Мир Ролевых Игр

Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Azalin Rex от Июня 06, 2013, 11:53

Название: Образование
Отправлено: Azalin Rex от Июня 06, 2013, 11:53
Итак, настало время поднять вопрос образования.
Закончились ЕГЭ, не без скандалов. Были и выложенные ответы и 100% результаты у ряда детей (случайно оказавшимися детьми чиновников региона)
Спойлер
[свернуть]
Как вы относитесь к соверменному образованию? В школе и в более высших учереждениях, интересно любое ваше мнение.
Стало ли оно лучше или хуже чем раньше? А может быть идеалом было советское образование?
Название: Re: Образование
Отправлено: Leeder от Июня 06, 2013, 12:16
Я подброшу топлива, пока огонь ещё не сильно разгорелся.

Я считаю порочной практикой ЕГЭ, ибо вместо того, чтобы получать, а потом проверять знания, дети сейчас усиленно готовятся ставить галочки в нужных местах. А потом изменившие формулировку вопроса организаторы недоумевают, почему это у всех поголовно двойки... Как человек, заставший водораздел между старой системой и ЕГЭ, испытал на своей шкуре оба подхода, и несмотря на пятёрку в ЕГЭ, не могу его одобрить.

Я считаю порочной нынешнюю реализацию модульных систем. Это когда на равных со знаниями оцениваются такие критерии как регулярность посещений и точный тайминг сдачи работ. Опять же, испытал обе системы - и старую, и модульную. Старая намного лучше.

Я считаю порочной концепцию изменения общего образования. В школе ребёнку должны давать знания, а жизни - учить родители, а не наоборот. Возможность же (и необходимость) выбирать предметы для обучения приведёт к тому, от чего мы угораем по американцам, когда они не могут ответить, на каком материке находится Саудовская Аравия.

Хватит для растопки?
Название: Re: Образование
Отправлено: mrVoid от Июня 06, 2013, 12:26
Понятно, что все плюются на ЕГЭ, ничему оно не учит, нынешняя система образования - всегда говно по сравнению с предыдущей, и вообще раньше трава была зеленее, сахар - слаще, а орки - жирнее.



Предлагаю сменить вектор. Кто какие плюсы видит в ЕГЭ?
Название: Re: Образование
Отправлено: Zerginwan от Июня 06, 2013, 12:39
Четыре года подряд следил за ЕГЭ.
Сдать ЕГЭ на 3ку может только ну очень тупой человек.
70-80 баллов набирают практически не глядя в задания.
По предметам:
история, правоведение и обществознание. По ним каждый год - какой-то псц. Очень часто на вариативный вопрос правильных ответов 2 или 3 из списка. Так что тут - как повезет. Я, не разбираясь ни в чем из вышеперечисленного на пробных тестах писал и по 90 баллов и по 20. В зависимости от крейзилунизма попавшегося варианта.
Биология. 60 баллов без подготовки может набрать умный 6ти-классник. Дальше зубрежка целевых тем в течении 3х часов поможет дотянуть до 80ти. А вот потом начинаются интересные вопросы.
Физика. Интересная и небанальная часть С, начиная с 2-3 задания. Все задачи до этого - односложны. Достаточно помнить формулы. 80 баллов автоматом.
Русский. Много вопросов не на знания, а на внимательность. Если не спешить, то, даже не писав, сочинения можно получить 60 баллов без знания русского языка.
Математика. Умение мыслить оценивают два последних задание. Все остальное - букводрочерство. 60 автоматом, запомнив формулы сумм кубов и разностей квадратов.
Программирование. Если ты не промазал, когда ставил галочку в заявлении (или спросонок не написал "информатика" вместо "идите нах, я на завод", то 80 баллов ты получил, просто придя на экзамен. Банальные тесты на логику. В свое время писсал информатику пьяный. Сильно пьяный. Нихрена не помню. Справился минут за 40. 98 баллов.
Итог - ЕГЭ не тест на знание. А тест на посещаемость.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 06, 2013, 12:51
На практике, особенно в этом году, большая часть плюсов ЕГЭ не реализована. В теории же есть три очень важным момента:
1. Единая шкала для всех школ всех регионов. 5 по математике в аттестате разных школ имела очень разную ценность. 98 баллов по ЕГЭ теоретически имеют одинаковую.
2. Исключение коррупции в приемных комиссиях вузов.
3. Централизация, формализация и открытость процесса проведения экзамена, что делает более простой борьбу с коррупцией.

Сейчас работает только пункт 2: коррупция переместилась из приёмных комиссий на более ранние этапы.
Название: Re: Образование
Отправлено: egalor от Июня 06, 2013, 13:15
Насчет ЕГЭ к реплике Leeder добавить нечего, полностью согласен.

А система образования сейчас - хуже предыдущей еще и тем, что оно недоступно всем без исключения в одинаковом объеме. Теперь даже среднее.
Название: Re: Образование
Отправлено: Zerginwan от Июня 06, 2013, 13:23
Так и раньше - в сельской школе учили похуже, чем в физмат-классе столичного лицея.
В этом плане ничего кардинально не поменялось. Разве что затраты выросли.


У ЕГЭ я вижу пока только один плюс - можно не ехать в Питер, чтобы в него поступить.
Название: Re: Образование
Отправлено: Меднолобый от Июня 06, 2013, 14:10
Не закончились.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2013, 14:37
Как по мне, у нас есть более глубокие проблемы с образованием, нежели ЕГЭ. А то, насколько серьезной проблемой считается ЕГЭ и свидетельствует о том, насколько у нас все не в порядке с образованием.
Название: Re: Образование
Отправлено: Nekros от Июня 06, 2013, 14:49
Сама идея ЕГЭ  более чем отличная по крайней мере для математики и физики, но вот низкая сложность заданий конечно оставляет желать лучшего.
И мне не понятно что так возмущает когда дети чиновников получают 90+ баллов, другим детям же ниже баллы от этого не ставят.  И если они так же готовы на 90+ баллов то эти баллы и получат, а уж учиться им будет значительно легче.
И вы наверное плохо помните старую систему, когда можно было просто договориться с кем нужно в конкретном ВУЗе и спокойно поступить.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 06, 2013, 15:15
Итак, настало время поднять вопрос образования.

Я честно говоря нифига не знаю про это ваше ЕГЕ.
Тот факт, что в целом (в отрыве от ЕГЭ) наше образование обложили чудо-административной работой (у меня отец все еще работает зав кафедрой в институте) - вместо того, чтобы реально улучшать (а не сокращать финансирование) - это плохо.
Если правда то, что товарищи из южных республик получают какие-то бонусы при сдаче ЕГЭ (что-то было про разный "вес" оценок) - это ужасно (впрочем как и вся национальная политика в стране).

Ну а пока у меня своих детей нет, мне по большому счету пофиг на образование. Впрочем, вангую, что ежели Отец Нации продолжит свое правление еще лет эдак 10, то дети мои будут учиться явно не здесь, нафик надо.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 06, 2013, 15:30
Идея ЕГЭ вообщем-то не плоха, но вот реализация...
Проблема нашего образования в том, что государство не знает, кого нужно готовить и сколько.

>Тот факт, что в целом (в отрыве от ЕГЭ) наше образование обложили чудо-административной работой (у меня отец все еще работает зав кафедрой в институте) - вместо того, >чтобы реально улучшать (а не сокращать финансирование) - это плохо.
Твой отец молодец, что не сдается. Эти бумажки отнимают у моей жены 6 вечеров из семи.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июня 06, 2013, 16:17
И вы наверное плохо помните старую систему, когда можно было просто договориться с кем нужно в конкретном ВУЗе и спокойно поступить.

А что плохого было в этой системе? (и чем она отличается от сейчас? по крайней мере в случае с москвой)
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 06, 2013, 16:46
Четыре года подряд следил за ЕГЭ.
Сдать ЕГЭ на 3ку может только ну очень тупой человек.
70-80 баллов набирают практически не глядя в задания.

Это не так, во-первых. Во-вторых, сложность экзамена должна соответствовать уровню образования. И это не проблема экзамена. Общее образование всегда было не особенно продвинутым. Можно говорить, что это не правильно, можно возражать, что не каждому нужна математика на уровне физмат-лицеев. Но это не вопрос собственно ЕГЭ. В-третьих, то, что для меня большая часть заданий не представляют никакой сложности не означает, что задания должны быть сложнее. Цель экзамена не завалить всё-таки. Хотя имеющие отношения недавние абитуриенты говорят, что сейчас оно стало полегче, чем было пару лет назад. Не знаю. Надо будет сравнить...

Цитировать
Математика. Умение мыслить оценивают два последних задание. Все остальное - букводрочерство. 60 автоматом, запомнив формулы сумм кубов и разностей квадратов.

Вот не знаю-не знаю. Я глядя на задания ЕГЭ не вижу принципиальной разницы с тем, что было раньше. Вообще умение мыслить развивает сама математика, но изучение математики в школе всегда было прежде всего решением большого числа примеров. Не вижу в этом ничего плохого. Ткнулся в первое попавшееся задание ЕГЭ 2012 - график с точками надо сказать в каких производная отрицательная. Да - просто. Но для этого ведь надо знать свойства функции, производной... По идее это и учит мыслить. Смотрю ниже - система показательных и логарифмического неравенств - тоже просто, с заменой переменных, областью определения, свойствами логарифмов. Вспомним однако, что это не олимпиада по математике, а экзамен по среднему образованию. А вот задача в которой и ошибиться можно.

Спойлер
[свернуть]

Цитировать
ибо вместо того, чтобы получать, а потом проверять знания, дети сейчас усиленно готовятся ставить галочки в нужных местах.

А как это получается, если большая часть заданий требует нормального решения (ну даже чтобы ответ написать)? Я про математику прежде всего. Может оттого, что ты попал на период смены системы и был этот глюк? Что все испугались и решили, что должна быть другая система подготовки...
Название: Re: Образование
Отправлено: Nekros от Июня 06, 2013, 17:53
А что плохого было в этой системе? (и чем она отличается от сейчас? по крайней мере в случае с москвой)
Ты понимаешь сейчас можно договориться на месте с деревенскими  местными учителями за условные 30к-50к рублей, и ехать в Москву и Питер (естественно в те ВУЗы где ЕГЭ принимают), а раньше чтобы парню из деревни поступить в Москву он должен был выложить 30к+ у.е, что для многих из регионов было просто не по карману.
А для тех кто по честному сдает, разница таки тоже есть, так как теперь хотя бы есть прозрачная система поступления и если кто-то набрал заслуженные 100 баллов и приехал  поступать, то тебя добрые дяденьки из ВУЗов не завалят, только из-за того что им не положили  на лапу, а те 50 дуболомов заплатили и для всех из них нужно организовать места, и умный парень или девушка в этот чудесный финансовый план ну никак не вписываются.
И всякие блага по мелочи, вроде возможности сразу подать свои документы в несколько ВУЗов, более того даже если ВУЗы находились в одном городе, то подготовиться даже к двум параллельным вступительным на одну и туже специальность, даже при условии что экзамены не выпали на один день (такое тоже случалось),  было маловероятными так как удивительным образом требования и задачи могли отличаться вообще на все 100 процентов.
И мне удивительно как можно было забыть про все эти "радости жизни" и говорить что ЕГЭ плохое, да в нынешнем виде оно так себе, но идея верная.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2013, 17:59
Да нету никакой принципиальной разницы между тем, что сейчас и тем, что было раньше. Ну в разные места надо было давать на лапу, если ты хотел поступить, очень большая разница. В "престижные" места, куда сложно поступить без взятки, сложно поступить и сейчас. Потому что там 50 мест, а купивших ЕГЭ - 200, и всех взять не выйдет. Ключевая же проблема образования - полная бессмысленность почти всей этой отрасли, как была, так никуда и не делась и что вводи ЕГЭ, что отменяй - не пропадет.
Название: Re: Образование
Отправлено: Nekros от Июня 06, 2013, 18:11
Да нету никакой принципиальной разницы между тем, что сейчас и тем, что было раньше. Ну в разные места надо было давать на лапу, если ты хотел поступить, очень большая разница.
Послушайте вы вправду не видите разницу между одномоментной небольшой взяткой в деревне Таракановка, и взяткой в Москвабаде?

Да нету никакой принципиальной разницы между тем, что сейчас и тем, что было раньше. Ну в разные места надо было давать на лапу, если ты хотел поступить, очень большая разница. В "престижные" места, куда сложно поступить без взятки, сложно поступить и сейчас. Потому что там 50 мест, а купивших ЕГЭ - 200, и всех взять не выйдет.
Даже если ты не поступил в самый "престижный", хотя российские ВУЗы так называть конечно весьма смешно, ты поступишь в менее, но свои 100 баллов в Москву или Питер пристроешь точно, и для большей части этого вполне достаточно.
Ключевая же проблема образования - полная бессмысленность почти всей этой отрасли, как была, так никуда и не делась и что вводи ЕГЭ, что отменяй - не пропадет.
Смысл образования научить читать, считать, писать, этому даже сейчас в школах учат вполне успешно. Все остальное дело лично каждого ученика и его родителей, захотят научиться научатся.

Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2013, 18:29
Если сравнивать не только место дачи взятки, но и уровень жизни и зарплат - то нет, не вижу. Не говоря уже о том, что я та и не понял, почему ЕГЭ освобождает меня от дачи взятки в москве, как иначе чиновник решит, кого именно из 100 детей со стобальным ЕГЭ взять?
А если серьезно, то я не припомню случаев, чтобы талантливый ребенок не мог поступить в вуз из-за коррупции. Обычно она поогает поступать бездырям, а не мешает талантам.

Читать-писать - этому в начальной школе учат, мы не ее обсуждаем, а высшее образование. Оно у нас бессмысленно, об этом свидетельтвует и процент поступающих от общего числа школьников и процент работающих по специальности от общего числа выпускников.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 06, 2013, 18:43
Читать-писать - этому в начальной школе учат, мы не ее обсуждаем, а высшее образование. Оно у нас бессмысленно, об этом свидетельтвует и процент поступающих от общего числа школьников и процент работающих по специальности от общего числа выпускников.
Несмотря на все эти проценты, вопрос спорный:
http://polit.ru/article/2013/05/07/auzan/
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 06, 2013, 18:55
Цитировать
Читать-писать - этому в начальной школе учат, мы не ее обсуждаем, а высшее образование.

ЕГЭ - не высшее образование. Сейчас его вроде обсуждают уже. А про процент работающих по специальности - они ещё востребованы должны быть, чтобы по ним работали.
Название: Re: Образование
Отправлено: Nekros от Июня 06, 2013, 19:01
Если сравнивать не только место дачи взятки, но и уровень жизни и зарплат - то нет, не вижу. Не говоря уже о том, что я та и не понял, почему ЕГЭ освобождает меня от дачи взятки в москве, как иначе чиновник решит, кого именно из 100 детей со стобальным ЕГЭ взять?
Ммм... до вас правда не доходит что дать взятку в Москве имея уровень дохода  Таракановки просто не возможно?  В новой системе это не проблема. Так как можно дать взятку по уровню своих доходов, а это справедливо. Дайте пожалуйста ссылку, где есть данные  что  за последние два-три года во все столичные ВУЗы минимальный проходной балл был 100, и при этом кто-то со 100 баллами не смог поступить. Если у вас таких данных нет, вы говорите о каком-то фантастическом стечении обстоятельств.
Читать-писать - этому в начальной школе учат, мы не ее обсуждаем, а высшее образование. Оно у нас бессмысленно, об этом свидетельтвует и процент поступающих от общего числа школьников и процент работающих по специальности от общего числа выпускников.
Смысл большей гуманитарной части  сводиться к банальному получения диплома экономиста или журналиста, технарям или медикам получить базовые знания, которых естественно не хватит для работы, о своей профессии, если очень повезет можно получить даже ценные знания.  Вот вы например зачем диплом получали?
Название: Re: Образование
Отправлено: mrVoid от Июня 06, 2013, 19:14
Спойлер
[свернуть]
(4*x - 8*y)/(x+y) = -3
y = 7x/5
наиболее близкие значения получаются (15;21) и (20;28), и их сумма не влезает в диапазон (40;48). Что я делаю не так?
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 06, 2013, 19:17
Слушайте, а почему у вас все образование е ЕГЭ сводится. Дистрой кадров, проверка грантов - это не проблемы как бы.
Название: Re: Образование
Отправлено: Nekros от Июня 06, 2013, 19:23
Слушайте, а почему у вас все образование е ЕГЭ сводится. Дистрой кадров, проверка грантов - это не проблемы как бы.
А  что у вас с грантами какие-то проблемы? Вроде как пилилось ударно бабло вроде так и пилится? 
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 06, 2013, 19:24
Цитировать
Что я делаю не так?

Не учёл, что ещё могут быть нули.   ;) Я тоже, поэтому и написал, что можно ошибиться.
Название: Re: Образование
Отправлено: EvilCat от Июня 06, 2013, 19:24
Спойлер
[свернуть]

Эта задача вообще настоящая или от балды? А то у меня на первой попытке получилось, что положительных чисел -5/7 %)

P.S. Поняла про нули! Хитро!
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 06, 2013, 19:29
Nekros, это у тебя юмор такой да.
В целом, толковые преподаватели могут и без грантов прожить. Просто уйдут в бизнес и все.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2013, 19:51
ЕГЭ - не высшее образование. Сейчас его вроде обсуждают уже. А про процент работающих по специальности - они ещё востребованы должны быть, чтобы по ним работали.
А зачем был бы нужен вообще ЕГЭ, если б не высшее образование? Поэтому да, вопрос ЕГЭ равен вопросу высшего образования.
Несмотря на все эти проценты, вопрос спорный:
http://polit.ru/article/2013/05/07/auzan/
Я не думаю, что то, что имею ввиду я, сильно противоречит или вообще связано с тем, что имеет ввиду Аузан. Конечно, универсиет и высшее образование имеют цель и задачу. Но в эти цели и задачи не входит нынешняя ситуация с вузами, когда поступает чуть ли не 80% школьников, а по специальности работают дай бог 20 из них. Вот эти 20 надо оставить, а остальные зачем? От них одни проблемы - они тратят свое время и деньги впустую, и создают спрос, который не может быть качественно удовлетворен, вследствие чего мы резко теряем в качетве образования. А крайне нужное нам средне-техническое образование из-за невостребованности почти загнулось. Высшее образование должно быть прерогативой элиты (интеллектуальной, а не финансовой), а не обязательной галочкой в резюме
Ммм... до вас правда не доходит что дать взятку в Москве имея уровень дохода  Таракановки просто не возможно?  В новой системе это не проблема. Так как можно дать взятку по уровню своих доходов, а это справедливо.
. АХАХАХАХА, отличный плюс ЕГЭ - теперь в вузы по взятке сможет поступить еще больше тех, кто не может поступить туда честно!
Смысл большей гуманитарной части  сводиться к банальному получения диплома экономиста или журналиста, технарям или медикам получить базовые знания, которых естественно не хватит для работы, о своей профессии, если очень повезет можно получить даже ценные знания.  Вот вы например зачем диплом получали?
Ну, мне все таки кажется, что задачей образования должно быть что-то большее, нежели выдача диплома. Диплом можно ведь и просто так выдать. Человек поступает в ВУЗ затем, чтобы приобрести знания, необходимые ему для дальнейшей работы, что подразумевает работу а) по специальности и б) по специальности, требующей специальных знаний. Моя специальность, например, специальных знаний не требует и высшего образования я, по этой причине, не получал. У меня нет диплома, потому что он мне не нужен.
Название: Re: Образование
Отправлено: mrVoid от Июня 06, 2013, 19:54
Не учёл, что ещё могут быть нули.   ;) Я тоже, поэтому и написал, что можно ошибиться.
хитро :) ценный опыт, однако
Название: Re: Образование
Отправлено: Nekros от Июня 06, 2013, 20:02

АХАХАХАХА, отличный плюс ЕГЭ - теперь в вузы по взятке сможет поступить еще больше тех, кто не может поступить туда честно!
Рад, что до вас таки дошло). 
Совершенно верно, бонусом еще идет и то что количество людей, которые могут поступить туда честно тоже увеличилось. Ну и плюс да удобность подачи документов и общие требования для поступления во все ВУЗы.

Моя специальность, например, специальных знаний не требует и высшего образования я, по этой причине, не получал. У меня нет диплома, потому что он мне не нужен.
А вот это достойно кстати уважения, рад что вы не заняли место людей которым корочка действительно нужна.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2013, 20:10
не заняли место людей которым корочка действительно нужна.
Знаете, среди моих знакомых очень мало тех, кому она действительно нужна и ни у кого не возникло проблем с получением таковой. Более того, даже среди тех, кому она не нужна, такой проблемы не было. Так что как по мне, проблема коррупции при поступлении сильно преувеличена и затрагивает по большей части тех, кому и не надо диплома и способностей нет, но очень хочется.
Название: Re: Образование
Отправлено: Nekros от Июня 06, 2013, 20:19
Знаете, среди моих знакомых очень мало тех, кому она действительно нужна и ни у кого не возникло проблем с получением таковой. Более того, даже среди тех, кому она не нужна, такой проблемы не было. Так что как по мне, проблема коррупции при поступлении сильно преувеличена и затрагивает по большей части тех, кому и не надо диплома и способностей нет, но очень хочется.
Бесспорно совокупность всех ваших знакомых это очень показательная выборка.  :)
Да кстати не вы ли говорили...
Цитата: nekroz
В "престижные" места, куда сложно поступить без взятки, сложно поступить и сейчас. Потому что там 50 мест, а купивших ЕГЭ - 200, и всех взять не выйдет. 
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 06, 2013, 20:38
Бесспорно совокупность всех ваших знакомых это очень показательная выборка.  :)
У вас есть выборка лучше?
Да кстати не вы ли говорили...
А где тут противоречие?
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июня 06, 2013, 23:03
Ты понимаешь сейчас можно договориться на месте с деревенскими  местными учителями за условные 30к-50к рублей, и ехать в Москву и Питер (естественно в те ВУЗы где ЕГЭ принимают), а раньше чтобы парню из деревни поступить в Москву он должен был выложить 30к+ у.е, что для многих из регионов было просто не по карману.
А для тех кто по честному сдает, разница таки тоже есть, так как теперь хотя бы есть прозрачная система поступления и если кто-то набрал заслуженные 100 баллов и приехал  поступать, то тебя добрые дяденьки из ВУЗов не завалят, только из-за того что им не положили  на лапу, а те 50 дуболомов заплатили и для всех из них нужно организовать места, и умный парень или девушка в этот чудесный финансовый план ну никак не вписываются.
И всякие блага по мелочи, вроде возможности сразу подать свои документы в несколько ВУЗов, более того даже если ВУЗы находились в одном городе, то подготовиться даже к двум параллельным вступительным на одну и туже специальность, даже при условии что экзамены не выпали на один день (такое тоже случалось),  было маловероятными так как удивительным образом требования и задачи могли отличаться вообще на все 100 процентов.
И мне удивительно как можно было забыть про все эти "радости жизни" и говорить что ЕГЭ плохое, да в нынешнем виде оно так себе, но идея верная.

