Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Небольшие издатели и инди-игры => Тема начата: Dreyko от Сентябрь 07, 2013, 19:40

Название: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dreyko от Сентябрь 07, 2013, 19:40
Собственно сабж. Насколько отличается от предыдущих редакций, какие баги из них поправили и вообще как он в целом?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 07, 2013, 19:53
У меня вообще ощущение, будто сам по себе сеттинг очень вкусный, а вот механика с придурью. Я ошибаюсь или это все же так?
Т.е. может есть системы более годные? Но примерно того же стиля, а не херня в духе фейты и ворлдов всяких
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 07, 2013, 21:07
Извините за занудство, но у меня просьба к модераторам перенести тему.
А то завтра, глядишь, у нас и Pathfinder в small press запишут.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Вантала от Сентябрь 07, 2013, 21:09
Куда её переносить? "Общий форум" у нас для общеролевых вопросов, нет? :)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 07, 2013, 21:17
А данный форум для инди и небольших издателей, не?
Короче, не знаю.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Вантала от Сентябрь 07, 2013, 21:20
Ну у нас нет более подходящего раздела! :) Если ты хочешь, чтобы был создан новый - это на технический, в "предложения и пожелания". Только не поздно ли мы спохватились-то?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 07, 2013, 22:00
Google выдал review (http://www.rpg.net/reviews/archive/15/15912.phtml). Сейчас сяду прочитаю. Если говорить об итогах автора обзора, то колонка справа обнадёживает с его оценками 5 и 5 из 5 возможных.
Добавил:
Есть и другие менее радужные (http://www.thewargamingaddict.com/review-of-shadowrun-fifth-edition-rpg/).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Katikris от Сентябрь 07, 2013, 22:08
Цитировать
а не херня в духе фейты и ворлдов всяких

Пфъ  ;)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dreyko от Сентябрь 07, 2013, 22:48
Остальные темы касательно Shadowrun'а были в этом разделе поэтому я и создал тему здесь.

Я конечно погрызу обзоры на ангельском, но может все же кто-то на родном для нас русском расскажет? Или никто не смотрел еще систему и не пробовал?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Сентябрь 07, 2013, 22:59
Т.е. может есть системы более годные? Но примерно того же стиля, а не херня в духе фейты и ворлдов всяких
Конечно, ведь есть GURPS!
А если серьёзнее, то я ещё не видел 5ый шедоуран, чтобы его сравнивать.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Abash от Сентябрь 08, 2013, 00:18
На геймфорумзах и гугльплюсе выкладывают уже довольно давно отчеты и художественные тексты по результатам длинной кампании. Водит пользователь Буривух. Можно у нее спросить.

И еще: https://docs.google.com/document/d/1-Srrd7EHqpBx1YlkfsJh2oyj_9QJfpAFrrXe5Yx2hUM/edit?hl=ru&forcehl=1
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Akotor от Сентябрь 08, 2013, 11:21
Собственно сабж. Насколько отличается от предыдущих редакций, какие баги из них поправили и вообще как он в целом?
Сам не играл, но, по слухам, отличается только хорошей раскруткой. Т.е. качество исполнения хуже 4-ки. Да, и все постоянно ругают правила по Матрице во всех редакциях.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 08, 2013, 12:47
Закон ролевых игр: если в системе есть 3-я редакция, то всем положено кричать, что она самая лучшая.
На самом деле, система в 5-ке ШР почти такая же, как в 4-ке, с минимальными изменениями. Если основное указать - ограничили чуть-чуть дайс-пулы (ввели лимиты на хиты, но не страшные), вернули разные деки со своими характеристиками вместо уровней программ, изменили правила на хак (надо просто наносить хиты программам и девайсам, а потом смотреть список доступных действий чтобы понять, что ты с таким количеством хитов можешь с ними делать), заставили хакеров участвовать в бою, а не сидеть дома (ввели "шум" - штраф на хакинг, который набегает за расстояния), но и дали хакерам полезные фишки для бой (можно ломать аппаратуру, которая видна в сети). Короче, изменения заметные, но не критичные. Опытному игроку достаточно прочесть всё один раз.
Не думаю, что эта система в чём-то уступает 4-ке. Я читал месяц назад, может что-то забыл, правда.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 08, 2013, 12:55
заставили хакеров участвовать в бою, а не сидеть дома (ввели "шум" - штраф на хакинг, который набегает за расстояния), но и дали хакерам полезные фишки для бой (можно ломать аппаратуру, которая видна в сети). Короче, изменения заметные, но не критичные. Опытному игроку достаточно прочесть всё один раз.
Offtopic: Чем-то напомнило Watch Dogs (правда я лично смотрел только трейлер).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 08, 2013, 13:01
Щупал пятерку, имхо лучше четверки, но без чудес.
+лучше структурирован материал (и это существенный плюс в сравнение с 4-кой)
+лучше новая система инициативы
+прикрыли действительно много дыр в правилах (это может многим не понравиться  :D )
+вернули кибер деки )

-субъективно идея с приорити систем зафейленна. Изначально идея выглядит здраво и здорово, возникает ощущение, что процесс гережки будет занимать сильно меньше времени,. но в итоге этого не происходит. Да, по приорити систем действительно можно быстро собрать персонажа. Но приорити систем не сбалансирована  и оставляет богатый простор для минимакса, который скорее всего отнимет кучу времени.
-есть еще мелкие баги, но скорее всего они будут вылечены эрратой.

Если выбирать между тем играть по 4-ке или 5-ке (если вы конечно не досконально знаете 4-ку), то однозначно по 5-ке.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 08, 2013, 13:11
Цитировать
Меня напрягает именно пример ситуации со стрельбой в упор по неподвижной мишени очередью из автомата персонажем с соответствующими умениями немного выше среднего - и невозможностью попасть. И такая странная, ненормальная, нелогичная ситуация получается при использовании базовых правил... ну я даже не знаю.


Этот баг поправили или нет?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 08, 2013, 13:32
В Рог Трейдере, например, стреляя в упор длинной очередью ты получаешь модификатор +50. Если у тебя навык стрельбы 40 - всё равно имеется 10% промахнуться. Не знаю системы, где стрельба с близкого расстояния - автокилл без кубов.
В ШР, конечно, шанс попасть несколько ниже, чем в примере выше, но это компенсируется минусами врагу на додж.

Пример. Возьмём среднего человчека с агилити = 3, навыком автоматического оружия = 3. Он кидает 6 кубов вообще +/- модификаторы. Во-первых, отдача. У нас есть 1 единичка компенсации отдачи всегда когда начинаешь стрелять + сила/3. Плюс у автоматов обычно 1-2 единицы своих тоже будут. Если у среднего человечка сила тоже 3, то у нас 2-4 единицы компенсации. Стреляя короткой очередью мы тратим 3 патрона, т.е. получаем модификатор от -1 до 0 (в плюс не уйдёт). Во-вторых, все поголовно пользуются той или иной версией смарт-линков или прицелов, получая бонус в 1-2 куба.
Будем считать, что действия aim не было, освещение позволяет, ветер не на уровне урагана и пр. Итого мы получаем 5-8 кубов на попадание. Выкинуть надо 5 или 6. Шансы неплохие.

После этого враг делает додж. Реакция+интуиция (допустим, тоже 3 и 3) - 2 за короткую очередь. Будем считать, что цель видит стреляющего и не ранена. На этих 4 кубах надо выкинуть больше хитов, чем нападавший. Если стрелявший выкинул больше, он прибавляет разницу к своему урону.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 08, 2013, 13:38
Leeder на имке написал:


Цитировать
Берём обычного человека, довольно ловкого (Агилка выше среднего — 4), причём профессионального солдата (скилл аутоматикс тоже 4). Оставим пока имплантанты и прочую ерунду. Дадим ему в руки обычный автомат АК-97, без всяких апгрейдов и обвесов. Простой, не генномодифицированный профессиональный солдат с автоматом. Поставим напротив него другого безоружного солдата на расстоянии трёх метров при нормальном освещении и с комнатными условиями. И попросим автоматчика выпустить очередь во второго солдата.[/size]Шансов попасть у него нет. Дайспул 4 за агилку + 4 за скилл = 8, recoil штраф за очередь — 9 кубиков. С -1 кубиком мы даже в стену перед собой не попадём. А цель даже уворачиваться ещё не пыталась, не говоря уже о сопротивлении повреждениям...Другой пример. Тот же автоматчик, но без автоматической стрельбы. Стреляет обычным лонг бёрстом (штраф -5) по противнику в условиях частичной затемнённости (штраф -2). Штраф -7… и это не предел...В общем, меня ставит в тупит какое жонглирование дайспулом. Штрафы размером в немаленький дайспул, бонусы того же уровня (специализация +2, смартган +2, прицеливание, recoil compensation… несть им числа)… довольно часто получаются абсурдные ситуации, когда кидать тупо нечего. Я предполагаю, что опытный мастер может с лёгкостью манипулировать всеми этими штрафами/бонусами, подстраивая ситуацию так, чтобы избежать абсурдности, но всё же… Недоумение.[/color]



Но это четвертая редакция. Вот и спрашиваю, так ли это?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 08, 2013, 13:42
То, что я описал - 5-я редакция, я сверяюсь с корбуком прямо сейчас. Я уже и не вспомню с ходу правила на рекойл из 4-ки и тамошние модификаторы.

Скажем так, мы водились по 4-ке и пару раз палили во все стороны из автоматов. Проблем не было.

Как выглядел бы пример из 4-ки в реалиях 5-ки:
Во-первых, при стрельбе был бы рекойл компенсейшн в 3 единицы минимум за счёт 4-й силы и дефолтной 1-ки (и это если автомат вообще никакой, собранный на коленке самопал), а скорее в 5 единиц. Плюс бонус за смарт-линк +1 или +2. Т.е. длинная очередь в 5 патронов идёт с модификатором +0. Это 8-10 кубов, на одном из которых надо выкинуть 5 или 6. Палить в белый свет как в копеечку, заливая всю комнату огнём даёт рекойл в 6 или 10, которые, с учётом компенсации, превращаются в модификаторы от -5 до -1. Плюс смартлинк, плюс, если выпускаешь 6 пуль, можно сделать aim на +1. Короче, приведённый выше пример - это для врага, который не хочет тебя убить. Если играть по всем правилам, шанс попасть будет у солдата неплохой. А шанса увернуться от этого уже не будет
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 08, 2013, 14:05
Если я ничего не путаю (поправьте меня если не прав), то в SR5 со стрельбой поступили несколько по другому.
Количество выпущенных пуль не влияет на урон, только на  сложность увернутся. Такая вот игровая условность, от которой все пляшет.
Если уж очень хочеться именно очередью...  На тему невозможности попасть, тут уже хмык. Есть масса опций прицеливание, тюнинг ствола уменьшающий отдачу, величина силы также уменьшает отдачу не нужно об этом забывать (Strength/3 (rounded up)). Еджи опять же, если уж момент истины ).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 08, 2013, 14:15
Тут фишка в том, что на урон влияет способность врага увернуться. Да, вторая пуля в очереди не удваивает урон от предыдущей, но, учитывая среднее количество хит-поинтов в 10, это и не нужно. Если ты выкинул 2-3 хита на кубах, а врагу наложил такой штраф, что он вообще на додж не кидает, то у тебя урон будет на эти 2-3 хита больше. Короче, автомат с силой 6 легко наносит урон в 8 (это до брони, конечно).
Ну и броня в ШР сделана весьма сбалансированно. Она не вычитается из урона, а кидается как тест, после чего уже результат вычитается из урона. Т.е. если в том же Рог Тредере игрок в карапасе абсолютно неуязвим для вражеских мобов с лазганами, будь их хоть тысяча человек, то здесь тебя может, при везении на кубах, ранить даже панк с заточкой. Другими словами, ни один враг не слишком силён для тебя, но и ты не можешь лениво проходить вражеских миньонов насквозь.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 08, 2013, 14:20
В рамках SК5 типичная ситуация. Боец с силой 4. AK-97 c Gas-vent system и Shock pad будут уже с RC 6.  В крайней ситуации можно взять бойца с кибер рукой с накрученной силой и встроенным гиро стабилизатором, такой сможет пару раз за свой ход залить все свинцом в свой ход без штрафа от отдачи.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 08, 2013, 14:23
Воистину. Играть в киберпанк без апгрейдов человека и оружия - тогда конечно система может сломанной показаться :)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 08, 2013, 14:28
Насколько я помню тему, на которую ссылались выше, там шло обсуждение игры за персонажей, которые по своей крутости ниже простых ранеров. Соответственно слабые статы, нехватка денег на нормальный обвес ствола и тем более на аугментацию.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 08, 2013, 14:30
Я еще не вчитывался, просто уточню. НПС собираются по правилам РС или по своим законам? К боевке мастеру стоит готовиться заранее или можно быстро на ходу моба накидать?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 08, 2013, 14:37
Я еще не вчитывался, просто уточню. НПС собираются по правилам РС или по своим законам? К боевке мастеру стоит готовиться заранее или можно быстро на ходу моба накидать?
Есть шаблоны, поэтому удобнее от них отталкиваться, а так предлагают поглядывать в сторону пририти систем, и с такими задачами она вроде справляется.

