говорил и Сталин. Или у вас есть другое мнение об этом?
Если что, я русский до 4-го поколения включительно (про дальних предков знаю меньше, поэтому про поколение 4+ утверждать ничего не буду).
По твоему вопросу, я придерживаюсь иной точки зрения. Скажу так - Сталин ничего хорошего русским не принес. В памяти русских он останется, как кровавый тиран, за которым тянется шлейф крови и преступлений. Любить и почитать мне его не за что. И русским он никогда не будет.
Зачем сравнивать себя с преступником и злодеем? Не понимаю.
-
Я смотрю тему пора переименовывать в "Либеральные мифы о советской власти" дальше предлагаю такие темы для обсуждения:
1. Автострадные танки и другая наступательная бронетехника РККА.
2. Миллион изнасилованных немок. (Фото, Видео на ютубе)
3. Принятие на вооружение черенков от лопат прямо перед войной, или почему у солдат была одна винтовка на троих.
4. Мясорубки и баржи лубянки.
5. Какие сорта пива мы бы пили если бы не коммуняки со своей победой.
6. Миллиард расстерляных лично Сталиным.
7. Сколько нужно было иванов чтоб завалить трупами одного ганса, двадцать или две сотни?
8. Жуков - кровавый мясник и военный преступник.
9. Пол страны сидело, другие пол страны охраняло.
Можно обсуждать и другие смешные выдумки.
-
Я смотрю тему пора переименовывать в "Либеральные мифы о советской власти" дальше предлагаю такие темы для обсуждения:
ИМХО, Вы троллите, товарищ модератор.
-
Вот так Гаррет стал либералом.
-
Вообще очень люблю, когда мастерски одёргивают и укладывают на обе лопатки вымышленных собеседников.
-
ИМХО, Вы троллите, товарищ модератор.
Отчего же троллю?
После уже прозвучавших мифов о сигаретах 7.62, о трактора и вагона по остаточному принципу от производства танков (на который вы так и не смогли привести ни одного аргумента) и "заградотряды убивали всех-всех-всех" и склонности к мифологическому мышлению людей, поливающих историю своей страны грязью, можно достаточно точно определить дальнейший список тем.
-
Вот так Гаррет стал либералом.
Есть разница между назвать человека либералом и назвать миф либеральным. Мне жаль что её сложно увидеть.
-
Вы ВиФовец? Тогда тут вот ссылочка по вопросу сравнительной интенсивности боевой работы и потерь на вашем почти что языке: http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html (http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html)
Нет, не Вифоец, а так.. дилетант широкого профиля.
Цифры, конечно, красивые - только, что вы этим хотели сказать? Отвоевали месяц, нанеся потери при этом в 1.5 раза меньше чем РККА за тот же период.
А ведь после французской кампании прошел год, за который в вермахте по учету опыта этой войны были переформированы основные атакующие силы: танковые и механизированные войска, чуть доработана тактика и прочее.
P.P.S.Predicrtable.
Grammar Nazi mode on - для того чтобы умно что высказать выучите хотя бы уж как пишется слово - Predictable.
Grammar Nazi mode off
По делу есть что сказать? Или вы таки нацист?
Если что, я русский до 4-го поколения включительно (про дальних предков знаю меньше, поэтому про поколение 4+ утверждать ничего не буду).
Ну, а я польско-татарский еврей, поэтому пассаж про Мойшу меня вообще убил :)
По твоему вопросу, я придерживаюсь иной точки зрения. Скажу так - Сталин ничего хорошего русским не принес. В памяти русских он останется, как кровавый тиран, за которым тянется шлейф крови и преступлений. Любить и почитать мне его не за что. И русским он никогда не будет.
Зачем сравнивать себя с преступником и злодеем? Не понимаю.
Ну, наверное, потому что я не считаю его преступником и злодеем? Я вижу результаты того, что он сделал и они мне импонируют больше чем современные, царские или например хрущевские.
А русским он будет без какого-либо стороннего мнения - т.к. он сам себя считал русским.
-
Ну, наверное, потому что я не считаю его преступником и злодеем?
Экономические результаты и т.п. это предмет полемики, в общем, тут можно спорить. Но как можно не считать Сталина преступником - выше моего понимания. Давайте на маленьком эпизоде: греческие репрессии 37-38 годов. Объясните, пожалуйста, почему это не преступление или почему нельзя считать Сталина к нему причастным.
-
2 Mr Garret.
У меня вся семья военная на 5 поколений назад
Похоже что только я тут из Екатеринбурга.
Пожалуйста, четко и прилюдно ответь - каким образом ты закосил от армии?
-
Зря подозреваешь. Изволь:
Так мы сейчас говорим о сдающихся в плен или отступающих? Давайте определимся, а то, право слово - сначала речь ведем про заградотряды, цель которых убивать оступающих, а теперь мы незаметно так перескочили на случаи массовой сдачи в плен. У меня с каждым новым постом все больше желания забить на эту тему, ибо в спецолимпиаде по троллингу участвовать нет настроения.
-
Я не косил.
Есть такая вещь как бронь УОМЗ. Если ты из ЕКБ, то ты знаешь, что это такое.
-
Я не косил.
Мне надоело что ты прилюдно брешешь не закрывая рта.
В Екатиренбурге,кстати, более тысячи человек из околоролевой тусовки (настольщики, полевики, мотыжники, вахеры ит.д.).
Если ты будешь и дальше так врать - я легко найду свидетелей
-
"Когда-то на Северо-Западном фронте Алексеев приказал по телефону полковнику Амбургеру, ведавшему передвижением войск и грузов, экстренно подвезти куда-то и какие-то орудия. Тот заявил, что это невозможно, так как движение невозможно нарушить без вреда для дела. Алексеев спокойно ответил ему; "Ну, хорошо. Если батарея не придет в срок, вы будете повешены"... Батарея была на месте на полтора часа раньше назначенного времени."
(с)Лемке М.К. 250 дней в царской ставке
Нет не устроит, предлагаю внимательно перечитать о чем идет разговор. О практике применения заградотрядов.
-
1. Автострадные танки и другая наступательная бронетехника РККА.
2. Миллион изнасилованных немок. (Фото, Видео на ютубе)
Можно обсуждать и другие смешные выдумки.
Если Вы думаете, что шутить по поводу расправ над мирными жителями действительно смешно и уместно, мне искренне Вас жаль. Также мне жаль Ваших родителей, которые не смогли внушить Вам уважение к человеческой жизни.
Если же Вы делаете подобные заявления по незнанию, то готов с радостью провести краткий ликбез по этим двум вопросам.
Надеюсь воспоминания ветеранов армии СССР для Вас достаточно авторитетный источник. Если нет, то к сожалению ничем помочь не смогу. Фотокарточки пейзажа раздавленных танками беженцев и немок с бутылками и штыками, засунутыми между ног красноармейцы не делали.
-
Я смотрю тему пора переименовывать в "Либеральные мифы о советской власти" дальше предлагаю такие темы для обсуждения:
Действительно, очень некрасиво.
-
2 NobleWarriorOfNorth
Для начала научись правильно писать, это раз.
Во вторых, тащи свидетелей. Будет интересно их послушать. Они скажут, что я учился в Аспирантуре. Только и всего.
Это никак не мешает моей работе в УОМЗ, про которую даже в трудовой запись есть.
Я бы хотел узнать твое имя, несгибаемый герой компромата. :lol:
P.S. Рекомендую сразу пойти к Razy. Он тебе все про меня расскажет, а вот я узнаю кто ты. За псевдонимами тут все храбрые.
-
3. Принятие на вооружение черенков от лопат прямо перед войной, или почему у солдат была одна винтовка на троих.
Я просто оставлю это здесь.
За первые три месяца 1941 года средний налет пилотов в КОВО составил 4 часа.
-
Есть разница между назвать человека либералом и назвать миф либеральным. Мне жаль что её сложно увидеть.
Тебе не кажется, что мыслить категориями "либеральных мифов" и "поливания грязью историю" и одновременно жаловаться на мифологическое мышление как-то внутренне противоречиво?
-
Я просто оставлю это здесь.
Советую ознакомиться с потерями люфтваффе в первый день войны а так же в первые и последующие годы войны.
-
-
Давайте на маленьком эпизоде: греческие репрессии 37-38 годов. Объясните, пожалуйста, почему это не преступление или почему нельзя считать Сталина к нему причастным.
Сразу оговорю себя: по этому вопрос я крайне некомпетентен, т.к. не все частные случаи попадали в поле зрения, поэтому отцитирую, что нашел сходу, а, если будет, интересно - посмотрю вопрос поподробнее.
И, рискну опять же, предположить что действия происходили на территории УССР, которая на тот момент управлялась по факту Хрущёвым (знаю, что немногие кто не поддерживают эту теорию заговора, но она мне кажется очень логичной), который и разворачивал маховик репрессий для выполнения и перевыполнения планов по шпионам, вредителями и прочим, который собственно пришлось останавливать уже другим людям (в том числе "кровавому палачу" Берии). Я постараюсь найти исследования по тому периоду, чтобы не пришлось опираться только на свою память, но скажу, что когда в итоге Сталин реально пришел к власти подобные факты почти сошли на нет.
Опять же еще добавлю то, что ведь не Сталин лично писал доносы на них всех, а их друзья, окружение и прочее... и подобные анонимки прекратились только после зачистки карательного аппарата, политбюро, когда смогли пропихнуть указ о запрещении рассмотрения анонимных писем.
Если Вы думаете, что шутить по поводу расправ над мирными жителями действительно смешно и уместно, мне искренне Вас жаль. Также мне жаль Ваших родителей, которые не смогли внушить Вам уважение к человеческой жизни.
Если же Вы делаете подобные заявления по незнанию, то готов с радостью провести краткий ликбез по этим двум вопросам.
Надеюсь воспоминания ветеранов армии СССР для вас достаточно авторитетный источник. Если нет, то к сожалению ничем помочь не смогу. Фотокарточки пейзажа раздавленных танками беженцев и немок с бутылками и штыками, засунутыми между ног красноармейцы не делали.
А можно такие интересные воспоминания, пожалуйста? Линками, цитатами (с указанием источника разумеется). А то "воспоминаний" много, но вот фактов - как-то нет.
Нет не устроит, предлагаю внимательно перечитать о чем идет разговор. О практике применения заградотрядов.
Табличка "Сарказм" :) Хотел привести цитаты, как товарищ Аз выше, но т.к. он был первым, то просто скинул один из людоедских сталинских способов управления, только Сталина тогда не было :)
-
Кстати, насчет Франции (ну или Польши) есть у меня вот что сказать.
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины. Находись Москва на таком же удалении от границы как, скажем, Париж, все было бы кончено и "гениальность" Сталина сейчас вспоминали бы разве что юные Гансы, которые учились бы в школах на нашей земле.
-
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины. Находись Москва на таком же удалении от границы как, скажем, Париж, все было бы кончено и "гениальность" Сталина сейчас вспоминали бы разве что юные Гансы, которые учились бы в школах на нашей земле.
А Наполеону в 1812 Москву поближе пододвигали?
-
Советую ознакомиться с потерями люфтваффе в первый день войны а так же в первые и последующие годы войны.
С потерями люфтваффе знаком, это не отменяет того, что я оставил там, где оно есть.
В свободное от споров на форуме время рекомендую попробовать пооттачивать мастерство хотя бы управления автомобилем, управляя им не более 4х часов в месяц.
-
Кстати, насчет Франции (ну или Польши) есть у меня вот что сказать.
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины. Находись Москва на таком же удалении от границы как, скажем, Париж, все было бы кончено и "гениальность" Сталина сейчас вспоминали бы разве что юные Гансы, которые учились бы в школах на нашей земле.
А что мешало французам отступать так же как и РККА? Опять же немцы дошли только до Парижа фактически, еще полстраны позади, не говоря уже про тот же Тулон, который был базой французского флота и мог обеспечить хоть эвакуацию, хоть поддержку.
А на Ваш взгляд почему Сталин победил?
С потерями люфтваффе знаком, это не отменяет того, что я оставил там, где оно есть.
В свободное от споров на форуме время рекомендую попробовать пооттачивать мастерство хотя бы управления автомобилем, управляя им не более 4х часов в месяц.
А откуда тогда потери люфтваффе? Случайно падали?
-
А Наполеону в 1812 Москву поближе пододвигали?
Причем тут Наполеон? Можно по теме?
-
А можно такие интересные воспоминания
Конечно. Для начала ознакомьтесь с воспоминаниями пана Рабичева. http://lib.rus.ec/b/158026/read
Как дочитаете, приходите за добавкой. У меня где-то на жестком диске была целая подборка материалов о войне. Разумеется без излишней желтизны и кликушества, которые все таки временами проскальзывают у Антона Бивера.
С другой стороны, если Вам и Рабичев покажется лживым клеветником на нашу славную военную историю, разговаривать нам с Вами видимо не о чем.
-
Ну так по теме, Наполеону расстояние не помешало дойти до Москвы. Это при гораздо более печальной ситуации с логистикой и при отсутствии бронетанковых дивизий.
-
Сразу оговорю себя: по этому вопрос я крайне некомпетентен, т.к. не все частные случаи попадали в поле зрения, поэтому отцитирую, что нашел сходу, а, если будет, интересно - посмотрю вопрос поподробнее.
Рассмотрите и ответьте, пожалуйста, потому что нынешней ваш ответ одновременно некомпетентный и противоречивый.
И, рискну опять же, предположить что действия происходили на территории УССР, которая на тот момент управлялась по факту Хрущёвым (знаю, что немногие кто не поддерживают эту теорию заговора, но она мне кажется очень логичной), который и разворачивал маховик репрессий для выполнения и перевыполнения планов по шпионам, вредителями и прочим, который собственно пришлось останавливать уже другим людям (в том числе "кровавому палачу" Берии).
Нет. В одной только Ростовской области репрессировано было около 10к человек - цифра тех же порядков, что и во всём УССР. И в любом случае, ваша теория заговора не снимает вину со Сталина, а только делит её с Хрущёвым.
Я постараюсь найти исследования по тому периоду, чтобы не пришлось опираться только на свою память, но скажу, что когда в итоге Сталин реально пришел к власти подобные факты почти сошли на нет.
А кем, извините, подписано решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94? Двойником?
Опять же еще добавлю то, что ведь не Сталин лично писал доносы на них всех, а их друзья, окружение и прочее... и подобные анонимки прекратились только после зачистки карательного аппарата, политбюро, когда смогли пропихнуть указ о запрещении рассмотрения анонимных писем.
Греческое дело с анонимными доносами практически не связано. В приведённой вами же цитате расписано, каким образом делались расстрельные списки: не из доносов, а из фальшивых протоколов допроса, куда вносились следователями. В любом случае, анонимный донос не снимает вину с инициаторов и соучастников расстрелов.
-
Ну так по теме, Наполеону расстояние не помешало дойти до Москвы. Это при гораздо более печальной ситуации с логистикой и при отсутствии бронетанковых дивизий.
Наглядная инфографика того, как именно Наполеону не помешало расстояние:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.robertlpeters.com%2Fnews%2Fimages%2FMinardMap.jpg&hash=235e4b62f3cb98ebf362cdb4f0880a957ed5817a)
-
И на картинке мы видим что Наполеон дошел до Москвы. Гитлер до Москвы не дошел. Значит расстояние было не единственным фактором который мешал ходить до Москвы. Что и требовалось доказать.
-
Конечно, не единственным. А кроме буквоедства есть что?
-
Конечно. Для начала ознакомьтесь с воспоминаниями пана Рабичева. http://lib.rus.ec/b/158026/read
Как дочитаете, приходите за добавкой. У меня где-то на жестком диске была целая подборка материалов о войне. Разумеется без излишней желтизны и кликушества, которые все таки временами проскальзывают у Антона Бивера.
С другой стороны, если Вам и Рабичев покажется лживым клеветником на нашу славную военную историю, разговаривать нам с Вами видимо не о чем.
А почему чем Рабичев более компетентен и правдив в этом вопросе чем другие ветераны, которые говорят что такого не было?
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1007068/11/Kremlev_-_Mify_o_1945_gode.html
http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov_vo/02.html
Или хотите сядем вместе - почитаем того же Драбкина?
А еще можно поднять мемуары любого фронтовика.
Рассмотрите и ответьте, пожалуйста, потому что нынешней ваш ответ одновременно некомпетентный и противоречивый.
У меня несколько другая специализация - поэтому и предупредил заранее. Поэтому, давайте договоримся так: я посмотрю материалы и постараюсь более подробно ответить и расписать свое мнение с ссылками. Все-таки рабочий день :) А комментарии ниже пока отвечать не буду.
-
А почему чем Рабичев более компетентен и правдив в этом вопросе чем другие ветераны, которые говорят что такого не было?
Общее утверждение ("такого не было вообще") опровергается одним примером, тогда как любое количество примеров ("с нами такого не было") доказать его не могут.
-
Общее утверждение ("такого не было вообще") опровергается одним примером, тогда как любое количество примеров ("с нами такого не было") доказать его не могут.
Ммм. Странная логика. Один пример "было" против сотни примеров "что не было" говорит только о том, что этот пример брехня. Или вы руководствуетесь логикой от обратного?
-
Мистер Хомяк
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины.
Берт ... расстояние было не единственным фактором который мешал ходить до Москвы.
vsh Конечно, не единственным. А кроме буквоедства есть что?
Неистово рукопожимаю и рад что мы с вами разделяем мнение о том что расстояние не единственный фактор. В связи с этим дальнейшего спора по этой теме быть не может, так как тут мы пришли к полному согласию.
-
Jorian, пока я не прочитал про расстрелы, объясните мне две простые вещи из той же оперы.
1) Каким образом, выбирали из дрогнувшей роты людей, которых потом приговаривали к расстрелу?
2) Какая цель была у расстрела тех, кто не выдержал атаки и повернул назад. Устрашение или педагогический эффект?
3) Зачем заградотряду было нужно оружие? Чтобы в воздухе стрелять? Тогда почему бы просто сзади не поставить цепочку комиссаров, которые в случае отступления кричали бы грубые слова? Чтобы немецкий натиск отражать? Тогда зачем во время атаки за спинами стоять?
И да, в догонку. Ммне очень бы хотелось узнать, каким образом можно оправдать человека, проводившего политику заключения в ГУЛАГ бывших узников германских лагерей смерти.
-
Отчего же троллю?
После уже прозвучавших мифов о сигаретах 7.62, о трактора и вагона по остаточному принципу от производства танков (на который вы так и не смогли привести ни одного аргумента) .
Так то, что сигарета 7.62 - это миф с Вами никто не спорит, мало того, этот миф для иллюстрации и был приведен. А касаемо танков и тракторов - вы уперлись в количество, а надо учитывать потраченные ресурсы (про них я написал), трудоёмкость изготовления - ее я пока не нашел для 30-40х годов, и, как бы это не было наивно, советские закупочные цены на технику образца 1930-40 годов. Как найду - сразу напишу. За один из вариантов КВ, говорят, заводские начинали торговаться с миллиона рублей, но Партия их поправила.
И Вы упорно пытаетесь с основной темы уйти к "решенным задачам" - а именно как советская страна под руководством коммунистической партии победила супостата в Великой Отечественной. Речь идет не о том. Речь идет о том, как бы супостата побеждала Россия без коммунистической партии. Вот из-за этого Вашего упорства я и делаю вывод о том, что Вы троллите.
P.S. А письмо Малышева про меньше танков - больше тягачей для Вас не аргумент?
Grammar Nazi mode on - для того чтобы умно что высказать выучите хотя бы уж как пишется слово - Predictable.
Grammar Nazi mode off
Спасибо за коррекцию. Писать транслитом не очень легко, да.
По делу есть что сказать? Или вы таки нацист? Ну, а я польско-татарский еврей, поэтому пассаж про Мойшу меня вообще убил.
Вы подняли вопрос о своей национальности, как мне кажется первым за все 255 постов темы. Думаю, эта тема Вас беспокоит сравнительно сильнее, чем среднестатистического форумчанина. По моему опыту, люди активно использующие матерную ругань и ее производные в письменной речи, а также фекальную тему, часто испытывают некоторое стремление к демонстрации своего смешанного национального поисхождения. Иногда они же почему-то оказываются сторонниками политических методов Сталина и большевиков. Вы, как мне показалось, по всем пунктам отметились, что я и записал себе "на память".
Я не могу найти слов, чтобы продвинуться в рамках форумного треда дальше данной констатационной части "по делу".
-
Jorian, пока я не прочитал про расстрелы, объясните мне две простые вещи из той же оперы.
1) Каким образом, выбирали из дрогнувшей роты людей, которых потом приговаривали к расстрелу?
2) Какая цель была у расстрела тех, кто не выдержал атаки и повернул назад. Устрашение или педагогический эффект?
3) Зачем заградотряду было нужно оружие? Чтобы в воздухе стрелять? Тогда почему бы просто сзади не поставить цепочку комиссаров, которые в случае отступления кричали бы грубые слова? Чтобы немецкий натиск отражать? Тогда зачем во время атаки за спинами стоять?
1) То что я читал было примерно так. Если было время, например, заградотряд увидел, что можно просто помочь и вмешался в бой (что было неединичным случаем) - то после боя или в затишье проводится расследование - и по результату выносится вердикт. А если горячка боя - то опытные солдаты (из которых собственно набирались заградотрядовцы) могли определить кто инициировал бегство (по логике это самый горластый и бегущий впереди всех товарищ, плюс учитывалось наличие оружия в руках и пр.). Не скажу что воевал, но случаев паники видел не один раз - поэтому реального паникера отличить смогу.
2) Цель была унять причину бегства, обычно собственно паникера, после чего можно было нормально развернуть бойцов обратно и выполнить боевую задачу
3) А как они должны были остановить бегущую толпу? Уговорами? Плюс как я писал выше - они зачастую сами участвовали в атаке или обороне, т.е. были обычным воинским подразделением, но скажем так, с расширенными полномочиями.
-
О, знаменитый приказ Брусилова, ну как же!!! :lol:
Я его ждал! :lol:
А других генералов не можете подобные приказы привести? Подозреваю именно потому не можете, что только лишь один Брусилов и "придумал" (хотя это была лишь эдакая первая идея) такую тактику, которую потом с радостью переняли все его товарищи по руководству Красной Армией. ;)
А еще Брусилов придумал "штурмовые революционные отряды".
Единственно, что прошу, дабы мы совсем не ударились в спец олимпиаду отличать т.н. заградотряды от права на применение оружия против "предателей и братающихся" времен 1917 года. Стыдно будет, товарищи, такой подменой заниматься.
