Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Mr.Garret от Июля 28, 2013, 15:56
-
99 лет назад, 28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии, что стало началом Первой мировой войны. 99 лет назад мужчины Европы собирались на войну, думая, что она закончится раньше, чем с деревьев опадут листья. В действительности, война шла больше 4 лет и погубила больше активного мужского населения, чем все предыдущие войны Европы за тысячелетие.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falternathistory.org.ua%2Ffiles%2Fusers%2Fuser1736%2F%2520%25D1%2581%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B4%25202.jpg&hash=1c69e9232cfc8b8828f09ec88eecd486c5f20c4f)
[/size]В течение долгих десятилетий официальные власти сначала СССР, а потом и России не вспоминали про эту войну, и умалчивали о ее героях. Однако в этом году 1 августа станет (вроде бы) официальным днем памяти русских воинов погибших за Отечество.
[/size]Надеюсь, что следующее поколение людей, живущих в России, будет знать о первом великом конфликте 20-го века гораздо больше, чем те, кто учился в 80-ых и 90-ых. Потому как без понимания Великой войны, невозможно понять суть и ход Гражданской и Второй мировой и невозможно сформировать личное гражданское самосознание.
[/size]P.S. А еще Первая мировая отлично прочищает мозги любителям "хороших немцев".
-
А что есть любители хороших немцев? O_O
-
" Убили, значит, Фердинанда-то нашего" :)
(с)
-
Война вбившая гвоздь в гроб РИ. Просранная война, как и Русско-японская. Доказательство того, что героизма для победы бывает недостаточно. плохая организация и управление могут победить любой героизм. Товарищи большевики в 41-45 выступили гораздно лучше.
-
А еще Первая мировая отлично прочищает мозги любителям "хороших немцев".
Всегда считал что по итогам Великой Отечественной этот вопрос закрыт. Но не будем тут об этом.
-
Думаю если подождать сутки с начала написания поста, то здесь еще появятся коллеги Jorian, Curnugon и чуть с меньшей вероятностью г-жа Alita Sidhe. Для полной симфонии, с уже выступившими гг. Берт, Egalor и DeFiler так сказать. :lol:
-
Думаю если подождать сутки с начала написания поста, то здесь еще появятся коллеги Jorian, Curnugon и чуть с меньшей вероятностью г-жа Alita Sidhe. Для полной симфонии, с уже выступившими гг. Берт, Egalor и DeFiler так сказать. :lol:
Да, люди ходят на форум, читают и пишут посты. Я тоже думаю что это безобразие стоит прекратить.
-
Парламент - не место для дискуссий.
-
Да, люди ходят на форум, читают и пишут посты. Я тоже думаю что это безобразие стоит прекратить.
Я считаю, что прекращать писать посты не надо. А вот г-жу Алиту я удачно наванговал - и суток ждать не пришлось - первый и единственный на настоящий момент лайк в фекальном посте г-на DeFilera. Любо!
-
Не надо тут про Русско-японскую. Как потомок тех, кто сражался на броненосцах в желтом море и защищал Порт-Артур от водных бурятов, замечу, что осада Порт-Артура это эпический фэйл японцев. За время осады, по чистой статистике, каждый русский (включая женщин и детей) сражался с 10 японцами и трех из них - убил.
Да, на море нам не повезло. Бывает. Однако броненосцы при Цусиме уходили под воду с поднятыми андреевскими флагами. Позорная гибель флота, для сравнения, это самоубийство германского флота в Скапа-Флоу.
Отряд Небогатова - отдельная песня.
Товарищи Большевики 20 лет спустя, использовали многие планы Первой мировой вообще без изменения.
-
Я считаю, что прекращать писать посты не надо. А вот г-жу Алиту я удачно наванговал - и суток ждать не пришлось - первый и единственный на настоящий момент лайк в фекальном посте г-на DeFilera. Любо!
Дефайлер написал чистую правду - ПМВ вбила последний гвоздь в крышку гроба РИ, война была проиграна и проиграна из-за того самого плохого управления и плохой организации. И да - большевики в 41-45м выступили лучше, так как они оказались победителями.
А вот господину Абашкину оная правда глаза колет. Впрочем неудивительно.
осада Порт-Артура это эпический фэйл японцев.
А Русско-Японская война 1904-1905го года - фейл Российской Империи.
За время осады, по чистой статистике, каждый русский (включая женщин и детей) сражался с 10 японцами и трех из них - убил.
Это вы откуда такую чушь взяли? Японцев было всего до 150-200 000 вместе с резервами при осаде Порт Артура, а Стессель капитулировал с 24000 солдат и офицеров. Гарнизон Порт-Артура насчитывал перед осадой до 50 тысяч человек из которых практически никто не спасся. Потери японцев оцениваются в 90 тысяч человек убитых, раненных, больных (некоторые историки дают цифру до 110 000). То есть да - оборона героическая, но соотношение сил было примерно 4 к 1, а не 10 к 1. И без женщин и детей. По чистой статистике.
-
Это вы откуда такую чушь взяли? Японцев было всего до 150-200 000 вместе с резервами при осаде Порт Артура, а Стессель капитулировал с 24000 солдат и офицеров. Гарнизон Порт-Артура насчитывал перед осадой до 50 тысяч человек из которых практически никто не спасся. Потери японцев оцениваются в 90 тысяч человек убитых, раненных, больных (некоторые историки дают цифру до 110 000). То есть да - оборона героическая, но соотношение сил было примерно 4 к 1, а не 10 к 1. И без женщин и детей. По чистой статистике.
"Пиши поболе - чего их супостатов жалеть".
Интересно, а спешенные моряки здесь учтены? Или корабли орудия и моряков на берег не посылали, стрельбы по наземным целям не вели, а исключительно героически (в сомкнутом строю - как завещал великий Макаров) таранили минные позиции?
-
>до 50 тысяч человек из которых практически никто не спасся.
Ага, моему прадеду скажи, и его людям, которые все вернулись домой.
Ноги потерял 50% своей армии, а русские 30% при огромном неравенстве сил. То, что при таких раскладах они не взяли Артур - эпичнейший фэйл Японии, после которого Ноги хотел покончить жизнь самоубийством (но император не дал). Однако, Ноги вождя обхитрил и все равно сделал это, когда император умер.
Если бы НII решил перемолоть джапов в порошок любой ценой, от водных бурятов не осталось бы мокрого места.
P.S. 200,000 это по японским данным, а они не верные. Японцы в 95% своих рапортов занижают в десяткий раз свои потери и неимоверное преувеличивают вражеские. Посмотри результаты битвы у реки Ялу под Цзюляньчэном, где в сражении участвовали 25 тыс. человек с обоих сторон, а японцы потеряли всего 25. Или результаты атак камикадзе, где по японской статистке погиб весь американский флот на 5 лет вперед. Или расклад любого сухопутного сражения с Советской армией в 30-ых. Там везде у Японии потери мизерные.
Вообщем, я бы смело увеличил цифру Артурских бурят на 100-150 тыс.
P.S.S. Вообще, я замечал что фанаты Сталина ревнуют к героизму армии РИ. Ведь все победы должны быть при СССР, а вертолет изобрела партия.
-
Позорная гибель флота, для сравнения, это самоубийство германского флота в Скапа-Флоу.
Отряд Небогатова - отдельная песня.
То есть слив с самозатоплениями (вообще славная традиция)- не позор
А самоубийство в скапа-флоу - позор, в чём позор то?
-
Ну вот, я об этом и говорил в той теме про историю, только применимо к фанатам не только Сталина, но и вообще всех, кто так или иначе заангажирован в ту или иную сторону.
Есть некая объективная история, которая "как было". Есть вполне конкретные нужды отдельных людей и целых государств: "кто там у нас тогда-то и тогда-то командовал? Генерал Иванов? А он красный/белый/зелёный? Так вот не мог красный/белый/ещё какой генерал хорошо/плохо командовать войсками, и точка". Нужное подчеркнуть, недостающее вписать. Вопрос "как было на самом деле" даже не рассматривается. Он находится в принципиально другой плоскости.
Историю знать, конечно, надо, вот только я сильно сомневаюсь что от этого самосознание укрепляется. Зато срачей - хоть отбавляй.
-
P.S.S. Вообще, я замечал что фанаты Сталина ревнуют к героизму армии РИ. Ведь все победы должны быть при СССР, а вертолет изобрела партия.
Вообще смишная вещь. Стоит заметить, что во ВМВ были совершены не самые хорошие действия или Сталин и верхушка что-то делали не так, тут же начинается "МОИДЕДЫВОЕВАЛИТЫУРОДСДОХНИГНИДА". Но зато как дело доходит до ПМВ/Японской Войны тут же всплывают "ололо, позор, слив, ахаха, глюпие рюсске нипанятна зачем войевали, ололо, глюпие рюсске ни смогли превозмочь япошек, стыдно, надо каятся и поститься"
Особенно лично мне доставляет деформация на тему "нинавижу предателей, пособников и паникеров во ВМВ, правильно что их всех НКВД стреляло" и "большевики все делали правильно, когда распропагандировали солдат на фронте, призывали их брататься с немцами, покидать окопы и уходить домой".
И да - большевики в 41-45м выступили лучше, так как они оказались победителями.
Ну и при всем к тебе уважении, Алита, ты написала просто чудовищную вещь. Миллионы (!!!) погибших мирных жителей - это "выступили лучше"? Я конечно понимаю, что убивал их не лично Сталин и не большевики, далеко не он, но зато при их божественном руководстве мы умудрились за 4 месяца пропустить врага вглубь на ~1500 км вплоть до самой Москвы, и тем самым миллионы жителей СССР попали в оккупацию к славяноненавистническому режиму. Слышала когда-нибудь выражение "Пиррова победа"?
Надо четко для себя понимать, что и ПМВ и ВМВ - это страшнейшие трагедии для нашей страны. Первая в итоге превратилась в гражданскую войну (и я никоим образом не защищаю царский режим, на котором лежит ответственность за это), которая искалечила нашу страну - вторая мировая же практически под корень подрубила нашу нацию. Мы - не китайцы какие-то, для нас потеря каждого человека должна быть трагедией, а мы потеряли миллионы. Самая дорогая цена из всех стран участниц.
-
Они действительно выступили лучше, потому что действительно победили, пусть и пиррово
РИ(в смысле рос империя)- просрала все полимеры включая -войну, империю, людей без всякого толка(ради чего просирала собственно?), пусть и не пиррово (хотя к потерям РИ по хорошему надо плюсовать потери гражданской)
-
Они действительно выступили лучше, потому что действительно победили, пусть и пиррово
РИ(в смысле рос империя)- просрала все полимеры включая -войну, империю, людей без всякого толка(ради чего просирала собственно?), пусть и не пиррово (хотя к потерям РИ по хорошему надо плюсовать потери гражданской)
В отрыве от обсуждения именно ПМВ и ВМВ. Бывают иные поражения, которые лучше чем иная победа.
А если возвращаться к РИ - то я не понимаю ни "просрала все полимеры", ни "людей без всякого толка".
Про полимеры - ты имеешь ввиду гражданскую? Обвиняя (справедливо) в "просирании" Николая 2 (думаю это ты понимаешь под РИ) ты почему-то забываешь о роли тех же самых большевиков. Если уж делить ответственность за просирание полимеров, то на них по-ровну. Если бы не большевики, мы бы в итоге выиграли войну, пускай бесславно на вторых ролях, но тем не менее. А у тебя выходит - "Николашка плохой, а большевики вообще ни при делах".
