Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Azalin Rex от Июня 01, 2013, 20:17

Название: Курение
Отправлено: Azalin Rex от Июня 01, 2013, 20:17
Итак с сегодняшнего дня больше нельзя курить.
Давайте каждый выскажет свое мнение по этому поводу, при этом указав является ли он курильщиком или нет?


Ps: я выскажу свое в середине дискуссии.
Название: Re: Курение
Отправлено: Михаил Кузнецов от Июня 01, 2013, 20:31
Итак с сегодняшнего дня больше нельзя курить.
Ухожу в партизаны. Курильщик, стаж 12 лет.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 01, 2013, 20:42
Итак с сегодняшнего дня больше нельзя курить.
Давайте каждый выскажет свое мнение по этому поводу, при этом указав является ли он курильщиком или нет?


Ps: я выскажу свое в середине дискуссии.

Ну не столь уж нельзя... но перечень обьектов появился...

Я не курю конечно, но прекрасно понимаю, что возле каждого курильщика полицейского не поставишь. Ежели вдруг увидят строгие дяди с бляхой, так лишний повод заработать.

А уж как могут начать прикалываться над бедными властями - например с электронными сигаретами :-))
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 01, 2013, 20:56
Итак с сегодняшнего дня больше нельзя курить.
Поясни для танкистов о чём речь.

А всё, нашел. Не курю, но осуждаю эту затею.
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 01, 2013, 21:10
Ввели запрет на курение в некооторых общественных местах. Даже в подъездах. Вот мне запретила жена курить дома (включая балкон) из за детей, так еще теперь и на лестничную площадку нельзя выходить. Я понимаю, запретить в больницах, школах и тп, но тут уж совсем перебор. И да, курю лет эдак 12. Штраф будет от 1000 до 1500, и то, если за руку поймают. Иначе фиг докажешь. Пока штрафовать не имеют права
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 01, 2013, 21:18
Добавлю. Во Франции вообще хотят запретить курение даже электронных сигарет, мол действует как реклама для подростков, даже если вреда окружающим и не наносит. Наши тоже могут до этого додуматься. Бред. И да, особенно бредово выглядит запрет, который вступит в силу позже, на курение в гостиницах, ресторанах и тп. Бухать вхлам в барах можно, а курить нет. Опять бред. Попросту говоря, для курильщиков добавили больше сложностей. Многие будут чувствовать себя школьниками, покуривая скрываясь.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 01, 2013, 21:24
запретить в больницах
Потому что лежачие пациенты не курят?
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 01, 2013, 22:35
Потому что лежачие пациенты не курят?
Бросают курить. Добровольно-принудительно.
Ну и упомянутые выше электронные сигареты пока не запретили вроде.

@курение в подьездах - да, правильно сделали, что запретили. Иначе как я смогу выйти из дому без противогаза?

Не курю. Склонен считать, что необходимо тотальное лечение табачной зависимости с максимальной скоростью, с которой могут обеспечить медучреждения.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 01, 2013, 22:43
Бросают курить. Добровольно-принудительно.
Потому что врачам слишком легко работается без симптомов, возникающих при резком отказе от курения?
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 01, 2013, 23:04
Кстати вспомним, что пить в общественных местах тоже не шибко можно, за исключением мест отведенных под это.... и что? Что это как-то сказалось?... Ну постремается народ, а потом снова закурит. Вот кто в подьезде курить запретит? Маразм? Маразм. Даже если вдруг какой-то сердобольный вызовет полицию, кто курил уже докурит и уйдет - все взятки гладки...

Название: Re: Курение
Отправлено: Leeder от Июня 01, 2013, 23:22
Не курю, и эту инициативу всячески поддерживаю. Разумеется, никто сразу вот так не возьмёт и курить не бросит, но мне этого и не нужно. Как-то пофиг, кто как себя сам травит. Мне бы лишь чтобы курильщики мне и моей семье дышать не мешали.
Название: Re: Курение
Отправлено: Дрого от Июня 01, 2013, 23:32
Очередное вмешательство государства в частную жизнь ничем кроме провала окончится не может.

Однако тут уже раздавились призывы утопить всех москалей курильщиков в Черном море - народ, как обычно, жаждет крови. А значит правительство пошло навстречу народным чаяниям, и в неотвратимом провале с последующими идиотизмами опять обвинят Мировую Закулису.
Название: Re: Курение
Отправлено: Agt. Gray от Июня 01, 2013, 23:37
Больше законов, дебильность которых компенсируется необязательностью исполнения!  :facepalm:

Цитировать
при этом указав является ли он курильщиком или нет
Не является.
Название: Re: Курение
Отправлено: Lord of the Hunt от Июня 02, 2013, 00:32
Бросил некоторое время назад, запрет поддерживаю. Бесполезная и дурная привычка. Слава нашему богоспасаемому правительству!
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 02, 2013, 00:53
Сегодня они запретят курить, завтра смотреть хентай, а послезавтра закроют границы.
Я против подобных методов борьбы с курением.
Название: Re: Курение
Отправлено: RedTalon от Июня 02, 2013, 01:29
Курильщики надоели.
Выходишь на лестничную площадку - накурено. Заходишь в лифт - там дым и бычки валяются. Идёшь через двор мимо скамеек - там от плевков и окурков асфальта не видно. Стоишь под навесом ждёшь автобуса - обязательно найдётся несознательный гражданин (или гражданка), готовый отравить всем собравшимся воздух. Отошёл в кафешке по нужде - снова приходится вдыхать ароматы, перебивающие даже естественные запахи туалета. Общаешься на работе с коллегой - от него несёт табаком, от запаха его пиджака умирают тараканы. Танцуешь с девочкой на вечеринке - она думает, что жвачка делает её дыхание свежим.

Я буду только рад, если в один прекрасный день все курильщики бросят курить, и настанет мир-дружба-жвачка. То, что школьникам теперь на перемене до ларька не 50, а 100 метров бегать придётся это хорошо. А вот запрет курить в подъезде светлое будущее едва ли приблизит. Слишком уж просто на него положить болт.
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 02, 2013, 08:14
Насколько я понимаю, там есть перегибы вроде запрета курения в поездах всё время следования и так далее, которые закон заведомо торпедируют на практике. Плюс именно традиция неисполнения законов при отсутствии нормального механизма контроля. Жаль, потому что пожелание в основе мне кажется благим, и даже те немногие вещи, которые будут сделаны на основании этого закона, вполне пойдут на пользу. Сколько у нас курение отнимает лет человеческой жизни в сумме по стране - это же мировые войны, которые обсуждают в теме про альтернативную историю, рядом не стояли (хотя они, конечно, делали это быстрее; что более ужасными способами - как человек с онкобольными в семье не скажу).

Чтобы он был по-настоящему эффективен, конечно, нужны бы какие-то нормальные механизмы, обеспечивающие выполнение, в том числе и готовность общества не плеваться на закон и не обвинять во всех грехах власть автоматом, а думать и помогать. С этим оно как-то не очень, увы.

Да, сам к я курильщикам не принадлежу.
Название: Re: Курение
Отправлено: Abash от Июня 02, 2013, 08:17
Итак с сегодняшнего дня больше нельзя курить.
При Сталине такой фигни не было!
Название: Re: Курение
Отправлено: Nutzen от Июня 02, 2013, 08:19
Дак вроде ж можно будет курить в подъезде, если собрать подписи жильцов, что мол "не имеем ничего против того что %такой-то% курит в нашем подъезде".
Название: Re: Курение
Отправлено: Witcher от Июня 02, 2013, 09:36
То что курить абы где нельзя - это правильно. Еще б за это совокупляли без смазки деревянным колом, было б совсем здорово.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 11:01
(http://nemi-comics.ru/images/comics/2013mjja/nemi130601.jpg)
Название: Re: Курение
Отправлено: Георлик от Июня 02, 2013, 11:58
Разделять помещения для курящих и некурящих- надо. Особенно в плохо проветриваемых помещениях или на ограниченных открытых пространствах (остановки, привокзальные платформы). Запрещать курить совсем- слишком жёстко; повышать общественную сознательность надо хорошими примерами.
Некурящий.
Название: Re: Курение
Отправлено: egalor от Июня 02, 2013, 13:20
Сам не курю, но отношусь к курильщикам совершенно спокойно.

Считаю, что запрещать курить (как и вообще что-либо тупо запрещать) - не решение проблемы, а силовой уход от нее.

Нужно было в первую очередь думать, как сделать курение безопасным для тех окружающих, кто наиболее подвержен вреду от пассивного курения (дети, больные и т.д.). А это уже сложнее.

Вообще, путать решение проблемы с ее запретом - это в наши дни ноу-хау г-на Медведева, ловко перехваченное его коллегами.
Название: Re: Курение
Отправлено: Zlanomar от Июня 02, 2013, 13:54
Цитировать
Выходишь на лестничную площадку - накурено. Заходишь в лифт - там дым и бычки валяются. Идёшь через двор мимо скамеек - там от плевков и окурков асфальта не видно. Стоишь под навесом ждёшь автобуса - обязательно найдётся несознательный гражданин (или гражданка), готовый отравить всем собравшимся воздух. Отошёл в кафешке по нужде - снова приходится вдыхать ароматы, перебивающие даже естественные запахи туалета.

А вот тут подумал, что это все оттого, что люди срут себе под ноги, ленятся дойти до урны и курят говно, а не табак. Хорошие сигареты не воняют горелыми портянками. Разруха, она в головах, а не от курения.

Сам не курю. Не нужно.
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 02, 2013, 14:04
Цитировать
Считаю, что запрещать курить (как и вообще что-либо тупо запрещать) - не решение проблемы, а силовой уход от нее.
Тупо запрещать - оно плохо. Но вот с учётом что курение - это добровольно выбранная человеком заведомо вредная привычка, польза от которой идёт разве что табачным компаниям, на самом деле число курильщиков надо бы в меру сил сокращать и бороться за это. В этом смысле и "хорошие сигареты создают меньше проблем окружающим" - это уход от проблемы, а не решение (особенно если учесть, что никогда не будет такого, чтобы при распространённости привычки все курили только "хорошее").
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 02, 2013, 14:20
Для оздоровления нации следовало бы ввести запрет на алкоголь и ввести право на вторую жену. Последнее необходимо для расширения русской доменной структуры общества  (его связности) и для повышения рождаемости. В противном случае есть риск того, что молодые исламские культуры и народы поставят точку в истории западной (и русской) христианской цивилизации.
Название: Re: Курение
Отправлено: CTPAHHUK от Июня 02, 2013, 14:44
1) ввести право на вторую жену.
2) В противном случае ... риск того, что ... поставят точку в истории ... христианской цивилизации.
По-моему, здесь есть противоречие.
Название: Re: Курение
Отправлено: Cornugon от Июня 02, 2013, 14:54
Не курю, не читал, но заранее осуждаю.
Название: Re: Курение
Отправлено: egalor от Июня 02, 2013, 15:02
Для оздоровления нации следовало бы ввести запрет на алкоголь и ввести право на вторую жену. Последнее необходимо для расширения русской доменной структуры общества  (его связности) и для повышения рождаемости. В противном случае есть риск того, что молодые исламские культуры и народы поставят точку в истории западной (и русской) христианской цивилизации.

Есть мнение, что такое рещение окончательно поляризует и дезинтегрует русское общество.
Название: Re: Курение
Отправлено: Cornugon от Июня 02, 2013, 15:06
Насколько я понимаю, там есть перегибы вроде запрета курения в поездах всё время следования и так далее, которые закон заведомо торпедируют на практике.

Как начинающий конспиролух предположу, что это было специально сделано, чтобы духовность подорвать! :)

Цитировать
Сколько у нас курение отнимает лет человеческой жизни в сумме по стране - это же мировые войны, которые обсуждают в теме про альтернативную историю, рядом не стояли

А сколько у нас в целом по стране отнимает жизней вождение автомобилей в нетрезвом виде? И что, после этого, спиртное запрещать, как мр. Гаррет предлагает, или автомобили? Первое уже пробовали в США в 20-х годах и у нас при Горбачёве - полная фигня получается. Наверное, стоит запретить автомобили, может, что путное и выйдет.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 02, 2013, 15:21
Я вот ну просто очень не люблю, когда очень сильно несет цветочными духами. Нет, ну я все понимаю, господа (на самом деле в основном дамы), но зачем же перебарщивать с парфюмом? Поэтому считаю необходимым в воспитательных целях запретить использование духов с цветочным ароматом в общественных местах.


Не курю, не упарываюсь и мало пью.
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 02, 2013, 15:24
Цитировать
А сколько у нас в целом по стране отнимает жизней вождение автомобилей в нетрезвом виде?

Кстати, частный автотранспорт в городах, если уж посмотреть взглядом непредвзятого инопланетянина, по-доброму не особо нужен, при наличии достаточно развитого общественного-то. Но тут беда в том, что одномоментно его не отменишь, это очень масштабная задача. Попутно замечу, что неудачность попытки бороться с чем-либо не обязательно говорит том, что с этим не надо бороться в той или иной форме. Есть ещё как минимум вариант "были выбраны неправильные средства и неверно поставлены тактические цели".  :)

Вообще, это подмена тезиса. Одно дело - утверждение, что надо запретить разом. Второе - что проблему не надо решать, пусть медленно и постепенно. При этом проблема курильщиков, если копнуть глубже, на самом деле ведь искусственно вызванная. Пользы от курения весьма мало - и самим курильщикам, и окружающим, причём альтернативы курению в тех областях, где польза от курения есть (средство снятия стресса и так далее) на самом деле существуют довольно давно и особой проблемой не являются. Собственно свобода курения, конечно, частный случай свободы действий, но вообще-то свобода саморазрушения - не то, что стоит поощрять. Потому я далёк от мысли "всех бы их, развратников, в один мешок да в море" в отношении курильщиков, но замечу, что создание дополнительных проблем курильщикам - не обязательно таким образом - как фактор, способствующий сокращению курящих - не считаю абсолютным злом. Тем более, что собственно курение законом в примере не запрещается - создаётся ворох проблем для курильщиков в местах их соприкосновения с прочими людьми, это да. Но оно кажется страшным просто потому, что отсутствие этого было привычным, а не в каком-то смысле "правильным"... Естественно, оно вызовет кучу возмущений. Ну да меняться к лучшему вообще очень болезненно обычно.

