Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Июня 17, 2013, 19:34
-
Вот представьте себе. Есть условный космический сеттинг. В нём есть планета с населением, примерно равным нынешнему населению Земли. И на планету нападают злобные враги из космоса. Собственно, вопрос в следующем. Даже в Вархаммере, даже у самого большого корабля экипаж составляет несколько миллионов. Хорошо, умножим на число кораблей во флотилии, но тут же умножим на дробь, соответствующую доле гвардейцев в экипаже. Даже если на планете мобилизуют в армию только каждого сотого, всё равно количество защищающихся будет превышать количество атакующих не менее чем на порядок. Теперь давайте сразу оговоримся, что атакующие вовсе не планируют сравнять всё на поверхности планеты с землёй (я могу придумать несколько причин, по которым они могут этого не делать). И как в таких условиях воевать?
Я сам вижу несколько вариантов:
Мобильная пехота Роберта нашего Хайнлайна: то есть атакующие используют супер-элитные войска, каждый из которых в бою стоит роты. Проблема: неизбежно будет гонка вооружений "закованный в броню рыцарь против толпы оборванцев с мушкетами" - и победить может быть не очевиден. Вдобавок, есть задачи, для которых спецназ просто не предназначен.
Порталы из Total Annihillation/Supreme Commander, позволяющие перебрасывать между планетами неограниченные количества солдат. Проблема в том, что такая технология делает космические корабли ненужными. А в обеих упомянутых играх командиры ещё и собирают себе армию прямо на месте из отдельных молекул - извините, если у вас есть такие технологии, то зачем вам вообще воевать? (Нет, можете не отвечать, я сам могу назвать не один вариант.)
(В принципе, можно решить это противоречие так: задача группировки вторжения состоит в том, чтобы высадиться на планету, построить на ней зиккурат портал и через него призвать стопицот солдат.)
ПАФОС: в данном сеттинге десантный корабль с менее чем десятью миллионами личного состава считается годным только для самых мелких операций, и адмиралы Империума бледнеют от зависти, видя размеры флагманов этого мира. Проблема в следующем: а как такую прорву солдат прокормить-то? (Или держать их между высадками в анабиозе?) А если обитатели этого мира умеют строить автономные корабли такого размера, то зачем им вообще колонизировать планеты?
One City Planet: на самом деле население большинства планет даже близко не приближается к одному миллиарду. Но встаёт вопрос: а чего они так рассеянно селятся?
Ещё один вариант заключается в том, что враги, прилетев на планету, делают себе солдат прямо на месте (возможно, используя в качестве сырья местное население). Но этот вариант подходит только всяким зергам, боргам и прочим клонргам.
А что вы думаете про это?
-
У тебя есть два варианта: сдаться до атомной бомбардировки или после. Твой ответ?
-
У тебя есть два варианта: сдаться до атомной бомбардировки или после. Твой ответ?
Включить противоатомное поле на полную мощность! наша планета полностью обеспечивается гидроэлектростанциями. Атом не пройдёт.
Ну или просто выбить пришельцев и их бомбы с орбиты лазерами "земля-космос". Из-за особенностей планеты с живой биосферой и огромной атмосферой, боевая мощность планеты легко может превзойти любой нормальный флот, не укомплектованный супер-дредноутами и звёздами смерти.
Одно только поглощение тепла в практически бесконечных количествах против перегрева космических кораблей чего стоит!
-
Для начала советую ответить на вопрос, зачем идёт война и для чего захватываются планеты. Как ни странно, военные операции обычно подчиняются политическим целям. Это будет диктовать требования к захвату планеты - вовсе не обязательно захватчику нужно установить свой контроль везде и всюду, равно как ему обычно нужен контроль не над всеми областями жизни планеты, включая бессмертную душу Васи Пупкина с завода номер 6 в Нижнеурюпинске и брачные игры коал-вампиров с южного архипелага. Возможно, ему нужно сменить политическую верхушку планеты, чтобы спайс шёл вместо складов Нижней Атридесовки на склады Верхней Харконненовки, а среднего жителя планеты это вовсе не касается. Возможно ему нужны исключительно блондинки с этой планеты плюс голова Бака Роджерса. Ну и так далее.
Во-вторых, если бы захват планеты совершался так: на ринг выходит представитель захватчиков и представитель защитников, они бьются пока судья не обьявит "Фаталити!", после чего на ринг выходит следующий боец одной из сторон, то численность имела бы значение. Тем не менее, в военных операциях важно не чистое число, а способность сконцентировать силы в ключевых точках и навязать свои условия. Очень отдалённый пример, но тем не менее - в иракских войнах у покойного Саддама Хуссейна было больше живой силы, чем у коалиции. Помогло это ему?
Вообще, наземная операция может иметь самые разные цели. Например, вывести из строя какие-то ключевые объекты, после которых планета становится уязвима перед космической бомбардировкой (вариант тех же "Звёздных войн"). Устранение руководства противника. Принуждение к сотрудничеству (вариант пришельцев из X-Com)...
-
Порталы из Total Annihillation/Supreme Commander, позволяющие перебрасывать между планетами неограниченные количества солдат. Проблема в том, что такая технология делает космические корабли ненужными.
А вот и нифига. В «Гиперионе» Дэна Симмонса также есть особые порталы, которые позволяют мгновенно перебрасывать войска. Но тут встаёт две проблемы: во-первых, они есть не на всех планетах, например, на окраине их не было, а удары приходились именно туда. Во-вторых, у противников таких порталов может не быть.Так что флот может и пригодиться.