Назовите мне приличный московский вуз (ну тот в который раньше надо было много давать на лапу) где можно поступить с одним ЕГЭ?

И раньше и 30к уе это уже какоето ВШЭ\МГИМО- куда вас и сейчас с ЕГЭ не возьмут - раньше подешовше было ,
 и я одновременно подавал в МАИ и МГУ в 1999 году не испытывания никаких затруднений в том числе с посещением подготовительных занятий (которые сейчас при доп экзамене ещё более не избежны чем раньше)

так  что не вижу пока преимуществ один стресс
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 06, 2013, 23:22
Обычно она поогает поступать бездырям, а не мешает талантам.

Места в вузах стало быть резиновые, специально для талантов добавляют н+1 мест. Ну чтобы не мешать.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июня 07, 2013, 06:50
В РФ избыток мест в вузах, а не недостаток , не говоря уже о том что мне странно видеть слово "талант" применительно к блатным вузам и\или факультетам - за взятки обычно отнюдь не на прикладную математику поступают
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июня 07, 2013, 09:36
В целом, толковые преподаватели могут и без грантов прожить. Просто уйдут в бизнес и все.
Угу. А потом преподаватели в ВУЗе делятся на две группы: очень старые и принципиальные, и очень молодые, которые ещё не ушли куда-то ещё. Это не очень хорошо, особенно учитывая, что новые старые и принципиальные преподаватели не появляются, и даже вымирают со временем (хотя те, что есть, хорошо держатся пока).
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 07, 2013, 09:52
Да, это плохо. Но жить без нормальной зарплаты еще хуже. Только вот министры прикидываются идиотами и делают вид, что ничего в происходящем не понимают.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 07, 2013, 10:32
Места в вузах стало быть резиновые, специально для талантов добавляют н+1 мест. Ну чтобы не мешать.
Нет, берут тех, кто прошел экзамен, а потом предлагают за взятку взять тех, кто не прошел. Берут на платные места тех, кто даже на платные не проходил. И так далее. Не помню ни одного случая, чтобы человеку, который сдал все экзамены, говорили "мест нет, но если доплатишь..."
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июня 07, 2013, 10:54
Нет, берут тех, кто прошел экзамен, а потом предлагают за взятку взять тех, кто не прошел. Берут на платные места тех, кто даже на платные не проходил. И так далее. Не помню ни одного случая, чтобы человеку, который сдал все экзамены, говорили "мест нет, но если доплатишь..."
Я знаю- так человек не поступил в МГУ(правда дать взятку не предлагали) , но это был ещё сильно махровый СССР 1980год
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 07, 2013, 16:59
Меж тем поспрашивал знакомых и выяснил, что был не прав - деньги при поступлении действительно вымогали. Конкретно в первом меде, до ЕГЭ, требовалось платить, чтобы тебе поставили столько, на сколько ты написал, а то и столько, сколько нужно для поступления.
Но это не отменяет моего утверждения о том, что по большей части образование бессмысленно и люди тратят время и деньги на диплом, которым не будут пользоваться.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 07, 2013, 20:17
Цитировать
Но это не отменяет моего утверждения о том, что по большей части образование бессмысленно и люди тратят время и деньги на диплом, которым не будут пользоваться.

Нет, я всё-таки никак не могу согласится с этим утверждением. Всё же лучше с высшим образованием чем без, и чем выше его процент в обществе тем лучше. И в принципе к такому положению вещей стоит стремится.  Интеллектуальная элита это конечно хорошо, но лучше если к ней принадлежит всё общество. То что оно действительно востребовано менее - это скорее недостаток, который стоит исправлять. А причина по которой диплом получают только ради наличия корочки вполне возможно в недостаточности качества самого образования.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 07, 2013, 20:43
Нет, я всё-таки никак не могу согласится с этим утверждением. Всё же лучше с высшим образованием чем без, и чем выше его процент в обществе тем лучше. И в принципе к такому положению вещей стоит стремится.  Интеллектуальная элита это конечно хорошо, но лучше если к ней принадлежит всё общество. То что оно действительно востребовано менее - это скорее недостаток, который стоит исправлять. А причина по которой диплом получают только ради наличия корочки вполне возможно в недостаточности качества самого образования.
Это очевидным образом не так Во-первых, образование - это трата времени и сил, стоят ли они того в нашем случае? Качество нашего образования таково, что можно определенно сказать - нет, не стоит. Во-вторых, качество нашего образования оттого и упали, что все хотят его получить и единственный выход его дать такому количеству людей - это понаоткрывать 100 заборостроительных вузов, штампующих дипломы. В-третьих, интеллектуальная элита на то и элита, чтобы к ней не принадлежало все общество. В-четвертых, кто-то должен мыть полы, строить дома и так далее. Поинтересуйтесь, сколько сейчас платят хорошему сварщику. Это - результат того, что у нас все хотят получить ненужный диплом на стенку, который не говорит ни о чем, но никто не хочет получить востребованную полезную профессию.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 07, 2013, 21:02
Я вижу здесь некоторую аналогию с прошлыми временами когда сначала грамотность, а потом общее образование не были повсеместными. Для того общества это было нормальным, и в общем-то, чтобы пахать землю уметь читать вроде и не обязательно, сейчас это дико. Я в значительной степени идеалист и полагаю, что в правильном обществе будущего высшее образование будет считаться (и являться) столь же необходимым, сколь сейчас среднее. Движение в этом направлении должно быть (это правильная тенденция), но понятное дело оно постепенно и медленно. Уровень развития общества здесь имеет значение. Да сейчас у нас ещё не такие технологии и общество, чтобы высшее образование было необходимым, но увеличение его процента - это хорошо. Если мы конечно говорим о качественном образовании.

Цитировать
Во-вторых, качество нашего образования оттого и упали, что все хотят его получить и единственный выход его дать такому количеству людей - это понаоткрывать 100 заборостроительных вузов, штампующих дипломы.

Думаю, что всё-таки нет. Основные причины другие - отсутствие цели и финансирования. Приоритеты общества. Просто неумение многих хорошо работать. (Чтобы образование было хорошим нужны и хорошие учителя - первоклассные специалисты, а для этого в свою очередь нужно образование.)
Цитировать
В-третьих, интеллектуальная элита на то и элита, чтобы к ней не принадлежало все общество.

Элита - да. Но у интеллектуальной элиты - главное качество не элитарность, которое только следствие. Вот я и говорю - её наличие это хорошо. Но лучше если её качествами обладает всё общество.

Цитировать
В-четвертых, кто-то должен мыть полы, строить дома и так далее. Поинтересуйтесь, сколько сейчас платят хорошему сварщику.

Пол может мыть и автомат. А сварщику образование и культура не повредят, а только расширят его кругозор, способности и возможно даже профессионализм, косвенно.

P.S. Популярность в народе научного фричества - следствие отсутствия качественного образования и понимания научных методов.

P.P.S. Одна контора берет менеджерами людей с техническим ВО - просто потому что это образование хорошо организует мозг. Это между прочим одно из основных непрямых достоинств образования - оно полезно даже если человек не работает по прямой специальности и непосредственно знания не использует, но используется полученная им интеллектуальная организация и умение мыслить.
Название: Re: Образование
Отправлено: EvilCat от Июня 07, 2013, 21:11
А сварщику образование и культура не повредят, а только расширят его кругозор, способности и возможно даже профессионализм, косвенно.

Золотые слова. Невежество стоит за многими махинациями, которые одни люди проворачивают на других. Жаль только, что в ВУЗе далеко не всегда расширяют кругозор и даже "учат учиться". Зачастую для этого полезнее почитать книги об истории и путешествиях или даже просто начать читать Википедию про звёзды и закончить на кольчатых червях.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 07, 2013, 22:04
Я вижу здесь некоторую аналогию с прошлыми временами когда сначала грамотность, а потом общее образование не были повсеместными.
Зря, ее здесь нет. Высшее образование должно быть не для всех вовсе не потому, что "это быдло не достойно знаний".
Я в значительной степени идеалист и полагаю, что в правильном обществе будущего высшее образование будет считаться (и являться) столь же необходимым, сколь сейчас среднее.
Тогда оно перестанет быть "высшим". И появится новое "высшее" образование.
Если мы конечно говорим о качественном образовании.
А мы не о нем.
Основные причины другие - отсутствие цели и финансирования. Приоритеты общества. Просто неумение многих хорошо работать. (Чтобы образование было хорошим нужны и хорошие учителя - первоклассные специалисты, а для этого в свою очередь нужно образование.)
То есть вы хотите сказать, что у нас 80% школьников поступают в вузы оттого, что нет финансирования? Или заборостроительные от недостатка финансирования открывают?
Элита - да. Но у интеллектуальной элиты - главное качество не элитарность, которое только следствие. Вот я и говорю - её наличие это хорошо. Но лучше если её качествами обладает всё общество.
Но вы же понимаете, что это невозможно. Всегда будут более умные и менее умные - это естественно. Утопии мира, где все равны по уму я предпочитаю реальность, в которой я не презираю человека за то, что он глупее.
А сварщику образование и культура не повредят, а только расширят его кругозор, способности и возможно даже профессионализм, косвенно.
И снова вы рассуждаете очень идеалистично, в полном отрыве от реалий. Нет ничего бесплатного. Любое знание имеет цену, как минимум выраженную во времени. А времени у нас не бесконечное количество. И если ты тратишь время на культуру, ты отнимаешь его у профессионального развития. Я вам это говорю, как человек, который мог бы быть куда более крутым спецом в своей области, если бы в свободное время читал профессиональную литературу, а не учебники по научной методологии.
По поводу последнего рекомендую Докинза, он очень хорошо обьясняет про ограниченные ресурсы и эволюцию, про то, почему крылья есть не у всех, хотя крылья - это очевидное преимущество.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 08, 2013, 00:59
Цитировать
Зря, ее здесь нет. Высшее образование должно быть не для всех вовсе не потому, что "это быдло не достойно знаний".

Есть! "Быдло недостойно знания" - только одна из причин и не самая главная неграмотности прошлых веков. Это и ресурсы, и востребованность (действительно, чтобы пахать землю уметь читать не обязательно). Ресурсы общества растут и позволяют обеспечивать всё больший процент населения большими благами. Образование вообще стоит воспринимать прежде всего не с утилитарной точки зрения, а как некое культурное благо цивилизации, которое тем не менее несёт очень большую пользу для общества в целом.

Цитировать
Тогда оно перестанет быть "высшим". И появится новое "высшее" образование.

Пока никаких предпосылок для этого нет. Если что-то подобное появится - это будет уже другой вопрос. Пока за высшим образованием уже очень давно находится научная деятельность - ещё когда простая грамотность была экзотикой.

Цитировать
А мы не о нем.

Мы о высшем образовании в целом. То что оно ныне не такое качественное как должно было бы - вопрос иной нежели принципиальная ненужность высшего образования как массового явления.

Цитировать
То есть вы хотите сказать, что у нас 80% школьников поступают в вузы оттого, что нет финансирования? Или заборостроительные от недостатка финансирования открывают?

Второе. Т.е. то что названо заборостроительным, а не Университет это как раз - да от недостатка ресурсов - финансовых и человеческих.

Цитировать
Но вы же понимаете, что это невозможно. Всегда будут более умные и менее умные - это естественно. Утопии мира, где все равны по уму я предпочитаю реальность, в которой я не презираю человека за то, что он глупее.

Нет не понимаю. Ну и что - что все разные по способностям. Из этого не следует, что любые способности не развиваются.

Цитировать
И снова вы рассуждаете очень идеалистично, в полном отрыве от реалий. Нет ничего бесплатного. Любое знание имеет цену, как минимум выраженную во времени. А времени у нас не бесконечное количество. И если ты тратишь время на культуру, ты отнимаешь его у профессионального развития.

Увеличение благосостояния общества позволяет направить часть ресурсов на то, что не приносит непосредственную пользу. (Причём я всё равно настаиваю, что высшее образование в целом приносит очень большую косвенную пользу и закладывает фундамент развития общества для будущего.)
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 08, 2013, 01:49
Ресурсы общества растут и позволяют обеспечивать всё больший процент населения большими благами.
Вот только количество времени особо не растет и даже, возможно, наоборот - я вот совсем не уверен, что нынче мы тратим на работу времени меньше, чем крестьянин, который работал только на протяжении светового дня. Растут затраты времени и на освоение специальностей. И сложность освоения. Возможно, у сантехника есть время читать Докинза и при этом не терять в конпетенции, но уже у айтишника - нет.
Пока никаких предпосылок для этого нет.
Предпосылки для этого есть уже лет так 80. Тут выше давали ссылку на Аузана, а он, в свою очередь ссылался на Хосе Ортегу, а уже тот писал еще в 30-х годах о том, что нынешняя наука в принципе недоступна массам.
Мы о высшем образовании в целом.
Тема выросла из обсуждения ЕГЭ, российского экзамена. Мой пойнт о бессмысленности повального высшего образования касался именно российской специфики, на западе ее нет, там университеты - не для всех. Так о каком "высшем образовании в целом" идет речь?
Университет это как раз - да от недостатка ресурсов - финансовых и человеческих.
А вы понимаете, что у нас в стране востребованы именно заборостроительные? Подавляющему большинству не нужен вуз, где нужно учится, куда нельзя поступить без взятки и чей диплом имеет хоть какой-то вес, заборостроительный и "корочки" их более чем устраивают. Собственно, я именно об этом говорил в своем самом первом сообщении - проблема ЕГЭ в том, что огромное количество людей переживают из-за экзамена, который позволит им всего лишь получить совершенно ненужную "корочку", которую они потом никак не будут применять в дальнейшем. Это очевидно ненормальная ситуация и ЕГЭ явно не стоит тех переживаний, потому что его реальная роль в дальнейшей жизни человека явно преувеличена.
(Причём я всё равно настаиваю, что высшее образование в целом приносит очень большую косвенную пользу и закладывает фундамент развития общества для будущего.)
Я не хочу вас расстраивать, но высшее образование и то, о чем вы говорите - две совершенно не связанные вещи. Я бы тоже хотел, чтобы меня окружали только высококультурные люди, которые читают умные книги. Но а) для этого  совершенно не нужно поступать в университет и б) задача университета все таки, в первую очередь, дать человеку специальность, а не повышать его культурный уровень и я бы хотел, чтобы именно этим они и занимались. Пожелание того, чтобы университет еще и культурный уровень повышал, оно, конечно, благое (но скорее в значении "да он какой-то благой наглухо"), но чего б тогда не пожелать, чтобы университет работал за меня или мыл мне полы и готовил?
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 08, 2013, 03:21
Цитировать
Вот только количество времени особо не растет и даже, возможно, наоборот - я вот совсем не уверен, что нынче мы тратим на работу времени меньше, чем крестьянин, который работал только на протяжении светового дня. Растут затраты времени и на освоение специальностей. И сложность освоения. Возможно, у сантехника есть время читать Докинза и при этом не терять в конпетенции, но уже у айтишника - нет.

Меньше - точно. Во-первых, световой день ограничивал не только время работы, но и всей активной деятельности. Во-вторых, всё-таки благодаря прогрессу свободного времени стало больше. Сложность освоения - да, растёт. Но с другой стороны полное сосредоточение на своей специальности встречается не столь часто. И это ещё вопрос стоит ли жертвовать широтой кругозора и общей культурой ради дополнительного относительно небольшого прироста узкоспециализированной компетентности, не говоря уже о том, что знакомство с другими областями всегда полезно и для основной сферы деятельности.

Цитировать
Предпосылки для этого есть уже лет так 80. Тут выше давали ссылку на Аузана, а он, в свою очередь ссылался на Хосе Ортегу, а уже тот писал еще в 30-х годах о том, что нынешняя наука в принципе недоступна массам.

А спасибо, не обратил внимание на эту ссылку. Там как раз говорится о производстве университетами культуры. Между прочим массы не неизменны, то что было им недоступно 150 лет назад стало доступным 80, а что было недоступно 80 - стало сейчас. Тем не менее высшее образование - это ещё не наука. Она как раз за ним находится, и уже давно. Если вы про то, что в статье говорится о "проседании" образования и превращении аспирантуры в третье звено высшего - ну так если посмотреть с другой стороны - так она всегда была, а не выделилась в последнее время.  Суть её от этого не меняется.

Цитировать
Тема выросла из обсуждения ЕГЭ, российского экзамена. Мой пойнт о бессмысленности повального высшего образования касался именно российской специфики, на западе ее нет, там университеты - не для всех. Так о каком "высшем образовании в целом" идет речь?

Я и возразил на то, что высшее образование должно быть не для всех, вернее не нужно для всех. Я с этим не согласен.

Цитировать
Я не хочу вас расстраивать, но высшее образование и то, о чем вы говорите - две совершенно не связанные вещи. Я бы тоже хотел, чтобы меня окружали только высококультурные люди, которые читают умные книги. Но а) для этого  совершенно не нужно поступать в университет и б) задача университета все таки, в первую очередь, дать человеку специальность, а не повышать его культурный уровень и я бы хотел, чтобы именно этим они и занимались. Пожелание того, чтобы университет еще и культурный уровень повышал, оно, конечно, благое

Нет, оно именно то о чём я говорю. А непонимание этого и восприятие исключительно утилитарное - ошибка. Да, для повышения культурного уровня не обязательно поступать в университет, т.е. этого можно достигнуть другими методами. Но в обществе в целом эта роль университетов, или их "миссия" если угодно. В статье об этом много говорится.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 08, 2013, 08:37
Пока никаких предпосылок для этого нет.
Вообще-то есть не просто предпосылки, но болонская система образования так и устроена. Есть низший высший бакалавриат и высшая высшая магистратура.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 08, 2013, 11:04
знакомство с другими областями всегда полезно и для основной сферы деятельности.
Сдается мне, что это максима на уровне "в жизни все надо попробовать".
производстве университетами культуры
О производстве, а не о распространении. Я, меж тем, ссылался не на Аузана, а на Ортегу, на "Восстание масс".
что было недоступно 80 - стало сейчас
И докторская степень по физике никогда не входила, и скорее всего не будет входить в этот список.
Я и возразил на то, что высшее образование должно быть не для всех, вернее не нужно для всех. Я с этим не согласен.
Это я понял. Вот только мой пойнт был примерно таков - "Высшее образование, как оно есть в РФ, не нужно подавляющему большинству тех, кто его получает".
В статье об этом много говорится.
О производстве культуры, а не о распространении ее в массах. Про повальное высшее образование для всех там нет ни слова, насколько я помню.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 08, 2013, 11:49
Про повальное высшее образование для всех там нет ни слова, насколько я помню.
Если в двух словах, Азуан в общем-то не спорит, что качество высшего образования (в смысле профессионального обучения) оставляет желать лучшего. Но это значит, что а) говновузы не выполняют других важных социальных функций (вот такой элементарный пример - они сотням тысяч людей отсрочку от армии) б) положение с профессиональным высшим обучением хоть сколько-нибудь улучшится, если их позакрывать к чертям собачьим.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 08, 2013, 13:39
Если в двух словах, Азуан в общем-то не спорит, что качество высшего образования (в смысле профессионального обучения) оставляет желать лучшего. Но это значит, что а) говновузы не выполняют других важных социальных функций (вот такой элементарный пример - они сотням тысяч людей отсрочку от армии) б) положение с профессиональным высшим обучением хоть сколько-нибудь улучшится, если их позакрывать к чертям собачьим.
Ну я в целом согласен и с а), хотя это попытка найти в говновузах хоть что-то хорошее, как по мне и с б), потому что говновузы у нас существуют от спроса на говновузы, а не наоборот.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 08, 2013, 14:03
Сомневаюсь, что у Азауна есть мотивация любой ценой найти в российском образовании что-то хорошее. Его позиция вполне логично вытекает из используемой им модели институциональных преобразований (коэффициенты Хофстеда, вот это всё). В рамках этой модели даже самый паршивый в смысле качества образования вуз естественным образом выделяется как важный фактор, ничего за уши тащить не надо.
Лично мне эта модель кажется слишком простой для такого сложного предмета. Но, с другой стороны, я не настоящий сварщик, а он настоящий, может эта модель и работает.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 08, 2013, 18:46
И снова вы рассуждаете очень идеалистично, в полном отрыве от реалий. Нет ничего бесплатного. Любое знание имеет цену, как минимум выраженную во времени. А времени у нас не бесконечное количество. И если ты тратишь время на культуру, ты отнимаешь его у профессионального развития. Я вам это говорю, как человек, который мог бы быть куда более крутым спецом в своей области, если бы в свободное время читал профессиональную литературу, а не учебники по научной методологии.
Наоборот, в полном соответствии с реалиями. В общеобразовательной школе в учеников столько культуры заколачивают, вместо того, чтобы научить считать и писать за три класса и выдать гаечный ключ. Повальное высшее образование - в пределе и всеобщее - просто следующая ступенька.
Действительно,  в очень грубом приближении, "если ты тратишь время на культуру, ты отнимаешь его у профессионального развития" (в реальности ты с тем же успехом отнимаешь время у пива, секса и ролевых игр :) ). Я только не пойму, почему ты считаешь, что это что-то плохое.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 08, 2013, 19:45
Наоборот, в полном соответствии с реалиями. В общеобразовательной школе в учеников столько культуры заколачивают, вместо того, чтобы научить считать и писать за три класса и выдать гаечный ключ. Повальное высшее образование - в пределе и всеобщее - просто следующая ступенька.
Вовсе нет. Безусловно, существует тенденция к увеличению обьема образования общего - одной из ключевых его задач является погружение в "культурный контекст", контекст все сложнее, времени нужно все больше. Но ни в коем случае не нужно смешивать эту тенденцию с "повальным высшим образованием". Этот, во многом сугубо российский феномен не имеет к этой тенденции никакого отношения, его источником служит простое заблуждение о том, что человек без диплома - не человек (и совершенно неважно, как получен диплом), а вовсе не стремление сделать граждан более культурными.
Действительно,  в очень грубом приближении, "если ты тратишь время на культуру, ты отнимаешь его у профессионального развития" (в реальности ты с тем же успехом отнимаешь время у пива, секса и ролевых игр :) ). Я только не пойму, почему ты считаешь, что это что-то плохое.
Не то, чтобы я считал это "плохим". Более того, сугубо на вкусовом уровне я лично предпочитаю именно это. Я по натуре эллин, а они считали узких специалистов недочеловеками. Но а) как я уже сказал, повальное высшее образование в России, против которого я выступаю, имеет совсем другую причину, б) это идет в целом в разрез с "духом времени" и его потребностями, мы уже не живем в мире мастеров на все руки, см. того же Ортегу и в) я, будучи эрудитом, яростный противник имеющегося в нашем обществе культа эрудиции (все эти "интеллектуальные викторины", кроссворды и прочее) - знания многих фактов без понимания общей системы.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 08, 2013, 21:32
Мы так легко скачем от мировых тенденций к российской специфике, что легко запутаться. Я говорил именно о мировой ситуации. Кроме того, я думаю, что не имеет особого смысла говорить о "причинах", тем более давать им морально-этические оценки, когда правильнее говорить об эффекте.
Например, причина роста экономики при капитализме в том, что отдельные люди хотят заработать кучу денег, используя чужой труд. Причина роста плановой экономики в том, что партия требует обеспечить народное хозяйство товарами народного потребления. Как бы мы не осуждали жадность и эксплуатацию и не одобряли заботу о народе (ну, это для тех, кто осуждает и одобряет, естественно), рост экономики и благосостояния при капитализме не хуже.

