Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Иерофант от Июля 26, 2013, 01:51
-
Пост навеян даже не столько дискуссиями на одном ролевом форуме, сколько массовыми разрывами прямой кишки в медийном пространстве по поводу одной игры. Искомые разрывы вызваны тем, что игра предположительно выставляет русских "зверями, быдлом и чмом", и что достаточно один раз поиграть
зашквариться и прошлое никогда не будет прежним. Страшная вещь, однако, эти компьютерные игры: куда там каким-то учебникам, учебным программам, научно-популярным книгам, телепередачам и сериалам. Один клик волшебной мышки и все представления об истории мгновенно спустились в унитаз. Именно такая картина, во всяком случае, возникает на основе панических постов на тему того, как великому русскому народу в очередной раз насрали в самое святое: не в душу даже, а в историю ВОВ.
Смущает, правда, что если судить по частоте воплей, то искомому народу срут в искомое не раз, не два, и даже не по три раза ко дню. То Никита Михалков со своим Нестоянием, то "Четыре дня в мае", где - вы не поверите! - красноармеец пытается заняться сексом с немкой, то немцы с их "Наши матери, наши отцы", а теперь вот компьютерная игра. Просто-таки целыми днями враги русского народа сидят и думают, как бы этак извратить самое святое, надругаться над тем, что важнее нормальной экологии, высокого уровня социального доверия и средней продолжительности жизни - Великой Победой.
По сравнению с Великой Победой меркнет все: падение уровня образования, плохая медицина, ухудшающаяся демография, растущее социальное напряжение. Даже изнасилованный на Ставрополье казак — это фигня по сравнению с плохим фильмом о Второй Мировой Войне. Не говоря уже о том, что для настоящего русского человека ничего не значат такие мелочи как качество школы, в которой будет учиться ребенок, или власть, при которой ему предстоит жить. Главное, чтобы была Великая Победа, а на все остальное - класть с пролетом. Именно поэтому нормальный русский человек не будет кипишевать из-за того, насколько независима и непредвзятая судебная система в его стране, но сразу бросится подписывать любую петицию, направленную против клеветы на единственно верную версию истории Второй мировой войны.
Такое отношение к собственной истории безусловно отличает русских людей от других обитателей земного шара. Взять, например, тех же американцев. Пяток лет назад ихний Клинт Иствуд - аналог отечественного Никиты Михалкова - публично насрал в душу каждому американцу, когда снял "Флаги наших отцов" и "Письма с Иводзимы". В этих искажающих историческую правду фильмах честные американские солдаты мародерят японские трупы, расстреливают пленных, нажираются вдрызг, обижают негров индейцев, лгут и выклянчивают деньги для военных займов. А японцы-то наоборот все в белом, смелые, героические и красивые лицом, да еще и пекутся о благе своих детей и переживают перед смертью, что полы на кухне не починили. А ведь не так все было! Мы-то знаем, что японцы были упыри-фашисты, которые только и думали как бы надругаться над трупами своих врагов и поднять имперский флаг над Вашингтоном! А вместо того, чтобы заклеймить этого скота позором, американцы ему Оскар дали. Наверное, чтобы еще лучше искажал историю и учил детей, что их деды были мародеры и долбаные расисты. В конце концов, критическое мышление — штука непонятная — а о могучей силе синематографа еще товарищ Сталин писал и говорил.
Единственное, что меня смущает во всей этой идиллической картине обсырания патриотических чувств русского народа — то, каким жалким, скотским и тупым выглядит искомый народ в представлении его яростных Интернет-защитников. Складывается впечатление, что эти самые защитники поголовно страдают каким-то нереально запущенным комплексом неполноценности, который старательно переносят на окружающих. И это, на мой сугубо личный взгляд, унижает среднестатистического русского человека гораздо больше, чем любые игры, фильмы или книги.
-
По сравнению с Великой Победой меркнет все: падение уровня образования, плохая медицина, ухудшающаяся демография, растущее социальное напряжение. Даже изнасилованный на Ставрополье казак — это фигня по сравнению с плохим фильмом о Второй Мировой Войне. Не говоря уже о том, что для настоящего русского человека ничего не значат такие мелочи как качество школы, в которой будет учиться ребенок, или власть, при которой ему предстоит жить. Главное, чтобы была Великая Победа, а на все остальное - класть с пролетом. Именно поэтому нормальный русский человек не будет кипишевать из-за того, насколько независима и непредвзятая судебная система в его стране, но сразу бросится подписывать любую петицию, направленную против клеветы на единственно верную версию истории Второй мировой войны.
Очень годно :good:
Вот здесь весьма доставляющая каноничная статья на тему ВОВ в русском кинематографе: ссылка (http://slavyanskaya-kultura.ru/news/culture/a-kuda-nastojaschie-geroi-podevalis.html)
Немцы, как правило, симпатичные, утонченные и цивилизованные, русские — вечно пьяное, грязное и тупое "совковое быдло"
Зато у нас теперь снимают слезливые фильмы о том, как девушки советские тоже любили и были у них с немцами высокие отношения, потому как они "тоже люди". Это бывшая актриса Глаголева, возомнившая себя режиссером, сняла фильм "Одна война" о горькой судьбе женщин, сожительствовавших с немцами. Да если бы она их горькой судьбе сочувствовала, если б картина была о высоких человеческих отношениях! Так нет же, все опять, про него, про "проклятый советский тоталитаризм"…
По извращенной логике некоторых режиссеров, наш затравленный тоталитаризмом солдат шел в атаку исключительно потому, что у него выхода другого не было. Складывается впечатление, что в Советской армии по–настоящему воевали либо штрафники, либо бывшие уголовники, либо диссиденты, которым, несмотря на "страшный режим Сталина", от души жаль русскую землю. Показать же нормальных, патриотично настроенных людей, которые добровольно идут на фронт и при этом никак не пострадали от советской власти, современные режиссеры не хотят и не могут! Такое ощущение, что изначально миролюбивых персонажей просто вынуждают "громить фашиста", например, из–за "сложных семейных обстоятельств"
Герой сериала "Диверсант", как гимназистка, бьется в истерике: "Не понимаю, почему я должен убивать людей!" Сукин сын, он не знает, что в его страну вторгся безжалостный, страшный враг, не понимает, что речь идет о самом существовании его народа!
-
История в своем изначальном виде порой достаточно неоднозначна и поэтому для пропаганды подходит плохо. При том вне зависимости от того пропаганда со знаком "минус" или "плюс". Собственно, как и полагается попыткам забивать гвозди микроскопом.
Ну и кроме того, как показывает тот же сексизмосрач (я если что, не про Имажинарию, а про Саркисян, например), если человек поставит себе целью что-либо где-либо найти, он это найдёт. Пропаганду ли, искажение истории (или гендерных стереотипов) и так далее. Одно из фундаментальных свойств нашего мира.
-
Тема победы СССР в ВМВ костью в горле стоит у совестливых и рукопожатых людей. Как так случилось, что над Берлином взвился не звездно-полосатый флаг или не Юнион Джек? Признать, что советский народ, советские генералы и армия были лучше - это такой удар по самолюбию. Как быдлоазиатчина может быть лучше англосаксов? Вот и нужно показать - что победа это вопреки, получилась стараниями Котова и Ароновича, а все остальные мешали.
-
Ну вообще этим далеко не только русские выделяются. Вон какой гон на Миядзаки поднялся в японском сегменте интернета после даже не фильма про летчика времен второй мировой, а просто его комментариев на счет отрядов проституток и т.д. Ура-патриотизм без мозгов, стадный инстинкт и агрессивное поведение в адрес любого инакомыслия не имеют национальности.
-
Я наверное не в тех сегментах интернета общаюсь, но что-то никакой истерии по поводу данной игры не заметил, Россия войну создателям игры не объявила, Путин по телевидению с обращением не выступал.
Если же кому то из народа русского данная игра не нравится, то это исключительно их дело. Знаете так бывает кому-то нравится кому-то нет.
Клинт Иствуд конечно молодец, но он гражданин США снял фильм про историю США, это их в общем то внутреннее дело. К тому же он куда более патриотичен чем вы думаете, начиная с того что командир японских сил обучался в США, и на этом прям таки акцентирует внимание, мол сами японцы не очень, но вот один даже лишь только обучавшийся в США уже кой-чего смог (оправдание почему они месяц взять не могли), и заканчивая общей фабулой фильма про простых американских парней, которые стали жертвой политиканов, а так норм вообще ребята.
По поводу же истерии на патриотической почве, которой так выгодно отличается русский народ, замечу, что те же китайцы в свой время были страшно недовольны heart of iron, только лишь из-за того что там пара провинций по их мнению были не в тех границах.
И да кстати если вы такой киноман то должны знать, что и американцы высказывали свое негодование рядом своих же фильмов, а одного режиссера чуть не лишили гражданства.