Про людей без всякого толка. Империя воевала потому, что это было в ее интересах. Именно по той же причине солдаты РККА умирали сражаясь с Японией в 1945 году, а не мирно сидели по домам после разгрома Германии.
-
Применительно к ПМВ большевики только подхватили народные настроения. При всех их перегибах обвинять их в том, что они не наступили на те же грабли, что и Временное правительство, сложно.
-
Применительно к ПМВ большевики только подхватили народные настроения. При всех их перегибах обвинять их в том, что они не наступили на те же грабли, что и Временное правительство, сложно.
Ну да, разумеется. И вины за гражданку на большевиках нет, и Брестский мир они не заключали.
Sigh. Как все грустно
-
Ну да, разумеется. И вины за гражданку на большевиках нет, и Брестский мир они не заключали.
Sigh. Как все грустно
А при чём тут гражданка? Я про конкретно ПМВ.
Брестсикй мир они могли не заключать и вполне воевать дальше. Но и поддержки (искренней) среди народа у них тогда бы не было.
-
А вот господину Абашкину оная правда глаза колет. Впрочем неудивительно.
Правда мне ничего не колет. Факты есть факты, а вот провангованная мной ревность определенной группы пользователей форума к групповой же солидарности меня всего лишь забавляет :lol: .
Внимание! Пока вы набирали сообщение, в теме появилось 5 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Oh shi... Личный рекорд!
-
Брестсикй мир они могли не заключать и вполне воевать дальше. Но и поддержки (искренней) среди народа у них тогда бы не было.
После того треша, который наступил в армии (во многом благодаря и их усилиям) воевать они могли едва ли. А если судить по твоим словам, так они вдвойне уроды - предали страну ради своих личных корыстных политических амбиций. Ты уж определись.
-
После того треша, который наступил в армии (во многом благодаря и их усилиям) воевать они могли едва ли. А если судить по твоим словам, так они вдвойне уроды - предали страну ради своих личных корыстных политических амбиций. Ты уж определись.
То есть большевики решили в кои то веки поиграть в нормальное правительство и таки дать народу то, что он хочет (не землю, так хоть мир), и, по-вашему, это плохо? Или может у Германии 1914 были планы аналогично нацистским относительно покорённых территорий?
Особенно хорошо совпадение линии партии большевиков и народа показывают крестьянские бунты с 1919 по 1922, контрреволюционные отряды рабочих Ижевска и Кронштадское восстание авангарда и гордости революции. А ведь большевики просто хотели, чтобы их любили (С)!
Я конкретно сказал, что речь идёт про войну и поддержку антивоенных настроений. Зачем вы мешаете всё в кучу?
-
Ответсвенен тот кто был при власти. Это была работа николая и его правительства утопить большевиков (кстати мелкая маргинальная группа до октября) в крови,
или когда к нему пришли генералы с отречением, демонически хохоча позвать конвой ЕИВ и тупо их арестовать, а потом расстрелять и тд и тп.
Касательно прокакивания полимеров и бессмесленности
Гляди
Рос империя- потеряла от 500тыс до 1млн в войне и потом в гражданской 2.5млн +6 млн от голода (вызванного гражданской и пмв).
В итоге и войну проиграли и империю потеряли (влключая отпадение территорий) - спрашивается ради чего загубили 9-10 млн человек? никаких положительных результатов нет при этом не сказать что нас прям заставили в ПМВ вступить- поэтому я и говорю- эти смерти были бессмысленны
проигрывая войну правительство делает жертвы бессмысленными- именно поэтому народы так не любят проигрывать войны
СССР- потерял 8млн человек непосредственно на поле боя и ещё 8-15 млн (оценки очень разнятся) мирных жителей - большая часть которых погибла на оккупированной территории в следствие систематического истребления мирного населения германской армией, сс и прочими администрациями.
Но в отличие от РосИмперии- СССР не распался (что вызвало бы ещё большие потери тк зона оккупации бы только увеличилась), он собрался и победил , и одним эти жертвы были оправданны,- да мы потеряли много людей, но не зря, мы победили и защитил страну. При этом в отличие от РосИмперии , СССР мог честно сказать что на него внезапно напали и вообще воевать он не хотел
-
большевики
нормальное правительство
Извини, но это просто смешно.
Во второй мировой войне те же люди таких расстреливали на месте за предательство. И в принципе, были правы.
-
После того, как СССР несколько лет подряд ударными темпами пилил вооружение и располагал вдоль вдруг скакнувшей на запад границы, на него внезапно напали. Ок.
-
Вообще, хе-хе, с точки зрения советской историографии Россия выиграла в ПМВ, добившись краха империалистического режима и подписав самый демократический и годный мир в истории человечества aka Брестский. С точки зрения симпатизирующего СССР человека, Россия опять же выиграла, потому что по другому друг детей и народов так и сидел бы в заднице мира и грабил бы периодически корованы банки, и никакой массированной индустриализации с любыми сердцу настоящего советского человека коллективизациям и раскулачиваниями не было. Так что вы, товарищ astion, в этой дискуссии заняли позицию контрреволюционного недобитка и поборника империализма. Вместе, кстати, с товарищем Alita.
Я занял позицию патриота России- как бы пафосно это не прозвучало. И считаю что точка зрения советской историографии не является единственно верной.
Стыдитесь.Вообще, СССР таки просрал все полимеры, если не считать идеологических, которые, правда, оказались настолько весомыми, что рассыпались в прах от журнала Огонек. Без 1945 не было бы 1989 и 1991 и столпа нации, писающего на шасси.
CCCР просрал все полимеры в 1989 и 1991, но никак не в 1945 , наоборот после оного 45го он ещё массу полимеров получить успеет, как то беспрецендентное влияние в востевропе, азии и юазии , запуск гагарина и становление сверх державой... а вот уже потом, да просрёт и причина отнюдь не в 1945 а скорее в 1929-32м когда другом всех октябрят была разгромлена рыковская группировка
-
После того, как СССР несколько лет подряд ударными темпами пилил вооружение и располагал вдоль вдруг скакнувшей на запад границы, на него внезапно напали. Ок.
Э да- если бы напали не внезапно армия была бы мобилизированна
-
Ответсвенен тот кто был при власти. Это была работа николая и его правительства утопить большевиков (кстати мелкая маргинальная группа до октября) в крови,
или когда к нему пришли генералы с отречением, демонически хохоча позвать конвой ЕИВ и тупо их арестовать, а потом расстрелять и тд и тп.
Ээээ, дружище. Если бы Николай 2 был при власти все время, был бы другой коленкор. Гражданку начали уже без него. И Брестский мир подписывал не он.
Касательно прокакивания полимеров и бессмесленности
Гляди
Рос империя- потеряла от 500тыс до 1млн в войне и потом в гражданской 2.5млн +6 млн от голода (вызванного гражданской и пмв).
В итоге и войну проиграли и империю потеряли (влключая отпадение территорий) - спрашивается ради чего загубили 9-10 млн человек? никаких положительных результатов нет при этом не сказать что нас прям заставили в ПМВ вступить- поэтому я и говорю- эти смерти были бессмысленны
проигрывая войну правительство делает жертвы бессмысленными- именно поэтому народы так не любят проигрывать войны
Не надо тут смешивать гражданку и ПМВ. 50% жертв гражданки можно смело записывать на жажду власти большевиков. Не вижу причин, почему ты уперто отказываешься признавать их вину за гражданку. Такой логикой можно жертвы мирного населения в ВМВ записать только на Сталина - это не немцы виноваты, что их убивали, нет, это...
Ответсвенен тот кто был при власти. Это была работа Сталина и его правительства утопить немцев в крови
Запишем?
СССР- потерял 8млн человек непосредственно на поле боя и ещё 8-15 млн (оценки очень разнятся) мирных жителей - большая часть которых погибла на оккупированной территории в следствие систематического истребления мирного населения германской армией, сс и прочими администрациями.
Но в отличие от РосИмперии- СССР не распался (что вызвало бы ещё большие потери тк зона оккупации бы только увеличилась), он собрался и победил , и одним эти жертвы были оправданны,- да мы потеряли много людей, но не зря, мы победили и защитил страну. При этом в отличие от РосИмперии , СССР мог честно сказать что на него внезапно напали и вообще воевать он не хотел
Я не понимаю. Это напоминает "Маша, ну ничего страшного что тебя изнасиловали, ну подумаешь что отрубили руки, выкололи глаза, выбили все зубы и проломили череп. Зато ты ведь получила страховку и все еще жива". Ну да, хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну отлично, что СССР не развалился, при ТАКИХ ТО ЖЕРТВАХ, которые на алтарь победы положил наш народ под славным руководством большевиков это было просто насмешкой судьбы.
-
Я занял позицию патриота России
То есть слив с самозатоплениями
А мне кажется, ты занял позицию патриота только СССР, а точнее даже, именно правительства СССР.
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmitsubishi-style.ru%2Fimages%2Fsmilies%2Fpopcorn2.gif&hash=a4faddf387d6764ae1438f791bbcd805cab8d548)
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmitsubishi-style.ru%2Fimages%2Fsmilies%2Fpopcorn2.gif&hash=a4faddf387d6764ae1438f791bbcd805cab8d548)
Кто на фото справа?
-
Кто на фото справа?
Ты её не знаешь.
-
Ээээ, дружище. Если бы Николай 2 был при власти все время, был бы другой коленкор. Гражданку начали уже без него. И Брестский мир подписывал не он.
Гражданка следствие октября который есть следствие (более чем очевидное) февраля- который допустил Николай. Он млять абсолютным монархом был, работа у него такая была при власте быть всё время.
Не надо тут смешивать гражданку и ПМВ. 50% жертв гражданки можно смело записывать на жажду власти большевиков. Не вижу причин, почему ты уперто отказываешься признавать их вину за гражданку. Такой логикой можно жертвы мирного населения в ВМВ записать только на Сталина - это не немцы виноваты, что их убивали, нет, это...
Большевики виноваты в гражданке примерно в том же смысле что и вода в наводнении , правительство же Рос Империи виновато в том что не создало дамб, не эвакуировало жителей из района затопления, и профилактические мероприятия проводила не тщательно- без действовало в общем.
Запишем?
так утопили, в отличие от рос имп.
Я не понимаю. Это напоминает "Маша, ну ничего страшного что тебя изнасиловали, ну подумаешь что отрубили руки, выкололи глаза, выбили все зубы и проломили череп. Зато ты ведь получила страховку и все еще жива". Ну да, хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Ну отлично, что СССР не развалился, при ТАКИХ ТО ЖЕРТВАХ, которые на алтарь победы положил наш народ под славным руководством большевиков это было просто насмешкой судьбы.
Угу в случае с Рос империей маша не только не получила страховку, но и подхватила что то заразное чем потом долго долго долго болела
-
Ага, моему прадеду скажи, и его людям, которые все вернулись домой.
После войны пленные вернулись, да. Но после падения Порт-Артура его гарнизон участия в войне более не принимал.
