Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Июня 03, 2013, 09:03
-
В различных околофантастических мирах авторы помещают в отдалённые уголки Земли вымерших в нашей реальности животных. Динозавры там, мамонты, саблезубые тигры. Это антуражно. Однако, то, что при этом за прошедшие миллионы лет эволюции эти животные практически не изменяются внешне (относительно наших представлений о них, по крайней мере), представляется мне нелогичным. Вопрос такой: кто-нибудь пробовал представить себе, как могла бы выглядеть фауна нашей планеты, если бы её вымершие виды стали бы доминирующими и продолжили бы свою эволюцию?
Или то, чего я хочу, - это взаимоисключающие параграфы, потому что в этом случае получившиеся животные не будут узнаваемыми?
-
Взаимоисключающие. Популяция животных эволюционирует, приспосабливаясь к изменившимся условиям среды, либо вымирает, не сумев (либо не успев, если изменения в геологическом масштабе времени мгновенны, как в случае глобальных катастроф любого рода) к ним приспособиться. Если автору нужно, чтобы мамонты дожили до современного человечества, то автор в своем мире должен сохранить тундростепь, с которой мамонты трофически связаны. Исчезнет тундростепь - и мамонты либо вымрут (если исчезновение будет мгновенным), либо превратятся во что-то иное (если оно будет постепенным). Если же он сохранит тундростепь для мамонтов, то в его мире не будет современного человечества, хотя бы в силу того, что ледниковый мир с тундростепями будет крайне аридным и земледелие там окажется невозможным.
Хороший пример постепенного изменения - современные птицы, происходящие от примитивных динозавров и неявно сохраняющие в своем строении (и, вероятно, в генетике) очень много динозаврового. В то время, как эволюционно продвинутые (а значит, специализированные для обитания в определенной среде) динозавры не смогли измениться и вымерли, эволюционно примитивные сумели приспособиться - но при этом настолько изменились, что по их внешнему облику (т.е. не зная анатомии, генетики и проч.) трудно даже заподозрить родство с динозаврами.
Если бы я был автором/мастером и хотел запилить себе внутренне-непротиворечивый затерянный мир, то я бы объяснил его вмешательством сверхцивилизации - например, экологическим экспериментом, если речь идет о локальной биосфере, или астроинженерной акцией, если о целой планете динозавров. Сверхцивилизация либо сохраняет условия среды полностью неизменными, чтобы виды не эволюционировали (хотя это - довольно грубое упрощение, т.к. в реальности это лишь устранит массовые вымирания, но эволюцию не остановит), либо меняет их медленно и предсказуемо, направляя эволюцию в нужную сторону. Я полагаю, Вас интересует второй случай?
-
В игре "Hollow Earth Expedition" миллионы лет эволюции используются для оправдания отличий гиенодонов и прочих рекликтовых видов от их доисторических аналогов.
Хороший пример постепенного изменения - современные птицы, происходящие от примитивных динозавров и неявно сохраняющие в своем строении (и, вероятно, в генетике) очень много динозаврового. В то время, как эволюционно продвинутые (а значит, специализированные для обитания в определенной среде) динозавры не смогли измениться и вымерли, эволюционно примитивные сумели приспособиться - но при этом настолько изменились, что по их внешнему облику (т.е. не зная анатомии, генетики и проч.) трудно даже заподозрить родство с динозаврами.
Динофан во мне задет до глубины души! %)
Но во-первых, учёные давно таких терминов как "примитивные виды" или "продвинутые виды" не употребляют - это пережиток времени, когда думали, что развитие жизни движется к некоему идеалу. На деле же виды не становятся лучше, они становятся более приспособлены к своим условиям. Если поместить "примитивного" трицератопса в современную саванну, скорее всего он займёт даже лучшее положение, чем носороги. Во-вторых, кажется, описывается теория, в которой птицы - побочная ветвь эволюции одного из триасовых видов. Эта теория давно сдала свои позиции, и, наоборот, существуют убедительные (уровня "доказано") свидетельства того, что птицы очень плавно и постепенно выделились из целурозавров, и многие целурозавры (включающие не только рапторов, но и тираннозавров, и многих других тераподов) обладали промежуточными качествами птиц. Так что трудно заподозрить родство с динозаврами сейчас только тем, кто не знает, как по последним данным выглядели многие динозавры.
Вот моя коллекция заблуждений об эволюции (http://katemare.livejournal.com/29435.html).