Это я к тому что и у них есть свои священные коровы трогание которых, вызывает гнев похлеще чем гей-парад на Красной Площади у православных активистов. И я не вижу причин почему жители России не должны их иметь, это нормально.
-
DeFiler, ты вообще о чем?
Аваллах пишет не о том, кто раньше флаг поставил, а о том, что нео-большевисткий вариант истории ВОВ старниями существующего режима превратился в религиозный культ, разбираться в котором низя-низя. Ибо придут холодец и капец и настучат любителю истории по головушке.
-
2 Аваллах
А почему ты считаешь что представление в невыгодном\ложном свете нашей истории надо рассматривать исключительно на фоне проблем образования и медицины (кстати проблемы по сравнению с кем?) , а не отдельно?
-
Немцы, как правило, симпатичные, утонченные и цивилизованные, русские — вечно пьяное, грязное и тупое "совковое быдло"
По извращенной логике некоторых режиссеров, наш затравленный тоталитаризмом солдат шел в атаку исключительно потому, что у него выхода другого не было.
Я, кстати, примерно так себе всё это всегда и представлял, разве что без крайностей как в цитате. Не понимаю что в этом такого ужасного.
Единственное, что меня смущает во всей этой идиллической картине обсырания патриотических чувств русского народа — то, каким жалким, скотским и тупым выглядит искомый народ в представлении его яростных Интернет-защитников. Складывается впечатление, что эти самые защитники поголовно страдают каким-то нереально запущенным комплексом неполноценности, который старательно переносят на окружающих. И это, на мой сугубо личный взгляд, унижает среднестатистического русского человека гораздо больше, чем любые игры, фильмы или книги.
Вот это, кстати, действительно момент интересный. Ну не нравится, так пройдите мимо. Но нет, делают чёрный пиар.
-
В целом, истории о том, как живые люди побеждали цивилизованных и утончённых - достаточно распространённый сюжет в художественных произведениях. Конан-варвар подтверждает.
А вот то, что
наш затравленный тоталитаризмом солдат шел в атаку исключительно потому, что у него выхода другого не было.
явно дикое преувеличение. пропаганда СССР была не так плоха и неэффективна, как может показаться, да и стремление защищать родину из народа очень-очень трудно выбить.
-
Именно такая картина, во всяком случае, возникает на основе панических постов на тему того, как великому русскому народу в очередной раз насрали в самое святое: не в душу даже, а в историю ВОВ.
При этом говорят, что пропаганда и промытие остались только в тупом совке. Это же надо вбить в голову такое отношение к собственной истории, народу, его подвигу. Научить отпрысков народа-победителя регулярно устраивать самопорки! Да, ё-мое, попробуй с любым немцем поговорить на тему ВМВ. Наткнешься на глухую стену молчания в лучшем случае. А эти наши - только дай волю покаяться прилюдно, заодно испражнившись на подвиг, прикрываясь "аналитикой", "сдержанным отношением к истории" и "все должны знать правду". Тьфу, мерзость.
Не, этому поколению капец.
-
этому поколению капец.
Я не понимаю, например, какое отношение моё поколение имеет к совку и ВоВ. Ну дедушка воевал - есть такое. Но это было давно и это была другая страна. Я бы больше уважал деда, если бы он с совками и их режимом боролся в своё время. Хотя, забавный момент, в таком случае меня бы сейчас не было :)
подвиг
Одна группа людей с промытыми мозгами уничтожает точно такую же группу людей. Решения лидеров проецируются на судьбы целых народов. Боль, страдания, смерть. Подвиг произошёл если бы люди стали более осознанными и не было никаких совков, нациков и мировых войн.
-
>Я бы больше уважал деда, если бы он с совками и их режимом боролся в своё время
Ты уверен? ВОВ это не гражданская война между красными и не красными (как по ошибке решил Краснов). Это хвост Первой мировой, в которой цивилизованные белые народы сражались против Тевтонской орды. К началу второго эпизода русские перекрасили флаги, но суть конфликта не изменилась и даже основные участники остались прежними.
Так что ВОВ носила всецело русско-патриотический характер. И здравомыслящие носители старой имперской идеи (наподобие Деникена и Ильина) временно отказались от классовой борьбы в пользу поддержки СССР.
-
Аваллах:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fweknowmemes.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F05%2Fgo-be-fat-somewhere-else.jpg&hash=536678db599c97773cdfc48c6e6949cd5c3da53f)
-
Берт, это не красиво. Пиши по существу вопроса.
-
Берт, это не красиво. Пиши по существу вопроса.
Да куда уж существеннее.
-
Напомнило басню Крылова про гусей.
"...да, ваши предки Рим спасли.
А вы, друзья, годны лишь на жаркое."
Это я к тому, что история - это конечно замечательно, но если твой единственный повод для гордости - это дела предков - это плохой знак.
-
русско-патриотический характер
на мой взгляд бойню людей никаким характером оправдать нельзя.
Ты уверен?
Несомненно. Уж лучше пусть совки расстреляют, чем убивать и умирать ради них.
-
Дык нету существа вопроса, есть толстый как луна наброс на тему "А чо это они свою историю требуют уважать".
-
>на мой взгляд бойню людей никаким характером оправдать нельзя.
Не русские ее начали и не русские декларировали войну на уничтожение. А когда вопрос стоит так сурово, то поражение недопустимо. Победа нужна любой ценой.
Большевики конечно подарком не были, но наци были намного хуже.
Приведу следующую цитату.
И. Ильин: «Гитлер пытался бороться и с коммунистами, и с русским народом». Большинство это поняли и не пошли за фашистской Германией. Лишь меньшая часть эмиграции приняла её, говоря словами Ильина, за «друга и культурного освободителя» и «жестоко за это поплатилась. Это была русская трагедия, выросшая из революции и политической слепоты».
-
Мне кажется или в этой теме народ уже пару раз ставил знак равенства между ВОВ и ВМВ?
-
>на мой взгляд бойню людей никаким характером оправдать нельзя.
Не русские ее начали и не русские декларировали войну на уничтожение. А когда вопрос стоит так сурово, то поражение недопустимо. Победа нужна любой ценой.
Большевики конечно подарком не были, но наци были намного хуже.
Мне твоё мнение понятно. Однако тут два момента. Ты говоришь о совсем другом. Не русские/нерусские начинали те войны, войны начинала верхушка. Нормальному человеку не нужна война, ему нужен дом, деревья, дети и развитие. На мой взгляд, если простой обыватель и думает о войне с кем-то, то это только временная агрессия, вызванная плохой жизнью, манипулированием через масс медиа итд. В наш век такое часто делают в отношении мусульман.
Второй момент - ценность человеческой жизни в философском отношении. У тебя я так понял позиция "главное выживание народа". Я рассматриваю же это не через выживание, а через индивидуальные намерения, что человек делает и какие идеи поддерживает, в контексте этого смерть не имеет значения. Вместо того, чтобы строить какие-то совки и рейхи, люди могли бы развивать себя и одна лишь мысль о том что люди могут воевать была бы безумием. Поэтому я и говорю о том, что я больше бы уважал деда, если бы он выступал против античеловеческого режима, вместо того чтобы просто выживал. Теперь думаю моя мысль выражена в более чёткой форме.
-
Storyteller, второй заход более понятным оказался.
Но! Когда ты оказываешься между двух брутальных режимов на правах участника потасовки, в стороне остаться не получится. Все равно придется выбирать сторону конфликта.
-
Все равно придется выбирать сторону конфликта.
Моё мнение, если ставка - жизнь человека, то лучше добровольно умереть самому, с намерением не причинять насилие, чем убивать других (защита близких, Родины итд всего лишь инструменты для манипулирования, призванные сыграть на чувствах).
-
Storyteller, режим там не то, чтобы античеловеческий (он физически не может, он из людей состоит), но абсолютно бесчеловечный. Как потомок репрессированных скажу, что репрессируют режимы не стесняясь и с БОЛЬШИМ запасом, и на определенных этапах истории "выступления против режима" имеют смысл только разве чтобы стать великомученником. Если ты там не выживаешь - ты там не выживаешь, но на этом все твои результаты заканчиваются.
-
[античеловеческий (он физически не может, он из людей состоит),.
под этим словом я подразумевал то, что эта система поддерживает убийство людей (войну), и насилие. Быть может это сейчас звучит наивно, нелепо или слишком "по-христиански", то что я написал, но я верю в то, что через лет 500 наши потомки будут вспоминать с тоскою наше текущее настоящее, и для них это будет похоже на жизнь примитивных дикарей, у которых тогда лишь начинали появляться зачатки речи :)
-
Я тоже так думаю.
-
Уж лучше пусть совки расстреляют, чем убивать и умирать ради них.
Не ради них, а ради своих родных и близких. + ради веры и надежды в светлое будущее.
-
Моё мнение, если ставка - жизнь человека, то лучше добровольно умереть самому, с намерением не причинять насилие, чем убивать других (защита близких, Родины итд всего лишь инструменты для манипулирования, призванные сыграть на чувствах).