Там есть опции создания персов для стрит-уровня, с заниженнымы ттх и ресурсами.

PS если надумаешь провести игру, то зови )
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 08, 2013, 14:38
Базовое оружие и обвесы на него стоят не очень дорого. АК-97 стоит 950 ньюйен.  Со смартлинком на +2 стоит 1900. На +1 стоит 1150. Самая крутая система компенсации отдачи на 3 единицы стоит ещё 600. Итого 2500 - полностью прокаченный калаш. Средняя прибыль за простенькую миссию - 3000 ньюйен на игрока.
Действие aim можно выполнять в один ход вместе со стрельбой вплоть до 6 патронов в очереди. Рекойл компенсейшн высчитывается всегда (в примере с имаджинарии он игнорировался). Короче, даже персонажи-бандиты из трущоб всегда будут иметь шансы на счастье.

НПС во всех играх собираются на ходу. Просто даёшь им данные, которые нужны для достижения требуемой сложности энкаунтера и/или событий в бою и все. Базовому бандиту не нужна харизма и социальные навыки. Просто прикидываешь, что у него все хар-ки по 2-3 - и хватит с него. Если рассчитываешь, что он в конце попробует сбежать на байке, что выльется в погоню - объявляешь, что он это умеет. Хар-ки базового оружия запоминаются после небольшого опыта игры сами.
Думать надо только над боссами и лейтенантами всякими.
В официальных модулях им все хар-ки прописываются подробно чтобы мастеру было спокойнее, не более того.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 08, 2013, 14:42
Цитировать
PS если надумаешь провести игру, то зови )

С моими поиграть в ШР мне вряд ли светит, а вот с помощью того же хэнгаута можно. Только для начала изучу правила :) да и хотелось бы, чтоб кто нить более опытный в системе-сеттинге поводил
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 08, 2013, 14:57
Воистину. Играть в киберпанк без апгрейдов человека и оружия - тогда конечно система может сломанной показаться :)
Тем не менее "Обязательно бери апгрейд мускулатуры рук и компенсатор отдачи, потому что иначе ты заведомо не сможешь попасть из калаша в неподвижно стоящий грузовик" -- это, мне кажется, плохой киберпанк.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 08, 2013, 15:03
Чем?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 08, 2013, 15:04
Я приводил выше пример с немодифицированным человеком с базовым автоматом. Он всё равно вполне попадает.
Ещё раз повторюсь, стреляя короткой очередью в стоящего посреди пустой комнаты человека из оружия без встроенной компенсации отдачи и без прицела и aim'а, имея средние хар-ки и навыки в 3 - уровень среднего обученного владению оружием человека-солдата (а меньше игроки в боевые навыки редко вкладывают) - ты будешь иметь пул в 5 кубов. Хитом считается выпадение на d6 5 или 6.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 08, 2013, 15:14
Одна из главных заповедей шадоурана. Если в вас стреляют, значит вы уже сделали что-то не так.  :D
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 08, 2013, 17:18
А существует ли стартер правила по 5ке, как было в предыдущих редакциях?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 09, 2013, 05:34
Конечно. Поиск на Яндексе "Shadowrun 5 quick-start" выдал у меня прямо первой ссылкой. Ну или с rpg.drivethrustuff я лично качал.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 09, 2013, 05:58
А существует ли стартер правила по 5ке, как было в предыдущих редакциях?
Вторая ссылка в Google (http://cdn.shadowruntabletop.com/wp-content/uploads/2013/02/E-CAT27QSR_SR5-Quick-Start-Rules.pdf).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Сентябрь 09, 2013, 08:37
Тем не менее "Обязательно бери апгрейд мускулатуры рук и компенсатор отдачи, потому что иначе ты заведомо не сможешь попасть из калаша в неподвижно стоящий грузовик" -- это, мне кажется, плохой киберпанк.
Для сравнения, в GURPS стрельба очередями даёт бонусы к шансу попасть, а не штрафы. Чем больше величина успеха, тем больше попаданий и тем труднее уклониться.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 10:03
По крайней мере в 4 (Юбилейной) редакции все компенсаторы отдачи и прочие смартлинки в стандартную комплектацию не входили, и их надо было заказывать и покупать отдельно. Что и приводит, в принципе, к восприятию оружия без модификаторов как базового.
Персонажи тоже генерятся без обязательных имплантатов. Некоторым, как магам или техномансерам, к примеру, имплантаты вообще вредны. Что и приводит к восприятию человека без имплантата на стрельбу как стандартного для примера.
4 Агилка и 4 скилл аутоматикс - это круто. Для сравнения, вроде бы 2 агилка считалась среднестатистической, а 4 - уровень профессионального стрелка/солдата.
Так мы и получили, что опытный и не феноменально, но очень ловкий профессиональный стрелок со стандартным АК-97 (один из самых распространённых автоматов у гангстеров, как я понял по официальным модулям) прямо из магазина, получает штраф в -8 и не может попасть ни во что. Смотрите мои примеры выше.

Если в 5 редакции
а) распространённые автоматы продаются базово в комплекте с компенсаторами (в 4 редакции некоторые продавались, но при этом в модулях все поголовны были вооружены именно АК-97...),
б) персонажи генерятся с обязательными слотами на имплантаты,
в) стрельба очередью обладает не столь кардинальным штрафом,
то я могу отметить, что конкретно этот механический момент здорово улучшили.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 10:08
По крайней мере в 4 (Юбилейной) редакции все компенсаторы отдачи и прочие смартлинки в стандартную комплектацию не входили, и их надо было заказывать и покупать отдельно. Что и приводит, в принципе, к восприятию оружия без модификаторов как базового.
Персонажи тоже генерятся без обязательных имплантатов. Некоторым, как магам или техномансерам, к примеру, имплантаты вообще вредны. Что и приводит к восприятию человека без имплантата на стрельбу как стандартного для примера.
Базовое состояние персонажа, который руководствуется подобными рассуждениями и в перестрелке использует spray'n'pray - мёртвый. Это соответствует флаффу.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 10:26
Я не говорю о перестрелке с нормально огментированным и обвешанным персонажем. Я говорю о простой очереди в тире по движущейся мишени.

И с каких это пор базовый пример профессионального солдата (ловкость и скилл у него не 2, не 3, а вполне себе довольно крутые 4) базово мёртвый???
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 10:53
Раннер, экономящий на своём профессиональном инструменте - это мёртвый раннер. Всегда так было.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 11:14
Экономящий? Почему же? Как я уже указал выше, имплантаты - совсем не обязательный атрибут раннера. Есть множество причин не вставлять их (или вставлять другие - эссенции не так много, чтобы имплантат на стрельбу подразумевался обязательным).
Даже если раннер при этом задизайнерил себе чудо-винтовку, но та поломалась или была утеряна, то приобретя в ближайшем магазине или подобрав у гангстера мощный, распространённый автомат, он... не сможет попасть даже в собаку на расстоянии 10 метров - это, извините, абсурд. Это вроде стрелок умеет стрелять, так почему же она на 100% зависит от имплантатов и дополнительного снаряжения при попытке простого действия?

А вообще весь этот спор мне напоминает позицию "у нас тут нет дыры, просто всем обязательно надо использовать эту заплатку." Дыра есть. То, что заплатка распространена, не устраняет наличие дыры.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 09, 2013, 11:43
Есть условность игромеханическая. Увеличение темпа стрельбы не приводит к увеличению урона, это опция для уменьшения шанса увернуться. Т.е. игромеханически  опять же у бойца нет проблем с тем что бы попасть и нанести урон стреляя одиночными, а увеличение темпа стрельбы это опция для уверенных стрелков.

Если хочется иметь возможность промоделировать ситуации когда маленькая девочка с калашем выпускает всю обойму в жирного ублюдка, толкающего BTL использую правила по Suppressive Fire. Проблем с тем что бы попасть не будет.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 11:56
Вместо "цитировать" попал в "спасибо"...
Кота, я не писал про увеличение дамага. Конечно, уменьшение шанса увернуться - это прекрасно! Но когда при этом столько кардинально уменьшается шанс попасть - это выносит мне мозг. Изначально мой пост на Имке был про то, что модификаторы к дайспулам ОГРОМНЫ. Пример с отдачей - модификатор равен ВСЕМУ ДАЙСПУЛУ примечательно ловкого профессионального стрелка.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 09, 2013, 12:01
Используй Suppressive Fire
Нет минусов за рекойл, более чем хорошие шансы что бы попасть.

Я не спорю с тем эти -9 штрафа при FA могут создать не правдоподобную ситуацию, но играть не мешает.

Меня если честно больше напрягает их наворот с лимитами. Выхлопа для качества игры мизер, но возни не мало. При этом понятно что именно этим они прикрыли массу дыр из 4-ки cвязанных с возможностью сильно раздуть дайспул (этак приближаясь к 30 кубам) за счет минимакса характеристик.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 09, 2013, 12:51
Средняя характеристика взрослого человека - 3. Если у персонажа 2 в силе - это слабый человек, девочка-школьница. 1 - это как когда у тебя рука сломана и ты ей что-то поднять пытаешься. 4 - это да, профессиональный солдат. Но не боец спецназа, а просто человек, который всю жизнь этим вплотную по работе занимается, но без особого фанатизма.
Никаких проблем с этим нет. Никаких обязательных слотов под аугментацию при генерёжке нет. Оружие без модификаций в сэттинговых реалиях - редкость. Это разве что реально то, что собирается нелегально в подвале.
Надо заметить, что персонаж с хар-кой и скиллом в 4 имеет шанс попасть и длинной очередью с модификатором -9 из оружия без встроенной компенсации отдачи. 3 куба компенсации за счёт силы и дефолта, 8 дайсов скилл+аттрибут - (8 - 9 + 3) - итого 2 куба на попадание. Враг при этом даже не может уворачиваться, если конечно это не эпически ловкий эльф, который пропускает свой ход чтобы кидать ещё бонус на уворот.
Не знаю, зачем искать недостатки в этой системе, когда она работает.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 13:18
3 куба компенсации за счёт силы и дефолта
Этого правила, кмк, не было в 4 редакции. И да, когда оружие не продаётся без рекойл компенсатора, об этом так прямо и написано. Кое-какое оружие так и продаётся, но далеко не всё. =)

Цитировать
Не знаю, зачем искать недостатки в этой системе, когда она работает.
Потому что лично мне эти недостатки (чрезмерное жонглирование дайспулом, вынуждающее компенсировать грудой бонусов циклопические штрафы) заметны и непонятны. ИМХО необходимость иметь имплантаты и неотделимость оружия от его модификаций можно было отразить в механике гораздо логичнее и проще.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 09, 2013, 14:14
Этого правила, кмк, не было в 4 редакции.
Его перетащили из достаточно популярного хомрула.