Sapienti sat. В моём посте приведены примеры и иных приказов [пожимает плечами]. А кто их смешивает? Приказ на применение оружия против предателей, дезертиров и братающихся суть указание, что с ними делать. А ударные отряды суть способ претворения этого приказа в жизнь. То, что ударные отряды для усмирения бунтов в войсках применялись в совершенно недостаточной мере, совсем другой вопрос. Вот что пишет по этому поводу некто Головин в своём 2-ух томном труде "Военные усилия России в Мировой войне":
Неожиданно, но кажется, что таки нащупывается способ победы России в Первой Мировой войне - это использование ударных частей в качестве усмирителей бунтов, для задержания, ареста и расстрела паникёров, трусов, дезертиров и провокаторов именно потому, что ударные части были наиболее подготовленными и наименее подверженными разложению частями тогдашней Русской армии. А значит, даже в таких замусоренных темах можно отыскивать рациональные зёрна. То Мистер Хомяк: камень принял, насчёт смешивания.
2 Энвер
О них же писал Никулин, руководитель Эрмитажа в 90-ых опубликовавший свои воспоминания. Я когда их прочитал понял, почему дед старался тему войны за 100,000 километров стороной обходить в разговорах.
Никулин излишне эмоционален, и его воспоминания излишне перегружены литературными красивостями, а из-за этого бывает сложно понять приукрасил ли он ради красивой картинки или всё таки изложил факты.
Ты слишком идеализируешь советскую/русскую армию. Ее базовые принципы не менялись на протяжении столетий (поправка к лучшему была лишь в начале 20-го века), а так всегда одно и тоже:
- Ставка на массовый призыв, при низкой подготовке новобранцев (продолжается даже сейчас).
- Тупое нежелание внедрять технические новинки (нафига, у нас же АК есть).
- Нежелание эти новинки учить и осваивать (касается не только солдат, но и офицеров).
- Отсутствие аналога унтеров (это проблема СССР и РФ, в принципе, раньше ее не было).
- Дедовщина (наследие царских времен, которая превращает молодого мужчину из бойца в забитое животное, а на животных приходится действовать силой). Проблема носит еще более глубокий характер, потому что такая армия меняет психику человека. Разводы и насилие в семье, логичное продолжение армейских проблем.
- Отсутствие инициативы снизу (опасно, поскольку ее намеренно давят сверху, ибо план, день рождения Грачева, дедлайн, еще какая-нибудь фигня).
- Косность сверху (по причине перманентного разложения верхушки).
Ради интереса, сравни проблемы современной армии РФ с теми проблемами, которые Архенгольц увидел в русской армии в "Истории Семилетней войн". Они схожи.
Я не идеализирую русскую армию, я, как советовал Геометр теней, развиваю позитивное мышление. Мне лучше верить в силу русской армии и находить подтверждения ей в победах над врагом, чем искать в этих её победах подтверждения её никчёмности.
Ставка на массовый призыв абсолютно нормальная практика: Бог на стороне больших батальонов, если численного преимущества нет, то, при прочих равных, это означает большие проблемы у тех, у кого этого преимущества нет. Слабая подготовка призывников - да проблема, но обычно, современные призывники грамотны и знают математику хотя бы на тройку. И это лучше, чем ситуация в начале XX века, когда очень многое число призывников попробовало мясо лишь в армии. Если бы такое положение сохранилось бы до момента, когда авиация развилась до уровня Второй Мировой со своим господством в воздухе можно было бы попрощаться.
Есть такое, но подобное присутствует и в современной армии, а в СССР ситуация усугублялась Тухачевским, а после его расстрела возникла ожидаемая реакция обжёгшись на молоке, дуем на воду, в результате от многих конструкторов и разработок стали шарахаться как от огня просто потому, что им покровительствовал Тухачевским, даже не разбираясь полезны ли эти разработки для Красной армии или нет.
Проблема есть, но опять таки не только у Российской армии.
Сержанты не справляются?
Не уверен, что Алексей Смирнов и Владислав Стржельчик похожи на животных. Да и Георгий Юматов вряд ли совершил то, что совершил именно из-за службы в армии. Но для современной российской армии, да, согласен, проблема. Но дедовщина, она не только в армии, в духовных семинариях она вполне имеется в полный рост.
Спасибо, почитаю.
P.S. Отделяйте события революционной анархии от событий ПМВ. То что началось с февраля 1917 года это уже не война, а просто кровавый хаос.
Я, кстати, вполне отделяю и признаю, что часть приведённых выше приказов действительно уже не имела отношения к собственно царской армии. Однако, то, что разразилось в 17-ом вполне имело корни в 14-ом. И к кровавому хаосу приложили руку в том числе и царские генералы.
-
Спасибо за коррекцию. Писать транслитом не очень легко, да.
Транслитом на латинице сложно писать? О_о
Вы подняли вопрос о своей национальности, как мне кажется первым за все 255 постов темы. Думаю, эта тема Вас беспокоит сравнительно сильнее, чем среднестатистического форумчанина. По моему опыту, люди активно использующие матерную ругань и ее производные в письменной речи, а также фекальную тему, часто испытывают некоторое стремление к демонстрации своего смешанного национального поисхождения. Иногда они же почему-то оказываются сторонниками политических методов Сталина и большевиков. Вы, как мне показалось, по всем пунктам отметились, что я и записал себе "на память".
Я не могу найти слов, чтобы продвинуться в рамках форумного треда дальше данной констатационной части "по делу".
Отдельно про Мойшу.
Когда любители сталинского СССР начинают видеть во всех альтернативных мнениях Еврейский заговор, это выглядит абсолютно логично.
....
Если что, я русский до 4-го поколения включительно (про дальних предков знаю меньше, поэтому про поколение 4+ утверждать ничего не буду).
...
Ну, а я польско-татарский еврей, поэтому пассаж про Мойшу меня вообще убил :)
Смотрим на время, порядок и суть постов. И придумываем другой аргумент кроме яростного передергивания и вранья.
-
И на картинке мы видим что Наполеон дошел до Москвы. Гитлер до Москвы не дошел. Значит расстояние было не единственным фактором который мешал ходить до Москвы. Что и требовалось доказать.
Берт, скажи мне, у тебя есть высшее образование?
Что именно из пассажа...
Кстати, насчет Франции (ну или Польши) есть у меня вот что сказать.
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины. Находись Москва на таком же удалении от границы как, скажем, Париж, все было бы кончено и "гениальность" Сталина сейчас вспоминали бы разве что юные Гансы, которые учились бы в школах на нашей земле.
...ты опровергаешь, приводя в пример Наполеона и войну, произошедшую 1,5 века до обсуждаемых событий? Ну а Александр Великий дошел до Индии, а Монголы завоевали Русь и поставили ее на колени - о чем это должно нам говорить? В какой альтернативной логике тот факт что Наполнеон смог дойти до Москвы в 1812 году опровергает мое утверждение, что СССР, если бы не размеры, ждала бы точно такая же участь как Польшу и Францию во ВМВ?
-
Транслитом на латинице сложно писать? О_о
Смотрим на время, порядок и суть постов. И придумываем другой аргумент кроме яростного передергивания и вранья.
Да. Переключаться между окнами копировать русские куски - несколько замыливается взгляд.
Касаемо Гаррета - "he has his own demons". Прошу прощения, что по ошибке отдал Вам первое место. Даже с поправкой, что Вы у нас второй - общая картина меняется не слишком сильно.
-
Jorian
С национальностью ты передергиваешь. Пост 209
Ответ на мою реплику, без указания национальностей.
>А вы текст приказа читали? Или Вам Мойша насвистел?
1) То что я читал было примерно так. Если было время, например, заградотряд увидел, что можно просто помочь и вмешался в бой (что было неединичным случаем) - то после боя или в затишье проводится расследование - и по результату выносится вердикт. А если горячка боя - то опытные солдаты (из которых собственно набирались заградотрядовцы) могли определить кто инициировал бегство (по логике это самый горластый и бегущий впереди всех товарищ, плюс учитывалось наличие оружия в руках и пр.). Не скажу что воевал, но случаев паники видел не один раз - поэтому реального паникера отличить смогу.
2) Цель была унять причину бегства, обычно собственно паникера, после чего можно было нормально развернуть бойцов обратно и выполнить боевую задачу
3) А как они должны были остановить бегущую толпу? Уговорами? Плюс как я писал выше - они зачастую сами участвовали в атаке или обороне, т.е. были обычным воинским подразделением, но скажем так, с расширенными полномочиями.
1. То есть, ты полагаешь, что бойцы подразделения будут закладывать своих товарищей по оружию? У меня есть в этом серьезные сомнения. Потому что от идиотов и паникеров, лучше отделаться своими силами. Это проще и справедливее.
2. Ок. Тогда зачем расстреливать перед строем? Почему бы тихо не увести в лес, привести приговор в исполнении и доложить об этом. На самом деле, данный вид расстрела - не педагогическая методика, а метод устрашения тех, кто остался. Побежите второй раз и вас грохнем.
3. Возможно, стоило бы сначала выяснять причины паники. На выявление расстреливаемых времени ведь хватало.
Я не спорю, трусы есть везде, но нужно отделять трусов от неопытных и тех, кто находится в состянии shell shock. Если каждое наступление может превратиться в фарш с последующим бегством (а иначе зачем столько загран отрядов), может быть имеет смысл разобраться, почему так происходит и оптимизировать боевую работу командиров. А?
И хотелось бы услышать комментарий про военнопленных. Потому как подобное отношение это просто за пределами всякого разумения.
-
Так то, что сигарета 7.62 - это миф с Вами никто не спорит, мало того, этот миф для иллюстрации и был приведен.
А касаемо танков и тракторов - вы уперлись в количество, а надо учитывать потраченные ресурсы (про них я написал), трудоёмкость изготовления - ее я пока не нашел для 30-40х годов, и, как бы это не было наивно, советские закупочные цены на технику образца 1930-40 годов. Как найду - сразу напишу. За один из вариантов КВ, говорят, заводские начинали торговаться с миллиона рублей, но Партия их поправила.
Тоесть вы сначала сделали утверждение в защиту которого вы уже второй день к ряду ищете аргументы? Я уже не говорю о том что вы вновь перескочили с времен холодной войны
цытата: В нашем случае: "война" - танки, "не война" - снова танки. Потом страна перестает существовать, а танки остаются за ее бывшими пределами.
на времена предвоенные когда шло активное перевооружение армии и насыщение её техникой.
Ну да ладно, я вам немного помогу:
в 1940г. стоимость Т-34 достигала почти 500тыс. руб.
в 1941г. стоимость T-34 - 305295руб.
в 1942г. стоимость T-34 - 166 тыс. руб.
в 1943г. стоимость Т-34 завода № 183 – 136,5 тыс. руб.
в 1945г. стоимость Т-34-85 – 130,5 тыс. руб.
И Вы упорно пытаетесь с основной темы уйти к "решенным задачам" - а именно как советская страна под руководством коммунистической партии победила супостата в Великой Отечественной. Речь идет не о том. Речь идет о том, как бы супостата побеждала Россия без коммунистической партии. Вот из-за этого Вашего упорства я и делаю вывод о том, что Вы троллите.
Я упорно требую от вас доказать ваше же утверждение, которое вы доказывать отказываетесь. Из этого я делаю вывод что вы занимаетесь демагогией пытаясь выдать голословное утверждение (доказательст то вы еще не нашли) за общеизвестный и доказанный факт.
-
Да. Переключаться между окнами копировать русские куски - несколько замыливается взгляд.
Странное объяснение, но оставлю его на вашей совести.
Касаемо Гаррета - "he has his own demons". Прошу прощения, что по ошибке отдал Вам первое место. Даже с поправкой, что Вы у нас второй - общая картина меняется не слишком сильно.
А теперь еще раз внимательно читаем посты и ищем хоть какую-нибудь национальную подоплеку в моих постах. Не я начал придумывать еврейский заговор, а всего лишь рассказал почему меня это посмешило.
А в остальном: Вы, прошу прощения, выросли в монастыре? Тогда что вы делает в интернете - тут и на три буквы послать могут. Не знаю уж чем вас расстроили эпитеты про википедию и цитирования анекдота про Битлз и Мойшу, но по-моему у вас просто нет аргументов и вы решили тихонечко слиться вот и все.
Jorian
С национальностью ты передергиваешь. Пост 209
Ответ на мою реплику, без указания национальностей.
>А вы текст приказа читали? Или Вам Мойша насвистел?
И эти люди запрещают ковыряться мне в носу (с)
А вы посмотрели мой ответ про Мойшу? :) Никакой национальной подоплеки данная цитата не несла в принципе, мне очень жаль, что вы не знаете такого известного анекдота, но что тут поделаешь. Попробуйте привести какой-нибудь другой аргумент
-
Чтобы вы понимали. Расстояние от Дюссельдорфа (через Брюссель) до Парижа по дорогам - 512 км (откройте гугл посмотрите).
А теперь откройте интернет и посмотрите где проходил фронт в СССР в начале октября 1941 года. Представьте на минуточку, что Москва на самом деле находится не там, где сейчас, а, скажем где сейчас Смоленск (не точно, но для простоты) - а текущая Москва - это все, крайная граница с востока СССР.
Ба-дум-тсс.
-
Jorian, я не знаю анекдотов, увы. Твоя шутка оказалась неудачной.
Посмотри пост 263.
-
А откуда тогда потери люфтваффе? Случайно падали?
Какое это имеет отношение к тому, что у люфтваффе были какие-то потери? Вы лучше о потерях русских людей заботьтесь, а не об ихних. Вам напомнить потери летчиков Красной Армии в 1941 году, или сами найдете?
-
Берт, скажи мне, у тебя есть высшее образование?
Есть.
-
Если говорить за предвоенные годы, то огромные военные расходы это факт. В 1940 году военные расходы составляли около 30% расходной части бюджета (например, http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/12.html ). Другое дело, что это не очень интересный разговор, раздувание военных расходов в те годы более чем естественно.
-
Если говорить за предвоенные годы, то огромные военные расходы это факт. В 1940 году военные расходы составляли около 30% расходной части бюджета (например, http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/12.html ). Другое дело, что это не очень интересный разговор, раздувание военных расходов в те годы более чем естественно.
Да, прошу заметить, не я предложил предвоенные годы, я предлагал удобный и наглядный 1974.
-
1. То есть, ты полагаешь, что бойцы подразделения будут закладывать своих товарищей по оружию? У меня есть в этом серьезные сомнения. Потому что от идиотов и паникеров, лучше отделаться своими силами. Это проще и справедливее.
2. Ок. Тогда зачем расстреливать перед строем? Почему бы тихо не увести в лес, привести приговор в исполнении и доложить об этом. На самом деле, данный вид расстрела - не педагогическая методика, а метод устрашения тех, кто остался. Побежите второй раз и вас грохнем.
3. Возможно, стоило бы сначала выяснять причины паники. На выявление расстреливаемых времени ведь хватало.
Я не спорю, трусы есть везде, но нужно отделять трусов от неопытных и тех, кто находится в состянии shell shock. Если каждое наступление может превратиться в фарш с последующим бегством (а иначе зачем столько загран отрядов), может быть имеет смысл разобраться, почему так происходит и оптимизировать боевую работу командиров. А?
1. Стукачество считается западлом только у воров. Опять же бойцам тоже жить хочется и когда во время боя происходит такая фигня, то я не думаю, что будут совещаться и решать что же делать - для этого есть начальство как в лице командира (который кстати тоже имел право привести в чувство человека выстрелом) так и заградотрядовцев.
2. Не исключаю что и метод устрашения. Страх один из самых лучших стимулов, но если посмотрите ссылку, то далеко не все расстрелы проходили показательно. Иногда ВМСЗ применялась и как обычно, т.е. камерно
3. Расследования проводились, когда хватало времени, а что делать когда есть задача удержать вот прямо сейчас и есть по факту те люди которых они перехватили?
И это тоже делалось. Не делалось децимаций, когда убивали совершенно случайного человека и того же молодого солдата вполне могли вразумить и пинком под зад и беседой со старшими товарищами, если его поведение не привело к катастрофическим последствиям.
К примеру:
11 были расстреляны публично, плюс наверняка ВМСЗ была приведена и другим. Пусть хотя бы уж половине из числа арестованных, но ведь задержано то было почти 1000, т.е. расследование проводились даже в одни из самых тяжелых дней войны - зимы 1941года.
Jorian, я не знаю анекдотов, увы. Твоя шутка оказалась неудачной.
Сочувствую, конечно, но что же делать тогда с обвинениями? Неужели уподобитесь кровавому Сталину и прикажите расстрелять за отсутствием вины? :)
-
Да, прошу заметить, не я предложил предвоенные годы, я предлагал удобный и наглядный 1974.
Честно сказать, у меня просто не хватает компетенции сделать грамотный анализ этих цифр. Без соответствующего образования, а лучше двух, делать с ними нечего.
-
2 Jorian
>Сочувствую, конечно, но что же делать тогда с обвинениями? Неужели уподобитесь кровавому Сталину и прикажите расстрелять за отсутствием вины?
Будем считать, что это было недоразумение.
Стукачество не поощряется ни в одной нормальной армии мира, которая ведет войну. В СА стукачество не поощрялось потому, что стучишь ты на армейского, НКВД-шниками, которые чужие дядьки. Какой шанс, что следующим не настучат на тебя, а? Гораздо проще грохнуть стукача и предателя во время наступления.
Скажу даже так, стукачество вообще не поощряется в русском социуме. Это факт из-за которого, например, пипл не бежит стучать в милицию, если один балбес постояно ставит машину на цветочные клумбы. Разбираются собственными силами.
С отступающими точка зрения ясна, аргументы понятны. Остальное после прочтения ссылок.
Но как быть с заключенными шталагов, попавшими после войны в ГУЛАГ?
Как быть с приказом о сдавшихся в плен?
Как быть с русскими белыми офицерами, расстрелянными после ВОВ даже в том случае, если они не вели боевых действий против РА?
-
2 Jorian
>Сочувствую, конечно, но что же делать тогда с обвинениями? Неужели уподобитесь кровавому Сталину и прикажите расстрелять за отсутствием вины?
Будем считать, что это было недоразумение.
С отступающими точка зрения ясна, аргументы понятны. Остальное после прочтения ссылок.
Но как быть с заключенными шталагов, попавшими после войны в ГУЛАГ?
Как быть с приказом о сдавшихся в плен?
Как быть с русскими белыми офицерами, расстрелянными после ВОВ даже в том случае, если они не вели боевых действий против РА?
Совсем забыл, прошу прощения.
Теперь прошу все-таки от Вас теперь данных про отправленных в лагеря, сдавшихся в плен и бывших офицеров. А я Вам за это дам еще вкусняток :)
Стукачество не поощряется ни в одной нормальной армии мира, которая ведет войну. В СА стукачество не поощрялось потому, что стучишь ты на армейского, НКВД-шниками, которые чужие дядьки. Какой шанс, что следующим не настучат на тебя, а? Гораздо проще грохнуть стукача и предателя во время наступления.
Вообще-то мемуары, литература говорят совершенно обратное. Особенно на войне - кто будет покрывать дезертира или труса, сам стараясь воевать честно?
А насчет стукачества в других армиях - почитайте статистику военной полиции стран НАТО к примеру. Или Германии того же периода.
Скажу даже так, стукачество вообще не поощряется в русском социуме. Это факт из-за которого, например, пипл не бежит стучать в милицию, если один балбес постояно ставит машину на цветочные клумбы. Разбираются собственными силами.
Тут вопрос про гражданскую ответственность, которая сильно похерилась за годы несоветской власти, как мне кажется, а не про проблемы со стукачеством в русском обществе.
-
>Теперь прошу все-таки от Вас теперь данных про отправленных в лагеря, сдавшихся в плен и бывших офицеров. А я Вам за это дам еще вкусняток
Слушай, ну мы прямо в разных реальностях живем. Ты с меня какие-то цифры и бумажки требуешь. Не буду я их искать. Я просто загляну в семейное прошлое. Оно для меня как-то важнее и ценее любых статистических выкладок. Так вот, брат моего деда, попав в котел в 41-ом, оказался в плену, несколько раз сбегал из германского лагеря (один раз вместе с товарищами уничтожив 3 охранников, двух собак и угнав БТР), сбежал, перешел к своим и тут же угодил в ГУЛАГ, получив на всю жизнь соответствующее клеймо. Человеком он был добрым и не плохим, но умер рано, по причине подорванного здоровья. Наград, естественно, никаких не имел.
То есть, объясняя на пальцах, простого русского мужика (даже не царского офицера), система замучила только потому, что ее руководители решили, что все сдавшиеся - враги советского народа. Это по твоему, нормально. Даже если этих арестованных всего 11,000 (или сколько там, человек). Замечу, что сбежавшего из плена Корнилова чествовали, как героя. Сталинские ребятки просто бы отправили его за кругляком в тайгу.
А как с инвалидами поступили по окончании ВОВ поступили? Тоже примерчик привести?
Беда в том, что за цифрами не видно главного. Режиму Сталина было плевать на русский народ и конкретного русского человека. Сталин лепил танчики и заводы (bulding in progress) , любил смотреть и анализировать циферки, читал отчеты. А главное, ему было пофиг, сколько проживет мой дед и за что расстреляют моего прадеда. Ибо они погрешности статистики. Мой пример можно распространить на тысячи русских, предки которых попали в тот же самый расклад. Для тебя все эти несправедливости уложатся в тысячную долю процента, а для меня они с детства реальность.
-
Да, прошу заметить, не я предложил предвоенные годы, я предлагал удобный и наглядный 1974.
Который не имеет к рассматриваемой теме весьма отдаленное отношение. Но до него мы тоже дойдем. У меня в планах сравнить траты СССР и Франции на танки вагоны в окрестностях 1975 г.
Тоесть вы сначала сделали утверждение в защиту которого вы уже второй день к ряду ищете аргументы? Я уже не говорю о том что вы вновь перескочили с времен холодной войны
Да я не могу вам сразу найти исходные данные по деталям очень многих общеизвестных фактов. Например, какое именно стекло Лавуазье использовал при исследовании закона сохранения массы для химической посуды. Из какого дерева Ньютон изготавливал щуп, которым деформировал себе глазное яблоко в процессе изучения разложения белого света в спектр и т.п. Это нормально.
А на тему холодной войны Вы желаете общаться. Мне интересна исходная тема альтернативы, т.е. довоенные годы.