То есть реально, между чужим солдатом и собой и своей семьей, которых он пришел убивать (может по приказу, а может ему это нравится) - ты выберешь чужого солдата? Человека взявшего в руки оружие? Хм, интересно. Я очень не люблю когда военные действия расценивают как подвиг, вокруг вдруг возникает аура святости и.т.п... Массовое убийство - всегда массовое убийство. Проблема в том, что в глобальных событиях у русского человека было не больше и не меньше выбора, чем у того же солдата вермахта. Каждый конечно для себя может выбрать несопротивленье злу насилием, только вот в глобальном смысле это ничего не решит, а иногда только сделает хуже (пожалел врага - погиб десяток товарищей). Так что тут непонятно что еще хуже с точки зрения морали - стать убийцей и поддержать "бесчеловечный режим" или сдаться на милость другому бесчеловечному режиму, который тебя и твоих близких вообще заклеймил недолюдьми.
Ну и да, возвращаясь к теме родни, друзей, просто мирных людей, которые жили где-то рядом: конечно, один из приемов как заставить человека пойти в мясорубку - взять их в заложники, или, еще удачней, показать и рассказать что твой противник их жалеть не собирается. Но, собственно, какой выбор? Это действительно так. Вот и думай потом кто больше достоин жизни - немец который взяв ружжо пришел по твою душу или твой собственный сосед, который занял рубль и не вернул.
На мой строго личный взгляд решение добровольно или под напором взять оружие в руки переводит человека из разряда мыслящего и думающего существа, в опасное животное, убийство которого не только оправдано, но часто необходимо... Увы, для этого придется самому взять в руки оружие и признать за другими право тебя убить. Насилие неизлечимо.
-
Вот тут мне реально поплохело.
-
Перестройка ничему никого не научила, а тогда весь могучий дискурс с десятками фильмов, сотнями книг и школьным образованием, развалился за считанные дни. Любопытно, почему?
Как вам сказать... Когда прямо через почту СССР к тебе, и многим из твоих соседей, ежемесячно приходит такой мощный рупор антисоветской пропаганды, как журнал Огонёк например...
-
Огонек. Помню, я на обложке одного номера увидел десятки распиленных бомберов М3. Тогда я подумал, они там совсем офигели что-ли.
-
На самом деле Великая Победа - это Великая Трагедия. 9 Мая - это в первую очередь тот день, когда мы вспоминаем погибших и сочувствуем своим старикам, ведь на их молодость выпало крайне тяжёлое время. Однако Советский Союз приложил все усилия, чтобы сделать победу символом единения и силы государства. Если не ошибаюсь, в стране до сих пор 9 мая показывают парад вооружённых сил, гордо демонстрируя всему миру мощь
красной русской армии. :) Наверное всё это как магнит тянет многих людей думать в таком ключе, что "мы самые лучшие и самые сильные", цепляясь за символы прошлого и порою забывая о настоящем.
-
Мне по э-мейлу каждый день приходит мощный рупор спама, предлагающий увеличить мой пенис на три сантиметра. Если бы оно так работало у половины населения Земли уже все волочилось бы по полу.
Спам фильтры типа для лохов?
Адаптация к информационному потоку же. У советских людей не было е-мэйла, а было два телеканала, и три газеты...
-
Спам фильтры типа для лохов?
Просто Аваллаху нравится читать подобные письма, вероятно фантазирует или сублимирует.
-
Подвиг произошёл если бы люди стали более осознанными и не было никаких совков, нациков и мировых войн.
Это не подвиг. Это готовый сюжет для научной фантастики, если не хай-фентези.
-
Наверное всё это как магнит тянет многих людей думать в таком ключе, что "мы самые лучшие и самые сильные", цепляясь за символы прошлого и порою забывая о настоящем.
Глюпые рюсские. Не то что богоподобные... (roll for nation) американцы, с их 4 июля. Они уже давно забыли этот бесполезный день, и не делают из него символа. Не то, что глюпие рюсске, цепляются видишь-ли за прошлое.
-
Извини, сколько там сотен лет истории у США, а сколько у нормльных стран? Им комплекс неполноценности простителен именно в силу наличия причин, обеспечивающих этот комплекс.
-
Мне не нравится момент, когда уважение к истории исподволь превращается в сталинодрочерство и "лучше воспеть подвиг, которого не было". Уважайте историю, а не пропаганду.
-
Извини, сколько там сотен лет истории у США, а сколько у нормльных стран? Им комплекс неполноценности простителен именно в силу наличия причин, обеспечивающих этот комплекс.
Мне надо снова крутить барабан, чтобы выпала другая страна? Ну ок...
Глюпые рюсские. Не то что богоподобные... (roll for nation) французы, с их 14 июля. Они уже давно забыли этот бесполезный день, и не делают из него символа. Не то, что глюпие рюсске, цепляются видишь-ли за прошлое.
-
Мне не нравится момент, когда уважение к истории исподволь превращается в сталинодрочерство и "лучше воспеть подвиг, которого не было". Уважайте историю, а не пропаганду.
О, я по-моему последний человек, которого стоит уличать в любви к Сталину.
-
А я не про тебя.
-
На самом деле Великая Победа - это Великая Трагедия. 9 Мая - это в первую очередь тот день, когда мы вспоминаем погибших и сочувствуем своим старикам, ведь на их молодость выпало крайне тяжёлое время. Однако Советский Союз приложил все усилия, чтобы сделать победу символом единения и силы государства. Если не ошибаюсь, в стране до сих пор 9 мая показывают парад вооружённых сил, гордо демонстрируя всему миру мощь красной русской армии. :) Наверное всё это как магнит тянет многих людей думать в таком ключе, что "мы самые лучшие и самые сильные", цепляясь за символы прошлого и порою забывая о настоящем.
Великая Победа - это Великая Победа, которая сопряжена с великой трагедией. Лучшие люди, которые воевали вместо тебя, отдали свои жизни и здоровье, чтобы подобные тебе личности могли при всех благодарно испражняться на их подвиг. И вот это - последнее - будет трагедия пострашнее, к которой ты лично непосредственно прилагаешь руку.
-
американцы, с их 4 июля
а к чему здесь американцы?
-
Мне не нравится момент, когда уважение к истории исподволь превращается в сталинодрочерство и "лучше воспеть подвиг, которого не было". Уважайте историю, а не пропаганду.
Вот я с тебя сначала пример возьму.
-
А я не про тебя.
Я на всякий случай, ну чтобы не подумали, что я с ними. :)
-
Вот я с тебя сначала пример возьму.
Было бы неплохо, на самом деле. Тогда раздели у себя в голове подвиг дедов и бесчеловечный тоталитарный режим - который оставался бесчеловечным и тоталитарным даже тогда, когда твой дед защищал родных и близких от фашистов - и больше никогда их не смешивай.
-
Великая Победа - это Великая Победа, которая сопряжена с великой трагедией. Лучшие люди, которые воевали вместо тебя, отдали свои жизни и здоровье, чтобы подобные тебе личности могли при всех благодарно испражняться на их подвиг. И вот это - последнее - будет трагедия пострашнее, к которой ты лично непосредственно прилагаешь руку.
Исключительно из любопытства хочу уточнить, где проходят границы "испражнения на великий подвиг". Ну вот историк, к примеру, который нашел и опубликовал документ - он "срет на великий подвиг" или все таки нет?
-
а к чему здесь американцы?
Если ты каннот инту айрони, объясню на пальцах. Любому сборищу бабуинов сообществу людей нужны определенные символы и общности для закрепления социализации, такие как - флаги, гимны, шарфики футбольных команд и т.д. Любому.
Почему у русских не может быть своего символа? Победа в страшнейшей войне за всю историю человечества - по-моему достойный символ, но у тебя конечно может быть другое мнение.
-
пир духа просто)))
-
Кстати, можно примеров человечных режимов в студию?
-
Кстати, можно примеров человечных режимов в студию?
Демократия в США. Современная Европа.
-
Демократия в США. Современная Европа.
То есть у нас в текущий момент режим все таки бесчеловечный?
-
О, чую сейчас нам расскажут про то, что в америке линчуют негров
-
По историческому счёту нет, а если среди демократий - одна из худших. Хорошо хоть не тоталитарный. А это ты к чему?
-
подобные тебе личности могли при всех благодарно испражняться на их подвиг
Я вижу ты уже перешёл на личности. Однако, я не заметил, чтобы я где-то как ты выразился "испражнялся" на что-то. Можешь процитировать или быть может с твоей стороны стоит извиниться?
Я всего лишь говорю о том, что нет никакого подвига в людской бойне, только потери и горе неважно для какой из сторон. В убийстве людей нет ничего хорошего. 9 Мая нужно скорее задумываться о том, почему людей направляют против друг-друга и как это предотвратить, а не гордиться новейшей военной техникой на параде, созданной убивать живое всё лучше и лучше.