Цитировать
Поэтому считаю необходимым в воспитательных целях запретить использование духов с цветочным ароматом в общественных местах.
Чтобы решение хомячьей проблемы стало возможным (скорее в форме ограничения, чем полного запрета), сперва надо, чтобы техники были отработаны на табаке. ;)
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 02, 2013, 15:35
Недавиче как сегодня, я гордый жить Санкт-Петербурга наблюдал, как некий среднестатистический обыватель. Совсем не алкаш и прилично выглядивший, курил возле входа в метро, периодически потягивая джин-тоник. До будки с грозной надписью Полиция было не как не больше 5-7 шагов...

И? Вы полагаете закон реально будет работать?  :)
Название: Re: Курение
Отправлено: Katikris от Июня 02, 2013, 16:23
Цитировать
До будки с грозной надписью Полиция

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 02, 2013, 17:15
Спойлер
[свернуть]


Ох хотелось бы :-)) но к сожалению нет...ьв данной будке у метро проспекттпросвещения регулярное почти наличие представителей тех чьей должность будка обозначена... Но сам принцип - обыватель возле нее курит и по фиг. Нет страха... а не возле будки в запрещенном месте, что будет больше самосознания? Едва ли...

Лучше бы пустили деньги в жесткую антитабачную рекламу... брутальную и агрессивную. А закон... это так строчки не бумажке в далеком архиве...
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 17:18
На самом деле, делать надо все - т.е. ограничение мест для курения + высокие табачные акцизы + реклама.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 02, 2013, 18:11
Плюсом промахнулся.
высокие табачные акцизы + реклама.
Видится мне в этом что-то крайне двуличное. То ли мы бережем здоровье граждан, то ли наживаемся.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 18:25
Я не уверен, что за счет налогов кто-то "наживается", так как (при нормальном функционировании системы) полученные средства инвестируются во всякие нужные вещи.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июня 02, 2013, 18:32
По-моему, здесь есть противоречие.
Церковь Иисуса Христа Святых последних дней спешит на помощь!

Что касается меня, то я (давно уже некурящий) после некоторой внутренней борьбы всё-таки поддерживаю запреты и ограничения. Только вот курящие кабаки и бары я бы оставил. Хочу, чтобы в "Фиделе" или "Терминале" было по-прежнему накурено. А то убили старую добрую Англию, и теперь здесь повторится то же самое, хоть и в меньшем масштабе.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 02, 2013, 18:52
Я не уверен, что за счет налогов кто-то "наживается", так как (при нормальном функционировании системы) полученные средства инвестируются во всякие нужные вещи.
Мы повышаем стоимость табачной продукции, избыточную стоимость передаём на антитабачную кампанию и получаем оттуда откат. Теперь государство ничего не потеряло, лоббисты антитабачной кампании получили деньги, откаты откачены, а рядовые граждане стали платить за сигареты больше. Примерно так всё это выглядит в моих глазах. По крайней мере отсутствие какой системы в "борьбе" меня наводит именно на такую мысль.
Название: Re: Курение
Отправлено: Cornugon от Июня 02, 2013, 19:24

Кстати, частный автотранспорт в городах, если уж посмотреть взглядом непредвзятого инопланетянина, по-доброму не особо нужен, при наличии достаточно развитого общественного-то.

"Мечты, мечты! Где ваша сладость?" :) А порулить, а как же свободное право каждого человека рулить собственной машиной? А священное право частной собственности? [исходясь слюною от бессильной ненависти] Социалист!!! :)

Цитировать
Вообще, это подмена тезиса. Одно дело - утверждение, что надо запретить разом. Второе - что проблему не надо решать, пусть медленно и постепенно. При этом проблема курильщиков, если копнуть глубже, на самом деле ведь искусственно вызванная.

Не совсем так, вернее так, но скорее это доведение тезиса до абсурда, так как с моей колокольни этот закон выглядит как: У человека болит голова, так отрубите ему его бестолковку, она враз болеть перестанет! Чорт подери! Да, перестанет, у него вообще всё перестанет, но я то предполагал, что есть способы вылечить головную боль и не прибегая к гильотине. Запрет сам по себе без сопутствующего ему комплекса мероприятий не будет работать и не решит проблему от слова никак, ты сам это знаешь лучше меня и об этом в этой же теме говоришь. Так вот, если господа, принимавшие закон, хотели решить проблему с курением, они бы никогда не стали принимать закон в том виде в каком они его приняли, вывод - они и не собирались принятием закона решать именно эту проблему. Вот и приходится юным конспиролухам заниматься конспиролохией от безысходности и избытка свободного времени.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 19:25
Мы повышаем стоимость табачной продукции, избыточную стоимость передаём на антитабачную кампанию и получаем оттуда откат. Теперь государство ничего не потеряло, лоббисты антитабачной кампании получили деньги, откаты откачены, а рядовые граждане стали платить за сигареты больше. Примерно так всё это выглядит в моих глазах. По крайней мере отсутствие какой системы в "борьбе" меня наводит именно на такую мысль.
При условии, что у государства есть цель бороться с курением, почему это плохо?
Название: Re: Курение
Отправлено: Cornugon от Июня 02, 2013, 19:27
Цитировать
Церковь Иисуса Христа Святых последних дней спешит на помощь!

 :offtopic:

Это не христиане, это мормоны! :)
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 02, 2013, 19:53
При условии, что у государства есть цель бороться с курением, почему это плохо?
Я ставлю под сомнение наличие такой цели. Вообще никто не задумался о механизме приведения закона в исполнение, но это ещё пол беды. При отсутствии механизма регуляции закон не предусматривает альтернативы его нарушению в некоторых случаях. А закон, который необязательно исполнять где-то - это почти что закон, который не обязательно исполнять везде.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июня 02, 2013, 19:54
"Мечты, мечты! Где ваша сладость?" :) А порулить, а как же свободное право каждого человека рулить собственной машиной?
В Mountain View уже работают над этим.
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 02, 2013, 20:30
А порулить, а как же свободное право каждого человека рулить собственной машиной?
Для тех, кому в детстве не давали покататься в парке на машинке есть автосимуляторы.
Точно так же, как священное право человека на кровавую месть сублимируется компьютерными играми.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 20:47
Я ставлю под сомнение наличие такой цели. Вообще никто не задумался о механизме приведения закона в исполнение, но это ещё пол беды. При отсутствии механизма регуляции закон не предусматривает альтернативы его нарушению в некоторых случаях. А закон, который необязательно исполнять где-то - это почти что закон, который не обязательно исполнять везде.
Да, но при этом есть у нас таки есть эта цель - комбинация ограничения мест для курения, высоких табачных акцизов и соц.рекламы является неплохой стратегией.
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 02, 2013, 20:50
Цитировать
Так вот, если господа, принимавшие закон, хотели решить проблему с курением, они бы никогда не стали принимать закон в том виде в каком они его приняли, вывод - они и не собирались принятием закона решать именно эту проблему. Вот и приходится юным конспиролухам заниматься конспиролохией от безысходности и избытка свободного времени.
Лучше развивать позитивный взгляд на мир. Кое-что оттуда всё-таки приблизит решение проблемы с курением. Хотят-не хотят это вообще отдельный вопрос, который, в частности, подразумевает, что кто-то имеет полный контроль над всеми этапами процесса этого коллективного творчества и компромиссы на всех стадиях хотя бы осмыслены. Это, мягко говоря, очень мощное допущение. :)

Гадание о намерениях законодателя по закону - это такая дисциплина, где достоверность примерно как в хиромантии. Или френологии. Там же ещё внутренняя кухня наслаивается. Любая система таких масштабах работает не только на декларируемые цели, а на внутренние как минимум в не меньшей мере.
Название: Re: Курение
Отправлено: Cornugon от Июня 02, 2013, 21:01
Спойлер
[свернуть]


 :offtopic:

А я себе голову ломаю, зачем Дмитрию Анатольевичу потребовалось милицию в полицию переименовывать, а оно вон как тонко заверчено, однако!
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 02, 2013, 21:10
Курю, много и принципиально, лет 12-14. К этому закону отношусь крайне отрицательно. Во-первых, вред для окружающих от пассивного курения на улице явно преувеличен. Это ведь надо прямо под сигаретным дымом на улице стоять, чтобы можно было бы говорить о каком-то попадании веществ. По сравнению с выхлопными газами, которыми мы каждый день дышим на каждом перекрестке, это вообще ни о чём. Во-вторых, я понимаю, что надо уважать других людей и не надо курить в толпе, т.к. запахи могу быть неприятны (что он якобы вреден к этому отношение только психологическое имеет). И сам стараюсь людей не обкуривать. Однако, решать эту проблему запретом курить - это как-то не справедливо с моей точки зрения. В общественных местах, и не только, существует масса раздражающих меня факторов - и запахов, и слуховых и визуальных. Ну например, "музыка" в общественном транспорте, местах и т.д., большая часть которой заставляет меня зажимать уши, если не взял плеер. В-третьих, я категорически против самой кампании антикурения, которая и виновата в отношении общества (того что запах табака стал настолько неприятным в сравнении с бесчисленным множеством других раздражающих факторов) и что все некурящие с таким фанатизмом пытаются заставить меня бросить курить. Наверное, курение действительно не очень полезно, но я уже не верю в то, насколько оно вредно. Но даже если оно действительно вредно так как говорят, то всё равно существует великое множество человеческих привычек, которые тоже вредны, но под "раздачу" не попали. Жирная пища, газированные напитки, кофе наконец (оно желудок портит между прочим, и ещё на что-то влияет наверняка). Нездоровый образ жизни наконец (надо спортом заниматься, а не за компом весь день сидеть)! Кстати, о компах - портится зрение (даже учитывая современные экраны - все равно портится). Про автомобили вообще молчу. В-четвертых, я считаю крайне вредным наличие закона, который провоцирует его нарушение (из-за соображений связанных с его сутью - т.е. допустим закон запрещающий импорт кофе, будет таким, т.к. люди во всех отношениях уважающие закон и пьющие кофе будут несогласны с его справедливостью).

Цитировать
Заходишь в лифт - там дым и бычки валяются. Идёшь через двор мимо скамеек - там от плевков и окурков асфальта не видно.

Хочется отдельно заметить - я уже много лет складываю свои хабарики в карман, и на природе и в городе. И меня неимоверно бесят фантики, бутылки, бумажки и прочий мусор, который выбрасывается себе под ноги очень большим числом людей, как курящих, так и некурящих.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 02, 2013, 21:18
Да, но при этом есть у нас таки есть эта цель - комбинация ограничения мест для курения, высоких табачных акцизов и соц.рекламы является неплохой стратегией.
У нас - это у кого, тебе куратор недавно звонил, что ли?
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 21:25
У нас - это у кого, тебе куратор недавно звонил, что ли?
Боже мой, если вы настаиваете на том, чтобы придираться с словам, то я исправлю, мне не сложно.

Цитировать
Да, но при этом если у государства таки есть эта цель - комбинация ограничения мест для курения, высоких табачных акцизов и соц.рекламы является неплохой стратегией.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 02, 2013, 21:39
Во-первых, ко мне лучше обращаться на "ты". Во-вторых, не является.
Цитировать
Вообще никто не задумался о механизме приведения закона в исполнение, но это ещё пол беды. При отсутствии механизма регуляции закон не предусматривает альтернативы его нарушению в некоторых случаях. А закон, который необязательно исполнять где-то - это почти что закон, который не обязательно исполнять везде.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 21:46
Во-вторых, не является.
Как скажете. :nya:
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 02, 2013, 22:18
Кстати, по поводу рекламной кампании антикурения. Мне вот уже очень давно интересно как вся эта шумиха вокруг вреда и все эти предупреждения на пачках соотносятся с известным эффектом плацебо. И не растет ли вред от курения за счёт этой самой кампании...
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 02, 2013, 22:21
Даже если этот эффект есть, он достаточно мал, чтобы теряться на фоне реального вреда.
Название: Re: Курение
Отправлено: Witcher от Июня 02, 2013, 23:09
Смолить сигареты, имхо, нужно запрещать. Во-первых, это вредно для курильщика, во-вторых, оно мерзко пахнет, в третьих, вредно для окружающих. Короче, запрещать, причем запрещать крайне жестко.

А вот сигары или трубку пусть курят. Это требует времени, поэтому на остановках автобуса никто смолить не будет, запах не столь мерзкий, да и не так вредно. Т.е. социально эти разновидности курения более приемлимы.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 03, 2013, 00:02
Цитировать
Даже если этот эффект есть, он достаточно мал, чтобы теряться на фоне реального вреда.

А какие есть основания так считать? Для этого надо исследования проводить - сравнивать всякие риски до активной кампании и сейчас. Данных по идее должно быть достаточно. Только это никакому наверное не выгодно, потому что бороться  с курением модно, а сомневаться в полезности этого - ересь.

Отдельно вызывают интерес нетенденциозные данные о том самом реальном вреде.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 03, 2013, 00:35
Отдельно вызывают интерес нетенденциозные данные о том самом реальном вреде.
В англоязычной википедии есть обширная статья, снабженная большим количеством ссылок на исследования и доклады, от FDA до WHO. Там и про рак, и про продолжительно жизни, и про легочные заболевания.

А какие есть основания так считать?
Эффект плацебо всегда был достаточно незначительным (и недавно, если я не ошибаюсь, были публикации, где говорилось о его переоцененности), и на общем фоне реальных симптомов он не должен делать погоды.

Чистое исследование, конечно, провести нельзя, потому что на статистически значимых временных промежутках до и после начала антитабачной компании изменилось слишком много других факторов (доступные лекарства и медицинские процедуры, представления о том, что такое здоровое питание, разрешенные химические добавки и т.д.), и нет возможности выделить только эффект рекламы.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 03, 2013, 04:45
Цитировать
Эффект плацебо всегда был достаточно незначительным (и недавно, если я не ошибаюсь, были публикации, где говорилось о его переоцененности), и на общем фоне реальных симптомов он не должен делать погоды.