на времена предвоенные когда шло активное перевооружение армии и насыщение её техникой.
Ну да ладно, я вам немного помогу:
в 1940г. стоимость Т-34 достигала почти 500тыс. руб.
в 1941г. стоимость T-34 - 305295руб.
в 1942г. стоимость T-34 - 166 тыс. руб.
в 1943г. стоимость Т-34 завода № 183 – 136,5 тыс. руб.
в 1945г. стоимость Т-34-85 – 130,5 тыс. руб.
Еще осталось найти числа для КВ-1,2, Т-26 и советских тракторов.
Я упорно требую от вас доказать ваше же утверждение, которое вы доказывать отказываетесь. Из этого я делаю вывод что вы занимаетесь демагогией пытаясь выдать голословное утверждение (доказательст то вы еще не нашли) за общеизвестный и доказанный факт.
Я, возможно, и кажусь вам демагогом по каким-то личным причинам, но то, что вы троллите, уже заметил не только я. Модератору (админу) троллить - неприлично.
-
Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях в период с октября 1941 г. по март 1944 г.
Вот что пишет Кривошеев, источник небесспорный, но уж посерьёзней Пыхалова.
Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.
-
Беда в том, что за цифрами не видно главного. Режиму Сталина было плевать на русский народ и конкретного русского человека. Сталин лепил танчики и заводы (bulding in progress) , любил смотреть и анализировать циферки, читал отчеты. А главное, ему было пофиг, сколько проживет мой дед и за что расстреляют моего прадеда. Ибо они погрешности статистики. Мой пример можно распространить на тысячи русских, предки которых попали в тот же самый расклад.
Беда всей этой дискуссии в том, что она строится по принципу:
1. Сторона А говорит - официальная историография утверждает, что Сталин ел младенцев.
2. Сторона Б говорит - нет, все это выдумки, а-ну-ка давайте докажите
3. Сторона А говорит - читните умные книги, а не своего кумира гоблена
4. Сторона Б говорит - ага, вы ничего не можете доказать
Мы здесь не на историческом форуме, и явно мало у кого (у меня например нет) есть желание, чтобы тратить рабочее время (я вот на работе сейчас), чтобы распинываться в том, о чем неоднократно распинывались другие профессионалы своего дела. Ну можно конечно встать в позу и сказать "все было не так, т.к. это заговор жидомасульман и вообще перестроечный бред". Ну можно конечно, кто-то вон и Петрику верит. :)
-
Странное объяснение, но оставлю его на вашей совести. А теперь еще раз внимательно читаем посты и ищем хоть какую-нибудь национальную подоплеку в моих постах. Не я начал придумывать еврейский заговор, а всего лишь рассказал почему меня это посмешило.
Как Вам сказать... Даже мне неспециалисту видно, что вас определенные темы беспокоят. А здоровье всем нужно беречь.
-
Как быть с русскими белыми офицерами, расстрелянными после ВОВ даже в том случае, если они не вели боевых действий против РА?
С теми, кто в Югославии охотился на партизан Тито? Этих мне ни разу не жалко, эти получили то, что заслуживали. Я не люблю тех, кто выполняя волю нацистов, которые им никто, воюет против собственных братьев, хотя бы и двоюродных.
-
Пропустил случайно, но лучше поздно чем никогда
Если Вы думаете, что шутить по поводу расправ над мирными жителями действительно смешно и уместно, мне искренне Вас жаль. Также мне жаль Ваших родителей, которые не смогли внушить Вам уважение к человеческой жизни. Если же Вы делаете подобные заявления по незнанию, то готов с радостью провести краткий ликбез по этим двум вопросам.
Надеюсь воспоминания ветеранов армии СССР для Вас достаточно авторитетный источник. Если нет, то к сожалению ничем помочь не смогу. Фотокарточки пейзажа раздавленных танками беженцев и немок с бутылками и штыками, засунутыми между ног красноармейцы не делали.
Для начала по второму вопросу, я не шучу над трагедией, было бы глупо отрицать что случаи расправ и в том числе насилия были. Однако они достаточно жестоко пресекались (насильников и грабителей расстреливали, чему опять же есть бесчисленные примеры как у ветеранов в мемуарах так и в документах) и никакого аналога Приказа "Об особой подсудности на территории проведения операции Барбаросса" я что-то в Красной Армии не припомню. Так что да, я считаю мифом утверждение о миллионах изнасилованых немок.
Теперь по первому пункту можете меня просветить об автострадных танках, как обещали.
-
Да я не могу вам сразу найти исходные данные по деталям очень многих общеизвестных фактов. Например, какое именно стекло Лавуазье использовал при исследовании закона сохранения массы для химической посуды. Из какого дерева Ньютон изготавливал щуп, которым деформировал себе глазное яблоко в процессе изучения разложения белого света в спектр и т.п. Это нормально.
Нет не нормально. Цитируя википедию:
Использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений
Другая логическая ошибка — «предвосхищение основания» (petitio principii). Она заключается в том, что в качестве аргументов используются недоказанные, как правило, произвольно взятые положения: ссылаются на слухи, на ходячие мнения или высказанные кем-то предположения и выдают их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис. В действительности же доброкачественность таких доводов лишь предвосхищается, но не устанавливается с несомненностью.
Обычно подобные лже-аргументы сопровождаются фразами: «Как абсолютно всем известно…», «Кто же будет спорить с тем, что…», «Аксиомой, не требующей доказательств, является то, что…», «Само собой разумеется, что…», «Каждому известно, что…», дабы рассеять возможные сомнения у простого слушателя.
Еще осталось найти числа для КВ-1,2, Т-26 и советских тракторов.
Ищите.
-
Я просто загляну в семейное прошлое.
Mr.Garret, позвольте мне заглянуть в семейное прошлое одного моего знакомого (но я не буду называть имен и надеюсь, что он не обидится). Итак, легенда, распространенная в семье этого знакомого, гласит, что его дед был связистом, попал в плен в 41, бежал, присоединился к партизанам в Белоруссии и воевал до 44, затем после освобождения Белоруссии попал в ужасный GULAG(tm), где отсидел, ЕМНИП, 2 года. Причем, что характерно, сам дед никогда не рассказывал эту историю своим детям полностью и связно, ограничиваясь отдельными отрывками, однако четверо из шести его детей пересказывают ее слово-в-слово.
По очевидным причинам дед сейчас уже никому ничего не расскажет - однако знакомый выучился на историка, специализирующегося на ВОВ, и получил доступ к соответствующим архивам. Из любопытства (т.к. ситуация с советскими военнопленными не является его основной специализацией), угробив 11 месяцев времени на поиски, знакомый выяснил реальную историю своего деда. Как оказалось, дед после спасения из плена и возвращения к своим был заключен в фильтрационный лагерь, где находился 6 недель. После освобождения он вернулся в действующую армию и был направлен в партизанский отряд в качестве радиста. Что же касается периода с 44 по 46 годы, то, судя по документам, дед в это время находился на Дальнем Востоке, где опять-таки служил в действующей армии - однако записи, касающиеся этого периода, очень неподробны, и, возможно, какие-то документы моему знакомому не достались, возможно, в силу того, что они были засекречены или утеряны. Страшное слово GULAG(tm) в документах не фигурирует.
Поехали дальше. Согласно семейной легенде, заключение деда знакомого в GULAG(tm) поломало ему всю жизнь (по крайней мере, так рассказывают четверо из шести его детей) - однако в реальности он не был поражен в правах, выучился после войны на экономиста, работал на крупном провинциальном заводе и даже сумел отправить 2 своих детей учиться в престижные московские вузы.
Одним словом, стоит проверить почти любой элемент этой легенды - и оказывается, что он не соответствует фактам.
Однако это еще не все! Как я уже говорил, данную семейную легенду моему знакомому рассказали только четверо из шести детей его деда. Как насчет оставшихся двух? Так вот, когда он добрался до этих двоих и спросил их про деда и GULAG(tm), они были сильно удивлены, если не сказать - обижены. Нужно ли говорить, что эти двое на момент распада СССР проживали за пределами России, в силу чего они не попали под действие российской ультралиберальной пропаганды 90-х годов?
-
-
Однако это еще не все! Как я уже говорил, данную семейную легенду моему знакомому рассказали только четверо из шести детей его деда. Как насчет оставшихся двух? Так вот, когда он добрался до этих двоих и спросил их про деда и GULAG(tm), они были сильно удивлены, если не сказать - обижены. Нужно ли говорить, что эти двое на момент распада СССР проживали за пределами России, в силу чего они не попали под действие российской ультралиберальной пропаганды 90-х годов?
Коллега, у меня есть подозрение, что вы (или ваши знакомые с легендами) с Мистером Гарретом несколько разной возрастной категории, и он чуть ближе знает своих родственников, которые воевали в ВМВ. Ну вот такое у меня предположение. ;)
-
-
Коллега, у меня есть подозрение, что вы (или ваши знакомые с легендами) с Мистером Гарретом несколько разной возрастной категории, и он чуть ближе знает своих родственников, которе воевали в ВМВ.
Я не думаю, что это имеет значение. Значение имеет то, что история про деда знакомого и GULAG(tm), во-первых, не соответствует фактам, во-вторых, явно возникла уже после смерти деда и среди той части его потомков, которым 20 лет вещали про GULAG(tm) с экрана телевизора - в то время, как среди тех, кого GULAG'ом(tm) не окучивали, возникновения подобной истории не наблюдается.
Человеческая память пластична, а обороты вроде "врет, как очевидец" давным-давно стали самоочевидной банальностью. Свидетель, не имеющий синхронных событию записей и не тренировавший свою память особым образом, уже через несколько месяцев забывает "картинку" события полностью. После этого событие хранится в его памяти в виде сжатого текстового описания и при необходимости преобразуется обратно в "картинку" посредством воображения. 90% информации для реконструкции воспоминания берется из текущей культурной среды - и если в воспоминаниях есть слово "лагерь" (=фильтрационный), а в культурной среде имеет место такой мем, как GULAG(tm), настойчиво тиражируемый СМИ и массовым искусством, то можно быть уверенным, что воображение объединит их.
Кстати, необходимо отметить, что легендарные подробности нахождения деда знакомого в лагере местами удивительно похожи на солженицыновский "Один день Ивана Денисовича", уже лет десять как включенный в школьную программу.
-
Слушай, ну мы прямо в разных реальностях живем. Ты с меня какие-то цифры и бумажки требуешь. Не буду я их искать. Я просто загляну в семейное прошлое. Оно для меня как-то важнее и ценее любых статистических выкладок. Так вот, брат моего деда, попав в котел в 41-ом, оказался в плену, несколько раз сбегал из германского лагеря (один раз вместе с товарищами уничтожив 3 охранников, двух собак и угнав БТР), сбежал, перешел к своим и тут же угодил в ГУЛАГ, получив на всю жизнь соответствующее клеймо. Человеком он был добрым и не плохим, но умер рано, по причине подорванного здоровья. Наград, естественно, никаких не имел.
Знаете, так впечатление, что Вы некоторые вещи, как минимум выдумываете как минимум, ну или вашему двоюродному деду очень крупно не повезло. Если уж бывшим рядовым РОА и прочим неуличенным в карательных акциях по факту амнистировали - давали 6 лет спецпоселения (а по закону должен был быть расстрел), то что нужно было сделать ему чтобы загреметь в лагеря - я с трудом представляю. Не хочу оскорблять Ваших родственников, поэтому давайте все же вернемся к цифрам.
То есть, объясняя на пальцах, простого русского мужика (даже не царского офицера), система замучила только потому, что ее руководители решили, что все сдавшиеся - враги советского народа. Это по твоему, нормально. Даже если этих арестованных всего 11,000 (или сколько там, человек). Замечу, что сбежавшего из плена Корнилова чествовали, как героя. Сталинские ребятки просто бы отправили его за кругляком в тайгу.
Камрад Аз уже приводил пример два приказа по армии, в которых черным по белому было написано что всех СДАВШИХ в плен - судить.
Тоже делали и в ВОВ - проводилось разбирательство и как видимо по процентной части - значительную часть отпускали, кому-то за мелкие грешки давали штрафроту или штрафбат, а кого-то и наказывали посерьезнее.
А Корнилову можно было - белая кость как никак.
А как с инвалидами поступили по окончании ВОВ поступили? Тоже примерчик привести?
Обожаю этот примерчик, приведите конечно! Подискутируем! :)
Беда в том, что за цифрами не видно главного. Режиму Сталина было плевать на русский народ и конкретного русского человека. Сталин лепил танчики и заводы (bulding in progress) , любил смотреть и анализировать циферки, читал отчеты. А главное, ему было пофиг, сколько проживет мой дед и за что расстреляют моего прадеда. Ибо они погрешности статистики. Мой пример можно распространить на тысячи русских, предки которых попали в тот же самый расклад. Для тебя все эти несправедливости уложатся в тысячную долю процента, а для меня они с детства реальность.
Извините, но и вы для меня всего лишь набор цифирок, гоняющийся в виде световых импульсов по оптоволокну, поэтому я не испытываю к вам НИ-ЧЕ-ГО. И я не знаю, что у вас произошло, т.к. все с ваших слов - поэтому статистика и мемуары куда лучше вещь чем перекидываться воспоминаниями, потому что у меня они совершенно обратные, при том что второй дед у меня был из раскулаченных.
Вот что пишет Кривошеев, источник небесспорный, но уж посерьёзней Пыхалова.
http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html
Кривошеев с пленными как минимум ошибается на миллион. Есть у него такая проблема и достаточно известная. Так что процентное соотношение не так уж и отличается.
А вообще по поводу воспоминаний - гляньте тут http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F к примеру. Почему то в отличии от "дедов" очень многих выпустили.
Как Вам сказать... Даже мне неспециалисту видно, что вас определенные темы беспокоят. А здоровье всем нужно беречь.
Диагнозы, Вы уж, извините, но ставьте своим родственникам и друзьям, а тут попробуйте сказать что-нибудь по делу, а не переводить на личности.
-
И да, в догонку. Ммне очень бы хотелось узнать, каким образом можно оправдать человека, проводившего политику заключения в ГУЛАГ бывших узников германских лагерей смерти.
По поводу лагерей. Вот что пишет некто Осмар Уайт в своей "Дороге победителя":
Военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Лишь некоторым вырвавшимся из лагерей или бросившим работу удалось найти дорогу домой. Большинство скопилось во временных лагерях для беженцев, едва выживая за счет скудных пайков, реквизированных из местных запасов. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды для того, чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд. Я хорошо помню деревушку на реке Флуда, где мне показали растерзанные тела двух детей 7 и 12 лет, которые стали жертвой пьяных русских, бывших до этого три года рабами на глубокой соляной шахте…
И что прикажешь с такими делать? Не отправлять их в фильтрационные лагеря, не проводить проверки на предмет не было ли чего? Просто оставить их на свободе, искренне надеясь, что ничего подобного не выкинут? Так что ли?
-
Сок выделил жирным.
-
Ну и влом копировать.
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-1069сс от 27 декабря 1941 г.
Злые языки говорят, что во всех цивилизованных странах такое было в период ВМВ. В Англии например, такое было сплошь и рядом (сам Черчилль издал знаменитый приказ), в США так вообще расстреливали бывших пленных без суда и следствия.
Ну вы понели.
[sarcasm mode off]
-
Камрад Аз уже приводил пример два приказа по армии, в которых черным по белому было написано что всех СДАВШИХ в плен - судить.
Несмотря на то, что я не подвергаю эти приказы сомнениям, я затрудняюсь утверждать, что существует подобный приказ из СТАВКИ. Это конкретные приказы конкретных генералов, а в ту же ВМВ - был приказ от СТАВКИ. На минуточку это примерно как если бы Николай II издал этот приказ.
Ну и сравните жесткость приказов времен ПМВ (будут судить, ну ок) и ВМВ - сначала "уничтожить любыми средствами, родственников пустить на мороз", а потом еще "ну а потом если повезло - судить".
-
http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html
Кривошеев с пленными как минимум ошибается на миллион. Есть у него такая проблема и достаточно известная. Так что процентное соотношение не так уж и отличается. Процентное соотношение отличается почти на порядок в любом случае, даже если к вернувшимся мановением руки дописать миллион.
С пленными - почти наверняка. Число же вернувшихся из плена живыми по вашей ссылке не только не оспаривается, но и считается достоверным.
А вообще по поводу воспоминаний - гляньте тут http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F к примеру. Почему то в отличии от "дедов" очень многих выпустили.
Опять цифры Пыхалова с 41 по 44 год. Кто ж будет потенциальных бойцов во время войны в лагеря отправлять, когда можно на фронт? Не интересно. Вы послевоенное что-нибудь притащите (а лучше почитайте сначала про репрессии греков и впечатлитесь).
-
Сок выделил жирным.
Несмотря на то, что вы выделили, имеет смысл прочесть весь текст приказа. По сути вы с ним несогласны и считаете добровольно сдавшихся с оружием в руках - героями или как?
-
С пленными - почти наверняка. Число же вернувшихся из плена живыми по вашей ссылке не только не оспаривается, но и считается достоверным.Опять цифры Пыхалова с 41 по 44 год. Кто ж будет потенциальных бойцов во время войны в лагеря отправлять, когда можно на фронт? Не интересно. Вы послевоенное что-нибудь притащите (а лучше почитайте сначала про репрессии греков и впечатлитесь).
Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек.
Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена - то что пишите вы. Расхождение на миллион.
Послевоенное и греков - посмотрю дома, как и говорил.
-
Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек.
Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена - то что пишите вы. Расхождение на миллион.
Послевоенное и греков - посмотрю дома, как и говорил.
Ох... Вы бы читали хотя бы то, что приводите, а то как об стенку горох. Вот оттуда цитата:
Известно, что 1,836,500 человек было освобождено из плена и вернулись на Родину, ещё не менее 180,000 эммигрировали в другие страны. Кроме того, 823,230 человек было освобождено из лагерей немцами; часть из них были завербованы в добровольческие части или в "хиви", другая часть была распущена по домам и впоследствии повторно мобилизована в Красную армию. Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек.
-
Несмотря на то, что вы выделили, имеет смысл прочесть весь текст приказа. По сути вы с ним несогласны и считаете добровольно сдавшихся с оружием в руках - героями или как?
Вот он, прелестный подростковый максимализм.
-
Вот так, отлучишься ненадолго, а тут три страницы вкусноты исписали. Что же мы в итоге видим: защитники "кровавого сталина" стыплют цитатами, приводят статистические выкладки, в то время как из противники:
Честно сказать, у меня просто не хватает компетенции сделать грамотный анализ этих цифр. Без соответствующего образования, а лучше двух, делать с ними нечего.
Слушай, ну мы прямо в разных реальностях живем. Ты с меня какие-то цифры и бумажки требуешь. Не буду я их искать.
Да я не могу вам сразу найти исходные данные по деталям очень многих общеизвестных фактов. Например, какое именно стекло Лавуазье использовал при исследовании закона сохранения массы для химической посуды. Из какого дерева Ньютон изготавливал щуп, которым деформировал себе глазное яблоко в процессе изучения разложения белого света в спектр и т.п. Это нормально.
На мой взгляд это прекрасно характеризует уровень обоснованности точек зрения сторон. Особенно доставил Гаррет со своей семьей. Гаррет, у меня, представь себе, тоже есть семья. И деды с прадедами тоже воевали. Кто-то был комиссаром (идейным коммунистом, кстати, еще в продразверстках участвовал), кто-то танкистом, кто-то простым пулеметчиком. И знаешь, вот незадача: никого не сгнобили в GULAG, никого кровавые НКВДшники не растреляли, даже немок мои предки не насиловали. Как будто не в советской армии служили, ей богу (для Абаша, это сарказм).
Хомяк, почитай, пожалуйста, статью, которую я выкладывал выше. Могу продублировать, если что: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria (http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria)
Уверен, ты прочтешь там о фактах расстрела бегущих артиллерией. Неоднократных фактах.
-
Несмотря на то, что я не подвергаю эти приказы сомнениям, я затрудняюсь утверждать, что существует подобный приказ из СТАВКИ. Это конкретные приказы конкретных генералов, а в ту же ВМВ - был приказ от СТАВКИ. На минуточку это примерно как если бы Николай II издал этот приказ.
А я скажу почему: в Императорской армии был полный бардак, а не единоначалие. Все решалось на местах. Нужны доказательства? Операция в Восточной Пруссии в 14-м провалилась из-за несогласованности действий 1-й и 2-й русских армий. Это навскидочку, чтобы далеко не ходить.
Ну и сравните жесткость приказов времен ПМВ (будут судить, ну ок) и ВМВ - сначала "уничтожить любыми средствами, родственников пустить на мороз", а потом еще "ну а потом если повезло - судить".
Перечитай приказы по 2-й и 4-й армиям. Есть там и про суд и про работу с родственниками и про расстрелы. Имеющий глаза, да увидит.
-
Хомяк, почитай, пожалуйста, статью, которую я выкладывал выше. Могу продублировать, если что: http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria (http://actualhistory.ru/zagradotryady_ria)
Уверен, ты прочтешь там о фактах расстрела бегущих артиллерией. Неоднократных фактах.
Если даешь ссылки, давай ссылки пожалуйста на уважаемые источники - даже первого взгляда на сайт хватает, чтобы понять его ангажированность.
-
вы для меня всего лишь набор цифирок, гоняющийся в виде световых импульсов по оптоволокну
Это и есть дегуманизация, которая в неосталянизме и есть самое плохое. Отвергается аксиома, что к людям надо относится по-человечески.
-
Автор сделал внушительную работу. Вот ресурс, где статья обсуждается, можно составить представление о том, что откуда взялось: http://wap.militera.borda.ru/?1-13-0-00000028-000-0-0 (http://wap.militera.borda.ru/?1-13-0-00000028-000-0-0) Также в статье есть ссылки на источники, любое заинтересованное лицо может их проверить - было бы желание.
Ну и да, я снова вижу наше любимое либерастическое "если факт противоречит моей точке зрения - это тухлый факт. КГ/АМ." Ну конечно, не признавать же неправоту, в самом деле.
-
Ох... Вы бы читали хотя бы то, что приводите, а то как об стенку горох. Вот оттуда цитата:
Т.е. вы считаете что из 233000 не было ни одного человека из этой группы? Хорошо :) Я даже соглашусь с вами и не буду спорить, но как думаете из 10-15%, сколько было реально осуждено ни за что, а сколько за то что стали хиви, сдались добровольно в плен и пр.? Собственно за что им и давали сроки.
Вот он, прелестный подростковый максимализм.