-
то, что при этом за прошедшие миллионы лет эволюции эти животные практически не изменяются внешне (относительно наших представлений о них, по крайней мере), представляется мне нелогичным
Вид не обязан постоянно меняться. Если окружающие условия не меняются настолько значительно, чтобы непременно нужно было под них приспосабливаться, и у вида достаточный "запас прочности", он может существовать очень долго практически не изменяясь. Есть реликтовые виды. Например латимерия. Многие акулы не изменились со времен динозавров.
-
В Hollow Earth Expedition сплошной Rule of Cool (ладно, не то, чтобы я считал, что это плохо, но не в данном конкретном случае) и итсмэджик. :( А ещё авторы заставляют пещерных медведей залегать в зимнюю спячку, а гигантских ленивцев - спать днём и просыпаться ночью... забывая о том, что они сами сказали, что в Полой Земле нет ни смены сезонов, ни ночи и дня.
-
Но во-первых, учёные давно таких терминов как "примитивные виды" или "продвинутые виды" не употребляют
EvilCat, похоже, что Вы в данном случае не владеете терминологией. "Эволюционно продвинутый" не означает "хороший", а "эволюционно примитивный" - плохой. "Продвинутый" в данном контексте означает "сильно специализированный к определенной среде и далеко отклонившийся от гипотетического предка своей филогенетической ветви", в то время как "примитивный" - "похожий по строению и образу жизни на гипотетического предка своей ветви". В вышеприведенном примере с птицами и динозаврами гипотетический предок птиц был похож на общего предка всех динозавров, в то время как "продвинутые" динозавры очень сильно от него отличались.
И, кстати, Трицератопс, которого Вы упоминаете выше, как раз таки сильно продвинутый динозавр ;)
существуют убедительные (уровня "доказано") свидетельства того, что птицы очень плавно и постепенно выделились из целурозавров, и многие целурозавры (включающие не только рапторов, но и тираннозавров, и многих других тераподов) обладали промежуточными качествами птиц
Так все примитивные динозавры обладают приличным набором птичьих признаков (типа двуногости и теплокровности) - чисто в силу того, что эти признаки являются признаками гипотетического общего предка всех динозавров. Что же касается "авиизации архозавров" (т.е. независимого мозаичного появления недостающих птичьих признаков в нескольких параллельно развивающихся группах динозавров), то, ЕМНИП, это вообще базовый механизм эволюционных изменений подобного уровня.Так что трудно заподозрить родство с динозаврами сейчас только тем, кто не знает, как по последним данным выглядели многие динозавры.
Я таких постоянно встречаю. ИМХО, детские впечатления от "Парка Юрского периода" перехеривают любые последние данные.Вид не обязан постоянно меняться.
Теоретически - не обязан, но будет в силу полового отбора и генетического дрейфа.Если окружающие условия не меняются настолько значительно, чтобы непременно нужно было под них приспосабливаться, и у вида достаточный "запас прочности", он может существовать очень долго практически не изменяясь.
Возможно, внешне он и не будет сильно меняться, но генетические различия все равно накапливаются. В качестве примера подобного можно вспомнить ситуацию с молекулярной систематикой насекомоядных (см. http://afranius.livejournal.com/3967.html) Есть реликтовые виды. Например латимерия. Многие акулы не изменились со времен динозавров.
Латимерия достаточно сильно отличается от древних кистеперых и по образу жизни (исходно кистеперые - обитатели мелких прибрежных опресненных вод, в то время как современная латимерия обитает в море на больших глубинах), и, вероятно, генетически. Насчет неизменности акул я тоже сомневаюсь: возможно, в общем жизненная форма та же, но генетические отличия все равно будут значительными.
-
Сколько читаю статей о палеонтологии, вплоть до научных работ в оригинале (по мере своих сил) - ни разу не встречала терминов "примитивный" или "продвинутый", особенно в этом смысле. Кажется, то, что вы называете "примитивный" на самом деле называется "базальный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)" (самый близкий к общему предку таксон). А чтобы "продвинутые", в вашем толковании отошедшие далеко от общего предка, виды обязательно становились более специализированными - не существует такой закономерности. Специализация - только одно из наблюдаемых направлений развития видов.
Так все примитивные динозавры обладают приличным набором птичьих признаков (типа двуногости и теплокровности) - чисто в силу того, что эти признаки являются признаками гипотетического общего предка всех динозавров. Что же касается "авиизации архозавров" (т.е. независимого мозаичного появления недостающих птичьих признаков в нескольких параллельно развивающихся группах динозавров), то, ЕМНИП, это вообще базовый механизм эволюционных изменений подобного уровня.