Ноги потерял 50% своей армии, а русские 30% при огромном неравенстве сил. То, что при таких раскладах они не взяли Артур - эпичнейший фэйл Японии
Это как это они не взяли Порт-Артур? Очень даже взяли. И русские потеряли весь гарнизон Порт-Артура, убитыми, раненными или пленными. Плюс потеряли Тихоокеанскую эскадру и ее матросов. В том числе - сами затопили "Севастополь".
Если бы НII решил перемолоть джапов в порошок любой ценой, от водных бурятов не осталось бы мокрого места.
Отчего же не решил? Выкинуть с материка - мог бы наверное. Это если раньше его бы революция не сбросила. Флот быстро не строится, а из трех флотов РИ два лежали на дне, а без флота до Японии добраться сложно.
200,000 это по японским данным, а они не верные.
Источник утверждения о неверности? Чтобы было что-то посерьезнее "подозрений". Потому что на основе данных о потерях, Ноги запрашивал подкрепления и, если бы он их занижал, то подкреплений бы не получал. Он заявил потерю примерно 90000 солдат, что вряд ли похоже на занижение.
Японцы в 95% своих рапортов занижают в десяткий раз свои потери и неимоверное преувеличивают вражеские. Посмотри результаты битвы у реки Ялу под Цзюляньчэном, где в сражении участвовали 25 тыс. человек с обоих сторон, а японцы потеряли всего 25. Или результаты атак камикадзе, где по японской статистке погиб весь американский флот на 5 лет вперед. Или расклад любого сухопутного сражения с Советской армией в 30-ых. Там везде у Японии потери мизерные.
А по сообщениям советского Информбюро вермахт потерял два своих полных состава только в 41м году. Про ведомство Геббельса и вовсе молчу.
Так что можно усомниться и в чистоте русских рапортов, там тоже любили пыль в глаза пускать. И англичане любили, и немцы, и французы. Когда объявлена война, первой её жертвой становится правда. (с). Но обычно, спустя некоторое время появляется таки цифра, которую считают "условно верной". И вот численность японской армии под Порт-Артуром в 200к является именно такой цифрой.
Ну и конечно записать меня в фанаты Сталина это сильно) Особенно делать это на основании того, что я проигранную войну называю проигранной, а плохое руководство - плохим.
-
Гражданка следствие октября который есть следствие (более чем очевидное) февраля- который допустил Николай.
Я просто плачу от твоей логики, ну честно. Ну давай проследим причинно-следственную связь до Рюрика и обвиним его.
так утопили, в отличие от рос имп.
Ты меня вообще читаешь? Еще раз, я не гордый.
Такой логикой можно жертвы мирного населения в ВМВ записать только на Сталина - это не немцы виноваты, что их убивали, нет, это...
Ответсвенен тот кто был при власти. Это была работа Сталина и его правительства утопить немцев в крови
Запишем? Запишем полтора десятка миллионов убитых гражданских на счет Сталина и его правительства? Я тебя правильно понял, Астион?
-
А мне кажется, ты занял позицию патриота только СССР, а точнее даже, именно правительства СССР.
Патриот России не может быть недоволен проигранной войной и откровенно говоря дерьмовыми действиями флота?
Проблема в том, что Деникин, Краснов и Сталин типа как тоже были патриотами России, но позиции у них были немного разные. Так что я бы таки счел как данность, что есть один патриоты и другие патриоты, и привести их к единому знаменателю как-то слегка проблематично.
Я не уверен что Сталин был патриотом России (патриотом СССР может быть но точно не России или РСФСР) и уж совсем не верю что им был краснов.
Ну, как бы, my point в том, что искомый набор полимеров - начиная с 1945 - пошел не на пользу, а на вред. И как бы все вышеперечисленное в конечном счете привело к характерному обосрусь "Николашка-стайл".Это лично к великому и всепобеждающему вождю.
Это не полимеры пошли во вред а способ их применения (в чём полимеры не виноваты, виноваты да вожди), я уверен что из таких полимеров нынешняя РФ (с нынешними же вождями) выжала бы в разы больше экономически и просто больше политически.
Для всех остальных конец был немного предсказуем.
Настолько предсказуем что баку планировали бомбить- провидцы.
-
Ты её не знаешь.
Жалко, симпотичная, я бы познакомился. ;)
-
Ну и конечно записать меня в фанаты Сталина это сильно) Особенно делать это на основании того, что я проигранную войну называю проигранной, а плохое руководство - плохим.
Ну ты как-то забываешь, что войну проиграла уже не Российская Империя.
-
Такой логикой можно жертвы мирного населения в ВМВ записать только на Сталина - это не немцы виноваты, что их убивали, нет, это...
Сталин виноват что допустил, немцы- что убивали- в чём твоя проблема?
Запишем? Запишем полтора десятка миллионов убитых гражданских на счет Сталина и его правительства? Я тебя правильно понял, Астион?
А жертвах от наводнений виновата вода, но никак не местный МЧСовец да? (при этом заметь я как бы не отрицаю что в гражданскую как минимум треть жертв организовали красные)
-
Патриот России не может быть недоволен проигранной войной и откровенно говоря дерьмовыми действиями флота?
Избирательно - не может конечно.
Пока что во всех обсуждениях у тебя позиция крайне однобокая. И это не первое обсуждение на тему.
Избирательный патриотизм, ок. Так и запишем.
-
Внимание! Пока вы набирали сообщение, в теме появилось 7 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение
ААаАААаааа!!! :lol: Перестань rpg-world, противный :good: .
-
Сталин виноват что допустил, немцы- что убивали- в чём твоя проблема?
Скажи мне, ты случаем не еврей? Я тебя второй пост уже прошу ответить на вопрос - а в ответ только вопросы. Слабо написать "да, согласно моему мировоззрению и логике, я считаю, что 15 млн погибших мирных жителей СССР во ВМВ нужно записать на счет Сталина"?
-
Скажи мне, ты случаем не еврей? Я тебя второй пост уже прошу ответить на вопрос - а в ответ только вопросы. Слабо написать "да, согласно моему мировоззрению и логике, я считаю, что 15 млн погибших мирных жителей СССР во ВМВ нужно записать на счет Сталина"?
Да согласно моим мирровозрения и логике сталин отвественн за гибель 8-15 млн мирных жителей, тк допустил катастрофу 41го имея все средства её предотвратить или минимизировать, которая в свою очередь привела к длительной оккупации значительных территориях, в условиях которой немцы получили возможность проводить систематическое уничтожение мирного населения.
Так лучше?
-
Так лучше?
Я безмерно рад. Осталось теперь выяснить, а виноваты ли немцы, что убили 15 млн мирных жителей, или они всего лишь "вода при наводнении". У меня еще теплиться надежда, что все-таки виноваты, а то, иначе получится, что мы не тех людей в Нюрнберге судили и их надо бы, бедняг, оправдать теперь.
-
Избирательно - не может конечно.
Пока что во всех обсуждениях у тебя позиция крайне однобокая. И это не первое обсуждение на тему.
Избирательный патриотизм, ок. Так и запишем.
В смысле избирательно - патриот может исключительно восторгаться чтоли? В не зависимости от показанных результатов?
-
Я безмерно рад. Осталось теперь выяснить, а виноваты ли немцы, что убили 15 млн мирных жителей, или они всего лишь "вода при наводнении". У меня еще теплиться надежда, что все-таки виноваты, а то, иначе получится, что мы не тех людей в Нюрнберге судили и их надо бы, бедняг, оправдать теперь.
Виноваты конечно. Так же как большевики виноваты в красном терроре, а белые в белом
-
сталин отвественн
виноваты ли немцы
А о чем вы спорите? Сталин - ответственнен, немцы - виновны. Вина - это такая степень ответственности, когда ответственностью остальных можно пренебречь. При этом ответственность бывает разная, и ответственность Сталина за потери в войне очевидно больше ответственности Рюрика, например. Но меньше, чем у немцев.
-
Виноваты конечно. Так же как большевики виноваты в красном терроре, а белые в белом
Отлично, теперь, после того как мы выяснили такие детали, мы можем вернутся к РИ, Николаю и большевикам. Я так понимаю, что теперь у тебя не будет возражений, если я скажу, что по аналогии с немцами и мирным населением, ответственность за гражданскую войну несет на себе Николай (Сталин) и большевики (немцы). Согласен?
-
А о чем вы спорите?
Да мы на самом деле о вине за гражданку. Чуть выше почитай, про немцев и гражданских - аналогия.
-
>Или может у Германии 1914 были планы аналогично нацистским относительно покорённых территорий?
Были. Уже тогда, Французов и Русских занесли в людей второго сорта. Гитлер, ведь не был гением идеологии, он просто взял все, что надумал Кайзер и Ко и поставил их идеи на промышленные рельсы.
Не надо отделять ПМВ от ВОВ это продолжение одной и той же истории.
>Про убить всех
В отличие от сталинских деятелей, вроде Абакумова (среди ленинских разные были), НII не был отморозком и массово никого не убивал. Да, Николай был отвратительным царем, но он не был плохим человеком и сознательно на массовый геноцид бы никогда не пошел.
-
Мистер Хомяк, почему вы не читаете сообщения целиком? Понятие контекста ситуации для вас так же чуждо? :)
По сабжу - за дипломатические соглашения и прочие Яхты Абрамовича народ воюет так себе. Когда речь начинает идти о физическом уничтожении этого самого народа, которые вчера хотели сдаться в плен - тут уже боевой дух и просыпается. Это особенно характерно было в ВОВ, особенно под середину, когда стало ясно что к чему. Собственно, мне и тут непонятно, почему вы не видите разницы между этими двумя войнами. В ПМВ тоже была жесть, но в привычку это не входило.
-
>После войны пленные вернулись, да. Но после падения Порт-Артура его гарнизон участия в войне более не принимал.
У меня 2 прадеда воевали в РЯ. Один сражался в Порт-Артуре. Другой был на "Цесаревиче" во время сражения в Желтом море.
>Это как это они не взяли Порт-Артур? Очень даже взяли
С какого раза? Когда там были китайцы, буряты взяли Артур с первого раза.
>Флот быстро не строится, а из трех флотов РИ два лежали на дне, а без флота до Японии добраться сложно.
Не потопили бы с первого раза, потопили бы их со второго или третьего. Япония обладает минимальным количеством ресурсов и торпедировать ее - дело времени.
>Он заявил потерю примерно 90000 солдат, что вряд ли похоже на занижение.
Еще раз пишу, японцы систематически врут по вопросам своей численности и потерь, занижая их (по любому поводу) в 5-10 раз (см. писульки МакАртура и китайских коммандеров). Почему же я им должен верить в Артурском вопросе?
>Патриот России не может быть недоволен проигранной войной и откровенно говоря дерьмовыми действиями флота?
Знаешь, я однажды говорил с британским офицером ВМФ по поводу russian navy. Он сказал мне так: "Корабли вы делаете неплохие, но у вас проблема с людьми. Вы отрываете их от гор и лесов и гоните в море, вследствие чего вам никогда не стать такими же хорошими моряками, как англичане".
Ну так вот, он прав.
Нашим не хватило врожденного опыта и умений. Несколько раз крупно не повезло Однако действия флота дерьмовыми я бы не назвал. В конце-концов, японские броненосцы тоже тонули от действия наших мин, а бесперецедентный Цусимский поход (через три океана) был практически доведен до конца. Победить не получилось. Увы, Рожественский гением не был, но дрался он до конца.
Что касается ПМВ, то Русский флот показал в ней себя не плохо. Особенно на Черном море.