Поспорим теперь за возраст или по делу, что скажете?
Это и есть дегуманизация, которая в неосталянизме и есть самое плохое. Отвергается аксиома, что к людям надо относится по-человечески.
Т.е. вы хотите сказать, что только за счет того что мы находимся на одном форуме - я должен относится сразу же доброжелательно ко всем и видеть во всех добрых, умных и отзывчивых людей?
-
Перечитай приказы по 2-й и 4-й армиям. Есть там и про суд и про работу с родственниками и про расстрелы. Имеющий глаза, да увидит.
К сожалению полного текста приказов в интернете найти не смог. Если есть ссылка - поделись.
-
Если даешь ссылки, давай ссылки пожалуйста на уважаемые источники - даже первого взгляда на сайт хватает, чтобы понять его ангажированность.
Мистер Хомяк, абсолютно любой сайт ангажирован в чью-то пользу (как минимум - в пользу владельца или админа). В статье есть ссылки? Есть. Документы по ссылкам находятся в свободном доступе? Находятся. Информация, на которую ссылается статья, проверяема? Проверяема. Ну так проверяйте же, ищите нестыковки и ткните оппонента в них носом - или признавайте свою неправоту. Или Вы сейчас скажете, что "у вас архивы неправильные"(с)?Это и есть дегуманизация, которая в неосталянизме и есть самое плохое. Отвергается аксиома, что к людям надо относится по-человечески.
Чем оно отличается от проводимой, в частности, в этой теме дегуманизации, допустим, того же Сталина?
-
Ну и да, я снова вижу наше любимое либерастическое "если факт противоречит моей точке зрения - это тухлый факт. КГ/АМ." Ну конечно, не признавать же неправоту, в самом деле.
Коллеги, история - это тоже наука. Чтобы тебя признавали, надо не как Петрик ("ололо, я нарушил все ваши законы физики, who is the boss now"), а как нормальный ученый публиковаться в серьезных (!!!) журналах, иметь внушительную библиографию без заголовков "Оболганная Война или ВСЯ-ВСЯ-ВСЯ ПРАВДА", защищать диссертации, получать степени и так далее. Все это дает "бонусы" к такому замечательному параметру как "авторитетность".
-
К сожалению полного текста приказов в интернете найти не смог. Если есть ссылка - поделись.
Вполне хватает того, что привел я.
-
Если даешь ссылки, давай ссылки пожалуйста на уважаемые источники - даже первого взгляда на сайт хватает, чтобы понять его ангажированность.
Статья, на мой взгляд, действительно ангажированная, как и сайт, вот только не в ту сторону, которая тебе кажется. В статье явно видны симпатии автора к царской армии времён Первой Мировой, и уже одно это заставляет меня не относится к ней с полной предубеждённостью в отношении изложенного в ней.
А чем тебе Борис Юлин не нравится? [вздыхает] Видимо тем же, почему мне не нравится Ростопчин, просто не нравится. :)
-
Что же мы в итоге видим: защитники "кровавого сталина" стыплют цитатами, приводят статистические выкладки, в то время как из противники:
Если ты такой умный, сделай историко-экономический анализ тех цифр за 74 год, которые привёл Берт, пожалуйста.
-
Мистер Хомяк, абсолютно любой сайт ангажирован в чью-то пользу (как минимум - в пользу владельца или админа). В статье есть ссылки? Есть. Документы по ссылкам находятся в свободном доступе? Находятся. Информация, на которую ссылается статья, проверяема? Проверяема. Или Вы сейчас скажете, что "у вас архивы неправильные"(с)?
То есть ты мне сейчас предлагаешь пройтись по 20+ ссылкам, скачать 20+ источников (причем они не в свободном доступе), потратить н+1 времени чтобы опровергать или подтверждать какого-то хрена с горы, про которого на запрос "кто такой Юрий Бахурин" нет статьи в вики, но зато есть сразу вот это:
http://kosmodesantnick.livejournal.com/24355.html (http://kosmodesantnick.livejournal.com/24355.html)
И вы это считаете нормальным?
Я немного знаком с http://august-1914.livejournal.com/ (http://august-1914.livejournal.com/) - я конечно не имею ничего против НАЧИНАЮЩИХ историков только что закончивших институт - но увы и ах, не принимаю их как авторитетных историков.
-
Вполне хватает того, что привел я.
Извольте, я бы хотел видеть первоисточник.
-
Если ты такой умный, сделай историко-экономический анализ тех цифр за 74 год, которые привёл Берт, пожалуйста.
От оно, спервадобейся. Ну уж нет, я про сигареты калибром 7,62 и подавляющем приоритете в выпуске военной продукции перед гражданской не рассуждал. Я как-то больше за Россию, которую мы потеряли, и хруст французских булок люблю поболтать.
Извольте, я бы хотел видеть первоисточник.
Источники - в сносках. Ниже текста статьи.
Да, приказы я взял отсюда: http://militera.lib.ru/db/lemke_mk/07.html (http://militera.lib.ru/db/lemke_mk/07.html)
Да, там не уважаемые историки, всего лишь дневники и письма непосредственных участников. Но они безусловно заангажированы.
-
Т.е. вы считаете что из 233000 не было ни одного человека из этой группы?
Это не я так считаю: это Кривошеев так прямо пишет.
Хорошо :) Я даже соглашусь с вами и не буду спорить, но как думаете из 10-15%, сколько было реально осуждено ни за что, а сколько за то что стали хиви, сдались добровольно в плен и пр.? Собственно за что им и давали сроки.
Это освобождённые из плена: то есть, хиви не стали по определению. Правильно я понимаю, что по-вашему больше двухсот тысяч советских солдат сдались в плен добровольно, лишь бы не воевать за ненавистную советскую власть - и это только те, кто досидел в лагерях до самого освобождения, без учета 800к отпущенных?
-
От оно, спервадобейся. Ну уж нет, я про сигареты калибром 7,62 и подавляющем приоритете в выпуске военной продукции перед гражданской не рассуждал. Я как-то больше за Россию, которую мы потеряли, и хруст французских булок люблю поболтать.
То есть квалифицированная оценка этих цифр за пределами способностей рядового участника форумов, так?
-
А чем тебе Борис Юлин не нравится? [вздыхает] Видимо тем же, почему мне не нравится Ростопчин, просто не нравится. :)
Потому что "историк", который называет себя историком только потому, что он закончил институт - это не историк. Нужна библиография, признание других историков, а желательно овердофига "титулов" "званий" и "академий".
Ну и отстутствие всяких "альтернативных историй" а-ля статей «Альтернативная история, или тупой, еще тупее» (!!!) в газете «Безымянная звезда" (!!!). Ребята, ну это просто сюр. Я не хочу даже обсуждать Петриков от истории.
-
Да, там не уважаемые историки, всего лишь дневники и письма непосредственных участников. Но они безусловно заангажированы.
То есть я сейчас правильно понял, что самих текстов приказов нет, а это записано с чьих-то слов?
Просто прелестно. Действительно, очень хорошо показывает уровень аргументации.
-
То есть я сейчас правильно понял, что самих текстов приказов нет, а это записано с чьих-то слов?
Просто прелестно. Действительно, очень хорошо показывает уровень аргументации.
Ты почитай, почитай. Глядишь, проникнешься.
-
Это не я так считаю: это Кривошеев так прямо пишет.
Все пытаюсь найти у него конкретно эти цифры, а не в википедии
Это освобождённые из плена: то есть, хиви не стали по определению. Правильно я понимаю, что по-вашему больше двухсот тысяч советских солдат сдались в плен добровольно, лишь бы не воевать за ненавистную советскую власть - и это только те, кто досидел в лагерях до самого освобождения, без учета 800к отпущенных?
Пардон, не хиви, а капо.
А почему бы и нет? Сдались добровольно, но вот в плену оказался совершенно не мед с маслом, получили по заслугам.
-
Ты почитай, почитай. Глядишь, проникнешься.
Нет, ну серьезно. Это не разговор. Я привожу в пример реальные приказы Ставки в 1941г., тексты которых может проверить любой желающий, а, тут, внезапно, оказывается, что в ответ (а точнее сначала) приводились "приказы", тексты которых нельзя даже банально проверить.
-
Ну и сравните жесткость приказов времен ПМВ (будут судить, ну ок) и ВМВ - сначала "уничтожить любыми средствами, родственников пустить на мороз", а потом еще "ну а потом если повезло - судить".
А вы текст приказа читали? Кто должен был этим заниматься? Лично Сталин?
А дальнейшие приказы по пленным читали? Не любите пыхаловскую книгу ну посмотрите другие цифры - всех освобожденных из плена ждал суд.
-
А вы текст приказа читали? Кто должен был этим заниматься? Лично Сталин?
Не очень понял вопроса. Приказ четкий, подписан товарищем Сталиным (если вы о том приказе). Исполнять естественно будут заботливо выращенные ранее НКВДшники/командиры (ну те, что остались после чистки)/комиссары/и даже рядовые красноармейцы (согласно тексту приказа).
Сталин типа ни при чем? Подсунули бумажку, а он не глядя подписал? :good:
А дальнейшие приказы по пленным читали? Не любите пыхаловскую книгу ну посмотрите другие цифры - всех освобожденных из плена ждал суд.
Ну да, всех ждал самый справедливый суд в мире (с) и многих (не всех конечно, цифры есть) ГУЛАГ.
-
Пока читаю про НКВД.
2 АЗЪ
Азъ, поколение твоих прадедов, это мои деды (моя бабушка появилась на свет, когда Англией правила королева Виктория). Мои прадеды воевали в Китайской, Русско-Японской и ПМВ + Гражданская взрослыми людьми. После Гражданской одних репрессировали как военспецов (потом реабилитировали, но было поздно), других репрессировали, как старых большевиков. Отлично, да! У бабушки моей отчеты из архивов есть по поводу реабелитации, но можно я их выкладывать не буду. Не репрессировали только тех, кто молод в 1929-ом был (собственно, моего деда - будущего офицер-железнодорожника), да женщин.
Все были русскими, из разных сословий. В том числе и крестьяне.
Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи.
P.S. При этом русский патриот не должен выбрасывать на свалку истории положительное историческое наследие СССР. В какой-то момент после войны, СССР пошел верной дорогой русской Империи, но проклятое сталинское наследие утащило нас в мрак настоящего.
-
А мой дед дедее всех ваших дедов, и вообще морду бы им набил. Не говоря уже о том, что его никто не репрессировал, что автоматически делает правительство Сталина безупречным.
-
Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи.
Это только в твоей голове. А еще меня безумно радует расстановка диагнозов по... черт у меня юзерпика нет. Твои прадеды - мои деды, хорошо сказано! Ну как тут не проникнуться своей никчемностью и не уйти делать уроки. Ну чо, все школие, кроме я - тоже хороший полемический прием. Правда, уже на соломинку смахивает.
Хомяк, а чем же тебе Лемке-то не угодил? Современник, очевидец, участник событий. Он эти дневники, если что, не по памяти писал, а тут же, по горячим следам, и документы эти прямо через его руки проходили. О чем во вступлении четко сказано. Не вижу причин не доверять источнику.
-
чем другие ветераны, которые говорят что такого не было?
Мне не сложно накидать и других ветеранов, которые говорят о подобном.
Только ради справедливости поправлю. Другие ветераны, говорят не о том, что подобного не было. А о том, что подобное подрубалось на корню товарищем Сталиным и другими Умом, Честью и Совестью советского солдата.
Мне накидать воспоминаний других ветеранов нетрудно, но будет ли толк? Вот честно ответьте, будет ли толк, ежели я скину Вам пасту другого ветерана?
-
>Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи.
Ну в мире солипсизма это норма. Не спорю. O_o
>Правда, уже на соломинку смахивает.
Так ни на один вопрос про сталинские преступления о ответы не получил. Циферки отправленных в ГУЛАГ, взяты всеми из одного источника.И этот источник Земсков «Репатриация перемещенных советских граждан", который в свою очередь брал данные из ГА РФ. Ф. 9526. Оп. 3. Д. 53. Л. 175; Оп. 4а. Д. 1. Л. 62, 70,223.
Пойдем смотреть?
-
том, что этот пример брехня
А вот тут полегче, любезный. Понимаю, что у молодежи, вроде Вас уважения к ветеранам нет, но тем не менее. Извольте избегать резких слов в отношении к тем, кто защищал будущее людей, подобных Вам.
-
Вот другая точка зрения на вопрос, отличная от Земскова.
>Кривошеев Г. Ф. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование / Под общей ред. Г. Ф. Кривошеева c.453
Из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.
Про это писали выше, а теперь
По директиве Генерального штаба Вооруженных сил СССР от 12 июля 1946 года рабочие батальоны были расформированы, а к зачисленным в них стал применяться термин «переведенные в постоянные кадры промышленности». Они не имели право сменить место работы и вернуться к себе на родину даже после демобилизации из армии их сверстников.
Но вы их будете считать свободными людьми, не так ли. Slave of the system это не пленник режима.
-
"Я честно не понимаю, как можно быть русским патриотом и любить Сталина. Это взаимоисключающие вещи."
Честно говоря, не заметил тут ни за кем бурных признаний в любви к Сталину. В основном противодействие неосознанному охаиванию участников войны. (никого не хочу оскорбить, но именно такое возникает впечатление).
И да, сам я крайне не одобряю политику Сталина, но сомневаюсь в перспективности пути Российской империи. (если кому-то интересно мое мнение)
-
Честно говоря, не заметил тут ни за кем бурных признаний в любви к Сталину. В основном противодействие неосознанному охаиванию участников войны. (никого не хочу оскорбить, но именно такое возникает впечатление).
Вот в чем кроется некоторая проблема с троллингом. Участники войны, Сталин и их "охаивание" в рамках данной темы изначально являлись оффтопиком. А теперь, спустя 12 страниц остался один "ехал сталин через сталин".
-
неосознанному охаиванию участников войны
Ну что возьмешь с Берта и Джориаха. Иваны, родства не помнящие одним словом. Не у всех были деды и прадеды, которые рассказали, почем фунт лиха стоил на ВМВ.
Кому то и до сих пор, война - сплошные игрушки и баловство.
-
Ну что возьмешь с Берта и Джориаха. Иваны, родства не помнящие одним словом. Не у всех были деды и прадеды, которые рассказали, почем фунт лиха стоил на ВМВ.
Кому то и до сих пор, война - сплошные игрушки и баловство.
Напоминаю что вы обещали просветить меня на предмет автострадных танков.
-
А я просветил. Пан Рабичев и про давку немецких беженцев танками рассказывает, если я правильно Вас понял.
-
Ознакомьтесь пожалуйста с мифом об автострадных танках прежде чем кидаться в спор по этой теме. :facepalm:
-
Ознакомьтесь пожалуйста
Ознакомитесь с воспоминаниями того, кто защищал людей подобных Вашему брату, с радостью ознакомлюсь и с байками Вашего брата, любезный.
-
Понятно, о чём спор не знаете, знать не хотите, но авторитетное мнение высказали по своему полному неразумению. К сожалению так как вы никак не можете и не хотите понять что я имел в виду в 1 пункте я не вижу смысла продолжать дальнейший разговор, вы просто не в теме.
-
А у нас спор про автострадные танки? Это ты их сюда притащил. Вот и думай, кто распространяет эти твои либеральные мифы :)
-
А у нас спор про автострадные танки? Это ты их сюда притащил. Вот и думай, кто распространяет эти твои либеральные мифы :)
Кто конкретно породил этот миф я надеюсь не нужно уточнять?
-
Понятно, о чём спор не знаете
Ну почему же, любезный пан. Но колесные танки оставьте покамест при себе, ответьте лучше за подавленных гусеницами истории беженцев и изнасилованных немок.
Оправдываете зверства над мирными жительницами Берлина? Да или нет?
-
Ну почему же, любезный пан. Но колесные танки оставьте покамест при себе, ответьте лучше за подавленных гусеницами истории беженцев и изнасилованных немок.
Оправдываете зверства над мирными жительницами Берлина? Да или нет?
Так-так по порядку и не сползайте с темы, вы обещали просвещать по автострадным танкам. Или все-же признаете что по первому пункту вы ляпнули не подумав?
-
Не очень понял вопроса. Приказ четкий, подписан товарищем Сталиным (если вы о том приказе). Исполнять естественно будут заботливо выращенные ранее НКВДшники/командиры (ну те, что остались после чистки)/комиссары/и даже рядовые красноармейцы (согласно тексту приказа).
Сталин типа ни при чем? Подсунули бумажку, а он не глядя подписал? :good:
Так вроде же все его не любили? На хрена ж его указы то выполнять? Война таки - все спишет. Или все-таки был авторитет и поэтому указ выполняли. Вы уж определитесь - вам шашечки или ехать.
А насчет заботливо выращенных - вы почитали линки про заградотряды или опять же тоже Мойша насвистел? Еще и про чистки тоже можем поговорить, но давайте зайдем с другой стороны - Вы мне цифры с источниками, а я вам уже ответ, а то метать бисер мне уже слегка надоедает.
Ну да, всех ждал самый справедливый суд в мире (с) и многих (не всех конечно, цифры есть) ГУЛАГ.
А то есть в царское время суд был гуманнее? Или там не было каторги? А помимо Гулага были и других наказания, начиная от спецпоселений, заканчивая просто запретом жить в крупных городах. Или предателей нужно было простить и отпустить просто так? Так и власовцы даже вон амнистию получили, ССманы балтийские, упашники тоже многие живы.
Мне не сложно накидать и других ветеранов, которые говорят о подобном.
Только ради справедливости поправлю. Другие ветераны, говорят не о том, что подобного не было. А о том, что подобное подрубалось на корню товарищем Сталиным и другими Умом, Честью и Совестью советского солдата.
Мне накидать воспоминаний других ветеранов нетрудно, но будет ли толк? Вот честно ответьте, будет ли толк, ежели я скину Вам пасту другого ветерана?
Накидайте, мне будет интересно. Сравним с моими количествами.
А вот тут полегче, любезный. Понимаю, что у молодежи, вроде Вас уважения к ветеранам нет, но тем не менее. Извольте избегать резких слов в отношении к тем, кто защищал будущее людей, подобных Вам.
Если человек брехун, то какая разница сколько ему лет? И что он там говорит чем он занимался.
http://www.kp.ru/daily/23491/38573/ или тут он тоже не брехню несет про Богомолова? Что ж он такого сделал то что такая непогрешимая икона вышла?
Ну что возьмешь с Берта и Джориаха. Иваны, родства не помнящие одним словом. Не у всех были деды и прадеды, которые рассказали, почем фунт лиха стоил на ВМВ.
Кому то и до сих пор, война - сплошные игрушки и баловство.
Что-что? То есть вы брехуна порочащего память дедов в идеалы возводите, а мы оказывается Иваны родства непомнящие?
Это клиничиский случай дебилизма, уж простите меня, товарищи модераторы, но тут иначе не сказать.
-
Кто конкретно породил этот миф я надеюсь не нужно уточнять?
Давай-ка посмотрим. Породил этот миф Резун, который как минимум консерватор и шовинист по политическим взглядам. В разговоре вытаскиваешь его на свет божий ты. А миф либеральный.
По мне, кто первый вспомнил автострадные танки, тот и проиграл :)
-
Теперь возвращаясь к теме танки vs. трактора. Согласно достаточно рандомным цифрам из гугла...
Французы 1939 г. полагали, что им необходимо иметь 400.000 тракторов, чтобы быть на уровне Британии. Они имели только 35.000 тракторов и ок. 4400 танков, что делает их самой "танкофильской" страной в данной категории. Желательное соотношение для них было 1/90, реальное 1/7.
В США и Британии в 1939 году отношение тракторов к танкам было какое-то запредельное, учитывая что они были крупнейшим производителем тракторов в мире, а танков производили не очень много (около тысячи танков до войны всего у каждой страны), можно оценить довоенное отношение кол-ва танков к тракторам как 1/200...1/300.
В СССР в 1939 году данный коэффициент составлял 1/27. По произведенным в 1939 машинам - 1/12. По общей массе отношение - 1/7, по закупочной цене - 1/1.3. Это если считать что 25 тысяч тракторов из 32.000 произведеннных составли копии американских 9..10 тонных "Картерпиллеров 60" или их следующей модели, для которых ценник найти проще, чем для наших.
Т.е. понятно, что СССР производил в среднем по развитым странам очень много танков, по сравнению с числом производимых тракторов. Т.е. как бы производство танков было делом первостепенной важности, а тракторов - второстепенным.
При этом, закупать трактора мы перестали в 193-каком-то, и даже начали экспортировать, что намекает на то, что сельское хозяйство и прочеее было обеспечено тракторами. Т.е. как бы успевали и трактора, и танки, и с комфортом.
При этом, после мобилизации тракторов в 1941 году в армию, Малышев в письме (третий раз уже звучит эта фамилия и упоминание этого письма в треде и никакой реакции, что странно) указывает, что тяжелых тракторов, как я понимаю 8+ тонных в армии не хватает и надо делать тягачи на основе Т-26. Т.е. скорее производство танков идет легче и производить их выгоднее, а трактора, несмотря на довоенное изобилие, куда-то делись. Часть (ок. 1/3), понятно, отобрали немцы, но как минимум 400.000 (в 15-ти сильном расчете, т.е. один "Сталинец-Катерпиллер-65" образца 1940-го идет за 5) тракторов в стране осталось. А это, повторюсь, очень крупная цифра. Что говорит, что производство тягачей/тракторов все же было второстепенным.
Отдельно стоит еще поговорить по трудоёмкости производства броневого листа и танковых двигателей/трансмиссий. Но это потом, и не факт т.к. уже по приведенным цифрам возникают некоторые сомнения в правильном понимании достижений нашей родной советской статистики.
Промежуточно резюмируя, хочу сказать что моя иллюстративная реплика "а на тракторных и вагонных заводах тракторы и вагоны производят по остаточному принципу после производства танков", а именно, промышленность СССР создавалась с сильным "перекосом" в производство танков по сравнению с тракторами, на мой взгляд, имела под собой некоторые основания.
Если же воспринять данную фразу буквально, то надо будет посравнивать на каких тракторных/вагонных заводах что производилось в СССР и в США-Британии, какая была ОШС этих заводов, снабжение, кадры и проч. Потом можно об этом книжку написать. Я, понятное дело, делать этого не буду.
-
Что ж он такого сделал то что
Защищал будущее таких как Вы, собственно. Проливал за Вас кровь, ходил в атаку. Убивал и калечил.