Ну какой-то он есть. Причем ведь это в основном эффект положительный, когда за его счёт происходит улучшение здоровья. Не факт, что он будет столь же незначительным когда речь идёт о негативном воздействии.
Цитировать
Чистое исследование, конечно, провести нельзя, потому что на статистически значимых временных промежутках до и после начала антитабачной компании изменилось слишком много других факторов (доступные лекарства и медицинские процедуры, представления о том, что такое здоровое питание, разрешенные химические добавки и т.д.), и нет возможности выделить только эффект рекламы.

Но следовало бы удостоверится хотя бы в том, что процент не увеличился. Кампания-то медицинская, а есть клятва Гиппократа.
Цитировать
В англоязычной википедии есть обширная статья, снабженная большим количеством ссылок на исследования и доклады, от FDA до WHO. Там и про рак, и про продолжительно жизни, и про легочные заболевания.

Ну вот меня собственно смущают цифры в 17 % риска рака легких - это получается каждый пятый курильщик им болеет. Это должно быть заметно невооруженным взглядом. К сожалению онкологических заболеваний вокруг очень много. Но вот такого как-то не заметно. Поэтому закрадываются сомнения в том как считают эти проценты.
Название: Re: Курение
Отправлено: Witcher от Июня 03, 2013, 07:20
Ну вот меня собственно смущают цифры в 17 % риска рака легких - это получается каждый пятый курильщик им болеет.
Не 'каждый пятый более', а 'каждый пятый из доживших до естественной смерти переболеет/заболеет'.  Плюс рак легких, все-таки, довольно неплохо диагностируется флюшками, которые все равно рекомендуют делать раз в год минимум. Т.е. статистически видимый вред есть, но не настолько мрачный.

Кроме того, основной риск связан с продуктами пиролиза. Если тем или иным образом добиться низкой температуры курения и/или добавить холодный фильтр и мундштух, риски сильно снизятся.
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 03, 2013, 08:31
Цитировать
Ну какой-то он есть. Причем ведь это в основном эффект положительный, когда за его счёт происходит улучшение здоровья. Не факт, что он будет столь же незначительным когда речь идёт о негативном воздействии.
Посмотрите на исследования заменителей. Скажем, электронные сигареты без никотина - их безопасность, положим, не доказана, но положительный эффект по сравнению с обычными сигаретами должен быть вызван в первую очередь исключением всей той дряни, что попадает в лёгкие при курении, а негативный эффект, если есть, в существенной мере обеспечиваться плацебо. Так как штука коммерческая, то там должно быть довольно много исследований. Можно прикинуть хотя бы порядок.

Цитировать
Но даже если оно действительно вредно так как говорят, то всё равно существует великое множество человеческих привычек, которые тоже вредны, но под "раздачу" не попали. Жирная пища, газированные напитки, кофе наконец (оно желудок портит между прочим, и ещё на что-то влияет наверняка). Нездоровый образ жизни наконец (надо спортом заниматься, а не за компом весь день сидеть)!
Это не делает курение менее вредным. С чего-то же надо начинать? Если руководствоваться подобной логикой, то ни одну вредную привычку трогать нельзя - как, другие-то остаются!

Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 03, 2013, 10:25
Ну вот меня собственно смущают цифры в 17 % риска рака легких - это получается каждый пятый курильщик им болеет. Это должно быть заметно невооруженным взглядом. К сожалению онкологических заболеваний вокруг очень много. Но вот такого как-то не заметно. Поэтому закрадываются сомнения в том как считают эти проценты.
Ну, в статье есть ссылка на источник, из которого берется эта цифра, и там написано, как именно его считали.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 03, 2013, 10:47
Цитировать
Посмотрите на исследования заменителей. Скажем, электронные сигареты без никотина - их безопасность, положим, не доказана, но положительный эффект по сравнению с обычными сигаретами должен быть вызван в первую очередь исключением всей той дряни, что попадает в лёгкие при курении, а негативный эффект, если есть, в существенной мере обеспечиваться плацебо.

Откуда там взяться эффекту? Про них же на каждом углу не кричат какие они вредные...

Цитировать
Это не делает курение менее вредным. С чего-то же надо начинать? Если руководствоваться подобной логикой, то ни одну вредную привычку трогать нельзя - как, другие-то остаются!

Ээ, тут логика немного другая. Дело не просто в наличии других вредных привычек. А в том, что люди их принимают ради получения удовольствия или удобства. А как ни крути - получение удовольствия является таким базовым стремлением человека. Курят ведь не ради борьбы со стрессом, как было выше предположено, а ради удовольствия от процесса (чаще всего). Да есть где-то граница чрезмерного вреда для здоровья, наверное. Хотя даже в отношении тяжёлых наркотиков я бы не был уверен в правомочности запрета, если бы не социальная неадекватность (когда она есть). В общем кофе - вреден, но борьба с этой вредной привычкой - это навязывание своего образа жизни.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 03, 2013, 10:49
На самом деле, делать надо все - т.е. ограничение мест для курения + высокие табачные акцизы + реклама.

Высокие табачные акцизы будут хорошим удобрением для взращивания контрофактной продукции, чье качество вообще никак не контролируется.
Запрет Законом без мощной информационной поддержки не вызовет ничего кроме раздражения и более жесткого противостояния со стороны граждан, которых "ущемили в правах". Тут как с детьми, если Просто сказать Нельзя - добром не закончится. Но реклама не приносит денег - запускать ее не любят.

А без соц. Рекламы - при чем мощной - это скорее выглядит как Плевок в лицо граждан. Я не курящий, но склоняюсь к такому же мнению. Которое выглядит так - Правительство может запретить что хочет, не обьясняя это никак, кроме как громогласными лозунгами: "Спасем Нацию и Русский Народ". Я конечно не настаиваю. Но у многих знакомых такое же ощущение...

Решит ли запрет проблему? Нет. Я даже не уверен, что сформулирована проблема с которой призван справиться Закон.

Чего далеко ходить? Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.
Полагаю дело в воспитании граждан...
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 03, 2013, 10:53
В общем кофе - вреден, но борьба с этой вредной привычкой - это навязывание своего образа жизни.
А ещё от него есть самая настоящая зависимость и я не вижу в этом ничего плохого.

Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.
Полагаю дело в воспитании граждан...
Там в среднем уровень употребления и лёгких и тяжелых наркотиков существенно ниже, чем в США. Что вообще забавно выглядит на фоне разницы в их законах.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 03, 2013, 11:17
Чего далеко ходить? Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.
Я не хочу рушить иллюзии, но в Голландии (как и в большей части Европы) очень высокие акцизы на алкоголь и сигареты (и при этом контрафакта на рынке особо нет), курение запрещено в большинстве общественных мест, есть соц.программы по борьбе с курением и пьянством, не легализованные наркотики достать очень тяжело и т.д.

Собственно, WHO в презентации о вреде курения (http://www.who.int/tobacco/mpower/mpower_report_full_2008.pdf) тоже выделяет названные мной меры, как основные средства по сокращению числа курящих.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 03, 2013, 11:23
Цитировать
Ну, в статье есть ссылка на источник, из которого берется эта цифра, и там написано, как именно его считали.

Я к тому, что этому источнику нет особого доверия, настолько его цифры расходятся с наблюдаемым вокруг. Впрочем проверить его у меня возможности не представляется.

Цитировать
Высокие табачные акцизы будут хорошим удобрением для взращивания контрофактной продукции, чье качество вообще никак не контролируется.

Кстати, я бы был бы не против высоких акцизов только в том случае, если бы они точно шли на разработку лекарств от онкологии. Своеобразная обязательная страховка, раз уж считается, что табак столь вреден. И пользу приносит в любом случае.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 03, 2013, 11:45
Я к тому, что этому источнику нет особого доверия, настолько его цифры расходятся с наблюдаемым вокруг. Впрочем проверить его у меня возможности не представляется.
Такая позиция мне кажется проблемной, так как, если она позволяет нам отвергать даже публикации в научных изданиях как недостоверные, то мы вообще теряем возможность оперировать сколько-нибудь глобальными фактами, выходящими за пределы нашего личного опыта.
Название: Re: Курение
Отправлено: Cornugon от Июня 03, 2013, 11:51
Чего далеко ходить? Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.
Полагаю дело в воспитании граждан...

Ты уверен, что проблем нет? Вон, в Голландии твоей принимают законодательные ограничения на употребление марихуаны, употребление в определённых местах и прочее, видать, от большой свободы они это делают.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 11:59
Полностью поддерживаю наше правительство в этом начинании. Никогда не понимал почему я обязан нюхать чужие отходы наркотической зависимости. Если бы не дым, то было бы безразлично, пусть хоть насмерть обкуриваются, а так будьте добры уважайте чужое право на чистый воздух.
По поводу полиции, в воскресенье уже выполнил свой гражданский долг и сдал "соседей" снизу, они просто обожают стоять и дымить по часу в день. Как ни странно полиция приехала довольно скоренько, компанию сию разогнали, но сделали устное замечание,  правда пообещали, что на второй раз будут штрафовать.

to Арсений У вас очень странная "курящая" аватарка для сторонника борьбы против курения.
Название: Re: Курение
Отправлено: Дрого от Июня 03, 2013, 12:05
Полностью поддерживаю наше правительство в этом начинании. Никогда не понимал почему я обязан нюхать чужие отходы наркотической зависимости. Если бы не дым, то было бы безразлично, пусть хоть насмерть обкуриваются, а так будьте добры уважайте чужое право на чистый воздух.
По поводу полиции, в воскресенье уже выполнил свой гражданский долг и сдал "соседей" снизу, они просто обожают стоять и дымить по часу в день. Как ни странно полиция приехала довольно скоренько, компанию сию разогнали, но сделали устное замечание,  правда пообещали, что на второй раз будут штрафовать.
То есть неумение решать свои проблемы с соседями "по-соседски" заставляет перекладывать их решение на государство.

Давайте уже называть вещи своими именами. Или лучше не стоит?
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 12:13
То есть неумение решать свои проблемы с соседями "по-соседски" заставляет перекладывать их решение на государство.

Давайте уже называть вещи своими именами. Или лучше не стоит?
Если соседи, в буквальном смысле плевали на мнение всего подъезда, то да спасибо государству, что оно стало решать за нас эту проблему.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 03, 2013, 12:15
Цитировать
Никогда не понимал почему я обязан нюхать чужие отходы наркотической зависимости.

Я тоже не понимаю, почему должен слушать последствия чужого музыкального дурновкусия. Собственно мы имеем насаждение своего комфорта за счёт чужого под предлогом борьбы за здоровье нации.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 12:19
Я тоже не понимаю, почему должен слушать последствия чужого музыкального дурновкусия. Собственно мы имеем насаждение своего комфорта за счёт чужого под предлогом борьбы за здоровье нации.
Я этого тоже не понимаю, музыку слушаю исключительно в наушниках. Ремонт делаем исключительно днем в будние дни, предварительно предупредив соседей. Никого никогда не заливали, не сорим и не бухаем в подъезде. Шумно отдыхаем только на природе. И вы удивитесь, но у нас весь подъезд почти такой же, вот  изживем тех что снизу, или они научатся жить по цивилизованным правилам  и отлично заживем.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 03, 2013, 12:20
to Арсений У вас очень странная "курящая" аватарка для сторонника борьбы против курения.
Поверьте, моя аватарка вообще делает ряд вещей, которых не делаю я.  ;)


То есть неумение решать свои проблемы с соседями "по-соседски" заставляет перекладывать их решение на государство.

, А что в этом плохого?
Название: Re: Курение
Отправлено: Дрого от Июня 03, 2013, 12:52
А что в этом плохого?
Смотря для кого. Чиновники и менты тоже люди, тоже кушать хотят.

Но все-таки желательно, чтобы проблемы, которые можно (и нужно) решать на местах, там и решались, не поднимаясь на самый высокий уровень. Так оно выйдет и быстрее, и дешевле и качественнее (в смысле, адекватнее).

PS Если соседи плевать хотели на мнение подъезда, то на мнение ментов поганых им тем более положить.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 12:59
Но все-таки желательно, чтобы проблемы, которые можно (и нужно) решать на местах, там и решались, не поднимаясь на самый высокий уровень. Так оно выйдет и быстрее, и дешевле и качественнее (в смысле, адекватнее).

PS Если соседи плевать хотели на мнение подъезда, то на мнение ментов поганых им тем более положить.
Вы считаете участкового и дежурный наряд "самым высоким уровнем"?
Вы сильно заблуждаетесь по поводу того что им наплевать, ибо штраф, не оплаченный штраф - соответственное пенни.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 03, 2013, 13:00
Цитировать
Такая позиция мне кажется проблемной, так как, если она позволяет нам отвергать даже публикации в научных изданиях как недостоверные, то мы вообще теряем возможность оперировать сколько-нибудь глобальными фактами, выходящими за пределы нашего личного опыта.

Есть такой момент. Мне самому это не нравится. Однако доверия источникам всё равно нет. Слишком хорошо известно, что когда начинается активная агитация и пропаганда в государственных масштабах, все средства становятся хороши и зачастую данные отбираются нужные, хорошо если не подтасовываются. Как с парниковым эффектом - всем известен его вред и доказано его существование, но в этом случае я встречал альтернативное мнение, которое показалось мне весьма убедительным. Так что в антитабачной кампании я вижу ещё тот вред, что она подрывает доверие к информации касающейся влияния на здоровье.
Название: Re: Курение
Отправлено: Leeder от Июня 03, 2013, 13:10
МК, тогда какие источники ты бы счёл достоверными? О_о
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 03, 2013, 13:18
Цитировать
В общем кофе - вреден, но борьба с этой вредной привычкой - это навязывание своего образа жизни.
Если черезмерное употребление кофе вредит здоровью, вполне естественно, что соответствующему образу жизни надо ставить преграды. Есть некоторый уровень, где ты имеешь право на глупость (но будь готов за неё расплачиваться - не только прямыми последствиями, но и тем, что общество создаёт неудобство для твоего образа жизни, как маргнинального и неодобряемого). Есть уровень, где образ жизни признаётся вовсе недопустимым.

Цитировать
Откуда там взяться эффекту? Про них же на каждом углу не кричат какие они вредные...
Если вы говорите про негативный эффект стереотипа "курение вредно", то курение таких сигарет должно приносить все его эффекты. Вы же не думаете, что обычный курильщик, закуривая, непременно прокручивает в уме все данные о вреде табака? Там же неосознанный эффект, если он есть.