И да, когда оружие не продаётся без рекойл компенсатора, об этом так прямо и написано. Кое-какое оружие так и продаётся, но далеко не всё. =)
Потому что лично мне эти недостатки (чрезмерное жонглирование дайспулом, вынуждающее компенсировать грудой бонусов циклопические штрафы) заметны и непонятны. ИМХО необходимость иметь имплантаты и неотделимость оружия от его модификаций можно было отразить в механике гораздо логичнее и проще.
Ихмо конкретно в данном примере проблема надумана, опять же посмотри правила по Suppressive Fire и просто в тех случаях когда тебе не будет хватать дайспула используй их. :D
А так я совершенно согласен с тем, что в системе действительно черезмерно много уделяется жонглированию дайспулом, а не игре. И в процессе использования возникнет не мало жарких споров о магии, о микроменеджменте спиритов/агентов и о том как именно бонусы от наркоты складываются с бонусами от имплантантов или той же магии, о работе сканеров и о том как декер может взломать на лету направленный в его сторону ствол. Все это к сожалению сжирает массу игрового времени.  Поэтому я скорее жду в этом жанре интерфейс zero 2.0 (http://www.kickstarter.com/projects/821979583/interface-zero-20-full-metal-cyberpunk)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 14:23
Мне сеттинг ШР нравится, как и многое в его механике, поэтому, возможно, я столь остро переживаю из-за шероховатых для меня моментов. Что же касается IZ2.0 - это прекрасно! ИМХО отличный классический киберпанковский сеттинг в лучших традициях киберпанка.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 16:02
Экономящий? Почему же?
Потому что полностью оттюненый ствол доступен каждому первому персонажу, который вообще предполагает, что рядом с ним будут стрелять. Ты же привел пример человека, который тратит минимум средств на то, от чего зависит его жизнь. Не живут по логике, по флаффу и по правилам.
А так я совершенно согласен с тем, что в системе действительно черезмерно много уделяется жонглированию дайспулом, а не игре.
Зато когда ты поднимаешь свой дайспул с 4 до 12 посредством жонглирования, ты чувствуешь от этого эффект намного больший, чем при жонглировании абсттрактными плюсодинами.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 16:05
А ничего, что профессионал полностью зависит от дополнительного необязательного оборудования настолько, что его собственные умения почти ничего не значат? Без смартлинка и наворотов на пушку не важно, проф солдат ты или тётушка в инвалидной коляске? Увольте, киберпанк киберпанком, но разницу между людьми он тоже должен показывать, не трансгуманизм ведь всё же.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 16:53
Мне кажется, мы повторяемся. У твоего "профессионала" была возможность взять себе со старта нормальное оружие? Была, даже street-level priority E может себе это позволить. Он возможностью не воспользовался и теперь сосёт. Всё логично.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 09, 2013, 16:55
Я уже не знаю сколько раз мне говорить, что я привожу примеры для оружия без прицелов и иных модификаций, с нулевой встроенной компенсацией отдачи и для стрелка без модификаций, не выполняющего действие aim. И всё там нормально с кубами. Меньше 2 не выходит при самых худших раскладах.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 17:03
Не удивляйся, это тянется ещё с прошлого обсуждения, так что мы можем так долго разговаривать.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 09, 2013, 17:08
Не трасгуманизм но уже близко. Можно и без своих знаний/умений, есть такая штука как активсофт/скиллсофт,. из за них, правда, если сильно  перегибать адикшены могут полезть.
Бонусы от смартлинка кста порезали в сравнение с 4-кой.   Навороты на пушку, в силу модульности оружия по сложности больше на конструктор похожи.
И все же не согласен с утверждением, что полностью, но во многом да. Рыцари тоже страдали от этого, после изобретения арбалета, потом позже появился великий уравнитель,.
А если серьезно, то как раз система лимитов более менее регулирует этот вопрос(хотя на мой вкус и неуклюже с точки зрения играбельности).  Можно вытянуть дайспул, но выше своего лимита не прыгнешь (или возможностей девайса, которым пользуешься).


PS Suppressive Fire, правда, посмотри на них ;)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 09, 2013, 17:21
Как мне показалось, но суть в том, что Leeder отталкивается от суждения: "Моделируемый профессионал (обладатель навыка владением какого-либо оружия) в игре должен моделироваться системой таким образом, чтобы его навык в большей степени играл роль в определении удача/провал. И уж точно не сторонние приспособления должны делать его профессионалом (к примеру, "я профессионал потому, что хорошо стреляю из любых винтовок в своей категории хорошо", а не "я профессионал потому, что стреляю хорошо из винтовок с некоторыми модификациями, которые позволяют хорошо стрелять").
А вы говорите о том, что стрельба очередью нормально моделируется, так как:
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 17:27
Я говорю, что эта ситуация возникает в специально созданных условиях, не встречающихся в реальной игре.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 09, 2013, 17:34
Хм, а ситуация - сбежал из плена, отобрал оружие у охраны и такой "весь голый" стоишь против другого охранника, в игре не встречается?

Я понимаю недоумение Leeder'а в том плане, что вся разница между профессионалом и нубом заключается в побрякушках.
Но я сам пока нуб, только изучаю систему. Причем она мне пока что очень нравится своим обилием кранча!)


Зы:. Кстати, сомнительно, что интерфейс 2.0 будет перепилен слишком кардинально. Под шлифуют пару моментов и все.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 17:57
Ага, голый и встретил противника с охрененным уклонением. А против кого ещё ты станешь использовать чудовищно неэффективную атаку, которая навешивает врагу штраф в -9? Заметь, что -9 уже больше твоего дайспула на стрельбу, то есть ты сражаешься с большим профессионалом в плане уклонения, чем ты в стрельбе.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 09, 2013, 18:02
Dekk, против тех, кого ты хочешь выпилить благодаря +9 к дамаге. Или ты не в курсе, что бонус от фулл ауто можно использовать двумя вариантами? :)
Kaifas, я тебя понял. И ответил на эти твои аргументы. Дискуссию продолжаю лишь с теми, кто продолжает утверждать, похоже, что так, как было в 4ке, всё и задумывалось, и всё ок.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 18:06
Я что-то не вижу в правилах возможность опустить уклонение ниже нуля. То есть ты выигрываешь минимум из 9 и уклонения противника.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 09, 2013, 18:44
Или ты не в курсе, что бонус от фулл ауто можно использовать двумя вариантами? :)
Так было в четверки, а в пятерке вариант +9DV нет. 
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Green_eyes от Сентябрь 09, 2013, 20:26
А можно для тех, кто следит, еще раз: кто из господ спроящих уже прочитал 5-ую редакцию? Я немного потерял расклад, так сказать.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 09, 2013, 20:45
Я прочитал и имел даже удовольствие провести одну сессию половина которой сводиалсь к обсуждению необходимости генерации декера без деки на street-level priority E. В целом, ответ на этот вопрос ничем не отличался от вышеприведенного обсуждения про сапожника без сапог.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 09, 2013, 21:01
2Green_eyes +1

2Dekk А в чем сложность? Декер может проги с комлинки запускать и вполне себе нормально ломать помаленьку.  Кибердека для запуска Агентов и сурового киберкомбата.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 09, 2013, 21:10
Я тоже прочитал и, если повезёт, начну водить свою группу с этой-следующей недели.

kota, разве так можно? У коммлинка нет характеристик деки - attack, sleaze и пр. У него только операционка и фаервол. Раньше всё зависело от уровня программ, но теперь уровней-то нет у хакерских прог, они зависят от деки. Если нет атаки и слиза, то ты не можешь вешать тэги и использовать хакерские действия на них.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 09, 2013, 21:27
Tы прав! Да, действительно, только дата проссинг и фаервол у коммлинка. Почти весь хакерский софт на нем получается не запустить.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 09, 2013, 21:29
Я думаю, дороговизна дэки - это вопрос баланса. По 4ке я лично играл риггером-хакером и мне на все нужные характеристики и навыки хватало очков, чтобы преуспевать в обоих сферах. Теперь, с ценой дэки, надо выделить хороший приоритет на деньги при генерёжке и хакер-вор-снайпер уже не получается.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Green_eyes от Сентябрь 09, 2013, 22:07
Именно так. По крайней мере дизайнеры так и говорят (=
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 09, 2013, 23:07
Я говорю, что эта ситуация возникает в специально созданных условиях, не встречающихся в реальной игре.
Не знаю, мне показалось, что условия указанные выше вполне себе могут встретиться в игре. И нет никакой необходимости что-либо менять в системе или в мире (в игре самой), чтобы добиться такого эффекта. Или всё же нужно что-то менять на самом деле?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 09, 2013, 23:17
Ещё раз повторюсь, стреляя короткой очередью в стоящего посреди пустой комнаты человека из оружия без встроенной компенсации отдачи и без прицела и aim'а, имея средние хар-ки и навыки в 3 - уровень среднего обученного владению оружием человека-солдата (а меньше игроки в боевые навыки редко вкладывают) - ты будешь иметь пул в 5 кубов. Хитом считается выпадение на d6 5 или 6.

Стандартные правила вполне дают играть немодифицированным человеком с простейшим самопалом. Маги так бегают иногда, заклинаниями во все стороны так запросто не покидаешься, а импланты они не берут обычно.
Кибернетический спецназовец будет иметь шансы на попадание раза в 2 выше, да, но было бы странно, будь оно иначе. В примере выше у бомжа с бомж-пистолетом есть дайс-пул в 5 кубов. Спецназовец с адекватным оружием и даже с имплантами будет иметь дайс-пул в 10-12 кубов.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 10, 2013, 05:19
Не знаю, мне показалось, что условия указанные выше вполне себе могут встретиться в игре. И нет никакой необходимости что-либо менять в системе или в мире (в игре самой), чтобы добиться такого эффекта. Или всё же нужно что-то менять на самом деле?
Тебе нужны несколько вещей, каждая из которых возможна, но все вместе они встречаются только в лабораторных условиях. Во-первых, слабый персонаж. Во-вторых, возможность потери им нормального оружия без смерти самого персонажа. В-третьих, тебе нужно какое-то логическое объяснение появлению немодифицированного оружия с возможностью full auto, что само по себе странно по многим причинам. В-четвёртых, тебе нужен противник с высоким уклонением или логическое объяснение того, почему ты вообще захотел стрелять в него очередями. В-пятых, а этот пункт главный, тебе нужно придумать, почему смерть твоего персонажа в данной ситуации не будет выглядеть закономерной.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 10, 2013, 06:06
Тебе нужны несколько вещей, каждая из которых возможна, но все вместе они встречаются только в лабораторных условиях. Во-первых, слабый персонаж. Во-вторых, возможность потери им нормального оружия без смерти самого персонажа. В-третьих, тебе нужно какое-то логическое объяснение появлению немодифицированного оружия с возможностью full auto, что само по себе странно по многим причинам. В-четвёртых, тебе нужен противник с высоким уклонением или логическое объяснение того, почему ты вообще захотел стрелять в него очередями. В-пятых, а этот пункт главный, тебе нужно придумать, почему смерть твоего персонажа в данной ситуации не будет выглядеть закономерной.
Всё что касается обоснования "почему?" со стороны Мастера механики игры -- это не проблема, так как объяснения можно найти совершенно разные. Это большой открытый список возможностей. Ведь можно создать модуль по Shadowrun 5, где игроки будут принимать участие в "реалити" шоу на острове, где у них будут забраны все привычные для них устройства и будут предоставлены технологии "прошлого века" для выживания. А выживет тот, который сможет при всём при этом убить остальных участников. Выиграть может только один. :D
Ты преувеличиваешь "не стандартность" предложенных условий. Не так уж они не естественны (я предоставил ситуацию не очень стандартную, но можно и лучше придумать).
Но сразу же хочу отметить, что систему саму я не читал, и спорю с позиции только здравого смысла и сказанных слов от Leeder'ом, поэтому не могу располагать полнотой всех данных. Возможно, данные ситуации могут и выглядеть с точки зрения механики игры, но с точки зрения здравого смысла данное правило выглядит не подходящим для наших ожиданий.
Добавил: а также речь шла о тире, кажется. Надо отметить, что по здравому смыслу многие спец. агенты, солдаты проходят сначала обучение стрельбы для того, чтобы уметь стрелять из любой "палки" похожей по функциям на винтовку с хорошими показателями прицельного огня.
Но надо отметить, что ростом технологий человек всё больше начинает полагаться на технологии в целом, чем на свои умения, поэтому в принципе данная ситуация нормальна для киберпанка. Правда и тут тоже есть своё "но", никто же не запрещает по системе получать pure умения, которые обусловлены твоим умением, а не модулями (возможно, называется по другому в SR5, я не знаю этого, использую термин из GURPS Modular Abilities), которые ты вставил в себя. А по системе получается, что симуляция умения показывает, что оно всё равно не будет достаточным, для того, чтобы успешно завершить вполне себе ожидаемый результат, в который ты веришь.
Иными словами этого не возможно (https://www.youtube.com/watch?v=dCoFvH8zQYI) или этого (https://www.youtube.com/watch?v=UcN7w_gh7uY).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Magepunk от Сентябрь 10, 2013, 09:52