Так-так по
Вам задали конкретный вопрос, уважаемый. Если Вы оправдываете зверства над мирными жительницами Берлина, так и скажите. Мне бы не хотелось тратить время на разговоры с извергом и атеистом.
-
>А то есть в царское время суд был гуманнее? Или там не было каторги?
В царское время можно было аппелировать к суду присяжных. Даже в критических случах, присяжные могли взвесить все "за" и "против" и оправдать, скажем Веру Засулич.
В СССР времен Сталина, политических судила тройка, в состав которой входил прокурор области и добиться от этих "людей" справедливого приговора было решительно невозможно. У них цель совершенно другая была.
Попади Засулич к тройке, ее устранили бы выстрелом в затылок без долгих разбирательств.
Кстати, да, запишите в приступления Сталина то, что он развратил нашу судебную систему. Чем это кончилось можно наблюдать в прямом эфире чуть ли не каждый день.
-
Про атеиста, конечно, аргумент.
-
Потому что "историк", который называет себя историком только потому, что он закончил институт - это не историк. Нужна библиография, признание других историков, а желательно овердофига "титулов" "званий" и "академий".
Ну и отстутствие всяких "альтернативных историй" а-ля статей «Альтернативная история, или тупой, еще тупее» (!!!) в газете «Безымянная звезда" (!!!). Ребята, ну это просто сюр. Я не хочу даже обсуждать Петриков от истории.
[тяжко вздыхает] Это-то понятно. Вот только Юлин и не производит на меня впечатление Петрика. Поясняю мысль: Мне ясно, почему Резун лжец, у него начальный тезис неверный. Русская железнодорожная колея (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%8F), которая шире Европейской (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%8F) на 85 мм рушит построения Виктора Суворова как карточный домик. У Юлина, по твоему, есть что-нибудь подобное? Я у него, если честно, только книжку про Бородинскую битву читал. Просветишь. :)
-
Вам задали конкретный вопрос, уважаемый. Если Вы оправдываете зверства над мирными жительницами Берлина, так и скажите. Мне бы не хотелось тратить время на разговоры с извергом и атеистом.
Какая прелесть, столько уловок и демагогии в одной короткой фразе:
Уловка «чучело» — логическая уловка, с помощью которой один из участников спора искажает какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым. Спорщик затем легко опровергает этот искажённый аргумент, создавая при этом видимость того, что был опровергнут первоначальный аргумент.
Check!
ad hominem, называемый также «переходом на личности», часто содержит оскорбление или принижение оппонента. В общем случае он состоит в указании на факты, характеризующие самого оппонента, но не имеющие отношения к его аргументации. Основной её принцип — создать у зрителей общее негативное представление об оппоненте лично и, таким образом, создать впечатление о любой аргументации оппонента, как исходящей от недостойного доверия источника.
Check!
Ложная альтернатива, достаточно распространённый приём, основанный на приведении в качестве альтернативы двух вариантов из гораздо большего множества. Ложной альтернативой является также упоминание в качестве альтернативных двух или нескольких вариантов, которые не являются альтернативой друг другу и основные признаки которых могут быть объединены в одном варианте.
Check!
Мне кажется у вас нет аргументов и вы начали выкручиваться. Признавать что с автострадными танками дали маху, будете или продолжите изворачиваться?
-
Мне кажется у вас
Мне кажется, что Вы упорно уходите от ответа, на один в общем-то простой вопрос. И главное никаких телег писать не надо. Надо просто ответить "Да" или "Нет"! Казалось бы ничего сложного!?
-
Мне кажется, что Вы упорно уходите от ответа, на один в общем-то простой вопрос. И главное никаких телег писать не надо. Надо просто ответить "Да" или "Нет"! Казалось бы ничего сложного!?
Ок, так как ответ №282 оказался недоступен для вас я его процитирую еще раз:
Для начала по второму вопросу, я не шучу над трагедией, было бы глупо отрицать что случаи расправ и в том числе насилия были. Однако они достаточно жестоко пресекались (насильников и грабителей расстреливали, чему опять же есть бесчисленные примеры как у ветеранов в мемуарах, так и в документах) и никакого аналога Приказа "Об особой подсудности на территории проведения операции Барбаросса" я что-то в Красной Армии не припомню. Так что да, я считаю мифом утверждение о миллионах изнасилованых немок.
-
Так вроде же все его не любили? На хрена ж его указы то выполнять? Война таки - все спишет. Или все-таки был авторитет и поэтому указ выполняли. Вы уж определитесь - вам шашечки или ехать.
А насчет заботливо выращенных - вы почитали линки про заградотряды или опять же тоже Мойша насвистел? Еще и про чистки тоже можем поговорить, но давайте зайдем с другой стороны - Вы мне цифры с источниками, а я вам уже ответ, а то метать бисер мне уже слегка надоедает.
В смысле бисер? Я ему приложил документы, он на них мне стал что-то нелепо отвечать про "зачем указы выполнять" - и я еще должен опять продолжать этот цирк в таком духе? Ты настолько толст, что даже кажешься тонким порой, но это мнение ошибочно. Не вижу смысла тратить на "на нахрена ж его указы выполнять" свое время. Кстати, забавен тот факт, что у тебя дата регистрации сегодняшняя стоит и все твои сообщения в этой теме. :good:
А то есть в царское время суд был гуманнее? Или там не было каторги? А помимо Гулага были и других наказания, начиная от спецпоселений, заканчивая просто запретом жить в крупных городах.
Ну теперь твоя очередь приводить цифры. Итак, сколько было расстреляно, сколько было сгноено в спецпоселениях и так далее при РИ. Сравним так сказать. ;)
Это клиничиский случай дебилизма, уж простите меня, товарищи модераторы, но тут иначе не сказать.
Ведите себя спокойнее, юноша, вы пришли в общество, которое хотя бы иногда старается выглядеть прилично.
-
Как видите еще страничку назад я признал факт наличия рассправ и насилия. И я конечно осуждаю их (было бы глупо оправдывать военные преступления), осуждала их и РККА, примером чему показательные расстрелы насильников. Однако и я и РККА отрицаем массовость (Миф о миллионах изнасилованных немок.) (жирным выделено важное) так как кроме отдельных слабо-доказуемых воспоминаний в мемуарах отдельных людей этот миф не имеет доказательной базы и болшей своей частью опирается на геббельсовскую пропаганду. Кроме того утверждения о массовом насилии порочат имя тех ветеранов которых вы тут с такой патетикой защищаете.
Надеюсь такой ответ достаточен.
-
Просветишь. :)
Еще раз. Задача даже историка полупрофессионала - не заниматься "развенчанием либеральных мифов" и строить вокруг безумные теории, и вообще всю свои "исторические изыскания", а кропотливо заниматься какой-то темой. Этот же товарищ, только появился, сразу с разбега побежал по всему интернету "развенчивать" "мифы". Он обычный чрезвычайно ангажированный совок. Вы же Новодворскую не слушаете? Почему слушаете таких же фриков, только с другой стороны баррикад?
-
Берт словно на каком-нить дваче "увел" тему в сторону каких-то левых автострадных танков, про которых сам и вспомнил. Кстати, Берт, Резун - это не "либеральный" и не историк, а то тоже взяли моду всех фриков записывать в либеральные историки. Вообще, кстати, борьба против "либеральной гидры" - забавный симптом.
-
Ну и чтобы обобщить. Что у нас есть в этой теме.
Есть тексты "кровавых" приказов Сталина. Можно ознакомится.
Текстов "кровавых" приказов времен 1914-1916 годов как выяснилось нет, есть только воспоминания, которым надо верить на слово.
Осталось выяснить про изнасилованных немок, было или не было.
-
Ок, так как ответ №282 оказался недоступен для вас я его процитирую еще раз:
Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры.
Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет Рабичев
А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей. Рабичев
Конечно, проявления жестокости, в том числе и сексуальной, случались. Их просто не могло не быть после того, что фашисты натворили на нашей земле. Гареев
И немного не в тему, но о том, как победили вопреки.
именно Г.К. Жуков на
протяжении всей войны как мог
противостоял произволу Сталина в
этих вопросах и многое он
предотвратил, Гареев
А так, конечно издавали какие-то писульки. Мол надо гуманнее относиться к населению оккупированных территорий. Но Вы не поверите. Солдатам Рейха тоже что-то там писали про гуманное отношение. Даже законы какие-то были, мол нельзя просто так забирать корову у простого крестьянина.
-
Берт словно на каком-нить дваче "увел" тему в сторону каких-то левых автострадных танков, про которых сам и вспомнил. Кстати, Берт, Резун - это не "либеральный" и не историк, а то тоже взяли моду всех фриков записывать в либеральные историки. Вообще, кстати, борьба против "либеральной гидры" - забавный симптом.
А я где-то называл Резуна либералом, историком, или ммм "боролся с либеральной гидрой" ?
Я назвал миф о автострадных танках либеральным. (Могу убрать слово либеральный, мифом от этого он быть не перестанет)
-
Миф о миллионах изнасилованных немок
Понятно. А я грешным делом подумал, что тут имеет место сарказм. Как видно, зря подумал.
-
А я где-то называл Резуна либералом, историком, или ммм "боролся с либеральной гидрой" ?
Я назвал миф о автострадных танках либеральным. (Могу убрать слово либеральный, мифом от этого он быть не перестанет)
Ну вот стоит все-таки убрать слово "либеральный", ибо никакого отношения к этой идеологии он не имеет.
-
Хомяк, все еще жду аргументированного обоснования недостоверности документов, собранных М.Лемке (который, на минуточку, в Ставке служил). А то твоя эстрадная бравада как-то уже утомляет.
-
>Правда, уже на соломинку смахивает.
Так ни на один вопрос про сталинские преступления о ответы не получил.
Сначала надо бы ответить на вопрос, что делать с теми военнопленными, которые, освободившись из немецкого плена, начинали мстить, убивая, грабя и насилуя гражданское население. Только после этого можно предметно говорить о правомерности применённых советским руководством мер к освобождённым из немецкого плена.
-
Что же касается миллионов изнасилованных немок или миллиардов расстрелянных лично Сталиным.
Тут все просто. Эти т.н. "мифы" - плод больного желания оправдать определенные преступления умышленной глупой гиперболизацией. Кто занимается тиражированием этих "хохм" каждый может найти в интернете.
Но эти примитивные, плохо образованные товарищи (которые и выдумали этот "смишной" вариант с гиперболизацией и которые его насаждают) не понимают одну простую вещь - пытаясь выставить других людей дураками, они выставляют дураками только себя.
Можно конечно паразитировать на классическом после развала империи/крупной страны/стиля жизни желании к порядку железной рукой и так далее - это не сложно, примитивный, я бы даже сказал бабуинский путь. Каждый делает выбор для себя.
-
Как вы цитируете Гареева
Конечно, проявления жестокости, в том числе и сексуальной, случались. Их просто не могло не быть после того, что фашисты натворили на нашей земле. Гареев
Как выглядит цитата Гареева полностью
Конечно, проявления жестокости, в том числе и сексуальной, случались. Их просто не могло не быть после того, что фашисты натворили на нашей земле. Но такие случаи решительно пресекались и карались. И они не стали массовыми. Ведь как только мы занимали населенный пункт, там сразу создавалась комендатура. Она обеспечивала местное население продовольствием, медицинским обслуживанием. Порядок контролировала комендантская патрульная служба. Лично я участвовал в освобождении Восточной Пруссии. Говорю как на духу: о сексуальном насилии тогда даже не слышал.
Солдатам Рейха тоже что-то там писали про гуманное отношение. Даже законы какие-то были, мол нельзя просто так забирать корову у простого крестьянина.
Любите квоты? Их есть у меня.
О том что писали солдатам рейха:
Приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса»
Ставка Верховного Главнокомандующего
Совершенно секретно
13 мая 1941г.
Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.
Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.
Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:
I
1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.
2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.
3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.
4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.
5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.
6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.
II
Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.
2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.
3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.
4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.
III
Ответственность войсковых начальников
Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:
1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;
2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;
3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.
СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ
С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".
По поручению Начальник штаба Верховного Командования
Вооруженных Сил
Кейтель
-
Хомяк, все еще жду аргументированного обоснования недостоверности документов, собранных М.Лемке (который, на минуточку, в Ставке служил). А то твоя эстрадная бравада как-то уже утомляет.
Обоснование простое - оригиналов нет, записано со слов. Я его не знаю, честно говоря до сего дня даже и не слышал о таком. А когда полез узнавать, то доверять человеку с такой статьей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B5,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в википедии я лично не хочу, и я не вижу причин, почему я должен.
-
Но эти примитивные, плохо образованные товарищи (которые и выдумали этот "смишной" вариант с гиперболизацией и которые его насаждают) не понимают одну простую вещь - пытаясь выставить других людей дураками, они выставляют дураками только себя.
Можно конечно паразитировать на классическом после развала империи/крупной страны/стиля жизни желании к порядку железной рукой и так далее - это не сложно, примитивный, я бы даже сказал бабуинский путь. Каждый делает выбор для себя.
Миф о двух миллионах изнасилованных немок на полном серьёзе был сформирован историками-ревизионистами:
Д. Херцог соглашается с мнением, что в восточной зоне оккупации имели место «от одного до двух миллионов изнасилований» солдатами советской армии.
Энтони Бивор, насчитывает 1,4 миллиона изнасилованных женщин в Померании, Восточной Пруссии и Силезии, рассматривая это как «величайшее массовое изнасилование в истории»
Энтони Бивор. «Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет»
Число в 1,9 миллиона по всей оккупированной территории было получено феминистками Йор и Зандер «on the basis of Hochrechnungen (projections or estimations)» — то есть экстраполяции и оценки.
-
О том что писали солдатам рейха:
К слову стоит заметить, что уже в 1943 году все сильно поменялось и были другие инструкции, но было уже поздновато. Больше того, Гиммлер в 1945 году был вынужден признать, и пытался в своей телефонограмме 542‑й народной гренадерской дивизии от 13 февраля 1945 года остановить преступления военнослужащих вермахта уже против собственного народа.
Что никоим образом не отменяет того факта, что и советские солдаты, воспитанные на пропаганде а-ля Илья Эренбург, немцев зачастую, мягко говоря, не жалели.
-
Миф о двух миллионах изнасилованных немок на полном серьёзе был сформирован историками-ревизионистами:
Повторюсь еще раз. История, к сожалению, такая наука, в которой каждый дурак мнит себя знатоком и порой вылезают не на кропотливом труде, а на скандале. Зачем развивать то, что порят фрики? Повторюсь, фрики есть везде.
Что же касается моего мнения, то полагать, что массовых изнасилований не было, довольно глупо, особенно в условиях "узаконенного мародерства" (н+1 кг посылок в месяц) и страшного обозления советсткий солдат (и пропагандой и тем, что они видели на освобожденных территориях).
Да, был приказ о наказании, я согласен. Только как и директивы тех же немцев начиная с 1943 года он явно запоздал.
-
Обоснование простое - оригиналов нет, записано со слов. Я его не знаю, честно говоря до сего дня даже и не слышал о таком. А когда полез узнавать, то доверять человеку с такой статьей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%B5,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в википедии я лично не хочу, и я не вижу причин, почему я должен.
Ага, "не читал, но осуждаю" - знакомая картина. Я даже как-то не удивлен. Чтож, в третий раз вижу оппонента, спрятавшего голову в песок под лозунгом "КГ/АМ". Я так понимаю, у тебя где-то лежит список расово верных авторов, которым можно доверять, стальные же отсеиваются как недостоверные. Тут уж ничего, конечно, не попишешь. Вообще, я тебя по-человечески понимаю. На что только не пойдет нынешняя молодежь, чтобы сохранить в голове хрупкий, любовно выстроенный образ мироустройства. Своего мироустройства, с вистом и содержанками.
-
Берт, может ты ради разнообразия самого Бивора поцитируешь? Я, безусловно, понимаю, что очень модно приписывать людям то, что они не говорили, и не писали, но я к сожалению Бивора и читал, и слушал. Сексуальные фантазии Саши Дюкова лучше оставить Саше Дюкову и другим бойцам с изнасилованными немками.
P.S. Бивор - ревизионист, это отдельный фэйспалм.
А вот тут по-подробнее. Неужто опять кто-то в дискуссии пользуется грязными приемами с "записано со слов" и "нет повода не доверять"?
-
Еще раз. Задача даже историка полупрофессионала - не заниматься "развенчанием либеральных мифов" и строить вокруг безумные теории, и вообще всю свои "исторические изыскания", а кропотливо заниматься какой-то темой. Этот же товарищ, только появился, сразу с разбега побежал по всему интернету "развенчивать" "мифы". Он обычный чрезвычайно ангажированный совок. Вы же Новодворскую не слушаете? Почему слушаете таких же фриков, только с другой стороны баррикад?
А Резун пусть и далее на историю моей Родины испражняется? И остальные? Кто должен подобных ему останавливать? Ты, или я, или кто? Или лучше оставить как есть и пусть далее на историю моей страны помои льют? Не, я понимаю, что Юлин как защитник, вроде как, не ахти, но кто другой вообще есть? Почему не слушаю, слушаю, эпизодически (мне мой ноутбук дорог как память, а после неё хочется что-нибудь разбить), для полноты картины.
-
Ага, "не читал, но осуждаю" - знакомая картина. Я даже как-то не удивлен. Чтож, в третий раз вижу оппонента, спрятавшего голову в песок под лозунгом "КГ/АМ". Я так понимаю, у тебя где-то лежит список расово верных авторов, которым можно доверять, стальные же отсеиваются как недостоверные. Вообще, я тебя по-человечески понимаю. На что только не пойдет нынешняя молодежь, чтобы сохранить в голове хрупкий, любовно выстроенный образ мироустройства. Своего мироустройства, с вистом и содержанками.
Не знаю сколько тебе лет, но чтобы называть меня молодежью, тебе должно быть не меньше 40.
Повторюсь еще раз. В нормальной исторической практике, когда речь идет о фактах, принято работать с оригинальным материалом. То есть с документами, а не "записями со слов". И да, не вижу ничего плохого в том, что я не доверяю человеку, который, поговаривают, быть известным фальсификатором и к тому же ангажирован как источник.
Давай уж сразу будем изучать вторую мировую со слов Геббельса, чего уж. Есть причины ему не доверять? :D
-
А вот тут по-подробнее. Неужто опять кто-то в дискуссии пользуется грязными приемами с "записано со слов" и "нет повода не доверять"?
А кто нам тут про Ростопчина заливал?
Если бы ты хотя бы удосужился прочесть введение "250 дней в ставке", ты бы увидел, что документы, приведенные в книге в кавычках скопированы полностью или за некоторыми вычетами. Кроме того, книга издана в 20-м году, что должно снять с автора обвинения в коньюнктурщине и перевирательстве.
-
Берт, может ты ради разнообразия самого Бивора поцитируешь? Я, безусловно, понимаю, что очень модно приписывать людям то, что они не говорили, и не писали, но я к сожалению Бивора и читал, и слушал. Сексуальные фантазии Саши Дюкова лучше оставить Саше Дюкову и другим бойцам с изнасилованными немками.
P.S. Бивор - ревизионист, это отдельный фэйспалм.
"The Russian soldiers were raping every German female from eight to eighty," (c) Antony Beevor. (http://www.guardian.co.uk/books/2002/may/01/news.features11)
Оттуда же:
The death rate was thought to have been much higher among the 1.4 million estimated victims in East Prussia, Pomerania and Silesia. Altogether at least two million German women are thought to have been raped, and a substantial minority, if not a majority, appear to have suffered multiple rape.
Так приписываю или люди таки говорили это?
-
А Резун пусть и далее на историю моей Родины испражняется? И остальные? Кто должен подобных ему останавливать? Ты, или я, или кто? Или лучше оставить как есть и пусть далее на историю моей страны помои льют? Не, я понимаю, что Юлин как защитник, вроде как, не ахти, но кто другой вообще есть? Почему не слушаю, слушаю, эпизодически (мне мой ноутбук дорог как память, а после неё хочется что-нибудь разбить), для полноты картины.
В смысле защитник? То что этот Юлин черное выставляет белым, из "чистых" побуждений? Да он не историю твоей и моей страны защищает, а защищает совок, только и всего. Именно совок, в самом худшем его проявлении, потому что даже негативное, выставляет белым. Понимаешь, ты на секунду задумайся, этот человек занимается приукрашиванием реальных преступлений против реальных людей! Представь, что сейчас в Германии появился бы такой защитничек их истории и стал бы Гитлера обелять? Или может давай оправдаем адовый расизм южных штатов США и начнем на полном серьезе говорить о "подлых ревизионистах северянах"?
Преступление должно быть осуждено. Не важно кто его сделал. Свой или чужой. Если не осуждать своих, то ты никогда не научишься на этом и ты будешь снова и снова повторять это, потому что общество будет считать это допустимым.
-
Посмотри вниз кто автор статьи. :facepalm:
-
А кто нам тут про Ростопчина заливал?
На минуточку Ростопчин не перебежал к Наполеону и не публиковал свои записи сменив идеологию и подданство.
А тут мы имеет товарища, который перешел к большевикам и естественно стал "гнать" на царскую Россию. Классическая схема всей ранней Советской историографии - вранье, вранье и примитивнейшая пропаганда.
Если бы ты хотя бы удосужился прочесть введение "250 дней в ставке", ты бы увидел, что документы, приведенные в книге в кавычках скопированы полностью или за некоторыми вычетами. Кроме того, книга издана в 20-м году, что должно снять с автора обвинения в коньюнктурщине и перевирательстве.
В смысле? Так как раз это не только не снимает, это наоборот является одним из моих личных обвинений.
Еще раз, я не понимаю, почему в эпоху современных технологий, гугла, все такое, я могу легко нагуглить любой приказ ВМВ, а вот именно эти приказы ПМВ я нагуглить в оригинале не могу. Везде только со слов, только со слов. Испарились таинственные приказы, стало быть?
-
А вот тут полегче, любезный. Понимаю, что у молодежи, вроде Вас уважения к ветеранам нет, но тем не менее. Извольте избегать резких слов в отношении к тем, кто защищал будущее людей, подобных Вам.
Ну что возьмешь с Берта и Джориаха. Иваны, родства не помнящие одним словом. Не у всех были деды и прадеды, которые рассказали, почем фунт лиха стоил на ВМВ.
Кому то и до сих пор, война - сплошные игрушки и баловство.
Это клиничиский случай дебилизма, уж простите меня, товарищи модераторы, но тут иначе не сказать.