Если честно, этот абзац я вообще не могу интерпретировать. "Примитивные динозавры" - это базальные? Независимое появление недостающих птичьих признаков - это каких и у кого? По современным находкам путь от базального ящеротазового до "настояших птиц" представлен довольно чётко, с постепенным появлением и развитием признаков у вполне родственных групп. Даже о предназначении многих признаков есть подкреплённые объяснения. Какие не-динозарьи архозавры накапливали признаки птиц - или речь о птерозаврах?
P.S. Об устаревании терминов "примитивный" и "продвинутый" (http://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_%28phylogenetics%29#Modern_usage_and_views) (а выше по статье говорится о неоднозначности, которое демонстрируется и в этой теме).
-
А давайте не начинать терминосрач после того, как каждый уже объяснился в используемых терминах? И вообще вернемся к топику.
-
Латимерия достаточно сильно отличается от древних кистеперых и по образу жизни (исходно кистеперые - обитатели мелких прибрежных опресненных вод, в то время как современная латимерия обитает в море на больших глубинах), и, вероятно, генетически. Насчет неизменности акул я тоже сомневаюсь: возможно, в общем жизненная форма та же, но генетические отличия все равно будут значительными.
Я в генетике не бум-бум, поэтому не знаю насколько может отличаться генетика у внешне идентичных представителей вида в древности и ныне. Но генетические отличия в контексте внешнего образа затерянного мира вообще нас особенно не интересует. Значение же имеет внешний вид прежде всего. Про образ жизни латимерии - она становится только ещё более лучшим примером, показывая, что внешний вид может оставаться неизменным даже в иных условиях и образе жизни.
Теоретически - не обязан, но будет в силу полового отбора и генетического дрейфа.
Гм, что значит не обязан, но будет? Вид может существовать внешне неизменным или почти неизменным на протяжении очень длительного времени.
-
Сколько читаю статей о палеонтологии, вплоть до научных работ в оригинале (по мере своих сил) - ни разу не встречала терминов "примитивный" или "продвинутый", особенно в этом смысле.
Докинз (по крайней мере, в русском переводе), Марков, Еськов, Дробышевский и еще полдесятка эволюционистов, которых читаю я, употребляют их систематически. Докинз, ЕМНИП, в "Самом грандиозном шоу" еще и объясняет эти термины точно так же, как выше их объяснил я, специально обращая внимание на то, что "примитивный" - не значит "плохой", "продвинутый" - не значит "хороший".Кажется, то, что вы называете "примитивный" на самом деле называется "базальный (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)" (самый близкий к общему предку таксон).
"Примитивный" - не "базальный", а "близкий к базальному по своему облику, анатомии и образу жизни". Как я уже говорил выше, генетические различия между базальным таксоном прошлого и современным "примитивным" представителем той же ветви могут быть очень значительными.А чтобы "продвинутые", в вашем толковании отошедшие далеко от общего предка, виды обязательно становились более специализированными - не существует такой закономерности.
Так, стоп, Вы опять меня не понимаете. "Специализированный" = "продвинутый", а "отошедший от общего предка, но не специализировавшийся" = "примитивный".Если честно, этот абзац я вообще не могу интерпретировать. "Примитивные динозавры" - это базальные? Независимое появление недостающих птичьих признаков - это каких и у кого? По современным находкам путь от базального ящеротазового до "настояших птиц" представлен довольно чётко, с постепенным появлением и развитием признаков у вполне родственных групп. Даже о предназначении многих признаков есть подкреплённые объяснения. Какие не-динозарьи архозавры накапливали признаки птиц - или речь о птерозаврах?
Если честно, я не хочу это комментировать, т.к. мне пришлось бы писать развернутый ответ со ссылками на источники только для того, чтобы сказать, что я в основном согласен со всем, что Вы написали относительно динозавров выше, просто использую другою терминологию, отчего Вы меня не понимаете. Может быть, в этот раз обойдемся без флэйма?
-
Я в генетике не бум-бум, поэтому не знаю насколько может отличаться генетика у внешне идентичных представителей вида в древности и ныне.