Цитировать
б) это идет в целом в разрез с "духом времени" и его потребностями, мы уже не живем в мире мастеров на все руки, см. того же Ортегу
Специализированные профессиональные знания и общая культура не антонимы, выбор или-или в большинстве случаев не стоит.
Цитировать
в) я, будучи эрудитом, яростный противник имеющегося в нашем обществе культа эрудиции (все эти "интеллектуальные викторины", кроссворды и прочее) - знания многих фактов без понимания общей системы.
...что характерно для самообразования, а даже для плохого университета нехарактерно. В говновузе могут вообще не учить, это да. Но если учат, то худо-бедно дают знания набором, а не россыпью.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 08, 2013, 22:58
Мы так легко скачем от мировых тенденций к российской специфике, что легко запутаться. Я говорил именно о мировой ситуации.
Давай не будем скакать и попробуем вернуться к истокам. Мой пойнт таков: в России существует массовое заблуждение о необходимости высшего образования, под которым подразумевается полученный любым путем диплом, что приводит к повышенному спросу на говновузы. Заблуждение это вредно и от него было бы неплохо избавиться. Было бы хорошо, если бы в университеты у нас шли только те люди, которые планируют получить специальность и работать по ней, а остальные не тратили на это время и деньги, а лучше бы получали средне-специальное образование, рождая спрос, который положительно скажется на состоянии нашего средне-специального образования.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 09, 2013, 00:53
Гм, у кого конкретно заблуждение? Для выпускника/выпускницы школы диплом действительно маст хэв, потому что без него возьмут только в армию (и то не факт).  У выпускника на этот счёт заблуждений нет. У работодателей заблуждений тоже особо нет: из 10 человек без диплома только один читает Докинза, а остальные хорошо если читают буквы. Ну, я утрирую, но реально даже ужасный диплом сильно повышает шансы на удачное трудоустройство, не обязательно по специальности - и не зря.
Я понимаю желание железной рукой загнать тунеядцев в ПТУ, но сомневаюсь, что это будет "хорошо". И качество ПТУ от этого не повысится, как не повысилось качество филиалов филиалов корзиноплетельной академии от спроса на филиалы.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 09, 2013, 09:28
Для выпускника/выпускницы школы диплом действительно маст хэв, потому что без него возьмут только в армию (и то не факт).
Диплом школы? Я получил свой только лет в 22, прекрасно работал без него. Диплом вуза? Его у меня нет и не будет, не жалуюсь на жизнь. Заблуждение присутствует и у работодателя и у работника и оно в том, что диплом влияет на профессиональные качества сотрудника, а это в подавляющем большинстве случаев не так.
Я понимаю желание железной рукой загнать тунеядцев в ПТУ, но сомневаюсь, что это будет "хорошо". И качество ПТУ от этого не повысится, как не повысилось качество филиалов филиалов корзиноплетельной академии от спроса на филиалы.
Я не говорил про железную руку. Зачем принуждать? Речь шла о том, чтобы показать людям, что средне-техническое образование может быть куда более полезно, чем высшее, что закончив техникум по востребованной специальности, можно устроиться куда лучше, чем менеджером по прдажам с дипломом авиаконструктора. Если много людей будут готовы получать среднетехническое образование, в ответ на спрос может появится предложение в виде качественных колледжей и техникумов, как в ответ на желание дипломов появились говновузы.
Название: Re: Образование
Отправлено: Сигурд от Июня 09, 2013, 11:49
Если много людей будут готовы получать среднетехническое образование, в ответ на спрос может появится предложение в виде качественных колледжей и техникумов, как в ответ на желание дипломов появились говновузы.
Но может наплодится и множество говнотехникумов. 
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 09, 2013, 12:25
Но может наплодится и множество говнотехникумов. 
Желание дипломов не могло породить приличных вузов, потому что никому не нужно образование, всем нужна корочка. Я говорю о том, что надо воспитывать в людях стремление к полезному образованию. Да, оно может породить и говнотехникумы, но оно может, в отличие от стремления к корочке, породить и нормальные. А стремление к корочке не может.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 10, 2013, 00:22
В той статье как раз упоминается вопрос, что подход Адама Смита к спросу-предложению в случае образования не совсем корректно работает. Так что это ещё большой вопрос, что заборостроительные ВУЗы были порождены спросом на корочки, а не тем, что спрос на корочки оказался порожден тем, что нормальные университеты ресурсов открыть не хватило. Так в пример - спрос на нормальное среднее образование есть, тем не менее наше среднее образование нельзя назвать нормальным и вряд ли оно когда-либо было таковым.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 10, 2013, 00:44
В той статье как раз упоминается вопрос, что подход Адама Смита к спросу-предложению в случае образования не совсем корректно работает. Так что это ещё большой вопрос, что заборостроительные ВУЗы были порождены спросом на корочки, а не тем, что спрос на корочки оказался порожден тем, что нормальные университеты ресурсов открыть не хватило. Так в пример - спрос на нормальное среднее образование есть, тем не менее наше среднее образование нельзя назвать нормальным и вряд ли оно когда-либо было таковым.
Причина этого в том, что у нас никто, в общем-то, не задумывается, какую же все таки функцию должно выполнять среднее образование. Поэтому его реформы весьма бессистемны и бесцельны, а так, для галочки. Существует не один ответ на вопрос о функции среднего образования, и в нашем случае сгодился бы любой, просто ради определенности и последовательности, но увы - его нет вообще ни в каком виде.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 13, 2013, 12:03
Вот, кстати, в Русском репортере сегодняшняя основная статья - как раз про ЕГЭ, рекомендую посмотреть. http://rusrep.ru/article/2013/06/11/ege/
Цитировать
Проблема ЕГЭ не была бы такой острой, если бы траектория образования была более гибкой и результаты одного экзамена не превращались бы в определение человеческой судьбы.

В отличие от большинства стран мира, у нас очень жесткое представление о том, как и где человек должен учиться. Обязательно надо окончить 11 классов: в колледжи и училища идут только люди с заниженной самооценкой. После школы нужно тут же обязательно идти в вуз. Если не поступаешь с первого раза — трагедия и позор. Отсюда такой накал страстей вокруг ЕГЭ.
Собственно, это и есть плюс-минус тот тезис, который я тут озвучивал.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 13, 2013, 13:59
Знаете, что этот ЕГЭ показал?
А показал он вот что.
1) Государство показало себя тупой закостенелой машиной.
2) Детишки показали себя хитрыми чертями, которые будут играть по собственным правилам.
Победителей в такой игре - нет, пострадают все. А больше всех пострадают те, кто все сделал правильно и честно.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июня 13, 2013, 15:30
Насчёт того кто диплом не нужен, вы не правы. Для хорошей работы это, как правило, вещь не достаточная, но необходимая. Да-да, именно диплом, не образование. Стереотип о том, что без диплома никуда взялся не с потолка. С самим же образованием проблема такова, что оно тоже необходимо, но далеко не достаточно чтобы получить хорошее место. Более того, зачастую его именно недостаточно. Есть ещё такие вещи как стаж, опыт, ну и конечно же тот факт что в реальности всё совсем не так, как представлялось в ВУЗе. Особенно зарплата. Да и впрочем порядки на фирмах.

Собственно, во многом ситуация вызванна не только недостаточным финансированием от государства, но и положением на рынке, грубо говоря, поведением тех, кто музыку заказывает. Самих же работодателей можно условно разделить на две категории:
1. Мне без разницы что ты знаешь, главное покажи диплом и поумничай на собеседовании.
2. Мне без разницы какой у тебя диплом, главное сделай то, чего не может сделать остальные 90% выпускников.
В теории. Потому что на практике, хоть оба типа и встречаются, но чаще всего это как правило выливается в третий, мутантский вариант: Покажи диплом, поумничай на собеседовании, после чего будешь делать то, что не делают пресловутые 90% , но платить я тебе буду как и всем. Разумеется, профессионально расти это не мотивирует; в отличие от роста карьерного.

Таким образом диплом остаётся выгодным вложением денег. С ним легче пролезть на хлебное место, с ним легче производить карьерные интриги. Диплом - это приятный бонус на собеседовании, дающий -1 к количеству поводов для начальства смотреть на претендента как на говно. Сам же процесс получения знаний (в отличие от получения зачётов и экзаменов) - это уже больше из разряда хобби. Либо способ сэкономить на покупке экзаменов и курсовых. Потому что диплом карьере помогает, а знания - в гораздо меньшей степени.

Сам же ЕГЭ эту систему не меняет.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 13, 2013, 16:13
Насчёт того кто диплом не нужен, вы не правы. Для хорошей работы это, как правило, вещь не достаточная, но необходимая. Да-да, именно диплом, не образование. Стереотип о том, что без диплома никуда взялся не с потолка.
Когда я говорю, что диплом не нужен, я подразумеваю, что человек может прекрасно выполнять свою работу и без диплома, а не то, что его туда без диплома берут. Ситуацию же, при которой человека берут на должность, для которой ему не нужно образование, и при этом требуют от него диплома, я считаю нездоровой и явно демонстрирующей, что в голове у работодателя сидит все то же заблуждение о необходимости диплома.
Проведу аналогию - пистолет в руке явно повышает шансы его обладателя получить деньги в банке, но ситуация, при которой человек получает деньги в банке, потому что у него пистолет в руке и это единственный способ получить деньги - явно нездоровая.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 16:22
У работодателя нет заблуждения. 8 из 10 (цифра взята с потолка, но из личного опыта) людей без диплома не способны к интеллектуальной работе.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июня 13, 2013, 16:25
Я не говорил что ситуация правильна. Я имел в виду что она массова. Это, конечно, несколько взаимосвязано, но координатные плоскости всё же разные.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 13, 2013, 16:34
У работодателя нет заблуждения. 8 из 10 (цифра взята с потолка, но из личного опыта) людей без диплома не способны к интеллектуальной работе.
Подозреваю, что среди людей с дипломом соотношение 7 к 10, бггг. Ну и не говоря уже о том, что те люди с дипломом, которые способны к интеллектуальной работе, и без диплома были способны. И о том, что человек, не способный к интеллектуальной работе и так на нее не пойдет, и о том, что почти никто сейчас, как я понял, не смотрит в обьявлении на строку "требуется высшее образование", она слишком общее место и вообще ни о чем не говорит.
Я не говорил что ситуация правильна. Я имел в виду что она массова. Это, конечно, несколько взаимосвязано, но координатные плоскости всё же разные.
Ну так я и говорил, что у нас это заблуждение носит массовый характер. Было бы странно, если бы оно не затронуло работодателей.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 18:20
[...]она слишком общее место и вообще ни о чем не говорит.
Рассуждения очень милые, но факта не меняют. Эта строчка экономит нанимателю несколько часов бесполезных интервью на каждую вакансию.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 13, 2013, 18:31
Рассуждения очень милые, но факта не меняют. Эта строчка экономит нанимателю несколько часов бесполезных интервью на каждую вакансию.
Ну вот у меня есть один знакомый без диплома. Он алкоголик и ничего не умеет делать, живет с матерью. Он иногда ходит на собеседования - на грузчика, например. А на менеджера по продажам не пойдет, даже если там не написать "требуется высшее образование". Я тоже без диплома. Я вообще игнорирую эту строку в обьявлениях, когда ищу работу. И еще ни разу я не услышал "у вас высшего образования нет, мы вас не пригласим на собеседование". Отсюда вывод - никакого времени эта строка не экономит.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 18:33
Ты в IT работаешь?
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 13, 2013, 18:34
Ты в IT работаешь?
Да
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 18:36
IT в этом смысле особенная отрасль. Это касается не только российской ситуации, но и мировой. В большинстве других отраслей ситуация совсем непохожая.
Название: Re: Образование
Отправлено: Azalin Rex от Июня 13, 2013, 20:12
2 necroz
а на какую работу ты ходишь устраиваться?

и еще как ты предлагаешь брать без диплома врачей, инженеров и архитекторов, например?

ты говоришь о вполне конкретной проблеме:
есть ряд работ на которые требуют диплом (как правило в коммерческой деятельности или на низком уровне государственного чиновничества), но при этом он там совершенно не нужен.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 13, 2013, 20:17
IT в этом смысле особенная отрасль. Это касается не только российской ситуации, но и мировой. В большинстве других отраслей ситуация совсем непохожая.

Не буду говорить за всех, но без диплома о вышке (или без нахождения на последнем курсе в институте) в компании Hewlett Packard и Procter and Gamble на собеседование ты не попадешь.
Название: Re: Образование
Отправлено: Арсений от Июня 13, 2013, 20:31
Это даже не вопрос возьмут/не возьмут, а вопрос того, что с дипломом приличного ВУЗа можно претендовать на значительно большую зарплату, чем без него.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 13, 2013, 21:20
Это даже не вопрос возьмут/не возьмут, а вопрос того, что с дипломом приличного ВУЗа можно претендовать на значительно большую зарплату, чем без него.
Я тут за всех не скажу, но по моему опыту, ниже именно шанс получить должность. А зарплату на должности платят более-менее в пределах рынка, потому что иначе хорошего работника обязательно перекупят.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 13, 2013, 22:17

и еще как ты предлагаешь брать без диплома врачей, инженеров и архитекторов, например?

ты говоришь о вполне конкретной проблеме:
есть ряд работ на которые требуют диплом (как правило в коммерческой деятельности или на низком уровне государственного чиновничества), но при этом он там совершенно не нужен.
Никак - я не предлагаю брать без диплома людей на работу, где необходимо образование. Я предлагаю перестать предпочитать людей с дипломом людям без диплома на должностях, которые не требуют особенных знаний, потому что это неправильно и формирует неправильное отношение к высшему образованию, которое, в свою очередь...
А так то понятно, что наличие диплома приносит некоторую пользу, но примерно как пистолет - с пистолетом в руке в банке можно получить больше денег, чем без него, но это не очень правильно.
Название: Re: Образование
Отправлено: egalor от Июня 13, 2013, 22:56
Это даже не вопрос возьмут/не возьмут, а вопрос того, что с дипломом приличного ВУЗа можно претендовать на значительно большую зарплату, чем без него.

Если благодаря только диплому, то не значительно, поверьте :)
Название: Re: Образование
Отправлено: Арсений от Июня 13, 2013, 23:37
Если благодаря только диплому, то не значительно, поверьте :)
Вам - не поверю.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 14, 2013, 10:52
Я тут за всех не скажу, но по моему опыту, ниже именно шанс получить должность. А зарплату на должности платят более-менее в пределах рынка, потому что иначе хорошего работника обязательно перекупят.
Подтверждаю.
Название: Re: Образование
Отправлено: egalor от Июня 14, 2013, 11:40
Подтверждаю.

Не знаю, как с техническими специальностями, но в гуманитарных - определяющим фактором является опыт и умение грамотно показать себя на собеседовании. Диплом же нужен как правило, для начала разговора, и сам по себе (за исключением этой роли) не является фактором, дающим больше денег или большую должность.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июня 14, 2013, 11:40
Цитировать
На днях СМИ сообщили и о других ЧП, связанных с ЕГЭ, главное среди них - странная гибель в Екатеринбурге сотрудника вуза, которого журналисты заподозрили в том, что он помог дочери консула Азербайджана пересдать ЕГЭ. Помощника проректора Уральского государственного горного университета, доцента и кандидата технических наук Вячеслава Яковлева нашли повешенным в лесу. По предварительным данным, он совершил самоубийство. Однако полиция не исключает и версию убийства.


Mr. Garret может быть прокомментирует с места событий?
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июня 14, 2013, 11:43
Какая суровая напряжённость с этим ЕГЭ!
Неудивительно, что люди им недовольны.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 14, 2013, 11:46
Я Яковлева лично не знал, поскольку в Горном никогда не преподавал. Так что никакой инсайдерской информации у меня нет.
Впрочем, замечу, что Горный место весьма специфическое. Вы на доходы их ректора посмотрите (вероятно, он как истинный дварф сразу после работы в золотой забой идет) и сразу станет ясно, что скандал в этом ВУЗе случиться должен был неизбежно (основной вопрос, когда).

P.S. Мне кажется что судьба Яковлева с ЕГЭ никак не связана.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июня 17, 2013, 02:39
Не буду говорить за всех, но без диплома о вышке (или без нахождения на последнем курсе в институте) в компании Hewlett Packard и Procter and Gamble на собеседование ты не попадешь.
А в Гугл запросто, и как это не удивительно на капитализация гугла выше- к чему бы это?
Это даже не вопрос возьмут/не возьмут, а вопрос того, что с дипломом приличного ВУЗа можно претендовать на значительно большую зарплату, чем без него.

Вы сталкивались с этим в жизни? У меня вот кандидатская ниразу никак не повлияла на предлагаемую сумму, а диплом и вовсе ниразу не  спросили
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июня 17, 2013, 10:08
А в Гугл запросто, и как это не удивительно на капитализация гугла выше- к чему бы это?

Ты работаешь в гугле? Казалось бы, причем ту Лужков? (с)
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 17, 2013, 12:02
Разговор превратился в полную кашу.
Я бы выделил четыре группы проблем в нашем образовании.
1) ЕГЭ,
2) ВУЗ выпускает не тех специалистов, которые нужны в стране,
3) Проблема с преподавателями. Низкая зарплата, перегрузка в часах, что сказывается на качестве образования,
4) Попытка трансформации советского ВУЗа в оксфорд.

Предлагаю разбираться со всем этим добром по очереди.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 17, 2013, 12:06
А в Гугл запросто, и как это не удивительно на капитализация гугла выше- к чему бы это?
Не запросто. Они приравнивают серьёзный опыт работы к соответствующему диплому. Хороший опыт работы получить сложнее, чем диплом.
Название: Re: Образование
Отправлено: Azalin Rex от Июня 17, 2013, 14:02
***3) Проблема с преподавателями. Низкая зарплата, перегрузка в часах, что сказывается на качестве образования,***
Большинство преподавателей не заслуживают высокой зарплаты.
Качество их образования не станет лучше от снижения количество часов и повышение зарплаты.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июня 17, 2013, 14:18
***3) Проблема с преподавателями. Низкая зарплата, перегрузка в часах, что сказывается на качестве образования,***
Большинство преподавателей не заслуживают высокой зарплаты.
Качество их образования не станет лучше от снижения количество часов и повышение зарплаты.

Предлполагается, что снижение количества часов и повышение зарплаты скажется на привлекательности профессии и туда пойдут те, кто заслуживает высокую зарплату, вытесняя тех, кто ее не заслуживает.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мышиный Король от Июня 17, 2013, 14:42
Цитировать
Качество их образования не станет лучше от снижения количество часов и повышение зарплаты.

Всё-таки значительная часть людей склонны работать лучше при высокой зарплате в сравнении с низкой. Ну и нагрузка тоже играет роль. Кроме того нагрузка в часах это вроде бы должно приводить к большему количеству учеников, а при большом количестве сложнее обращать внимание на индивидуальные особенности учеников, как следствие меньше времени и внимания каждому.

Всё-таки я бы поостерёгся утверждать, что "большинство преподавателей не заслуживают высокой зарплаты". Да бывают такие, которые действительно плохо учат и лучше не смогут. Но вот сразу из этого делать вывод, что большинство это точно такие, как-то странно на мой взгляд.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июня 17, 2013, 16:49
>Качество их образования не станет лучше от снижения количество часов и повышение зарплаты.
Станет. По той простой причине, что лучшие преподы не начнут уходить в бизнес, где зарплаты в 5-10 раз выше.
Вот подумай сам, на кой черт Иванову Ивану Ивановичу, вкалывать на кафедре ИТ за 10 т.р. в месяц (условно), если он может легко уйти в веб-аналитики какие-нибудь и спокойненько получать там в 3-5-7 раз больше. При этом головняка будет откровенно меньше (ни детей, понимаешь, ни отчетов, ни составления списков компетенций).

Можно сказать, конечно.
Фиг с тобой Иванов И.И. не хочешь, не учи, иди в бизнес.
Только потом, не надо удивляться, что дети на ИТ под руководством бабушек учат Васик, Word 2003, а также зубрят наизусть годы жизни Ада Лавлейс, вместо того чтобы отсукивать команды на C# или программировать на питоне алгоритм Беллмана-Форда.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июня 19, 2013, 14:45
Цитировать
В прошлом году, кстати, враги народа из ВШЭ с привлечением иностранной агентуры сварганили книжку о зарплатах профессуры госвузов в разных странах. РФ по этому показателю ожидаемо в самом конце (после эфиопий, нигерий, малайзий и т.д.) с менее 1 тыс. долл. (в Канаде, Индии, США, Южной Африке, Италии, Малайзии, Англии, Саудовской Аравии и т.д. от 7,4 до более 9), но она при этом еще оказалась единственной страной, где преподавателям вузов платят меньше, чем в среднем составляет ВВП на душу населения – всего 60% (в большинстве стран - вдвое больше среднего ВВП, а в бедных – так и во много раз больше). Эта экзотика (когда ученые и преподаватели вузов получают меньше медсестер, не говоря о врачах, и школьных учителей) имеет, впрочем, традицию в смысле совковой нелюбви к «умникам», да и соответствует нынешнему духу поношения «креаклов», и ее одной совершенно достаточно, чтобы лишить смысла любые разговоры о «прорывах».
http://salery.livejournal.com/83748.html
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июня 23, 2013, 13:05
Чисто для сравнения:
http://demoscope.ru/weekly/2009/0375/analit02.php
http://slon.ru/russia/6_grafikov_kotorye_oprovergayut_mif_o_tom_chto_v_rossii_mnogo_lyudey_s_vysshim_obrazovaniem-808854.xhtml
В России много людей с ВО, но далеко не чрезмерно много по мировым меркам.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 01, 2013, 23:36
А тем временем в РАН наступает день конца. Скоро не только образования не будет, но и науку всю прикроют.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 02, 2013, 00:22
А тем временем в РАН наступает день конца. Скоро не только образования не будет, но и науку всю прикроют.