-
Ну и кроме того, ты, Хомяк, так ловко съехал в частности, что за ними я и сам потерял лес. Ты по поводу случаев расстрела бегущих артиллерией-то что мне возразишь? Или военному архиву тоже не веришь?
На минуточку Ростопчин не перебежал к Наполеону и не публиковал свои записи сменив идеологию и подданство.
А тут мы имеет товарища, который перешел к большевикам и естественно стал "гнать" на царскую Россию. Классическая схема всей ранней Советской историографии - вранье, вранье и примитивнейшая пропаганда.
Ага, все люди, поддержавшие революцию - лгут. Так и запишем.
Еще раз, я не понимаю, почему в эпоху современных технологий, гугла, все такое, я могу легко нагуглить любой приказ ВМВ, а вот именно эти приказы ПМВ я нагуглить в оригинале не могу. Везде только со слов, только со слов. Испарились таинственные приказы, стало быть?
Нет, почему же, просто я не желаю искать для тебя что-либо еще, не дождавшись доказательств недостоверности документов, приводимых в том источнике, который я тебе уже сообщил.
Но если уж так неймется - вот: http://actualhistory.ru/russ_army_before_1917 (http://actualhistory.ru/russ_army_before_1917) Снова нелюбимый тобой Бахурин (уж извини), но он приводит ссылку на приказ того же генерала Смирнова, другой правда, но в то же время, в том же духе и с теми же формулировочками. Тебя интересует десятая сноска.
-
Бивор не пишет о миллионах изнасилованных и вообще, в конце статьи, говорит о том, что в военное время грань между преступлением и военной реальностью довольно тонкая. То, что ты вырвал из контекста, цитаты совеских военных корреспондентов, которые после войны рассказывали о массовых изнасилованиях. Незадача, правда?
Я процитировал заголовок и отрывки из статьи бивора где он приводит цитаты и проводит эстимацию. Приведенная мной цифра эстимации есть в статьё бивора. Текст который я процитировал есть в статье бивора. И правда незадача.
-
Посмотри вниз кто автор статьи. :facepalm:
О, отлично. Давай я тогда на цитатах из поста некоего Берта кратко сформулирую его воззрения на историю второй мировой. Могу даже приложить ссылку.
1. Автострадные танки и другая наступательная бронетехника РККА.
2. Миллион изнасилованных немок. (Фото, Видео на ютубе)
3. Принятие на вооружение черенков от лопат прямо перед войной, или почему у солдат была одна винтовка на троих.
4. Мясорубки и баржи лубянки.
5. Какие сорта пива мы бы пили если бы не коммуняки со своей победой.
6. Миллиард расстерляных лично Сталиным.
7. Сколько нужно было иванов чтоб завалить трупами одного ганса, двадцать или две сотни?
8. Жуков - кровавый мясник и военный преступник.
9. Пол страны сидело, другие пол страны охраняло.
Это даже не смешно, Берт.
-
Ок, давайте совсем тезисно.
Бивор приводит в своей статье эстимацию количества изнасилованных немок?
Бивор использует в своей статье как иллюстрацию фактов изнасилований слова "были изнасилованы все немки от 8 до 80" ?
-
Ок, давай совсем тезисно.
Бивор приводит в своей статье эстимацию количества изнасилованных немок?
Бивор использует в своей статье как иллюстрацию фактов изнасилований слова "были изнасилованы все немки от 8 до 80" ?
Берт приводит в своем посте эстимацию количества расстреляны лично сталиным?
Если тезисно, в статье предельно ясно указано авторство слов, и так же ясно понятно, что оценка количества сделана не Бивором. Большая часть текста написана от лица самого автора, а вот здесь он счёл нужным показать, что за оценку отвественности не несёт, что она сделана другими людьми. Чтобы затем Берт немедленно забил на такие тонкости, в самом деле, чего там. Клеветник и распространитель либеральных мифов, всё с ним уже ясно.
-
Да, а еще он пишет, что многие советские солдаты были шокированы происходящим и стремились противостоять насилию отдельных отморозков. Как насчет прочитать внимательно статью?
Отлично, теперь ты согласен с тем что то что я процитировал содержится в статье и книге Бивора. Я привёл цитаты дословно, без изменений их содержимого?
-
Ты не привел дословные цитаты, ты вырвал их из контекста и изменил их смысл. На что тебе и было указано. Мне очень жаль, что мой сарказм оказался слишком тонким.
И каков же контекст?
-
Контекст такой, что ты приписываешь человеку мнения, которые он намеренно приводит как цитаты или ссылки. А теперь расскажи мне, почему
у солдат была одна винтовка на троих
Мне кажется, что винтовок было всё-таки побольше. Но судя по твоей цитате, ты так не думаешь.
-
Нет, нет, я еще не закончил задавать вопросы. Теперь вопросы на засыпку, кто-то кроме Бивора приводит эти цитаты и эстимейты? Почему-то все мои поиски замыкаются обратно на книгу Бивора. Отсюда вопрос, а не придумал ли их часом Бивор для того чтоб намеренно приводить как цитаты и ссылки?
-
Нет, нет, я еще не закончил задавать вопросы. Теперь вопросы на засыпку, кто-то кроме Бивора приводит эти цитаты и эстимейты? Почему-то все мои поиски замыкаются обратно на книгу Бивора. Отсюда вопрос, а не придумал ли их часом Бивор для того чтоб намеренно приводить как цитаты и ссылки?
Интересный вопрос. Как выяснишь, расскажешь.
-
Конкретно числа в 1.4 млн. я за две минуты не нашёл, но указания на разброс в оценках от 10к до 2 млн (до 2002 года, года выхода книги) находятся очень легко.
-
Так вот, все источники где всплывала цитата которые я успел покопать или ссылаются на статью Бивора, или слово в слово повторяют абзац из статьи. Таким образом пока что цитата о "от 8 до 80" существует только в статье Бивора, что бы это не значило.
-
Так вот, все источники где всплывала цитата которые я успел покопать или ссылаются на статью Бивора, или слово в слово повторяют абзац из статьи. Таким образом пока что цитата о "от 8 до 80" существует только в статье Бивора, что бы это не значило.
Интервью, например, или дневники, или малотиражные публикации. Это всё-таки настоящий историк, а не как мы: если не гуглится, значит, не было. Несерьезно как-то. Теперь расскажешь про винтовку на три человека?
-
Одна винтовка на три человека это либеральный миф. Что ты хочешь о нём знать?
И да можете цитировать мой пост о том что я считаю это либеральным мифом. Полное ваше право.
-
Защищал будущее таких как Вы, собственно. Проливал за Вас кровь, ходил в атаку. Убивал и калечил.Вам задали конкретный вопрос, уважаемый. Если Вы оправдываете зверства над мирными жительницами Берлина, так и скажите. Мне бы не хотелось тратить время на разговоры с извергом и атеистом.
У меня оба деда защищали будущее для таких, как Вы. Один прошел обычным пехотным Ванько взводным с 43го года (а до этого еще и попал под ссылку, где он так мучался и страдал, что познакомился с моей бабушкой, с которой он прожил до самой смерти), а второй прошел с 41го по август 45го разведчиком. И читая мемуары и интервью других-фронтовиков, так же как дела по насилию и мародерству в Германии, и то что я помню из бесед с одним дедом и его друзьями - такую ахинею мог придумать только тот кто и сам пороху не нюхал. А таких правдорубцев и защитников как Вы они бы в лучшем случае подняли на смех, хотя мой дед до самой смерти отличался крутостью нрава - так что уж и не знаю как бы Вам повезло.
В смысле бисер? Я ему приложил документы, он на них мне стал что-то нелепо отвечать про "зачем указы выполнять" - и я еще должен опять продолжать этот цирк в таком духе? Ты настолько толст, что даже кажешься тонким порой, но это мнение ошибочно. Не вижу смысла тратить на "на нахрена ж его указы выполнять" свое время. Кстати, забавен тот факт, что у тебя дата регистрации сегодняшняя стоит и все твои сообщения в этой теме. :good:
Я приложил большую статью с выкладками из десятков документов, которые сменяли друг друга в зависимости от обстановки, а вы привели один документ от 41го года, когда сыпались фронты и другого варианта не было в тех условиях что сложились и держитесь за него как поп за икону.
Форум если что я наблюдаю достаточно давно, но "раньше все нормально было", меня даже тема от Гаррета про танки вдохновила только на здоровый ржач, а более интересующее вас объяснение есть в моем первом посте :)
Ну теперь твоя очередь приводить цифры. Итак, сколько было расстреляно, сколько было сгноено в спецпоселениях и так далее при РИ. Сравним так сказать. ;)
Моя? На мои цифры вон мемуары и дневники родственников приводят, а вы хотите чтобы я за вас работу делал? дудки :) Жду цифр и результатов к которым они привели: как войну помогли победить и все такое.
Ведите себя спокойнее, юноша, вы пришли в общество, которое хотя бы иногда старается выглядеть прилично.
Юношей меня уже давненько не называли, а клинические случаи останутся клиническими. Вы посмотрите как он смакует то это все. :)
Ну предположим, всех изнасиловали и застрелили. Подушки залиты кровью. Но откуда это садистское желание — воткнуть бутылки? Наша пехота, наши танкисты, деревенские и городские ребята, у всех на Родине семьи, матери, сестры.
Я понимаю — убил в бою, если ты не убьешь, тебя убьют. После первого убийства шок, у одного озноб, у другого рвота. Но здесь какая-то ужасная садистская игра, что-то вроде соревнования: кто больше бутылок воткнет Рабичев
Но как же Вы это смачно разбираете, и, кажется, я понимаю почему вам этот брехун понравился :)
Только вот от такого описания это не станет правдой ни в коем разе и уж тем более не удастся уравнять солдат с ССовцами
Что же касается моего мнения, то полагать, что массовых изнасилований не было, довольно глупо, особенно в условиях "узаконенного мародерства" (н+1 кг посылок в месяц) и страшного обозления советсткий солдат (и пропагандой и тем, что они видели на освобожденных территориях).
Да, был приказ о наказании, я согласен. Только как и директивы тех же немцев начиная с 1943 года он явно запоздал.
Был и исполнялся, так же и указания о снабжении продовольствием гражданских лиц.
Так. Я прошу всех участников треда, и в особенности процитированных выше пользователей, умерить пыл. Хотите спорить – спорьте с фактами. Еще один переход на личности или оскорбление повлечет за собой РО или предупреждение.
Погорячился, прошу прощения :)
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1007068/11/Kremlev_-_Mify_o_1945_gode.html
Любопытно не столько про "миллионы изнасилованных", а сколько моментом например таким
И так далее, да и остальное тоже интересно
-
Или здесь если очень хочется: http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_der_Roten_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg). Не могу говорить за всех, кого там цитируют, но Ноймарк и Мэрридэйл считаются серьезными специалистами.
Первая ссылка на Бивора
Вторая ссылка на некую Ханну Шисслер, малоизвестную, судя по релевантности не то что у нас, но и зарубежом
А Ноймарк. Любопытные у него книги, как это у вас говорится... очень ангажированные названия:
The Russians In Germany: The History Of The Soviet Zone Of Occupation, 1945–1949 (Harvard, 1995)
Fires Of Hatred: Ethnic Cleansing In 20th Century Europe (Harvard, 2001)
Stalin's Genocides (Human Rights and Crimes against Humanity). Princeton University Press, 2010.[5]
Terrorists And Social Democrats: The Russian Revolutionary Movement Under Alexander III'' (Harvard, 1983)
The History Of The "Proletariat": The Emergence Of Marxism In The Kingdom Of Poland, 1870–1887 (Columbia, 1979)
“Totalitarian States and the History of Genocide”. Telos 136 (Summer 2006). New York: Telos Press.
Remembering Genocide in Srebrenica July 13, 2005
Facing Up to Kosova April 24, 2000
-
Книг Ноймарка не читал, но названия вполне в рамках западного научпопа. А то и вовсе академические. У вас ангажометр сбился.
-
Это называется не ангажированные названия, а традиция западных гуманитарных наук давать броские наименования, чтобы книга лучше продавалась. Вы еще Фуко погуглите - вас ждет немало удивительных открытий.
Книг Ноймарка не читал, но названия вполне в рамках западного научпопа. А то и вовсе академические. У вас ангажометр сбился.
Но вы ж не будете отрицать что совокупность названий невольно наводит на определенные мысли? ;)
-
Но вы ж не будете отрицать что совокупность названий невольно наводит на определенные мысли? ;)
На первый взгляд, этот чувак не считает массовые убийства достойным занятием. Еще он довольно всеяден и не фокусируется на одной теме: это не обязательно плохо, но настораживает.
-
Это называется не ангажированные названия, а традиция западных гуманитарных наук давать броские наименования, чтобы книга лучше продавалась. Вы еще Фуко погуглите - вас ждет немало удивительных открытий.
Открываем например раздел Красная Армия на той же Вики и берем наугад наименования зарубежных авторов:
Shaw, John, Red Army Resurgent, Alexandria
John Erickson, The Soviet High Command
David Glantz, Stumbling Colossus, University Press of Kansas, 1998
David Glantz, Colossus Reborn, 2005, p.61–62
Richard Overy Stalin's Russia, Hitlers Germany
Richard Bessel, 'Germany 1945: From War to Peace
Alan Bullock, Hitler and Stalin: Parallel Lives (New York: Vintage Books, 1993)
и так далее.
Книг Ноймарка не читал, но названия вполне в рамках западного научпопа. А то и вовсе академические. У вас ангажометр сбился.
Так научпоп или серьезные исторические исследования? Вон выше список - Гланц вполне серьезный историк, его как раз читал, как то он не размахивается названиями в разные стороны.
А тут отличная такая подборка - чувак карьеру строит на исследования геноцида и даже если нет - то обязательно найдет:)
P.S. а как тут камрада Аза гнобили то за его ангажированный сайт :) Что позволено Зевсу, так, товарищи? :)
-
Джориан, ты про греческие репрессии почитал?
-
Джориан, ты про греческие репрессии почитал?
Застыдили, но нет :( Я вчера домой добрался после 22-00, семейные дела. Постараюсь на выходных порыться теперь.
-
P.S. а как тут камрада Аза гнобили то за его ангажированный сайт :) Что позволено Зевсу, так, товарищи? :)
Гнобил я, и я могу это повторить и касаемо западных историков. Лично вот я не вижу никакой разницы. Поэтому я и читаю только серьезных историков, а не "ПРАВДА ОБ ОБОЛГАННОЙ ВОЙНЕ!!!111одинодин" и "УЗНАЙТЕ КАК КРОВЫВЫ РЮССКЕ ИВАН КРОВАВО КРОВАВИЛ ЕВРОПУ!!!!111одинодин".
-
Гнобил я, и я могу это повторить и касаемо западных историков. Лично вот я не вижу никакой разницы. Поэтому я и читаю только серьезных историков, а не "ПРАВДА ОБ ОБОЛГАННОЙ ВОЙНЕ!!!111одинодин" и "УЗНАЙТЕ КАК КРОВЫВЫ РЮССКЕ ИВАН КРОВАВО КРОВАВИЛ ЕВРОПУ!!!!111одинодин".
Ну если у тех кто пишет правду об оболганной войне можно найти нормально источники, и они не вырывают цитаты, как Выбегалло, то мне удобнее пользоваться ими. Хотя я читал и Солонина того же, и Резуна, и других разоблачителей кровавого режима - на мой взгляд истина все же где-то в середине.
Т.е. вам тоже кажется, что отсылки на Ноймарка странноваты?
-
Возвращаясь к теме.
В мозгу многих т.н. совков (употребляю именно этот термин по причине их ограниченности), которые как раз и культивируют с ололоканьем гипербализированные "одна винтовка на троих" и "миллиард расстреляных лично Сталиным", любое указание на реальные преступления Сталина, солдат Красной Армии и т.д. - это:
1. Попытка поставить полный знак равенства между ну скажем Гитлером и Сталиным, красноармейцем и ну не знаю, каким-нить эсесовцем и так далее.
2. Чуть ли не попытка обвинить СССР в начале ВМВ.
Это обычно происходит в мозгах не обремененных интеллектом, т.к. это чисто бабуинский разум (в попытке сохранить энергию, чтобы меньше на самом деле думать) делит мир ровно на своих (свое стадо) и чужих (все кто не свои), т.е. на черное и белое.
-
Ну если у тех кто пишет правду об оболганной войне можно найти нормально источники, и они не вырывают цитаты, как Выбегалло, то мне удобнее пользоваться ими.
Т.е. вам тоже кажется, что отсылки на Ноймарка странноваты?
Как это может уживаться в одной голове, я не понимаю.
-
Тоесть эти мифы придумали и пустили в обиход ммм "совки"?
-
Тоесть эти мифы придумали и пустили в обиход ммм "совки"?
Культивируют эту тему самые что ни на есть совки. Зайди на сайтик того же гоблена или однако, там что ни историческая новость так гогот про "ну добрался проклятый сталин ололо" и "миллиард сожранных лично сталиным".
-
Хомяк, да вроде никто тут всерьез не обсуждает мифы и легенды (кроме Михаила Кузнецова с его миллионом изнасилованных). Берт вбросил список (неудачная шутка, на мой взгляд), вот и заверте...
Беда, знаешь в чем? В том, что человеку, увлекающемуся историей и любящему свою страну и ее прошлое (каким бы противоречивым оно ни было), зачастую приходится сталкиваться с такими товарищами как Гозман (СМЕРШ=СС) и Михаил Кузнецов (миллион немок). В общем, если в комнате набросили говно на вентилятор, то в остаться в белом уже не получится.
-
Как это может уживаться в одной голове, я не понимаю.
Мир не чарно-белый, как вы сами сказали ;) А полутона имеют тенденцию смешиваться. Собственно, этот процес и называется "формировать мировоззрение".
-
Берт вбросил список (неудачная шутка, на мой взгляд), вот и заверте...
Да это не то чтоб это было шуткой. Это был призыв не обсуждать совсем уже одиозные мифы и легенды. Не сработало, а жаль.
-
P.S. а как тут камрада Аза гнобили то за его ангажированный сайт :) Что позволено Зевсу, так, товарищи? :)
Я не собираюсь защищать источники, которые я не читал. Но в скобках замечу, что Наймарк увешан академическими регалиями, как новогодняя елка игрушками, в том числе как редактор и рецензент именитых журналов: оказывать ему в научном подходе означает отвергать научный подход западного исторического сообщества в принципе.
-
Да это не то чтоб это было шуткой. Это был призыв не обсуждать совсем уже одиозные мифы и легенды. Не сработало, а жаль.
Да нет, это был толстый вброс. Который отлично сработал, а жаль.
-
Как это может уживаться в одной голове, я не понимаю.
Легко. Читаю мемуары, документы и интервью с ветеранами - сотни их. Рабичевых с Ноймарками - единицы. Почему я должен верить последним? Плюс я приводил линк о преступлениях в СА в Германии - они были и этого я не отрицаю, но вот больные фантазии про забитые бутылки почему-то есть в голове Рабичева, а у других как-то все попроще.
Да это не то чтоб это было шуткой. Это был призыв не обсуждать совсем уже одиозные мифы и легенды. Не сработало, а жаль.
С шутками в этой теме беда - мне анекдот про Мойшу очень сильно как-то вывернули :)
Я не собираюсь защищать источники, которые я не читал. Но в скобках замечу, что Наймарк увешан академическими регалиями, как новогодняя елка игрушками, в том числе как редактор и рецензент именитых журналов: оказывать ему в научном подходе означает отвергать научный подход западного исторического сообщества в принципе.
Кто там меня в юношеском максимализме обвинял? :) Я не отвергаю целиком западное историческое сообщество - книги того же Гланца я прочитал с удовольствием. Или он тоже ангажирован? :)
-
Культивируют эту тему самые что ни на есть совки. Зайди на сайтик того же гоблена или однако, там что ни историческая новость так гогот про "ну добрался проклятый сталин ололо" и "миллиард сожранных лично сталиным".
Из того что ты говоришь понятно, что в интернете есть 2 (прописью два) сайта, где, как ты считаешь, совки, постоянно обращаются к вышеперечисленным мифам. Но авторство этих мифов им не принадлежит, как я понимаю. И это, по твоей логике запрещает мне обращаясь к этим мифам, называть их мифами?
-
Из того что ты говоришь понятно, что в интернете есть 2 (прописью два) сайта, где, как ты считаешь, совки, постоянно обращаются к вышеперечисленным мифам. Но авторство этих мифов им не принадлежит, как я понимаю. И это, по твоей логике запрещает мне обращаясь к этим мифам, называть их мифами?
Внимание. Формальная. Логика. Ты. Же. Сказал. Что. У. Тебя. Есть. Образование. Гуманитарное? То. Что. Я. Привел. В. Пример. Два. Сайта. Не. Равно. Тому. Что. Во. Всем. Интернете. Их. Всего. Два.
-
Нет не гуманитарное. Ты не ответил на вопрос, то что к мифам обращаются на каких-то сайтах в интернете какие-то люди запрещает мне обращаться к мифам здесь?
-
Нет не гуманитарное. Ты не ответил на вопрос, то что к мифам обращаются на каких-то сайтах в интернете какие-то люди запрещает мне обращаться к мифам здесь?
Я сказал, что тебе кто-то что-то запрещает делать? Я не Сталин, за инакомыслие не расстреливаю.
Если же ты про то, что по моему мнению ты уподобляешься этим товарищам, когда начинаешь обращаться к этим мифам - ну да, ты уподобляешься примитивным совкам, на мой скромный взгляд, когда обращаешься к этим мифам, играешь на гипертрофии реальных преступлений.
-
Легко. Читаю мемуары, документы и интервью с ветеранами - сотни их. Рабичевых с Ноймарками - единицы. Почему я должен верить последним?
Я правильно понимаю, что из Наймарка ты читал только заголовки?
-
Я правильно понимаю, что из Наймарка ты читал только заголовки?
Неа, неверно. Читал у него The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, а что? Остальное не читал.
-
Легко. Читаю мемуары, документы и интервью с ветеранами - сотни их. Рабичевых с Ноймарками - единицы. Почему я должен верить последним?
Верить? Мы тут об Иисусе Христе разговариваем или о реальных исторических фактах? Ты мне скажи, ты веришь в то, что есть Первый Закон Ньютона или ты знаешь, что он есть? ;)
Поясню в чем разница - разница в том, что тот же Ноймарк (в отрыве от моих личных оценок того или иного историка, по его поводу замечу, что мне не нравится популизм некоторых из его книг, но с фактологическим материалом он работает замечательно) занимается историей профессионально, работает с огромным количеством источников (и не только воспоминаний, а с реальными документами), а не от силы с парой десятков (не надо мне рассказывать про сотни, а то я ведь попрошу привести все эти сотни) как ты, да и то, подозреваю, довольно избирательно. Короче, разница примерно такая же, как у физика-любителя, который только что экспериментально открыл для себя закон Архимеда и каким-нибудь физиком, работающим на коллайдере в Швейцарии с мировым именем.