-
Можно захватывать не силами живых солдат а силами дроидов. В конце концов огромный космический корабль может быть построен из них (такие трансформеры).
И как говорил Тайвин Ланнистер "Роб Старк не проиграл не одной битвы, но проиграл войну". Присоединюсь к ответу Геометра - а действительно ли надо убивать всех на планете?
Кстати, вполне возможно что общество живущее на планете не имеет одинаковых взглядов на "захват". Кто-то будет рассматривать это как "избавление от диктатуры".
-
Кстати, вполне возможно что общество живущее на планете не имеет одинаковых взглядов на "захват". Кто-то будет рассматривать это как "избавление от диктатуры".
В общем-то да, если сделать своё общество достаточно популярным на захватываемой планете, вторжение пройдёт намного легче, от "ну, поменяли одно правительство на другое" до "ура! мы вас давно ждали!".
Разумеется, не каждая цивилизация так может. Но основное ограничение в этом случае - нужно бомбить очень точно, чтобы подбить планетарную оборону и при этом не задеть гражданских.
-
У тебя есть два варианта: сдаться до атомной бомбардировки или после. Твой ответ?
Теперь давайте сразу оговоримся, что атакующие вовсе не планируют сравнять всё на поверхности планеты с землёй (я могу придумать несколько причин, по которым они могут этого не делать).
Для начала советую ответить на вопрос, зачем идёт война и для чего захватываются планеты.
Дядя Геометр, я понимаю твою логику, но. В реальном мире до сих пор существует несколько конфликтующих объяснений того, за каким хреном американцы полезли в Ирак. (Кстати, я первоначально хотел привести именно Ирак как пример войны, которую не удалось выиграть с помощью лучше обученной и лучше вооружённой армии.) И это в реальном, а ты хочешь спросить меня, зачем происходят войны в каком-то вымышленном мире! :)
-
Возьми и адаптируй реализацию из космичской стратегии Galactic Civilizations, MOO или Space Empires там.
-
Возьми и адаптируй реализацию из космичской стратегии Galactic Civilizations, MOO или Space Empires там.
Не помню, как происходил захват планет в Galactic Civilisations (я там вроде культурой захватывал).
В MOO количество войск на транспортах нападающих и на планете было вполне сопоставимо (во всяком случае после нескольких ходов бомбардировки). Да и до бомбардировки - на планете всего 10-20 фигурок солдата, а в транспорте - 4.Конечно, строительство транспорта занимает ресурсы планеты на несколько лет... и всё, что он делает - это возит пехоту. Так что солдат там наверное _много_. Если нападающие лучше технически развиты или круто дерутся - то победить можно и небольшим числом.
в Space Empires 5 (другие не играл) воюют не люди, а мехи. И оборона противника определяется исключительно числом и крутизной вооружения мех. Население, насколько я понял, может предоставить сколько-то мех стандартной модели (но часто в этой модели почему-то нет оружия вообще).
-
Вантала, между "не планируют" и не "станут угрожать" есть большая разница. И между "сравнять с землёй всё" и "уничтожить ключевые объекты инфраструктуры" тоже. Суть в том, что космический корабль не находится на дне гравитационного колодца и может предоставить такие угрозы, что выгоднее будет сразу сдаться и не проверять насколько он там серёзно.
А если ты собираешься оперировать итсмеджиками, то помни, что сардаукаров много не надо, если только ты не Дюну захватываешь.
-
в Space Empires 5 (другие не играл) воюют не люди, а мехи. И оборона противника определяется исключительно числом и крутизной вооружения мех. Население, насколько я понял, может предоставить сколько-то мех стандартной модели (но часто в этой модели почему-то нет оружия вообще).
В Space Empires 5 самая эффективная тактика захвата планеты это полировка её вирусным оружием с ленивым поплёвыванием на всех соседей которые воют о запретах подобного вооружения (к ним мы тоже придём).
Собственно захватить планету можно, но даже не столько сложно, сколько долго. Для этого нам первым делом надо подавить силы планетарной противокосмической обороны. Если у нас сеттинг не совсем уж высокотехнический (то бишь в нём нет никаких манипуляций с пространством, создания тонн антиматерии за пару часов и тому подобного), то после этого нам нужно расположить корабли вокруг планеты и разбомбить кинетическими и лучевыми ударами все видимые военные объекты врага.
После зачистки всех явных военных объектов идёт высадка десанта со специализированных транспортов - никто не будет его сажать на боевые корабли, так как они там будут только воздух жрать.
Ну и после этого десяток лет муторной охоты за всеми партизанами с отстрелом любого крупного сопротивления орбитальными ударами. Фактически десант охотится только на мелочь, а крупные силы моментально накрываются орбитальными ударами.
-
Дядя Геометр, я понимаю твою логику, но. В реальном мире до сих пор существует несколько конфликтующих объяснений того, за каким хреном американцы полезли в Ирак. (Кстати, я первоначально хотел привести именно Ирак как пример войны, которую не удалось выиграть с помощью лучше обученной и лучше вооружённой армии.) И это в реальном, а ты хочешь спросить меня, зачем происходят войны в каком-то вымышленном мире!
Воспринимай это как плюс. Ты не скован реальным миром же и обладаешь полнотой информации о мире своём!
Кстати, обе иракские войны выиграны были именно что меньшими силами. Вопрос удержания территорий уже после победы не решался меньшими силами - но это вопрос другой.