Эти гады мешают всяким Грызловым и Петрикам бабло пилить на нанофильтрах для воды. Вот и пришел день расплаты.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 02, 2013, 08:18
>Качество их образования не станет лучше от снижения количество часов и повышение зарплаты.
Станет. По той простой причине, что лучшие преподы не начнут уходить в бизнес, где зарплаты в 5-10 раз выше.
Вот подумай сам, на кой черт Иванову Ивану Ивановичу, вкалывать на кафедре ИТ за 10 т.р. в месяц (условно), если он может легко уйти в веб-аналитики какие-нибудь и спокойненько получать там в 3-5-7 раз больше. При этом головняка будет откровенно меньше (ни детей, понимаешь, ни отчетов, ни составления списков компетенций).

Можно сказать, конечно.
Фиг с тобой Иванов И.И. не хочешь, не учи, иди в бизнес.
Только потом, не надо удивляться, что дети на ИТ под руководством бабушек учат Васик, Word 2003, а также зубрят наизусть годы жизни Ада Лавлейс, вместо того чтобы отсукивать команды на C# или программировать на питоне алгоритм Беллмана-Форда.

Если ребёнок хоть на йоту обременён интеллектом, он отлично в курсе что на ИТ в институте не выучится, он пойдёт на дорогие курсы где тот самый веб аналитик Иван Иванович отлично его научит всему то что реально используется в деле
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 02, 2013, 08:30
Эти гады мешают всяким Грызловым и Петрикам бабло пилить на нанофильтрах для воды. Вот и пришел день расплаты.
У академиков очень градус высокий - непрерывная традиция с дореволюционными организациями людей доброй воли. Их даже в самые суровые годы особо не убивали. Думаю, либо пупок у правительства развяжется, как с ВДВ, например, было. Либо за академией всю страну будут переформатировать.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 02, 2013, 12:59
В MIT специфике русской веб-аналитики тебя не научат.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 02, 2013, 13:12
А если у него еще больше мозгов, то он идет в интернет и слушает лекции MITа.
Это скорее на этапе становления как специалиста,
тк именно начинать удобнее с живым предподавателем -ему можно глупые вопросы задавать, а записанной лекции нельзя
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 02, 2013, 14:23
Отлично, а что делать если у ребенка родители бедные и у них денег нет?
Ребенок пролетает?
Что делать если ребенок английский на слух не воспринимает вообще никак? И даже субтитры ему не помогают?
Этот момент актуален для 95% тех студентов, что я наблюдаю ежегодно.
Он тоже пролетает?

Слишком много пролетов в системе образования получается. За такой менеджмент последователи Робеспьера под гильотину бы все министерство образования положили и правильно бы сделали. Поголовье менеджеров, банкиров и прочих управленцев надо кардинально сокращать.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 02, 2013, 14:30
Поголовье менеджеров, банкиров и прочих управленцев надо кардинально сокращать.

Ну вы хотя бы меня, хомяка, пожалеете?  :)
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 02, 2013, 14:58
Тебя пожалеем на первый раз. Потому как пушистый. :)
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 02, 2013, 16:59
Отлично, а что делать если у ребенка родители бедные и у них денег нет? Ребенок пролетает?
Прямо сейчас дистанционное образование дешевле живого или вообще бесплатно.
Цитировать
Что делать если ребенок английский на слух не воспринимает вообще никак? И даже субтитры ему не помогают?
Этот момент актуален для 95% тех студентов, что я наблюдаю ежегодно.
Учить язык. Или ждать лекций на родном языке. Их меньше и они обычно хуже, но существуют.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 02, 2013, 18:23
Отлично, а что делать если у ребенка родители бедные и у них денег нет?
Ребенок пролетает?
Идти в бесплатный вуз и грызть его зубами. ГРызть зубами гигатонны бесплатных учебных материалов в сети.
Терпение и труд всё перетрут
Цитировать
Что делать если ребенок английский на слух не воспринимает вообще никак? И даже субтитры ему не помогают?
Этот момент актуален для 95% тех студентов, что я наблюдаю ежегодно.
Это серьёзная дисфункция ЦНС, надо лечить если лечится.
Цитировать
Он тоже пролетает?
Для инвалидов есть специальные программы по обучению и\или трудоустройству - можно попробовать туда. Но скорее всего в ИТ он как специалист не сложится, или сложится в какойто сверх специфической области

Название: Re: Образование
Отправлено: EvilCat от Июля 03, 2013, 03:42
Подскажите ссылки, где можно почитать об этой реформе, чтобы понять. Я нахожу много обсуждений, но что-то ничего разборчивого о сути...
Название: Re: Образование
Отправлено: Вантала от Июля 03, 2013, 03:51
Дык это. Чтобы обсуждать то, насколько принятый закон в корне неправилен, знать содержание этого закона совершенно необязательно.
Я не говорю, что это хороший закон! Но все обсуждения новых законов в интернетах происходят именно по этой схеме.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 03, 2013, 09:00
>Прямо сейчас дистанционное образование дешевле живого или вообще бесплатно.
Вот про дистанционное образование не надо. Оно требует от студента железной воли и выдержки. В наших условиях организовать дистанционное образование с высоким уровнем эффективности можно лишь установив за спинами студентов заградотряд. Мотивация к учебе у тех кого мы набираем, ниже год от года и это факт.

>Учить язык. Или ждать лекций на родном языке. Их меньше и они обычно хуже, но существуют.
Они не понимают зачем он им нужен? И не поймут, пока сами не сообразят. Как правило, это бывает очень поздно. Почему мы не можем делать ставку на одиночек - ниже.

Astion ты вообще не в курсе, что в наших вузах творится, похоже. Никто ничему не хочет учится. Они туда за корочками ходят, а не за учебой. Как следствие, на выходе кучу балбесов. И пофиксить ты это в один фэйс не сможешь и один институт тут ничего не сделает. Нужна нормальная реформа ВО, но не в том формате, в которой ее проводит Ливанов.

Проблема Ливанова и west-orient правительства в том, что они видят Россию банановой республикой (в лучшем случае страной mass wellfare), а не страной способной запускать ракеты и лепить большие корабли. В индустриальной стране, северной, холодной, защищающей свою индустрию от разрушения извне, необходимо готовить специалистов на конвейере. Специалистов для себя, а не для запада и тем более не для китайцев.  Ливанов же хочет сделать из российских вузов, в частности УрФУ открытый всему миру Оксфорд. Только вот я что-то не вижу британских ракетоносителей и британских стелс самолетов. Все они американские, понятно почему.

Если Ливанов не понимает, что нужны ракеты и самолеты, и не видит серьезных угроз России в будущем, то он не идиот даже, он банальный враг отечества.

Аваллах, у нас тут один депутат на полном серьезе предлагал запретить английский для обучения в школе, дабы никто на запад не сбегал в будущем. Вообщем, с языком будет все хуже год от года. Даже в СССР хоть сколько-нибудь прилично учили только в английских школах. В математической мне приходилось учить английский с репетитором. Да и то это был весьма странный опыт, поскольку для шлифовки материалов надо по английски не читать, а общаться, желательно с нативным юзером.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 10:38
Никто ничему не хочет учится. Они туда за корочками ходят, а не за учебой. Как следствие, на выходе кучу балбесов. И пофиксить ты это в один фэйс не сможешь и один институт тут ничего не сделает. Нужна нормальная реформа ВО, но не в том формате, в которой ее проводит Ливанов.
...необходимо готовить специалистов на конвейере.
Гм-гм. А зачем вы (как преподавательский состав в-целом) учите балбесов? Механизм отчисления из универа за неуспеваемость известен. Методы публичного унижения любого студента на экзамене очевидны уже для аспиранта первого года обучения. Зачем вам в университетах двоечники?

...необходимо готовить специалистов на конвейере.
Из-за "специалистов на конвеере" власть сейчас находится в руках не у профессуры и соответствующих им по рангу отечественных людей доброй воли, а у мелких кегебистов под управлением средних членов политбюро ЦК КПСС с этническими мафиями на подхвате.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 11:00
Гм-гм. А зачем вы (как преподавательский состав в-целом) учите балбесов? Механизм отчисления из универа за неуспеваемость известен. Методы публичного унижения любого студента на экзамене очевидны уже для аспиранта первого года обучения. Зачем вам в университетах двоечники?
По факту отчисление студента - для факультета очень тяжёлый шаг, который аукнется ему несоразмерными проблемами. Поэтому студентов в большинстве вузов практически не отчисляют.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 11:19
По факту отчисление студента - для факультета очень тяжёлый шаг, который аукнется ему несоразмерными проблемами.
Such as?
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 11:33
Such as?
Для чиновников из  Минобра отчисленный студент - показатель плохого качества вуза, а не студента. Дескать, не смогли научить. Если у заведения есть чем крыть в смысле положительных показателей, то ещё туда-сюда, хотя всё равно отчисление не поощряется. Если нечем, то может дойти и до расформирования или реорганизации вуза, когда отчисленных студентов много.
По крайней мере, в моей эпсилон-окрестности ситуация именно такая.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 11:37
Для чиновников из  Минобра отчисленный студент - показатель плохого качества вуза...
А зачем чиновникам столько двоечников?
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 11:41
А зачем чиновникам столько двоечников?
Вопрос не ко мне. Есть подозрение, что в победных реляциях двоечники от отличников феноменологически неотличимы.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 11:50
Вопрос не ко мне. Есть подозрение, что в победных реляциях двоечники от отличников феноменологически неотличимы.
ИМХО чиновники получают то, чего хотят: толпу людей с дипломами. А дозировать количество потраченного времени на обучение двоечников и других студентов - это задача вуза, кмк.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 12:58
Не очень понял, что ты этим хотел сказать. Я вот утверждаю, что зачастую вуз по внешним причинам просто не может себе позволить отчислять студентов.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 13:06
Не очень понял, что ты этим хотел сказать. Я вот утверждаю, что зачастую вуз по внешним причинам просто не может себе позволить отчислять студентов.
Одному нарисовать в конце года диплом с трояками за непосещение, а второго поучить если интерес есть. А если интереса нет, то вместо вдалбливания знаний позаниматься преподу чем-нибудь полезным. Я так делал когда преподавал.

Ну и возвращаясь к моему вопросу, Мин.Обр. вынуждает вузы фальсифицировать дипломы для подавляющего числа студентов, а вузы под страхом закрытия идут у Мин.Обр. на поводу я правильно понимаю?
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 13:10
Мне что то говорит что чиновникам в массе своей однофигственно - есть там у людей дипломы, нету, какого они качества...
Чиновников собственное карьерное продвижение должно волновать с сопуствующими ему материальными благами.
И если рост числа двоечников\отличников в победных реляциях способствует оному росту (карьерному) то чиновник будет добиваться нужных ему показателей
А уж качества образования и вовсе должно волновать только тех кто его получает

Вот про дистанционное образование не надо. Оно требует от студента железной воли и выдержки. В наших условиях организовать дистанционное образование с высоким уровнем эффективности можно лишь установив за спинами студентов заградотряд. Мотивация к учебе у тех кого мы набираем, ниже год от года и это факт.
Зачем вообще учить тех кто не имеет мотивации.
PS
Железная воля и выдержка необходимые ингридиенты чтобы преуспеть.
Цитировать
Они не понимают зачем он им нужен? И не поймут, пока сами не сообразят. Как правило, это бывает очень поздно. Почему мы не можем делать ставку на одиночек - ниже.
Люди пришедшие на ИТ специальность не понимают зачем им язык, как минимум на уровне "читаю свободно" am right? Это всётаки дисфункция ЦНС

Цитировать
Astion ты вообще не в курсе, что в наших вузах творится, похоже. Никто ничему не хочет учится. Они туда за корочками ходят, а не за учебой. Как следствие, на выходе кучу балбесов. И пофиксить ты это в один фэйс не сможешь и один институт тут ничего не сделает. Нужна нормальная реформа ВО, но не в том формате, в которой ее проводит Ливанов.
Я не понимаю где тут протеворечие интересов.
Студент хочет корочки
Вузу дать корочки проще чем учить
Вуз даёт студентам корочки= все счастливы.
Покупатель в данном случае студент, если студент хочет корочек а не образования то задача продавца дать ему их. Дальнейшее трудоустройство корочконосцев не проблема вуза.
Цитировать
Проблема Ливанова и west-orient правительства в том, что они видят Россию банановой республикой (в лучшем случае страной mass wellfare), а не страной способной запускать ракеты и лепить большие корабли. В индустриальной стране, северной, холодной, защищающей свою индустрию от разрушения извне, необходимо готовить специалистов на конвейере. Специалистов для себя, а не для запада и тем более не для китайцев.  Ливанов же хочет сделать из российских вузов, в частности УрФУ открытый всему миру Оксфорд. Только вот я что-то не вижу британских ракетоносителей и британских стелс самолетов. Все они американские, понятно почему.
Стелс самолёт у них есть, вернее будет если денег не зажмут Taranisом кличут.
И это специалистов лепить на ковейере имеет смысл только если на том же конверее для них клепаются рабочие места. Что нонсенс в капиталистической экономике.
Текущее наше самолёто\ракето\танко строение на нехватку специалистов не жалуется- жалуется на нехватку ДЕШЁВЫХ специалистов. Но тут либо дешёвый либо специалист.
Цитировать
Если Ливанов не понимает, что нужны ракеты и самолеты, и не видит серьезных угроз России в будущем, то он не идиот даже, он банальный враг отечества.
А какие у нас проблемы с ракетами\самолётами?
Цитировать
Аваллах, у нас тут один депутат на полном серьезе предлагал запретить английский для обучения в школе, дабы никто на запад не сбегал в будущем. Вообщем, с языком будет все хуже год от года. Даже в СССР хоть сколько-нибудь прилично учили только в английских школах. В математической мне приходилось учить английский с репетитором. Да и то это был весьма странный опыт, поскольку для шлифовки материалов надо по английски не читать, а общаться, желательно с нативным юзером.
У вас там заповедник какойто в москве уже 11летние свистушки по английски сплетнями делятся
Не все конечно, но  я таких вижу много.
А в ИТ человек не читающий по английски-нонсенс уже лет 8 как.

Для чиновников из  Минобра отчисленный студент - показатель плохого качества вуза, а не студента. Дескать, не смогли научить. Если у заведения есть чем крыть в смысле положительных показателей, то ещё туда-сюда, хотя всё равно отчисление не поощряется. Если нечем, то может дойти и до расформирования или реорганизации вуза, когда отчисленных студентов много.
По крайней мере, в моей эпсилон-окрестности ситуация именно такая.

В бытность мою в МАИ(начало 200х) - отчисляли потоками ничего никому за это не было.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 13:23
Ну и возвращаясь к моему вопросу, Мин.Обр. вынуждает вузы фальсифицировать дипломы для подавляющего числа студентов, а вузы под страхом закрытия идут у Мин.Обр. на поводу я правильно понимаю?
Я бы не так формулировал: в ситуации значительно меньше злого умысла и значительно больше бюрократической неизбежности и смирения с участью. И про "подавляющее большинство студентов" я тоже не говорил.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 13:26
В бытность мою в МАИ(начало 200х) - отчисляли потоками ничего никому за это не было.
Сильно зависит от качества университета и традиций. На мехмате ЮФУ, скажем, отчисление просто не поощряется, а в другом вузе доходит до "студент не может диплом написать - пиши диплом за студента".
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 13:33
Сильно зависит от качества университета и традиций. На мехмате ЮФУ, скажем, отчисление просто не поощряется, а в другом вузе доходит до "студент не может диплом написать - пиши диплом за студента".
Хоспади ну поставьте всем тройки тогда.
PS
Мне кажется это какая-то провинциальная фишка+ мелкие вузы. Брат учился в Геолого разведочном- вылететь оттуда было нереально (на 5 курсе сдавали пересдачи за 1й)
Но поскольку все пересдачи были платные- мотивация была предельно ясная.
У вас там пересдачи как, платные?
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 13:36
В ЮФУ для бюджетников точно нет, про другой вуз не знаю.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 13:39
Наверно бояться что закроют :) за общую не успеваемость.

Я впрочем не вижу проблемы ставить тройки тем кто нехочет учится
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 13:48
Я бы не так формулировал: в ситуации значительно меньше злого умысла и значительно больше бюрократической неизбежности и смирения с участью. И про "подавляющее большинство студентов" я тоже не говорил.
А как еще это формулировать, если в дипломе стоит удовлетворительно по какому-то предмету, а на самом деле - неуд и диплома у человека быть не должно? Как-то странно, если честно "отчисления не поощряются". ИМХО - фальсификация и есть.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 13:48
Так и делают, но это плохо влияет на мотивацию к учебе.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 13:51
А как еще это формулировать, если в дипломе стоит удовлетворительно по какому-то предмету, а на самом деле - неуд и диплома у человека быть не должно? Как-то странно, если честно "отчисления не поощряются". ИМХО - фальсификация и есть.
Ну вот ты пишешь, что Минобр заставляет вузы фальсифицировать дипломы. Это не так: там просто утверждают, что отчисления студентов пойдут учреждению в минус. А дальше вуз уже добровольно и с песней, как в анекдоте.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 03, 2013, 14:19
Нагрузка в универе для большинства преподавателей весьма высока.
Поскольку я не хочу жить едва сводя концы с конца (и работаю как аналитик в крупной структуре), то это в конечном итоге выливается в 6 дневную рабочую неделю и 12 часовой рабочий день. Как следствие, делать сколько-нибудь сложные проекты я могу от силы с 1 - 2 студентами в условиях тотальной нехватки времени.

Про всякие исследования. На постройку летающих роботов геликоптеров с системой лазерного наведения на цель мне надо по 2 свободных дня в неделю. Их у меня нет, потому что надо писать еще отчеты и планы в кучу мест и помогать жене. И еще статьи на английском писать. В итоге на толковых ребят я могу потратить 2 часа в неделю, максимум, уменьшив сон до 5 часов. Но это не дело, совсем не дело. Так долго не протянуть.

Ну и на науку при таких раскладах времени уже не остается. Мало того, что я в нее свои деньги вкладываю (при отрицательной рентабельности), так еще и времени на нее нет.

Кларисса вон продолжает разработку нашей AI программы, но уже в UK и совсем с другим уровнем финансирования.

Балбесов надо выгонять конечно, но никто этого делать не даст. Оно на финансы ВУЗа завязано.

P.S. Taranis не стелс-файтер, а БПЛА. Сколько он ракет унести сможет. Одну? Или даже ее утаскивать надорвется?
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 03, 2013, 14:30
А ведь есть еще и подушевое финансирование, которое вкупе с платными пересдачами делает двоечников даже более ценными, чем отличников.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 14:54
Нагрузка в универе для большинства преподавателей весьма высока.
Поскольку я не хочу жить едва сводя концы с конца (и работаю как аналитик в крупной структуре), то это в конечном итоге выливается в 6 дневную рабочую неделю и 12 часовой рабочий день. Как следствие, делать сколько-нибудь сложные проекты я могу от силы с 1 - 2 студентами в условиях тотальной нехватки времени.

Про всякие исследования. На постройку летающих роботов геликоптеров с системой лазерного наведения на цель мне надо по 2 свободных дня в неделю. Их у меня нет, потому что надо писать еще отчеты и планы в кучу мест и помогать жене. И еще статьи на английском писать. В итоге на толковых ребят я могу потратить 2 часа в неделю, максимум, уменьшив сон до 5 часов. Но это не дело, совсем не дело. Так долго не протянуть.

Ну и на науку при таких раскладах времени уже не остается. Мало того, что я в нее свои деньги вкладываю (при отрицательной рентабельности), так еще и времени на нее нет.

Кларисса вон продолжает разработку нашей AI программы, но уже в UK и совсем с другим уровнем финансирования.

Балбесов надо выгонять конечно, но никто этого делать не даст. Оно на финансы ВУЗа завязано.

P.S. Taranis не стелс-файтер, а БПЛА. Сколько он ракет унести сможет. Одну? Или даже ее утаскивать надорвется?
Это бомбер с межконтинентальной дальностью и да БПЛА.
Но я всётаки не понял зачем учить тех кто не хочет
PS
Читая вполовину меньше часов и работая на более другой работе вы сможете полуить больше денег и уделить больше внимания талантливым
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 15:20
Балбесов надо выгонять конечно, но никто этого делать не даст. Оно на финансы ВУЗа завязано.
Т.е. много балбесов с дипломами а также мало профессоров с большим количеством начитываемых часов - это и есть план министерства. Соответственно, если вдруг министерство будет реформировать ВО оно, наверное, при текущих ценностях сделает так, чтобы балбесов с часами было еще больше, а профессоров - еще меньше. Любо!
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 15:23
Но я всётаки не понял зачем учить тех кто не хочет
Есть такой момент, что мотивация к учебе зависит не только от человека, но и от процесса учебы. Если у балбесов есть неиллюзорный шанс вылететь из вуза и получить по заднице от мамки (в худшем случае от сержанта, хотя такую мотивацию я не одобряю), многие резко умнеют.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 15:34
Получение по жопе от сержанта есть не иллюзорный факт даже в случае успешного окончания вуза, на такой подвиг как аспирантура готовы (да и могут) далеко не все.
Те этот фактор по любому работает.
Ну и исчо раз
Мы живём в капиталистическом обществе
Люди приходят в институт чтобы потом мочь устроится на более высокооплачиваемую\интересную работу
Если человек не хочет учится, то он либо
а)И так не имеет проблем с трудоустройством , и не надо его учить
б)И так знает что будет работать чернорабочим\менеджером потому что специальность не востребованна а в инстут пошёл чтоб родаки отстали, так хотябы не мешайте ему пить курить трахаться и вообще отдыхать душой перед унылыми менеджерскими буднями
в) Он и так знает что преподаваемые в институте знания невероятный крап и старьё не имеющее никакого отношения к реальной работе, а пришёл он потому что корочки нужны. Так не доставайте его своим старьём и дайте корочки
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 03, 2013, 15:42
Мы живём в капиталистическом обществе
Чисто капиталистический подход к образованию сейчас удел маргиналов: практически во всём мире эта отрасль находится под сильным госрегулированием из каких-то общественных соображений (а где не находится, там образования считай что и вовсе нет).
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 03, 2013, 15:58
чернорабочим\менеджером

Я сейчас не очень понял, т.е. по твоему для того, чтобы быть чернорабочим или, скажем, project manager, нужен примерно одинаковый уровень образования?
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 16:05
Я сейчас не очень понял, т.е. по твоему для того, чтобы быть чернорабочим или, скажем, project manager, нужен примерно одинаковый уровень образования?
Для того чтобы работать чернорабочим, и тем что в российском бизнесе принято называть словом менеджер (это не project manager), да нужен примерно одинаковый уровень образования
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 03, 2013, 16:08
Понятно, что в серьезную компанию менеджером

и тем что в российском бизнесе принято называть словом менеджер (это не project manager)

А, ну мы про российских "менеджеров".  :)
Да, в принципе чтобы пойти "менеджером по продажам" много образования не надо.  :)
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 16:11
Есть еще такой аспект как статус. На пост-советском достаточно распространена идея того, что человек должен иметь высшее. Если не имеет, то это говно-человек. В результате этого, да, многие чернорабочие-клерки-менеджеры идут в университеты - особенно, на гуманитарные факультеты - потому что хочется корочку.
Я сталкивался с такой позицией (явное порождение советского разделения ИТР\рабочие) , однако считаю её в нынешних условиях глубоко ложной и даже вредной.
Меня в первую очередь бы волновало насколько будет обеспечен мой ребёнок и занимается ли он интересным ему делом.
Наличие\отсутсвие дипломов - исключительно вспомогательный элемент , тк если человек великолепно устроился и без тягомотины с вузом то его можно только поздравить с тем что он выиграл себе 5 лет жизни.
И думаю по мере трансформации мышления, и отмирания советского подхода "Корки любой ценой!" позиция подобная моей будет всё более и более распространённой

Цитировать
Угадай, у кого был красный диплом :) ?
У того что уборщиком?
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 03, 2013, 16:17
Астион, ты ошибаешься, у нас нет капитализма.
Классический капитализм подразумевает свободу рынка и сильную, независимую судебную систему.
У нас этого нет.