Я уже давно являюсь поклонником сеттинга Шедоурана, но к сожалению про механику сказать такое не могу. И 5 редакция почти ничего не поменяла. На 1 сессии решыли поиграть прегенами. Архетип "танк"(с.120). 12 боди, 25 армор, 37 кубов поглощения. С ужасом ожидаю милитари армор.
А сеттинг как всегда на высоте.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Сентябрь 10, 2013, 10:01
Я уже отмечал, что 5 редакцию не читал, и включился в обсуждение только потому что процитировали мои претензии в сторону 4 редакции, которые уважаемые коллеги сразу же отмели как ерундовые. Я вижу, что в 5 редакции что-то изменилось (сильно ли - надо плейтестить), и это уже хорошо. К сожалению, водить ШР5 в ближайшее время не планирую, так что остаётся лишь поверить Kaifas'у и Dekk'у, что абсурдная дыра, на которую я указывал, в новой редакции не фигурирует.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leyt от Сентябрь 10, 2013, 10:17
12 Боди и 35 армор? Неужели там есть такие цифры?! Думал, намного меньше.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Magepunk от Сентябрь 10, 2013, 10:22
12 Боди и 35 армор? Неужели там есть такие цифры?! Думал, намного меньше.
Это в прегенах. Если минмаксить думаю можно и больше набрать.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 10, 2013, 10:52
  • Странно, но Leeder вроде бы говорил о вполне достойном персонаже, или что-то в профессионале стрелке что-то не так?
  • Второй пункт вообще странное заявление. Даже в D&D 3.5 с его привязкой к магическому оружию и броне, их потеря была вполне себе возможной, несмотря на то, что такая потеря делала персонажа чуть ли не полностью "бесполезным". Придумать почему оружие было утеряно не составляет проблемы от украли, до сломалось. Или слом оружия не возможен в Shadowrun 5?
  • Третий пункт тоже не проблема, так как это также лежит в области "придумать" объяснение. Что вообще кажется мне странным, так как в большинстве случаев -- это работа мастера описывать результаты механики, а значит мастер с опытом найдёт объяснение тому или иному факту. Придумать логическое объяснение не составляет сложности, если учесть, что Leeder частично его даже дал. Но ведь можно продолжить от "собрал" на мусорке аналог, до обманули при продаже.
  • А разве говорили о противнике? Я вроде бы заметил там грузовик в движении, или это нет так? Поправьте.
  • По пятому пункту, возможно, потому что грузовик едет по касательной рядом со стрелком и никак не задевает его?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 11:11
12 Боди и 35 армор? Неужели там есть такие цифры?! Думал, намного меньше.

Вполне, только это не панацея. Пробивать его потихоньку все одно будет.
Замечу только, что этот тролль выглядит почти как боец спецназа штурмующий дом с баллистик щитом(дающим +6), это не слишком социально в повседневной ранерской жизни и будет вызывать вопросы.
Его все еще будут беспокоить гранаты 16P против 35 армора все еще оставляют шансы (есть полезные калькуляторы, вроде такого http://topps.diku.dk/torbenm/troll.msp (http://topps.diku.dk/torbenm/troll.msp) ).
Винтовки, дробовики могут выдавать на выходе 15-20P за счет нет хитов, патроны по вкусу. Т.е. танковать такой тролль вполне будет, но он не неуязвим.

PS вспомнил, что мне не понравилось еще в системе ). Это модификаторы типа как от Flechette rounds +2P +5AP. Вроде все логично, но на реальные шансы влияет слабо, только увеличивает разброс. 
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 10, 2013, 11:13
  • Чем он достойный-то? Любой шадоураннер может позволить себе такие статы в непрофильной области, какие он имеет в профессиональной. Любой шадоураннер имеет лучшее вооружение, даже если он действительно верит, что стрелять ему не придётся. Лидер привёл пример безымянного статиста, который нужен только для того, чтобы умереть. Это если мы рассматриваем профессионалов. С другой стороны мы можем посмотреть и на отребье с улиц.
   Иными словами подобные показатели чистого профессионализма бессмысленны для персонажа в этой системе? И никакой роли они не играют в силу того, что всё будет решать экипировка? Правильно ли я понимаю?
  • Тебе нужны несколько вещей, каждая из которых возможна. Проблема в том, что теперь ты отребье с улицы, которое потеряло своё оружие. В плане оценки шансов на выживание это уже звучит менее убедительно, чем вооруженное отребье с улицы.
   Иными словами гуманойд без оружия на любой отдельно взятой улице в городе по SR5 не выживает?
  • Собранный на мусорке аналог - это ни разу не характеристика, которая делает ситуацию более светлой.
   Это всего лишь навсего пример возможно появления оружия. По большому счёту можно собрать винтовку на мусорке под определённый патрон, и с упехом его применять. Единственное "но" будет состоять в том, что будут стоять вопросы скорострельности, удобства применения, а также его безопасности использования, возможны, и некоторые другие вопросы исходя из конструкции.
   Но суть даже не в том, что оно собрано на мусорке. Был приведён пример также банальной покупки оружия на улице, где угодно. Снятие оружия с того же отребья при удачных обстоятельствах. И т.д. и т.п. Причина, по которой персонаж игрока получает оружие не важна. Важен сам факт возможности ситуации, которая может возникнуть.
  • Единственное применение full auto - это штраф к уклонению противника. Для других целей есть другие опции.
   Иными словами получается иная ситуация, можно попасть в летящую пулю очередью, в машину на скорости 200 км/ч и т.д. и т.п., но в персонажа нет? Так?
  • Возможно, что мастер просто скажет, что ты попал. Это ровно тот же уровень аргументации, что и приведенный тобой. Пока что продвижение от одного пункта этого списка к следующему только ухудшает персонажу ситуацию, в результате чего исход в виде мёртвого персонажа на выходе является вполне логичным.
   В чём состоит логичность этого выхода? Можно, пожалуйста, всю цепочку логического рассуждения? Не вижу тут взаимосвязи. По мне так ситуации бывают абсолютно разные. Сам мир претендует быть густонаселённым, что говорит о том, что не все те бедные люди, которые не обладают имплантантами, к примеру, умирают с необходимостью. А значит общество не очищено от всех тех, кто не обладает оружием с аугментациями и не у каждого оно есть.
   Сам факт создания персонажа с подобными аугментациями не говорит о том, что они имеются у каждого в мире. К примеру, факт создания персонажа в Exalted не говорит о том, что каждый в этом мире такой же как персонаж. Надеюсь, понятно почему?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 11:29
Мне кажется, что в пылу полемики Декк уже позабыл исходный пример, давайте я его напомню.

Цитировать
Берём обычного человека, довольно ловкого (Агилка выше среднего — 4), причём профессионального солдата (скилл аутоматикс тоже 4). Оставим пока имплантанты и прочую ерунду. Дадим ему в руки обычный автомат АК-97, без всяких апгрейдов и обвесов. Простой, не генномодифицированный профессиональный солдат с автоматом. Поставим напротив него другого безоружного солдата на расстоянии трёх метров при нормальном освещении и с комнатными условиями. И попросим автоматчика выпустить очередь во второго солдата.Шансов попасть у него нет. Дайспул 4 за агилку + 4 за скилл = 8, recoil штраф за очередь — 9 кубиков. С -1 кубиком мы даже в стену перед собой не попадём. А цель даже уворачиваться ещё не пыталась, не говоря уже о сопротивлении повреждениям...Другой пример. Тот же автоматчик, но без автоматической стрельбы. Стреляет обычным лонг бёрстом (штраф -5) по противнику в условиях частичной затемнённости (штраф -2). Штраф -7… и это не предел...В общем, меня ставит в тупит какое жонглирование дайспулом. Штрафы размером в немаленький дайспул, бонусы того же уровня (специализация +2, смартган +2, прицеливание, recoil compensation… несть им числа)… довольно часто получаются абсурдные ситуации, когда кидать тупо нечего. Я предполагаю, что опытный мастер может с лёгкостью манипулировать всеми этими штрафами/бонусами, подстраивая ситуацию так, чтобы избежать абсурдности, но всё же… Недоумение.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Green_eyes от Сентябрь 10, 2013, 11:34
Пример из какой редакции? А обсуждают тут какую?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 11:36
Пример из какой редакции? А обсуждают тут какую?
Ну так а разве ж они не этот самый пример до сих пор обсуждают? Изначально он тут появился с вопросом "исправили ли эту проблему", а потом Декк, насколько я понимаю, стал доказывать, что проблемы никакой нет. Или я упустил где-то смену темы беседы?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 11:49
Даже в реал лайфе бойцам сразу вколачивают - не делай FA  :D . Если стрелок в такой очереди не попал первой парой пуль, то скорее всего он не попадет вовсе. Моделировать такое себе дороже, итак SR перегружен в плане правил. Нужно попасть - стреляй одиночными или короткими. А если уверен в себе, то можешь не оставить противнику шанса и залить все свинцом.

В приведенном примере от силы солдата  штраф на рекойл будет снижен на 2., что уже позволяет ему выпустить магазин и иметь шанс попасть. Есть не мало стволов из коробки дающих сразу рекойл 2. Ну и потрать пару мгновений - прицелься, не выпускай весь магазин от бедра если ты не Чак Норис.

Режим Suppressive Fire почти не оставляет противнику шанса, если только тот не удачливый ублюдок. Штрафа за рекойл нет вовсе, заливает зону, все кто не прокинули Reaction + Edge Test с трешхолдов в размере твоих нет хитов, получают дамаг.