-
Демократия в США. Современная Европа.
Угум, особенно во времена маккартизма (который их интеллигенция ставит в один ряд с нацизмом)
-
Угум, особенно во времена маккартизма (который их интеллигенция ставит в один ряд с нацизмом)
А что времена маккартизма? Ужас, конечно, но не ужас-ужас-ужас.
-
Почему у русских не может быть своего символа? Победа в страшнейшей войне за всю историю человечества - по-моему достойный символ, но у тебя конечно может быть другое мнение.
Празднование нового года - тоже праздник для всей страны. Но если я скажу, что не понимаю его и сопутствующие ему явления, то мне никто и ничего возражать не станет. Ну не люблю я наряжать ёлку, делать салат оливье, слушать обращение президента, смотреть надоевшую "Иронию судьбы", не понимаю общего кипеша и считаю, что этот праздник введен ради повышения трат населения. А теперь представь, что я сказал, что не понимаю кипиша с 9 мая, все эти парады, слушать эти надоевшие песни, смотреть на наряженных в георгиевские ленточки людей, которые не знают историю, и мне вообще стыдно, что всей стране требуется праздник, чтобы вспомнить о ветеранах и вообще я считаю, что этот праздник сделан для того, чтобы отвлечь общественность от насущных проблем.
Даю небольшую подсказку: однажды на другом форуме я увидел если и не такой пост, то близкий по смыслу. Срач разгорелся совершенно непропорциональный. Это уже давно не просто символ, а самое настоящее пугало.
-
флаги, гимны, шарфики футбольных команд и т.д.
Почему у русских не может быть своего символа? Победа в страшнейшей войне за всю историю человечества - по-моему достойный символ, но у тебя конечно может быть другое мнение.
Ты сам ответил на свой вопрос. Одна дело выраженные материальные символы. Другое дело событие в котором погибло огромное количество людей. Это никак не может быть позитивным символом на общечеловеческих началах. Это символ трагедии. Зачем делать символом то что людям не нужно - войну?
-
9 Мая нужно скорее задумываться о том, почему людей направляют против друг-друга и как это предотвратить, а не гордиться новейшей военной техникой на параде, созданной убивать живое всё лучше и лучше.
Ну хорошо хоть, что каятся за победу не предлагаешь, и то хлеб. А то можно же было бы в этот день устраивать массовые гуляния с кульминацией, когда все становятся на колени, посыпают голову пеплом, смотрят в сторону Берлина и со слезами на глазах просят у немцев прощения. Ну там, за каждую кровинку и слезинку, пролитую на войне, все дела.
-
Демократия в США. Современная Европа.
Это был сарказм, если что.
В общем, я больше в этой теме постить не буду. Я сказал, все что хотел, и даже больше. Мнение об аудитории также составил. Некоторые удивили приятно, некоторые - неприятно.
Если Вы увидите в этой теме хоть еще один пост от меня, считайте с полным правом, что я позорный лох.
-
смотрят в сторону Берлина и со слезами на глазах просят у немцев прощения. Ну там, за каждую кровинку и слезинку, пролитую на войне, все дела.
тогда для полноты картины в этой фантазии, тоже самое должны делать немцы в отношении русских :)
-
Празднование нового года - тоже праздник для всей страны. Но если я скажу, что не понимаю его и сопутствующие ему явления, то мне никто и ничего возражать не станет. Ну не люблю я наряжать ёлку, делать салат оливье, слушать обращение президента, смотреть надоевшую "Иронию судьбы", не понимаю общего кипеша и считаю, что этот праздник введен ради повышения трат населения. А теперь представь, что я сказал, что не понимаю кипиша с 9 мая, все эти парады, слушать эти надоевшие песни, смотреть на наряженных в георгиевские ленточки людей, которые не знают историю, и мне вообще стыдно, что всей стране требуется праздник, чтобы вспомнить о ветеранах.
Даю небольшую подсказку: однажды на другом форуме я увидел если и не такой пост, то близкий по смыслу. Срач разгорелся совершенно непропорциональный. Это уже давно не просто символ, а самое настоящее пугало.
Давай отделять мух от котлет.
1. Новый Год и такие праздники как День Взятия Бастилии - это принципиально разные праздники, имеют разную историю и разные традиции в социуме.
2. Есть масса уродов с ленточками привязанным куда не попадя да еще и в грязи - это отдельный факт. Есть уроды, которые не знают историю своей страны (хотя бы немного на школьном уровне) - это отдельный факт. Есть тов. путен и сотоварищи, которые вспоминают про ветеранов только 9 мая - это еще отдельный факт. Но эти отдельные факты надо отделять от самого факта праздника-символа, ага.
-
а не гордиться новейшей военной техникой на параде, созданной убивать живое всё лучше и лучше.
Эм, кажется у вас неправильное представление о том, для чего нужно оружие...
-
Ты сам ответил на свой вопрос. Одна дело выраженные материальные символы. Другое дело событие в котором погибло огромное количество людей. Это никак не может быть позитивным символом на общечеловеческих началах. Это символ трагедии. Зачем делать символом то что людям не нужно - войну?
Символом делают не войну. Символом делают победу, триумф, достижение (сколько надо похожих слов мне написать, чтобы дошло?) Не ясно, нет? :lol:
-
Если Вы увидите в этой теме хоть еще один пост от меня, считайте с полным правом, что я позорный лох.
Договорились.
-
В этой теме и её предшественнице достаточно очевидно, что ВОВ сделали и продолжают делать сакральным символом.
-
Кстати, я пропустил, а как Эгалор перевалил через 999 комментариев?
-
Символом делают не войну. Символом делают победу, триумф, достижение (сколько надо похожих слов мне написать, чтобы дошло?) Не ясно, нет? :lol:
Помимо прочего, это празднование того, что война закончилась. И благодарность ветеранам, которые её закончили до того как она унесла еще больше жизней. И выражение надежды на неповторение.
-
Символом делают победу, триумф, достижение (сколько надо похожих слов мне написать, чтобы дошло?)
Это тебе не победа команды по футболу на чемпионате мира. Это именно военная "победа" в кровопролитной войне унёсшей сотни тысяч жизней.
-
Это тебе не победа команды по футболу на чемпионате мира. Это именно военная "победа" в кровопролитной войне унёсшей сотни тысяч жизней.
Вот именно что это не какая-то победа, а военная Победа в самой кровопролитной войне, унесшей миллионы жизней. Именно поэтому ее и чествуют с такой силой. Ну и да, согласен с
Помимо прочего, это празднование того, что война закончилась. И благодарность ветеранам, которые её закончили до того как она унесла еще больше жизней. И выражение надежды на неповторение.
-
выражение надежды на неповторение.
оно и видно :) Мы настолько надеемся, что во всеоружии(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%D0%BE%D0%BD%D0%BE+%D0%B8+%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE+%3A%29+%D0%9C%D1%8B+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%BC%D1%81%D1%8F%2C+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%B2%D0%BE+%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B8+%D0%BA+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5.+http%3A%2F%2Fwww.molgvardia.ru%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fnews%2Fparad-1401.jpg&hash=c862d239d2ea4ca7d9ce47daf1c10ca8bdcfc3d2) к новой бойне.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.molgvardia.ru%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fnews%2Fparad-1401.jpg&hash=350d2de179d00a6ad005be16f4fc112614b220e6)
-
В этой теме и её предшественнице достаточно очевидно, что ВОВ сделали и продолжают делать сакральным символом.
Нельзя сказать что для этого совсем нет причин.
-
оно и видно :) Мы настолько надеемся, что во всеоружии к новой бойне.
Лучше несомненно вообще отказаться от вооруженных сил и ждать. Вот глюпые рюсске, дурачки какие. Все цивилизованные страны давно уже отказались от армий и взялись за руки и начали танцевать, только злие рюсске продолжают клеить клепать танчики.
-
оно и видно :) Мы настолько надеемся, что во всеоружии к новой бойне.
Повторюсь. Вы не знаете для чего предназначено оружие.
-
Лучше несомненно вообще отказаться от вооруженных сил и ждать. Вот глюпые рюсске, дурачки какие. Все цивилизованные страны давно уже отказались от армий и взялись за руки и начали танцевать, только злие рюсске продолжают клеить клепать танчики.
мне не очень понятна, твоя попытка выделить некую неправильность русских относительно других стран, напоминает момент из поста Аваллаха.
Единственное, что меня смущает во всей этой идиллической картине обсырания патриотических чувств русского народа — то, каким жалким, скотским и тупым выглядит искомый народ в представлении его яростных Интернет-защитников. Складывается впечатление, что эти самые защитники поголовно страдают каким-то нереально запущенным комплексом неполноценности, который старательно переносят на окружающих. И это, на мой сугубо личный взгляд, унижает среднестатистического русского человека гораздо больше, чем любые игры, фильмы или книги.