Не "идентичных представителей вида", а "схожих по строению и образу жизни видов одного рода/родов одного семейства"; кроме того, строго говоря, никто этого не знает (т.к. негде взять генетический материал, допустим, древней кистеперой рыбы), но, если судить по современным аналогиям (см. выше пример с мол. систематикой насекомоядных), то они должны быть значительными.Значение же имеет внешний вид прежде всего.
Если задача поставлена так, что нам нужно сохранить внешний облик животных популяции, то мы должны зафиксировать условия среды извне (т.е. никаких метеоритов, вулканов и всемирных потопов), после чего усиленно препятствовать их изменениям изнутри (скажем, контролируя численность всех популяций в экосистеме). Тогда через 100500 лет мы получим аналогичную экосистему с теми же самими жизненными формами - но это с высокой вероятностью будут не те же самые виды, которые были вначале, а другие виды того же рода/роды того же семейства. Т.е. наш доживший до современного человечества мамонт - не тот же самый мамонт, которого мы запустили в экосистему, а какое-то другое хоботное, ведущее образ жизни мамонта и в силу этого имеющее схожий внешний облик.Гм, что значит не обязан, но будет?
Значит, что внешне гипотетический вид не сильно поменяется, но может измениться что-то другое, например поведение, или устойчивость к определенным болезным, или еще что-нибудь не столь заметное при чисто анатомическом анализе. Однако в нашем случае это не играет роли, т.к. мы почти ничего не знаем об исходных качеств оригинальных видов - и если, допустим, информацию о болезнях мамонтов можно получить, исследуя материл сохраненный вечной мерзлотой туш, то информации о болезнях динозавров у нас в принципе нет и не предвидится.
Грубо говоря, выглядеть он может примерно так же, как и реальное животное (с небольшими вариациями), а поведение и прочие характеристики - на усмотрение демиурга. Но это только в случае сохранения среды обитания, случай с ее медленным направленным изменением - вопрос отдельный.
-
Вопрос такой: кто-нибудь пробовал представить себе, как могла бы выглядеть фауна нашей планеты, если бы её вымершие виды стали бы доминирующими и продолжили бы свою эволюцию?
Зависит от того, насколько клюквенный уровень нужен. Вообще-то варианты вроде "мир с доминированием динозавров вплоть до происхождения разумных видов от них" - достаточно любимая игрушка фантастов со времён, как минимум, "Эдема". Всякие другие развилки, конечно, встречаются гораздо реже, но тем не менее...
Чтобы нормальный неклюквенный уровень - нет, это очень большая редкость. Причина простая - надо перелопачивать очень много источников, плюс мы толком не представляем даже то, как функционировали древние экосистемы, да и в описании древних видов зияют немалые прорехи. Потому придумывать, что бы дали на выходе, скажем, зверозубые ящеры, не проиграй они текодонтам в роли доминирующих видов суши за миллионы лет - труд слишком большой для чистого антуража.
Кстати:
то информации о болезнях динозавров у нас в принципе нет и не предвидится.
Вообще-то у нас есть информация о патологических изменениях костей динозавров, сохранившаяся в окаменелостях. Это, конечно, очень неполная информация - но хоть что-то о болезнях тут есть. Отпечатки мягких тканей тоже встречаются - не помню, есть ли там какие-то характерные следы болезней, но аналогии, если будут найдены, проводить можно. Естественно, будет экстраполяция, но тем не менее.
Есть ещё, скажем, следы некрозов в костях (уже не динозавров, а ихтиозавров), которые позволяют сделать выводы о кислородном голодании из-за глубоких погружений. Это к тому, что некоторые болезни могут оставлять видимые следы такого же уровня. Вообще, мне попадалось утверждение, что сейчас удаётся даже определить температуру тела некоторых динозавров по окаменелостям, с особенностями терморегуляции (якобы кто-то из позднемеловых хищников охлаждал тело как современные собаки - через открытую пасть). Не копал в этом направлении, но кажется, что получить некоторые данные о болезнях на таком уровне можно.
-
Спасибо, дядя Геометр. :)
:offtopic:
Кстати, я когда-то держал в руках иллюстрированную книгу, где описывались гипотетические формы жизни, которые будут существовать на Земле через сколькототам лет после исчезновения человечества... Правда, меня сильно смутил тот момент, что там описывались животные, приспособившиеся к степным пожарам и использующие их для быстрого передвижения...
-
Кстати, я когда-то держал в руках иллюстрированную книгу, где описывались гипотетические формы жизни, которые будут существовать на Земле через сколькототам лет после исчезновения человечества...