Попутно:
Цитировать
Я к тому, что этому источнику нет особого доверия, настолько его цифры расходятся с наблюдаемым вокруг.
"Наблюдаемое вокруг" в бытовом смысле - очень редко сколько-нибудь точно. Будьте осторожны - вы попадаете в зону типовых заблуждений.

Цитировать
Но все-таки желательно, чтобы проблемы, которые можно (и нужно) решать на местах, там и решались, не поднимаясь на самый высокий уровень. Так оно выйдет и быстрее, и дешевле и качественнее (в смысле, адекватнее).
А один из механизмов, чтобы эти проблемы можно было решать на уровне ниже - возможность пригрозить обращением выше, кстати. Если это реальная угроза, и вторая сторона это осознаёт - то это лишний вариант разрешения конфликта.
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 03, 2013, 13:19
Есть такой момент. Мне самому это не нравится. Однако доверия источникам всё равно нет.
Тогда получается, что надо просто признать, что достоверных фактов быть не может, и любой диалог по этому вопросу лишен смысла?
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 03, 2013, 14:56
Цитировать
Тогда получается, что надо просто признать, что достоверных фактов быть не может, и любой диалог по этому вопросу лишен смысла?

В условиях нынешней антитабачной истерии (по другому это и не назвать со всеми этими надписями на пачках) - практически так. Такой вот эффект оказывает эта кампания на некоторых курильщиков. Мне просто интересно как оно на самом деле, при том что возможности удовлетворить свой интерес у меня почти нет, т.к. всё равно уже не верю в непредвзятость источников.

Цитировать
МК, тогда какие источники ты бы счёл достоверными? О_о

Сложно сказать. Может быть некоторый обзор источников, в котором сравнивались бы их результаты, методики и выборка, желательно с присутствием источников "купленных" табачными компаниями (надо ведь знать как можно крутить ту статистику, насколько легко там получить желаемый результат). Желательно с тем, какие исследования были до начала активной антикампании.

Цитировать
Если вы говорите про негативный эффект стереотипа "курение вредно", то курение таких сигарет должно приносить все его эффекты. Вы же не думаете, что обычный курильщик, закуривая, непременно прокручивает в уме все данные о вреде табака? Там же неосознанный эффект, если он есть.

Нет стереотипа "курение электронных сигарет вредно". Люди автоматически разделяют это курение и то. А на пачках как раз и написано, что "оно убивает". Это как раз прессинг действующий в основном на неосознанном уровне. Как раз с появлением этих надписей на треть пачки я и задумался про возможность такого эффекта.

Цитировать
Если черезмерное употребление кофе вредит здоровью, вполне естественно, что соответствующему образу жизни надо ставить преграды.

Почему? Для этого надо, чтобы общество было построено по совсем иным принципам, и декларировало (не только, но и активно к ней стремилась) сверхцель отличную от простого благополучия своих граждан (под благополучием подразумевается в том числе и жизнь в своё удовольствие). Нынешнее общество такой сверхцелью не обладает.
Название: Re: Курение
Отправлено: Дрого от Июня 03, 2013, 15:12
Вы считаете участкового и дежурный наряд "самым высоким уровнем"?
Вы сильно заблуждаетесь по поводу того что им наплевать, ибо штраф, не оплаченный штраф - соответственное пенни.
То есть закон "О борьбе с курением" принял участковый, сообразив на троих с дежурным нарядом? Круто! Я бы до такой хохмы не додумался.

А давайте отложим нашу дискуссию, скажем, на месяц? И посмотрим, помогла законотворческая деятельность "участковых" (я вообще-то думал, что милиция - это исполнительная власть, а не законодательная, но с другой стороны, зачем-то же ее переименовали в полицию?) или нет.
Название: Re: Курение
Отправлено: Дрого от Июня 03, 2013, 15:17
А один из механизмов, чтобы эти проблемы можно было решать на уровне ниже - возможность пригрозить обращением выше, кстати. Если это реальная угроза, и вторая сторона это осознаёт - то это лишний вариант разрешения конфликта.
Как бывший храмовник первого уровня (AD&D2, Dark Sun) сильно в этом сомневаюсь. Теория - она, знаете ли, часто расходится с практикой.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 15:43
То есть закон "О борьбе с курением" принял участковый, сообразив на троих с дежурным нарядом? Круто! Я бы до такой хохмы не додумался.

А давайте отложим нашу дискуссию, скажем, на месяц? И посмотрим, помогла законотворческая деятельность "участковых" (я вообще-то думал, что милиция - это исполнительная власть, а не законодательная, но с другой стороны, зачем-то же ее переименовали в полицию?) или нет.
Что-то я простите за вашим ходом мыслей не поспел. Участковый никаких законов не принимал, но решать я подобные вопросы буду именно с ним, и от него напрямую зависит исполнение данного закона на месте. Иными словами имелось в виду решение именно моего конкретного вопроса.
Дискутировать о чем? Данный закон участковым только навредил, ибо накинул им дополнительной работы уж поверьте бдительных граждан вроде меня много, и с каждым годом их  становится все больше и больше. Единственное я не совсем уверен, что одного раза хватит для решение моей конкретной проблемы, но это поправимо.
Название: Re: Курение
Отправлено: MadHawk от Июня 03, 2013, 16:19
Что-то я простите за вашим ходом мыслей не поспел. Участковый никаких законов не принимал, но решать я подобные вопросы буду именно с ним, и от него напрямую зависит исполнение данного закона на месте. Иными словами имелось в виду решение именно моего конкретного вопроса.
Дискутировать о чем? Данный закон участковым только навредил, ибо накинул им дополнительной работы уж поверьте бдительных граждан вроде меня много, и с каждым годом их  становится все больше и больше. Единственное я не совсем уверен, что одного раза хватит для решение моей конкретной проблемы, но это поправимо.
Так они на балконе курят или в подъезде? Если на балконе, то хоть завызывайся участкового. Это их личная территория.
Если я курю на балконе или в квартире, где курить можно, то я куда больше мешаю соседям, доставляя им неприятный запах прямиком в квартиру, который там держится довольно долго. На площадке же я мешаю лишь случайному прохожему, который прошел и забыл. У нас, например, весь этаж курит на площадке, вытяжка есть, запах держится от силы пару минут.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 16:34
Так они на балконе курят или в подъезде? Если на балконе, то хоть завызывайся участкового. Это их личная территория.
Внизу в подъезде на втором этаже, черт бы с ними если бы на балконе. У нас обратная ситуация,  с балконов в квартиру не идет, а вот с подъезда, стабильно.
Название: Re: Курение
Отправлено: MadHawk от Июня 03, 2013, 16:40
Внизу в подъезде на втором этаже, черт бы с ними если бы на балконе.
Тут дело не столько в самом курении, сколько в отсутствии культуры курения. Несмотря на то, что у нас на площадке все курят, никогда проблем ни с кем не возникало. Потому как люди приходят со своей баночкой, бычки на раскидывают, не плюют и не мусорят. Средний возраст курящих - 50-65. Проблемы же начинаются только тогда, когда в подъезд попадает залетная молодежь, вот тогда площадка становится среднестатистической :(
P.S. Ты главное аккуратней там с ними - а то ведь ты для них тоже источник проблем, и чтобы ее решить они вряд ли будут вызывать участкового. Он придет и уйдет, а тебе еще жить с ними рядом
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 16:50
Да за меня не переживай  :) Мы этой семье уже всем подъездом солим. У нас публика весьма почтенная, в основном гражданские госслужащие среднего звена из двух ведомств, некоторые уже во втором, а то и третьем поколении, все друг друга знаем, дружим семьями, а это недоразумение к нам попало по чистому стечению обстоятельств и русского языка просто не понимают.
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 03, 2013, 22:55
То есть неумение решать свои проблемы с соседями "по-соседски" заставляет перекладывать их решение на государство.
Монополия на насилие всё ещё у государства. Конечно, когда мне законодательно разрешат "решать проблемы", жить в стране станет намного лучше, но я не верю, что правительство на это пойдёт.
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 03, 2013, 23:19
Nekros


garant.ru




2. Если вас уличили за курением в запрещенном месте, то помните, что на территории Российской Федерации действует презумпция невиновности (ч. 2 ст. 1.5 КоАП РФ (http://base.garant.ru/12125267/1/#block_1502)), следовательно бремя доказывания лежит на стороне обвинения. Бесспорным доказательством, подтверждающим нарушение, будет являться только то обстоятельство, если вас поймают за руку. Помимо этого, привлечь к административной ответственности может только орган исполнительной власти, сотрудник полиции или участковый. Одних свидетельских показаний мало, а видеокамеры пока еще установлены не на всех детских площадках и лестничных клетках.
3. В случае несогласия с протоколом об административном правонарушении действующим законодательством предусмотрена возможность оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего, если считаете, что ваши права нарушены (ч. 1 ст. 254 ГПК РФ (http://base.garant.ru/12128809/26/#block_2541)).
4. Получение и воспроизведение аудио- и видеозаписей может быть сопряжено с нарушением неприкосновенности частной жизни граждан (ст. 23 Конституции РФ (http://base.garant.ru/10103000/2/#block_23)). Согласно ч. 2 ст. 55 ГПК РФ (http://base.garant.ru/12128809/6/#block_5502) доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.


Я как раз в Гаранте работаю. Наши юристы также говорят о том, что просто обвинить соседей в нарушении закона (например, курение в подъезде) не достаточно. Ты скажешь - курил. Я скажу - не курил. Участковый устанет ходить  :P  А ты доказывать
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 23:27
Nekros


garant.ru




2. Если вас уличили за курением в запрещенном месте, то помните, что на территории Российской Федерации действует презумпция невиновности (ч. 2 ст. 1.5 КоАП РФ (http://base.garant.ru/12125267/1/#block_1502)), следовательно бремя доказывания лежит на стороне обвинения. Бесспорным доказательством, подтверждающим нарушение, будет являться только то обстоятельство, если вас поймают за руку. Помимо этого, привлечь к административной ответственности может только орган исполнительной власти, сотрудник полиции или участковый. Одних свидетельских показаний мало, а видеокамеры пока еще установлены не на всех детских площадках и лестничных клетках.
3. В случае несогласия с протоколом об административном правонарушении действующим законодательством предусмотрена возможность оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего, если считаете, что ваши права нарушены (ч. 1 ст. 254 ГПК РФ (http://base.garant.ru/12128809/26/#block_2541)).
4. Получение и воспроизведение аудио- и видеозаписей может быть сопряжено с нарушением неприкосновенности частной жизни граждан (ст. 23 Конституции РФ (http://base.garant.ru/10103000/2/#block_23)). Согласно ч. 2 ст. 55 ГПК РФ (http://base.garant.ru/12128809/6/#block_5502) доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда.


Я как раз в Гаранте работаю. Наши юристы также говорят о том, что просто обвинить соседей в нарушении закона (например, курение в подъезде) не достаточно. Ты скажешь - курил. Я скажу - не курил. Участковый устанет ходить  :P  А ты доказывать
Это вполне очевидно, товарищи как я говорил не просто курят, а курят около часа, обсуждая "животрепещущие темы", участкоый дошел за 15 минут и взял тепленькими.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 03, 2013, 23:27
Я не хочу рушить иллюзии, но в Голландии (как и в большей части Европы) очень высокие акцизы на алкоголь и сигареты (и при этом контрафакта на рынке особо нет), курение запрещено в большинстве общественных мест, есть соц.программы по борьбе с курением и пьянством, не легализованные наркотики достать очень тяжело и т.д.

Собственно, WHO в презентации о вреде курения (http://www.who.int/tobacco/mpower/mpower_report_full_2008.pdf) тоже выделяет названные мной меры, как основные средства по сокращению числа курящих.

Никто не спорит. Там есть ограничения, их ставили не в одночасье. Там есть социальная реклама и соц программы борьбы с курением. У нас нет. Не видел, не сталкивался и не слышал. А вот девочек с серых платицах со значком 18+ Минздрав предупреждает - регулярно.
Я не против запретов на курение в озвученных местах. Я против того, как это совершается...

Кроме того ряд ограничений компенсируется и рядом льгот. Тут тебе и травка и проститутка, которая не шалава, а "честно платит налоги". И взаимодействие с оными не преступление.

Контрафакта нет опять таки из-за нормального воспитания нации... У нас же простите еще десять лет назад люди пили стеклоочиститель Льдинку, а двадцать лет назад одеколон... курение и вовсе скорее пропагандировалось в скрытом виде. Э

Мне кажется сначала нужно с народом поговорить через рекламу, через соц.программы, через акции, сформировать если не осознание того что курение зо, но хотя бы заронить и обильно полить зерно, которое будет говорить каждому - а на кой оно тебе?

Закон нужен после, когда народ готов принять его. А не заниматься составлением списка запрещенных мест для курения.с похмелья...
Ибо по сути это ущемление прав человека. В чистом виде. Да курение вредит здоровью. А также половина продуктов лежащих на полкахьв магазах...

Нельзя курить на остановках??? Так поставьте там будку ддя курящих, как в ИКЕА прямо в зале. Там не запрещают курить - там предоставляют место для курения. Нельзя курить в поездах? Молодцы - переоборудуйте вагоны - одно купе ддя курия с вытяжкой...

Курить люди не бросят. А от бестолковых законов не имеющих мощной инф.подержки не бросят На Зло!

Так что либо у правительства рекламные козыри на руках пока.... либо как обычно они думают не головой, а кнопкой.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 03, 2013, 23:31
Leyt!  Ты все еще в Гаранте?? Он еще не на лаан дышит. Обложили его со всех сторон.

Более того, даже за руку поймать должна прорва народу... и даже этот факт ничего не докажет. Ибо вполне возможна клевета - "меня не любят соседи". Иди и доказывай, что кто-то курил. Видеокамеры к тому же имеют весьма посредственное разрешение во многих случаях. Кроме того, можно даже в этом случае прикинутся дурачком и сказать что ты курил.... чайные листья. Они не являются табачным изделием и дымить ты можешь хоть на пропалую...
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 03, 2013, 23:42
Leyt!  Ты все еще в Гаранте?? Он еще не на лаан дышит. Обложили его со всех сторон.