в топике заявлена 5-ая редакция.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Agt. Gray от Сентябрь 10, 2013, 12:08
Вопрос не читавшего правила:
То есть получается, что в этой системе я, прицелившись во врага и выпустив в него длинную очередь, попаду с меньшим шансом, чем прицелившись и выпустив одиночный?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Green_eyes от Сентябрь 10, 2013, 12:24
Грей, в которой? Здесь спорят о двух системах. И раскладку одной - 5й редакции пока что никто так и не дал.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Agt. Gray от Сентябрь 10, 2013, 12:31
Я вообще о последней хотел узнать.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 12:40
Вопрос не читавшего правила:
То есть получается, что в этой системе я, прицелившись во врага и выпустив в него длинную очередь, попаду с меньшим шансом, чем прицелившись и выпустив одиночный?
Да (если только эта очередь не режим Suppressive Fire),  в SR5 разные режимы скорострельности только уменьшает шансы противника увернуться, не увеличивая ни шанса попасть, ни дамага.  В общих чертах так было и 4 и в 5. Штраф от режимов идет от отдачи, которую в общем случае можно свести почти к нулю, что делает скорострельное оружие крайне опасным.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Agt. Gray от Сентябрь 10, 2013, 12:46
Цитировать
Штраф от режимов идет от отдачи
На первый выстрел в очереди?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 13:27
На экшен.
Небольшой пример работы системы:
Скажем есть заявка Long Burst это Complex Action на это уходит 6 пулек. Штраф за отдачу 5 (который можно компенсировать).   
Пример боец с силой 3, агилкой 4 и скилом на автоматах в 4
Один бросок на атаку  8 (аттрибут + скилл) - ( 5(отдача)-2(уменьшение штрафа отдачи за силу)) = 5 кубов. Скажем выпало 2 успеха.
Противник кидает деф пусть будет  5 (реакция) + 3(интуиция) - штраф в 5 = 3 куба скорее всего можно будет рассчитывать только на одни успех, но у противника 0 успехов=> мы попали и кроме этого наши успех сверх дефа противника добавляются в урон. Это у AK-97 10P(базовый дамаг) + 2P (от наших нет хитов) = 12P
Противник кидает свой боди+армор для поглощения урона. Скажем боди 4 броник 10 = 14 кубов. Выпадает 4 успеха. Итоговый урон 8P. Базовый дамаг больше величины броника, значит наш урон пробивает броник и урон считается как физик, а не стан. Еще одного попадания такой противник точно не переживет.

Сложности с рекойлом начинаются когда величина инициативы позволяет действовать несколько раз в свой ход. В этом случае рекойл будет накапливаться при непрерывной стрельбе. Обычно нет проблема, чтобы компенсировать штраф за первую очередь, для того что бы компенсировать вторую уже нужно постараться.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 10, 2013, 13:37
Грей, в которой? Здесь спорят о двух системах. И раскладку одной - 5й редакции пока что никто так и не дал.

Я вот думаю, почему никто не читает примеры, что я привожу? Я дал расклад по 5-ке уже раза 3.

Даже в реал лайфе бойцам сразу вколачивают - не делай FA

Воистину, длинная очередь уводит ствол достаточно сильно и применяется для подавления скорее, чем для попадания, поскольку не даёт большей кучности по сравнению с короткой очередью.

   Иными словами подобные показатели чистого профессионализма бессмысленны для персонажа в этой системе? И никакой роли они не играют в силу того, что всё будет решать экипировка? Правильно ли я понимаю?    Иными словами гуманойд без оружия на любой отдельно взятой улице в городе по SR5 не выживает?

Нет, я приводил выше пример. Немодифицированный человек с немодифицированным оружием будет иметь 5 кубов на попадание короткой очередью. С тем же успехом он может дважды выстрелить за ход из полуавтоматического оружия одиночным выстрелом и иметь по 6 кубов на каждый выстрел.

Мне кажется, что в пылу полемики Декк уже позабыл исходный пример, давайте я его напомню.

Это пример из 4-й редакции, к тому же некорректный. Я уже который пост подряд привожу пример из 5-ки по всем правилам, где всё хорошо.

Иными словами получается иная ситуация, можно попасть в летящую пулю очередью, в машину на скорости 200 км/ч и т.д. и т.п., но в персонажа нет? Так?

Нет, не так. И это очевидно игравшему в любую ролёвку с кубами вообще. Модификаторы никто не отменял и их относительный размер представить можно не зная системы.

PS вспомнил, что мне не понравилось еще в системе ). Это модификаторы типа как от Flechette rounds +2P +5AP. Вроде все логично, но на реальные шансы влияет слабо, только увеличивает разброс. 

Ну, кстати, это не критично. +5 брони врагу дают 1-2 поглощения, которые съедаются дополнительным уроном. Так что выходит всё в ноль. Так что дробь нужна скорее для эстетических целей и на механику применения оружия почти не влияет. Разве что ты хочешь не убивать врагов, а гуманно их станить дробью в лицо :)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 13:46
Ну, кстати, это не критично. +5 брони врагу дают 1-2 поглощения, которые съедаются дополнительным уроном. Так что выходит всё в ноль. Так что дробь нужна скорее для эстетических целей и на механику применения оружия почти не влияет. Разве что ты хочешь не убивать врагов, а гуманно их станить дробью в лицо :)
Я об этом и говорю, просто эстетика ценой в две лишние операции сложения, это как то перебор. Дисперсию расширили и только. Учитывая свой самобытный блок правил по дробовикам с сумме получается слишком громоздко.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 14:08
Это пример из 4-й редакции, к тому же некорректный. Я уже который пост подряд привожу пример из 5-ки по всем правилам, где всё хорошо.
Так я и не вам возражал, а Декку, потому как мне показалось, поправьте меня, если я ошибаюсь, что он считает, что в нем все хорошо, в этом примере и так и должно быть. Если в 5 редакции не так, то и отлично же!
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 10, 2013, 15:59
Да, в этом примере всё отлично. Почему он некорректен было сказано ещё в прошлый раз. С тех пор чего-то вменяемого возмущающиеся не придумали, поэтому в этой теме все посты ведутся о пятой редакции.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 10, 2013, 16:51
Нет, я приводил выше пример. Немодифицированный человек с немодифицированным оружием будет иметь 5 кубов на попадание короткой очередью. С тем же успехом он может дважды выстрелить за ход из полуавтоматического оружия одиночным выстрелом и иметь по 6 кубов на каждый выстрел.
   Что забавно, вопрос про гуманойда без оружия был задан, но на него не ответили.
   Приэтом получится ли так, что используя "двойной выстрел" он с большим успехом может нанести больше урона, нежели потенциально это может сделать "очередь"?
Нет, не так. И это очевидно игравшему в любую ролёвку с кубами вообще. Модификаторы никто не отменял и их относительный размер представить можно не зная системы.
   Ерунда, это не очевидно, так как бывают разные "ролёвки" с кубами. Некоторые, к примеру, вообще не имеют какого-либо оцифрованного показателя дальности между персонажами игроков и NPC, а только далеко, близко или вне досигаемости, если такие категории вообще имеются.
   Другие не учитывают некоторые другие составляющие, которые, казалось бы, должны быть очевидно выделены. Поэтому такой вопрос и задаётся.
   Вопрос был логичный, так как дословно было сказано, что ничего кроме как пенальти на уворот противнику, стрельба очередью не даёт. Приэтом было добавлено, что нет пенальти/бонуса ни на атаку, ни к урону. Как-то так.
Добавил:
Да (если только эта очередь не режим Suppressive Fire),  в SR5 разные режимы скорострельности только уменьшает шансы противника увернуться, не увеличивая ни шанса попасть, ни дамага.
Добавил:
Стрельба по области, в которой находится объект имеет больше шансов попасть, нежели прицельная атака очередью по этому объекту?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 17:52
Стрельба по области, в которой находится объект имеет больше шансов попасть, нежели прицельная атака очередью по этому объекту?
На самом деле не совсем, да в общем виде больше шансов получить большее число успехов на атаке т.к. нет штрафа от рекойла. Но с другой стороны длинная очередь дает приличный штраф к дефу противники, что увеличивает шансы именно попасть.  Где то выше я уже отписывался по механике  Suppressive Fire.

Цитировать
Приэтом получится ли так, что используя "двойной выстрел" он с большим успехом может нанести больше урона, нежели потенциально это может сделать "очередь"?

Строго говоря тут нет такого. Это обычно не сразу становиться понятно. В свой ход можно сделать только ОДИН атак екшен (т.е. нельзя допустим дамажить магией и стрелять в один ход) .  Этот атак екшен может получить преимущество Multiple Attacks, что позволит стрельнуть два раза если у тебя по стволу в каждой руке или стрельнуть по нескольким (не в одного и того же!) противникам если ты стреляешь очередь. При этом свои кубики атаки ты разделяешь между атаками.  Что уже само по себе снижает шансы попасть, но, конечно,  увеличивает потенциальный дпс. 
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 18:25
Да, в этом примере всё отлично. Почему он некорректен было сказано ещё в прошлый раз. С тех пор чего-то вменяемого возмущающиеся не придумали, поэтому в этой теме все посты ведутся о пятой редакции.
Если речь о том, что нормальный раннер не будет стрелять со статами чуть выше средних, а сделает себе минимаксинг и накупит обвеса, то это плохое, негодное возражение. Суть примера в том, что персонаж, системой оцениваемый, как чуть повыше современного среднего человека, на деле - инвалид, что контринтуитивно.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Nutzen от Сентябрь 10, 2013, 18:34
Ну мне говорили что в гурпс персонажи с навыками меньше 14 - это плохо, неиграбельно и вообще калечно, а играть ими это делать что-то неправильно.
Может и тут тоже так же - персонажи без обвеса и имплантов - это плохо неиграбельно и вообще калечно, а играть ими это делать что-то неправильно?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 18:52
Ну мне говорили что в гурпс персонажи с навыками меньше 14 - это плохо, неиграбельно и вообще калечно, а играть ими это делать что-то неправильно.
Может и тут тоже так же - персонажи без обвеса и имплантов - это плохо неиграбельно и вообще калечно, а играть ими это делать что-то неправильно?
Может быть и я в целом не имею ничего против такого подхода. Мне просто кажется странным, когда по системе нормальный, среднестатистический человек не может ложку ко рту поднести. Я редко играю обычными людьми и ложки ко рту редко подношу в играх, но был бы удивлен, если бы вдруг не сумел этого сделать без особой заточки.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 10, 2013, 18:58
Суть примера в том, что персонаж, системой оцениваемый, как чуть повыше современного среднего человека, на деле - инвалид, что контринтуитивно.
Это от плохого знания самого шадоурана. Персонажи игроков по-умолчанию - это не уличные панки, которых гоняют все подряд и даже не рядовые члены преступных группировок, которые боятся связываться с корпорациями. Персонажи игроков - это ребята, которые всерьёз рассчитывают не только перейти дорогу корпорации и остаться в живых, но ещё и получить с этого прибыль.

BTW, правила по игре менее профессиональными ребятами являются опциональными. И да, тебя предупреждали о последствиях.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Nutzen от Сентябрь 10, 2013, 19:05
Может быть и я в целом не имею ничего против такого подхода. Мне просто кажется странным, когда по системе нормальный, среднестатистический человек не может ложку ко рту поднести. Я редко играю обычными людьми и ложки ко рту редко подношу в играх, но был бы удивлен, если бы вдруг не сумел этого сделать без особой заточки.
Ну могу только привести в пример, как кто-то на имке жаловался, что в гурпс без точки в Electronics Operation средний человек не может воспользоваться телефоном и что это очень печально.
И этот баг с голым автоматчиком, который не может попасть очередью в тире по цели с расстоянии в три метра - что-то типа этого.


Персонажи игроков по-умолчанию - это не уличные панки, которых гоняют все подряд и даже не рядовые члены преступных группировок, которые боятся связываться с корпорациями. Персонажи игроков - это ребята, которые всерьёз рассчитывают не только перейти дорогу корпорации и остаться в живых, но ещё и получить с этого прибыль.
Кажется это еще в первом обсуждении было.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 19:07
Это от плохого знания самого шадоурана. Персонажи игроков по-умолчанию - это не уличные панки, которых гоняют все подряд и даже не рядовые члены преступных группировок, которые боятся связываться с корпорациями. Персонажи игроков - это ребята, которые всерьёз рассчитывают не только перейти дорогу корпорации и остаться в живых, но ещё и получить с этого прибыль.