Как показывает опыт люди идут в универ:
а) для корочки,
б) чтобы в армию не улететь.
Есть еще единицы которые идут за знаниями. Они как правило доживают до аспирантуры, а дальше, кто как.

>Читая вполовину меньше часов и работая на более другой работе вы сможете полуить больше денег и уделить больше внимания талантливым
Я так и детей ничему не научу, и в два раза меньше денег заработаю.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 03, 2013, 16:20
>И думаю по мере трансформации мышления, и отмирания советского подхода "Корки любой ценой!" позиция подобная моей будет всё более и более распространённой
Нет, не будет. В Dark Age 2.0 ВУЗы не нужны вообще. Также как офисы и менеджеры. Так что, учись метко стрелять, больше проку будет.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 03, 2013, 16:25
>И думаю по мере трансформации мышления, и отмирания советского подхода "Корки любой ценой!" позиция подобная моей будет всё более и более распространённой
Нет, не будет. В Dark Age 2.0 ВУЗы не нужны вообще. Также как офисы и менеджеры. Так что, учись метко стрелять, больше проку будет.
Был кандидатом в мастера спорта по ней самой
Но вообще я оптимист. верю в светлое будущее.
Астион, ты ошибаешься, у нас нет капитализма.
Классический капитализм подразумевает свободу рынка и сильную, независимую судебную систему.
У нас этого нет.
У нас не классический, а Российский капитализм.
Цитировать
Как показывает опыт люди идут в универ:
а) для корочки,
б) чтобы в армию не улететь.
Есть еще единицы которые идут за знаниями. Они как правило доживают до аспирантуры, а дальше, кто как.
Это показывает насколько универ помогает получить интересную и\или высокооплачиваемую работу (для капитанов : ни насколько не помогает, аспирантура кстати тоже не помогает)
Цитировать
Я так и детей ничему не научу, и в два раза меньше денег заработаю.
Под более другой имеется ввиду более высокооплачиваемой.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 03, 2013, 16:44
>верю в светлое будущее.
Это в атомный рассвет что-ли?

Не бывает российского капитализма. Бывает гос.капитализм к которому пришла деградировавшая советская элита (см. Троцкий "Преданная революция").

>Под более другой имеется ввиду более высокооплачиваемой.
В ЕКБ в своей сфере я близок к потолку по этому вопросу, дальше только два пути:
1) быть директором, не будет времени, слишком много ответственности, да и скиллы другие нужны.
2) вновь открыть свое дело, сейчас я этим заниматься не буду, и опять же это очень много времени и в случае успеха немедленный пеереезд за пределы РФ. :(
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 17:06
На пост-советском достаточно распространена идея того, что человек должен иметь высшее. Если не имеет, то это говно-человек.
А еще "не надо плодить нищету" и другие наведенные неврозы. Особенно про заднепроходную тематику. "Соседство с галактикой Кин-Дза-Дза - наша беда".

Это показывает насколько универ помогает получить интересную и\или высокооплачиваемую работу (для капитанов : ни насколько не помогает, аспирантура кстати тоже не помогает).
Для юношей и девушек, планирующих пойти/не пойти в институт аспирантуру хочу чуть разбавить черноту предсказаний капитана Астиона и уточнить, что аспирантура все же помогает, особенно, если аспирантура в зарубежном ВУЗе. Да и в московском - тоже ничего. В оба места попасть можно при минимальных навыках коммуникации и работающей голове на уровне продвинутый игрок/ведущий. Мало того, в настоящее время в Германии, Люксембурге и Норвегии есть вузы с ценой обучения в районе 200-300 Евро в год и возможностью подработки в кампусе по студенческой визе (если не врут в рекламе). Преподают там на местном, либо английском языке. Мы закончили нашу рекламную паузу.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 03, 2013, 18:05
подработки в кампусе обычно не хватает даже в самой демократичной в плане цен Германии
(http://static.guim.co.uk/sys-images/Education/Pix/pictures/2009/8/14/1250270554078/The-Student-Cookbook-Grea-001.jpg)
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 04, 2013, 14:13
А тем временем Холодец обвинила УРО РАН в неэффективности.

Уральское отделение Российской академии наук, одним из первых выступившее с критикой правительственного законопроекта о реформировании отечественной науки, названо вице-премьером РФ Ольгой Голодец в качестве примера неэффективного управления используемым имуществом. Вместе с УрО РАН чиновница, выступившая сегодня в Госдуме РФ в качестве содокладчика по законопроекту о реформе академии, назвала также Дальневосточное и Сибирское отделения РАН, , передают РИА Новости. Примечательно, что их сотрудники также одними из первых вступили в полемику с кабмином.

Перед началом последнего акта драмы кто-то должен выступить в роли Де Сада и выкрикнуть из кутузки "Здесь убивают узников!". :mafia:
И тогда каждый получит по заслугам своим... :butcher:
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 04, 2013, 16:55
...Сибирское отделения РАН...
:lol: Я это всегда подозревал!  :lol:
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 04, 2013, 17:35
А дальше еще интереснее.

Фракция КПРФ собрала 90 необходимых подписей депутатов для внесения в Государственную думу инициативы о вотуме недоверия правительству. Об этом РБК сообщил член фракции Владимир Бессонов. По его словам, данные подписи будут переданы в аппарат нижней палаты парламента, после чего Госдума должна будет собрать внеочередное пленарное заседание и обсудить данную инициативу.
 
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 04, 2013, 18:01
Фракция КПРФ собрала 90 необходимых подписей депутатов для внесения в Государственную думу инициативы о вотуме недоверия правительству
То есть раньше считалось, что кто-то правительству доверяет?
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 04, 2013, 19:01
 :D Хороший вопрос. Особую пикантность ситуации придает тот факт, что премьер - бывший президент.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 05, 2013, 01:40
Цитировать
"В пятницу я провожу первое заседание этой комиссии в Доме правительства, - сообщил Рогозин. - Поэтому по сути дела на сегодняшний день будут работать две комиссии, которые я буду возглавлять - это комиссия по расследованию причин и по поиску тех, кто несмотря на ранее сделанные многочисленные поручения в адрес Роскосмоса, тем не менее недоучел многие аспекты, связанные с качеством техники". Задачей второй комиссии станет реформирование отрасли.

Основной принцип реформирования промышленности - ее консолидация в рамках единой интегрированной структуры. Это не государственная корпорация, это, скорее всего, открытое акционерное будет общество. Условное название - "Объединенная ракетно-космическая корпорация", - рассказал Рогозин. По его словам, этой корпорации будут переданы все государственные акции, которые находятся сейчас в ведении разрозненных предприятий.

Цитировать
Лидер северокавказских боевиков-исламистов Доку Умаров опубликовал в интернете видеообращение, в котором призвал своих сторонников приложить все усилия, чтобы помешать проведению Олимпиады в Сочи, намеченной на 2014 год, передает Reuters. Мораторий на удары по российским целям за пределами Северного Кавказа отменяется, объявил Умаров.

Решили что-ли под олимпиаду все по карманам и в Австрию бежать?
Название: Re: Образование
Отправлено: Арсений от Июля 05, 2013, 03:02
комиссия по расследованию причин и по поиску тех, кто несмотря на ранее сделанные многочисленные поручения в адрес Роскосмоса, тем не менее недоучел многие аспекты, связанные с качеством техники

И тут мы отстаем:
The US Government General Accountability Office issued a a report about reports about reports that recommends the preparation of a report about the report about reports about reports.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 09, 2013, 13:02
Цитировать
В пятницу, 5 июля, закончился призыв в первую в истории Вооруженных сил России научную роту, сообщает пресс-служба Минобороны. Рота создана на базе Военного учебно-научного центра ВВС «Военно-воздушная академия имени профессора Н. Е. Жуковского и Ю. А. Гагарина» в Воронеже. В подразделение набрали 35 человек из Белгородской, Воронежской, Тамбовской, Калужской, Ярославской, Астраханской, Челябинской, Московской областей, Москвы и Республики Башкоркостан.

Роту разобьют на три взвода: взвод моделирования гидрометеорологических процессов и явлений разделения воздуха высокого и среднего давления; взвод развития и совершенствования конструкции летательных аппаратов, авиационных двигателей, пилотажно-навигационных и радиолокационных комплексов и взвод радиоэлектронной борьбы со средствами противника и оценки снижения заметности и защиты информации в АСУ.

Нововведение было инициировано в начале этого года министром обороны Сергеем Шойгу. В научные роты призвали «одаренных студентов гражданских вузов, научные достижения которых востребованы при решении научных задач военного назначения», говорится в официальном сообщении министерства. В списке вузов, предоставивших кадры для эксперимента, престижные Московский физико-технический институт, Московский инженерно-физический институт, Московский авиационный институт, Белгородский государственный технический университет, Уфимский государственный авиационно-технический университет и другие.

http://www.gazeta.ru/social/2013/07/05/5413641.shtml
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 09, 2013, 15:27
2-я, Нобелевской премии, орденоносная, академическая, Физ-мат Армия !
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 09, 2013, 15:36
Звучит совершенно провально. Почему бы им просто не профинансировать нормальные научные учреждения, занимающиеся этой тематикой?
Они что, правда думают, что в армейской системе сложнее воровать? или наоборот?
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 09, 2013, 15:50
Обычные роты строят генералам и их родственникам дачи. Научные роты будут писать им диссертации.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 09, 2013, 15:52
Они что, правда думают...
Я уже начинаю сомневаться.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 10, 2013, 14:22
Звучит совершенно провально. Почему бы им просто не профинансировать нормальные научные учреждения, занимающиеся этой тематикой?
Они что, правда думают, что в армейской системе сложнее воровать? или наоборот?


Зачем? Это попахивает желанием набрать БЕСПЛАТНЫХ научных работников и поставить такой набор на поток... эдакий Научный Стройбат - полагаю с тем же КПД.

Я ОЧЕНЬ плохо представляю на КОЙ эти взводы? Сделали бы уж ЛУЧШЕ раздел Альтернативной Военной Службы в научных учреждениях работающих на МинОбороны - и проще и полезнее! И люди занимают НАУКОЙ, а не строевой подготовкой в перемешку с теоретической физикой...
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 17, 2013, 10:36
Проблема в том, что я не совсем уверен, что государство сейчас делает что-то для того, чтобы этот подход отмирал . Искомое отмирание имеет место быть в определенных сферах - вроде того же ИТ - но в ряде других оно цветет и пахнет
К слову говоря, если речь о России, то как бы не наоборот. По крайней мере то, что есть сейчас вполне можно рассматривать как способствование тому подходу.

На мой взгляд, пытаться загнать экономику в рынок (отдельный риторический вопрос - "зачем?", но это уже нюансы) командно-административными, и, в первую очередь, запретительными инструментами, не очень умно.

Вот к примеру как я это вижу? Есть много людей с дипломами, но без знаний. Есть много рабочих мест, высшего образования не требующих, но вакантных. Правительство посмотрело - ага, так и так. Решение? До гениального простое - подсократить "высшее", и народ пойдёт в техникумы.

А что в результате? В результате просто подкорректировали кривые предложения и спроса: предложения стало меньше, спрос, соответственно, согласился платить бОльшие деньги за всё то же самое по качеству предложение. Всё. Качество образования от этого толком не поменялось, изменилось разве что соотношение тех, кто хоть как-то учится и тех, кто может просто купить поступление, экзамены и диплом. При том не в пользу первых. Ну и за что боролись спрашивается?

Я, быть может, излишне упрощаю, да и пока рано говорить о тенденциях, но они вполне ясно прослеживаются уже сейчас. А всё потому что это типичная болезнь сторонников рыночных методов - ВНЕЗАПНО обнаруживать, что на практике без надлежащего контроля эти самые методы работают не так, как в учебнике экономики, а гораздо более прямолинейно. Вот например у нас дорогие квартиры? Что нужно сделать? Снизить издержки, например, поувольнять местных рабочих и нанять гастарбайтеров, которые будут нелегально работать за копейки без отчислений в пенсионный фонд, соответственно, снизятся и цены на квартиры. В теории. А на практике полученную таким образом прибыль застройщик вкладывает не в снижение цены квартиры, а с кулфейсом кладёт к себе в карман. И так у них получается достаточно часто.
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 17, 2013, 15:18
Снизить издержки, например, поувольнять местных рабочих и нанять гастарбайтеров, которые будут нелегально работать за копейки без отчислений в пенсионный фонд, соответственно, снизятся и цены на квартиры. В теории. А на практике полученную таким образом прибыль застройщик вкладывает не в снижение цены квартиры, а с кулфейсом кладёт к себе в карман. И так у них получается достаточно часто.

В нормальной экономике (а не там, что у нас сейчас) достаточно просто иметь нормальное анти-монопольное законодательство. Всего делов.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 17, 2013, 15:23
Вы производство цемента сначала бы погуглили - законодатели...
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 06:19
Вот и я считаю, что стоит не столько что-то менять, сколько добиться исполнения того, что уже есть.

Знаете, в чём отдельный парадокс? В том что в такой ситуации может сложится мнение что "государство ничего не делает". Я бы и сам так считал, если бы не знал систему изнутри. Но в том-то и дело, что это не так. Проводятся статистические исследования, при том не столько для отписки, сколько для результата; в любом уважающем себя ВУЗе есть отдел трудоустройства выпускников, да и сами выпускающие кафедры так или иначе этому способствуют. Вот только эффекта от этого мало. Потому что меры должны быть комплексными, и, поддерживая одно, но забивая болт на другое, было бы наивно ждать от этого эффективности.

Вот к примеру те же отделы трудоустройства вполне могут направить выпускника или практиканта в нужную контору. Вот только сама контора может послать выпускника куда подальше (при том даже не доведя дело до собеседования), смыть его резюме в потоках бюрократии, а если его и примут, то рано или поздно он сам от них уйдёт куда подальше. Кроме того, не будем упускать из виду тот занятный факт, что зачастую в ВУЗы обращаются те самые конторы, которые опытные специалисты обходят стороной.

Многие люди думают, что устроившись на свою первую работу, молодой специалист тут же начинает работать. Иногда это так. Но гораздо чаще параллельно с работой ему тут же устраивают специальную олимпиаду разной степени неадеквата. Молодой специалист - это перспективный сотрудник только в учебниках менеджмента или в редких предприятиях с начальством, которое понимает. А в остальных конторках это в первую очередь неопытный работник, которого можно обмануть. Можно заключить с ним контракт без испытательного срока, а платить как по испытательному. А когда он начнёт разбираться, то внезапно выяснит что по бумагам всё чисто, и вообще хорошо что ему эти копейки платят, потому что ставка минимальна, а всё остальное премия. И если его не устраивает её размер, то её могут вообще не платить, делов то. И так далее и тому подобное. Во-вторых, совершенно ВНЕЗАПНО оказывается что молодой специалист - это такой же человек со своими потребностями и желаниями. При том речь идёт не о желании директорского кресла и миллиардной зарплаты, как это часто живоописуют журналисты, а о желании... ну как минимум получать столько, сколько ему обещали на собеседовании. О желании работать, а не заниматься специальной олимпиадой с работодателем. Конечно, молодые специалисты всякие бывают, и далеко не все из них становятся хорошими работниками, да и квалификации порой недостаточно, вот только всё это никак не опрадывает конкретных случаев скотства работодателей.

И вот тут начинается самое интересное. Со стороны складывается впечатление, что никто не работает и не собирается, что слишком много людей с дипломом. А когда начинают выяснять на практике почему так, то понимают, что тормошить надо не только образование, но и общество в целом. Точнее, конкретные его части, так или иначе выступающие в различных сферах экономики и общественной жизни.

Почему не тормошат? На этот вопрос я ответа не знаю, я не политолог. Но мне кажется, во-многом потому, что сократить "Вася не хочет работать за копейки на говноработе" до "Вася не хочет работать" гораздо проще. Так же как и начать ныть о патернализме, когда кто-то хочет чего-то добиться от государства. Что так или иначе просказльзывает в выступлениях многих официальных лиц.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 08:37
Вот и я считаю, что стоит не столько что-то менять, сколько добиться исполнения того, что уже есть.

Знаете, в чём отдельный парадокс? В том что в такой ситуации может сложится мнение что "государство ничего не делает". Я бы и сам так считал, если бы не знал систему изнутри. Но в том-то и дело, что это не так. Проводятся статистические исследования, при том не столько для отписки, сколько для результата; в любом уважающем себя ВУЗе есть отдел трудоустройства выпускников, да и сами выпускающие кафедры так или иначе этому способствуют. Вот только эффекта от этого мало. Потому что меры должны быть комплексными, и, поддерживая одно, но забивая болт на другое, было бы наивно ждать от этого эффективности.
Перспективных выпускников с кафедры "прикладное программирование" расхватывают ещё на 4м курсе по наводке от научных руководителей

Цитировать
Вот к примеру те же отделы трудоустройства вполне могут направить выпускника или практиканта в нужную контору. Вот только сама контора может послать выпускника куда подальше (при том даже не доведя дело до собеседования), смыть его резюме в потоках бюрократии, а если его и примут, то рано или поздно он сам от них уйдёт куда подальше. Кроме того, не будем упускать из виду тот занятный факт, что зачастую в ВУЗы обращаются те самые конторы, которые опытные специалисты обходят стороной.
А почему контора вообще что то должна выпускнику? Ничего не должна.
Цитировать
Многие люди думают, что устроившись на свою первую работу, молодой специалист тут же начинает работать. Иногда это так. Но гораздо чаще параллельно с работой ему тут же устраивают специальную олимпиаду разной степени неадеквата.
Конечно он не начинает работать- потому что он не знает нишиша , как следствие с ним нечего делать кроме как учить попутно устраивая олимпиаду
Цитировать
Молодой специалист - это перспективный сотрудник только в учебниках менеджмента или в редких предприятиях с начальством, которое понимает. А в остальных конторках это в первую очередь неопытный работник, которого можно обмануть.
Потому что он нишиша не знает
Цитировать
Можно заключить с ним контракт без испытательного срока, а платить как по испытательному.
Потому что он не востребован как специалист (тк не является специалистом)
Цитировать
А когда он начнёт разбираться, то внезапно выяснит что по бумагам всё чисто, и вообще хорошо что ему эти копейки платят, потому что ставка минимальна, а всё остальное премия. И если его не устраивает её размер, то её могут вообще не платить, делов то. И так далее и тому подобное.
Добро пожаловать в капитализм чувак.
Цитировать
Во-вторых, совершенно ВНЕЗАПНО оказывается что молодой специалист - это такой же человек со своими потребностями и желаниями. При том речь идёт не о желании директорского кресла и миллиардной зарплаты, как это часто живоописуют журналисты, а о желании... ну как минимум получать столько, сколько ему обещали на собеседовании.
Добро пожаловать в капитализм чувак N2

Цитировать
О желании работать, а не заниматься специальной олимпиадой с работодателем. Конечно, молодые специалисты всякие бывают, и далеко не все из них становятся хорошими работниками, да и квалификации порой недостаточно, вот только всё это никак не опрадывает конкретных случаев скотства работодателей.
Причём тут его желание\нежелание если он банально НЕ умеет работать? Балласт он в общем. Отсюда и отношение.
Цитировать
И вот тут начинается самое интересное. Со стороны складывается впечатление, что никто не работает и не собирается, что слишком много людей с дипломом. А когда начинают выяснять на практике почему так, то понимают, что тормошить надо не только образование, но и общество в целом. Точнее, конкретные его части, так или иначе выступающие в различных сферах экономики и общественной жизни.

ОБщество то в чём виновато если данный птенец с дипломом нишиша не умеет? Он сам себе злой редис, учится надо было.

Цитировать
Почему не тормошат? На этот вопрос я ответа не знаю, я не политолог. Но мне кажется, во-многом потому, что сократить "Вася не хочет работать за копейки на говноработе" до "Вася не хочет работать" гораздо проще. Так же как и начать ныть о патернализме, когда кто-то хочет чего-то добиться от государства. Что так или иначе просказльзывает в выступлениях многих официальных лиц.
Перефразируя

Вася нехочет работать за копейки на говноработе, а работать на не говноработе Вася не умеет- виновато общество и государство.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 08:56
astion, каждый видит то что хочет. Я имел в виду только то, что я написал; а то что пишете вы - это уже додумываение и подтаскивание за уши всего того что я написал, к каким-то характерным ситуациям, к которым вы так или иначе неравнодушны.

Хотя ваш пост очень кстати в нашем обсуждении, поскольку тезисы, изложенные в нём, чем-то отдалённо напоминают те, которыми пользуются недобросовестные работодатели. Отдалённо напоминают - потому что в жизни такие ситуации обычно гораздо "веселее".
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 18, 2013, 09:51
Добро пожаловать в капитализм чувак.Добро пожаловать в капитализм чувак N2
Если для того, чтобы общество хорошо работало, придётся раздавить "капитализм", это будет двойной выигрыш. Идея о том, что много идеально жадных людей, действуя исключительно в собственных интересах, сделают как лучше изначально была очень сомнительной.

ОБщество то в чём виновато если данный птенец с дипломом нишиша не умеет? Он сам себе злой редис, учится надо было.
Извини, если общество не содержит механизмов, по которым программа обучения приходит в соответствие с потребностями в специалистах - тут виноваты не студенты.

А почему контора вообще что то должна выпускнику? Ничего не должна.
Вот для этого существует законодательство, дающее "молодым специалистам" дополнительные права. Его нужно развить, как написал ниже Dragomir.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 10:47
Вот и я считаю, что стоит не столько что-то менять, сколько добиться исполнения того, что уже есть.