Более того, даже за руку поймать должна прорва народу... и даже этот факт ничего не докажет. Ибо вполне возможна клевета - "меня не любят соседи". Иди и доказывай, что кто-то курил. Видеокамеры к тому же имеют весьма посредственное разрешение во многих случаях. Кроме того, можно даже в этом случае прикинутся дурачком и сказать что ты курил.... чайные листья. Они не являются табачным изделием и дымить ты можешь хоть на пропалую...
Вы уж простите, но вы из какой-то сказочной европейской страны где все будут что-то доказывать). Это все всегда делалось проще, как с той так и с другой стороны. Но в моем случае у меня поверьте большое преимущество :) .
Плюс к этому вы вообще сами лично сталкивались с наложением на вас административного штрафа? Чаще всего это не они будут что-то доказывать, а вы через ходатайство после получения уведомления.  И удачи доказать что вы курили чай), кстати про чай не стоит), чаи они ведь тоже разные бывают))). Может вы еще презумпцию невиновности вспомните?)
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 03, 2013, 23:56
Мельхиор, что значит еще в Гаранте?  :) Всего то полгода там работаю, непривычно после общепита, это да. У нас только один серьезный конкурент.  :P

С камерами да. Поди докажи, что я табак курил.
В общем, сомневаюсь я, что закон будет работать. Курильщика, это я по себе сужу, трудно отучить от этой привычки. Ну и что может быть лучше с утра чашки кофе и сигареты (плюс ВоТ Геометра в старые времена ярых холиваров  :P . )?  Просто дополнительные сложности.


Nekros
Ничего сложного в этом нет. Пришел участковый, вместе с соседями обвиняет в курении в подъезде, я делаю круглые удивленные глаза, говорю, вы меня с кем то спутали и закрываю дверь. И поверь, пока явных доказательств нарушения закона не будет, ни один участковый и не почешется. А вот то, что у них прибавится работы из-за "ответственных" граждан, это можно только посочувствовать...)


Кстати, проблема упорства некоторых особо ярых сотрудников, явно перегибающих палку, решается обращением в УСБ (опыт есть, обращался к другу, там работающему).



Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 03, 2013, 23:59
Nekros, да, у меня есть административка и штраф. Но из-за нарушения пожарки в ресторане, прокуратура приперла. Еле уговорил не закрывать.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 04, 2013, 00:07

Nekros
Ничего сложного в этом нет. Пришел участковый, вместе с соседями обвиняет в курении в подъезде, я делаю круглые удивленные глаза, говорю, вы меня с кем то спутали и закрываю дверь. И поверь, пока явных доказательств нарушения закона не будет, ни один участковый и не почешется. А вот то, что у них прибавится работы из-за "ответственных" граждан, это можно только посочувствовать...)


Кстати, проблема упорства некоторых особо ярых сотрудников, явно перегибающих палку, решается обращением в УСБ (опыт есть, обращался к другу, там работающему).
Слово "другу" надо было выделить), в общем моя позиция такова, что в каждом конкретном случае будет прав тот, у кого этих прав больше, и количество этих прав измеряется совсем не законом), он лишь может дать отличный повод, вы же вроде из Казани), должны тем более понимать). В моем это буду я и другие жильцы, в вашем будем считать, что вы).
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 04, 2013, 00:14
С камерами да. Поди докажи, что я табак курил.
На самом деле, все зависит от энтузиазма жильцов, которым не нравится курение. Курильщики - они же люди привычки, и если курят на лестнице, то делают это регулярно, и если поставить себе цель, то застичь in flagrante delicto и вместе с участковым вполне возможно.

Но как раз часть про курение в подъездах меня тревожит относительно мало, это можно было и не запрещать, а вот запрет на курение в общественных местах я скорее приветствую.
Название: Re: Курение
Отправлено: vsh от Июня 04, 2013, 00:18
Да вообще и ин флагранте ловить не нужно: суд у нас в административных делах презумпцию невиновности не очень котирует. Доказывай ему про зелёный чай, ага.
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 04, 2013, 00:21
В общественных местах и я "за". В конце-концов я не хочу чтобы травили моих дочку с сыном. Но все-таки не согласен с некоторым списком запрещенных мест (поезда, вокзалы, например)
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 04, 2013, 00:23
Да вообще и ин флагранте ловить не нужно: суд у нас в административных делах презумпцию невиновности не очень котирует. Доказывай ему про зелёный чай, ага.
В принципе, да. Если дело дойдет до суда, и весь подъезд под присягой будет говорит, что видели, как такой-то жилец курит, зеленым чаем не отвертишся.

Но при этом, безусловно, нужен очень большой энтузиазм значительного количества людей, поэтому, думаю, таких случаев будет очень мало.
Название: Re: Курение
Отправлено: vsh от Июня 04, 2013, 00:27
В принципе, да. Если дело дойдет до суда, и весь подъезд под присягой будет говорит, что видели, как такой-то жилец курит, зеленым чаем не отвертишся.
Есть мнение, что достаточно пробить оборону участкового, чтобы он письменное заявление принял, а дальше они со своей палочной системой сами всё сделают.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 04, 2013, 00:30
Есть мнение, что достаточно пробить оборону участкового, чтобы он письменное заявление принял, а дальше они со своей палочной системой сами всё сделают.
Да-да, а ведь есть же еще и план...
У него не то что "обороны" не будет, а он сам по подъездам пойдет.
Название: Re: Курение
Отправлено: MadHawk от Июня 04, 2013, 07:55
Да-да, а ведь есть же еще и план...
У него не то что "обороны" не будет, а он сам по подъездам пойдет.

Блин, читая твои сообщения, все больше прихожу к выводу, что тебе не столько запах мешает, сколько ты просто впадаешь в охотничий азарт - появился инструмент, при помощи которого можно кого-то прижать. Для русского люду это всегда было одной из любимых забав. Надеюсь, что это не так.
Другой пример приведу, по пресловутому закону о тишине. В Красноярском крае запрещено на территории жилых домов шуметь в выходные дни, совсем, в любое время. У меня товарищ ездил по вызовам старшим наряда ППС и рассказывал про сердобольных бабушек, которые регулярно вызывают наряд по этому поводу. Так вот жаловались они на рабочих-гастарбайтеров которые очень шумели резиновыми киянками, укладывая им во дворе брусчатку, приводили двор в порядок. Так вот бОльшая часть вызовов, как он говорит, примерно такая же - кто-то кому-то по каким-то причинам не нравится и народ начинает вызывать наряды, находя для этого повод.
Не ищи повод, просто сходи и по-нормальному поговори с людьми. Чай не волки, не сожрут. И логика у тебя какая-то странная - сначала ты говоришь про законность своих прав в борьбе с курящими в подъезде, потом про то, что объем прав у человека не измеряется законом. Или ты планируешь использовать ведомственный ресурс соседей-госслужащих? Так это уже другая, куда более серьезная статья - Злоупотребление должностными полномочиями.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 04, 2013, 08:33
Блин, читая твои сообщения, все больше прихожу к выводу, что тебе не столько запах мешает, сколько ты просто впадаешь в охотничий азарт - появился инструмент, при помощи которого можно кого-то прижать. Для русского люду это всегда было одной из любимых забав. Надеюсь, что это не так.
Частично ты прав  :)
Не ищи повод, просто сходи и по-нормальному поговори с людьми. Чай не волки, не сожрут. И логика у тебя какая-то странная - сначала ты говоришь про законность своих прав в борьбе с курящими в подъезде, потом про то, что объем прав у человека не измеряется законом. Или ты планируешь использовать ведомственный ресурс соседей-госслужащих? Так это уже другая, куда более серьезная статья - Злоупотребление должностными полномочиями.

С людьми говорили неоднократно и вполне нормально и не один я, они не понимают. Стандартный довод был:"Здесь курить можно". Не вижу в моих сообщениях никаких противоречий, есть закон, а есть возможность добиться его исполнения и это как говорится таки две большие разницы, и возможность добиться исполнения закона, не отменяет моих прав в борьбе с курящими в подъезде, отраженных в этом самом законе  Я сам госслужащий, и никто ничем злоупотреблять не будет, хотя бы по той простой причине, что работаю в ведомстве, как и большинство моих соседей, сильно далеком от правоохранительных органов. 
Название: Re: Курение
Отправлено: MadHawk от Июня 04, 2013, 08:40
В общем, надеюсь вы найдете-таки решение, которое устроит все стороны конфликта.
Название: Re: Курение
Отправлено: RedTalon от Июня 04, 2013, 09:17
2. Если вас уличили за курением в запрещенном месте, то помните, что на территории Российской Федерации действует презумпция невиновности (ч. 2 ст. 1.5 КоАП РФ (http://base.garant.ru/12125267/1/#block_1502)), следовательно бремя доказывания лежит на стороне обвинения.

Презумпция невиновности действует только в рамках уголовного кодекса. Курение в неположенном месте - административка и презумпция там не работает.
Статья по ссылке не о презумпции, а о том, что "обвиняемый" != "виновный".
Название: Re: Курение
Отправлено: NoName_1147 от Июня 04, 2013, 16:23
Самое забавное в новом законе даже не то, что необязательность его исполнения, но некоторая... гм... Расплывчатость определения "общественное место" в нашем законодательстве. Вроде как в самом законе/примечаниях к нему должен быть точный перечень, но кто ж его читать-то будет... Болшинство моих знакомых уверены что общественным местом не является только частная собственность -_-
Название: Re: Курение
Отправлено: RedTalon от Июня 07, 2013, 08:48
Сегодня они запретят курить, завтра смотреть хентай, а послезавтра закроют границы.
Я против подобных методов борьбы с курением.

Кстати, не удивлюсь.
По крайней мере законодательную базу под цензуру в интернете (основной источник хентая) уже подвели, карательный орган уже во всю работает, общественное мнение подготавливается нелепейшими вбросами:

(http://i41.tinypic.com/350jl9x.jpg)
Название: Re: Курение
Отправлено: Azalin Rex от Июня 07, 2013, 11:11
***Ничего сложного в этом нет. Пришел участковый, вместе с соседями обвиняет в курении в подъезде, я делаю круглые удивленные глаза, говорю, вы меня с кем то спутали и закрываю дверь. И поверь, пока явных доказательств нарушения закона не будет, ни один участковый и не почешется. А вот то, что у них прибавится работы из-за "ответственных" граждан, это можно только посочувствовать...) ***
А потом окажется, что ты нападал на лицо при исполнении, а до кучи у тебя дома найдут экстремистские материалы и материалы с гей-пропагандой для раздачи в школах...

Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 08, 2013, 13:21
Ну что я могу на это сказать...? А ничего. Бред проще проигнорить.
Название: Re: Курение
Отправлено: SerGor от Июня 08, 2013, 13:29
Мысли вслух.
Интересно, а Азалин считает, что середина обсуждения еще не наступила, раз до сих пор тянет с высказыванием своего мнения?..
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 10:00
Я оказался прав - хентай запретили. Ждем закрытия границ. :facepalm:
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 10:32
Я оказался прав - хентай запретили. Ждем закрытия границ. :facepalm:

Я что-то пропустил?  O_o
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 11:12
Пост 14
Сегодня они запретят курить, завтра смотреть хентай, а послезавтра закроют границы.
Я против подобных методов борьбы с курением.

Сегодня в реестр запрещенных сайтов было внесено 13 первых мультфильмов. Якобы, они про детей. А вы, курение...
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 11:20
Сегодня в реестр запрещенных сайтов было внесено 13 первых мультфильмов. Якобы, они про детей. А вы, курение...

У меня сейчас какой-то когнитивный диссонанс. Реестр запрещенных сайтов. 13 первых мультфильмов. Сайты. Мультфильмы.
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 11:53
Вот ссылочка. Естественно никто названия мультов нам не скажет.
http://news.rambler.ru/19559030/ (http://news.rambler.ru/19559030/)

Я иногда захожу утром в и-нет и долго думаю. Это сон, я попал в книгу Кафки или в России уже вовсю правят Шубб-Ниггурату с ЙогСототами, загоняя уцелевших в dedly dreams? А есть ли вообще что-то за пределами России, Екатеринбурга, да и вообще квартиры моей? С таким законами не долго стать солипсистом.
Название: Re: Курение
Отправлено: Abash от Июня 13, 2013, 13:05
Вот ссылочка. Естественно никто названия мультов нам не скажет.
http://news.rambler.ru/19559030/ (http://news.rambler.ru/19559030/)

Я иногда захожу утром в и-нет и долго думаю. Это сон, я попал в книгу Кафки или в России уже вовсю правят Шубб-Ниггурату с ЙогСототами, загоняя уцелевших в dedly dreams? А есть ли вообще что-то за пределами России, Екатеринбурга, да и вообще квартиры моей? С таким законами не долго стать солипсистом.

А все почему?

Цитировать
По словам директора Лиги безопасного интернета Дениса Давыдова, подобного рода мультфильмы не несут ничего, кроме вреда. По его оценкам, «их смотрят в основном психопаты».

— Каждое второе изнасилование в стране — изнасилование несовершеннолетних, а подобного рода материалы способствуют распространению этого явления, — добавил он.

Американские феминистические организации давно уже примеряются компьютерных и настольных гиков в rape-propagating culture записать. Как товарищ майор с подачи Д.Давыдова на анимешниках палок срубит - он же умный, он американский интернет почитает - и дальше пойдет, к нам. Будем готовы, товарищи :).
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 13, 2013, 13:07
Я оказался прав - хентай запретили. Ждем закрытия границ. :facepalm:
Нда. Россия быстрыми шагами превращается в империю зла.
Надо будет предупредить товарищей, чтобы успели всё перепрятать.
Название: Re: Курение
Отправлено: Agt. Gray от Июня 13, 2013, 13:24
Обезболивающие нормальные запретили. Ждем запрета на костыли инвалидам и подгузники детям.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 13, 2013, 13:25
"признаки несовершеннолетних детей" - цитата из Статьи о запрете Хентая...

ХМ... у меня вопрос - что это за признаки?... потому как я полагаю Проблема "Курения" и того ЧЕГО курения у мультипликаторов встает очень остро...  :)

Обезболивающие нормальные запретили. Ждем запрета на костыли инвалидам и подгузники детям.