-
"Корабли вы делаете неплохие, но у вас проблема с людьми. Вы отрываете их от гор и лесов и гоните в море, вследствие чего вам никогда не стать такими же хорошими моряками, как англичане".
Типичные ройал нави понты помноженные на типичный британский гонор.
-
Отлично, теперь, после того как мы выяснили такие детали, мы можем вернутся к РИ, Николаю и большевикам. Я так понимаю, что теперь у тебя не будет возражений, если я скажу, что по аналогии с немцами и мирным населением, ответственность за гражданскую войну несет на себе Николай (Сталин) и большевики (немцы). Согласен?
Я напомню что речь шла о бессмысленном и осмысленном просёре полимеров
Вот представь есть склад, и к нему сторож с ружьём
В первом случае, на склад напали пограбили его немного, сторожу набили морду и связали , после чего по складу гуляла пьяная голытьба которая между делом пристрелила давно не любимого её сторожа , голытьба вскоре по пьяному делу начала выяснять отношения и ещё немного разнесла склад, пока наконец один из оборванцев не победил и не заявил что склад теперь его и он теперь тут новый сторож
Во втором случае, на склад напали, разграбили, подожгли по углам (в целом склад понёс больший урон чем в первом случае тк не только грабили но и поджигали) но сторож сумел совладать с собой и берданкой, пристрелил пару поджигателей, ещё сколько то сдал в полицию, часть припахал к работам по восстановлению склада и даже смог выбить с нападавших и их родственников -какие-то компенсации (правда не перекрывшие всю сумму ущерба)
Внимание вопрос- кто из сторожей сильнее облажался и просрал больше полимеров ?
При этом надо отметить что в вине нападавших на склад никаких сомнений нет что в первом что во втором случае.
-
Я как-то не понял: получается, что это яростно жаждущий мира народ устроил гражданскую войну? Или большевики так старательно давали мир, что он случайно...эээ...трансформировался?
Решение внешних проблем не снимает внутренних.
-
Нет, я понимаю откуда идёт этот пафос и надрыв. Следуя стереотипам, кое-кто считает что если я сказал что-то "хорошее" про большевиков, то я, разумеется, одобряю массовые расстрелы и далее по списку. Собственно, в очередной раз мы возвращаемся к тому что я писал про некую объективную историю и её взаимосвязь с субъективными политическими предпочтениями. На практике. :)
Я привёл конкретный исторический факт, на который тут же начали накидывать какие-то политизированные идеи. Это, на мой взгляд, и есть та самая проблема, из-за которой и появляются треды вроде того про историческую правду.
-
astion, только ты не забывай, что в твоем примере сторож один и бандиты те же самые. Так что обложался и победил, по твоим словам, один и тот же товарищ.
-
Война вбившая гвоздь в гроб РИ.
Ролевых Игр?
-
astion, только ты не забывай, что в твоем примере сторож один и бандиты те же самые. Так что обложался и победил, по твоим словам, один и тот же товарищ.
Не это разные сторожи, второй это как раз бывший гопник что склад захватил , а вот склад один и тот же (если грубо) эт да
-
Mr.Garret
Цусима - это трагедия/позор (нужное подчеркнуть) Российского флота, а не повод для гордости. Японцы победили с большим преимуществом и без всяких случайностей. Ну а Небогатов в конце вообще поднял японский флаг и сдал боеспособный корабль. Очевидно это проявление высшей доблести.
-
DeFiler
Что такое российский флот? Русский флот, русский. Нет, не было и не будет никакого российского флота.
Все говорят о позоре Цусимы? Но в чем позор? В проигрыше? Так это не позор?
Если это позор, то проигрышь Рейхом, скажем, битвы под Курской дугой или битвы в Арденнах, это тоже позор?
Позор, на мой взгляд, это сдача британцами сингапура и адский крах французской армии в Седане.
Японцы победили не без случайностей. Если бы русские выбрали другой путь до Владивостока, битвы вообще бы не было.
Небогатов - отдельная песня.
-
Можно ли было надеяться на победу? Как откровенно высказался один из командиров, мрачный Бухвостов, эскадра Рожественского мечтала лишь умереть с честью, не больше. Под тяжелым, точно свинцовая крышка гроба, сознанием русские люди готовились и шли на подвиг. Кто знает, может быть, они сделали все, что человеческой природе доступно. Пусть г-н Небогатов сдался, пусть г-н Энквист бежал, но подавляющее большинство русских моряков не сдавались и не бежали.
В печальном виде дошла русская эскадра до Цусимы. Истомленные девятимесячным переходом, океанскими бурями, тропической жарой, точно тюремным заключением в железных кузовах, а главное — ожиданием смертного боя без права на победу, двенадцать тысяч моряков наконец устали жить. И у Рожественского, и у последнего матроса сложилось одно, неудержимое, как мания, желание: добраться до Владивостока. Суда грузно обросли водорослями и потеряли ход. Перегруженные донельзя, они плелись в зловещих предчувствиях. За два дня до боя умер измученный Фелькерзам, и под адмиральским флагом эскадра везла уже труп одного из вождей. Совершенно невероятно, чтобы такой ученый артиллерист, как адмирал Рожественский, не знал о тех недостатках нашей артиллерии, брони, снарядов, лафетов, о которых ужасные разоблачения сделаны талантливым пером г-на Брута. Адмирал Рожественский, мне кажется, знал многое такое, что, может быть, до сих пор никому не известно, но он шел вперед, как солдат, которому приказано идти на смерть. И флот погиб... Да помянет же несчастная мать-Россия своих заброшенных за край земли несчастных сынов, что мученически, с верою и честью положили живот свой в бою неравном!
“Суворов” не осрамил своего исторического имени. Он принял не одну, а три смерти, он был расстрелян, сожжен и потоплен, но не сдался. По японским источникам, “Суворову” два раза предлагали сдаться, на что оставшаяся (после съезда адмирала Рожественского) кучка героев отвечала залпами из винтовок. Ни одной уже Целой пушки не оставалось. Последний залп раздался, когда “Суворов” наполовину уже скрылся под водой — вместе с теми, имена которых да будут в нашей памяти бессмертны...
Пусть не забудет Россия геройский крейсер “Светлану”, который на другой день боя, уже полуразбитый, был атакован двумя японскими крейсерами и миноносцем. Снарядов почти уже не было но на военном совете решено было вступить в бой и, когда будут израсходованы снаряды, затопить крейсер. Взорваться было уже нельзя, так как минный погреб был залит еще накануне. Как решили, так и сделали: пробившись несколько часов, открыли кингстоны. Крейсер лег на левый борт и с поднятым флагом пошел на дно океана.
Следует воздвигнуть памятник в виде храма, где на стенах были бы собраны и увековечены имена русских людей, погибших в цусимском бою. Забвение этих страдальцев ужасно: ничего нет постыднее неблагодарности Отечества, и ничто так не возрождает мужества, как пример героев. Неудача войны при нашем естественном могуществе не есть для России смертный приговор. Есть нечто худшее всяких поражений — это упадок духа, когда исчезает даже память о своем прежнем величии. Нельзя собрать костей героев со дна Великого океана, чтобы заключить их в общую братскую могилу, но можно и следует построить храм, где были бы благоговейно погребены имена их, куда приходили бы оплакивать их осиротевшие жены и Дети и где Россия могла бы, поминая их, преклонить колени. Где-нибудь на берегу Невы, среди элингов, в центре вооружения флота, против Морского корпуса, грустный храм над водой напоминал бы многое и вдохновлял бы на многое. Нельзя жить, отрываясь от корней прошлого, а корни у нас целы. Даже в дни величайшего из ужасов нашей истории были явлены свидетельства того бесстрашия, при котором нация не умирает.
Меньшиков М.О. "Письма к русской нации"
-
Позор, на мой взгляд, это сдача британцами сингапура и адский крах французской армии в Седане.
Французская армия при Седане была почти в два раза меньше германской и сильно уступала ей в артиллерии. И потеряв почти 40 000 - треть своего состава, к слову, в попытках прорвать окружение, капитулировала, нанеся противнику незначительные потери (около 10 тысяч человек, 5% от состава противника). И виновно в этом поражении в первую очередь руководство.
Эскадра адмирала Рождественского, имея примерное равенство с японцами по броненосцам и даже определенное превосходство в тяжелых орудиях была полностью разгромлена (лишь 800 человек, из более чем 16000, достигли Владивостока, причем до половины состава попало в плен), нанеся противнику незначительные повреждения (около 700 человек, менее 5% от состава). И виновно в этом поражении в первую очередь руководство, чье "командование" привело к поражению, невзирая на героизм матросов и офицеров.
Тем не менее одно с вашей точки зрения это позор, а второе - нет? Почему?
-
Видимо, потому что французские полки не шли ко дну с развевающимися андреевскими флагами.
-
Седан позор потому, что имея в два раза меньше людей (сравни с Порт-Артуром) чем у осаждавших, Французы сдались немцам за несколько часов обстрела без всякого штурма. А теперь вспомни, сколько раз штурмовали Порт-Артур, как сурово его обстреливали и сколько крепость продержалась.
До кучи можешь посмотреть, что о Седане пишут на западе. Это фэйл и мега-позор итальянского уровня.
>И виновно в этом поражении в первую очередь руководство.
Где это видано, что бы в фэйле армии был виноват простой Ванька, Ганс или Жак. Кафку у нас конечно делают былью, но не до такой уж степени.
>Эскадра адмирала Рождественского, имея примерное равенство с японцами по броненосцам и даже определенное превосходство в тяжелых орудиях
Надо смотреть не на количество орудий и не на их калибр. Русские снаряды имели малое количество пироксилина (2,5%). Таким образом по фугасному действию японские снаряды превосходили русские в 10-15 раз. По скорострельности японская артиллерия превосходила русскую в два раза. Так что объективный баланс сил был 30:1 в пользу японцев.Русские сражались против заведомо более сильного врага.
Что вообще за привычка, всячески уничижать русский флот времен Русско-японской и ПМВ? Вы в детстве книг про Цусиму и Варяг что ли не читали?
-
Французы сдались немцам за несколько часов обстрела без всякого штурма.
А Седан был крепостью? Или вы крепостью считаете Шато де Седан, замок 13го века? Там были запасы для 100 000+ полевой армии? 20 000 убитых и раненных это несколько часов обстрела? Попыток вырваться из котла не было?
До кучи можешь посмотреть, что о Седане пишут на западе. Это фэйл и мега-позор итальянского уровня.
Седан это фейл и позор в первую очередь в плане стратегии, да. До итальянского уровня все же не дотягивает. С самого начала боя у французов шансов не было никаких, но в отличие от итальянцев они все же пытались вырваться. С моей точки зрения Седан - позор. Ровно как и Цусима.
Надо смотреть не на количество орудий и не на их калибр. Русские снаряды имели малое количество пироксилина (2,5%). Таким образом по фугасному действию японские снаряды превосходили русские в 10-15 раз. По скорострельности японская артиллерия превосходила русскую в два раза. Так что объективный баланс сил был 30:1 в пользу японцев.Русские сражались против заведомо более сильного врага.