Я снова советую сперва придумать, что надо от планеты. Если, конечно, не обеспечить пафосную картинку со страданием, сопротивлением и патриотизмом очередного PC. Вряд ли генералы и адмиралы космофлота планируют операции на таком уровне. Ответишь на это - легче будет отвечать на то, почему в твоём сеттинге вышедший на орбиту флот просто не даст маршевыми двигателями по поверхности планеты (или там не уронит на неё парочку астероидов) после чего с жителями планеты будет договариваться намного проще (целых мест там всё равно останется изрядно).
-
В вархаммере штатный способ захвата планет с человеческим не культистским населением - привести к власти ту группировку местных, которая готова десятину платить и императору молиться. Или - захватить космопорты-заводы-крупные города, а партизан по горам и джунглям гонять ещё много-много лет. Ну и да, я бы сказал что население в семь миллиардов для типичной космооперный планеты велико во-первых, во-вторых при таком население обязательно найдётся группа желающих посутрудничать с инопланетной администрацией, и см. начало поста.
Ну или экстерминатус с вариациями, да.
-
Если бы мне нужно было захватить планету (допустим, что я обладаю подавляющим экономическим и/или технологическим превосходством, т.к. в противном случае атаковать планету - дело заведомо бредовое), то я бы поступил так:
Шаг 1: роботизированный авангард флота повисает в недосягаемости для местных сил ПВО (например, в астероидном поясе или над невидимой стороной одной из планет-гигантов) и начинает давить ПВО "божьими стрелами" (они предпочтительнее бомб и ракет в силу того, что их невозможно сбить, пучкового оружия - потому что они не рассеиваются в атмосфере, и всего этого вместе благодаря низкому урону для местной эккологии). Локализация сил ПВО вычисляются по гигантским радарам/радиотелескопам/оптическим телескопам (или что там служит им "глазами"), материал для изготовления "божьих стрел" берется из местных металлических астероидов.
Шаг 2: после подавления сил ПВО мелкие роботизированные корабли разворачивают над планетой орбитальные зеркала из тонкой полимерной металлизированной пленки (материал для основы пленки берется где-угодно-где-есть-метан, хоть в атмосфере тех же газовых гигантов, металл для напыления - из астероидов). Конечно, такие зеркала проживут всего лишь несколько месяцев, но нам больше и не надо.
Шаг 3: зеркала уменьшают инсоляцию, вызывая, во-первых, снижение продуктивности любых растений на поверхности планеты и, в перспективе нескольких недель, массовый голод, во-вторых, глобальное похолодание на пару градусов и, в перспективе пары месяцев, гибель местного сельского хозяйства и, опять же, голод. Где-то на этом этапе начинают прибывать пилотируемые корабли с переговорщиками и десантом в количестве нескольких сотен тысяч - первых миллионов.
Шаг 4: голод обрушивает местную экономику, а заодно и политику, вследствие чего на планете появляются фракции, желающие договариваться со мной (они неизбежно появятся, т.к. хотя бы часть местных элит не захочет терять власть из-за обрушения экономики). Мои переговорщики перетягивают их на мою сторону на любых приемлемых для меня условиях, после чего зеркала над их территориями убираются (достаточно будет незначительно изменить орбиту зеркала, чтобы оно уже собственными силами затормозилось о верхние слои атмосферы и сгорело в них).
Шаг 5: местные силы, сотрудничающие со мной, с поддержкой моего флота добивают тех, кто сотрудничать не пожелал. На этом этапе мои десантники используются как корректировщики, засвечивающие с земли уцелевшие оборонительные сооружения и/или объекты военной промышленности и наводящие на них "божьи стрелы" либо какое-либо высокотехнологичное антиматериальное оружие (скажем, электромагнитное против электроники, компьютерные вирусы против вычислительных сетей, бактерии, пожирающие углеводородное топливо и пластик, против автомобильной техники, etc), и, в исключительных случаях, для захвата и удержания ключевых точек. Местные союзники дают пушечное мясо и полицейские силы. Если противник попытается контратаковать, полагаясь на количественное превосходство, то его остановит экономический п****ц, творящийся на его территории (чем более многочисленную армию он соберет, тем скорее она подохнет от голода). Мои десантники снабжаются всем с орбиты, что же касается союзников, то их проблемы - это не мои проблемы ;)
Шаг 6: после уничтожения экономики противника десантники возвращаются на орбиту (и, в основном, домой), передав контроль над территорией местным союзникам. Власть над союзниками удерживается благодаря роботизированным силам, развернутым на орбите, плюс лояльное правительство, плюс военные советники при их армии, плюс, возможно, сеть завербованных агентов влияния в среде союзнической элиты.
-
зеркала уменьшают инсоляцию, вызывая, во-первых, снижение продуктивности любых растений на поверхности планеты и, в перспективе нескольких недель, массовый голод, во-вторых, глобальное похолодание на пару градусов и, в перспективе пары месяцев, гибель местного сельского хозяйства и, опять же, голод.
Вот это сильно вряд ли. Если на планете есть уже ядерные или термоядерные реакторы, то они это переживут. Планктон или водоросли будут есть, но переживут.
-
Кстати, я первоначально хотел привести именно Ирак как пример войны, которую не удалось выиграть с помощью лучше обученной и лучше вооружённой армии.
Ээээ... что? Обе войны в Ираке довольно быстро закончились победой коалиции.
-
Вот это сильно вряд ли. Если на планете есть уже ядерные или термоядерные реакторы, то они это переживут. Планктон или водоросли будут есть, но переживут.
На Земле есть ядерные реакторы, на подходе первые термоядерные. Допустим, что продуктивность земного сельского хозяйства уменьшилась раза в два. Даже если Вы сможете обеспечить часть населения жратвой из водорослей, что вы скажете владельцам сельскохозяйственных корпораций, прибыли которых упали в два раза, а также жителям, допустим, Индии или Бразилии, немалая часть которых до сих пор живет натуральным хозяйством?