Повторюсь. Вы не знаете для чего предназначено оружие.
А Вы по-видимому считаете, что обладаете телепатическими способностями? :)
-
Я вижу, у вас тут речь о том, что надо развивать себя, а не учиться убивать людей всё лучше и лучше. Я тогда оставлю это здесь (кликабл).
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.youtube.com%2Fvi%2FsdgP3_E5TWM%2F0.jpg&hash=b60b92c90f3e09d8c5c70501ab471335fda49be9) (http://www.youtube.com/watch?v=sdgP3_E5TWM)
Сама гражданочка вот (https://www.facebook.com/3gunkatie), если что.
-
мне не очень понятна, твоя попытка выделить некую неправильность русских относительно других стран, напоминает момент из поста Аваллаха.
Да нет, это как раз ты говоришь, что мы что-то делаем не так. И армия нам зачем, и зачем празднуем и так далее.
-
Сама гражданочка вот (https://www.facebook.com/3gunkatie), если что.
Какая хорошая девочка.
-
Парад военной техники на День Победы это напоминание нашим друзьям и соседям, что было в прошлый раз, когда к нам пришли насаждать порядки самой сильной армией Европы, и что если кто хочет пересмотреть результаты ВОВ Россия может и перепоказать.
-
Да нет, это как раз ты говоришь, что мы что-то делаем не так. И армия нам зачем, и зачем празднуем и так далее.
кому это "нам"? Очень похоже на то что ты плохо читал мои посты и выдумал что-то своё. :)
-
кому это "нам"? Очень похоже на то что ты плохо читал мои посты и выдумал что-то своё. :)
Нам - это жителям РФ, очевидно же.
-
Storyteller, скажите пожалуйста, вы смотрели хеллоуиновский выпуск Симпсонов про Билли Кида? Посмотрите обязательно.
Совершенно любое государство существует для того, чтоб быть инструментом репрессий, подавлений, устрашения и войны. Иногда это чуть менее прикрыто румянами. И если когда-нибудь этот инструмент действительно можно будет положить в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором, то точно не без крови.
-
Да нет, это как раз ты говоришь, что мы что-то делаем не так. И армия нам зачем, и зачем празднуем и так далее.
Нам - это жителям РФ, очевидно же.
Глюпые рюсские. Не то что богоподобные... (roll for nation) американцы, с их 4 июля. Они уже давно забыли этот бесполезный день, и не делают из него символа. Не то, что глюпие рюсске, цепляются видишь-ли за прошлое.
Вот глюпые рюсске, дурачки какие. Все цивилизованные страны давно уже отказались от армий и взялись за руки и начали танцевать, только злие рюсске продолжают клеить клепать танчики.
Мистер Хомяк, тут вот какая штука выходит про "злых русских" в сравнении с другими странами писал только ты. Лично я писал вообще о своём отношении к войне (любой) и перешёл конкретно к 9 мая лишь один раз, для того чтобы высказать предположение в контексте первого поста Аваллаха ,о том что люди так болезненно воспринимают другие мнения насчёт "Великой Победы", только потому что её сделали значимым (пожалуй даже самым) символом единения и силы для русского народа. Я не писал нигде, что русские чем-то хуже кого-то, что им нужно на кого-то равняться из других стран. Так что попрошу не приписывать мне того чего я не писал. :)
Совершенно любое государство существует для того, чтоб быть инструментом репрессий, подавлений, устрашения и войны. Иногда это чуть менее прикрыто румянами.
примерно об этом я и вёл речь
Не русские/нерусские начинали те войны, войны начинала верхушка. Нормальному человеку не нужна война, ему нужен дом, деревья, дети и развитие. На мой взгляд, если простой обыватель и думает о войне с кем-то, то это только временная агрессия, вызванная плохой жизнью, манипулированием через масс медиа итд.
И если когда-нибудь этот инструмент действительно можно будет положить в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором, то точно не без крови.
как знать... :)
-
А Вы по-видимому считаете, что обладаете телепатическими способностями? :)
Когда чтобы поддержать некую идею приводят аргумент, её опровергающий, не нужно быть телепатом чтобы понять что тут что-то не то.
-
Креатиф нечетал. Но хочу заметить, что, на мой взгляд, настойчивое желание находить у окружающих гомосексуализм/фаллический комплекс/комплекс неполноценности/whatever при крайне низком разнообразии выставляемых диагнозов является гораздо более важным признаком комплекса неполноценности у самого диагноста.
-
Когда чтобы поддержать некую идею приводят аргумент, её опровергающий, не нужно быть телепатом чтобы понять что тут что-то не то.
Твоя ранее высказанная мысль мне понятна. Но я то говорил об оружии и войне в другом плане, а именно относительно того, что совершенствование вооружения не способствует развитию самого человечества.
Креатиф нечетал. Но хочу заметить, что, на мой взгляд, настойчивое желание находить у окружающих гомосексуализм/фаллический комплекс/комплекс неполноценности/whatever при крайне низком разнообразии выставляемых диагнозов является гораздо более важным признаком комплекса неполноценности у самого диагноста.
А на мой взгляд всё проще. В интернете чего только не прочитаешь. Достаточно взглянуть на комментарии на Ютюбе, в ЖЖ, к тем же новостям о Навальном итд. Тут скорее автору просто или делать нечего или приходится в силу интересов/работы такое часто читать и разочаровываться/возмущаться. :)
-
Но я то говорил об оружии и войне в другом плане, а именно относительно того, что совершенствование вооружения не способствует развитию самого человечества.
Отнюдь, как инженер могу возразить. Совершенствование средст ведения войны подстегнуло прогресс, привело к усовершенствованию систем безопасности и спасательных средств, медицины, систем связи, природоохраны, метеорологии и многих других областях. Результаты совершенствования оружия сейчас спасают людей и делают их жизнь лучше.
-
совершенствование вооружения не способствует развитию самого человечества.
Приведите набор верифицируемых критериев оценки развития человечества, пожалуйста, чтобы можно было продолжить разговор по существу. По возможности, не используя слова "мораль", "этика", "мир", "процветание" и тому подобные. Потому что с точки зрения технологического прогресса, например, как уже заметил Сигурд, военное дело является одним из основных движущих факторов цивилизации.
-
В принципе кстати да, говорят что современная медицина спасала бы куда меньше людей, если б страны союзники не воспользовались результатами экспериментов отряда 731 и немецких докторов-энтузиастов (менгеле не в счет - мракобес). Мысль, честно говоря, жутенькая.
-
Отнюдь, как инженер могу возразить. Совершенствование средст ведения войны подстегнуло прогресс, привело к усовершенствованию систем безопасности и спасательных средств, медицины, систем связи, природоохраны, метеорологии и многих других областях. Результаты совершенствования оружия сейчас спасают людей и делают их жизнь лучше.
Это не возражение. Ты лишь отметил известную взаимосвязь. А вот представь себе если бы человечество было другим и войн не было. Ты думаешь более развитая интеллектуально и духовно цивилизация не смогла бы создать всё то что ты перечислил? :)
-
А зачем всё выше перечисленное духовно развитой цивилизации?
Сидели бы себе на пальмах в полной гармонии с природой, вели бы филисофские беседы и писали стихи
-
Это не возражение. Ты лишь отметил известную взаимосвязь. А вот представь себе если бы человечество было другим и войн не было. Ты думаешь более развитая интеллектуально и духовно цивилизация не смогла бы создать всё то что ты перечислил? :)
Скорее всего просто не подумали что это все можно придумать - очень многие вещи, созданные для войны, потом нашли совершенно неожиданное применение.
Кроме того, воинственность от интеллекта и духовности никак не зависит. Более того, любая экстремальная ситуация (а война одна из наиболее экстремальных) вскрывает то что есть в человеке. Психологически слабый человек зачастую морально деградирует (но иногда и наоборот), психологически сильный может духовно развиться. Этот эффект, вместе с продуманной морально-психологической подготовкой иногда используется как средство интеллектуального и духовного развития (как в некоторых восточных единоборствах).
Ах да, еще воинские тренировки способствуют развитию мозга. Помимо прочего.
-
Сидели бы себе на пальмах в полной гармонии с природой, вели бы филисофские беседы и писали стихи
а что мы знаем на самом деле о гармонии с природой? И вообще что такое природа? Как появилась солнечная система, эта планета, жизнь на земле? Я вот не знаю. У учёных лишь теории. Я это к тому, что как это выглядело, ну там пальмы или философские беседы :) зависит от того насколько далеки наши представления о природе во всей её полноте, истинном содержании её взаимосвязей и возможностей.
Кроме того, воинственность от интеллекта и духовности никак не зависит
Ты забыл сделать приписку "насколько мне известно" или что-то в этом роде.
Более того, любая экстремальная ситуация (а война одна из наиболее экстремальных) вскрывает то что есть в человеке.