Кто виноват в качестве русских снарядов, пушек и вообще в готовности флота, как не начальник главного морского штаба адмирал Рождественский? Что он на этом посту делал? Почему на вооружение были приняты такие снаряды и пушки? Зачем корабли вообще из портов вышли, если все так плохо? Это уже если не говорить о плане сражения, который уничтожил даже призрак шанса на успех.
Что вообще за привычка, всячески уничижать русский флот времен Русско-японской и ПМВ? Вы в детстве книг про Цусиму и Варяг что ли не читали?
Где принижаю? Я всего лишь указываю, что Цусима - позорная страница в истории русского флота. В той же войне, со стороны флота РИ были и героические действия.
-
>Там были запасы для 100 000+ полевой армии? 20 000 убитых и раненных это несколько часов обстрела?
Да какая разница сколько там было запасов. Лягушатники даже не пытались продержаться.
Не было адмирала Рождественского был Рожественский.
>Кто виноват в качестве русских снарядов, пушек и вообще в готовности флота, как не начальник главного морского штаба адмирал Рождественский?
Рожественский не виноват. Он эти снаряды на вооружение не принимал, их принимал Макаров. Более того, Макаров принимал их с той идеей, что сражаться русский флот будет с британскими кораблями на больших 5 км дистанциях. Никто за 13 лет до цусимы не думал, что на 5 км дистанциях стрельба окажется бесполезной, поскольку снаряд в большинстве случаев тупо не будет пробивать крупповскую броню, а если и будет ее пробивать, то на меньшем расстоянии, пробивая насквозь оба борта.
На ближних же дистанциях фугасная шимоза оказалась в 30 раз эффективнее Макаровского облегченного дивайса.
Вообщем, против японцев выбрали неправильно оружие, но Рожественский тут вообще не при чем. Он не знал и не ведал, что так будет.
С пушками серьезных проблем не было. Проблема была с выучкой команды. Но опять же, учить стрелять надо было до войны, а не во время нее.
>Зачем корабли вообще из портов вышли, если все так плохо?
Хороший вопрос, но это к НII и помощникам, а не к Рожественскому. В целом, воевать против водных бурят надо было на суше. Они бы быстро выдохлись, а потом РИ навязала бы экономически раздавленной Японии свою волю.
Если Цусима позор, то позором является любая проваленная боевая операция. Например, Пашендаль или Киев 1941. Про битву "Слава" vs Konig & Kronpinz я вообще не говорю.
-
Да какая разница сколько там было запасов. Лягушатники даже не пытались продержаться.
В этом и есть позор.
Но вы предлагаете сравнивать подготовленную к обороне (пусть и не до конца) крепость Порт-Артур, с цепью фортов, запасами снарядов и продовольствия укреплениями по последнему слову техники и оказавшуюся в окружении на открытой местности армию. Это уже не говоря о том, что Мольтке и Ноги - несколько разного уровня командующие.
Никто за 13 лет до цусимы не думал, что на 5 км дистанциях стрельба окажется бесполезной, поскольку снаряд в большинстве случаев тупо не будет пробивать крупповскую броню, а если и будет ее пробивать, то на меньшем расстоянии, пробивая насквозь оба борта.
На ближних же дистанциях фугасная шимоза оказалась в 30 раз эффективнее Макаровского облегченного дивайса.
Японцы оказывается подумали?Если Цусима позор, то позором является любая проваленная боевая операция.
Нет, любая в которой равные технологически и численно войска наголову разбиты не нанеся никаких серьезных потерь. Наполеон например считал Трафальгар позором, хотя там обстоятельства у французов были гораздо хуже, чем у русских в Цусиме.
Вообщем, против японцев выбрали неправильно оружие, но Рожественский тут вообще не при чем. Он не знал и не ведал, что так будет.
То есть ВНЕЗАПНО, на второй год войны, в решающей битве, русские адмиралы обнаружили неадекватность используемых снарядов? Или у Первой Тихоокеанской гранаты были другой системы?
Хороший вопрос, но это к НII и помощникам, а не к Рожественскому.
И вы меня обвиняете в принижении русского флота? Это вы не оставляете ему никаких шансов против японского. То есть по вашему, японцы, без серьезных флотских традиций, за 30 лет нагнали и перегнали Российскую империю в плане флота настолько, что даже шанса на победу не было.
В целом, воевать против водных бурят надо было на суше.
Так воевали же. Без особого успеха, хотя под конец Япония выдохлась, просто не могла не выдохнуться ибо ресурсы стран были несопоставимы.
С пушками серьезных проблем не было. Проблема была с выучкой команды. Но опять же, учить стрелять надо было до войны, а не во время нее.
Странно, что у японцев проблем с выучкой не было. В то время, как действие их наземной артиллерии не превосходило воздействие русской и выучка канониров не выделялась.
-
>Японцы оказывается подумали?
Японцы ничего никогда не придумывают сами. Они всегда копируют. Тактика японцев была скопирована с англичан. Только вот на кораблях их стояла толстая крупповская броня, которую с 5 км пробить русским снарядом было нереально.
>Наполеон например считал Трафальгар позором, хотя там обстоятельства у французов были гораздо хуже, чем у русских в Цусиме.
И чем же хуже? Вильнев не добирался до театра военных действий через три океана. Ему просто надо было прорвать блокаду. Трафальгар - поражение, но не позор. И вообще, Наполеона по вопросам морской войны я бы слушал меньше всего.
>Или у Первой Тихоокеанской гранаты были другой системы?
Ты не понимаешь. Все снаряды стандартизированы. Во время войны никто их менять не будет, поскольку на них потрачены миллионы золотых рублей. Пока новые снаряды сделают пройдет время. Кроме того, сравнение результатов воздействия шимозы и Макаровского облегченного снаряда толком проводились после завершения войны, то есть пост-фактум. Русские моряки, во время войны не знали чем стреляют.
Короче воевали тем что есть, а другого оружия не было.
>То есть по вашему, японцы, без серьезных флотских традиций
Японцы всю жизнь рядом с морем живут. Они прирожденные моряки и флот для них - все. А для РИ это была такая большая игрушка с большими пушками. Все прекрасно понимали, что в серьезной войне придется воевать на суше, а дредноуты будут ползать по Маркизовой луже, как и получилось 9 лет спустя.
>Странно, что у японцев проблем с выучкой не было.
Странно, но факт.
-
Наполеон например считал Трафальгар позором, хотя там обстоятельства у французов были гораздо хуже, чем у русских в Цусиме.
А вот из "сумрака угара" проступает "свет истины". Хуже ситуация у французов была в том, что Вильнев вроде как оказался английским агентом два (или три?) раза попадал в английский плен по результатам полного разгрома вверенных ему сил и все разы был отпущен с миром, по сообщениям антисоветчиков, конспироложцев и шизофреников. И получился сразу Трафальгар. А Вильнев получил самоубийство шестью ударами кинжала в левую сторону груди.
А в случае Цусимы английскими агентами был Новиков-Прибой и другие товарищи только духи предков Императора Японии спасли флот Того от потерь. Он сам писал.
P.S. А как против союзников англичан начали японцы воевать - сразу духи предков помогать перестали.
P.P.S. Обсуждать Цусимское сражение в топике о ПМВ - это wunderbar! Не устаю радоваться нашей последовательности.
-
Японцы ничего никогда не придумывают сами. Они всегда копируют. Тактика японцев была скопирована с англичан. Только вот на кораблях их стояла толстая крупповская броня, которую с 5 км пробить русским снарядом было нереально.
Вы всерьез считаете, что против Ройял Нэви получилось бы лучше?
И чем же хуже? Вильнев не добирался до театра военных действий через три океана. Ему просто надо было прорвать блокаду.
Хуже? Тем, что между французской и испанской эскадрами отсутствовала система нормальной связи (в итоге чего они действовали почти независимо друг от друга), то, что английские корабли стреляли в три раза чаще и их экипажи состояли из опытных моряков. Тем, что у французов был некомплект личного состава (по большей части оторванного совсем недавно от сохи), а офицеры не имели достойного образования и опыта (поскольку большая часть морских офицеров, в отличии от армейских эмигрировала после революции). Французский флот вообще от революции пострадал катастрофически. И Вильнев в реальности сделал все, что в человеческих силах для победы, даже попытавшись отойти от традиционного линейного строя в процессе боя, понимая, что шансов в классическом бою нет никаких. Но бой окончился полным разгромом и это позор. Позор не Вильнева и не французских и испанских моряков - позор военно-морского флота Франции.
Кроме того, сравнение результатов воздействия шимозы и Макаровского облегченного снаряда толком проводились после завершения войны, то есть пост-фактум
То есть сравнить до войны воздействие британских снарядов и облегченных русских до войны было невозможно?
Японцы всю жизнь рядом с морем живут. Они прирожденные моряки и флот для них - все.
Итальянцы тоже всю жизнь с морем живут. И что?
-
>Вы всерьез считаете, что против Ройял Нэви получилось бы лучше?
Так Макаров считал. На то, у него, видимо, были свои резоны.
>То есть сравнить до войны воздействие британских снарядов и облегченных русских до войны было невозможно?
Как и на чем? Послать НII к Георгу, чтобы тот дал немного снарядов. Так, по британским броневым плитам пострелять?
С британскими корабельными снарядами шимозу объединяет лишь фугасное действие и пикриновая кислота.
Добыть шимозу до начала войны было не реально.
Обвинять русских адмиралов в том, что они были не готовы к шимозе, аналогично тому, чтобы обвинять британских адмиралов к регулярным взрывам башен главного калибра тяжелых кораблей во время ПМВ. Предсказать подобное невозможно.
>Итальянцы тоже всю жизнь с морем живут. И что?
Так у них и корабли отличные. Красивые и быстрые. Другой вопрос, что вояки из итальянцев ну никакие совсем.
-
Так у них и корабли отличные. Красивые и быстрые. Другой вопрос, что вояки из итальянцев ну никакие совсем.
Итальянцы никакие вояки, когда по призыву. Когда от души или за деньги - немного по-другому получается.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F7%2F7f%2FBorghese.jpg&hash=45177b3fd6c59bc13c4325b3982e618c7d0e6383)
-
Вот нашел в одной из своих книг такой абзац.
Русские комендоры стреляли ничуть не хуже, если не лучше японских. В Цусимском разгроме, погибая, они добились почти четырех процентов попаданий. (Англичане в Первую Мировую показали два процента, немцы гордились тремя.) Русские бронебойные снаряды со специальными наконечниками, изобретенными адмиралом Макаровым, как раз отлично пробивали броню (это как раз к вопросу о пенетрации двух бортов). Но их заряд из пироксилина был слишком слаб, и дело окончательно портили скверные взрыватели, которые часто отказывали.
-
Немного запоздало я увидел эту замечательную тему, жаль. Есть пара копеечек добавить.
В целом, воевать против водных бурят надо было на суше. Они бы быстро выдохлись, а потом РИ навязала бы экономически раздавленной Японии свою волю.
Видимо, прославленные предки Гаррета не рассказали ему о Ляояне, Шахэ и, особенно, Мукдене. О нерешительности русского командования, которое, что на суше, что на море (после гибели Макарова), являлось, по сути, визитной карточкой нашей армии на протяжении всей войны.