Знаете, в чём отдельный парадокс? В том что в такой ситуации может сложится мнение что "государство ничего не делает". Я бы и сам так считал, если бы не знал систему изнутри. Но в том-то и дело, что это не так. Проводятся статистические исследования, при том не столько для отписки, сколько для результата; в любом уважающем себя ВУЗе есть отдел трудоустройства выпускников, да и сами выпускающие кафедры так или иначе этому способствуют. Вот только эффекта от этого мало. Потому что меры должны быть комплексными, и, поддерживая одно, но забивая болт на другое, было бы наивно ждать от этого эффективности.

Вот к примеру те же отделы трудоустройства вполне могут направить выпускника или практиканта в нужную контору. Вот только сама контора может послать выпускника куда подальше (при том даже не доведя дело до собеседования), смыть его резюме в потоках бюрократии, а если его и примут, то рано или поздно он сам от них уйдёт куда подальше. Кроме того, не будем упускать из виду тот занятный факт, что зачастую в ВУЗы обращаются те самые конторы, которые опытные специалисты обходят стороной.

Многие люди думают, что устроившись на свою первую работу, молодой специалист тут же начинает работать. Иногда это так. Но гораздо чаще параллельно с работой ему тут же устраивают специальную олимпиаду разной степени неадеквата. Молодой специалист - это перспективный сотрудник только в учебниках менеджмента или в редких предприятиях с начальством, которое понимает. А в остальных конторках это в первую очередь неопытный работник, которого можно обмануть. Можно заключить с ним контракт без испытательного срока, а платить как по испытательному. А когда он начнёт разбираться, то внезапно выяснит что по бумагам всё чисто, и вообще хорошо что ему эти копейки платят, потому что ставка минимальна, а всё остальное премия. И если его не устраивает её размер, то её могут вообще не платить, делов то. И так далее и тому подобное. Во-вторых, совершенно ВНЕЗАПНО оказывается что молодой специалист - это такой же человек со своими потребностями и желаниями. При том речь идёт не о желании директорского кресла и миллиардной зарплаты, как это часто живоописуют журналисты, а о желании... ну как минимум получать столько, сколько ему обещали на собеседовании. О желании работать, а не заниматься специальной олимпиадой с работодателем. Конечно, молодые специалисты всякие бывают, и далеко не все из них становятся хорошими работниками, да и квалификации порой недостаточно, вот только всё это никак не опрадывает конкретных случаев скотства работодателей.

И вот тут начинается самое интересное. Со стороны складывается впечатление, что никто не работает и не собирается, что слишком много людей с дипломом. А когда начинают выяснять на практике почему так, то понимают, что тормошить надо не только образование, но и общество в целом. Точнее, конкретные его части, так или иначе выступающие в различных сферах экономики и общественной жизни.

Почему не тормошат? На этот вопрос я ответа не знаю, я не политолог. Но мне кажется, во-многом потому, что сократить "Вася не хочет работать за копейки на говноработе" до "Вася не хочет работать" гораздо проще. Так же как и начать ныть о патернализме, когда кто-то хочет чего-то добиться от государства. Что так или иначе просказльзывает в выступлениях многих официальных лиц.

А) Почему ВУЗ ...ВДРУГ... должен стать ЛИЧНЫМ агентом (HR-менеджер) по поиску работы выпускника? Профильные предприятия, которые испытывают недостаток квалифицированных кадров сами устраивают наборы и привлекают на практику студентов. В моем техническом вузе треть студентов 4-5 курсов УЖЕ были в штате заводов. Конкретные примеры.
Б) Ситуация такова, что большая часть студентов вместо того, чтобы проходить Практику как надо, либо подписывают справку о прохождении практики, либо занимаются какой-то ересью, которая никак не связана с их специальностью.
В) Кол-во толковых специалистов-выпускников, которые могут сразу же начать эффективно работать крайне мало.
Г) Конкуренция непрофессиональных людей с корочкой Высшего Образования огромна!
Д) Если на рынке реальный переизбыток людей определенной специальности с равной квалификацией (как правило не высокой) никто не будет платить им много (спрос и предложение).
Е) Если молодой специалист СПЕЦИАЛИСТ, какого лешего он сидит на работе за копейки? Закидывает удочку на HH и находит другую работу, СПЕЦИАЛИСТА возьмут. А если он простите не пригоден для работы еще - так чего ныть? Учится пусть работать. Ибо УЧИТЬСЯ и РАБОТАТЬ не одно и то же.

Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 10:54
Вот для этого существует законодательство, дающее "молодым специалистам" дополнительные права. Его нужно развить, как написал ниже Dragomir.

Так оно развито и довольно не плохо работает надо сказать! Государство поддерживает молодых специалистов стретегически - там где это нужно. Например в сельской местности или просто в области, в относительной отдаленности от мегаполисов... там и жилье и земля и субсидии и зарплата.

Извини, если общество не содержит механизмов, по которым программа обучения приходит в соответствие с потребностями в специалистах - тут виноваты не студенты.

   Программа ОБУЧЕНИЯ ну НИКАК не должна зависеть от уровня потребности в специалистах. ОБУЧЕНИЕ дает тебе возможность получить специальность и образование определенного Level'а... с чего вдруг, если в стране переизбыток экономистов ВУЗы должны перестать учить на экономистов???
   Студент САМ выбирает свою специальность, он САМ выбирает учебное заведение - у нас нет строгого распределения. И ВУЗ ну никак не в ответе за то, что студент не может найти работу.

Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 11:17
А) Почему ВУЗ ...ВДРУГ... должен стать ЛИЧНЫМ агентом (HR-менеджер) по поиску работы выпускника? Профильные предприятия, которые испытывают недостаток квалифицированных кадров сами устраивают наборы и привлекают на практику студентов. В моем техническом вузе треть студентов 4-5 курсов УЖЕ были в штате заводов. Конкретные примеры.
Они не разу не HR-ы, хотя в чём-то похоже. Они просто собирают предложения и пожелания, помогают состыковаться работодателям и выпускникам или практикантам.
Зачем это нужно? Думаю, это повышает его ценность как ВУЗа. Тем более это не я определяю. Такова практика, так что насколько уместно здесь слово "ВДРУГ" большой вопрос. Во многих именитых ВУЗах они есть, да даже в их региональных филиалах.

Б) Ситуация такова, что большая часть студентов вместо того, чтобы проходить Практику как надо, либо подписывают справку о прохождении практики, либо занимаются какой-то ересью, которая никак не связана с их специальностью.
Я тоже это наблюдал, и неоднократно. Наследие советских времён. По крайней мере на предприятиях с системой "завод-ВТУз". Поскольку по специальности зачастую найти работу сложно, а требуют-с.

В) Кол-во толковых специалистов-выпускников, которые могут сразу же начать эффективно работать крайне мало.
Я не утверждал что они начнут сразу хорошо работать. Но то же самое относится практически к любому сотруднику, который ещё не освоился. Тем более суть в том что их нанимают на подходящую их специальности работу. Если предприятие заинтересовано в том, чтобы этот самый практикант стал специалистом, знающим специфику, оно будет стараться так или иначе его удержать. Если не заинтересовано - не будет. В конце концов их можно вообще не нанимать, если они там не нужны. Но если нанимать - то было бы глупо начинать с первого дня цирк, а затем удивляться что вместо того что бы работать и становиться специалистом, этот самый новый сотрудник активно в этому цирке участвует.

Г) Конкуренция непрофессиональных людей с корочкой Высшего Образования огромна!
Д) Если на рынке реальный переизбыток людей определенной специальности с равной квалификацией (как правило не высокой) никто не будет платить им много (спрос и предложение).
Согласен. Только это из другой оперы. Вопрос с "цирком" упирается не только в деньги.

Е) Если молодой специалист СПЕЦИАЛИСТ, какого лешего он сидит на работе за копейки? Закидывает удочку на HH и находит другую работу, СПЕЦИАЛИСТА возьмут. А если он простите не пригоден для работы еще - так чего ныть? Учится пусть работать. Ибо УЧИТЬСЯ и РАБОТАТЬ не одно и то же.

Как-то очень категорично. В жизни бывают разные ситуации, и далеко не всегда всё так просто. Подобные вещи хорошо работают в книгах "как заработать миллион"; жизнь же вносит свои коррективы.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 11:28
Студент САМ выбирает свою специальность, он САМ выбирает учебное заведение - у нас нет строгого распределения. И ВУЗ ну никак не в ответе за то, что студент не может найти работу.
Это очень оптимистично.

Я неоднократно наблюдал следующие ситуации:
1. Пошёл учиться чтобы наконец начать работать. Пусть и за копейки, зато не грузчиком.
2. Пошёл учиться на максимально похожую на Х специальность потому что на специальность Х в этом городе не учат, а уехать нет возможности.
3. Пошёл учиться потому что погнали родители.
4. Откосил от армии благодаря университету.
5. Думал что в специальности Х одно, а к четвёртому курсу выяснилось что там совсем другое.
6. Потому что престижно.
7. Потому что нужен диплом.
8. "На прикладную информатику я по баллам не прошёл, а на менеджмент прошёл. Приколись, Вась, буду менеджером, гыы лол".

И так далее.

Все это конкретные проблемы, все их государство пытается решать. Номинально. А реально... ну тут сложно что-то говорить о результате, но пока у нас есть то, что есть.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 11:48
Если для того, чтобы общество хорошо работало, придётся раздавить "капитализм", это будет двойной выигрыш. Идея о том, что много идеально жадных людей, действуя исключительно в собственных интересах, сделают как лучше изначально была очень сомнительной.
Так мыж уже давили , и так его и так - результат большинство не удовлетворил. Но если что пока ещё есть страна где давят его нещадно КНДР могу советовать посетить.
Цитировать
Извини, если общество не содержит механизмов, по которым программа обучения приходит в соответствие с потребностями в специалистах - тут виноваты не студенты.
Их что силком на этот факультет\кафедру загнали?
Цитировать
Вот для этого существует законодательство, дающее "молодым специалистам" дополнительные права. Его нужно развить, как написал ниже Dragomir.
И вы удивляетесь что к ним после этого относятся как к шлаку?
Работают они хуже, а им ещё и льготы какие-то
Цитировать
Как-то очень категорично. В жизни бывают разные ситуации, и далеко не всегда всё так просто. Подобные вещи хорошо работают в книгах "как заработать миллион"; жизнь же вносит свои коррективы
В жизни всё именно так просто - если вы востребованно и зарабатываете на N меньше чем рынок, вы моментально можете сделать финт ушами и зарабатывать среднее по рынку. Если не можете - значит просто не востребованны

Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 18, 2013, 11:52
   Программа ОБУЧЕНИЯ ну НИКАК не должна зависеть от уровня потребности в специалистах. ОБУЧЕНИЕ дает тебе возможность получить специальность и образование определенного Level'а... с чего вдруг, если в стране переизбыток экономистов ВУЗы должны перестать учить на экономистов???
   Студент САМ выбирает свою специальность, он САМ выбирает учебное заведение - у нас нет строгого распределения. И ВУЗ ну никак не в ответе за то, что студент не может найти работу.
1) Если в стране нужно 30000 бухгалтеров и 10000 инженеров-авиатехников, а ВУЗы предоставляют обучение на 5000 бухгалтеров, 20000 инженеров-электриков, и 15000 менеджеров - это не здоровая ситуация. Которая рискует привести к ситуации, когда инженеры-электрики будут работать бухгалтерами (а их коллеги жаловаться на качество современного образования, потому что единственная квалификация, которая им потребовалась, чтобы стать бухгалтерами - это диплом ВУЗа - бухгалтеров-то не хватает, перебирать не получается), менеджеры будут "работать" менеджерами (до сих пор считаю, что это не работа, а аналог безработицы для богатых), а авиатехников не будет. Потому что это совсем другая работа, чем инженер-электрик, и почти никто не будет туда переучиваться - все уйдут в более востребованные и оплачиваемые бухгалтеры.

2) Если вы хотите, чтобы капитализм работал, нужна высокая степень информированности. Если люди будут знать, что стране нужны инженеры-авиатехники, а инженеров-электриков и так хватает - то часть потенциальных студентов уйдёт в авиатехники и получит востребованную специальность.
Нет, проблема не исчезнет, если просто закрыть на неё глаза и подождать, чтобы люди сами научились искать эту информацию. Такие умения не входят в школьную программу! Если уж на то пошло, её вообще может быть трудно собрать без того, чтобы законодательно обязать работодателей предоставлять эту информацию.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 11:53
Я неоднократно наблюдал следующие ситуации:
1. Пошёл учиться чтобы наконец начать работать. Пусть и за копейки, зато не грузчиком.
2. Пошёл учиться на максимально похожую на Х специальность потому что на специальность Х в этом городе не учат, а уехать нет возможности.
3. Пошёл учиться потому что погнали родители.
4. Откосил от армии благодаря университету.
5. Думал что в специальности Х одно, а к четвёртому курсу выяснилось что там совсем другое.
6. Потому что престижно.
7. Потому что нужен диплом.
8. "На прикладную информатику я по баллам не прошёл, а на менеджмент прошёл. Приколись, Вась, буду менеджером, гыы лол".

А где здесь проблемы, и почему их должно решать государство.

1.Васе всё равно
2. Вася не пробивной
3. Васе снова всёравно отстаньте только предки
4. Вася косит от армии
5. Васе настолько всё равно что он не полюбопыствовал чему учат (аж 3 года не любопыствовал)
6. Вася хочет понтовые корочки
7. Вася хочет просто корочки
8. Вася идёт по пути наименьшего сопротивления и не хочет добиваться поставленных целей (например благодаря самообразованию)

Легко заметить что во всех 8ми случаях Вася НЕХОЧЕТ стать специалистом - он хочет чего-то друго. Стоит ли удивляться если у Васи будут затруднения при трудоустройстве и почему проблемы Васи должно решать государство?
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 11:59
1) Если в стране нужно 30000 бухгалтеров и 10000 инженеров-авиатехников, а ВУЗы предоставляют обучение на 5000 бухгалтеров, 20000 инженеров-электриков, и 15000 менеджеров - это не здоровая ситуация. Которая рискует привести к ситуации, когда инженеры-электрики будут работать бухгалтерами (а их коллеги жаловаться на качество современного образования, потому что единственная квалификация, которая им потребовалась, чтобы стать бухгалтерами - это диплом ВУЗа - бухгалтеров-то не хватает, перебирать не получается), менеджеры будут "работать" менеджерами (до сих пор считаю, что это не работа, а аналог безработицы для богатых), а авиатехников не будет. Потому что это совсем другая работа, чем инженер-электрик, и почти никто не будет туда переучиваться - все уйдут в более востребованные и оплачиваемые бухгалтеры.
А как страна узнаёт что ей нужно 30000 бухгалтеров и 10000 инженеров ЧЕРЕЗ 5 лет?
И самое главное ктож их всётаки туда гонит то?

Цитировать
2) Если вы хотите, чтобы капитализм работал, нужна высокая степень информированности. Если люди будут знать, что стране нужны инженеры-авиатехники, а инженеров-электриков и так хватает - то часть потенциальных студентов уйдёт в авиатехники и получит востребованную специальность.
Нет, проблема не исчезнет, если просто закрыть на неё глаза и подождать, чтобы люди сами научились искать эту информацию. Такие умения не входят в школьную программу! Если уж на то пошло, её вообще может быть трудно собрать без того, чтобы законодательно обязать работодателей предоставлять эту информацию.
"Слышь вождь а профсоюз то у вас есть?
-Нет.
@OMFG@ -Ктож вас дураков жрать то учит?"

Если будущий студент не хочет заранее узнать востребованна ли его будущая специальность - то ктож ему доктор?
Чему его ещё не научили в школе? Жрать спать и трахаться? Но он же как-то справляется не?
Что может быть проще в наш век тотальной информатизации (даже в очень глухих деревнях берёт грпс модем) найти вакансии и посмотреть что востребованно сейчас?
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 12:01
 :offtopic: astion, не позорьтесь, почитайте про капитализм что-нибудь кроме определения из Википедии.

По поводу всего остального: от того, что государству нужны специалисты, а ВУЗы выпускают просто людей с дипломами, да ещё и не с теми дипломами, которые нужно, в первую очередь страдает экономика и общество (при том сложно определить что именно больше), то есть подрывается стабильность государства.

Государство реагировать на это может ровно двумя путями: либо выбрать тактику страуса и делать вид, что проблемы не существует, либо пытаться её решить.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 12:03
Это очень оптимистично.

Я неоднократно наблюдал следующие ситуации:
1. Пошёл учиться чтобы наконец начать работать. Пусть и за копейки, зато не грузчиком.
2. Пошёл учиться на максимально похожую на Х специальность потому что на специальность Х в этом городе не учат, а уехать нет возможности.
3. Пошёл учиться потому что погнали родители.
4. Откосил от армии в универе.
5. Думал что в специальности Х одно, а к четвёртому курсу выяснилось что там совсем другое.
6. Потому что престижно.
7. Потому что нужен диплом.
8. "На прикладную информатику я по баллам не прошёл, а на менеджмент прошёл. Приколись, Вась, буду менеджером, гыы лол".

И так далее.

Вообще все выше перечисленное выражается сочетанием "Студент Дурак - сам виноват"... чего жаловать? Погнали родители? Это проблема государства? Универ=откос от армиии? Вина государства? Престижно? Выучился получил свой престиж - государство в чем виновато дальше?
Акромя грузчиков есть до черта работы которая не требует образования.

Не надо путать проблемы "В Головах" и "Гальюнах" и перекладывать ошибки родителей, свои собственные и отсутствие полезных навыков на плечи государства.

Чёрным по БЕЛОМУ уже 10 лет все твердят о том, что на рынке востребованы различные Специалисты со средним-техническим образованием... Но все ломятся в ВУЗ. Кто-то по своему глупому выбору, кто-то из-за пинка родителей, кто-то в погоне за призрачными мечтами...


Они не разу не HR-ы, хотя в чём-то похоже. Они просто собирают предложения и пожелания, помогают состыковаться работодателям и выпускникам или практикантам.
Зачем это нужно? Думаю, это повышает его ценность как ВУЗа. Тем более это не я определяю. Такова практика, так что насколько уместно здесь слово "ВДРУГ" большой вопрос. Во многих именитых ВУЗах они есть, да даже в их региональных филиалах.


Так это и так происходит... по специальностям востребованным и тем по которым НЕТ насыщения и Перенасыщения рынка труда идет активный поиск работодателями спецов по ВУЗ'ам... особенно по тем, которые выпускают хороших специалистов.
А если работодатели не подают заявки и не ищут - это значит что рынок достаточно насыщен и специалисты находятся стандартными HR-методами.

Я тоже это наблюдал, и неоднократно. Наследие советских времён. По крайней мере на предприятиях с системой "завод-ВТУз". Поскольку по специальности зачастую найти работу сложно, а требуют-с.


Я как раз учился во ВТУзе... и там была ситуация, когда у каждого был шанс пристроится. И куча заводов приходили, агитировали студентов: "Давайте к нам" - потому что специальности практические и востребованные... в экономический факультет не шибко заглядывали...

Я не утверждал что они начнут сразу хорошо работать. Но то же самое относится практически к любому сотруднику, который ещё не освоился. Тем более суть в том что их нанимают на подходящую их специальности работу. Если предприятие заинтересовано в том, чтобы этот самый практикант стал специалистом, знающим специфику, оно будет стараться так или иначе его удержать. Если не заинтересовано - не будет. В конце концов их можно вообще не нанимать, если они там не нужны. Но если нанимать - то было бы глупо начинать с первого дня цирк, а затем удивляться что вместо того что бы работать и становиться специалистом, этот самый новый сотрудник активно в этому цирке участвует.


А если предприятию НЕ интересно делать из него СПЕЦА с высокой зарплатой? Если им нужно чтобы человек сидел и делал мелкую работу по своей специальности?
А если специалист не читал договор, то сам виноват. Не может разобраться сам - можно почитать дома...

Если заинтересовано - будут воспитывать и продвигать по лестнице должностей.

КАКИМ боком государство привязано в том что интересно тому или иному юридическому лицу?

Как-то очень категорично. В жизни бывают разные ситуации, и далеко не всегда всё так просто. Подобные вещи хорошо работают в книгах "как заработать миллион"; жизнь же вносит свои коррективы.

Не устраивает работа - меняй! Меняй ПРАВИЛЬНО!... ситуации разные... как правило все они упираются в одно - "специалист" совершенно не уверен что он сможет выгодно себя продать другому работодателю за деньги не меньшие чем получает в данный момент.
Говорить о том, что все не так просто - это хорошая стратегия все переложить на обстоятельства, а не признать свою низкую квалификацию, или лень или трусость уйти с текущей работы...
Конечно бывают исключения, но это относится к градообразующим предприятиям, где только одна работа по сути... в данном контексте государство должно дать поддержку. Но в прочих случаях... в чем вина правительства?
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 18, 2013, 12:04
Так мыж уже давили , и так его и так - результат большинство не удовлетворил.
Сейчас вернули капитализм. Результат меня не удовлетворяет.
В тех странах где он народ удовлетворяет - его тщательно придавили законами, чтобы не высовывал своё свиное рыло.

И вы удивляетесь что к ним после этого относятся как к шлаку?
Работают они хуже, а им ещё и льготы какие-то
От того, что относятся к ним плохо - они работают ещё хуже. Такие замкнутые круги лучше всего решать на уровне законодательства.

Потому что без молодых специалистов нельзя. Иначе откуда будут браться специалисты со стажем?

Их что силком на этот факультет\кафедру загнали?
Попробуй найти факультет/кафедру, которая точно соответствует тому, чем хочешь заниматься. Или после которой можно прийти на новое место, прослушать недельный курс о местной специфике и начать работать. Это не так просто, даже в предположении, что сидели идеально внимательные студенты.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 12:06
Государству нужны налоги,правда правда.
Полученны они со специалистов или не со специалистов- ему однофигственно.
От того что ВУЗы выпускают людей с дипломами да иногда и не стеми- страдают в первую очередь эти самые люди,- потому что сами дураки.
И заставить их быть умными , богатыми и здоровыми - государство пока не может. а правовое и демократическое государство так и вовсе не должно.
PS
Dragomir судя по всему тот самый невостребованный молодой специалист.
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 18, 2013, 12:06
Чёрным по БЕЛОМУ уже 10 лет все твердят о том, что на рынке востребованы различные Специалисты со средним-техническим образованием... Но все ломятся в ВУЗ. Кто-то по своему глупому выбору, кто-то из-за пинка родителей, кто-то в погоне за призрачными мечтами...
Ну так. Тех, кто не поступает в ВУЗ, могут загрести в армию. Это почти как в тюрьму попасть.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 12:13
Сейчас вернули капитализм. Результат меня не удовлетворяет.
А меня удовлетворяет. А вам стоит съездить на 5 лет в какой нибудь мангышлак- по распределению :)
Цитировать
От того, что относятся к ним плохо - они работают ещё хуже. Такие замкнутые круги лучше всего решать на уровне законодательства.
Этот замкнутый круг решают увольнением плохо работающих- не надо всюду лезть с законодательством.
Цитировать
Потому что без молодых специалистов нельзя. Иначе откуда будут браться специалисты со стажем?