-
Если же ты про то, что по моему мнению ты уподобляешься этим товарищам, когда начинаешь обращаться к этим мифам - ну да, ты уподобляешься примитивным совкам, на мой скромный взгляд, когда обращаешься к этим мифам, играешь на гипертрофии реальных преступлений.
Очень интересно ты Reductum ad Hitlerum применяешь, неправильно, но интересно.
-
1. Попытка поставить полный знак равенства между ну скажем Гитлером и Сталиным, красноармейцем и ну не знаю, каким-нить эсесовцем и так далее.
2. Чуть ли не попытка обвинить СССР в начале ВМВ.
Это обычно происходит в мозгах не обремененных интеллектом, т.к. это чисто бабуинский разум (в попытке сохранить энергию, чтобы меньше на самом деле думать) делит мир ровно на своих (свое стадо) и чужих (все кто не свои), т.е. на черное и белое.
Роберт Хайнлайн - совок? Вообще-то он разделял взгляды, что нацизм и коммунизм суть одно и тоже. Или ты что другое имел в виду? Извини, не улавливаю мысль, и это, я так понял, в этой теме давно уже общая беда.
А с гобленом такая проблема. Он яростно пеарит Савельева, а тот в свою очередь яростно пеарит гоблена, я даже больше скажу, гоблен и Маккавити пеарит, хотя, конечно, с намного меньшим энтузиазмом. И что теперь: не считать Савельева серьёзным специалистом потому, что на Тупичке ссылки развешаны на его интервью?
-
Верить? Мы тут об Иисусе Христе разговариваем или о реальных исторических фактах? Ты мне скажи, ты веришь в то, что есть Первый Закон Ньютона или ты знаешь, что он есть? ;)
Поясню в чем разница - разница в том, что тот же Ноймарк (в отрыве от моих личных оценок того или иного историка, по его поводу замечу, что мне не нравится популизм некоторых из его книг, но с фактологическим материалом он работает замечательно) занимается историей профессионально, работает с огромным количеством источников (и не только воспоминаний, а с реальными документами), а не от силы с парой десятков (не надо мне рассказывать про сотни, а то я ведь попрошу привести все эти сотни) как ты, да и то, подозреваю, довольно избирательно. Короче, разница примерно такая же, как у физика-любителя, который только что экспериментально открыл для себя закон Архимеда и каким-нибудь физиком, работающим на коллайдере в Швейцарии с мировым именем.
Что прочитано за последние несколько месяцев
Документы внешней политики СССР из 20 с лишним томов прочитано 9 за разный период времени
ВЧК-ГПУ материалы
Документы ЦК РКП(б) – ВКП(б), ВЧК – ОГПУ – НКВД о культурной политике. 1917–1953.
Н. И. Владимирцев "НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооруженным националистическим подпольем на Западной Украине, в Западной Белоруссии и Прибалтике (1939-1956)"
Александр Север "Маршал с Лубянки. Берия и НКВД в годы войны"
Перечитан Свирин про танки
Райнхард Гелен "Война разведок. Тайные операции спецслужб Германии."
Прудникова "Катынь. Ложь, ставшая историей " и "Берия. Преступления, которых не было"
Гланц "Колосс поверженный", "Крупнейшее поражение Жукова." и "Советское военное чудо 1941-1943."
Лаврентий Берия. 1953. Стенограмма пленума ЦК КПСС и другие документы
Кавтарадзе "Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг."
Теперь аккуратно загибаем пальцы обратно в кулачок и отвечаем почему же я должен верить Рабичеву (Ноймарк приведен скорее как ирония - у него немного про другое) и прочим?
Или Вам поднять вообще все что я читал по нужной теме?
-
Джориан, зря рассыпаешься. Хомяк уже давно срулил с конкретного обсуждения на более удобную для него тему самолюбования и петросянства.
-
А с гобленом такая проблема. Он яростно пеарит Савельева, а тот в свою очередь яростно пеарит гоблена, я даже больше скажу, гоблен и Маккавити пеарит, хотя, конечно, с намного меньшим энтузиазмом. И что теперь: не считать Савельева серьёзным специалистом потому, что на Тупичке ссылки развешаны на его интервью?
Не подменяй понятия. Я не мыслю категориями "раз это любит мой враг - значит это обязательно плохо". Если гоблен пиарит специалиста Савельева, увешанного регалиями, это одно. Если он пиарит какого-то "хрена с горы", у которого нет ничего, кроме своего очень важного мнения - это другое.
-
Теперь аккуратно загибаем пальцы обратно в кулачок и отвечаем почему же я должен верить Рабичеву (Ноймарк приведен скорее как ирония - у него немного про другое) и прочим?
Или Вам поднять вообще все что я читал по нужной теме?
Ловко. То у нас ты не понимаешь, почему надо "верить" и Рабичеву и Ноймарку, а теперь Ноймарку мы уже верим (или все-таки не верим?), остался только Рабичев?
Теперь вопрос - я где-то предлагал верить Рабичеву? Рабичев он кто? Историк с тонной регалий?
-
Джориан, зря рассыпаешься. Хомяк уже давно срулил с конкретного обсуждения на более удобную для него тему самолюбования и петросянства.
Конкретное обсуждение увели от темы задолго до меня, я же просто хочу понять, почему наши любители истории занимаются "верованиями" в одни истории, а в другие не верят, читают откровенных фриков от истории, а на "академиков" забивают болт.
Ну вот вам еще на тему изнасилований.
[Сталин на жалобу Милована Джиласа относительно 121 задокументированного случая изнасилований (10—с убийством) сербских женщин совескими бойцами и 1204 случая грабежей:]
“Неужели нельзя понять солдата, который прошел тысячи километров через огонь, кровь и смерть, когда он хочет пообщаться с женщинами или взять какую-нибудь безделушку?” Затем Сталин поцеловал жену Джиласа со словами, что выражает сербам свою любовь, рискуя подвергнуться обвинениям в изнасиловании. “Мы читаем нашим солдатам слишком много нотаций. Давайте дадим им немного инициативы!”
Это, я вам напомню, братья-сербы, братья-славяне.
Подозреваю (ну вот не знаю почему) что насиловали представители братских советских южных и средне-азиатских советских республик.
-
Ну ты хоть, для приличия, источник привел бы что ли.
-
Ну ты хоть, для приличия, источник привел бы что ли.
Источник - Милован Джилас и тот самый Ноймарк, который повторил ее в своей работе The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949
-
Джилас ни разу не ангажированный, да. Полагаю, больше нигде этой сентенции Сталина нет, а опубликована она была после 53 года. Как ты там говорил? Тупо статья в википедии заставляет сомневаться? Таки да, заставляет.
-
Ловко. То у нас ты не понимаешь, почему надо "верить" и Рабичеву и Ноймарку, а теперь Ноймарку мы уже верим (или все-таки не верим?), остался только Рабичев?
Теперь вопрос - я где-то предлагал верить Рабичеву? Рабичев он кто? Историк с тонной регалий?
Верить? Мы тут об Иисусе Христе разговариваем или о реальных исторических фактах? Ты мне скажи, ты веришь в то, что есть Первый Закон Ньютона или ты знаешь, что он есть? ;)
Ваше? Про Ноймарка я говорил совершенно про конкретные книги, которые я думаю понятны по списку и специально вывел почему я его упомянул. И Зону Оккупацию я читал несколько про другое - как раз уже про послевоенное время: политика и прочее.
Источник - Милован Джилас и тот самый Ноймарк, который повторил ее в своей работе The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949
Наверное, поэтому и не помню что у него про изнасилования было, т.к. проверял многие вещи. Кроме как у Джилласа этой беседы нет, хотя беседы явно ведь не тет-а-тет проводились?
-
Ваше? Про Ноймарка я говорил совершенно про конкретные книги, которые я думаю понятны по списку и специально вывел почему я его упомянул. И Зону Оккупацию я читал несколько про другое - как раз уже про послевоенное время: политика и прочее.
Наверное, поэтому и не помню что у него про изнасилования было, т.к. проверял многие вещи. Кроме как у Джилласа этой беседы нет, хотя беседы явно ведь не тет-а-тет проводились?
Коллеги, вы уж определитесь. Либо мы учитываем все свидетельства (мемуары, воспоминания) сторон, либо не учитываем никакие. У вас же так: "так, этому я верю, этому верю, вот этому не верю".
На последний вопрос отвечу так - далеко не все люди склонны писать мемуары и выпускать книги. Кстати, на минуточку, за эти воспоминания автор попал в тюрячку, а не писал их на берегу моря с текиллой.
-
Коллеги, вы уж определитесь. Либо мы учитываем все свидетельства (мемуары, воспоминания) сторон, либо не учитываем никакие. У вас же так: "так, этому я верю, этому верю, вот этому не верю".
На последний вопрос отвечу так - далеко не все люди склонны писать мемуары и выпускать книги. Кстати, на минуточку, за эти воспоминания автор попал в тюрячку, а не писал их на берегу моря с текиллой.
Верим. По релевантности :)
Когда документы и другие мемуары говорят одно, а единицы - другое - то чему верить?
-
Чтоб учитывать все свидетельства нужно их все сначала проверить и признать достоверными. И вот тут начинаются трудности.
А при прочих равных свидетельства достоверность которых подтверждается документами, фото и видео съемками, выглядят более достоверными чем свидетельства не подтвержденные документами, фото и видео съемками.
-
Если строго говорить, то исторический метод не заключается в тупом отбраковывании ненадёжных источников. А то мы бы где-то за вычетом последних пары веков вообще истории бы не имели.
-
Посмотрел я Рабичева, понравившееся оставлю тут:
На следующий день произошла катастрофа. Ослепло около одной трети армии. Чтобы восстановить зрение, достаточно было съесть кусок печени вороны, зайца, убитой и разлагающейся лошади.
Я не военный теоретик, я сидел на наблюдательном пункте и видел своими глазами, какими смелыми и, видимо, умелыми были наши офицеры и солдаты, какой беззаветно храброй была пехота, как, невзирая на гибель своих друзей, вновь и вновь летели на штурм немецких объектов и безнадежно погибали наши штурмовики, и мне ясна была подлость формулировок Верховной ставки, мне ясно было, что разведка наша оказалась полностью несостоятельна, что авиация наша, погибая, уничтожала цели-обманки, что и количественно и качественно немецкая армия на этом направлении во много раз превосходила нас, что при всем этом и первый и второй приказы о наступлении были преступны и что преступна была попытка ставки Сталина свалить неудачи генералитета и разведки на замечательных наших пехотинцев, артиллеристов, танкистов, связистов, на мертвых и выживших героев.
Озарение приходит внезапно. Это не игра и не самоутверждение, это совсем из других измерений, это покаяние. Как заноза, сидит это внутри не только меня, а всего моего поколения, но, вероятно, и всего человечества. Это частный случай, фрагмент преступного века, и с этим, как с раскулачиванием тридцатых годов, как с Гулагом, как с гибелью десятков миллионов безвинных людей, как с оккупацией в 1939 году Польши — нельзя достойно жить, без этого покаяния нельзя достойно уйти из жизни. Я был командиром взвода, меня тошнило, смотрел как бы со стороны, но мои солдаты стояли в этих жутких преступных очередях, смеялись, когда надо было сгорать от стыда, и по существу совершали преступления против человечества.
Сумасшедшая мысль мучает меня — Сталин вызывает Черняховского и шепотом говорит ему: — А не уничтожить ли нам всех этих восточнопрусских империалистов на корню, территория эта по международным договорам будет нашей, советской? И Черняховский — Сталину: — Будет сделано, товарищ генеральный секретарь! Это моя фантазия, но уж очень похожа она на правду. Нет, не надо мне ничего скрывать, правильно, что пишу о том, что видел своими глазами. Не должен, “не могу молчать!”. Прости меня, Ольга Ильницкая.
Шестерками одни за другими пролетали наши штурмовики, печальные Ил-2, но с ними творилось что-то странное: когда они долетали до третьей линии немецкой обороны, выполняли задание и пытались развернуться, ничего из этого не получалось, и один за другим они взрывались и падали. Назад возвращался один из шести. Еще во время артподготовки мы вышли из своей подземной машины, стояли во весь рост на высоте и в недоумении наблюдали за этими проигрышными воздушными атаками.
Ну и книгу то он написал в 2000х уже.
-
Посмотрел я Рабичева, понравившееся оставлю тут:
Ты вообще лучше цитировал бы по-фразно, так было бы еще патриотичнееъ и нелиберальноъ.
Ну например вот так:
Ослепло около одной
невзирая на гибель своих друзей
попытка ставки Сталина свалить
пишу о том, что видел своими глазами
ничего из этого не получалось
-
А по существу вопроса есть что сказать? Или так и будешь сражаться с воображаемыми поцреотами, нелибералами и гобленами?
-
А по существу вопроса есть что сказать? Или так и будешь сражаться с воображаемыми поцреотами, нелибералами и гобленами?
А я и написал по-существу. Продолжай заниматься вырыванием кусочков цитат из разных текстов, это несомненно очень важное умение.
-
Я целыми абзацами цитирую книгу Рабичева. Полными предложениями. Я его за язык не тянул высказывать это всё. Или вы таки против цитат вообще?
-
Или так и будешь сражаться с воображаемыми поцреотами, нелибералами и гобленами?
Это говорит человек, который притащил в тему автострадные танки. Что-то ржу.
-
Я п-о-а-б-з-а-ц-н-о цитирую книгу Рабичева. Полными предложениями. Я его за язык не тянул высказывать это всё. Или вы таки против цитат вообще?
Я против выдирания цитат из контекста. Ну вот взять первую же. Вот как это выглядит в полном виде, для тех, кому интересно.
Куриная слепота
У меня во взводе был нерадивый боец Чебушев. У всех были сапоги — у него ботинки с обмотками. Шнурки на ботинках распущены, из-под обмоток торчали штрипки кальсон, почему-то сами собой на ходу разматывались, пояс без тренчиков, шинель без хлястика. Ни одного приказания не выполнял сразу, обязательно задавал вопросы. Зачем? Для чего? Все начеку, а он — для чего? Куда? Зачем?
Спустя лет двадцать я понял, что, в сущности, он был интеллигентом, а тогда он мне казался симулянтом. Ни приказы, ни уговоры на него не действовали. В один из вечеров марта 1943 года он вдруг заявил, что ничего вокруг себя не видит, ослеп. Все решили, что он, как всегда, симулирует.
Но на следующий вечер зрение потеряли двенадцать из сорока моих бойцов. Это была военная, весенняя, вечерняя болезнь — куриная слепота.
На следующий день произошла катастрофа. Ослепло около одной трети армии. Чтобы восстановить зрение, достаточно было съесть кусок печени вороны, зайца, убитой и разлагающейся лошади.
Продолжайте, господа.
-
Продолжайте, господа.
И? Это как-то изменило смысл моей цитаты? Какой же контекст добавился?
-
И? Это как-то изменило смысл моей цитаты?
Да.
-
Цитата, конечно, роскошно образная, однако: никталопия имеет свойство развиваться от недостатка витамина А, который в изобилии содержится в печени животных.
-
Вот, например, пишет Никулин:
Мы стояли в обороне. Старались меньше двигаться. Так прошли зимние месяцы. К весне у многих началась цинга и куриная слепота.
Как только наступали сумерки, многие слепли и только смутно, с трудом различали границу между землей и небом. Правда, несколько человек на батарее не заболели куриной слепотой и стали нашими поводырями. Вечером мы выстраивались, и они вели нас в столовую на ужин, а потом поводыри отводили нас обратно в землянки.
Кто-то предложил сделать отвар из сосновых игл. К сожалению, это не помогло. Лишь когда на батарею выдали бутыль рыбьего жира и каждый принял вечером по ложке этого лекарства и получил такую же порцию утром, зрение тут же начало возвращаться. Как мало требовалось для того, чтобы его восстановить!
-
Вот, например, пишет Никулин:
Ну врет же, антисоветчик!
-
Нет, Никулин спасался рыбьим жиром и потому спасся. А вот печень вороны, зайца и лошади для советского человека харам.
-
Цитата, конечно, роскошно образная, однако: никталопия имеет свойство развиваться от недостатка витамина А, который в изобилии содержится в печени животных.
Меня интересует не образность а то что человек пишет в мемуарах о том что ослепла треть армии (вы себе вообще представляете сколько это людей), хотя об эпидемии этой нет, насколько мне известно, никаких фактов и подтверждений.
-
Мне кажется вы зациклились на чернухе. Причём тут печень?
-
Меня интересует не образность а то что человек пишет в мемуарах о том что ослепла треть армии (вы себе вообще представляете сколько это людей), хотя об эпидемии этой нет, насколько мне известно, никаких фактов и подтверждений.
Вас смущает, что бывший фронтовик использует в своих воспоминаниях образные выражения, а не пишет сухую статистику в виде:
"Сегодня в 13-ой мотострелковой дивизии ослепло 45,5% личного состава"?
Слово "армия" надо понимать не как войсковое соединение, а как просторечное выражение. Но это очень трудно, я понимаю.
-
Вот еще один знатный антисоветчик, тоже врет, гад:
Н. И. Голиков
362-я стрелковая дивизия, в которую мы прибыли, уже побывала на Калининском фронте. Теперь это были жалкие остатки её: в ротах было по два-три старых солдата, а то и ни одного. Многие были больны дистрофией, беззубые, оборванные, вшивые, измученные до предела. Некоторых водили под руки. Ночью, из-за куриной слепоты, никто не видел, ходили с поводырями. Ели молодую крапиву, щавель. Спали на ходу. В большинстве они были из крестьян. Очень печальное зрелище. Помню, вышла какая-то баба и всплеснула руками — «Какие-то оборванцы, а не солдаты. То-то немцы были — другое дело».
-
Меня интересует не образность а то что человек пишет в мемуарах о том что ослепла треть армии (вы себе вообще представляете сколько это людей), хотя об эпидемии этой нет, насколько мне известно, никаких фактов и подтверждений.
О распространённости куриной слепоты на фронтах ничего не известно? Так держать :good:
Насчёт трети армии - это всё-таки мемуары, а не сводка с фронта. Впрочем, исключать того, что он прав, нельзя: куриная слепота неприятная болезнь, но если не запущенная - не страшная, легче даже простуды. И в окопах сидеть с ней можно, и лечится быстро, в оперативном порядке. А обычная простуда в сводки не попадала.
-
Меня смущает что бывший фронтовик использует в своих воспоминаниях эпидемию никталопии, существованию которой нет подтверждений. Меня смущает что бывший фронтовик завывает в мемуарах про GULAG и десятки миллионов убитых людей. Это смущает да.
Заметьте про советчиков и антисоветчиков я тут слова не сказал. Я только выражаю сомнения в объективности взяглядов одного конкретного ветерана на основе цитат из его книги. У вас с этим проблемы?
Давайте проведём мысленное упражнение, вот на мне сегодня надета футболка с нарисованным на ней автоматом калашникова. Это вам говорит что-то о моих взглядах и убеждениях?
-
А вот еще один антисоветчик, пишет про эпидемию куриной слепоты "которой не существовало, по мнению Берта".
Генерал-майор Петр Львович Боград
Я собрал командиров рот и был поражен докладами командиров о том, что примерно 70–80 процентов личного состава ночью не видят, то есть страдают куриной слепотой. Что делать? Доложить командиру полка, но он все равно прикажет выполнять. И я решил с наступлением темноты построить батальон поротно, в две шеренги. Впереди иметь зрячих солдат и офицеров, вдеть лыжные палки в палки и так двигаться по лыжне. В голове колонны шли я и комиссар, и так мы начали движение.
http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1002603 (http://www.e-reading.mobi/book.php?book=1002603)
Ну не было никакой массовой куриной слепоты, не было! Постоянное антисоветсткое вранье, одно вранье. Гады, пытаются смешать историю нашей страны с грязью.
-
Меня смущает что бывший фронтовик использует в своих воспоминаниях эпидемию никталопии, существованию которой нет подтверждений.
С этим, кажется, разобрались уже.
Меня смущает что бывший фронтовик завывает в мемуарах про GULAG и десятки миллионов убитых людей. Это смущает да.
Во-первых, по-твоему, чувствовать стыд за ГУЛАГ неправильно? Надо гордиться?
Во-вторых, сколько, по-твоему, невинных людей погибло в двадцатом веке?
Давайте проведём мысленное упражнение, вот на мне сегодня надета футболка с нарисованным на ней автоматом калашникова. Это вам говорит что-то о моих взглядах и убеждениях?
Ну, ты скорее всего не хасид и не пацифист.
-
Что-то вы опять ударились в истерику. :( Конкретно про часть в которой служил Рабичев у вас наверное цитаты окромя самого автора есть? Ну о внезапной эпидемии на треть армии?
То что случаи и даже массовые куриной слепоты были мне-то известно, и не поверите но мемуары то все эти я читал.
Так что насчет футболки?
-
Что-то вы опять ударились в истерику. :( Конкретно про часть в которой служил Рабичев у вас наверное цитаты окромя самого автора есть? Ну о внезапной эпидемии на треть армии?
Ну то есть тот факт что в части генерала-майора (тогда более низкого чина есс-но) Бограда тоже в какой-то момент было 80% курино-слепых тебя не наталкивает на мысль, что это было повсеместно?
Ну ок, вот есть работа на тему питания военнослужащих.
http://historystudies.org/2012/07/krinko-e-f-tazhidinova-i-g-pitanie-voennosluzhashhix-v-1941-1945-gg/ (http://historystudies.org/2012/07/krinko-e-f-tazhidinova-i-g-pitanie-voennosluzhashhix-v-1941-1945-gg/)
Все гуглится за 30 секунд, было бы хотя бы минимальное желание.
-
Заметьте про советчиков и антисоветчиков я тут слова не сказал. Я только выражаю сомнения в объективности взяглядов одного конкретного ветерана на основе цитат из его книги. У вас с этим проблемы?
Сомнений в необъективности у меня нет, если ты об этом. Объективность мемуаров это вообще оксюморон.
-
Ну так вот, на основании этих сомнений я вполне могу поступить как Хомяк, обвинить эти мемуары в заангажированости и подвергнуть сомнению их достоверность в той их части где речь идёт об изнасилованиях.