Касаемо же Первой мировой, то, несмотря на то, что я, как все знают (особенно Хомяк и Абаш) наряду с Джорианом и Бертом, являюсь страшсла и ужасла совком, считаю ее славной страницей нашей истории, хотя и безмерно трагической. Печально, что многие подвиги, совершенные на той войне (одна "атака мертвецов" при обороне Осовца чего стоит), в советской историографии не находили должного освещения, хотя я и не могу сказать, что они так уж замалчивались, кстати. Но нельзя и закрывать глаза на то, что война была проиграна, по сути, еще в 14-м году. Страна была неготова к мировой войне на истощение, и ее отставание (техническое, прежде всего) со временем лишь увеличивалось. Командование также не блистало, превращая войну на восточном фронте, по сути, в череду превозмоганий. Превозмогали на Балтийском море, на Северо-Западном фронте, в Польше тоже превозмогали. Только на Кавказе радостно мочили турок. Как-то так.
Что же касается Брестсткого мира, то взгляните на русскую армию образца 17-го года. Увидите ли вы ее? Кому было сдерживать кайзеровских вояк? Кабы не мир, так они бы и до Урала дошагали. Кстати, ответственность за развал русской армии тоже не стоит возлагать исключительно на большевиков. Реальность, как всегда, сложнее. Агитаторов была целая уйма от самых разных партий, да и без них дела в армии были далеко не безоблачными. Если кто не знает, первые случаи братания зафиксированы в еще в 15-м году (видимо, на фоне, Великого отступления).
И последнее-распоследнее. Возлагать ответственность за гражданскую войну только на большевиков - опять-таки заблуждение. Совсем недавно читал замечательную статью про интервенцию и, надо сказать, многие мысли о, если не решающем, то уж как минимум значительном вкладе наших милых союзников в развязывание гражданской войны, высказанные в ней кажутся мне вполне обоснованными. В конце концов, большая часть офицерства на всех уровнях командования (тех, кто в массовом сознании и является ядром белого движения) поддержали советскую власть или относились к ней нейтрально. Крестьянские восстания, как мне кажется (все-таки, этот вопрос как-то мимо меня прошел) являлись, скорее, результатом общей неустроенности (вполне естественной, после нескольких войн), а не политическим протестом. А вот Кронштадт - это да. Но надо помнить, что моряки были, в основе своей анархистами, а не большевиками. Хотя, подавили его, конечно, жестоко. С другой стороны, можно ли было по-другому?
-
Что же касается Брестсткого мира, то взгляните на русскую армию образца 17-го года.
....
В конце концов, большая часть офицерства на всех уровнях командования (тех, кто в массовом сознании и является ядром белого движения) поддержали советскую власть или относились к ней нейтрально.
Касаемо взаимоотношения офицерства, большевиков и Брестского мира (это если не "заезжать" в оффтопики о гражданской войне):
В ноябре 1917 года был назначен военным консультантом на мирных переговорах в Брест-Литовске, где должен был возглавить комиссию по перемирию[5]. Консультанты прибыли в город 29 ноября в час дня, и через несколько часов Скалон совершил самоубийство: во время частного совещания, которое началось в три часа дня, он вышел в отведенную ему комнату за картой и, встав перед зеркалом, застрелился[6].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
-
Это должно меня впечатлить? Тогда много кто стрелялся. Время такое депрессивное было.
Кстати, по-человечески я могу его понять. Воевали, воевали, а тут на тебе. Брестский мир - штука, как ни крути, унизительная, даже среди других мирных договоров. Другое дело - каковы были альтернативы?
-
Другое дело - каковы были альтернативы?
Сепаратного мира не подписывать, тогда бы и в победителях оказались. Даже румыны (!) до этого своим умом дошли. Единственный монархист (и, кажется, чуть ли не единственный профессиональный военный достаточного ранга) в делегации выразил свое отношение к идее сепаратного мира с заведомо проигравшей стороной абсолютно недвусмысленно. В.Е.Скалону на замену прислали красного генерала-героя-Самойло, который "всю жизнь точно исполнял приказы" и все подписал.
Большевиков никто не неволил - все сами. Писать, что кто-то кроме большевиков виновен в проигрыше ПМВ - это просто... ну я не знаю... отборные советские манеры.
-
Я вижу, кайзеровские генералы тебя лично заверили, что наступать дальше Киева и Риги они никак не планировали. Весомо, что сказать. Увы, я спиритизмом не занимаюсь, так что спекулировать на эту тему не могу. Это сейчас хорошо говорить "не надо было", "просрали полимеры".
А про румынскую свистопляску с ратификациями договоров тебе еще раньше все разъяснили.
-
Я вижу, кайзеровские генералы тебя лично заверили, что наступать дальше Киева и Риги они никак не планировали.
А какая разница куда кайзеровские генералы стали бы наступать? Хоть до Урала и дальше. Толку то? Они и так при накачке украинскими ресурсами и русским золотом продержались чуть больше года.
Касаемо "румынских разъяснений". Вы постарайтесь иногда читать слова того, с кем по каким-то причинам не согласны. Те из румын, кто обладал соответствующими полномочиями, никакого сепаратного мира с Германией не подписывали. Что-то подписали предатели и германские агенты - т.е. немцы подписали что-то сами с собой. Я тут даже не буду Вас стараться переубедить.
Но по главному пункту, мы, кажется, пришли к согласию? Россия проиграла ПВМ исключительно по воле большевиков? Или как?
-
Какой УралЪ, Азъ, ты о чем? Кому нужны такие адские линии снабжения, плюс охрана этих линий снабжения и война с партизанщиной?
Оккупация Украины это максимум, на что могли бы решиться немцы, в условиях позиционного ада 17/18.
>О нерешительности русского командования, которое, что на суше, что на море (после гибели Макарова), являлось, по сути, визитной карточкой нашей армии на протяжении всей войны.
Это Джапам нужны были победы как можно быстрее. Если бы наши просто из принципа уперлись в землю, то даже при полном отсутствия командования победа бы осталась за нами. Водные бурята на земле не вояки (см. Вторая русско-японская при Халхин Голе).
Кроме того, какое отношение командование имеет к личному счету побед Порт-Артурцев?
-
Гаррет, пожалуйста, умоляю, почитай про Мукден. Последнее предложение откровенно не понял.
Абаш, если бы немцы наступали до Урала, в центральной России творился бы такой же беспредел, что и на Украине. Глядишь, и советской власти бы не было. А так более-менее. Прошу заметить, я не говорю, что этот мир хороший - он архипохабный. Просто худой мир завсегда лучше доброй ссоры.
По главному же пункту я, кажется, выше писал, что, по моему мнению, Россия проиграла войну одним фактом своего вступления в нее. При чем тут большевики или согласие - не понимаю. Или подписание бумажки (а не разгром армии, бардак в тылу, нехватка оружия и обмундирования, этцетера, этцетера, этцетера) и является проигрышем? Может тогда победителей в войне монеткой определять?
-
По главному же пункту я, кажется, выше писал, что, по моему мнению, Россия проиграла войну одним фактов своего вступления в нее. При чем тут большевики или согласие - не понимаю.
1. Немцы объявили России войну и в тот же день атаковали Францию. Как можно говорить что Россия "вступила"? На Россию напали.
2. Большевики подписали сепаратный мир с Германией. Единственный монархист в делегации застрелился. Кто подписал мир? Большевики. Кто уплатил контрибуцию и территории отдал? Большевики.
Если бы у них там хоть какая-то коллегиальность власти была - так нет. Диктатура пролетариата. И списать-то не на кого. Потому о ПМВ стараются не вспоминать лишний раз. Трудно объяснять призывнику почему дезертировать с фронта в 1918 г. было правильно, а в 1941м - неправильно.
-
Я напоминаю, что Антанта раскатала центральные державы за семь месяцев после брестского мира. Если бы центральные державы не закрыли восточный фронт, западная часть Антанты бы по ним прокатились ещё раньше и ещё хлеще. Даже если бы русские войска просто разошлись по домам, военное управление немцев уж всяко не хуже гражданской войны было бы для территорий, да и не успели бы они много под себя подмять.
Большевики могли бы и не удержаться, т.е. для них заключение мира было необходимостью - но их интересы с интересами страны в этом вопросе полностью противоположны были.
-
Я, право же, охреневаю, когда один человек задаётся вопросом "почему призывнику в 1914 году можно было дезертировать, а в 1941 нельзя", а второй всерьёз озвучивает мысль о том, что "лучше бы немцы нас завоевали ещё в Первую Мировую - тогда бы им не понадобилось нас завоёвывать во Вторую,
и мы пили бы баварское". :huh:
-
О, Вантала опять побеждает выдуманных собеседников.
-
Что, правда?
военное управление немцев уж всяко не хуже гражданской войны было бы для территорий
А вот из следующей цитаты
Большевики могли бы и не удержаться, т.е. для них заключение мира было необходимостью - но их интересы с интересами страны в этом вопросе полностью противоположны были.
я не могу сделать другого вывода, кроме как если интересы большевиков были противоположны интересам страны, и в интересах большевиков было заключение мира, то в интересах страны было продолжение войны. Учитывая, что перед этим была озвучена мысль о том, что "военное управление немцев было бы не хуже гражданской войны", продолжение "до победного конца" здесь явно не подразумевалось. Или моему оппоненту, как минимум, неважно, победила бы Россия Германию или наоборот.
-
Вот такой он, цвет МРИ.
Даже если бы русские войска просто разошлись по домам, военное управление немцев уж всяко не хуже гражданской войны было бы для территорий, да и не успели бы они много под себя подмять.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Это, кстати, относится и скорому раскатыванию немчуры нашими бравыми и верными союзниками при поддержке многотысячного мяса из-за Атлантики (вот, кстати, хороший, годный подход ко вступлению в войну, Николашке бы поучиться).
Абаш, а ничего, что Россия ультиматум центральным державам предъявляла на волне шапкозакидательских настроений, а только после этого ее в войну втянули? Или настоящему борцу с совком такие мелочи не помеха?
-
У России было два пути:
1) Военный союз с Германией, последующая война с Англией, Францией, США.
2) Военный союз с Францией, последующая война с Германией и Австро-Венгрией.
Варианта номер 3 - мы сидим в сторонке, никого не трогаем. Тогда не было. Россия бы вступила в войну в любом случае.
Есть предположение, что Вариант союза N1 не приведет к победе Германии над западным миром даже в среднесрочной перспективе.
Про Мукден читал, это ровным счетом ничего не меняет. На земле русские джапов били, и будут бить до тех пор, пока существует Россия (в любом виде).
-
Что, правда?А вот из следующей цитатыя не могу сделать другого вывода, кроме как если интересы большевиков были противоположны интересам страны, и в интересах большевиков было заключение мира, то в интересах страны было продолжение войны. Учитывая, что перед этим была озвучена мысль о том, что "военное управление немцев было бы не хуже гражданской войны", продолжение "до победного конца" здесь явно не подразумевалось. Или моему оппоненту, как минимум, неважно, победила бы Россия Германию или наоборот.
А полностью пост прочитать? Там вначале написано, что через семь месяцев самое большее союзники раскатали бы центральные державы к чертям собачьим. Германия не могла победить - максимум на несколько месяцев контролировать какую-то небольшую часть России, впрочем, и это мне сомнительно. В 18 году Германия была почти так же неспособна к наступлению, как и Россия. А потом мирный договор, который как минимум сохранял бы статус кво.
-
Абаш, а ничего, что Россия ультиматум центральным державам предъявляла на волне шапкозакидательских настроений, а только после этого ее в войну втянули? Или настоящему борцу с совком такие мелочи не помеха?