А ещё война калечит и физически и психологически, у меня, например, есть друг инвалид после Чечни.
Короче, что-то я увлёкся оффтопом. Сваливаю, пока модер не заметил. :)
-
Сваливаю, пока модер не заметил.
Ловлю на слове.
-
Ты забыл сделать приписку "насколько мне известно" или что-то в этом роде.
Поправочка - "насколько следует из предыдущих 50000 лет человеческой истории". Для примера, пещерные люди были куда менее воинственны чем творческая интеллигенция эпохи возрождения.
А ещё война калечит и физически и психологически, у меня, например, есть друг инвалид после Чечни.
Так же как спорт, например. (с поправкой на масштаб само собой).
-
Ты думаешь более развитая интеллектуально и духовно цивилизация не смогла бы создать всё то что ты перечислил? :)
Нет, не могла бы.
Например рабовладение - в условиях своего появление - абсолютно прогрессивно, так как обеспечило выживание огромному количеству народа, который при первобытном праве был бы обречен на гибель. Пока есть непреодолимые интересы разных групп (которые первоначально идут из живой природы, а потом из сложившихся общественных условий), человечество не может пролистать государство, войну, и сразу жить в мире - решение приходит с печальным опытом и постоянным наступлением на грабли, но с каждым разом менее болезненным.
ЗЫ: ну если нельзя сделать лайки убираемыми, хоть перенесите их подальше от цитаты.
-
Нет, не могла бы.
Например рабовладение - в условиях своего появление - абсолютно прогрессивно, так как обеспечило выживание огромному количеству народа, который при первобытном праве был бы обречен на гибель. Пока есть непреодолимые интересы разных групп (которые первоначально идут из живой природы, а потом из сложившихся общественных условий), человечество не может пролистать государство, войну, и сразу жить в мире - решение приходит с печальным опытом и постоянным наступлением на грабли, но с каждым разом менее болезненным.
Увы, согласен. Хорошо тому, кто считает, что куда-то это нас в конце концов приведет) У меня несколько меньше веры в человечество)
-
Вы что-то люди совсем в сторону ушли. Давайте, возвращайтесь на исторические рельсы.
-
Нельзя сказать что для этого совсем нет причин.
Причины, конечно, есть, и не последнюю роль среди них занимают политические. Мне не нравится превращение гибели миллионов людей в подобие языческой жертвы, а тогдашнего строя в священных жрецов при жертве.
-
Поправочка - "насколько следует из предыдущих 50000 лет человеческой истории". Для примера, пещерные люди были куда менее воинственны чем творческая интеллигенция эпохи возрождения. Так же как спорт, например. (с поправкой на масштаб само собой).
Что-что? В современных примитивных племенах от войн гибнет от 1/5 до 1/2 мужской части поколения.
-
Нет, не могла бы.
Например рабовладение - в условиях своего появление - абсолютно прогрессивно, так как обеспечило выживание огромному количеству народа, который при первобытном праве был бы обречен на гибель. Пока есть непреодолимые интересы разных групп (которые первоначально идут из живой природы, а потом из сложившихся общественных условий), человечество не может пролистать государство, войну, и сразу жить в мире - решение приходит с печальным опытом и постоянным наступлением на грабли, но с каждым разом менее болезненным.
ЗЫ: ну если нельзя сделать лайки убираемыми, хоть перенесите их подальше от цитаты.
Что как бы не делает аболюционистов неправыми. Фантазировать о человечестве без войн в прошлом смысла особого нет. А в будущем - почему же?
-
Приведите набор верифицируемых критериев оценки развития человечества, пожалуйста, чтобы можно было продолжить разговор по существу. По возможности, не используя слова "мораль", "этика", "мир", "процветание" и тому подобные. Потому что с точки зрения технологического прогресса, например, как уже заметил Сигурд, военное дело является одним из основных движущих факторов цивилизации.
Это большой философский вопрос, если что. Который к научным критериям не имеет отношения, а без "морали", "этики", "мира", "процветания" не обходится. Так что требование довольно странное.
-
Это большой философский вопрос, если что. Который к научным критериям не имеет отношения, а без "морали", "этики", "мира", "процветания" не обходится. Так что требование довольно странное.
Разумеется, это большой вопрос. Но пока в теме нет ответа на него, эта тема (как минимум, сообщения Сторителлера в ней) не имеет смысла. Лайк, совсем никакого. И нет, многие варианты ответа на этот вопрос успешно обходятся без перечисленных ключевых слов. Избегать я их предлагаю потому, что а) они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.
-
они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.
Ты говоришь "либеральные" будто это что-то плохое.
-
Разумеется, это большой вопрос. Но пока в теме нет ответа на него, эта тема (как минимум, сообщения Сторителлера в ней) не имеет смысла. Лайк, совсем никакого. И нет, многие варианты ответа на этот вопрос успешно обходятся без перечисленных ключевых слов. Избегать я их предлагаю потому, что а) они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.
Без ответа на этот вопрос вообще ничего не имеет смысла, а окончательного ответа на него быть, скорее всего, не может, так что вам тут вряд ли найдется, о чем поговорить.
-
Ты говоришь "либеральные" будто это что-то плохое.
Разумеется.
Без ответа на этот вопрос вообще ничего не имеет смысла, а окончательного ответа на него быть, скорее всего, не может, так что вам тут вряд ли найдется, о чем поговорить.
Отнюдь, смысла дофига. Просто не нужно пытаться искать однозначные решения надувных философских вопросов, можно просто пытаться глядеть на реальные процессы. Гомосапиенс - социальное животное, занявшее доминантное положение благодаря способности выдать люлей всем соперникам, включая внутривидовых. Достигнуто это было благодаря способности а) собираться в толпы, и б) изготавливать орудия труда. И с тех пор, как в первую лапу была взята первая палка, ни одно технологическое новшество не прошло мимо военного дела, представляющего собой кульминационный синтез обоих приведённых выше способностей. Потому каждый человек, который родился и живёт в тёплом искуственно созданном помещении, ест выращенную сельхоз способом еду, одевается в промышленно изготовленную одежду и пишет на форумы посредством интернета (который вообще напрямую вытекает из пентагонского проекта, см. DARPA), должен чётко осознавать, что всему этому он обязан способности его предков воевать лучше, чем их противники. Соответственно, можно было бы ожидать, что он будет им за это благодарен, и будет выступать за дальнейшее повышение конкурентоспособности общественных структур, частью которых является. Ну и, наконец, благосклонно воспринимать символы предыдущих побед.
-
Просто не нужно пытаться искать однозначные решения надувных философских вопросов, можно просто пытаться глядеть на реальные процессы.
Нельзя, поскольку наблюдению предшествует теория и мы интерпретируем наблюдения, исходя из нее (в данном случае в роли теории выступает набор философских утверждений.
-
Разумеется, это большой вопрос. Но пока в теме нет ответа на него, эта тема (как минимум, сообщения Сторителлера в ней) не имеет смысла. Лайк, совсем никакого. И нет, многие варианты ответа на этот вопрос успешно обходятся без перечисленных ключевых слов. Избегать я их предлагаю потому, что а) они в свою очередь потребуют отдельного определения, б) ими любят невпопад злоупотреблять всякие ясноглазые либеральные пацифисты.
Отдельные мнения могут обходится без этих слов, но в целом дискуссия, хотя бы даже и обзорная, без них невозможна. Почему ты думаешь, что они тут "невпопад", когда они более чем к месту, мне непонятно.
-
ест выращенную сельхоз способом еду
Хотелось бы подробнее услышать про военное прошлое сельского хозяйства.
-
Хотелось бы подробнее услышать про военное прошлое сельского хозяйства.
"Это мои поля, они кормят мою семью и мою дружину. Будешь лезть на мои поля - получишь в табло". Или военные по-твоему не едят? Военные собственно смогли оформиться отдельно от прослойки охотников сугубо благодаря осёдлому образу жизни и появлению земледелия.
-
"Это мои поля, они кормят мою семью и мою дружину. Будешь лезть на мои поля - получишь в табло". Или военные по-твоему не едят? Военные собственно смогли оформиться отдельно от прослойки охотников сугубо благодаря осёдлому образу жизни и появлению земледелия.
А если бы у блох была дружина...
В своё время греки не могли помыслить утопию без рабства, Зузузу не может теперь представить утопию без войны. Это нормально.
-
В своё время греки не могли помыслить утопию без рабства, Зузузу не может теперь представить утопию без войны. Это нормально.
Имплаинг что текущие производственные отношения чем-то принципиально отличаются от рабства. Да и, собственно, не факт что они ошибались, утопии-то до сих пор не построено, может она без рабства и впрямь не работает.