:offtopic: Кстати, "сколькототам" - не обязательно "очень много". Если убить всех человеков, то уже через считанные сотни лет возродившиеся биоценозы циркумбореальных широколиственных лесов будут очень интересными, да и степи, заселённые потомками нынешних домашних животных, тоже будут весьма забавны.
-
Там, насколько я помню, были какие-то совершенно безумные формы жизни... в принципе, я могу сходить в читальный зал библиотеки, где я эту книгу нашёл, - может быть, она там до сих пор стоит, только я ни автора, ни названия не помню...
-
Мне что-то такое тоже попадалось в ранних 2000-ых. Автор, насколько я помню, пользуется репутацией фрика или как минимум стоит на грани. Там буйной фантазии явно больше, чем строгости.
-
Там, насколько я помню, были какие-то совершенно безумные формы жизни... в принципе, я могу сходить в читальный зал библиотеки, где я эту книгу нашёл, - может быть, она там до сих пор стоит, только я ни автора, ни названия не помню...
Дугал Диксон и книг на тему альтернативной эволюции у него много.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FsRNJBZRl.jpg&hash=e49cb38fdc8f066c01d413aedf09e7f51a8ed37e) (http://imgur.com/sRNJBZR)
-
Не-а, точно не он.
-
Дугал Диксон, Ричард Адамс - "Дикий мир будущего". Иллюстрация была из "Новых динозавров".
Исправляюсь:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FJrG1JPF.jpg&hash=53b9402ad869686aa7658c1ddb7808b4ccd97f01)
-
Да не он это, не он.
Впрочем, его "новые динозавры" являются хорошим ответом на заданный мною в головном посте вопрос. :)
-
Есть ещё проект Неоцен (http://www.sivatherium.narod.ru/rab_budu.htm), англоязычный аналог Spec (http://speculativeevolution.wikia.com/wiki/Main_Page) и научно-популярная передача "The Future is Wild", заслужившая такую популярность, что по ней даже сделали мультсериал.
-
Вопрос такой: как могла бы выглядеть фауна нашей планеты, если бы её вымершие виды стали бы доминирующими и продолжили бы свою эволюцию?
Вопросы на самом деле другие: 1) Чью эволюцию продолжают ныне существующие виды? 2) Очень многие вымершие виды как раз и были доминирующими. Почему они перестали доминировать, и вообще, вымерли?
-
Очень многие вымершие виды как раз и были доминирующими. Почему они перестали доминировать, и вообще, вымерли?
Если коротко, то можно сказать, что продвинутые виды в рамках своей специализации идеально приспособлены к узкому диапазону условий среды, в то время как примитивные - посредственно, но зато к широкому диапазону. Соответственно, пока условия среды сохраняются постоянными, в экосистеме доминируют продвинутые, высоко специализированные виды, а примитивные играют маргинальные роли. Однако если условия среды существенно изменяются (как от внешних причин вроде очередной глобальной катастрофы, так и от внутренней экосистемной перестройки), продвинутые виды обычно не успевают приспособиться к ним (т.к. они уже сильно специализированы и физически не способны измениться быстро) и вымирают (иногда сохраняясь в качестве реликтов в естественных резервациях), а примитивные выходят на ведущие роли, постепенно приспосабливаются к освободившимся экологическим нишам, специализируются... круг замыкается и все начинается сначала.
-
Лучше (без наречения видов-генералистов примитивными, а специалистов - продвинутыми) об этом сказано в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), хотя эта статья только о великих вымираниях. Ещё рекомендую посмотреть научно-популярные передачи о крупных хищниках, например, "Prehistoric Predators (http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Predators)". Каждая серия рассказывает о доминирующем хищнике своей экосистемы, в том числе о причинах вымирания.
P.S. Если позволяет язык, рекомендую читать английскую Википедию, там информации больше.
-
Если верить Гуглу, последний мамонт умер на острове Врангеля 4 тысячи лет назад - т.е. уже в историческое время.
-
Рандомная цитата из книги Александра Маркова специально для EvilCat:
слово "примитивный" и его антоним "продвинутый" имеют в биологии вполне четкий смысл. Примитивность относительна. Говорить о примитивном и продвинутом состоянии признака можно, только сравнивая между собой разные организмы. Примитивный — значит более похожий на то, что было у общего предка сравниваемых видов
А.В. Марков. Эволюция человека. Обезьяны, кости и гены. Стр. 62 по pdf-версии.