:good:
Вы под ультиматумом наверное что-то другое подразумеваете, как и полагается? Наверное какие-нибудь гарантии безопасности Сербии, или союзный договор Согласия?
Ну и на счет Брестский мир - Большевики - проигрыш в ПМВ у нас разночтений нет? И на счет того, что немцы на Российскую Империю напали?
P.S. Yeeeeah!
Внимание! Пока вы набирали сообщение, в теме появилось 2 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
P.P.S. "борцу с совком" - Для ясности хочу повторить, что "борьба с совком", что бы это не значило, в спектр моих интересов не входит. Все, понимаешь, ради рационализма и гуманизма пишем.
-
>В 18 году Германия была почти так же неспособна к наступлению, как и Россия.
А Операция Михаэль, надо полагать, это выдумка современных историков. Так же как и брошенные в бой тевтонцами 62 пехотные дивизии, 6000 артиллерийских систем и более 1000 самолетов.
Если бы наши с такой силой летом 17-го наступали, то к осени НII гонял бы на Руссо-балте по берлинской брусчатке.
-
Если бы наши с такой силой летом 17-го наступали, то к осени НII гонял бы на Руссо-балте по берлинской брусчатке.
ЕИВ предпочитали Роллс-Ройс :D
-
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.
Я правильно понимаю, что это означает "если бы брестский мир не заключали, было бы лучше, просто этот результат было трудно предсказать"? Потому что это твоей изначальной позиции противоречит, что, дескать, он был единственным вариантом.
-
А Операция Михаэль, надо полагать, это выдумка современных историков.
И что, думаешь, они ещё одну такую же операцию потянули бы на востоке?
-
Ну на роллс-ройсе за ЦБ англичане в 18-ом поездили. Любил бы Руссо-Балт все бы сложилось по другому.
-
>И что, думаешь, они ещё одну такую же операцию потянули бы на востоке?
Зачем. В чем смысл такой операции на Востоке в 18 и даже в 17-ом году. Немцев на востоке полностью удовлетворяла стабильность.
-
Ну и вот. Не потянули бы. Это наступлении стало возможным только потому, что немцы войска с восточного фронта на западный перебросили.
-
Нет, это не так. Не менее 25-30% немецкой армии находились на оккупированных территориях на Востоке. На запад было переброшено не столь уж и много сил. Про артиллерию, авиацию, газы и танки я уж и вовсе молчу.
-
В википедии пишут, что перебросили 44 дивизии. В наступлении участвовало 90. Если не половина, то уж по крайней мере критически значимая часть сил, участвовавших в наступлении, либо взяты с восточного фронта, либо удалось высвободить за счет сил с восточного фронта.
-
Ты учитывай, что эти дивизии не полного состава. То есть перебросив с востока 44 дивизии, ты легко можешь получить на западе 10.
Плюс, вся техника немцев к этому времени уже была на западе. Так же как и львиная доля транспорта.
У Уткина в книге "Россия в ПМВ" содержатся расчеты по данному вопросу, но сейчас в меня под рукой ее нет.
Или еще можно Зайончковского поглядеть.
-
Ультиматум, уважаемый Абаш, предполагает угрозу насилием. Войной в случае диалога государств. Тут уж как ни крути, а наши о войне заговорили первыми. Или я чего-то недопонимаю?
Ну и на счет Брестский мир - Большевики - проигрыш в ПМВ у нас разночтений нет?
С упорством, достойным лучшего применения, ты навязываешь мне точку зрения, которую, увы, принять не могу. И не проси. Проигрыш в войне =/= подписанию бумаги. Можно, например, проиграть войну и не пописать бумагу (мы, кажется, до сих пор в состоянии войны с Японией, нет?), покопавшись в памяти, я, возможно, смогу выудить и обратный пример (а, Сражающаяся Франция, да). Так вот поражение Россия потерпела задолго до подписания декларации о нем. И поражение это не было обусловлено действиями большевиков.
vsh, ты почти понял меня. Чуть-чуть подкорректирую. На тот момент альтернативой миру было разрушение русской государственности, захват ее враждебной страной и в лучшем случае установление марионеточного режима, а в худшем - бандитская вольница по примеру Украины. Кроме того, никто не предполагал, что договор будет заключен настолько неграмотно (сам Ленин, который, походу, больше всего радел за заключение мира, был от договора не в восторге). Но, повторюсь, нужда в нем определенно имелась.
-
14 (27) июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. Попытки предотвратить сползание к европейской войне (предложение Англии о созыве конференции для разрешения конфликта, телеграммы Николая II германскому императору с предложением посредничества и т. д.) не увенчались успехом. Вечером 17 (30) июля 1914 г. в России была объявлена всеобщая мобилизация. В ночь с 31 июля на 1 августа Германия предъявила ультиматум России об отмене в течение 12 часов решения о мобилизации. Ответ С.Д. Сазонова сводился к тому, что отменить мобилизацию в такие сроки нельзя, но Россия готова продолжать переговоры для урегулирования конфликта. 1 августа 1914г. Германия объявила войну России.
Вообщем, начали войну немцы, поскольку мобилизацию в процессе выполнения, отменить нельзя.
-
Ультиматум, уважаемый Абаш, предполагает угрозу насилием. Войной в случае диалога государств. Тут уж как ни крути, а наши о войне заговорили первыми. Или я чего-то недопонимаю?
Ультиматум - это вполне конкретный документ, который, например предъявила 23 июля 1914 года Австрия Сербии. О чем все в курсе, даже вики. О каком вы ультиматуме говорите - я все еще не понимаю.
С упорством, достойным лучшего применения, ты навязываешь мне точку зрения, которую, увы, принять не могу. И не проси. Проигрыш в войне =/= подписанию бумаги.
:good: Так а зачем контрибуцию отдали? :lol:
vsh, ты почти понял меня. Чуть-чуть подкорректирую. На тот момент альтернативой миру было разрушение русской государственности, захват ее враждебной страной и в лучшем случае установление марионеточного режима, а в худшем - бандитская вольница по примеру Украины. Кроме того, никто не предполагал, что договор будет заключен настолько неграмотно (сам Ленин, который, походу, больше всего радел за заключение мира, был от договора не в восторге). Но, повторюсь, нужда в нем определенно имелась.
Нужда в данном мире имелась у большевиков, да. У всех остальных бывших русских подданных имелись сомнения в оной нужде. Но - диктатура-с.
-
С упорством, достойным лучшего применения, ты навязываешь мне точку зрения, которую, увы, принять не могу. И не проси. Проигрыш в войне =/= подписанию бумаги. Можно, например, проиграть войну и не пописать бумагу (мы, кажется, до сих пор в состоянии войны с Японией, нет?).
Пусть, назовем позицию России задолго до 18 года однозначным проигрышем (но, боюсь, немногие с тобой согласятся). Но ведь бумагу можно было и не подписывать. Вот Бельгия, например, не подписала, хотя положение у неё было значительно хуже.
-
(мы, кажется, до сих пор в состоянии войны с Японией, нет?).
Нет. Вообще, забавно насколько живуч этот миф из-за того, что народ обычно не разбирается в терминах международной политики, а утверждение про отсутствие мирного договора входит в число часто упоминаемых фактов. Де-юре война закончилась с момента вступления в силу советско-японской совместной декларации 1956 года.
-
Де-юре война закончилась с момента вступления в силу советско-японской совместной декларации 1956 года.
Однако же, мирного договора так и нет.
Пусть, назовем позицию России задолго до 18 года однозначным проигрышем (но, боюсь, немногие с тобой согласятся).
А разве не так? Уже в 17-м году русская армия была полностью неспособна вести боевые действия.
(https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/good.gif) Так а зачем контрибуцию отдали? (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/lol.gif)
Это ты у меня спрашиваешь?
У всех остальных бывших русских подданных имелись сомнения в оной нужде.
У всех? Новый сеанс спиритизма, как и с немецкими генералами? Еще раз повторяю: мир - это шанс остановить немецкое вторжение. А то, что договор был сделан вкривь и вкось (также как и то, что немцы как-то не особо стремились его соблюдать) к самой необходимости его принятия имеет небольшое отношение.
О каком вы ультиматуме говорите - я все еще не понимаю.
Приношу извинения, пал жертвой собственной самоуверенности и перепутал, не проверив. Однако и тут есть интересный нюанс: "Указом Вильгельма вся Германия объявлена на военном положении, России ею предъявлен ультиматум.
Когда германский посол граф Пурталес приехал сегодня в последний раз к министру иностранных дел Сазонову, то был так взволнован, что отдал ему обе дипломатические ноты: и ту, в которой было объявление войны, и другую, в которой говорилось о мерах по улаживанию конфликта. И когда они обе уже были в руках нашего министра, Пурталес овладел собой и попросил вернуть вторую бумагу, на что получил отказ. Сазонов сказал, что вторая нота имеет для России чисто историческую ценность, и не возвратил ее... Итак, до последнего момента Берлин не допускал мысли, что мы осмелимся на войну, все еще надеясь на нашу уступчивость."
-
А разве не так? Уже в 17-м году русская армия была полностью неспособна вести боевые действия.
Во-первых, поправка: вести наступление (хотя попытки были). Держать фронт была более-менее способна, и держала, только это в той ситуации от неё и требовалось. Во-вторых, Бельгия стала неспособна вести боевые действия через две недели после начала войны, однако войну выиграла.
-
Отлично, что с агрессией темных германских гуннов против светлой Российской Империи мы разобрались и кто агрессор - согласились.
Это ты у меня спрашиваешь?
А у кого? Царь сепаратного мира не заключал, Временное правительство не заключало, даже Учредительное собрание не заключало. И, естественно, кроме большевиков никаких контрибуций никто из них немцам не платил.
У всех? Новый сеанс спиритизма, как и с немецкими генералами?
Повторюсь, что с немецкими генералами никакого "спиритизма" нет. Хотели бы немецкие генералы до Камчатки довоевать - пожалуйста, от их решения их судьба все равно особо не зависила. Германия проиграла войну даже в сверх удобных условиях Брестского мира.
Касаемо "у всех" и спиритизма - Учредительное собрание, от избрания в которое были отстранены правые партии (которые были "за войну"), имело большинство эсеровских кандидатов, которые стояли на позициях "революционного оборонничества", т.е. тоже "за войну".
Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %)
Так что никакого спиритизма. За немедленный сепаратный мир стояли исключительно большевики и, возможно, еще какие-то отморозки-анархисты, за которых избиратель в массе не голосовал. Понятное дело, большевики Учредительное собрание разогнали, правые партии поставили вне закона, демонстрации "своих" же леваков в поддержку Учредительного собрания расстреляли. А все почему?
А потому, что Ильич еще когда написал (11 октября 1914 года):
Пусть оппортунисты «берегут» легальные организации ценой измены своим убеждениям, — революционные с.-д. используют организационные навыки и связи рабочего класса для создания соответствующих эпохе кризиса нелегальных форм борьбы за социализм и сплочения рабочих не с шовинистской буржуазией своей страны, а с рабочими всех стран. Пролетарский Интернационал не погиб и не погибнет. Рабочие массы через все препятствия создадут новый Интернационал. Нынешнее торжество оппортунизма недолговечно. Чем больше будет жертв войны, тем яснее будет для рабочих масс измена рабочему делу со стороны оппортунистов и необходимость обратить оружие против правительств и буржуазии каждой страны.
Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом.
Т.е. работа на поражение России, сепаратный мир и развязываение гражданской войны - это все звенья единого плана большевиков.
-
Однако же, мирного договора так и нет.
Отсутствие мирного договора и состояние войны - разные вещи. Заключение мира, как ни странно, может производиться без мирного договора в качестве отдельного документа.
-
Отсутствие мирного договора и состояние войны - разные вещи. Заключение мира, как ни странно, может производиться без мирного договора в качестве отдельного документа.
Полностью согласен. Об этом и толкую, что бумага не является каким-то ультимативным доказательством.
Т.е. работа на поражение России, сепаратный мир и развязываение гражданской войны - это все звенья единого плана большевиков.
Вряд ли, слишком много слагаемых. Там много чего перемешалось. Не стоит демонизировать большевиков, а то опять до автострадных танков договоримся и миллиарда расстрелянных лично Сталиным/Лениным/Троцким.
Отлично, что с агрессией темных германских гуннов против светлой Российской Империи мы разобрались и кто агрессор - согласились.
Кто бы спорил. Вопрос, хочу напомнить, был в том насколько возможным было для России оставаться нейтральной в грядущем конфликте.
За немедленный сепаратный мир стояли исключительно большевики и, возможно, еще какие-то отморозки-анархисты, за которых избиратель в массе не голосовал. Понятное дело, большевики Учредительное собрание разогнали, правые партии поставили вне закона, демонстрации "своих" же леваков в поддержку Учредительного собрания расстреляли. А все почему?
Народ, как обычно, не спросили)))
-
Вряд ли, слишком много слагаемых. Там много чего перемешалось.
Да вот же прямая цитата из Ленина, где это написано! Какое там "вряд ли".
-
Народ, как обычно, не спросили)))
В смысле? Большевики "не спросили" мнения народа разогнав Учредительное собрание и расстреляв мирные демонстрации в его поддержку?
Да вот же прямая цитата из Ленина, где это написано! Какое там "вряд ли".
Да. Навык избирательного чтения 80 левела налицо.
P.S.
Кто бы спорил. Вопрос, хочу напомнить, был в том насколько возможным было для России оставаться нейтральной в грядущем конфликте.
Такого вопроса на повестке дня не стояло, а спорили - Вы. Ультиматумы какие-то придумали.
-
>Т.е. работа на поражение России, сепаратный мир и развязываение гражданской войны - это все звенья единого плана большевиков.
Это только часть правды.
Все же основная идея Ленина, заключалась в броске на запад и окончательном уничтожении буржуазии военным путем. Ну а потом революция должна была распространиться на весь мир, на все страны и континенты.
Я полагаю, что будущее России Ленин изначально видел в Германороссии (абстрактном союзе СССР и Германии, в которой победили последователи Либкнехта и Люксембург). Однако в 1918 красные мятежи в Рейхе провалились, а Красная Армия не смогла разгромить поляков. После этого встал вопрос, с помощью какой силы завоевывать мир? Фактического ответа на него Ленин так и не дал.
Ответ попытался дать тов. Сталин. Его план МегаИмперии СССР+Китай (где Китаю отводилась роль тарана, а СССР балансира) был гениальным, и расчитанным на долголетнюю перспективу, но реализовать его не получилось из-за слабоумия престарелых советских вождей.
Теперь Китай нам уже не друг, а потенциальный противник.
-
Я полагаю, что будущее России Ленин изначально видел в Германороссии (абстрактном союзе СССР и Германии, в которой победили последователи Либкнехта и Люксембург).
М.б. какие-то планы по помощи социалистам в Германии и были, но точно не военными методами, т.к. это утопия вести Красную армию на спасение Баварской республики, даже если бы чехи с венграми "поддержали".
-
Согласно первоначальной идее, Германские рабочие должны были восстать против буржуинов сразу после того, как красная армия прорубилась бы через белую Польшу.
-
Согласно первоначальной идее, Германские рабочие должны были восстать против буржуинов сразу после того, как красная армия прорубилась бы через белую Польшу.
Надеяться сквозь кого-то там прорубиться весной 1919 года, когда рабочие собственно восстали, - это надо большой фантазией обладать. Ну и СПД, видимо не на 100% из иностранной агентуры состояла. Spartacist uprising - это wunderbar!
-
Кстати, вот тут весьма популярно о причинах ПМВ излагают: http://www.km.ru/tv/svolkov-prichiny-pervoi-mirovoi
-
Кстати, раз уж мы обсуждаем альтернативы, возникает один интересный вопрос.
Во Второй Мировой началось всё с того, что "власть сказала - надо", а затем солдаты в массе своей сами понимали и без власти, что сражаться придётся, и иного пути не намечается. У СССР был опыт того, что захватчики делали на их землях, разрушенные города и другие вещи, за которых стоило сражаться помимо сугубо идеологических моментов. У немцев сначала был реваншизм, а затем Дрезден и другие скотства союзников, за которые хотелось отомситить; ну и плюс к этому справедливые в общем-то опасения о том, что "русский варвар" перейдя в наступление, перепокажет скотства оккупантов уже на земле Германии в исполнении самого себя. Англичанам тоже досталось, при том не только на общих основаниях, но и особо - как ответ на "бомбовую войну", так что у них тоже интерес был. Поэтому интереса дезертировать и брататься у всех сторон было гораздо меньше, чем в Первую Мировую.
В случае с Первой Мировой всё было наоборот. Начали ещё худо-бедно, а закончили полным "За Абрамовича!". И всё это на фоне огромнейших внутренних проблем. В связи с этим возникает вопрос - каким образом предполагалось собственно завершать войну в таких условиях?
Есть, конечно, точка зрения о том, что дезертировать, пить водку и ругаться матом солдат научили исключительно большевики, подорвав боевой дух, однако тот факт, что с других сторон происходило всё то же самое, заставляет задуматься. Если бы русское командование попыталось бы повторить опыт французского (закручивание гаек + очень оригинальные решения; ну или просто закручивание гаек) в полной мере, то это только бы усугубило усталость от войны и быстрее привело к закономерному финалу для государства. Как можно было иными путями заставить солдат идти на пулемёты в тех условиях (про моральную сторону сего вопроса даже не упоминаю), я не представляю.
-
Эх, кто бы знал ответ на этот вопрос.
На восточном фронте в 17-ом начали формировать специальные ударные батальоны, состоящие из добровольцев. Они удерживали фронт даже тогда, когда остальные бойцы уходили с линии фронта домой или занималась говорильней. Парадоксально то, что ударники ускорили развали армии, ибо без подобных бойцов в своем составе, регулярные подразделения еще быстрее подвергались деморализации.
Возможно, если бы Корнилов сумел стабилизировать ситуацию, то уже осенью 1917-го Россия бы увидела имперский вариант сталинских заградотрядов.
-
Если ты всё ещё про Брестский мир, то тогда наступать уже было не надо, гнать солдат на пулемёты тоже, только держать фронт или хотя бы отступать не слишком быстро. Наступали западные союзники.
-
Кстати, раз уж мы обсуждаем альтернативы, возникает один интересный вопрос.
...
В связи с этим возникает вопрос - каким образом предполагалось собственно завершать войну в таких условиях?
...
Я немного не понял, правильно ли я выделил из Вашего текста вопрос, который у Вас возникает. Если правильно, то в ответах #96, 109, 110, 113, 114, 115, на возникающий у Вас вопрос есть ответы.
-
Близко. Но я несколько про другое. Про то, не стало бы это самое время и подобные действия ещё большим стимулом к революции или к чему другому.
Впрочем, я подумал, и решил не продолжать. Вопрос и правда дискуссионный, не ради наброса, но, похоже, он несколько бессмысленен по ряду причин. Как и многое из альтернативной истории.
-
Близко. Но я несколько про другое. Про то, не стало бы это самое время и подобные действия ещё большим стимулом к революции или к чему другому.
Основным стимулом к революции были 2 момента: 1. Русское наступление на восточном фронте Германии. 2. Мартовский десант черноморского флота "в проливы". Естественно, все заинтересованные стороны очень-очень стимулировались к началу революции. Вот Павел Николаевич Милюков, министр иностранных дел Временного правительства, лидер кадетской партии, историк, мистер "Глупость или измена" миллионер и плейбой пишет по вопросу пафосно, но конкретно, причем, тот факт, что данное письмо "фейк, разобралченный в 1918 г." только добавляет ценности конкретике:
В ответ на поставленные Вами вопросы, как я смотрю на совершенный нами переворот, чего я жду от будущего и как я оцениваю роль и влияние существующих партий и организаций, пишу Вам это письмо, признаюсь, с тяжелым чувством. Того, что случилось, мы, конечно, не хотели. Вы знаете, что цель наша ограничивалась достижением республики или конституционной Монархии, с Императором, имеющим номинальную власть, преобладающего в стране влияния интеллигенции и равноправия евреев. Полной разрухи мы не хотели, хотя и знали,что на войне переворот во всяком случае отразится неблагоприятно... Мы полагали, что власть сосредоточится и останется в руках первого кабинета, что временную разруху в армии остановим быстро, и, если не своими руками, то руками союзников добьемся победы над Германией, заплатив за свержение Царя лишь временной отсрочкой этой победы. Надо сознаться, что некоторые даже из нашей партии указывали на возможность того, что потом произошло, да и мы сами не без некоторой тревоги следили за ходом организации рабочих масс и пропаганды в армии. Что же делать, ошиблись в 1905 году в одну сторону, теперь ошиблись опять, но в другую. Тогда не оценили сил крайних правых, теперь не предусмотрели ловкости и бессовестности социалистов. Результаты Вы видите сами. Само собой разумеется - вожаки Совета Рабочих Депутатов ведут нас к поражению финансовому и экономическому краху вполне сознательно. Возмутительная постановка вопроса о мире без аннексий и контрибуций, помимо полной своей бессмысленности, уже теперь в корне испортила отношения наши с союзниками, подорвала наш кредит. Конечно, это не было сюрпризом для изобретателей. Не буду излагать, зачем это нужно было все... Кратко скажу, что здесь играли роль частью сознательная измена, частью желание половить рыбу в мутной воде, частью страсть популярности. Конечно, мы должны признать, что нравственная ответственность за совершившееся лежит на нас, т.е. блоке Государственной Думы. Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны. Вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма, и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время.
История проклянет вождей так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю. Что же делать теперь? - спросите Вы. - Не знаю, т.е. внутри мы оба знаем, что спасение России в возвращении к Монархии, знаем, что все события последних двух месяцев ясно доказывают, что народ не способен был принять свободу, что масса населения, не участвующих в митингах и съездах, настроена монархически, что многие и многие, голосующие за республику, делают это из страха. Все это ясно, но признать этого мы не можем. Признание есть крах всего дела, всей нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями, признать не можем, противодействовать не можем, соединиться не можем с теми правыми и подчиниться тем правым, с которыми так долго и с таким успехом боролись, также не можем. Вот все, что я могу сейчас сказать.
Вы пишите очень самобытно и местами - непонятно. Я в ответе #124 давал ссылку на сайт он-лайн телевизора справедливороссовского, поищите там тематические передачи с С.В. Волковым. Он там подробно рассматривает проблемы ПМВ, революции и гражданской войны.