BTW, правила по игре менее профессиональными ребятами являются опциональными. И да, тебя предупреждали о последствиях.
Простите, а в суровом мире шедоурана только ПО-НАСТОЯЩЕМУ СЕРЬЕЗНЫЕ РЕБЯТА, С КОТОРЫМИ БОЯТЬСЯ СВЯЗЫВАТЬСЯ способны попасть очередью по стоячей цели на расстоянии трех метров? А сколько тогда мне надо лет опыта, чтобы заточить карандаш ножом?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 19:09
Ну могу только привести в пример, как кто-то на имке жаловался, что в гурпс без точки в Electronics Operation средний человек не может воспользоваться телефоном и что это очень печально.
А в гурпс разве нет дефолтных значений для техлевела? А то я не настоящий гурпсовик.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 10, 2013, 19:18
Простите, а в суровом мире шедоурана только ПО-НАСТОЯЩЕМУ СЕРЬЕЗНЫЕ РЕБЯТА, С КОТОРЫМИ БОЯТЬСЯ СВЯЗЫВАТЬСЯ способны попасть очередью по стоячей цели на расстоянии трех метров? А сколько тогда мне надо лет опыта, чтобы заточить карандаш ножом?
Это вопрос того, для чего нужны правила. Если они нужны для симуляции мира, то ты прав, но тогда тебе нужен ГУРПС и только ГУРПС. С другой стороны правила могут быть нужны для отображения флаффа. И в этом случае они справляются с задачей очень и очень хорошо.

Просто, чтобы ты представлял себе циферки. При генерации по-умолчанию у тебя есть пять категорий, которым ты выставляешь приоритеты (A,B,C,D,E): метатип, атрибуты, магия, навыки и ресурсы. Оттюненый АК-97 будет стоить тебе, допустим ~3к, простой же ~1к. Выставив ресурсам низший приоритет (E), ты получишь 6к на руки, но это означает, что магия получает более высоки приоритет (D минимум), а персонаж из примера выше магом не был. Соответственно у него низший приоритет отдан магии, а второй со дна - ресурсам. Приоритет D в ресурсах даёт тебе 50к. Каким же жмотом нужно быть, чтобы не потратить дополнительные 2к на тюнинг? Но дальше все ещё веселее: как ты не расставляй приоритеты оставшимся категориям, но выходит, что 4 в атрибуте и 4 в профильном навыке - это мало. То есть ты сгенерил инвалида, вооружил его самой дрянной пукалкой и теперь жалуешься. Именно так это выглядит в терминах системы.
Кажется это еще в первом обсуждении было.
Разумеется было, но я для чтения удобней будет повторить это здесь, чем устраивать перекрестное обсуждение.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 19:26
Это вопрос того, для чего нужны правила. Если они нужны для симуляции мира, то ты прав, но тогда тебе нужен ГУРПС и только ГУРПС. С другой стороны правила могут быть нужны для отображения флаффа. И в этом случае они справляются с задачей очень и очень хорошо.

Просто, чтобы ты представлял себе циферки. При генерации по-умолчанию у тебя есть пять категорий, которым ты выставляешь приоритеты (A,B,C,D,E): метатип, атрибуты, магия, навыки и ресурсы. Оттюненый АК-97 будет стоить тебе, допустим ~3к, простой же ~1к. Выставив ресурсам низший приоритет (E), ты получишь 6к на руки, но это означает, что магия получает более высоки приоритет (D минимум), а персонаж из примера выше магом не был. Соответственно у него низший приоритет отдан магии, а второй со дна - ресурсам. Приоритет D в ресурсах даёт тебе 50к. Каким же жмотом нужно быть, чтобы не потратить дополнительные 2к на тюнинг? Но дальше все ещё веселее: как ты не расставляй приоритеты оставшимся категориям, но выходит, что 4 в атрибуте и 4 в профильном навыке - это мало. То есть ты сгенерил инвалида, вооружил его самой дрянной пукалкой и теперь жалуешься. Именно так это выглядит в терминах системы.
Отлично, но тогда почему в примере сказано, что параметр и навык у персонажа "выше среднего"? Проблема то именно в том, что система позиционирует, как выше среднего, персонажа, который на деле инвалид. Ну сказала бы система, что в этом мире у рядового прохожего, не державшего в руках ствол, 5 агилити, что если ты хочешь хоть как то стрелять, имей шестую (и навык), а иначе придется компенсировать это обвесом - все было бы ок и интуитивно ясно. Проблема ведь именно в контринтуитивности, а не в том, что НИРИАЛИСТИЧНА, НИПАИГРАТЬ. Если Лиидер ошибся и указанные им статы в системе не названы "чуть выше среднего", а названы "статы инвалида, не берите их, если не хотите провалить бросок на открывание дверей", то все ок, он не прав.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Agt. Gray от Сентябрь 10, 2013, 19:28
Цитировать
Ну могу только привести в пример, как кто-то на имке жаловался, что в гурпс без точки в Electronics Operation средний человек не может воспользоваться телефоном и что это очень печально.
И этот баг с голым автоматчиком, который не может попасть очередью в тире по цели с расстоянии в три метра - что-то типа этого.
Чтобы такое говорить о ГУРПСе, нужно не знать ГУРПСы.
А про Шэдоуран вроде бы специалисты по системе сами так сказали.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Nutzen от Сентябрь 10, 2013, 19:30
А в гурпс разве нет дефолтных значений для техлевела? А то я не настоящий гурпсовик.
Ну IQ 10, а Electronics Operation дефолтится от IQ-5...
Так что как бы 4.6% шанс.
Не ну то есть если база прочитана и усвоена, то подобных проблем с телефоном вроде как и нет (если не играть в садистически-комедийную игру, когда мастер на каждый провальный бросок включает закадровый смех и описывает очередной летящий в игрока кремовый пирог с шершнями и то как он потом вылезает из ямы-силуэта) - т.к. в книге есть рекомендации по начислению бонусов, типа + за то что ты не на передовой под шквальным огнём, + за то что позвонить по телефону для современного человека это тривиальная задача и подобное.

А сколько тогда мне надо лет опыта, чтобы заточить карандаш ножом?
Не каждый опытный аколит в Тёмных Ересях способен это сделать без травм.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 19:33
Ну IQ 10, а Electronics Operation дефолтится от IQ-5...
Так что как бы 4.6% шанс.
Не ну то есть если база прочитана и усвоена, то подобных проблем с телефоном вроде как и нет (если не играть в садистически-комедийную игру, когда мастер на каждый провальный бросок включает закадровый смех и описывает очередной летящий в игрока кремовый пирог с шершнями и то как он потом вылезает из ямы-силуэта) - т.к. в книге есть рекомендации по начислению бонусов, типа + за то что ты не на передовой под шквальным огнём, + за то что позвонить по телефону для современного человека это тривиальная задача и подобное.
Не каждый опытный аколит в Тёмных Ересях способен это сделать без травм.
Ну а как же бонус за тривиальность? Кстати, про темные ереси это как раз я в свое время говорил, про "в инквизицию берут только тех, кто затачивая карандаш, имеет шанс отрезать себе ногу"
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 10, 2013, 19:35
Отлично, но тогда почему в примере сказано, что параметр и навык у персонажа "выше среднего"?
Из-за плохого знания реалий ШР, плюс всяческих заблуждений о том, что система должна одинаково описывать персонажей игроков и персонажей мастера.
Ну IQ 10, а Electronics Operation дефолтится от IQ-5...
Так что как бы 4.6% шанс.
Я вот сейчас рулбук не открывал, но разве Electronics Operation отвечает не за знание протоколов связи и прочего, ради чего есть целые университеты телекоммуникаций? То есть инженер соответствующей специальности должен этот навык иметь, а остальным он как-то не нужен.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 19:43
Строго говоря 8 кубов в SR это обычно непрофильный навык., но вполне достойный. То в чем ты хорош и профи, это обычно 10-20 кубов.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 19:56
Из-за плохого знания реалий ШР, плюс всяческих заблуждений о том, что система должна одинаково описывать персонажей игроков и персонажей мастера.
Ну то есть я могу поймать на улице шедоурана первого встречного, всучить ему копеешный автомат без обвеса, встать напротив него голышом на расстоянии трех метров и ожидать верной смерти от очереди?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 10, 2013, 20:04
Я не против повторить что-нибудь во второй раз, но не более.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 10, 2013, 20:26
На самом деле не совсем, да в общем виде больше шансов получить большее число успехов на атаке т.к. нет штрафа от рекойла. Но с другой стороны длинная очередь дает приличный штраф к дефу противники, что увеличивает шансы именно попасть.  Где то выше я уже отписывался по механике  Suppressive Fire.
   У меня лично происходит какой-то разрыв шаблона, когда стрельба очередью на подавление рассчитывается без отдачи от оружия, а прицельная стрельба очередью по цели расчитывают с отдачей.
   Понял. Не совсем понятный для меня момент на самом-то деле, но это видимо надо просто уже брать книгу в руки и читать (скорее всего механику читать вообще не буду на самом-то деле, а только флаф, ибо прекрасный материал для Urban Magic). В любом случае спасибо за разъяснения!
Строго говоря тут нет такого. Это обычно не сразу становиться понятно. В свой ход можно сделать только ОДИН атак екшен (т.е. нельзя допустим дамажить магией и стрелять в один ход) .  Этот атак екшен может получить преимущество Multiple Attacks, что позволит стрельнуть два раза если у тебя по стволу в каждой руке или стрельнуть по нескольким (не в одного и того же!) противникам если ты стреляешь очередь. При этом свои кубики атаки ты разделяешь между атаками.  Что уже само по себе снижает шансы попасть, но, конечно,  увеличивает потенциальный дпс. 
   Понял. Данное решение, кажется, больше направлено на балансировку боя в игре. И вряд ли преследуют цели симулирования боя. Но оно и понятно. Ведь как было где-то сказано выше, что игра даже декеров вытаскивает в бой теперь.
   Что же надо просто взять книгу, да просчитать её.
Просто, чтобы ты представлял себе циферки. При генерации по-умолчанию у тебя есть пять категорий, которым ты выставляешь приоритеты (A,B,C,D,E): метатип, атрибуты, магия, навыки и ресурсы. Оттюненый АК-97 будет стоить тебе, допустим ~3к, простой же ~1к. Выставив ресурсам низший приоритет (E), ты получишь 6к на руки, но это означает, что магия получает более высоки приоритет (D минимум), а персонаж из примера выше магом не был. Соответственно у него низший приоритет отдан магии, а второй со дна - ресурсам. Приоритет D в ресурсах даёт тебе 50к. Каким же жмотом нужно быть, чтобы не потратить дополнительные 2к на тюнинг? Но дальше все ещё веселее: как ты не расставляй приоритеты оставшимся категориям, но выходит, что 4 в атрибуте и 4 в профильном навыке - это мало. То есть ты сгенерил инвалида, вооружил его самой дрянной пукалкой и теперь жалуешься. Именно так это выглядит в терминах системы.Разумеется было, но я для чтения удобней будет повторить это здесь, чем устраивать перекрестное обсуждение.
   Забиваем всё в (E), покупаем нужные умения, вставляем в персонажа, покупаем ему оружие. Так и получаем, что забивая всего один стат можно быть куда лучше "кем угодно" и выполнять любую роль в игре. :3
   Утрирую конечно, не знаю как обстоят дела в игре на самом деле.
Откланяюсь, почитаю короче. Потому что данное обсуждение как-то очень запутало моё представление об игре в целом. Прихожу к выводу, что надо просто самому прочесть. В любом случае буду читать, ибо Cyberpunk. :D
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 10, 2013, 20:28
Так, серьёзно, народ

Ещё раз повторюсь, стреляя короткой очередью в стоящего посреди пустой комнаты человека из оружия без встроенной компенсации отдачи и без прицела и aim'а, имея средние хар-ки и навыки в 3 - уровень среднего обученного владению оружием человека-солдата (а меньше игроки в боевые навыки редко вкладывают) - ты будешь иметь пул в 5 кубов. Хитом считается выпадение на d6 5 или 6.