Отмечу лишь, здесь говорится о конкретных признаках, но точно так же можно сравнивать целые таксоны.
-
Замечу, что про специализацию там ни слова. Эволюция более специализированных видов в менее специализированные тоже случается: в этом случае более продвинутым окажется генералист.
Латимерия, кстати, хороший пример: это очевидно примитивная рыба, которая тем не менее весьма специализирована. А более универсальные рыбы как раз продвинутые.
-
Ну да, пары терминов "примитивный" - "продвинутый" и "генералист" - "специалист" не являются синонимами и перекрываются лишь частично.
-
К сожалению, русскоязычные источники часто отстают от англоязычных. Именно в них часто читаешь о том, что птицы, может, и не вышли из динозавров, или что вымирание в конце мелового периода, может, и не было связано с астероидом. Повторю ссылку о том, почему термин "примитивный" больше не используется в биологии (http://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_%28phylogenetics%29), да в общем-то никогда и не использовался активно в научных кругах.
При всей моей нелюбви к "терминоспорам" из-за вашего выбора слов вас очень сложно понимать...
Ну да, пары терминов "примитивный" - "продвинутый" и "генералист" - "специалист" не являются синонимами и перекрываются лишь частично.
"Продвинутый" в данном контексте означает "сильно специализированный к определенной среде и далеко отклонившийся от гипотетического предка своей филогенетической ветви", в то время как "примитивный" - "похожий по строению и образу жизни на гипотетического предка своей ветви".
Если коротко, то можно сказать, что продвинутые виды в рамках своей специализации идеально приспособлены к узкому диапазону условий среды, в то время как примитивные - посредственно, но зато к широкому диапазону.
-
К сожалению, русскоязычные источники часто отстают от англоязычных.
Дадите мне пару дней - и я доставлю цитату из Докинза.или что вымирание в конце мелового периода, может, и не было связано с астероидом.
Есть основания полагать, что видовое разнообразие динозавров начинает сокращаться задолго до астероида и к моменту его падения динозавры представлены уже обреченными реликтовыми группами. Вообще, любая импактная гипотеза типа "астероида, убившего динозавров" - скорее популярная, нежели общепринятая, т.к. против нее имеются крайне весомые возражения экологического характера (см. по ссылке http://warrax.net/51/eskov/12.html (http://warrax.net/51/eskov/12.html), там на русском, но я встречал в точности ту же самую биотическую гипотезу в англоязычных источниках, и причем это было не позже 2011 года).Повторю ссылку о том, почему термин "примитивный" больше не используется в биологии, да в общем-то никогда и не использовался активно в научных кругах.
Я Вам только что привел пример его использования в научных кругах.При всей моей нелюбви к "терминоспорам" из-за вашего выбора слов вас очень сложно понимать...
По-моему, это не совсем моя проблема ;)
-
Дадите мне пару дней - и я доставлю цитату из Докинза.
Вы можете даже использовать слово "примитивный" в приблизительном смысле, если вы при этом имеете в виду "похожий на предков", и очевидно, это правда, что некоторые современные животные более примитивны в этом смысле, чем другие. Если задуматься, то на самом деле это значит, что более примитивный из сравниваемой пары видов изменился меньше со времен существования общего предка (все виды, без исключения, имеют общего предка, если вы проследите их историю достаточно далеко). Если ни один из видов не эволюционировал заметно сильнее, чем другой, слово "примитивный" не должно использоваться при их сравнении.
Стоит остановиться на этом подробнее, чтобы поговорить о смежной проблеме. Очень сложно измерить степень подобия. И в любом случае нет какой-то необходимой причины, по которой общий предок двух современных видов должен быть больше похож на одного из них, чем на другого. Если вы возьмете два вида животных, скажем селедку и кальмара, возможно, что один из них будет больше похоже на общего предка, чем другой, но это не обязано быть так. У обоих было одинаковое время на эволюцию со времен общего предка, так что предварительной гипотезой эволюциониста, если вообще должна быть какая-нибудь, может быть то, что ни одно современное животное не должно быть более примитивным, чем другое. Мы могли бы предположить, что они оба изменились в одинаковой степени, но в разных направлениях, со времен своего общего предка. Ожидания, как часто случается, не всегда оправдываются (как в случае обезьяны и земляного червя), но у нас нет необходимой причины, чтобы строить подобные ожидания. Более того, разные части тела животных не всегда эволюционируют с одинаковой скоростью. Животное может быть примитивным от талии и ниже и высокоразвитым от талии и выше. Или, если отбросить шутливый тон, один вид может иметь примитивную нервную систему, а другой - примитивный скелет. Заметьте, что "примитивный" в смысле "напоминающий предков" не обязательно должно означать "простой" (в смысле менее сложный). Ступня лошади проще человеческой (например, у лошади всего один палец, вместо пяти), но человеческая ступня примитивнее лошадиной (у нашего общего с лошадью предка было пять пальцев, как у нас, так что лошадь изменилась сильнее). Это подводит нас к следующему пункту в нашем списке.