-
Глобальное похолодание на пару градусов за пару недель это в первую очередь не проблема голода, а проблема ЧЁРТОВЫХ УРАГАНОВ И ЦУНАМИ КОТОРЫЕ О ГОСПОДИ!!!
И не щадят твоих друзей внизу, как ни крути зеркалами.
-
Ну то есть, как демонстрация силы вполне сойдёт - но в смысле точности и избирательности хуже даже кинетического оружия.
-
Глобальное похолодание на пару градусов за пару недель это в первую очередь не проблема голода, а проблема ЧЁРТОВЫХ УРАГАНОВ И ЦУНАМИ КОТОРЫЕ О ГОСПОДИ!!!
И не щадят твоих друзей внизу, как ни крути зеркалами.
Ну ураганы - не ураганы, но масштабные проблемы с местной погодой при таком способе ведения войны будут неизбежны - но необходимо отметить, что мои дипломаты начнут переговоры уже ПОСЛЕ того, как проблемы с погодой станут свершившимся фактом, и будут учитывать их при определении своей позиции как неизбежное зло; то же касается и штаба сил вторжения, планирующего десантные операции. И потом, я уже говорил, что проблемы моих союзников (разумеется, ПОСЛЕ того, как союзники стали таковыми) - это не мои проблемы? Во-первых, пойдя на переговоры, они уже по факту стали "злыми" коллаборационистами, которые зависят от моей благосклонности и, в случае отступления сил вторжения, будут моментально перебиты своими же. Во-вторых, насколько я себе представляю цели вторжения на планету в общем случае (а Вантала их не конкретизировал), то местные союзники являются средством, основной же целью станет обрушение местной экономики (вкупе с политикой), чтобы затем на ее руинах выстроить нечто, нужное мне.
-
На Земле есть ядерные реакторы, на подходе первые термоядерные. Допустим, что продуктивность земного сельского хозяйства уменьшилась раза в два. Даже если Вы сможете обеспечить часть населения жратвой из водорослей, что вы скажете владельцам сельскохозяйственных корпораций, прибыли которых упали в два раза, а также жителям, допустим, Индии или Бразилии, немалая часть которых до сих пор живет натуральным хозяйством?
Что зима в этом году будет на 2 месяца дольше, но еду им выдадут из правительственных закромов, где еды хватит на целый год. Что после окончания осады их ждёт крупный госзаказ на замену еды в закромах.
На Земле есть запасы еды. "несколько месяцев" - это недостаточно, чтобы побороть экономику, сформировавшуюся в условиях, когда четверть года а то и больше ничего не растёт.
-
Вообще, уточню мысль выше. Надо отделять операцию военную от операции полицейской. Военная операция же может быть очень разной и упирается в то, что нам нужно от планеты. В общем виде ответа не будет.
А так... Может, у нас задача - уничтожить склады унивакцины, после чего в атмосфере распыляется вирус Абсолютной Покорности, а с немногочисленным засевшим по бункерам с фильтрами сопротивлением будут иметь дело уже десантники из ограниченного контингента. Это вполне себе точечные удары с орбитальным десантированием (ну или, скажем, уничтожение производственных мощностей и ожидание пока кончатся запасы, если они сильно уж распределены). Или, к примеру, задача - занять позиции вокруг месторождений редкомантия, развернуть силовые поля и построить прикрытие от туземцев. В зависимости от того, насколько реальна абсолютная защита в условиях сеттинга - почему бы и нет. И так далее.
-
Одно только поглощение тепла в практически бесконечных количествах против перегрева космических кораблей чего стоит!
Если огневое давление исчисляется в терратоннах в секунду - то запасы рабочего тела (воды) кончаться через 6 дней осады.
Если бы мне нужно было захватить планету (допустим, что я обладаю подавляющим экономическим и/или технологическим превосходством, т.к. в противном случае атаковать планету - дело заведомо бредовое), то я бы поступил так:
Шаг 1: роботизированный авангард флота повисает в недосягаемости для местных сил ПВО (например, в астероидном поясе или над невидимой стороной одной из планет-гигантов)
Если мы говорим о уровне технологий позволяющих межзвёздные войны- то "недосягаемость для местных сил ПВО" - нонсенс. Ракета пущенная с планеты отлично прилетит к вам в пояс астероидов - как отлично долетаютают ваши корабли.
и начинает давить ПВО "божьими стрелами" (они предпочтительнее бомб и ракет в силу того, что их невозможно сбить,
Это почему это их невозможно сбить?
Локализация сил ПВО вычисляются по гигантским радарам/радиотелескопам/оптическим телескопам (или что там служит им "глазами"), материал для изготовления "божьих стрел" берется из местных металлических астероидов.
А них мобильная ПКО на подводных лодках , грузовиках и даже самолётах, а ваши божьи стрелы подлетать из пояса астероидов будут сутками.
Неговоря про то что у вас аналитическая служба надорвётся селектировать цели разглядвая планету из пояса астероидов (ну там всякие дифракции , рассеивания , и прочия ограничения на разрешение) , впрочем даже сблизи надорвётся- надувные радры с привязанной микроволновкой никто не отменял.
Шаг 2: после подавления сил ПВО мелкие роботизированные корабли разворачивают над планетой орбитальные зеркала из тонкой полимерной металлизированной пленки (материал для основы пленки берется где-угодно-где-есть-метан, хоть в атмосфере тех же газовых гигантов, металл для напыления - из астероидов). Конечно, такие зеркала проживут всего лишь несколько месяцев, но нам больше и не надо.