Эт какие такие?
 
Название: Re: Курение
Отправлено: Agt. Gray от Июня 13, 2013, 13:28
Кафетин. А с недавних пор Кетанов по рецептам.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 13, 2013, 13:31
Кафетин. А с недавних пор Кетанов по рецептам.

НА счет кафетина не скажу, но Кетанов токсичен и сильно бьет по организму, как мне сказал друг-врач... а также ряд других врачей к которым обращаюсь
Название: Re: Курение
Отправлено: Agt. Gray от Июня 13, 2013, 13:38
Очень, б##дь, трогательная забота о моем организме с их стороны.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 13, 2013, 13:45
Очень, б##дь, трогательная забота о моем организме с их стороны.

Ну а вдруг ты скопытишься раньше срока и перестанешь платить налоги? А если еще и новых налогоплательщиков не произведешь на свет?... как же не заботится о хозяйстве, ежели хочешь чтобы оно разросталось и прибыль приносило?  :)
Название: Re: Курение
Отправлено: Дрого от Июня 13, 2013, 13:50
Тащщить и не пущщать.

Только не помню, Чехов или Салтыков-Щедрин.

Ничего не изменилось.  :lol:
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 13:56
Изменилось, но те кто такую фигню придумывает, изменений не видят.
Они навсегда остались мозгами в 90-ых.
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 13, 2013, 13:57
С кодеиносодержащими препаратами причина была не столько в заботе о здоровье тех, кому нужно обезболивание, сколько то, что они применялись для изготовления наркотиков в кустарных условиях. Кафетин, кажется, комбинированный препарат...
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 13:57
Коллеги, сорри за оффтоп, но какбы вопрос серьезный сейчас.

Так, ребята, поясните мне такой все-таки момент.
Значит, если у меня на жестком диске, не дай бог в раздаче торрентов, стоит китайский порномультик, то ко мне домой могут прийти и арестовать за педофилию?

Все так? Точно?
Название: Re: Курение
Отправлено: Сигурд от Июня 13, 2013, 14:11
Коллеги, сорри за оффтоп, но какбы вопрос серьезный сейчас.

Так, ребята, поясните мне такой все-таки момент.
Значит, если у меня на жестком диске, не дай бог в раздаче торрентов, стоит китайский порномультик, то ко мне домой могут прийти и арестовать за педофилию?

Все так? Точно?
Насчет так сразу арестовать не уверен, но лишний способ легально при...са кой кому определенно на руку. 
Название: Re: Курение
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 14:12
Могут. Но, скажем так, китайский порномультик не повышает шанс прихода и ареста за... ну, пусть, педофилию. Пока это просто цензура.
Название: Re: Курение
Отправлено: Abash от Июня 13, 2013, 14:24
Коллеги, сорри за оффтоп, но какбы вопрос серьезный сейчас.

Так, ребята, поясните мне такой все-таки момент.
Значит, если у меня на жестком диске, не дай бог в раздаче торрентов, стоит китайский порномультик, то ко мне домой могут прийти и арестовать за педофилию?

Все так? Точно?
За распространение материалов бла-бла-бла и песен "Коловрата" - да. А за ст.131 ч.4, или ст.134, или еще какие - с чего бы? Там же состав придумывать надо, потерпевших искать и все такое. Т.е. они, конечно, могут. Но не за мультик.
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 14:26
Но ты Хомяк сразу становишься "филом" и когда надо за тобой придут.
Самое главное, ты не должен знать, какие мульты попали в список запрещенных.
Зритель мультиков должен находится в постоянном страхе от того, что он скачал или посмотрел что-то не то. Ведь "филом" становятся лишь по факту просмотра. Совсем не важно, понравилось тебе увиденное или нет.
Название: Re: Курение
Отправлено: Agt. Gray от Июня 13, 2013, 14:42
Геометр Теней, да, там содержался кодеин. И, в том числе, потому он, с##а, был хорошим годным обезболивающим!
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 13, 2013, 14:46
Геометр Теней, да, там содержался кодеин. И, в том числе, потому он, с##а, был хорошим годным обезболивающим!
Насколько я понимаю, любое хорошее обезболивающее можно использовать в качестве наркотика, а правительства сейчас считают право наркобаронов получать баснословные прибыли важнее прав простых граждан на эффективное обезболивание.
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 13, 2013, 15:40
Цитировать
Насколько я понимаю, любое хорошее обезболивающее можно использовать в качестве наркотика,
Фокус не в этом, а в том, насколько реально в кустарных условиях наладить производственный цикл по выделению наркотика. Используются-то в этом качестве не исходные таблетки.
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 13, 2013, 16:52
Ждите запрета на комп.игры с насилием.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 13, 2013, 17:34
Ждите запрета на комп.игры с насилием.

Это что! Думается мне Mr.Garret'а уже скоро сожгут на груде из тщательно собранных экземпляров Кланвиля.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 17:54
Я за. Какого хрена я должен нюхать этот вонючий дым на улицах, остановках и в кабаках и травить свои легкие? Курение как гомосексуализм, пускай занимаются им дома или в специально отведенных местах.


Если уж курильщики за равенство, то давайте тогда полное равенство. Курильщик наносит мне вред здоровью дымом, смоля на улице или остановке, а я наношу ему вред здоровью ударом по печени кулаком. Ему будет приятно?
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 13, 2013, 17:56
Я за. Какого хрена я должен нюхать этот вонючий дым на улицах, остановках и в кабаках и травить свои легкие? Курение как гомосексуализм, пускай занимаются им дома или в специально отведенных местах.

А гетеросексуализмом пущай значит где хотят :)))
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 17:58
Ну ты понял о чем я. Вести себя на улице нормально надо. Приспичило - закройся в машине и кури. Или накурись перед выходом из дома.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 13, 2013, 18:00
Ну ты понял о чем я. Вести себя на улице нормально надо. Приспичило - закройся в машине и кури. Или накурись перед выходом из дома.

Понятия "нормальности" не общеприняты....
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:05
Только у неадекватов они не приняты. Не вредить другим, не выпячивать свою интимную жизнь. Или не обижаться, если за то, что плюешь на других тебе ломают лицо. Будь то голые сиськи в общественных местах или курение. Какого черта мои дети и я должны смотреть на это или нюхать это.
Название: Re: Курение
Отправлено: EvilCat от Июня 13, 2013, 18:10
Любопытно, я буквально сегодня утром в журнале о ситуации с 13 хентайными роликами написала (http://katemare.livejournal.com/61502.html):
Цитировать
Значит, в [публичном характере законы о защите детей от информации] есть сообщение, которое руководство по сознательным или подсознательным причинам считает важным для подлинной миссии закона. Например: "Каждый виновен, так что сиди тихо." Или: "Генеральная линия партии - достойный образ жизни, соответствуй, а то...".
(Выделение добавлено.)
Название: Re: Курение
Отправлено: Lyfthrasyr от Июня 13, 2013, 18:12
Пара замечаний по кодеину. Во-первых, никакого запрета на продажу нет, просто отпускается он теперь только по рецепту. Во-вторых, его значимость в обезболивающем эффекте комбинированных препаратов минимальна или вовсе отсутствует, особенно в тех дозировках, которые используются в большинстве препаратов (пруф (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22713999), пруф (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9516027), пруф (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22169050))
Цитировать
Насколько я понимаю, любое хорошее обезболивающее можно использовать в качестве наркотика
Не любое. Некоторые НПВС по анальгетической активности приближаются к наркотическим анальгетикам, при этом, зависимость не вызывают.
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 13, 2013, 18:16
Льдан, а какого хера ты поперся в кабак? Здоровье поправлять? Чем алкоголь и алкоголизм лучше курения? Вот странное ограничение. Упиться в усмерть можно, гробя свое здоровье, а покурить нет. Может тоже - хочешь употреблять алкоголь, делай это дома?!
Название: Re: Курение
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июня 13, 2013, 18:20
Внимание законотворцев к хентаю особенно доставляет на фоне статистики сексуальных преступлений в Японии и в России.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:26
Употребляя алкоголь я не заставляю его употреблять других. А курильщик заставляет меня нюхать его дым и травиться им. Если бы не дым, то хоть обкурись. Понятна разница?
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 13, 2013, 18:31
Только дышишь перегаром и срываешь себе ингибиторы непристойного поведения. А курильщик постоял минуту, подымил в сторонке и снова нормальный человек.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июня 13, 2013, 18:33
Употребляя алкоголь я не заставляю его употреблять других. А курильщик заставляет меня нюхать его дым и травиться им. Если бы не дым, то хоть обкурись. Понятна разница?
Okay. А гомосексуалисты тебя что заставляют делать?
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:33
Непристойное поведение карается уголовным и административным кодексом. Хулиганство называется и распитие спиртных напитков в общественных местах. Не катит твое сравнение. И как бы тихо курильщик не курил, дым от него прет как от паровоза. Еще раз спрашиваю: почему я должен это нюхать?
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:36
Okay. А гомосексуалисты тебя что заставляют делать?

Смотреть на их гей-парады. Если человек называет себя марсианином, то его лечат. А если мужик одевается бабой, то он нуждается в защите своих прав?

Впрочем, тема не о геях.
Название: Re: Курение
Отправлено: vlexz от Июня 13, 2013, 18:38
Непристойное поведение карается уголовным и административным кодексом. Хулиганство называется и распитие спиртных напитков в общественных местах. Не катит твое сравнение. И как бы тихо курильщик не курил, дым от него прет как от паровоза. Еще раз спрашиваю: почему я должен это нюхать?
Блин, не выдержал....
Захожу я в метро, а там - бомж. И как бы тихо он себя не вел, от него прет как от паровоза. Почему я должен это нюхать? Неприятных запахов много, почему запах табака особенный?
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:40
Потому что надо на лесоповал ссылать за бродяжничество. Согласен с тобой. Не должны ни мы ни наши дети это нюхать. Как и дымище от курения.
Название: Re: Курение
Отправлено: vlexz от Июня 13, 2013, 18:41
Смотреть на их гей-парады. Если человек называет себя марсианином, то его лечат. А если мужик одевается бабой, то он нуждается в защите своих прав?

Впрочем, тема не о геях.

А меня вот возмущают люди, переходящие дорогу в неположенном месте. Они подают плохой пример моим детям, что может привести к вреду для их здоровья и даже к смерти. Почему с этим ничего не делают?

З.Ы. любой фанатизм плохо, а фанатизм продиктовынный благими намерениями - еще о опасен.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 18:43
Смотреть на их гей-парады. Если человек называет себя марсианином, то его лечат. А если мужик одевается бабой, то он нуждается в защите своих прав?

Так толсто, что жир с монитора потек.
Название: Re: Курение
Отправлено: vlexz от Июня 13, 2013, 18:43
Потому что надо на лесоповал ссылать за бродяжничество. Согласен с тобой. Не должны ни мы ни наши дети это нюхать. Как и дымище от курения.
Ок, заменим на бомжа на даму, которая облилась духами так, что от запаха начинает выворачивать.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:44
Почему с этим ничего не делают вопрос к правоохранительным органом и к исполнительной власти, нет ? Штраф, по моему, 500 рублей. У нас в стране много какие законы не выполняются или выполняются из рук вон плохо, я сам муниципальный служащий и знаю это прекрасно. Но это не значит, что теперь никаких законов принимать не надо, если существуют проблемы их исполнения.
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 18:46
Если мужик одевается бабой, он, в 95% гетеросексуальный трансвестит.  :D
Вообщем, надо бы как-то определиться, за что мочить. За ориентацию, или за любовь к экстравагантным выходкам.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:46
Ок, заменим на бомжа на даму, которая облилась духами так, что от запаха начинает выворачивать.

Тогда это уже вопрос не права, а морали. Право априори не может предусмотреть все ситуации. Вот такие случаи должны караться общественным порицанием. Теория государства и права первый курс.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 18:47
Если мужик одевается бабой, он, в 95% гетеросексуальный трансвестит.  :D

Я из провинции человек, возможно, я в пидорах не очень разбираюсь :)
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 18:49
Я из провинции человек, возможно, я в пидорах не очень разбираюсь :)

Ну где же Аваллах, когда он так нужен!
Я бы с удовольствием почитал ваш разговор.
Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 18:50
Помниться, Жанну д Арк спалили на головешки как раз за то, что она в мужском арморе по баттлфилдам рассекала.
И женщин в брюках и костюмах тоже надо спалить из огнемета. Они одеваются в мужскую одежду, а значит априори лесбиянки.  :good:


Да и вообще, у кого нет бороды и треуха с ружжом, тот не русичь, а топливо.
Название: Re: Курение
Отправлено: vlexz от Июня 13, 2013, 18:50
Тогда это уже вопрос не права, а морали. Право априори не может предусмотреть все ситуации. Вот такие случаи должны караться общественным порицанием. Теория государства и права первый курс.
Хм, ну не было у меня такого курса... Можете тогда объяснить, в чем же принципиальная разница? А смотреть на гей парады - это, кстати, то же самое, что смотреть на людей, переходящих дорогу, в неправильном месте.
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 13, 2013, 18:50
Смотреть на их гей-парады. Если человек называет себя марсианином, то его лечат. А если мужик одевается бабой, то он нуждается в защите своих прав?
Лично я считаю, что когда человека, назвавшегося марсианином, лечат - это репрессии и тоталитаризм, а в по-настоящему свободной стране человек личность разумное существо может называться представителем любой национальности, которой захочет.

У нас в стране много какие законы не выполняются или выполняются из рук вон плохо, я сам муниципальный служащий и знаю это прекрасно. Но это не значит, что теперь никаких законов принимать не надо, если существуют проблемы их исполнения.
Я считаю наоборот - нужно сперва добиться, чтобы хоть какие-то законы выполнялись, потом уже можно плодить новые. Их и так у столько, что все не упомнишь.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 13, 2013, 18:52
Жанну д Арк спалили на головешки как раз за то, что она в мужском арморе по баттлфилдам рассекала.
Ну где же Вантала, когда он так нужен!

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 13, 2013, 18:53
Вот чего Жанна д'Арк не носила, так это бронелифчиков.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dekk от Июня 13, 2013, 18:54
Очень и очень зря.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 18:57
Вот чего Жанна д'Арк не носила, так это бронелифчиков.