-
Есть основания полагать, что видовое разнообразие динозавров начинает сокращаться задолго до астероида и к моменту его падения динозавры представлены уже обреченными реликтовыми группами.
...Тогда обречённые собрались и вызвали на землю астероид, чтобы всем неповадно было - ведь вымирание в конце мело выкосило или проредило не только динозавров, но и птерозавров, морских ящеров, большую часть настоящих птиц (в конце мела их было немало, кстати, они тоже считаются динозаврами) и даже планктон. Только амфибии не снискали гнева реликтовых видов, потому что почти не пострадали во время апокалиптических событий %)
Я бы сказала, что любой разговор о меловом вымирании как о "вымирании динозавров" - это скорее популярное, чем научное обсуждение, потому что и динозавры не вымерли (их сейчас около десяти тысяч видов), и вымирание коснулось далеко не только динозавров.
-
ведь вымирание в конце мело выкосило или проредило не только динозавров, но и птерозавров, морских ящеров, большую часть настоящих птиц (в конце мела их было немало, кстати, они тоже считаются динозаврами) и даже планктон
EvilCat, по ссылке выше объясняется, как именно это могло происходить в рамках экосистемной перестройки, причем основное внимание уделяется не динозаврам, а морским животным (планктон, головоногие, морские рептилии) и животным, трофически связанным с морем (птерозавры).Я бы сказала, что любой разговор о меловом вымирании как о "вымирании динозавров" - это скорее популярное, чем научное обсуждение, потому что и динозавры не вымерли (их сейчас около десяти тысяч видов), и вымирание коснулось далеко не только динозавров.
Ну, с этим не поспоришь.
-
EvilCat, по ссылке выше объясняется, как именно это могло происходить в рамках экосистемной перестройки, причем основное внимание уделяется не динозаврам, а морским животным и животным, трофически связанным с морем.
Оценить валидность текста по ссылке не представляется возможным: отсылки на источники отображаются просто как номер в квадратных скобках. Видимо, там должна быть гиперссылка или же в конце должен быть список сносок, но этого нет. Могу только отметить популистский язык текста. Самый поздний упоминаемый год - 1997, остальное всё 70-80-е. Опять же, упоминается год, но в основном не упоминаются работы, а когда упоминается (Phytoplancton: below the salt at the global table), я не могу найти сведений о том, насколько эта работа признана. Обычно про научные работы такие данные ищутся легко, спасибо Google Scholar.
И вы приводите эту ссылку как заслуживающее доверие доказательство? Википедия (http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Paleogene_extinction_event) в этом плане куда надёжнее: обратите внимание на список ссылок в конце, каждую из которых можно проверить.
-
Оценить валидность текста по ссылке не представляется возможным: отсылки на источники отображаются просто как номер в квадратных скобках. Видимо, там должна быть гиперссылка или же в конце должен быть список сносок, но этого нет.
Это "История Земли и жизни на ней" Еськова, издание 2004 года. Я привел ссылку на нее не в качестве доказательства чего-либо, а чтобы Вы могли быстро получить общее представление о биотических гипотезах меловых биоценотических кризисов.
Кстати, русская Википедия признает эту книгу авторитетным источником, невзирая даже на то, что это - "продвинутый" школьный учебник (и, следовательно, она содержит неизбежные упрощения до школьного уровня знаний) с обзором мейнстримового материала по теме.
-
Ох уж этот Еськов, в ВикиФуре (http://ru.wikifur.com/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0&action=historysubmit&diff=59082&oldid=59043) [2] (http://ru.wikifur.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0) сторонники его теорий тоже поработали.
-
Ох уж этот Яськов, в ВикиФуре [2] сторонники его теорий тоже поработали.
Так это не "его теории", а компиляция современного (на момент выхода книги) англоязычного и, в меньшей степени, русскоязычного мейнстрима, упрощенного до уровня специализирующейся на биологии российской школы.