Я уже 3-й раз привожу этот пример. Немодифицированный человек с совершенно невыдающимися навыками стреляет очередью на расстояние до 25 метров. Где тут сказано, что у него нет ни шанса попасть?

   Что забавно, вопрос про гуманойда без оружия был задан, но на него не ответили.
Что за вопрос был задан? Повтори, отвечу

   Приэтом получится ли так, что используя "двойной выстрел" он с большим успехом может нанести больше урона, нежели потенциально это может сделать "очередь"? 

Водить стволом во все стороны, борясь с отдачей или прицельно выстрелить 2 раза - да, потенциально более-менее мощное оружие наносит более серьёзный урон 2 точными попаданиями, чем при стрельбе разбросом.

Ерунда, это не очевидно, так как бывают разные "ролёвки" с кубами. Некоторые, к примеру, вообще не имеют какого-либо оцифрованного показателя дальности между персонажами игроков и NPC, а только далеко, близко или вне досигаемости, если такие категории вообще имеются.

Так что теперь, раз в Фиаско нет модификаторов на дальность стрельбы, то очевидно, что в Шедоуране в летящую пулю попасть проще, чем в человека?

Стрельба по области, в которой находится объект имеет больше шансов попасть, нежели прицельная атака очередью по этому объекту?
Да. Стрельба по области нужна чтобы враг, куда бы ни сунулся, попал хоть под одну пулю. Стрельба прямо во врага даёт ему шанс уклониться, но имеет шанс на более мощный урон.

Строго говоря тут нет такого. Это обычно не сразу становиться понятно. В свой ход можно сделать только ОДИН атак екшен (т.е. нельзя допустим дамажить магией и стрелять в один ход) .  Этот атак екшен может получить преимущество Multiple Attacks, что позволит стрельнуть два раза если у тебя по стволу в каждой руке или стрельнуть по нескольким (не в одного и того же!) противникам если ты стреляешь очередь. При этом свои кубики атаки ты разделяешь между атаками.  Что уже само по себе снижает шансы попасть, но, конечно,  увеличивает потенциальный дпс. 

Есть различие в single-shot оружии и semi-auto оружии. SS стреляет один раз за фазу, даже если у тебя остались свободные действия. SA можно стрелять по 2 раза за ход (если это занимает simple action), но если стрелять 2+ раза подряд, то отдача накапливается.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: nekroz от Сентябрь 10, 2013, 20:36
Я уже 3-й раз привожу этот пример. Немодифицированный человек с совершенно невыдающимися навыками стреляет очередью на расстояние до 25 метров. Где тут сказано, что у него нет ни шанса попасть?
Так вы же про пятую редакцию, так? Давайте я напомню ход разговора. Появился пример из четвертой редакции, с вопросом "исправили ли баг в пятой". Вы описали, как это сделано в пятой - баг исправлен. А Декк говорит, что бага не было, это нормально, когда тривиальное действие не проходится со статами выше среднего. И весь дальнейший разговор посвящен тому, чтобы доказать ему - баг есть, а не тому, что ваши расчеты неверны и в пятой редакции нельзя попасть очередью с трех метров.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 10, 2013, 21:26
SA можно стрелять по 2 раза за ход (если это занимает simple action), но если стрелять 2+ раза подряд, то отдача накапливается.
Тут обсуждение 5 редакции. Это корректно для 4ки, но не для 5ки. В 5ке только один атак екшен в ход! 
SR5 164
Цитировать
Simple Actions
A Simple Action is one step more complicated than a
Free Action and requires more concentration to attempt.
During his Action Phase, a character may take two
Simple Actions, though only one can be an attack action.
A character may also take a Free Action with the two Simple
Actions.

Отдача накапливается если стрелять несколько раз подряд в каждой из своей фазы. Инициатива так же претерпела серьезные изменения в пятой редакции если что, и на мой вкус в лучшую сторону.


2бред был рад помочь
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Сентябрь 10, 2013, 22:15
to kota
Да, не так прочёл правило на SA, мне почему-то показалось, что нельзя комбинировать с другой атакой кроме полу-автоматической. Действительно, одна за фазу, а из SS просто нельзя стрелять с 2 рук.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: бред от Сентябрь 11, 2013, 00:35
Что за вопрос был задан? Повтори, отвечу
   Там даже не вопрос, а просто суждение от Dekk'a было. Мол, любой гуманоид на улицах без "нормального" оружия априори мёртв через короткий промежуток времени. Мне показалось это странным, так как получается, что большая часть рабочего населения Shadowrun вымерло и некому заниматься строительными работами и т.д. и т.п. Поэтому я и задал такой наивный вопрос.
Так что теперь, раз в Фиаско нет модификаторов на дальность стрельбы, то очевидно, что в Шедоуране в летящую пулю попасть проще, чем в человека?
   Это значит, что я попросту не знаю систему и как это моделируется в системе. Так как "кубовые" системы "в вакууме" бывают ну очень разные и преследуют разные цели. И вы как бы об этом знаете. С линейкой Shadowrun я знаком только по слухам, разговорам с друзьями и не более. Я даже не представляю насколько сильно они заморочились с симуляцией реализма.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 11, 2013, 09:43
2бред

реали SR таковы, что есть районы города в которых без ствола лучше нос на улице не показывать и в которые полиция  по вызову приедет только через полчасика, предварительно убедившись, что уже все закончилось. А есть такие где у тебя лицензию на ствол будет проверять через каждые двести метров. Т.е. достаточно много зависит от уровня жизни персонажей и их места жительства. Можно играть за ранеров из трущоб, а можно аферистов корпоративного уровня. Можно вообще  не уметь стрелять, но держать при себе телохранителя. Вариантов вообщем много.


По законам жанра самый лучший сделанный ран, это ран который осуществлен без единого выстрела.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Сентябрь 11, 2013, 10:04
По законам жанра самый лучший сделанный ран, это ран который осуществлен без единого выстрела.
По законам жанра спёрто с форумов:
Цитировать
An eccentric Englishman hires you to get him a cow as he is fed up of faux milk in his tea.
twists could include;
*The cow being an experimental biodrone
*The cow being ill, and now the team need a street vet
*The cow is afraid of magic users, and people with low Essence
*The street gangers who want it for breakfast
*The ghouls who want it or the team for breakfast
*Finding "cow food" when nobody is sure any more what cows eat.
*The shaman who owns the cow.
*The cow is a bull.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: kota от Сентябрь 11, 2013, 10:21
2Dekk улыбнуло. В качестве пруфа могу вспомнить что есть правила по Street Cred, Notoriety, Public Awareness, которые должны сдерживать естественное стремление игроков нанести максимальный сопутствующий ущерб городу.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 04, 2014, 16:50
Эй, Мальчишки и девчонки, а также Мастера и их Родители, услышать вопрос не хотите ли.
есть Shadowrun 5th Эдитьён, Так вот есть в нём максимальные и минимальные значения харктеристик(Пример человек ака Human,Минимум-1,Максимум-6), так вот в Чётверке можно было с помощью Киберимплантов повысить выше своего максимума, до 9. а вот собсвенно вопрос пролистал 5-ую редакцию, и никак не могу понять оставили эту фичу или теперь Человек по 5 редакции может собрать стат только до 6 или ограничения не касаются потолка.

Для тех кто в танке
4 редакция Человек имеет мин/макс стат равный 1/6(9), в скобках указанно максимальное значение для Киберимплантов(Пример 6 сила и Киберимплант(+4 к силе),должен давать 10 силу, но даёт только 9)
5 редакция Человек имеет мин/макс стат равный 1/6, так вот я как то не могу найти в 5-ой редакции,хоть что-то или я долблю кибернезации до 6 или оно идёт просто выше
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 17, 2014, 13:52
Для тех кто в танке
4 редакция Человек имеет мин/макс стат равный 1/6(9), в скобках указанно максимальное значение для Киберимплантов(Пример 6 сила и Киберимплант(+4 к силе),должен давать 10 силу, но даёт только 9)
5 редакция Человек имеет мин/макс стат равный 1/6, так вот я как то не могу найти в 5-ой редакции,хоть что-то или я долблю кибернезации до 6 или оно идёт просто выше

natural limit по идее говорит сам за себя

глава о генерации персонажей, страницы 94-95 - Cyberware and Bioware - Augmentations need to be noted on the character
sheet. The rating should be added to the natural attribute rating and the total written in parentheses next to the natural
attribute rating to indicate the permanent augmented rating. For example, a character with a natural Strength rating of 4 and muscle augmentation 2 bioware should record their attribute as follows: Strength 4 (6).

Если этого не хватет, то есть ещё примеры персонажей, начиная с 112 страницы, например ork street samurai, с показателем реакции 5 (7) в то время как у орков природный лимит на реакцию 6. Он установил себе synaptic booster 2, за счёт чего повысил реакцию с 5 до 7, превысив природный лимит 6 для орков.

У него также cyberarms, дающие ему 11 Str и 9 Agi - но они не меняют общие показатели силы и ловкости, поскольку импланты конечностей увеличивают атрибуты только для тестов, связанных с данными конечностями (например борьба в случае cyberarms).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 17, 2014, 14:09
Все это ровным счетом ничего не говорит о наличии/отсутствии лимита аугментации. Понятное дело, что аугментика может быть выше натурального лимита, но есть ли лимит аугментации? Там же пример приведен, где человек с силой 6 ставит себе имплант на +4 силы, но получает только +3 из 4х возможных, т.к. упирается в лимит.

Я при беглом пролистывании не нашел ничего похожего, видимо убрали.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 17, 2014, 14:56
Все это ровным счетом ничего не говорит о наличии/отсутствии лимита аугментации. Понятное дело, что аугментика может быть выше натурального лимита, но есть ли лимит аугментации? Там же пример приведен, где человек с силой 6 ставит себе имплант на +4 силы, но получает только +3 из 4х возможных, т.к. упирается в лимит.

Я при беглом пролистывании не нашел ничего похожего, видимо убрали.

Не понятно, потому что рассуждаем в вакууме на основе беглого пролистывания исходя из эмпирического интереса, не имеющего ничего общего с реальным применением правил на практике и конкретной игрой. Отсюда и рождаются химеры вроде "теперь всё стало вай-фай, даже импланты можно взломать"

Какой конкретный имплант ставит человек? Человек ли этот человек? Какой пример? На какой странице? Как он конкретно звучит? И самое главное - в рулбуке какой редакции?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 17, 2014, 16:06
Пример, приведенный автором темы. Попробуйте еще раз прочитать первый пост.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 17, 2014, 16:47
Полистал рулбук еще раз.
То, что в 4е выглядело так:
Цитировать
The maximum augmentedattribute value for each metatype is equal to 1.5 times this figure, rounded down (see the  Metatype Attribute Table, p. 81).
В 5е выглядит так:
Цитировать
...each attribute rating (Mental and Physical) can only receive an augmentation bonus of up to +4.
и находится в совершенно другом месте.

Catalyst не изменяет своей старой фишке компоновать рублуки абы как :)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Katikris от Март 17, 2014, 17:47
Цитировать
...each attribute rating (Mental and Physical) can only receive an augmentation bonus of up to +4.
Опа, а скажи страничку.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 17, 2014, 17:52
94, раздел про закупку.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Март 17, 2014, 18:01
94, раздел про закупку.
:facepalm: Элементарно, Ватсон :facepalm:
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 17, 2014, 19:37
94, раздел про закупку.

это касается в том числе увеличения параметра магией и стимуляторами

на искуственные конечности правило не рапространяется
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 18, 2014, 10:59
и как бы ребят, введение лимита на кол-во успехов, мм как бы говорит: "О чувак у тебя 10 стат+10 ранг скилла, ты крут"(для 4 редакции), и "О чувак смотри у тебя 10 стат+10 ранг, ты конечно крут, но мэн у тебя всего на всего 8 успехов."