И нет, как можно заметить при тщательном прочтении, я не занимаюсь придумыванием утопий в принципе, я описываю происходящие процессы и пытаюсь их экстраполировать на обозримое будущее. В частности, не вижу ни малейших предпосылок к тому, что внутривидовая конкуренция за ресурсы когда-то куда-то исчезнет. Понятно, эта конкуренция принимает разные формы, не обязательно военные. Но война является апофеозом этой конкуренции, и чтобы ситуация не эскалировалась до такой степени, нужны какие-то сдерживающие факторы. Вот, например, интересный появившийся исторически недавно фактор гарантированного взаимного уничтожения пока что частично справляется, но свинья грязь всё равно находит.
-
Имплаинг что текущие производственные отношения чем-то принципиально отличаются от рабства.
Да, согласен, вот на прошлой моей работе сотрудников кастрировали, чтобы лучше пели в хоре, как сейчас помню.
И нет, как можно заметить при тщательном прочтении, я не занимаюсь придумыванием утопий в принципе, я описываю происходящие процессы и пытаюсь их экстраполировать на обозримое будущее. В частности, не вижу ни малейших предпосылок к тому, что внутривидовая конкуренция за ресурсы когда-то куда-то исчезнет.
Если ты претендуешь на научность, описывай языком соответствующей науки, а не надерганными терминами из разных мест. Внутривидовая конкуренция и война это в некотором роде аналогичные процессы, но по существу разные. Поэтому из постулируемой неистребимости внутривидовой конкуренции неистребимость войны не выводится.
-
Имплаинг что текущие производственные отношения чем-то принципиально отличаются от рабства.
Ну это смотря, какие принципы, что снова возвращает нас к принципиальной важности философии в данной беседе.
Вообще, я не в первый раз вижу этот подход, тот же Энвер раз за разом с ним вылезает - пытается в разговоре о том, как должно быть, участвовать с позиций "как есть", не понимая, что первое из второго никак не выводится. Нечто желаемо не потому, что достижимо и, следовательно, недостижимость не означает нежелаемости.
-
В целом поддержу Сторителлера почти по всем пунктам, но поспорила бы с тезисом "Лучше умереть, противостоя опрессирующему режиму, чем ему нехотя содействовать". Не думаю, что подобная смерть что-то изменит (за исключением, возможно, конкретно взятых движений/восстаний, для коих мученики бывают не лишними) - куда логичнее сидеть, не высовываясь, воспитывать детей с адекватными убеждениями и дожидаться, пока появится возможность хоть как-то что-то изменить.
А вообще хорошая тема, после ее прочтения даже согласилась с Аваллахом.
-
vsh, Вы кажется путаете два очень разных мнения. Одно дело, когда утопию без войны можно помыслить, и совсем другое, считать, что она наступит, когда все люди вдруг немедленно перестанут воевать и запретят военные парады на день Победы. Чтоб в Европе рабство стало единичным, Рим должен был столетиями создавать материальные условия невыгодности рабского труда. Чтоб американская демократия отказалась от рабовладения, потребовалось убить или покалечить полмиллиона человек, воспользовавшись снарядами, собранными на 16-часовых рабочих днях детьми индустриального севера. Я в целом могу представить материальные условия, при которых война может прекратить существовать как способ ведения дел. Сейчас не такие материальные условия.
-
Внутривидовая конкуренция и война это в некотором роде аналогичные процессы, но по существу разные.
Рыба и селёдка - это разные сущности, безусловно, но селёдка - один из видов рыбы. Соответственно, когда конфликт коллективов принимает форму вооружённого столкновения, конкуренция становится войной. Или бандитской разборкой, или ещё чем-то, в зависимости от коллектива ин квешчн. Люди очень любят конфликты и коллективы, потому придумали множество терминов для различания тонких нюансов, как чукчи - для снега.
Везде, где сейчас не воюют, можно пронаблюдать примеры [относительно] мирной конкуренции. Но это состояние неустойчивого равновесия, которое может быть нарушено в одностороннем порядке любым участником конфликта, накопившим в себе желание и возможность так сделать. Чтобы это нарушение перестало быть возможным, над участниками должна давлеть некая карающая длань - либо форма общественного договора, либо Старший Брат (но тогда встаёт вопрос о том, кто сторожит сторожей), етц.
[edit] Да, по поводу рабства и работников, а причём тут твоя прошлая работа? Ты посмотри за пределами социального слоя, государства, отрасли. Благополучие нынешних стран первого мира возможно благодаря эксплуатации стран мира третьего. Каждый раз, когда ты покупаешь джинсы, ты пользуешься результатом низкооплачиваемого труда каких-то забитых филлипинцев, условия жизни которых, for all intents and purposes, являются легализованным рабством. И это нормально. В том смысле, что норма - это типичное состояние системы, когда всё как всегда.
-
Рыба и селёдка - это разные сущности, безусловно, но селёдка - один из видов рыбы. Соответственно, когда конфликт коллективов принимает форму вооружённого столкновения, конкуренция становится войной. Или бандитской разборкой, или ещё чем-то, в зависимости от коллектива ин квешчн. Люди очень любят конфликты и коллективы, потому придумали множество терминов для различания тонких нюансов, как чукчи - для снега.
Внутривидовая конкуренция ведётся на уровне индивида или семьи, без исключений. Война ведется на уровне общества и очень часто противоположна биологической конкуренции. То, что выгодно обществу (послать здорового 17-летнего рекрута в мясорубку) противоположно цели этого индивида во внутривидовой конкуренции (оставить и обеспечить потомство). Это не просто не один и тот же процесс, это два противоположных процесса.
-
Тут скорее речь о дирижабле, который с виду похож на большую селедку, если пользоваться твоей аналогией.
-
В целом поддержу Сторителлера почти по всем пунктам, но поспорила бы с тезисом "Лучше умереть, противостоя опрессирующему режиму, чем ему нехотя содействовать". Не думаю, что подобная смерть что-то изменит (за исключением, возможно, конкретно взятых движений/восстаний, для коих мученики бывают не лишними) - куда логичнее сидеть, не высовываясь, воспитывать детей с адекватными убеждениями и дожидаться, пока появится возможность хоть как-то что-то изменить.
А вообще хорошая тема, после ее прочтения даже согласилась с Аваллахом.
Надеюсь мы сейчас рассуждаем не на примере ВМВ?
-
[edit] Да, по поводу рабства и работников, а причём тут твоя прошлая работа? Ты посмотри за пределами социального слоя, государства, отрасли. Благополучие нынешних стран первого мира возможно благодаря эксплуатации стран мира третьего. Каждый раз, когда ты покупаешь джинсы, ты пользуешься результатом низкооплачиваемого труда каких-то забитых филлипинцев, условия жизни которых, for all intents and purposes, являются легализованным рабством. И это нормально. В том смысле, что норма - это типичное состояние системы, когда всё как всегда.
Во-первых, плохие условия жизни != рабство. Я не понимаю, как ты не понимаешь. Во-вторых, "эксплуатация" - это слово с определёнными коннотациями, которые предполагают, что от этого филлипинцам в целом становится хуже или как минимум всё остаётся без изменений. А им в целом становится лучше: средние зарплаты растут, экономика наполняется деньгами и т.п. - ну хоть на Южную Корею посмотри, к чему они пришли всего через несколько десятков лет такой "эксплуатации". Или к чему идёт Китай.
-
:offtopic:
Что-что? В современных примитивных племенах от войн гибнет от 1/5 до 1/2 мужской части поколения.
http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/60812/49/Fromm_-_Anatomiya_chelovecheskoii_destruktivnosti.html
-
Надеюсь мы сейчас рассуждаем не на примере ВМВ?
Я без каких либо примеров рассуждала. Пост, который я комментировала, где то в начале дискуссии был, забыла заквотить.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization
UPD: У Фромма много интересных мыслей (в смысле разницы между современной войной и первобытной он отчасти прав, например), но с фактами в этом случае полный швах.
-
Во-первых, плохие условия жизни != рабство. Я не понимаю, как ты не понимаешь. Во-вторых, "эксплуатация" - это слово с определёнными коннотациями, которые предполагают, что от этого филлипинцам в целом становится хуже или как минимум всё остаётся без изменений. А им в целом становится лучше: средние зарплаты растут, экономика наполняется деньгами и т.п. - ну хоть на Южную Корею посмотри, к чему они пришли всего через несколько десятков лет такой "эксплуатации". Или к чему идёт Китай.
Тут все на стольно прекрасно, что я даже не знаю как это комментировать.
Наверное как-то так:
Глобально, эти люди отличаются от рабов только тем, что ежедневно вынуждены продавать себя сами. Да, хозяин не имеет юридических прав их убить. Впрочем например в ЮАР это не мешает тупо стрелять в шахтеров при малейшей стачке.
Вот еще хорошее, годное: http://youtu.be/gMh-vlQwrmU (http://youtu.be/gMh-vlQwrmU) (вообще канал прекрасен)
-
Это всё очень печально, Ymir, но это не рабство.
-
Это всё очень печально, Ymir, но это не рабство.