-
Про английскую википедию. "primitive" и "примитивный" не обязаны означать одно и тоже и употребляться одинаково. Прямой перевод - не лучший способ поиска аналога термину. (пример из другой области - "момент импульса" по-английски вовсе не "moment of impulse". Нужен владеющий темой специалист для адекватного перевода. И это не считая весёлых ситуаций, когда термину из одного языка в другом просто нет простого аналога.
-
Тем не менее, все рассуждения, приведённые в английской статье, абсолютно верны и для русского слова "примитивный". И узус, судя по сообщениям Энвера, тот же, с теми же проблемами. И русская Википедия действительно употребляет те же современные альтернативы слову "примитивный" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0), что и английская: базальный, исходный, плезиоморфный... Очевидно, здесь не случай ошибочного перевода.
-
Тогда в чем, собственно, проблема? В эмоциональной окраске термина (которую я, вслед за Докинзом и Марковым, в упор не вижу)? В том, что в популярной литературе начала прошлого века было модно уподоблять эволюцию линейному прогрессу, а сейчас это стало не модно (при том, что и уподобление, и противопоставление в данном случае являются упрощениями и нас в рамках темы не интересуют)? Что это за политкорректность такая, когда общепринятый научный термин должен равняться на специфику употребления того же слова обывателями?
Близкая аналогия: все мы знаем, что порох взрывается, в то время как специалист-пиротехник на пальцах объяснит вам, почему "взрыв" - это не про горение пороха и почему "взорвать" порох нереально сложно. Означает ли это, что мы должны заставить пиротехников пересмотреть их профессиональную терминологию в угоду понятности для обывателя?
-
-
Я бы заметил, что и сами динозавры в этом треде не в тему особо. Вантала, кажется, хотел образцы научно обоснованных вариантов миров с "исторически альтернативной фауной". С этим туго - дело в том, что предсказывать макроэволюцию мы толком не умеем, и со знаниями биосистем прошлого у нас относительно туго - хватает на некие картинки, но полнотой и не пахнет.
Можно, конечно, взять варианты в духе "если бы не случилось какого-то из великих вымираний" (просто поскольку они самые яркие образцы смены фаун), но я сильно сомневаюсь, что кто-то обоснованно расскажет, вот что бы потенциально эволюционировали трилобиты...
-
или что вымирание в конце мелового периода, может, и не было связано с астероидом.
Позвольте, позвольте - а когда это она стала достоверно доказанной?
-
Вообще, забавное конечно место для обсуждения геохронологической шкалы - что Викифур, что мы...
Что до мел-палеогенового вымирания, то вроде нет единой его теории. Чисто импактные страдают целой кучей проблем, и их Еськов как раз хорошо подчёркивает - слишком большой срок вымирания, наличие типовых фаун мела за иридиевым слоем и так далее. С другой стороны, у чисто биосферных теорий тоже есть слабые места - пример с перестройкой экосистем и морских проблем с фитопланктоном, кажется, не подтвердился, там как минимум требовалось изменение кислотности морской воды; плюс имеются морские отложения с бедностью флоры - они не должны были образовываться при постепенном замещении в случае перестройки пищевых цепочек. Основные сейчас действительно комплексные, насколько мне известно. Только вот к чему это всё тут обсуждается?
-
Такая вот гик-культура (фурри ведь тоже выросли из гиков-любителей научной фантастики).
Как бы то ни было, интересующимся меловым вымиранием рекомендую внимательно прочитать статью на английской Википедии. Там с опорой на проверяемые и признанные источники говорится, что да, единой теории нет. Но неоспорима причастность астероида, существование, мощность, место и дата падения которого также хорошо изучены и доказаны. Вопрос в том, какую роль он сыграл в событиях конца мелового периода, какие именно события пришлись на это время и какие именно связи у всего этого с великим вымиранием. Википедия определённо приводит выжимку источников куда лучше, чем могу я, так что действительно, незачем мне быть испорченным телефоном.
P.S. Повторяю ссылку (http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Paleogene_extinction_event).
-
The fact that the extinctions occurred at the same time as the impact provides strong evidence that the K–Pg extinction was caused by the asteroid
Nuff said.
|
|
▼
-
Вспомнилось (http://telegraph.co.uk/science/evolution/7926424/Cat-like-crocodile-roamed-earth-with-the-dinosaurs.html)