"Из молодых и не очень, не специалистов готовых учится!"- Ваш К.О.
Цитировать
Попробуй найти факультет/кафедру, которая точно соответствует тому, чем хочешь заниматься. Или после которой можно прийти на новое место, прослушать недельный курс о местной специфике и начать работать. Это не так просто, даже в предположении, что сидели идеально внимательные студенты.
"Вам не кажется что вы слишком много кушать?" В смысле зажрались?!
Если ты хочешь "прийти и работать" то ты будешь носом рыть, самообразовываться,  практиковаться у них каждое лето (причём за бесплатно)
заниматься самостоятельно , копать сеть, ходить на отдельные платные курсы , намного отдельных платных курсов.
И вот тогда да, ты прийдёшь и начнёшь работать- и тебя с руками где угодно оторвут.
Факультеты и кафедры тут совершенно не причём- работодателю на это плевать - ему нужен человек хотящий и умеющий работать
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 12:13
почему проблемы Васи должно решать государство?
Вы правда не понимаете?
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 12:14
Melhior, я уже ответил чуть выше.

Хотя вот на этом моменте остановлюсь подробнее

Цитировать
Универ=откос от армиии? Вина государства?
Собственно, если бы у потенциальных абитуриентов весной и осенью не горело бы седалище, то в ВУЗы шло бы гораздо меньше людей.

Государству нужны налоги,правда правда.
Вы путаете государство с министерством финансов.

От того что ВУЗы выпускают людей с дипломами да иногда и не стеми- страдают в первую очередь эти самые люди,- потому что сами дураки.
От этого как-то решаются проблемы государства?

Dragomir судя по всему тот самый невостребованный молодой специалист.
То, что с постановкой диагнозов по аватарке у вас плохо, я понял ещё во время нашего обсуждения истории Древнего Рима. Нет нужды убеждать меня в этом второй раз.
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 18, 2013, 12:14
Государству нужны налоги,правда правда.
Полученны они со специалистов или не со специалистов- ему однофигственно.
От того что ВУЗы выпускают людей с дипломами да иногда и не стеми- страдают в первую очередь эти самые люди,- потому что сами дураки.
И заставить их быть умными , богатыми и здоровыми - государство пока не может. а правовое и демократическое государство так и вовсе не должно.
Вообще-то это не так. ВУЗы и больницы финансируются государством. И лечить каждого - это тоже денег стоит. (хотя у вас в России вроде не бесплатная медицина теперь?) Поэтому выгодны прививки - они заведомо дешевле, чем лечить от тяжёлых болезней. Поэтому выгодна пропаганда и поддержка здорового образа жизни.
Чем богаче человек - тем больше он платит налогов (если вы не поставили настройки налогов совсем необычно). Поэтому в интересах государства обеспечить возможность людям быть богатыми. Поэтому выгодно обеспечить возможность получать востребованные специальности.
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Июля 18, 2013, 12:22
Если ты хочешь "прийти и работать" то ты будешь носом рыть, самообразовываться,  практиковаться у них каждое лето (причём за бесплатно)
заниматься самостоятельно , копать сеть, ходить на отдельные платные курсы , намного отдельных платных курсов.
И вот тогда да, ты прийдёшь и начнёшь работать- и тебя с руками где угодно оторвут.
Факультеты и кафедры тут совершенно не причём- работодателю на это плевать - ему нужен человек хотящий и умеющий работать
По-моему, это не желательная ситуация, и формальная система образования должна быть вполне достаточной. Иначе зачем мы её держим, если квалификацию нужно получать на отдельных платных курсах?

А если предприятию НЕ интересно делать из него СПЕЦА с высокой зарплатой? Если им нужно чтобы человек сидел и делал мелкую работу по своей специальности?
То почему оно предъявляет такие высокие требования к его квалификации?
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 12:28
То почему оно предъявляет такие высокие требования к его квалификации?
Это вопрос интересный. И достаточно "неудобный". Дело в том, что некоему условному работодателю не нужен ни "капитализм", ни его противоположности. Ему нужно чтобы и "капитализм", и не-"капитализм" работали в его сторону и в сторону его интересов. А в сторону работника и интересов работника не работали. Создавать условия для того чтобы работник работал, достаточно сложно и муторно. Проще организовать ему презумпцию непрофессионализма, неквалифицированности и прочих и прочих, а потом пусть доказывает что не верблюд.

Собственно, чтобы так не было, цивилизованные люди уже давно придумали Трудовой Кодекс, профсоюзы и другие, менее желательные для работодателя методы противодействия.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 12:38
Ну так. Тех, кто не поступает в ВУЗ, могут загрести в армию. Это почти как в тюрьму попасть.

Это вызванно страхом и нагнетанием выдуманной паники...

То почему оно предъявляет такие высокие требования к его квалификации?

Это свободный рынок, работодатели коммерсанты - какие хотят такие и предъявляют требования... не нравится - обсуждай с руководителем. Не получается и не устраивает ищи другую работу.

Если он нарушает Закон - жалуйся в соответсвующие органы власти.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 12:41
Это свободный рынок, работодатели коммерсанты - какие хотят такие и предъявляют требования... не нравится - обсуждай с руководителем. Не получается и не устраивает ищи другую работу.
Если он нарушает Закон - жалуйся в соответсвующие органы власти.
Может вы еще и в деда Мороза верите?
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 12:50
Поэтому выгодна пропаганда и поддержка здорового образа жизни.

Вы удивитесь, как ВЫГОДЕН НЕ здоровый образ жизни...

Чем богаче человек - тем больше он платит налогов (если вы не поставили настройки налогов совсем необычно). Поэтому в интересах государства обеспечить возможность людям быть богатыми. Поэтому выгодно обеспечить возможность получать востребованные специальности.

Государство нет разницы стал богаче Паша (молодой студент) или его Работодатель... При перемене мест слагаемых сумма не меняется.

ВСЕ специальности ВОСТРЕБОВАНЫ... но полагать что после 5-ти лет обучения КАЖДОМУ будет готово глупо... Невозможно сделать прогноз - Сколько спецов понадобится. невозможно сделать прогноз сколько людей пойдут в тот или иной ВУЗ, не спрогнозировать сколько выпустятся и сколько выпустятся со Знаниями...

По-моему, это не желательная ситуация, и формальная система образования должна быть вполне достаточной. Иначе зачем мы её держим, если квалификацию нужно получать на отдельных платных курсах?

У нас Рыночная Экономика. Высшее Образование - это не Тотальное Знание +100500... Это Ступенька в твоей квалификации. Уровень...

Кто-то идет на курсы и цапает Экспы, повышая свой уровень профессионализма и становится более лакомым куском на рынке труда. Кто-то получает второе образование и повышает уровень. Кто-то приобретает дополнительные умения и средства - например личный автомобиль и становится более лакомым кусочком в определенных областях... и так далее.

Если вы полагаете что на Рынке Труда нет конкуренции, вы ошибаетесь. Она есть
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 12:51
Может вы еще и в деда Мороза верите?

Да до лампочки... какие доводы против мной высказанного?
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 12:54
Да до лампочки... какие доводы против мной высказанного?
Ну и утверждение про свободный рынок не соответствует действительности по всем фронтам, и рекомендация обращаться к властям тоже в российских условиях достаточно бесполезная.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 12:55
То почему оно предъявляет такие высокие требования к его квалификации?
Потому что ему выгодно иметь сотрудников с настолько высоким уровнем квалификации- там где не выгодно- там не предъявляют- правда, правда, - устроится чернорабочим или там в макдональдс можно прям сразу после школы, а иногда и во время оной.
Собственно, если бы у потенциальных абитуриентов весной и осенью не горело бы седалище, то в ВУЗы шло бы гораздо меньше людей.
А что плохого в том что в ВУЗы идёт больше людей?

Цитировать
Вы путаете государство с министерством финансов.
А вы с обществом помощи интеллектуально особенным.

Цитировать
От этого как-то решаются проблемы государства?
А у государства есть проблемы?
Цитировать
То, что с постановкой диагнозов по аватарке у вас плохо, я понял ещё во время нашего обсуждения истории Древнего Рима. Нет нужды убеждать меня в этом второй раз.
А так это были вы.
Вы хоть чего-нибудь про Рим то почитали с тех пор?
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 12:56
Ну и утверждение про свободный рынок не соответствует действительности по всем фронтам, и рекомендация обращаться к властям тоже в российских условиях достаточно бесполезная.
Вы вообще о чём?
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 13:02
Ну и утверждение про свободный рынок не соответствует действительности по всем фронтам, и рекомендация обращаться к властям тоже в российских условиях достаточно бесполезная.

Почему? Я утверждал что Владелец бизнеса вправе предъявлять какие угодно требования к специалисту-работнику и назначать за это любые деньги. Это закрепляется в договоре... Если специалист становится недоволен зарплатой или условиями - он ведет переговоры с начальством - если консенсус не достигнут он волен уйти в другую организацию... - какие доводы против?

Если нарушаются законы - обращайтесь в структуры власти - полезное или бесполезное дело - уже после определите. Обратитесь для начала.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 13:02
А что плохого в том что в ВУЗы идёт больше людей?
Сабж нашего обсуждения.

А вы с обществом помощи интеллектуально особенным.
Про социальную политику вы, я так понимаю, тоже не в курсе?

А у государства есть проблемы?
Сабж нашего обсуждения.

А так это были вы.
Вы хоть чего-нибудь про Рим то почитали с тех пор?
Нет, у меня сейчас несколько другие книжки. Кстати, раз уж речь зашла о литературе, попробуйте черпать знания из специализированной литературы, а не из блогов. Насчёт Рима не уверен, но с капитализмом, точнее, его пониманием - не прогадаете.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 13:03
Вы вообще о чём?
а) свободного рынка не существует, в любой стране мира существует государственное регулирование в том или ином виде, поэтому невозможно говорить, что коммерсант вправе делать что хочет.
б) то, что мы называем свободным рынком - ни в коем случае не ультимативная панацея, к которой можно аппелировать, как к решению всех возможных проблем.
в) обращаться к российским властям с просьбой урегулировать конфликт? Вы серьезно?
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 13:05
Почему? Я утверждал что Владелец бизнеса вправе предъявлять какие угодно требования к специалисту-работнику и назначать за это любые деньги. Это закрепляется в договоре... Если специалист становится недоволен зарплатой или условиями - он ведет переговоры с начальством - если консенсус не достигнут он волен уйти в другую организацию... - какие доводы против?

Если нарушаются законы - обращайтесь в структуры власти - полезное или бесполезное дело - уже после определите. Обратитесь для начала.
Очень простые доводы против - не вправе владелец предьявлять любые требования. Может, но не вправе. Ну то есть все это заявление не соответствует действительности целиком и полностью.
Про обращение к власти очень смешно.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 13:06
а) свободного рынка не сущесвует, в любой стране мира существует государственное регулирование в том или ином виде, поэтому невозможно говорить, что коммерсант вправе делать что хочет.
б) то, что мы называем свободным рынком - ни в коем случае не ультимативная панацея, к которой можно аппелировать, как к решению всех возможных проблем.
в) обращаться к российским властям с просьбой урегулировать конфликт? Вы серьезно?
1) Да действительно из-за гос регулирования - рынок труда не такой свободный как хотелось бы - и работодатель формально не в праве вам отказать из-за вашего возраста, пола, вероисповедания или национальности. Но как это связано с требованиям по квалификации? Где работодатель ограничен только в том смысле что иногда он вынужден требовать диплом?
2)Кто говорил что это панацея? Говорили что работодатель какую хочет такую и справшивает квалификацию- не нравится иди к другому
3) Серьёзно.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 13:18
1) Боюсь даже представить, чего бы вам "хотелось бы". Я, если честно, не обратил внимания на то, что речь шла только лишь о квалификации, в этом смысле работодатель, конечно же, свободен, вот только апелляция к этому в контексте вопроса "почему работодатель предьявляет такие высокие требования к квалификации" не валидна, потому что не имеет отношения к вопросу. "Потому что могу" - не ответ на вопрос "почему ты это делаешь" и вдвойне не ответ, если речь о какой-то глупости.
3) Ну, если вы об этом серьезно, то и я в ответ с не меньшей степенью серьезности могу ссылаться на господа бога в разговоре, потому что российский суд и господь бог - примерно одной инстанции понятия и надеяться на них стоит примерно одинаково.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 13:25
1) Боюсь даже представить, чего бы вам "хотелось бы". Я, если честно, не обратил внимания на то, что речь шла только лишь о квалификации, в этом смысле работодатель, конечно же, свободен, вот только апелляция к этому в контексте вопроса "почему работодатель предьявляет такие высокие требования к квалификации" не валидна, потому что не имеет отношения к вопросу. "Потому что могу" - не ответ на вопрос "почему ты это делаешь" и вдвойне не ответ, если речь о какой-то глупости.
Я вроде пояснил что это проистекает единственно от выгоды- там где квалифицированный сотрудник не приносит значительной выгоды- требований по квалификации не предъявляется


Цитировать
3) Ну, если вы об этом серьезно, то и я в ответ с не меньшей степенью серьезности могу ссылаться на господа бога в разговоре, потому что российский суд и господь бог - примерно одной инстанции понятия и надеяться на них стоит примерно одинаково.
А у вас есть опыт судебных тяжб в РФ и зарубежом?
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 13:31
Я вроде пояснил что это проистекает единственно от выгоды- там где квалифицированный сотрудник не приносит значительной выгоды- требований по квалификации не предъявляется
Вы упускаете нить - Фланнан спрашивал, почему высокие требования по квалификации предьявляются там, где сотрудник занимается мелкой работой, квалификации не требующей.
А у вас есть опыт судебных тяжб в РФ и зарубежом?
Я не дурак, чтобы учиться на своих ошибках, а информации о чужих судебных разбирательствах вокруг достаточно.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 13:36
Вы упускаете нить - Фланнан спрашивал, почему высокие требования по квалификации предьявляются там, где сотрудник занимается мелкой работой, квалификации не требующей.
Разве а помоему он справшивал почему работодатель хочет уровень много более высокий чем предлагает сферический в ваккуме институт

Цитировать
Я не дурак, чтобы учиться на своих ошибках, а информации о чужих судебных разбирательствах вокруг достаточно.
Вам не кажется что эта информация может быть субъективно искажена?
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 13:40
Вам не кажется что эта информация может быть субъективно искажена?
Вообще о всех?
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 13:46
Вообще об ощущениях- если пообщаться с судившимися например в штатах они тоже вам скажут что это премерзостное и затратное дело.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 13:57
Мы не про ощущения, мы про результат. Результаты у нас таковы, что даже непредсказуемость решения суда станет для нас большим шагом вперед.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 14:01
а) свободного рынка не существует, в любой стране мира существует государственное регулирование в том или ином виде, поэтому невозможно говорить, что коммерсант вправе делать что хочет.
б) то, что мы называем свободным рынком - ни в коем случае не ультимативная панацея, к которой можно аппелировать, как к решению всех возможных проблем.
в) обращаться к российским властям с просьбой урегулировать конфликт? Вы серьезно?

А) В моем предложении регулируются его действия Законом. - это и есть регулирование. В Рамках очерченных Законом возможно то что я написал. Есть возражения? Работодатель не имеет права требовать какой ему угодно уровень знаний и умений? Он не имеет права назначать какую угодно ЗП? (учитывая рамки закона)?

В) Обратитесь к бандитам, если вы им больше доверяете. :)
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 18, 2013, 14:05
По впечатлениям знакомых именно трудовые споры в суде зачастую разрешаются в пользу работника.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 14:07
Мы не про ощущения, мы про результат. Результаты у нас таковы, что даже непредсказуемость решения суда станет для нас большим шагом вперед.
А что не так с результами трудовых споров?
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 14:21
А что не так с результами трудовых споров?
Ну, вот тут выше говорят, что с трудовыми все не так плохо.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 14:22
А есть вообще четкое заявление: В чем ущемляются права "молодых специалистов"? В развернутом виде.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 14:23
Ну, вот тут выше говорят, что с трудовыми все не так плохо.

Тогда чего ж вы сетуете, что Власть бездействует?
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Июля 18, 2013, 14:28
А) В моем предложении регулируются его действия Законом. - это и есть регулирование. В Рамках очерченных Законом возможно то что я написал. Есть возражения? Работодатель не имеет права требовать какой ему угодно уровень знаний и умений? Он не имеет права назначать какую угодно ЗП? (учитывая рамки закона)?

В) Обратитесь к бандитам, если вы им больше доверяете. :)

Я уже выше писал, что на вопрос "почему" ответ "потому что может" - плохой, негодный ответ, есть другие, более проясняющие вопрос?
Тогда чего ж вы сетуете, что Власть бездействует?
Я не сетовал, что власть бездействует, я находил смешным предложение обращаться к властям. Основания для того, чтобы это такое предложение в нашей стране выглядело смешным, имеются в достаточном количестве, и даже если в какой-то области в целом все плохо, тень на власть брошена достаточная. Ну то есть когда самый известный случай аргумента "обращайтесь в суд" - это известная путинская фраза про выборы, кончившаяся известно, опять таки, чем, люди нервно реагируют на подобные аргументы в подобных обстоятельствах. Возможно, зря, но факт остается фактом.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 14:33
А есть вообще четкое заявление: В чем ущемляются права "молодых специалистов"? В развернутом виде.
Ущемляются права не только молодых специалистов, но и работников в целом. Не везде, но таких мест не так уж и мало. Моногорода, заводы, шахты etc.

Как именно?
1. Невыплата зарплат месяцами (Кузбассовские шахтеры несколько лет назад);
2. Обманы с трудовыми договорами. Это уже более частный случай, хотя в случае с некоторыми предприятиями там это поставлено на поток.

Молодых специалистов я выделяю потому что их обманывать проще и легче.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 14:39
Я уже выше писал, что на вопрос "почему" ответ "потому что может" - плохой, негодный ответ, есть другие, более проясняющие вопрос?

А объяснения для каждого работодателя будут индивидуальными...
а) Работодатель хочет перестраховаться - чтобы его работу выполнял человек с образованием.
б) Работодатель "принципиально" полагает что в его компании должны работать только люди с Вышкой.
в) Работодатель полагает, что в его компании работать престижно и каждый должен быть специалистом, а престиж фирмы покрывает маленькую Зарплату.
г) Работодатель не считает что требования завышены к сотруднику.
Д) Придумай сам....

Тут нет запретов - каждый пляшет от своих разумений... не нравятся разумения одного начальника - иди в другу организацию, если не можешь решить разногласия в текущей. Владелец\управляющий волен требовать те знания и умения и квалификацию, которую считает нужным и назначать зарплату по той схеме, которой считает оптимальной. Если это все в рамках закона - какие ограничения?

Я не сетовал, что власть бездействует, я находил смешным предложение обращаться к властям. Основания для того, чтобы это такое предложение в нашей стране выглядело смешным, имеются в достаточном количестве, и даже если в какой-то области в целом все плохо, тень на власть брошена достаточная. Ну то есть когда самый известный случай аргумента "обращайтесь в суд" - это известная путинская фраза про выборы, кончившаяся известно, опять таки, чем, люди нервно реагируют на подобные аргументы в подобных обстоятельствах. Возможно, зря, но факт остается фактом.

Раз вы находили смешным заявление Обратится к Властям, значит уверены в их полном бездействии. Уверены тчо они не решат конфликт трудового спора.
Значит сетуете на бездействие власти.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 14:42
Ущемляются права не только молодых специалистов, но и работников в целом. Не везде, но таких мест не так уж и мало. Моногорода, заводы, шахты etc.

Как именно?
1. Невыплата зарплат месяцами (Кузбассовские шахтеры несколько лет назад);
2. Обманы с трудовыми договорами. Это уже более частный случай, хотя в случае с некоторыми предприятиями там это поставлено на поток.

Молодых специалистов я выделяю потому что их обманывать проще и легче.

1. Конкретный случай - с ним разбирались.
2. Совершенно неконкретный случай. Что за Обманы?

И почему их обмануть проще?
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 15:08
Потому что у них меньше опыта решения подобных проблем и бОльшая зависимость от работодателя.

Примеры скотского отношения? Да тысячи их.
К примеру с работником договариваются к примеру на 14 тысяч рублей. Заключают контракт на минимальную оплату - скажем, 7 000, остальное премией. Не нравится - не работай, найдём другого. Премия платится как угодно, но до 14 тысяч не дотягивает.

Человека могут не увольнять а, скажем, перевести куда-то хрен знает куда, где он точно не станет работать. Не нравится? Увольнение по собственному желанию. Всё чисто, всё законно.

Есть некое предприятие. Есть два специалиста, а нужно 3. По номиналу каждому платят... ну, скажем, 14 000 рублей. Третьего не нанимают, вместо этого каждому увеличивают зарплату на 2 000, скажем, чтобы активнее бегали. Но объём работ то на троих. С обязанностями они не справляются, их штрафуют премией.

Ну и кроме того есть россыпью по всей стране фирмы, с которыми в плане трудовых отношений лучше не связываться вообще никак. ТехноНиколь, например.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 16:22
Потому что у них меньше опыта решения подобных проблем и бОльшая зависимость от работодателя.

Примеры скотского отношения? Да тысячи их.
К примеру с работником договариваются к примеру на 14 тысяч рублей. Заключают контракт на минимальную оплату - скажем, 7 000, остальное премией. Не нравится - не работай, найдём другого. Премия платится как угодно, но до 14 тысяч не дотягивает.

Человека могут не увольнять а, скажем, перевести куда-то хрен знает куда, где он точно не станет работать. Не нравится? Увольнение по собственному желанию. Всё чисто, всё законно.

Есть некое предприятие. Есть два специалиста, а нужно 3. По номиналу каждому платят... ну, скажем, 14 000 рублей. Третьего не нанимают, вместо этого каждому увеличивают зарплату на 2 000, скажем, чтобы активнее бегали. Но объём работ то на троих. С обязанностями они не справляются, их штрафуют премией.

Ну и кроме того есть россыпью по всей стране фирмы, с которыми в плане трудовых отношений лучше не связываться вообще никак. ТехноНиколь, например.

Данные примеры - не противоречат закону - что вы хотите чтобы сделало государство? Примеры идентичны тому, что девушка обещала вам секс после 3 свиданий, а по факту не дала... ну что делать - ищи другую :) Или договаривайся с этой... при чем тут государство, если ТЫ САМ согласился на эти условия?

Если ты заключаешь договор, в котором прописано 7.000, то остальное значит могут не заплатить - к этому надо быть готовым. И или не соглашаться работать так, либо не сетовать потом, что согласились.