 :offtopic:
Вот кстати отличный пример того, что бывает с женщинами-воинами, когда они не носят бронелифчики. Еще один аргумент к их использованию, на этот раз сугубо из реал лайф.
Надо бы запомнить.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 19:07
Что то мне подсказывает, что Жанну спалили совсем не за это, а за сопротивление захватчикам. А уж объяснение можно любое придумать.

Взгляд на соотношение права и морали можно погуглить. Например, http://abccba.ru/abc73.php (http://abccba.ru/abc73.php). Тема минимум на реферат.

Если тоталитаризм - это порядок и уважение к окружающим, то я за тоталитаризм. Дискуссия о "свободе" (от совести) в рамках этой темы оффтоп, да и обширная она слишком получится.

О геях хоть и с несколько религиозной позиции, но весьма, намой взгляд, правильное мнение: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=zrMbv98LJXU (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=zrMbv98LJXU)
Геи тоже тема обширная и к курению отношения не имеет :)

Т.е пока все законы не будут выполняться мы не должны регулировать правовыми нормами изменение общественных отношений? Жизнь общества остановится и будет ждать "выздоровления" исполнительной власти? Не получится так :)
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 19:11
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 19:17
Спойлер
[свернуть]

Т.е. если бы это сказал Федор Емельяненко (или, например, Дарья Донцова), то эти же слова бы имели для тебя большую/меньшую ценность  ? :)
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 19:23
Парни, я вас умоляю, у кого есть контакты Аваллаха - призовите его в тред, и покажите ему это видео.
Название: Re: Курение
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 19:23
Хватит во всем надеяться на Аваллаха. Надо учиться действовать самим.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 19:24
Парни, я вас умоляю, у кого есть контакты Аваллаха - призовите его в тред, и покажите ему это видео.

Выглядит как заклинание призвания демона для убийства Льдана :)
Название: Re: Курение
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 19:28
Нет, Аваллах никого не убивает. Он просто отвечает на вопросы. В том числе и незаданные.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 19:30
Я ему вопросов не задавал :)
Не надо призывать этого демона:)
Название: Re: Курение
Отправлено: Leyt от Июня 13, 2013, 19:38
Льдан, тут трабл в том, что запреты могут пойти дальше. Например, во Франции давно действует закон о курении, который наши тока ввели. Ок. Дышать некурящим не хочется. Это можно понять. Я хоть и курильщик, но не хочу, чтобы сын с дочерью эти страдали. Итак, дышать дымом. Тут момент в том, что они начинают напрягать еще и тех, кто курит эл. сигареты. Заметно, к чему веду? Вроде как - иди ка ты дядя лесом, я тебе своим дымом не мешаю, но этот упоротый баран-активист начинает кричать про пропаганду курения ВООБЩЕ. Т.е. я никому не мешаю, но соблазняю. Ну хорошо. Давайте тогда запретим алкоголь в общественных местах (вплоть до баров), ибо пропаганда алкоголизма, не? Запретим видео игры с насилием, ибо пропаганда насилия. Запретим, наконец, ролевые игры, мы же воспитываем в людях жестокость и расизм, вынося пачками орков в данжоне, не?
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 19:46
Все что угодно можно довести до абсурда. Это не значит что надо лечь в гроб, лежать и ничего не делать. В Европе мы видим разгул свободы. Толерантность приведшую к ущемлению прав большинства. Свободу возведенную во вседозволенность. Мультикультурализм, разрушивший традиции и государственные устои.

Курение там где дым должны нюхать некурящие - плохо. Пропаганда курения с помощью рекламы в СМИ - плохо. Курение в специально отведенных местах и курение электронных сигарет - личное дело каждого. Во всем должен быть здравый смысл и мера.

Для любителей равенства спрошу еще раз. Вам понравится если за причинение неудобства некурящим вам равноправно будут отвечать напасами в торец?
Название: Re: Курение
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 19:54
В Европе мы видим разгул свободы.

Сомневаюсь, что ты хотя бы раз был в Евросоюзе.

Для любителей равенства спрошу еще раз. Вам понравится если за причинение неудобства некурящим вам равноправно будут отвечать напасами в торец?

Если уж пошли разговоры о принципе "глаз за глаз", то он, вообще-то постулирует адекватность применения ответной силы. 1 глаз за 1 глаз, а не глаза и уши за 1 глаз. Намек ясен?
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 20:02
Нет не ясен. Почему то любители равноправия к себе его принципы никогда не применяют. На других срать можно, а вот наши права ни ни. Вот это мне ясно.
В Евросоюзе я был. Переводы иностранной прессы читаю. Аналитику просматриваю. Имею свою мнение. Спорить в данной теме о "свободной" Европе не собираюсь.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 13, 2013, 23:13
Хм... а кому мне дать в тарец, если мнетне нравятся выхлопные газы машин? Почему я должен дышать выхлопными газами, которые к слову вообще повсюду на улице и опаснее дыма сигарет.
Кому мне дать в тарец?

Меня раздражает тупорылый смех компании в соседнем дворе - я реально чувствую, как это сказывается на моей психике. Как? Стресс... можно я пойду дам им в тарец? Ведь они подорвали мне здоровье...

В метро на меня кто-то покашлял. Видимо у человека простуда. Почему я должен дышать бацилами? Можно я дам ему в тарец?...

Мало ли вещей, которые влияют на наше физическое и психологическое здоровье?
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 13, 2013, 23:24
Потому что есть вещи которым человек (болезнь, хотя опять таки, если он человек вменяемый и знает, что болеет должен дома сидеть. Гопники опять же. Вопрос морали) и общество (машины) не могут препятствовать и не могут отказаться. А есть которым могут, без ущерба для самого общества. Например, курение в общественных местах.


Если больной намеренно, зная, что болеет, чихает на тебя и сопли по тебе размазывает, естественно надо карать, а как же ?
Название: Re: Курение
Отправлено: Ssslash от Июня 13, 2013, 23:40
Ну отчего же... Ощество вполне может бороться и с автомобильными выхлопами и с больными людьми. Там... альтернативные источники топлива, электричество, велосипеды... карантинные зоны...(здоровых-то людей всяко болльше))
Но вы не подумайте, я тоже считаю курение вредной привычкой (особенно если скуривать по три-четыре пачки в день. очень зубы портятся, знаете ли...) Но вот я считаю что трубка - это офигенно... И запах качественного табака я люблю, как хорошее пиво :nya:
Ах, да ... Забавный парадокс, насколько я помню, в землях Эльфов антитабачные лобисты и любимые наши ЛГБТ-активисты держаться на одной стороне... Или я ошибаюсь? O_o
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 13, 2013, 23:52
Льдан, учитывая, что, согласно недавнему опросу (http://rpg-world.org/index.php/topic,5764.0.html), у нас тут просто рассадник гомосексуализма, вы бы поосторожнее, а то еще подхватите, перед пасанами неудобно будет.
Название: Re: Курение
Отправлено: Nekros от Июня 14, 2013, 00:10
В метро на меня кто-то покашлял. Видимо у человека простуда. Почему я должен дышать бацилами? Можно я дам ему в тарец?...
Кстати говоря в Японии или Ю. Корее, считается вполне нормальным в случае собственной болезни носить повязку, дабы не заражать себе подобных. У нас же это считают ниже своего достоинства.

to Арсений ты я знаю человек опытный, можешь объяснить как получилось, что при обсуждении курения опять перешли к обсуждению гомосексуализма?
Название: Re: Курение
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июня 14, 2013, 01:05
Если тоталитаризм - это порядок и уважение к окружающим, то я за тоталитаризм.
Пиздишь.
Потому что судя по
Если человек называет себя марсианином, то его лечат. А если мужик одевается бабой, то он нуждается в защите своих прав?
Я из провинции человек, возможно, я в пидорах не очень разбираюсь :)
...ты однозначно против уважения к окружающим.
Название: Re: Курение
Отправлено: Льдан от Июня 14, 2013, 01:12
Ух как подгорело :)
Ладно, прости, тебя буду называть геем.
На этом флуд заканчиваю :)
А то и вправду от курения уже далековато :)
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 14, 2013, 01:20
Ладно, прости, тебя буду называть геем.
И меня, пожалуйста.

to Арсений ты я знаю человек опытный, можешь объяснить как получилось, что при обсуждении курения опять перешли к обсуждению гомосексуализма?
Адекватно на этот вопрос может ответить только Аваллах, но если упрощенно - просто у человека сублимация оральной фиксации реализуется через выраженную агрессию к курению.
Название: Re: Курение
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июня 14, 2013, 01:53
 :offtopic:
Ладно, прости, тебя буду называть геем.
"Неоднозначно геем", пожалуйста.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 14, 2013, 07:19
Потому что есть вещи которым человек (болезнь, хотя опять таки, если он человек вменяемый и знает, что болеет должен дома сидеть. Гопники опять же. Вопрос морали) и общество (машины) не могут препятствовать и не могут отказаться. А есть которым могут, без ущерба для самого общества. Например, курение в общественных местах.


Если больной намеренно, зная, что болеет, чихает на тебя и сопли по тебе размазывает, естественно надо карать, а как же ?

С чего бы вдруг а) человек не может отказаться от личного транспорта? Личного автомобиля? Сел на троллейбус/Трамвай доехал до метро и на работу... доезал на велосипеде.... купил электромобиль...
                               Б) Почему стало быть курением не может быть вопросом морального порицания и общественного?

                                В) Но вы предлагаете за сигареты если из не запрещать - бить в тарец. Почему за выхлопные газы я не могу поступить так же? Личный автомобиль это не необходимость, это удобство. Но почему за счет ЧУЖОГО удобства, я должен гробить СВОЕ здоровье, хотя считаю что правильно использовать экологичный транспорт? Почему я не могу тэдать в тарец? Сигареты тоже не просто "фи на палочке". Этт средство психологической разрядки, это средство социального взаимодействия - для многих это удобно и приятно....

    Но в одном случае за чужое удобство и приятное время припровождение вы предлагаете бить в тарец, за минус здоровью.... в другом аналогичном случае нет...
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 14, 2013, 08:03
Как ни странно, обсуждаемые законы не регулируют чьё-либо удобство в качестве основной цели. Они устанавливают нормы поведения в обществе - которые могут (не обязаны, что характерно) быть логичными и обоснованными, но ловушка в том, что подходов к их обоснованию и исходных взглядов может быть много. Вопрос о том, допустима ли в обществе открытая демонстрация гомосексуализма, скажем (раз уж сюда призывали Аваллаха с любимыми темами) или езда на личном автотранспорте - вопросы без правильных ответов. Это вопросы соглашения. Есть вполне проверяемые (научные) вопросы о том, какая доля населения будет гомосексуальна по генетическим причинам и что экономичнее - общественный транспорт или личный при такой-то инфраструктуре, но они сами по себе мало что значат - потому что это вопросы "как будет то-то и то-то", а не "что важнее" (например, "что важнее - чистый воздух в городе или привычки людей к личному транспорту и сложившаяся система демонстрации статуса"?)  ;)

Именно потому любые законы подобного плана не обязаны составлять единую целостную систему разом. Особенно если учесть, что их принимают в условиях ограниченного ресурса "права на изменения" (мало на что так болезненно не реагирует человек, как на то, что заставляет его изменять свои привычки. Причём совершенно без разницы, вредные они были, полезные, мешали окружающим, не мешали - главное, что его).
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 14, 2013, 08:31
Ну с этим никтотне спорит... законы не регулируют комфорт, удобство, они их ограничивают в силу необходимости, чтобы данные удобства для одних не вызывали дискомфорт "сверхнормативный" у других..в идеале....
Но вопрос сейчас как раз поднялся о обосновании запрета курения... Вред здоровью окружающих, выраженный в яркой форме, вплоть до необходимости противодействовать курения путен физического воздействие кулаком, полагаю из-за крайне личного негативного отношения...

Вот я и пытаюсь понять так ли это? И могу ли я, руководствуясь логикой моего оппонента совершать физическое воздействие кулаком против того, кто подрывает мое здоровье альтернативным отпассивного курения способом?
Или тут есть тоталитарный принцип? Я и окружающие могут бить курильщика (гея, трансвестита), потому что Я считаю их вредными элементами, но ТЫ не можешь избить автомобилиста, потому что ТЫ считаешь их вредными жлементами, если так не считаю Я?
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 14, 2013, 09:38
Ах, да ... Забавный парадокс, насколько я помню, в землях Эльфов антитабачные лобисты и любимые наши ЛГБТ-активисты держаться на одной стороне... Или я ошибаюсь? O_o
Ну, в этом нет ничего удивительного. Обе группы, в контексте США, требуют перемен к лучшему. Поскольку в США всего два политических полюса (прослеживающиеся до гражданской войны между севером и югом), то неудивительно, что они оказались на одной стороне, если лозунги второй - "сохранение традиций".
Название: Re: Курение
Отправлено: Геометр Теней от Июня 14, 2013, 10:19
Цитировать
Или тут есть тоталитарный принцип? Я и окружающие могут бить курильщика (гея, трансвестита), потому что Я считаю их вредными элементами, но ТЫ не можешь избить автомобилиста, потому что ТЫ считаешь их вредными жлементами, если так не считаю Я?
Не могу залезть в голову Льдана и не знаю, что он имел в виду (возможно, конечно, там и был вариант с взятием личного мнения за абсолютное). Тем не менее, тоталитаризм тут совершенно не при чём - скорее всего в цитате ошибка в термине.

А вопрос о том, кого можно ограничивать (бить, сажать в тюрьмы, бросать на съедение львам) определяется в конечном итоге обществом, и зависимость от типа правления там не такая уж однозначная. Если достаточное количество народа против курения или по крайней мере может увидеть за ним обоснование и согласно с ценностями в основе - закон будет проходить так или иначе, а если цветочные духи мало кому мешают или мешают в достаточно малой степени, чтобы люди ради этого не суетились - закон разобьётся о противодействие, неважно, до принятия или после. Сразу уточняю - я имею в виду не только прямое выражение воли народа.