-
Про Бивора.
Я знаю польский посредственно, но, кое что понимаю Вот интервью Бивора в котором он говорит.
Czy mimo wszystko Niemcy mogą mówić o sobie, że były ofiarami wojny?
- Niemcy padli ofiarą wojny, którą wywołali. Gwałcone Niemki były częścią społeczeństwa, które masowo poparło Hitlera i które chciało wojny. Wejście Armii Czerwonej było tego konsekwencją. Dlatego Niemcy nie mogą mówić, że byli takimi samymi ofiarami wojny jak Żydzi, Polacy czy Rosjanie.
http://wyborcza.pl/1,76842,5855215,Tak_wlasnie_bylo___mowi_brytyjski_historyk_Antony.html#ixzz2VStlRJC2
Если я правильно перевожу, то в кратце это значит что:
Немецкие женщины поддерживали войну, как и все общество, значит к ним нельзя относиться как к жертвам в той же степени, как к евреям, полякам и русским
-
Мне все-таки интересно, что может означать эта фраза:
Меня смущает что бывший фронтовик завывает в мемуарах про GULAG и десятки миллионов убитых людей. Это смущает да.
Фронтовик не должен писать про ГУЛАГ? Не должен писать про ГУЛАГ осуждающе? Если он пишет про ГУЛАГ, значит, врёт? Можешь раскрыть подробнее ход своей мысли?
-
Ну так вот, на основании этих сомнений я вполне могу поступить как Хомяк, обвинить эти мемуары в заангажированости и подвергнуть сомнению их достоверность в той их части где речь идёт об изнасилованиях.
Несомненно можешь, осталось только обосновать свои сомнения.
-
Несомненно можешь, осталось только обосновать свои сомнения.
После утверждений Рабичева о Богомолове и, учитывая что свою книгу он написал в 2005, я вполне могу сомневаться в его правдивости.
-
А таких правдорубцев и защитников как Вы они бы в лучшем случае подняли на смех, хотя мой дед до самой смерти отличался крутостью нрава - так что уж и не знаю как бы Вам повезло
А мой прадед, любителем оправдывать насилие над мирным населением и вовсе печку растопил.
я вполне могу сомневаться в его правдивости.
А в чем собственно проблема? Война уж такое дело. Даже солдаты лучшей в мире страны живущей под звёздами и полосами начудили во время освобождения Германии. Там и расстрелы сдавшихся солдат и офицеров, там и изнасилования с мародёрством. Правда мародёрства поменьше, чем у солдат СССР, все таки одно дело в соседнее государство трофеи везти, совсем другое за море-окиян.
Вон к примеру мой дед, тоже привёз из Германии золотые часы на цепочке, да несколько сервизов. Его сосед и вовсе плащ и фуражку с какого-то немецкого солдата снял и привез.
-
А мой прадед, любителем оправдывать насилие над мирным населением и вовсе печку растопил
Так здесь никто и не оправдывает. :huh:
Даже солдаты лучшей в мире страны живущей под звёздами и полосами начудили во время освобождения Германии.
Меня одного вот это "даже" смущает? >:(
-
Меня одного вот это "даже" смущает? >:(
Меня больше смущает "лучшей в мире страны", а "даже" кажется вполне оправданным. Если говорить о дисциплине в отношении военнопленных и гражданского населения, американские войска в этом отношении были ощутимо мягче. Оно, впрочем, и понятно, хотя бы потому что на советских войсках война оттопталась ощутимо тяжелее.
-
А мой прадед, любителем оправдывать насилие над мирным населением и вовсе печку растопил.
Ого, какие откровения-то. Теперь понятно откуда такое стремление найти хоть какую-то грязь на ветеранов.
Меня больше смущает "лучшей в мире страны", а "даже" кажется вполне оправданным. Если говорить о дисциплине в отношении военнопленных и гражданского населения, американские войска в этом отношении были ощутимо мягче. Оно, впрочем, и понятно, хотя бы потому что на советских войсках война оттопталась ощутимо тяжелее.
А чего же тогда Боннака говорил такое то?
-
Откуда цитаты? Газета "Правда"?
-
а "даже" кажется вполне оправданным. Если говорить о дисциплине в отношении военнопленных и гражданского населения, американские войска в этом отношении были ощутимо мягче. Оно, впрочем, и понятно, хотя бы потому что на советских войсках война оттопталась ощутимо тяжелее.
Ну, это до некоторой степени дискуссионный вопрос. Когдато здесь даже на соответствующую книгу ссылались. Но не будет ли это еще большим офтопом? ;)
-
Откуда цитаты? Газета "Правда"?
Бургомистр рассказывает о нуждах жителей своего района.
Цитаты приводит доктор исторических наук Елена Синявская. И она недолюбливает Бивора. Говорит, что мол популист, клеветник и лжец. И не любит СССР.
-
Документ использованный взят отсюда: российский государственный архив социально-политической истории, ф. 17, оп. 125, д. 231.
То что Синявская использует документы с нормальными ссылками - это хорошо. А вот Бивор что-нибудь такое предоставляет?
-
Документ использованный взят отсюда: российский государственный архив социально-политической истории, ф. 17, оп. 125, д. 231.
То что Синявская использует документы с нормальными ссылками - это хорошо. А вот Бивор что-нибудь такое предоставляет?
Ссылка на архив ненормальная. Об источнике она ничего не говорит: может быть, это цитата из серии "библиотека мировой фантастики", которая в архиве лежит. Ссылаться нужно на документ или источник, а не на место его хранения. Ну то есть, там, конечно, есть ссылка на документ, но хорошо законспирированная, так что докопаться до сути нелегко.
РГАСПИ, например, известен тем, что он унаследовал партийный архив ЦК КПСС, со всеми газетами и так далее.
-
Документ использованный взят отсюда: российский государственный архив социально-политической истории, ф. 17, оп. 125, д. 231.
Полез посмотреть, на что же всё-таки ссылается Синявская. Так и есть:
17 125 Управление пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) 1938-1948
Чота ржу.
-
Кстати, ссылки у Синявской вообще чудесные: чего только стоит один только ЖЖ-пост http://poltora-bobra.livejournal.com/42605.html который представляет собой дословную перепечатку главы из книги Крылова.
Вообще она офигенная:
На этом нехитром расчете построены многие фальсификации: справочный аппарат выглядит солидно и убедительно, особенно для неискушенного читателя, а проверять в архиве и библиотеке каждую из 1007 авторских сносок вряд ли кто станет...
-
Кстати, скоро можно будет и вовсе не спорить или там источники приводить, а сразу писать заявления в Следственный комитет:
http://www.vedomosti.ru/politics/news/13415541/srok_za_hulu_nasmersh
-
Ну так, уголовное преследование за отрицание холокоста в европах вон есть, практика вполне нормальная.
-
Ну так, уголовное преследование за отрицание холокоста в европах вон есть, практика вполне нормальная.
Разумеется, какая может быть разница между отрицанием геноцида и критикой военных формирований или отдельных личностей, участвовавших в войне. Никакой разницы нет.
Ну а пока еще можно (закон же обратной силы по идее не имеет) - союзники были не правы, когда бомбили Дрезден!!!
-
Разумеется, какая может быть разница между отрицанием геноцида и критикой военных формирований или отдельных личностей, участвовавших в войне. Никакой разницы нет.
Ну а пока еще можно (закон же обратной силы по идее не имеет) - союзники были не правы, когда бомбили Дрезден!!!
Единственное отличие этого закона от аналогичных законов, это только пункт про распространение заведомо ложных сведений и отрицание поддержания мира войсками антигитлеровской коалиции, в остальном он повторяет европейские законы об отрицании холокоста и оправдании нацизма.
-
Ну классика же: взяли довольно паршивый закон и сделали его ещё хуже.
-
Яровая - сумасшедшая баба.
Она закладывает мину замедленного действия под фундамент итогов ВВ2.
Сегодня мы оправдаем ранее упомянутый Дрезден, а завтра немцы почешут репы и скажут "Господа, простите, но выходит что ваши деды лучше наших только тем, что они убивали гражданских не в концлагерях, а с высоты 10.000 метров. Признаем свою ошибку, в следующий раз исправимся."
Вот тут-то и будет поставлен знак равенства между всеми участниками побоища.
Преступления не могут быть оправданы вне зависимости от стороны конфликта.
Запреты Яровой - откровенное мракобесие, ухудшающее и без того не простую ситуацию.
P.S. Что значит поддержание мира войсками антигитлеровской коалиции? Я не понимаю этой формулировки. Allies сражались за мир.
А поддерживали они его, разве что, во время раздела Чехословакии.
-
а завтра немцы почешут репы и скажут "Господа, простите, но выходит что ваши деды лучше наших только тем, что они убивали гражданских не в концлагерях, а с высоты 10.000 метров. Признаем свою ошибку, в следующий раз исправимся."
И тут же по всей Европе заработают законы аналогичные вот предложеному, которые уже давно приняты. Оправдание или преуменьшение преступлений нацизма и отрицание выводов нюрнбергского трибунала у них там чистая уголовка.
-
Это пока. Скоро Германия скупит Европейских банкротов, станет континентальным гегемоном, отменит кучу законов разных и начнет по другому смотреть на свое наследие.
Процесс уже пошел. Скоро на экраны германских телеков выйдет фильм про крутого генерал Роммеля, который Гитлера не любил, но знатно гонял британцев по пустыне. Роммель, если что, там будет положительным персонажем.
-
Это пока. Скоро Германия скупит Европейских банкротов, станет континентальным гегемоном, отменит кучу законов разных и начнет по другому смотреть на свое наследие.
Это фантазии. У Германии сейчас собственные экономические трудности которые ей нужно решать.
-
Немцы их решат, а вот всякие Испании, Португалии, Венгрии и Румынии - нет.
-
Немцы их решат, а вот всякие Испании, Португалии, Венгрии и Румынии - нет.
Ну так, вопрос удержатся Немцы или Испании и прочие потянут их за собой все еще открытый. Пока что ситуация не выглядит сильно симпатичной для экономики германии.
-
Да нет, Берт не передергивает, он то же самое написал. Просто для него это только маловажный пункт.
-
Кстати, про научные работы. Этак ведь Яровая глупостью своей может спустить под откос мой труд "Упущенные возможности люфтваффе", который все пишется и пишется.
Думаю с таким подходом гос.думы к историческим вопросам мне следует переключиться на эпоху Королевы Виктории.
P.S.
>союзники были не правы, когда бомбили Дрезден!!!
У меня несколько другое мнение. Концепция деморализации населения бомбингом - правильная, но преступная.
Впрочем скоро мы это уже обсуждать так просто не сможем. ЗагребутсЪ.
P.S.S.
На месте Яровой я бы еще запретил критиковать Сталина и все встало бы на свои места.
Круг замкнулся. Призрак Иосифа Виссарионовича вновь восстал над страной.
-
Забавная ситуация (показывает уровень внимания к фактам):
ведомости сделали наброс (из законокпроекта, который у них якобы есть процитировано два с половиной предложения) и их фоловеры принялись обсуждать: "какой страшный закон скоро примут". Действуя строго по принципу: "слышал звон, да не знаю, где он".
-
А что у нас все проблемы в стране исчерпаны, чтобы такую фигню придумывать?
Римский народ требует, чтобы сенат занимался проблемами Рима (водопровод не работает, цены на жилье высокие, дорогие плохие, а мировые гладиаторские игры нужно вообще отменить), а не изощрялся в переделке истории под высосанные из пальца стандарты. Патрициям не должно быть дела до того, что думает конкретный Светоний про Канны, Ганнибала, слонов и разрушение Карфагена римскими войсками.
P.S. Вот увидите, они скоро Красса критиковать запретят, а потом и Антония с Клеопатрой.
P.S.S. Интересно, а что Яровая думает по поводу конвоя PQ-17? Можно ли критиковать морского министра за откровенную трусость, погубившую десятки союзных кораблей?
-
Вброс через ведомости, если что, традиционный способ АП проверить реакцию общества на сомнительные законы.
-
Думаю с таким подходом гос.думы к историческим вопросам мне следует переключиться на эпоху Королевы Виктории.
Две реально безопасных темы для историка в России: история средневековой Кореи и, я ошибся и нет второй такой темы.
-
Мне понравилась как тема "Росимперия без революции" перешла в миллиард расстрелленых лично сталиным.
Я думаю это как то связано с тем что период пред революционной россии менее известен в массовом сознании нежели период вмв который сейчас вообще становиться\пытаются сделать нац мифом типа Жанны дАрк у французов
-
Мне понравилась как тема "Росимперия без революции" перешла в миллиард расстрелленых лично сталиным.
Это помутнение сознания, когда любой разговор "сводится к известному решению" о ВМВ, слишком грустно обсуждать. В соседней ветке http://rpg-world.org/index.php/topic,6020.0.html чуть больше по исходной теме, чуть меньше угара.
-
Это помутнение сознания, когда любой разговор "сводится к известному решению" о ВМВ, слишком грустно обсуждать. В соседней ветке http://rpg-world.org/index.php/topic,6020.0.html чуть больше по исходной теме, чуть меньше угара.
На мой вкус там развилка взята слишком поздно чтобы вывести не протеворичивую победу белого движения- если заваруха уже началась то все плюшки на стороне красных, тк им с одной стороны есть что пообещать массовому солдату (земли) и нац элементам (воли) чего белые очевидно обещать не могут. Ну и общее ухудшение снова работает на них (известная максима "чем хуже тем лучше")
Проще идти проторенным путём и отрекаться Николаем в 1915 а может и раньше и выводить очереной МЦМ - в смысле Мир Царя Михаила
-
В соседней ветке http://rpg-world.org/index.php/topic,6020.0.html чуть больше по исходной теме, чуть меньше угара.
Та ветка мне видится притянутой за уши чуть менее, чем полностью (известно откуда).
В стиле мыши станьте котами, а как -- не моё дело белые вдруг перестанут думать "кому бы загнать кусочек горячо любимой Родины" и у них слова начнут сходится с делами...
-
На мой вкус там развилка взята слишком поздно чтобы вывести не протеворичивую победу белого движения- если заваруха уже началась то все плюшки на стороне красных...
Это понятно. Однако стоит учитывать 2 момента:
1. В сеттинге - Красной Земле - белых до 22 года не добили, благодаря итсмэджику.
2. В жизни, при всех плюшках красных белые дошли до Рязани (до Москвы осталось 250 км).
От того и разговоры в таких рамках.
-
...белые вдруг перестанут думать "кому бы загнать кусочек горячо любимой Родины"...
О! Очередной приступ начинается. Это кому белые Родину продавали?
-
А при ком вас интересует?
при керенском, в угоду своим интересам (уч. сорб на Украине, в Грузии, независимость 12 отдельным казачьим войскам) -- дабы сделать реставрацию РИ невозможной.
при колчаке так прямо (отторжение Финляндии, Польши, Латвии Литвы Эстонии Бессарабии (по форме как передача вопроса в Лигу Наций) в обмен на признание верховным правителем России), это при риторике о "единой и неделимой, да".
Это я к чему начал-то? тема про красную землю он не является аналогом этой темы, т.к. почти все ключевые вопросы (про наименее флудоопасные дискуссионные международные я спросил там, про внутренние не стал) как такое могло произойти не имеют предпосылок в логике развития событий и имеют ответ "it's magic". И у меня есть подозрение, что именно из-за отсутствия внутренней логики та тема вызывает меньший интерес.
-
Treaty of Brest-Litovsk: The Russian SFSR government renounced all territorial claims on Finland (which it had already acknowledged), the future Baltic states (Estonia, Latvia and Lithuania), Belarus, and Ukraine.
At the insistence of the Ottoman leader Talat Pasha, all lands Russia had captured from the Ottoman Empire in the Russo-Turkish War (1877–1878), specifically Ardahan, Kars, and Batumi, were to be returned. This territory was under the effective control of the newly established Democratic Republic of Georgia and the Democratic Republic of Armenia until 1921.
Russia agreed to pay six billion marks in compensation to German interests for their losses.
-
Абаш, ну хватит уже всякую антисоветчину-то постить!
-
2. В жизни, при всех плюшках красных белые дошли до Рязани (до Москвы осталось 250 км).
От того и разговоры в таких рамках.
Допустим дошли, но что потом? на кого опираться? Резервов нет, в отличие от красных с их перманентной мобилизацией.
Основная проблема белого движения что им нечего предложить кроме "всё как было" (это если говорить о монархистах" и весьма абстрактной демократии (если говорить о вообще белых" при этом к точно такой же демократии красные предлагают ещё и землю что солдатским мозгам как то ближе.
Всё как было может быть и стало бы привлекательно к тому моменту как в колхозы сгонять стали - но к тому моменту никаких белых уже не было
-
Белые ведь не глупее Ленина были.
Многие из них понимали, что когда Великая война закончится, западные страны в новое побоище не полезут. Вот тут-то и можно будет вернуть себе Финляндию, Польшу и Baltic state.
Монархистов среди белых было не так уж и много. Подавляющее большинство белых выступало за самоопределение России на демократических началах после подавления большевизма.
Проблема с белыми была в том, что они предлагали добить немцев в Великой войне, а не расходиться по домам до конца представления.
-
Абаш, ну хватит уже всякую антисоветчину-то постить!
Мой пойнт в том, что все были хороши в территориальных уступках. Началось все с февральской революции, но угар с отделениями территорий - это плоды Брест-Литовского мира и "Деклара́ции прав наро́дов Росси́и" большевиков о самоопределении народов. Ну и Вудро Вилсон подгадил с Польшей, чего уж тут говорить.
P.S.http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40E14F9345D147A93C1A8178DD85F4D8185F9 (http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40E14F9345D147A93C1A8178DD85F4D8185F9) Conditions of Assistance of "Big Four" to Kolchak goverment.
-
Допустим дошли, но что потом? на кого опираться? Резервов нет, в отличие от красных с их перманентной мобилизацией.
Да-да, Белые были обречены, мы в курсе. Объявить мобилизацию в Москве - это харам.
-
Монархистов среди белых было не так уж и много. Подавляющее большинство белых выступало за самоопределение России на демократических началах после подавления большевизма.
Проблема с белыми была в том, что они предлагали добить немцев в Великой войне, а не расходиться по домам до конца представления.
Проблема с белыми была в том, что... Монархистов среди белых было не так уж и много. Ну и еще в том, что немного монархистов было в целом в России. Поэтому все сестры получили по серьгам в ходе славного правления Партии и Правительства.
-
Монархистов среди белых было не так уж и много. Подавляющее большинство белых выступало за самоопределение России на демократических началах после подавления большевизма.
Проблема с белыми была в том, что они предлагали добить немцев в Великой войне, а не расходиться по домам до конца представления.
Давайте подобъём баланс с точки зрения простого пехотинца
Белые
+ Нет плюсов , разве что опять жену константина предлагают принять- конституцию
- Предлагают дальше воевать с немцем, хотя мы "Тверския, до нас немец не дойдёт" да и вообще воевать с немцем это не с машкой на печи лежать
-Насильно мобилизуют а ведь мне "Наплявать,- надоело воевать"
-Отнимают хлеб без честной цены
Красные
+Предлагают делить землю в пользу крестьян (что бишь в мою пользу)
+Предлагают грабить бар
+Вообще предлагают грабить
+С немцем воевать не предлагают
+Если я нацмен предлагают дать моей маленькой но гордой независимость
-Насильно мобилизуют
-Отнимают хлеб
Хммм чтож мне выбрать то?
-
Да-да, Белые были обречены, мы в курсе. Объявить мобилизацию в Москве - это харам.
Я вам могу рекомендовать занимательнейшее чтиво на тему Московских событий
PS
Объявить то всё что угодно можно но они того- мобилизуются ли? И чьи будут приказы слушать?
PPS
Я не говорил что белые были обречены- я говорил лишь что по мере роста хаоса они проигрывают- те время против них. Поэтому надёжнее делать развилку раньше
-
Красные
+Предлагают делить землю в пользу крестьян (что бишь в мою пользу)
+Предлагают грабить бар
+Вообще предлагают грабить
+С немцем воевать не предлагают
+Если я нацмен предлагают дать моей маленькой но гордой независимость
-Насильно мобилизуют
-Отнимают хлеб
Никто не против - все за. Разве что с немцем воевать заставляют (якобы Котовский), а так - всё верно. Потом, конечно будут веселые годы с колхозами, гулагами и Великими Победами - но этого, конечно, представить никто не мог. За что боролись, то и получили.
-
Я вам могу рекомендовать занимательнейшее чтиво на тему Московских событий
Не понравилось. Поверхностно.
PS
Объявить то всё что угодно можно но они того- мобилизуются ли? И чьи будут приказы слушать?
Офицеров. Кто не будет слушать - welcome to контрразведка.
-
Никто не против - все за. Разве что с немцем воевать заставляют (якобы Котовский), а так - всё верно. Потом, конечно будут веселые годы с колхозами, гулагами и Великими Победами - но этого, конечно, представить никто не мог. За что боролись, то и получили.
Вот вот, пока им чинно благородно предлагают пограбить - про веселье с колхозами ещё никто и подумать не может.
Офицеров. Кто не будет слушать - welcome to контрразведка
А они их на штыки, начнут с контр разведки. С вооруженными массами лаской надо
Населеньице то распропогандированное , это в мирное время лютовать надо пока подданные без оружия все
-
Я не говорил что белые были обречены- я говорил лишь что по мере роста хаоса они проигрывают- те время против них. Поэтому надёжнее делать развилку раньше
Во! С русской клавиатурой все куда проще.
По поводу "времени развилки" - тут еще бабушка надвое сказала. До 1919 года, а ультимативно до 1921 года конт-революция все еще не очистила себя от, назовем своими именами, красных диверсантов. Т.е. действия членов Временного правительства даже у обсуждающим по Вашим ссылкам вызывают недоумение, а отдельные историки вовсе ВП полагают "подающими" для Петросовета и советской власти в-целом. Как и некоторых белых деятелей.
ВСЮР, были при всех недостатках, более-менее антибольшевистскими в "чистом виде" и от них можно было бы ожидать какой-то последовательной и альтернативной большевистской политики.
А они их на штыки, начнут с контр разведки. С вооруженными массами лаской надо
Товарищ Сталин ласку всем вооруженным массам показал. Ну и там аппарат карательный уже был к 1921 году, по крайней мере, нормально разработан. И Слащева сняли без особого шума, и дезертиров постреливали, и красных пленных в боевые части вливали.