Перевести человека НЕЛЬЗЯ просто так. Процедура перевода сотрудника на другую должность сложна. И без его согласия не обойтись. Сокращение штата - это вещь основана на документации и может быть оспорена если незаконна.

   Все примеры пока это свидетельство того что работник Дурак. В договоре прописывается все. Если не прописано, значит это некий приз который может и не перепасть. Это нужно анализировать при устройстве на работу. Много скупых и суровых работодателей. ЧТо с этим должно делать государство? Тут нет ущемления в правах. Тут раздолбайство работников, которые соглашаются на такие условия.

Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 16:31
Говорю же - можно не соглашаться и дальше с чистой совестью сидеть без работы.

Мы в разных категориях говорим. Вы с позиции "как нужно", я с позиции "чему я сам был свидетель".
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 16:37
Говорю же - можно не соглашаться и дальше с чистой совестью сидеть без работы.

Мы в разных категориях говорим. Вы с позиции "как нужно", я с позиции "чему я сам был свидетель".

ДА и я был свидетелем таких работодателей... вы простите в каком городе живете?

1) Вы так говорите, как будто вы в деревне работаете и один работодатель на всю округу.
2) Если работодатель ТАК платит, либо А) работники настолько мямли, что не увольняются и терпят, либо б) конкуренция такова, что он легко на эти деньги найдет другого и не пострадает бизнес в процессе поиска другого на эту вакансию.
3) Работник настолько неквалифицирован и НЕ уникален как специалист и работа в компании его столь незначительна, что компания от отсутствия не пострадает.

Что вы хотите от государства в вышеописанных вами случаях?
Название: Re: Образование
Отправлено: Арсений от Июля 18, 2013, 16:39
1) Вы так говорите, как будто вы в деревне работаете и один работодатель на всю округу.
Вы понимаете, да, что за пределами крупных городов нередко именно так и бывает?
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 16:41
Вы понимаете, да, что за пределами крупных городов нередко именно так и бывает?

Я вырос в городке на 5000 человек... работы в округе хватало и хватает до сих пор. Не всех профессий, понятное дело, но работы хватает.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 16:44
ДА и я был свидетелем таких работодателей... вы простите в каком городе живете?

Провинция недалеко от Томска.

1) Вы так говорите, как будто вы в деревне работаете и один работодатель на всю округу.
2) Если работодатель ТАК платит, либо А) работники настолько мямли, что не увольняются и терпят, либо б) конкуренция такова, что он легко на эти деньги найдет другого и не пострадает бизнес в процессе поиска другого на эту вакансию.
3) Работник настолько неквалифицирован и НЕ уникален как специалист и работа в компании его столь незначительна, что компания от отсутствия не пострадает.

Есть ещё четвёртый вариант: моногород и "а куда ты с подводной лодки денешься?".

Что вы хотите от государства в вышеописанных вами случаях?
Способствовать уравнению в возможностях по части спецолимпиады для обоих сторон. Формированием правового сознания, например. Чтобы гражданин знал куда и как обращаться в случае чего.

Для этого есть коррекция образовательных программ, для этого есть социальная политика и целевые гранты.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 17:34
Провинция недалеко от Томска.

Есть ещё четвёртый вариант: моногород и "а куда ты с подводной лодки денешься?".
Способствовать уравнению в возможностях по части спецолимпиады для обоих сторон. Формированием правового сознания, например. Чтобы гражданин знал куда и как обращаться в случае чего.

Для этого есть коррекция образовательных программ, для этого есть социальная политика и целевые гранты.


Провинция.... ну значит мы в равных условиях жили...

Что такое Спецолимпиада?

Формирование правового сознания - хм. Это как? Пути достижения этого и определение момент достижения цели?

Я согласен, что информационное поле можно расширить - делать сайты юридичекой направленности для обывателей... уроки правового поведения в обществе для школьников - я не против и только ЗА.

Но все таки отсутствие этих уроков не является оправданием для обывателя - есть интернет, есть социальные конторы юридических услуг оказывающие бесплатные консультации - у нас век доступной информации - правда и век лени искать эту информацию.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Июля 18, 2013, 17:35

Есть ещё четвёртый вариант: моногород и "а куда ты с подводной лодки денешься?".



По моногородам я писал - если у них принцип Градообразующего предприятия - нужна поддержка правительства - ибо тут идет монополия на предоставление рабочих мест.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Июля 18, 2013, 17:46
Под Спецолимпиадой я понимал комплекс организованных начальством мер, когда специалисту, молодому или не очень, сама же фирма мешает работать своими внутренними срачами, как например "кинь сотрудника на бабки", "экономим заработную плату" и так далее и так далее.

С моногородами интереснее. Поддержка нужна, и она есть. Вот только поддержка направлена не столько на то, чтобы предприятие развивалось, а на то, чтобы не сгнило окончательно. Я понимаю, черта времени, от этого никуда не деться, и это не от хорошей жизни. Но это очень сильно способствует тому, что я описывал.
Название: Re: Образование
Отправлено: CTPAHHUK от Июля 18, 2013, 18:40
Вот вам иллюстрация ко всей этой дискуссии:
(http://img8.joyreactor.cc/pics/post/%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-789568.jpeg)
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 18, 2013, 19:12
Вот вам иллюстрация ко всей этой дискуссии:

На фейк похоже. Сейчас таким конструкторам в Москве 40к+ платят.
Название: Re: Образование
Отправлено: CTPAHHUK от Июля 18, 2013, 19:47
Не думаю, что фейк, ибо "опыт работы любой". Знаю несколько предприятий, где таким действительно платят 25К.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 21:00
Вот вам иллюстрация ко всей этой дискуссии:

Как вариант это оклад - а остальное премиальные не заявленные в этом объявлении, тк иначе заявка сильно не конкурентна тк ещё в 2006 выпускник МАИ уходил на "вымпел" на 27к как молодой специалист+премия+ подъёмные. И это считались не ОМГ условия тк на вымпеле с ходу давали вышку по секретности. В миге было что то около 15к - но это миг - он что тогда что сейчас только и делал что умирал
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 18, 2013, 21:06
В последние 3 года слегка подбросили бабла, но, судя по успехам ракетной и авиационной отрасли - не всем.


P.S. Цифры 20-25к выпускнику - это цифры для 2010-2011 года. Сейчас - больше.
P.P.S. Имеется в виду, что кто сейчас работает за 17-20к - может смело искать и найти работу по специальности и передать руководству большой привет.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 18, 2013, 21:09
Бабло у приличных контор типа Вымпела\Алмаз-Антея\Су\ и немножко Лавочкина - оно не от государства а от контрактов. Так что там по деньгам всё было хорошо ещё до кризиса и молодой специалист вполне мог расчитывать на 30ку а с командировками во всякие тюратамы\плесецкие\ижевски и на все 40-50.
Я сомневаюсь что за 6 лет доходы упали а не выросли, даже у мол спецов
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 18, 2013, 21:11
Бабло у приличных контор типа Вымпела\Алмаз-Антея\Су\ и немножко Лавочкина - оно не от государства а от контрактов.
А на контраткы заказчикам типа Аллах дает, особенно, на ГЛОНАСС или Фобос-грунт.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 18, 2013, 23:29
Цитировать
Через пять лет после защиты кандидатской диссертации, в 1997-м году –  Ливанов стал доктором физико-математических наук в 30 лет...
Oh shi...! Лютая, бешенная, зависть!!!111
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 19, 2013, 06:43
А на контраткы заказчикам типа Аллах дает, особенно, на ГЛОНАСС или Фобос-грунт.
первые три кормятся и кормились с экспортных заказов к которым гос во имеет опосредованное отношение, лавочка кормится в основном с внутреннего - но денег там с избытком
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Июля 19, 2013, 13:23
но денег там с избытком
О чем и речь. Денег много, а зарплаты платить - харам.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 19, 2013, 13:42
О чем и речь. Денег много, а зарплаты платить - харам.

Я давно не встречался с однокурсниками но сомневаюсь что ситуация с зарплатами ухудшилась с 2006го.
Название: Re: Образование
Отправлено: CTPAHHUK от Июля 19, 2013, 13:48
Пишу с Алмаза, зарплаты норм.  :)
Собственно, в Сушке тоже норм.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 19, 2013, 14:08
А в МиГ-е как дела обстоят с зарплатами?
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 19, 2013, 14:10
А в МиГ-е как дела обстоят с зарплатами?
Думаю также как в 2006м- дерьмово
Название: Re: Образование
Отправлено: Azalin Rex от Июля 21, 2013, 17:49
Цитировать
девушка обещала вам секс после 3 свиданий,

 O_o
Название: Re: Образование
Отправлено: HRGiger от Июля 21, 2013, 18:47
Эх. А можно краткий ликбез что было в треде. А то чувство что есть что сказать помимо креста в мифи, но не уверен...
Название: Re: Образование
Отправлено: GrayStranger от Июля 21, 2013, 19:13
Цитировать
Собственно, в Сушке тоже норм.
Зарплаты в ЛИИ и ЦАГИ до сих пор по 16 тысяч (у ведущих сотрудников). При этом именно им не так давно чего-то там поручили по нашей космической программе.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 22, 2013, 08:23
ЛИИ и ЦАГИ мёртвые души ещё  с 80х - тк собственно ненужны всё необходимое есть у самих КБ
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 22, 2013, 08:38
То есть получается, что из кучи КБ военных у нас осталось в авиационной области одно финансируемое - Су, которое тянет во все стороны Погосян (забираясь в темы, которыми КБ никогда не занималось). Остальные тихо сдыхают. Мрачная картина вырисовывается.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 22, 2013, 10:44
Не так- осталось два которые реально продают(Су,Ми), и туча полудохлых которые делают всякий крап который никто не покупает(МиГ,Ка,Ту и проч).

Кто ж им доктор? Су и Ми делают продукцию конкурентную на мировом рынке, остальные нет. (Ка делает толковые морские вертолёты- но ниша слишком узка)
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 22, 2013, 11:18
Ту-шки вроде стелс-бомбер делают?
Название: Re: Образование
Отправлено: HRGiger от Июля 22, 2013, 11:51
а как же Камов? или вертолеты не считаются?
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Июля 22, 2013, 12:00
Написано же выше - Ка-50 и Ка-52 - это крап. У Камова ничего не покупают.
Вообще, по такой логике, надо остатки завода продать и открыть на его месте бордель, ибо он деньги приносит.

P.S. Логика не покупают - значит надо закрыть - по моему мнению, глубоко порочная. Камова надо поддержать хотя бы из-за любви к прекрасному.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 22, 2013, 12:52
Ту-шки вроде стелс-бомбер делают?
Ту-шки вроде как начали вроде как делать стелс бомбер- если учесть что они перед этим ничего 30 лет не делали- у меня есть определённые сомнения в успешности этого начинания. Разве что ОАК вытянет за счёт внешних ресурсов (например за счёт привлечения того же Су- с их заделом по Т-50)
а как же Камов? или вертолеты не считаются?

Я же сказал "Ка делает толковые морские вертолёты- но ниша слишком узка" - плюс конфликт КБ и завода.
Ка-50\52 провальные пепелацы ниразу не продавшиеся за рубеж и слившие армейский конкурс- пришлось их втюхивать в приказном порядке чтоб камов хоть как-то выжил. Может быть если бы не пытались "идти своим путём" и сразу бы сделали двухместку по классической схеме а не бок о бок с нормальной подвижной установкой - что-нибудь бы и выгорело с их то невероятным пиаром.
P.S. Логика не покупают - значит надо закрыть - по моему мнению, глубоко порочная. Камова надо поддержать хотя бы из-за любви к прекрасному.
Больно дорого обходится прекрасное. Его можно поддержать ради морских вертолётов- но только для них такой агромный камов не нужен.
PS
А если подумать то и морские вертолёты особо не нужны - благо есть адаптированные милевские модели отлично юзаемые даже в условиях крайнего севера.
Но их хоть покупают- так что пусть будут
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 22, 2013, 13:01
Финансовая осмысленность ОАК на деле тоже под вопросом, тут одними деньгами мерять нельзя.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 22, 2013, 13:33
ОАК это способ организации активов- на мой взгляд ОАК имеет в разы больше смысла чем феодальные КБ аля СССР - что было дорого и глупо одновременно
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Июля 22, 2013, 13:53
Пожалуй, да, но до окупаемости всё равно не дотянет. Просто нельзя одной окупаемостью мерять.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 22, 2013, 14:08
Ну отдельные элементы ОАК доказали свою окупаемость ещё в лихие 90е (Ависмпо ,Су, Ми, Вымпел, Алмаз)- остальные же нельзя привсём желании выкинуть из формулы тк тут же начнётся дикий визг про загубленную уникальность и не имеющее аналогов гибнущее производство.
PS
А так чём ещё мерять заводы? Ну можно востребованностью - например институт теплотехники - не окупается но нужен тк тополя.
Но с этим как раз и проблема не востребованны ни Ка - со своей самобытностью ни Миг со своими лёгкими истребителями по цене тяжёлого
Название: Re: Образование
Отправлено: CTPAHHUK от Июля 22, 2013, 15:20
Ну, в лихие 90-е львиную долю того же Алмаза распродали, зато теперь у нас есть "самая длинная барная стойка в Европе", или как-то так писали. Обидно, что она получилась вместо сборочно-настроечного цеха. Ещё есть супермаркет, тоже в бывшем цехе. Короче, не всё то хорошо, что эффективно.
Название: Re: Образование
Отправлено: astion от Июля 22, 2013, 16:13
Да ну глупости, по нынешним временам любой цех стоит копейки- была бы необходимость. Её то как раз обычно и нет.
Название: Re: Образование
Отправлено: Берт от Июля 22, 2013, 17:23
Камова надо поддержать хотя бы из-за любви к прекрасному.
Лучше бы они вместо шушпанцеров, касатку до ума допилили.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июля 22, 2013, 18:25
Камова надо поддержать хотя бы из-за любви к прекрасному.
Это к Мединскому.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Августа 15, 2013, 14:34
Сегодня вот получил в Ебургскую ЖЖ-шку от знакомой.

Сегодня разговаривала по телефону с директором по поводу своей нагрузки и зарплаты на будущий  год. Она сказала, что на большие суммы рассчитывать не приходится, потому что планируется переход на старую систему, при которой ставка учителя будет составлять 6200 руб. Я еще спросила, будет ли у меня напарник или напарница для работы в пятых классах (эти дети уже два года обучаются иностранному языку без деления на группы,так как учителей не хватает), директор сказала, что пока никого не приняли. Люди приходят, но предлагаемая зарплата им кажется маленькой, они уходят...
Вот такие дела...


Даже если работать на две ставки, з/п получится 12 400. Проблема в том, что второй ставки в школе скорей всего не будет.
Название: Re: Образование
Отправлено: Azalin Rex от Августа 19, 2013, 01:07
Зачем люди работают за такие деньги? Значит не все так плохо.

Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Августа 19, 2013, 08:32
Зачем люди работают за такие деньги? Значит не все так плохо.
Из принципа.Сейчас таких людей уже почти не делают.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Августа 19, 2013, 10:14
Если эти люди перестанут работать, стране кирдык.
Тут надо или сразу браться за вилы, или начинать планировать переезд, пока Пу границы не закрыл.
Название: Re: Образование
Отправлено: Dragomir от Августа 19, 2013, 10:32
пока Пу границы не закрыл.
Я один вижу конктерно в этой фразе что-то на редкость Равенлофтское?
Название: Re: Образование
Отправлено: flannan от Августа 19, 2013, 11:10
Я один вижу конктерно в этой фразе что-то на редкость Равенлофтское?
Я не очень знаком с Равенлофтом, но сильно ли будет отличаться Россия от текущей, если её туда целиком забросит?
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Августа 19, 2013, 11:13
Я не очень знаком с Равенлофтом, но сильно ли будет отличаться Россия от текущей, если её туда целиком забросит?

Ну разве что все мелкие чиновники станут гулями, а чиновники повыше - какими-нить носферату.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Августа 19, 2013, 11:37
России в Равенлофте делать нечего. Хотя бы потому, что местный дарклорд крайне уныл.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Августа 19, 2013, 11:49
России в Равенлофте делать нечего. Хотя бы потому, что местный дарклорд крайне уныл.

Так может быть на самом деле ДаркЛорд - это Мозговой Слизняк :-)
Название: Re: Образование
Отправлено: Мистер Хомяк от Августа 19, 2013, 12:00
России в Равенлофте делать нечего. Хотя бы потому, что местный дарклорд крайне уныл.

Я уже плохо помню Равенлофт, но разве там не было домена, где правил какой-то крестьянин?
Название: Re: Образование
Отправлено: Azalin Rex от Августа 19, 2013, 12:27
***России в Равенлофте делать нечего. Хотя бы потому, что местный дарклорд крайне уныл.***
А с чего ты взял что он - Пу?
Название: Re: Образование
Отправлено: RedTalon от Августа 19, 2013, 12:43
Ну разве что все мелкие чиновники станут гулями, а чиновники повыше - какими-нить носферату.

Да в Дуре и так каждый первый - упырь.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Августа 19, 2013, 12:53
***России в Равенлофте делать нечего. Хотя бы потому, что местный дарклорд крайне уныл.***
А с чего ты взял что он - Пу?
Сурков же! Темный лорд, изгнанный из домена своими же творениями!
Но и Путин тоже неплох в качестве темного лорда. Представьте себе лорда, обреченного всю жизнь играть доброго царя при плохих боярах. Лорда, который никому не может сказать "Я, это Я лорд!". И все гадают, кто из его приспешников главный злодей, а его воспринимают, как шута для отвода глаз от подлинного Зла. Вот это драма, вот это трагедия!
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Августа 19, 2013, 13:00
Сурков же! Темный лорд, изгнанный из домена своими же творениями!

Есть вариант, что это Лич Ленин - то то его закапывать не хотят... :)
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Августа 19, 2013, 16:31
>Лорда, который никому не может сказать "Я, это Я лорд!".
Да есть такой. Обитает в Рокушиме Тайо. Он крайне уныл. Второго такого не нужно.

Ленин не Лич, он мумия, поскольку у него есть Temple, в котором он живет и материальная оболочка.
Ван Рихтен предупреждает, ошибка в детекте легко может стоить вам жизни.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Августа 19, 2013, 16:52
>Лорда, который никому не может сказать "Я, это Я лорд!".
Да есть такой. Обитает в Рокушиме Тайо. Он крайне уныл. Второго такого не нужно.
Полез почитать, о ком речь. Не, я о другом. Тот - бесплотный дух, который ничего не может. А Путин все может, все делает, но заслуги вечно достаются другим. Никто не знает, что настоящий Темный Лорд, которому все обязаны мраком и беспросветностью - именно он, все думают, что он лишь ширма, за которой прячется кто-то по настоящему злобный и его трагедия в том, что он-то точно знает, что он настоящий, но сказать об этом никому не может - даже если начинает говорить, никто ему не верит.
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Августа 19, 2013, 17:06
То есть ты считаешь, что Путин есть. Кхм, оригинальная точка зрения.
Название: Re: Образование
Отправлено: nekroz от Августа 19, 2013, 17:08
То есть ты считаешь, что Путин есть. Кхм, оригинальная точка зрения.
Ну у нас тут не политический спор, а разговор за равенлофт вроде бы. В рамках вопроса "какой бы была Россия в Равенлофте и кто мог бы стать ее темным лордом" описанный мной сценарий мне нравится. Он не связан с реальностью ничем, кроме правдоподобия и необходимостью наличия у темного лорда трагедии.
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Августа 19, 2013, 17:21
Ван Рихтен предупреждает...
Это почти как гидрометеоцентр!  :good:
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Августа 19, 2013, 17:23
Россия в Равенлофте и так есть, называется Воростоков. Место дарклорда там занято местным ГБистом, так что Пу ничего не светит.
Название: Re: Образование
Отправлено: vsh от Августа 19, 2013, 17:29
Оборотнем в погонах даже.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Августа 19, 2013, 18:31
>Лорда, который никому не может сказать "Я, это Я лорд!".
Да есть такой. Обитает в Рокушиме Тайо. Он крайне уныл. Второго такого не нужно.

Ленин не Лич, он мумия, поскольку у него есть Temple, в котором он живет и материальная оболочка.
Ван Рихтен предупреждает, ошибка в детекте легко может стоить вам жизни.

Мне кажется, что само Тело лишь сосуд для филактерии... надежно охраняется, хоть и у всех на виду. Кроме того тело так просто не будут поганить - не приучены.
А сам Лич Ленин плетет тихо себе паутину из смрада заговоров и отравляет разум ядом навязанных мыслей... А эти и радуются будто сами чего придумали. И чем яростнее они верят в это, тем шире оскал Ленина...
Название: Re: Образование
Отправлено: Abash от Августа 19, 2013, 18:54
Кроме того тело так просто не будут поганить - не приучены.
За телом ведется постоянный уход (местами тошнотворный)...
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Августа 19, 2013, 19:23
За телом ведется постоянный уход (местами тошнотворный)...
Спойлер
[свернуть]

А это особо изощренная пытка и порок Лича - нравится ему смотреть, как трогают его бренное тело, с каким отвращением его обслуживают, до дрожи пробирает Лича сие завораживающее действо подчиненности Жизни Смерти... :-)
Название: Re: Образование
Отправлено: Mr.Garret от Августа 20, 2013, 09:54
Нет, Melhior, Ленин - мумия. Потому как личи дистроят свою физическую оболочку и культ им не нужен. Кроме того, Ленин никогда не колдовал и даже не пытался (не было этого в рассказах), а лепка чернильниц из хлеба это как раз по части ancient dead.
Название: Re: Образование
Отправлено: Melhior от Августа 20, 2013, 10:44
Нет, Melhior, Ленин - мумия. Потому как личи дистроят свою физическую оболочку и культ им не нужен. Кроме того, Ленин никогда не колдовал и даже не пытался (не было этого в рассказах), а лепка чернильниц из хлеба это как раз по части ancient dead.

Я прям вижу, как от убежденности в этом улыбка Лича становится лишь более насмешливой... Разве не хитро? Убедить людей в том, что он не тот, кто есть на самом деле? Блеф, Обман, Паутина Лжи выстраиваемая годами - разве не делает это его уникальным?
А лепка Анимэйт объектов - это разве не магия? Простые вещи, прообразы големов (ммм хлебные големы? :-) нам-ням), которые после совсем как живые люди, только вместо мозгов у этого электората мякиш из которого его слова, которые глаголят чужие послушные уста лепят предвкушение будущего...

А зачем ему вообще создавать даже видимость того что он колдовал? Очевидцы давно в могиле, а история писана теми, в чье сознание он залез скрюченными пальцами тьмы...
К большому сожалению Равенлофт вообще любит издеваться над своими Узниками-лордами... и культ быть может его способ получить больше сил, питаться чужой верой, воссоздавая из себя бога? Или просто отхлебывая из этого фонтана чужой веры, что направлена на него...