Не они проживут только до первого расчищающего подрыва 10мт головы пущенной с мобильного носителя. То есть гдето 3 минуты после развёртывания
Шаг 4: голод обрушивает местную экономику, а заодно и политику, вследствие чего на планете появляются фракции, желающие договариваться со мной (они неизбежно появятся, т.к. хотя бы часть местных элит не захочет терять власть из-за обрушения экономики).
Вариант с зеркалами бред -но даже если- им никто не помешает жрать хлореллу выращивая её в чанах. Участь желающих договариаться с захватчиком при не разрушенной системе власти будет такойже как и участь желающих договариваться с гитлером в ссср.
. На этом этапе мои десантники используются как корректировщики, засвечивающие с земли уцелевшие оборонительные сооружения и/или объекты военной промышленности и наводящие на них "божьи стрелы" либо какое-либо высокотехнологичное антиматериальное оружие (скажем, электромагнитное против электроники, компьютерные вирусы против вычислительных сетей, бактерии, пожирающие углеводородное топливо и пластик, против автомобильной техники, etc), и, в исключительных случаях, для захвата и удержания ключевых точек. Местные союзники дают пушечное мясо и полицейские силы. Если противник попытается контратаковать, полагаясь на количественное превосходство, то его остановит экономический п****ц, творящийся на его территории (чем более многочисленную армию он соберет, тем скорее она подохнет от голода). Мои десантники снабжаются всем с орбиты, что же касается союзников, то их проблемы - это не мои проблемы ;)
Ваши десатники - понесли крупные потери при десантировании (от обстрелов ТЯО с невскрытых подводных платформ ПКО) , ныне изолированы ( серией высотных взрывов вызвавших самоподдерживающийся ЕМИ шторм и оптическая связь режется искуственными пылевыми облаками) и уничтожаются окружившими их превосходящими силами. применять же высокоточное и вообще поддерживаться с орбиты они не могут- связи нет.
Шаг 6: после уничтожения экономики
И ради чего был весь сыр бор если экономика всёравно уничтожена?
-
Что зима в этом году будет на 2 месяца дольше, но еду им выдадут из правительственных закромов, где еды хватит на целый год. Что после окончания осады их ждёт крупный госзаказ на замену еды в закромах.
На Земле есть запасы еды. "несколько месяцев" - это недостаточно, чтобы побороть экономику, сформировавшуюся в условиях, когда четверть года а то и больше ничего не растёт.
Во-первых, экономика, сформировавшаяся в условиях, когда четверть года ничего не растет, ушла в прошлое лет 50 назад. Та еда, которой вы в России питаетесь зимой, выращена в Аргентине летом (напомню, что южнополушарное лето - это ваша северополушарная зима и есть) и доставлена вам по морю через месяц после того, как она была убрана с грядки.
Во-вторых, хорошо, допустим, что в развитых странах с умеренным климатом есть запасы еды на несколько месяцев. Проблема в том, что большая часть населения Земли сосредоточена в тропических и экваториальных областях с круглогодичной вегетацией и большая часть сельскохозяйственного производства сосредоточена там же. Попробуйте рассказать индийским крестьянам, у которых нет ни запасов, ни существенных сбережений, и которые уже сейчас наблюдают въяве гибель всего будущего урожая с перспективой через несколько месяцев стать нищими, что через год-два вы объявите какой-то-там госзаказ.
В-третьих, вы не совсем правильно понимаете смысл этой акции. Цель атакующей стороны - не уморить население планеты голодом, а обрушить экономику беднейших аграрных стран и привести к власти в них лояльные атакующим режимы (либо, как вариант, помочь удержаться существующим в обмен на лояльность). После этого население лояльних стран даст силам вторжения союзные армии, вооруженные низкотехнологическим оружием (уровня огнестрельного, реактивного, etc), не страдающим от высокоточного антиматериального, и способные поддерживать десантников в борьбе с армиями развитых стран. Технологическое превосходство развитых стран к тому времени будет сведено на нет бомбардировками, и им придется сражаться с голодными варварами методами варваров, удерживая чисто количественный паритет, вследствие чего армии развитых стран тупо не смогут задавить десантников числом в момент высадки. Это к вопросу о том, что даже миллион сардукар бесполезен при перевесе противника сто-к-одному при сопоставимом технологическом уровне.
-
Если мы говорим о уровне технологий позволяющих межзвёздные войны- то "недосягаемость для местных сил ПВО" - нонсенс.
Если технологический уровень противника таков, что его войска, оружие и военная промышленность в момент вторжения массово вынесены в космос и рассредоточены на разных объектах его солнечной системы, то описанная мной стратегия не сработает по-умолчанию. Выше я рассматривал ситуацию с осадой и захватом современной нам Земли плюс-минус 25 лет.
По остальным вопросам отвечу позже.
-
В свое время герой Французского Сопротивления Ф. Карсак написал "Львов Эльдорадо", где размышлял над мучительным для каждого француза вопросом: как немцы дошли до
СталинградаПарижа. Зело поучительная книжка. И как раз галактических масштабов (фантастика же ведь!).
Я уж не спрашиваю, как Наполеон захватил и управлял Европой (управлял плохо - пока он торчал в Москве, какие-то придурки чуть власть в Париже не взяли), как захватили и управляли Индией (а тогда Пакистан был ее неотъемлемой частью) англичане, и многое, многое другое.