Соответственно, если кому-то не нравится розовые кофточки настолько, что он пытается выражать порицание физически - вопрос ещё в том, насколько он в меньшинстве, и насколько угодил в некий допустимый с точки зрения общества люфт вокруг нормы. Реагировать-то общество будет не за систему ценностей (хотя бы потому, что кто ж её вытрясать из человека будет), а на опасное отклонение от норм поведения. Потому агрессивная реакция на розовую кофточку с болотно-зелёными сапогами и агрессивная реакция на окуривание человека сигаретным дымом может восприниматься обществом по-разному, если сочетание цветов режет глаз 3%, а дым неприятен или вызывает мысли о раке у 33%.
Название: Re: Курение
Отправлено: vsh от Июня 14, 2013, 11:22
А вопрос о том, кого можно ограничивать (бить, сажать в тюрьмы, бросать на съедение львам) определяется в конечном итоге обществом, и зависимость от типа правления там не такая уж однозначная. Если достаточное количество народа против курения или по крайней мере может увидеть за ним обоснование и согласно с ценностями в основе - закон будет проходить так или иначе, а если цветочные духи мало кому мешают или мешают в достаточно малой степени, чтобы люди ради этого не суетились - закон разобьётся о противодействие, неважно, до принятия или после. Сразу уточняю - я имею в виду не только прямое выражение воли народа.
Ээээ... Очень смело ставить знак равенства между множеством законов, которые общество в целом поддерживает и которым общество подчиняется.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 14, 2013, 12:39

А вопрос о том, кого можно ограничивать (бить, сажать в тюрьмы, бросать на съедение львам) определяется в конечном итоге обществом, и зависимость от типа правления там не такая уж однозначная. Если достаточное количество народа против курения или по крайней мере может увидеть за ним обоснование и согласно с ценностями в основе - закон будет проходить так или иначе, а если цветочные духи мало кому мешают или мешают в достаточно малой степени, чтобы люди ради этого не суетились - закон разобьётся о противодействие, неважно, до принятия или после. Сразу уточняю - я имею в виду не только прямое выражение воли народа.

Потому агрессивная реакция на розовую кофточку с болотно-зелёными сапогами и агрессивная реакция на окуривание человека сигаретным дымом может восприниматься обществом по-разному, если сочетание цветов режет глаз 3%, а дым неприятен или вызывает мысли о раке у 33%.


У какого общества это спрашивают? И сколько это достаточное количество? Анти-табачные законы, Сухой Закон, Анти-гейские законы... с каким обществом согласовываются законы? Разве что заочно... подразумевая, что выбранный правитель (выбранный народ) является волеизъявителем народа, который делегировал часть полномочий по волеизъявлению чинам рангом меньше... но тут согласование лишь подразумевается и никакого согласования с народом де факто нет.


Хм... мысли о геях и наблюдение их визуально также вызывается негативную реакцию у большого% людей, вызывая мысли о СПИДе, Огненной Геене и Моральном Разложении. Является ли это поводом запретить гейство? Запретить одеваться как гей? Запретить на людях держаться за руки двум представителям мужского пола?

У ОЧЕНЬ большого% людей мысли о НРИ и НРИ-Юзеров вызывают негативные мысли, как о Сатанистах и Сумасшедших. Стоит запретить собираться в компании более чем по трое? Запретить учить НРИ несовершеннолетних?

Мне кажется нужен не запрет, А) Просвещение, Б) Совершенствование Технологии и ужесточение требований к производству продукции В) Воспитательная работа социума.

А) Вред причиняемый здоровью тем или иным аспектом в нашей жизни, как правило нагнетается паникерами и поддерживается не просвещенными в данном вопросе людьми.
Б) Вред Здоровью возникает из-за отсутствия контроля, недостаточного контроля и недостаточных требований к производимому товару (услуге как вариант)
В) Вред Здоровью возникает из-за отсутствие морального-этического воспитания социума, а не от отсутствия запретов.

Название: Re: Курение
Отправлено: Mr.Garret от Июня 14, 2013, 14:26
Запрещать проще чем просвещать. Было бы иначе, у руля стоял бы кто-то в духе Фиделя, а не отолстевшие экс-КПСС-ники.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 14, 2013, 14:37
Запрещать проще чем просвещать. Было бы иначе, у руля стоял бы кто-то в духе Фиделя, а не отолстевшие экс-КПСС-ники.
Эт понятно... но зато следить за исполнением закона титанически сложно, порой (как с курением) практически нереально по многим пунктам...
При системе "А,Б,В" - контроль превентивный от государства, моральный контроль идет от общества.

 
Название: Re: Курение
Отправлено: Михаил Кузнецов от Июня 14, 2013, 16:00
бить в тарец. Почему за выхлопные газы я не могу поступить так же?
Можете конечно. Но лучше проколоть шины или разбить лобовуху. Это будет даже безопаснее, чем в случае с нашим Русским Богатырём.
Как в виду возможных проблем с законом, так и в виду возможного возмездия со стороны неоценившего Вашу гражданскую инициативу курильщика/автомобилиста.
Название: Re: Курение
Отправлено: egalor от Июня 14, 2013, 16:24
И меня, пожалуйста.

Каждый раз, когда я читаю такое, я вздрагиваю. Да, я помню тот опросец, но я как-то отказываюсь поверить в его результаты до сих пор. Все же, хочется верить, что нас тут разыгрывают.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 14, 2013, 21:43
Льдан, убеждение, что кулаком можно насаждать свой комфорт и образ жизни принесло намного больше вреда здоровью, чем все наркотики вместе взятые.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 14, 2013, 21:49
Цитировать
Если больной намеренно, зная, что болеет, чихает на тебя и сопли по тебе размазывает, естественно надо карать, а как же ?

А это совершенно некорректная аналогия. Специально - это специально с целью оскорбить, разозлить. Это не тоже самое, что кашлять в общественном месте.
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 14, 2013, 22:34
Льдан, убеждение, что кулаком можно насаждать свой комфорт и образ жизни принесло намного больше вреда здоровью, чем все наркотики вместе взятые.
Автомобили унесли больше жизней, чем все войны, вместе взятые.
Название: Re: Курение
Отправлено: Дрого от Июня 14, 2013, 23:42
Автомобили унесли больше жизней, чем все войны, вместе взятые.
Губит людей не пиво, губит людей вода.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 15, 2013, 01:18
flannan, а что это меняет?
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 15, 2013, 11:21
flannan, а что это меняет?
Это просто показывает, что потенциальный вред жизни и здоровью - это не то, на чём основываются люди, когда принимают решения.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 15, 2013, 21:31
По-моему это софистикой отдает, в принципе. А в контексте моего замечание это вообще звучит как возражение и в защиту принципа насаждение своего образа жизни кулаком, на основании того, что люди в жизни все равно часто рискуют.
Название: Re: Курение
Отправлено: Azalin Rex от Июня 15, 2013, 22:03
Наверное, основная причина в том, что автомобили приносят пользу в дополнению к вреду, а сигареты приносят только вред.
Все их свойства "успокоения" и т д - это иллюзиии которые появляются в связи с наркотическим привыканием.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 15, 2013, 22:14
Это заблуждение. Удовольствие от курения не является иллюзией. Наркотическая зависимость вообще исключительно психологическая, по крайней мере для некоторых, это зависимость от процесса который нравится. Курят не для успокоения, а для того же для чего пьют напитки отличные от воды, едят не витаминную биомассу, смотрят фильмы и т.д..
Название: Re: Курение
Отправлено: Azalin Rex от Июня 15, 2013, 22:30
Большинство перечисленных тобой увлечений опять же несмотря на то что вызвают "зависимость" (психологическую в отличие от курения) как правило не приносят существенного вреда своему здоровью и обычно полностью безвредны для окружающих.

Все вредно конечно, и машины, и хентай, и кола, и фильмы, но надо же с чего-то начинать? Вот и выбрана самая вредная "черная овца".
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 15, 2013, 22:31
Наверное, основная причина в том, что автомобили приносят пользу в дополнению к вреду, а сигареты приносят только вред.
Точно так же, насаждение своей точки зрения приносит пользу, а не только вред.

А в контексте моего замечание это вообще звучит как возражение и в защиту принципа насаждение своего образа жизни кулаком, на основании того, что люди в жизни все равно часто рискуют.
Да, я считаю, что свой образ жизни рано или поздно придётся насаждать. кулаком или атомной бомбой - это на вкус и средства. Потому что иначе несогласные с тобой люди примут решение о том, как тебе жить, за тебя.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 15, 2013, 22:43
Повторяю - зависимость от курения это психологическая зависимость прежде всего. Это раз. Вред для окружающих - не я понимаю, что в нынешних условиях антитабачной кампании доказать отсутствие или пренебрежимость вреда от дыма невозможно, он у нас априори смертельный яд, тем более опасный, чем меньше его концентрация. Но сами представьте просто объемы вещества сгорающего в сигарете в сравнении хотя бы с литром бензина. (Я вовсе не хочу сказать, что надо обкуривать некурящих, я вообще за уважительное отношение к другим людям, но против этой истории вокруг вреда для здоровья.)
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 15, 2013, 22:51
Цитировать
Да, я считаю, что свой образ жизни рано или поздно придётся насаждать. кулаком или атомной бомбой - это на вкус и средства. Потому что иначе несогласные с тобой люди примут решение о том, как тебе жить, за тебя.

Очень, очень плохо. Я не стал спорить с утверждением про автомобили, т.к. считаю войну крайним и абсолютным злом. То что автомобили несут в себе риск не ставит их вровень с войной и не делает это явление менее отвратительным. А применение силы считаю оправданным только против тех, кто сам полагает оправданным её применение для достижения своих целей.

За что не люблю такие разговоры, так это за то, что в них всплывают такие вещи, которые разочаровывают в людях.
Название: Re: Курение
Отправлено: Lyfthrasyr от Июня 15, 2013, 23:48
Повторяю - зависимость от курения это психологическая зависимость прежде всего.
Это не так. При употреблении никотина формируется самая настоящая физическая зависимость, со всеми сопутствующими ей радостями: ростом толерантности, синдромом отмены, перестройкой нейромедиаторных процессов в головном мозге.
Название: Re: Курение
Отправлено: flannan от Июня 15, 2013, 23:57
Очень, очень плохо. Я не стал спорить с утверждением про автомобили, т.к. считаю войну крайним и абсолютным злом.
В свою очередь, я считаю, что применять лучше то, что у тебя хорошо получается.
У политиков и прочих паразитов есть много времени, чтобы научиться хорошо и складно говорить, почему угнетать именно тебя - правильно. У нас, рабочих людей, такого времени и желания нет.
Поэтому я всегда отношусь с подозрением к тем, кто пытается что-то наговорить. Люди уже более двух тысяч лет умеют говорить, но до сих пор не договорились. Разговоры - очевидно не помогают.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 16, 2013, 00:07
Цитировать
У политиков и прочих паразитов есть много времени, чтобы научиться хорошо и складно говорить, почему угнетать именно тебя - правильно. У нас, рабочих людей, такого времени и желания нет.
Поэтому я всегда отношусь с подозрением к тем, кто пытается что-то наговорить. Люди уже более двух тысяч лет умеют говорить, но до сих пор не договорились. Разговоры - очевидно не помогают.

Чушь. Люди только благодаря тому, что умеют говорить и достигли весьма существенного прогресса. Это их войны никогда ни к чему хорошему не приводили. И ограниченность. А представление о том, что в войне может быть что-то хорошее либо от недостатка ума, либо воображения, либо морально-этических качеств ниже плинтуса и эгоизма. За сим разговор на эту тему считаю законченным, и очень надеюсь, что ваше мировоззрение поменяется.

P.S. В игнор на пару месяцев. Пока не остыну...
Название: Re: Курение
Отправлено: Арсений от Июня 16, 2013, 00:34
А представление о том, что в войне может быть что-то хорошее либо от недостатка ума, либо воображения, либо морально-этических качеств ниже плинтуса и эгоизма.
Комментарий модератора Не надо оскорблять других пользователей. Нарушение правила 1, устное предупреждение.
Название: Re: Курение
Отправлено: Мышиный Король от Июня 16, 2013, 00:41
Цитировать
Это не так. При употреблении никотина формируется самая настоящая физическая зависимость, со всеми сопутствующими ей радостями: ростом толерантности, синдромом отмены, перестройкой нейромедиаторных процессов в головном мозге.

Я не спорю с тем, что с медицинской точки зрения зависимость имеется. Но её роль для курильщика ничтожна по сравнению с психологической. Сколько ни видел знакомых бросавших курить, а зависимость у них была психологическая. (Физическая проявлялась разве что в увеличении веса.) Может конечно и существуют те, у кого сильна прежде всего физическая зависимость.
Название: Re: Курение
Отправлено: Witcher от Июня 16, 2013, 10:21
Наркотическая зависимость вообще исключительно психологическая, по крайней мере для некоторых, это зависимость от процесса который нравится.
Это ошибка. Практически любое вещество, способное воздействовать на рецепторы, может породить синдром отмены. Конкретно никотин воздействует на ряд рецепторов в мозгу, поэтому зависимость можно спутать с чисто психологической, но корни у неё вполне физиологические. Примерно как у опиатных зависимостей.
Название: Re: Курение
Отправлено: Melhior от Июня 16, 2013, 14:36
Наверное, основная причина в том, что автомобили приносят пользу в дополнению к вреду, а сигареты приносят только вред.
Все их свойства "успокоения" и т д - это иллюзиии которые появляются в связи с наркотическим привыканием.

"Пользу"... кому приносит пользу Личный Транспорт? Ее владельцу... правда не столько пользу, сколько Удобство и Комфорт передвижения... Поьза тут только владельцу...
Как и сигареты - приносят удовольствие, удобство в ряде социальных взаимодействий только владельцу курящему...

В то время как, если курильщик заденет пешехода облаком дыма, облако его не убьет, а если автомобилист заденет пешехода личным транспортом, пешехода это может запросто убить.
Кол-Во облаков курилищиков на моем пути каждый день меньше, чем кол-во облаков выхлопных газов.
Кол-во курильщиков не усложняет мне передвижение по городу, а обилие личного транспорта оченььсильно усложняет жизнь обилием пробок.
Название: Re: Курение
Отправлено: SerGor от Июля 18, 2013, 18:38
 :offtopic:А Азалин так и не высказал своего мнения и не сказал, курит ли сам. Обман... Везде только обман...
 :P