Разумеется. Рабство по своему характеру не могло быть поставлено на индустриальный поток.
-
Ты так говоришь, как будто это плохо.
-
Это всё очень печально, Ymir, но это не рабство.
История знает примеры рабства в более гуманной форме чем современное "не рабство". Допустим эти примеры - исключение, но...
http://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization (http://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization)
UPD: У Фромма много интересных мыслей (в смысле разницы между современной войной и первобытной он отчасти прав, например), но с фактами в этом случае полный швах.
1) Забавно, имеем 2 (условно 2) работы. Одна доказывает миролюбивость дикарей, опровергая распространенное мнение о их воинственности. Вторая доказывает воинственность дикарей, опровергая распространенное мнение о их миролюбивости. Как обычно :)
2) Приведенная информация вызывает серьезные сомнения. В первобытном обществе молодой мужчина, как правило, основной добытчик пищи и прочих благ. Гибель даже 1/5 на поколение от одних только войн это уже угроза выживанию. Данные о 1/5-1/2 на регулярной основе кажутся по крайней мере сильно преувеличенными.
-
История знает примеры рабства в более гуманной форме чем современное "не рабство". Допустим эти примеры - исключение, но...
Сравнивая лучшие примеры одного явления и худшие другого, можно придти к неожиданным выводам, это правда.
-
Внутривидовая конкуренция ведётся на уровне индивида или семьи, без исключений. Война ведется на уровне общества и очень часто противоположна биологической конкуренции. То, что выгодно обществу (послать здорового 17-летнего рекрута в мясорубку) противоположно цели этого индивида во внутривидовой конкуренции (оставить и обеспечить потомство). Это не просто не один и тот же процесс, это два противоположных процесса.
Внутривидовая конкуренция - это, внимание, конкуренция, которая ведётся внутри вида. Если гомосапиенс убивает другого гомосапиенса ради какой-то ресурсной или иерархической плюшки, то это - частный случай её, родимой. При этом, естественно, интересы индивида могут быть противоположны интересам социума, так бывает очень часто, и никак не противоречит сказанному. Именно поэтому в психику человека заложены механизмы подавления инстинкта самосохранения во имя некоей суперидеи, олицетворяющей его окружение - семью, клан, возможно какие-то бОльшие абстракции, как получится. Пытаться прикручивать к этому механизмы естественного отбора у животных, как ты пытаешься это сделать, достаточно нелепо и ошибочно, ибо человеческое общество понавводило кучу механизмов, портящих кристальную чистоту стадной иерархии. Если какого-нибудь крысиного рекрута завалили в разборке, то значит он был поганой омегой и плакать о нём никто не станет. Если же это произошло с особью гоминида, то тут уже примешиваются отягчающие - социальный слой, бабло, блат, шальная пуля, етц. Как следствие, возникает куча путаницы и [во многом верное] ощущение бессмысленности и противоестественности происходящего. Но всё равно при этом одни коллективы преуспевают, а другие - нет.
-
Непосредственно к первому посту, просто цитата:
“Кто управляет настоящим, тот контролирует прошлое.
Тот, кто контролирует прошлое – способен изменять будущее!”
Кейн C&C
-
Red Alert - это, а не C&C.
-
Аваллах
идио... альтернативно одарённый пидо... представитель секс-меньшинств.
Да, все несогласные -- аваллахо-влюблённые нарцисы с комплексами.
П.С.
думаю аналогия ясна ;)
-
Внутривидовая конкуренция - это, внимание, конкуренция, которая ведётся внутри вида.
Повторюсь, если ты претендуешь на научность, используй подходящую науку. Внитривидовая конкуренция - биологический термин, и он относится к борьбе за ресурсы индивидов или семей внутри одного вида. Война, в свою очередь относится к борьбе за ресурсы (не только и не всегда, кстати) общества против общества (опять же, не только и не всегда). И то и другое - частный случай борьбы за ресурсы, но война не частный случай биологической конкуренции. Логическая цепочка "если биологическая конкуренция вечна, то и война вечна" - невалидна.
-
Аваллах идио... альтернативно одарённый пидо... представитель секс-меньшинств.
Да, все несогласные -- аваллахо-влюблённые нарцисы с комплексами.
П.С.
думаю аналогия ясна ;)
-
:offtopic:
Сравнивая лучшие примеры одного явления и худшие другого, можно придти к неожиданным выводам, это правда.
Правда. Вот только это не лучшее и не худшее.
-
Пороть себя время от времени очень полезно. Иначе рано или поздно придет кто-то и выпорет гораздо сильнее: доказано историей.
Целесообразность или нецелесообразность сей меры - вопрос отдельный, но именно с этого постулата и начинается тотальное непонимание.
С того, когда внутренние потребности (пресловутое пороть) мешаются в одну кучу с необходимостью поддержания внешнего имиджа (выставлять себя святее Папы Римского). Которая очень ситуационна и с "пороть" вяжется далеко не всегда, а порой не вяжется вообще никак. Извечный конфликт нужд внутренних и нужд внешних, который идеально работает как на микроуровне (личность vs. общество), так и на макроуровне (государство vs. государство).
Грубо говоря, если некий гражданин должен время от времени посещать психиатра (нужно или не нужно - это уже другой вопрос), это так или иначе его личная потребность. Но если он этими самыми посещениями начнёт нарочно "светить" как в рекламе перед окружающими, и упоминать сей занятный факт при, скажем, составлении резюме - это уже наводит на мысли, что психиатр где-то недоглядел и что посещать его этому господину и правда нужно.
-
Посмотрел я обзор http://carambatv.ru/movie/bad-comedian/company-of-heroes-2/ =/
Запрещать такой бред конечно не надо но поставить печать "исторически недостоверно" - обязательно имхо.
Ибо в отличии от того же США нашу историю пытаются исказить регулярно, и если её не защищать то дети поиграв в такие игры и почитав книжки будут судить об истории иначе нежели написано в наших учебниках.
-
Вообще, nanacano, Американская история искажена еще больше нашего. Американцы уже не знают своей настоящей истории (за исключением немногих умников с юга, помнящих о том, где были первые поселения и в чем был смысл бостонского чаепития). Американцы, сами того не зная, проживают в оккупированной стране.
-
Американцы, сами того не зная, проживают в оккупированной стране.
А кто их по последним сведениям оккупировал?
-
Американцы же!
-
Посмотрел я обзор http://carambatv.ru/movie/bad-comedian/company-of-heroes-2/ =/
Запрещать такой бред конечно не надо но поставить печать "исторически недостоверно" - обязательно имхо.
Ибо в отличии от того же США нашу историю пытаются исказить регулярно, и если её не защищать то дети поиграв в такие игры и почитав книжки будут судить об истории иначе нежели написано в наших учебниках.
Кстати да. Когда я прочел программное произведение "Отверженные", то испытал самый настоящий шок. С той поры уже ничему не удивляюсь...
-
Аваллах идио... альтернативно одарённый пидо... представитель секс-меньшинств.
Да, все несогласные -- аваллахо-влюблённые нарцисы с комплексами.
П.С.
думаю аналогия ясна ;)
Правило 1, три дня РО.
Выношу благодарность администрации. Благодаря этому сообщению и отсутствующей на него реакции Аваллаха стала совершенно чётко видна позиция топик-стартера, которая заключается в том, что он
1. Против того, когда мою Родину (СССР) защищают от клеветы и оскорблений.
2. Он не против того, когда от (возможно клеветы и возможно оскорблений) защищают его.
П.С.
аваллах считает себя "либералом"?
-
Правило 1, три дня РО.
Выношу благодарность администрации. Благодаря этому сообщению и отсутствующей на него реакции Аваллаха стала совершенно чётко видна позиция топик-стартера, которая заключается в том, что он
1. Против того, когда мою Родину (СССР) защищают от клеветы и оскорблений.
2. Он не против того, когда от (возможно клеветы и возможно оскорблений) защищают его.
П.С.
аваллах считает себя "либералом"?
-
1. Против того, когда мою Родину (СССР) защищают от клеветы и оскорблений.
2. Он не против того, когда от (возможно клеветы и возможно оскорблений) защищают его.
СССР и индивидуальные люди - качественно разные сущности. Поэтому к ним применяются разные нормы.
Также, касательно СССР в сознании типичного человека, родившегося после его развала, (меня, например) за историей СССР твёрдо закрепилось мнение "наврали столько, что ещё тыщу лет не разгребут".
-
Смиренно прошу кого-нибудь из модераторов добавить в название плашку [Holywar]. А еще лучше закрыть на хрен.
-
Зачем? Из всех политических тем, эта хотя бы радует.
-
Зачем? Из всех политических тем, эта хотя бы радует.
Прочитав последние посты Son_of_Morning'a, я поржал, но два бана за два поста подряд... Неправильно это, чтоль.
-
Основание (http://rpg-world.org/index.php/topic,6376.msg142140.html#msg142140)