-
Население планеты все таки не повально все военные. Да и количество имеет значение только при прочих равных: технологический уровень сторон, тактическая/стратегическая обстановка, ресурсы, обстановка в тылах и т.д.
-
Если технологический уровень противника таков, что его войска, оружие и военная промышленность в момент вторжения массово вынесены в космос и рассредоточены на разных объектах его солнечной системы, то описанная мной стратегия не сработает по-умолчанию. Выше я рассматривал ситуацию с осадой и захватом современной нам Земли плюс-минус 25 лет.
По остальным вопросам отвечу позже.
Ну почему же массово вынесены? да и зачем? нет всё и большинство на планете. А вот набигать inter stellar capable расой на землю +\- 25 да ещё с такими извращениями
это из разряда вопросов "сколько надо АУГ США чтобы разбить флот Нельсона"
Топик стартер вообще за космооперу спрашивал
-
Как бы я захватывал планету:
Если религия, международные договора и экономические цели не позволяют мне сбросить на планету астероид, сметя с поверхности всю цивилизацию, и цивилизация об этом знает...
Если они же не позволяют мне послать на планету армию роботов-убийц...
То самое время подумать о огромных боевых человекоподобных роботах. Каждого пилотирует один солдат, научить пилотировать благодаря системе дублирования движения можно любого человека, даже если его не взяли в институт и вообще никуда кроме армии, но при этом обладает боевой силой целого батальона.
С такими мехами можно захватить планету даже с теми человеческими ресурсами, которые может позволить моя суперпродвинутая цивилизация.
К слову, если мне по какому-то недосмотру выдадут компетентных солдат, с их помощью можно будет захватывать вынесенное в космос производство. Иначе его скорее всего придётся просто уничтожить оружием космос-космос.
-
То самое время подумать о огромных боевых человекоподобных роботах. Каждого пилотирует один солдат, научить пилотировать благодаря системе дублирования движения можно любого человека, даже если его не взяли в институт и вообще никуда кроме армии, но при этом обладает боевой силой целого батальона.
Вообще-то, в WH40 их пилотирует несколько человек, но видимо дредноуты не ответ на вопрос, потому что в самом начале как раз WH40 в качестве примера и приводился.
Вообще-то, "завоевать" означает либо "обчистить до нитки и свалить", либо "сидеть и драть с местных барщину с оброком". По-моему так.
-
Вот представьте себе. Есть условный космический сеттинг. В нём есть планета с населением, примерно равным нынешнему населению Земли. И на планету нападают злобные враги из космоса. Собственно, вопрос в следующем. Даже в Вархаммере, даже у самого большого корабля экипаж составляет несколько миллионов. Хорошо, умножим на число кораблей во флотилии, но тут же умножим на дробь, соответствующую доле гвардейцев в экипаже. Даже если на планете мобилизуют в армию только каждого сотого, всё равно количество защищающихся будет превышать количество атакующих не менее чем на порядок. Теперь давайте сразу оговоримся, что атакующие вовсе не планируют сравнять всё на поверхности планеты с землёй (я могу придумать несколько причин, по которым они могут этого не делать). И как в таких условиях воевать?
Я сам вижу несколько вариантов:
Мобильная пехота Роберта нашего Хайнлайна: то есть атакующие используют супер-элитные войска, каждый из которых в бою стоит роты. Проблема: неизбежно будет гонка вооружений "закованный в броню рыцарь против толпы оборванцев с мушкетами" - и победить может быть не очевиден. Вдобавок, есть задачи, для которых спецназ просто не предназначен.
Порталы из Total Annihillation/Supreme Commander, позволяющие перебрасывать между планетами неограниченные количества солдат. Проблема в том, что такая технология делает космические корабли ненужными. А в обеих упомянутых играх командиры ещё и собирают себе армию прямо на месте из отдельных молекул - извините, если у вас есть такие технологии, то зачем вам вообще воевать? (Нет, можете не отвечать, я сам могу назвать не один вариант.)
(В принципе, можно решить это противоречие так: задача группировки вторжения состоит в том, чтобы высадиться на планету, построить на ней зиккурат портал и через него призвать стопицот солдат.)
ПАФОС: в данном сеттинге десантный корабль с менее чем десятью миллионами личного состава считается годным только для самых мелких операций, и адмиралы Империума бледнеют от зависти, видя размеры флагманов этого мира. Проблема в следующем: а как такую прорву солдат прокормить-то? (Или держать их между высадками в анабиозе?) А если обитатели этого мира умеют строить автономные корабли такого размера, то зачем им вообще колонизировать планеты?
One City Planet: на самом деле население большинства планет даже близко не приближается к одному миллиарду. Но встаёт вопрос: а чего они так рассеянно селятся?
Ещё один вариант заключается в том, что враги, прилетев на планету, делают себе солдат прямо на месте (возможно, используя в качестве сырья местное население). Но этот вариант подходит только всяким зергам, боргам и прочим клонргам.
А что вы думаете про это?
Ну можно не столь радикально подходить к делу...
Достаточно А) Лишить планетарный народ Мобильности Б) Подорвать основу их технологии\производства
Самый простой способ Вырубить Электричество - Это может быть как перманентное состояние невозможности пользоваться электроприборами, так и мгновенная волна ВысокоЭнергетичной волны ЭМИ планетарного масштаба и вырезать тихо планетку... войсками галактического флота и пехоты.
-
Самый простой способ - сжечь озоновый слой. Не везде - рабы тоже нужны. Автора и произведение не назову, но советскими фантастами такое практиковалось.
-
Плохо то, что озоновый слой в планете с атмосферой земного типа сжигать прицельно не выйдет - тут какой-то особый итсмэджик нужен. У нас дыры на Антарктикой возникают из-за циркуляции воздуха. Потому или везде\почти везде (причём это "почти" определяется не нашими желаниями), или нигде.
-
Плохо то, что озоновый слой в планете с атмосферой земного типа сжигать прицельно не выйдет - тут какой-то особый итсмэджик нужен. У нас дыры на Антарктикой возникают из-за циркуляции воздуха. Потому или везде\почти везде (причём это "почти" определяется не нашими желаниями), или нигде.
А его вообще можно сжигать без итсмеджика или сверхэффективных терраформационных технологий?
-
Кстати, в компьютерной игре про Хозяина Ориона практиковался ментальный контроль. Это опять-таки Карсак, но уже "Бегство Земли".
flannan, ломать - не строить. Попробуйте фреоном посыпать - говорят, помогает.
-
Кстати, в компьютерной игре про Хозяина Ориона практиковался ментальный контроль. Это опять-таки Карсак, но уже "Бегство Земли".
Ну да, с ментальным контролем, вирусом верности императору или тотальной киборгизацией населения (с установкой чипа верности Другу Компьютеру) захват планеты становится намного проще.
flannan, ломать - не строить. Попробуйте фреоном посыпать - говорят, помогает.
Ок, везём с собой между звёзд несколько плането-лет выработки фреона... надеюсь, это не слишком много. И что нам не смогут противодействовать парой ультрафиолетовых прожекторов или ещё каким-то высокотехнологичным, но дешёвым способом.
-
пока не заявлен список применимых в сеттинге возможностей и ограничений (хотябы основных технологий)- вопрос становится даже более общим чем случай сферических коней в ваккуме - или проще говоря совершенно беспредметным
-
Вот представьте себе. Есть условный космический сеттинг. В нём есть планета с населением, примерно равным нынешнему населению Земли. И на планету нападают злобные враги из космоса. Собственно, вопрос в следующем. Даже в Вархаммере, даже у самого большого корабля экипаж составляет несколько миллионов. Хорошо, умножим на число кораблей во флотилии, но тут же умножим на дробь, соответствующую доле гвардейцев в экипаже. Даже если на планете мобилизуют в армию только каждого сотого, всё равно количество защищающихся будет превышать количество атакующих не менее чем на порядок. Теперь давайте сразу оговоримся, что атакующие вовсе не планируют сравнять всё на поверхности планеты с землёй (я могу придумать несколько причин, по которым они могут этого не делать). И как в таких условиях воевать?
Я сам вижу несколько вариантов:
Для начала вопрос - не издевательства ради, а прояснения позиции для: ты действительно разделяешь заблуждение о том, что если силы нападения меньше сил обороны, то нападение неизменно будет терпеть поражение, если будет воевать линейным способом, т.е. танк на танк, автомат на автомат, а не теми вывертами, которыми предлагает действовать Энвер из Нибиру? Если нет, то извини, но условия вводной внушают мне подобные подозрения :) .
Но, так или иначе, ниже приведены примеры из истории земных войн для наглядности. Сингапурская оборона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0) - войска обороняющийся англичан - 85 тыс. человек, войска атакующих японцев - 36 тыс. человек, результат - поражение обороняющихся англичан. Филиппинская операция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1941%E2%80%941942)) - силы обороняющихся американцев - 151 тыс. человек (да, филиппинцы тоже отличные солдаты, по боевым качествам не сильно уступающие непосредственно американцам), силы наступающих японцев - 129 тыс. человек, результат - поражение американцев. Ну и напоследок - самое сладкое: загадка - сколько нужно красноармейцев образца 1929 года, чтобы разогнать к чертям двухсоттысячную группировку противника при 11 корабелях? Разгадка - по ссылке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5#.D0.A1.D0.B8.D0.BB.D1.8B_.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD).
Так что, конечно, Бог на стороне больших батальонов, вот только вне контекста - это не более чем хлёсткая фраза, как кстати и суворовское - "Воюют не числом, а умением." И, как показывает опыт земных войн, превышение сил обороняющихся на три порядка сил атакующих не означает автоматически провал вторжения. Так что, вполне возможно, что даже если население планеты будет превышать миллиард человек, а во флоте вторжения не более ста миллионов человек, победа сил вторжения вполне вероятна и в том случае, если операция будет проводиться обычным способом безо всяких опосредованных воздействий в стиле доктора Зло. А как это будет происходить - на это невозможно ответить без знания некоторых деталей - технического уровня и особенностей технологических возможностей противоборствующих сторон, политический расклад на планете и во флоте вторжения и тому подобное.
-
Цель подобный операций не захват всех и каждого, чтобы любой гражданский был под колпаком, а контроль стратегических точек. Дороги, космопорты, заводы, города, бордели. Для этого не нужно овер9000 людей. Подавляющие превосходство захватчиков в космосе и воздухе очень быстро загонит всех партизан в каменный век. Вместе с военными базами которые будут заблаговременно уничтожены орбитальными ударами. (конечно можно сказать что они супер пупер секретны, но большие концентрации войск не спрятать, особенно от наблюдателей с орбиты) Подавляющие большинство гражданского населения в "рот ипало" идти с лопаткой на танк. Яркий пример тому современные локальные войны. Ирак, Югославия. НАТО пользуясь превосходством в воздухе, мгновенно уничтожило армию, после чего преступило к полицейской операции.
Теперь касательно "мобилизуют", мне кажется или подобные "ополченцы" будут априори проигрывать как в подготовке так и в техническом оснащении войскам захватчиков?
Пусть их хоть 10000 против 100, возможность призвать с орбиты бомбу или звено штурмовиков, очень быстро отобьют охоту воевать.
Все современные войны идут по этому плану. В горах засел противник. Зачем его штурмовать в штыковую, есть возможность ебнуть артой, авиацией и т.д.
И еще один момент. Я сильно сомневаюсь что подобная операция будет проходить без предварительной подготовки, а это значит что к моменту наступательной операции, в войсках и администрации планеты "жертвы" уже будут свои люди, так или иначе сеющие смуту.
После десятка лет в режиме К.Т.О., большую часть героев и борцов за свободу переловят или закопают. :)
З.ы. Лучше выложить полную раскладку по ситуации, гадать на кофейной гуще, не комильфо.
-
Теперь касательно "мобилизуют", мне кажется или подобные "ополченцы" будут априори проигрывать как в подготовке так и в техническом оснащении войскам захватчиков?
Пусть их хоть 10000 против 100, возможность призвать с орбиты бомбу или звено штурмовиков, очень быстро отобьют охоту воевать.
Если одна сторона может себе позволить переброску войск с одной планеты на другую, но вполне возможно, что защищающиеся могут себе позволить ружья "земля-граница звёздной системы". У каждого пехотинца-ополченца. Что ограничивает возможности авиационной поддержки.
Да, эти ружья используют ту же сверхнаучную технологию, которая позволяет вам затащить на орбиту войска с планеты, просто в более миниатюрном варианте. После этого мини-ракеты находят цель и направляются в сторону засветившегося корабля орбитальной бомбардировки.
Манипулируя техническим развитием, можно добиться чего угодно :)
К слову, рассчитывать на своих людей в администрации и войсках планеты-цели можно только в случае, если нападаешь на планету своей расы или киношно похожей. Очень трудно объяснить главным жукоглазым пришельцам, почему они должны поддержать ваше вторжение. Если вы вообще поймёте, кто у них главный.
Впрочем, нападать на жукоглазых пришельцев при условии, что не хочешь уничтожить их совсем - плохая идея. Какая может быть польза от порабощения по-настоящему чуждой расы?
-
Впрочем, нападать на жукоглазых пришельцев при условии, что не хочешь уничтожить их совсем - плохая идея. Какая может быть польза от порабощения по-настоящему чуждой расы?
О чем и разговор, как понял автора, это разборки человеческие или хотя-бы близкого по мышлению вида.
-
Я тут подумал о ещё одном способе нападения на планету в режиме "послать пехоту".
Нужно, чтобы цивилизации была доступна либо квантовая, либо обычная телепортация.
Нужно просто захватить плацдарм и опустить туда корабль с большим реактором и большим телепортатором. А дальше оттуда пойдут широким потоком войска с планеты-агрессора, которые вполне могут быть сравнимы по численности с защищающимися.
-
Чтож тут всех так на какие-то запредельные фантастические идеи прет. :D
-
Чтож тут всех так на какие-то запредельные фантастические идеи прет. :D
Ну понимаешь, тут обсуждают захват густонаселённой планеты в условиях, когда нужно спустить на планету пехоту и приставить ружьё к каждому жителю. (варианты "объяснить каждому жителю, что у вас будет лучше, а потом просто разбить армию" уже были)
При этом нам запрещается использовать нанороботов-убийц и саморазмножающихся андроидов-убийц. Вероятно, они запрещены какой-нибудь конвенцией, как и броски астероидов из космоса на поверхность.
Телепортация мне пришла в голову, когда я задумался о том, как затащить армию на орбиту, при том, что затаскивание грузов на орбиту весьма дорого, а орбитальные лифты может быть и не построить вовсе, и антигравитация может не сбыться.
-
Странно, что не предложили просто "залить бетоном по края"
Если нужно, чтобы планета сменила свою лояльность с текущей на нужную (нашу), то единственное что необходимо - это смена руководства при поддержке населения.
Если проблема экономического характера, то необходимость этого акта должна была быть известной еще издавна, и соответствующие акции для изменения общественного мнения должны были пройти еще давно и незаметно.
Если необходимость в данных действиях возникла спонтанно по каким-то причинам, то сценарий получается примерно такой:
1) нагнетание атмосферы по поводу их родных проблем, как безработица, голод, этнические проблемы, религиозные проблемы, культурные проблемы и тэдэ
2) доведения до мнения, что руководство некомпетентно, что грядет время перемен и их Доминион (изначальная их фракция) болт ложит на своих граждан
3) информирование о том, какой же Империум (или как называется наша фракция?) хороший, таких проблем не имеет, у руля стоят исключительно компетентные люди, закон соблюдается, права человека защищены, а по средам выдают печенюшки
4) наш флот оказывается рядом "случайно", выполняя какую-то мирную миссию
5) доводим ситуацию до близкой к революции
6а) население само просит нас разобраться, поддержать "разумное меньшинство"
6б) мы сами влезаем в критический момент, "вразумляя" обе фракции (сторонников прошлого режима и революционно настроенных граждан), попутно выполняем военные миротворческие акции по нейтрализации бунтов
7) за кулисами для обычных граждан до власти приходит наш ставленник, либо подкупается текущий. Во втором случае его надо будет сменить в ближайшем времени
8) в непростое для планеты время Глава предлагает радикальное решение сменить лояльность, покинуть Доминион и вступить в Империю
9) все рады
10) зачистка партизан
-
При уровне технологий позволяющем межзвездные перелёты партизаны будут практически неистребимы, в виду вытекающей из уровня технологий автономности, скрытности и мобильности.