если я в 4 наяривал профильный стат+ профильный скилл+ специализацию(которая даёт +2 куба) и понимал, что чем больше кубов, тем лучше.(Больше шанс успеха, меньше Глитча),пример какой-нибудь Тролль с 15 силой и максимальный значением скилла, типа Атлетики, я мог бы получить кучу и еще горку успеха.

То в 5 я получу максимум 10-12 успехов, ибо ЛимитЪ.

Очень много моих игроков и ребят которые поиграли в 5, использовали Дигрейд и уходили в 4-ую редакцию.

Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 18, 2014, 11:04
и еще  вдогонку вот есть у нас ребят несчастный Орк-уличный Самурай, с несчастной рукой которая даёт 11 силу, урон то я тоже считаю с этой силы(Пример. Сидит это орк в баре,к нему подходит панк и начинает его задевать, орк решил врезать ему промеж зубов, я урон буду считать от 11 силы или только на тест а-ля схватить панка и швырнуть подальше)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 18, 2014, 11:20
и еще  вдогонку вот есть у нас ребят несчастный Орк-уличный Самурай, с несчастной рукой которая даёт 11 силу, урон то я тоже считаю с этой силы(Пример. Сидит это орк в баре,к нему подходит панк и начинает его задевать, орк решил врезать ему промеж зубов, я урон буду считать от 11 силы или только на тест а-ля схватить панка и швырнуть подальше)

если орк самурай бьёт кибер-рукой в челюсть панку, урон по 11 силе

какой тут использовать лимит, базовый физический или изменённый под силу руки - личное дело каждого
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 19, 2014, 13:30
Так, тут подстава, что ты можешь качать свою механ-Руку до бесконечности, но упираешься в свой Натурал Лимит, так тут  и вырубает её, но с другой стороны у нас есть максимальная аугментация до +4, то есть имея условно у меня кибер-ручка(14 стр), или я всё таки упираюсь в лимит, тогда Это очень-намана странно
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 19, 2014, 14:19
Так, тут подстава, что ты можешь качать свою механ-Руку до бесконечности, но упираешься в свой Натурал Лимит, так тут  и вырубает её, но с другой стороны у нас есть максимальная аугментация до +4, то есть имея условно у меня кибер-ручка(14 стр), или я всё таки упираюсь в лимит, тогда Это очень-намана странно

физический лимит ограничивает бросок на попадание (unarmed combat+agility[physical]), и как следствие - количество net hits, которые плюсуются непосредственно к базовому дамагу в рукопашном бою... но сам то базовый дамаг лимит не затрагивает, если искуственная рука с силой 11 - значит дамаг в ближнем бою она будет наносить 11s + net hits, а если встроить в неё когти, то уже 12p + net hits (ap-3)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 24, 2014, 14:16
Так, теперь вопрос назрел такой вопрос.
Во время задания, одному из раннеров оторвало руку. Вопрос я Скидываю ему Эссенсию за потерю конечности или жду пока он проведёт аугментацию?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 24, 2014, 14:51
Так, теперь вопрос назрел такой вопрос.
Во время задания, одному из раннеров оторвало руку. Вопрос я Скидываю ему Эссенсию за потерю конечности или жду пока он проведёт аугментацию?

зачем ждать, сними эссенцию, а затем заставь игрока пройти аугментацию, будет возникать - скажи - "а у тебя нет выбора, чувак, я уже всё за тебя решил"
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: ariklus от Март 24, 2014, 15:30
зачем ждать, сними эссенцию, а затем заставь игрока пройти аугментацию, будет возникать - скажи - "а у тебя нет выбора, чувак, я уже всё за тебя решил"
Скорее тут вопрос был о том, является эссенция мерой целостности тела или показателем, обратным кол-ву аугментаций.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 24, 2014, 15:51
просто один из игроков, является последователем культа "Огненый шар и  рук", пробуждённый. и ему оттяпало полруки собачка, так вот рыдает игрок над потерей конечности, ведь ессенсия. а для пробуждённого,это ведь плохо?

Игрок готов бегать с одной рукой, лишь бы я не лишил его Эссенсии. Тут больше вопрос касательно знатоков системы и нескольких редакций. Есть ли хоть в одной редакции возможность отрастить себе руку без потери Эссенсии, типа клонирование без дополнительных плюшек(в виде увеличенно силы или ловкости этой рукой.
)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 24, 2014, 16:04
просто один из игроков, является последователем культа "Огненый шар и  рук", пробуждённый. и ему оттяпало полруки собачка, так вот рыдает игрок над потерей конечности, ведь ессенсия. а для пробуждённого,это ведь плохо?

Игрок готов бегать с одной рукой, лишь бы я не лишил его Эссенсии. Тут больше вопрос касательно знатоков системы и нескольких редакций. Есть ли хоть в одной редакции возможность отрастить себе руку без потери Эссенсии, типа клонирование без дополнительных плюшек(в виде увеличенно силы или ловкости этой рукой.
)

Да зачем так заморачиваться, он был недостаточно быстр, за что и поплатился рукой. Это же девиз 5 редакции - у всего есть своя цена, супер - пускай платит, эссенцией - отличная трагедия во всех смыслах  :good:

А вобще клонирование - вполне себе способ, ты уже решил сколько ему игросессиий одноруким шаманить, пока он сможет позволить себе такую услугу? Кстати в астрале, по идее, его рука на месте.

Я поясню: просто мне не совсем понятно, зачем сначала отрывать игроку руку (я не помню где в 5 редакции правила, по которым персонажам отрывают конечности), а затем искать точные правила того, как её вернуть обратно. Почему отрывали импровизируя, а пришивать хотите обязательно по правилам и при этом без потерь?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Март 24, 2014, 16:05
Насколько я знаю прямо в правилах это не сказано, но:
Цитата: p.52
In Shadowrun, you have ample opportunities to alter your body or push it beyond its normal limits. Such actions often have a cost, and they can result in a loss of a portion of your metahumanity, which means a loss of Essence points.
Я бы не стал списывать эссенцию только за потерю руки. Ведь персонаж не пытается стать кем-то большим, чем он есть.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 24, 2014, 16:58
Да зачем так заморачиваться, он был недостаточно быстр, за что и поплатился рукой. Это же девиз 5 редакции - у всего есть своя цена, супер - пускай платит, эссенцией - отличная трагедия во всех смыслах  :good:
Так я жеж не против ,драма, пати уже поняла, что лучше не шутить с крутыми мальчишками и вообще не возникать.

А вобще клонирование - вполне себе способ, ты уже решил сколько ему игросессиий одноруким шаманить, пока он сможет позволить себе такую услугу? Кстати в астрале, по идее, его рука на месте.
Так-то и хотелось бы узнать цены прикинуть

Я поясню: просто мне не совсем понятно, зачем сначала отрывать игроку руку (я не помню где в 5 редакции правила, по которым персонажам отрывают конечности), а затем искать точные правила того, как её вернуть обратно. Почему отрывали импровизируя, а пришивать хотите обязательно по правилам и при этом без потерь?
Персонаж помирал, потратил грань, еле вылез, было решено ГМ+игрок,для пущщей драматичности оторвать полруки. Потом становится вопрос Эссенсии, сбивать её или не сбивать.

Думал у здешних Аборигенов спросить может быть кто-то захоумрулил этот момент.


Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 24, 2014, 17:29
Думал у здешних Аборигенов спросить может быть кто-то захоумрулил этот момент.

платиновый контракт с корпорацией Doc Wagon подразумевает наличие клона, стоит 50 000 в год (это только подписка, за операции и эвакуацию платят отдельно) - смотри страницу 450 рулбука 5 редакции

плюс поищи где-нибудь в сорсбуке по аугментации и имплантам 4 редакции более подробную информацию, разница будет только в ценах

думаю для начала 50к за контракт, и спустя месяц-полгода (пока клон подрастёт) лечь на операцию - это ещё 10-25к
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Март 25, 2014, 09:42
Эссенция - это что-то вроде способности персонажа ассоциировать себя с обычным (мета)человеком, и в этом плане отсутствие руки так же отличает его, как механическая рука. Даже в магическом смысле по его телу энергия течёт иначе и всё такое. Я бы дал временный минус к эссенции (-1, например) пока он не заменит руку. Если он поставит механическую, эссенция возвращается к начальному уровню, из которого потом вычитается штраф киберруки. Если поставит клонированную, можно заморочиться и снижать штраф понемногу каждую сессию пока персонаж не начнёт считать эту руку своей. Но это уже лишняя математика, которой в ШР и так достаточно.
Это одна версия.

Есть аргумент в пользу того, чтобы не давать штрафа. Если персонаж адовый противник модификаций, то он скорее будет ходить без руки, чем поставит механическую, т.к. по его мнению, так он останется в большей степени человеком. А это, опять же, отражается эссенцией.

Тут уж какой аргумент больше нравится ГМу. Игрок, судя по всему, склоняется ко 2 варианту. Я бы дал ему возможность бегать без руки, если что.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 25, 2014, 15:08
Эссенция - это что-то вроде способности персонажа ассоциировать себя с обычным (мета)человеком, и в этом плане отсутствие руки так же отличает его, как механическая рука. Даже в магическом смысле по его телу энергия течёт иначе и всё такое. Я бы дал временный минус к эссенции (-1, например) пока он не заменит руку. Если он поставит механическую, эссенция возвращается к начальному уровню, из которого потом вычитается штраф киберруки. Если поставит клонированную, можно заморочиться и снижать штраф понемногу каждую сессию пока персонаж не начнёт считать эту руку своей. Но это уже лишняя математика, которой в ШР и так достаточно.
Это одна версия.

это больше похоже на 3 редакцию, только там установка кибер-импланта конечности (или даже биологической руки с чужой ДНК - даже другого мага) автоматически снижает показатель Магии на 1, единственный способ не потерять магию - установить клон собственной руки, но там ещё и каждое хирургическое вмешательство чревато перманентной потерей 1 пункта Магии
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Kaifas от Март 25, 2014, 19:12
Я в ШР пришёл примерно когда вышел 20th anniversary и тройку не застал, так что просто совпадение.
Но вообще, механики на потерю конечности в системе, кажется, нет, это делается только нарративом. Например, как в примере выше, при спасении от смерти при сжигании edge. Соответственно, авторы подразумевают, что руку сразу заменят на протез. Скорее всего, это стандартная процедура для любого доктора, к которому попал такой пациент.
По бэку, если описывается маг, пострадавший вплоть до потери конечности (или иначе сильно покалеченный), то у него всё равно будут импланты, даже если это стоит ему эссенции. Т.е. архитип однорукого китайского мастера кунг фу как персонаж не рассматривается. Ну, их можно понять. Как минимум, такой человек будет выделяться из толпы сильнее, чем в наше время. Протезы стоят относительно недорого и не иметь их для калеки - это повод для социального отторжения.

Конечно, в плане заточки это повредит магу или адепту, снизив его способности. Но в системе где средний автомат наносит 11 урона при 10 средних хит-поинтах персонажа - это ожидаемо. Трайхардить изо всех сил приходится и это играет на атмосферу.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 26, 2014, 13:01
Магик пошёл на сделку с совестью и взял себе механику, одноруким ему, что-то не понравилось :lol:
И еще ребят, у меня компьютерные гики, деккеры и риггеры, играют в свою игру, если дело касается железок или матрицы, вся партия скучает и мне бы хотелось бы как-то их удерживать. Что нужно сделать? может кто совет дельный даст.

А то получается пока не расчехлили стволы, рулит всем Няшка-балабол, а все сидят и тупят, а так как он еще и самый умный, то его еще и пати-лидером назначили. Как только достают стволы, тут врубается наш Боевой-орк, остальные как-то нехотя вытаскивают разные автоматы, а как только дело касается матрицы и деккера, то тут игра в одни ворота превращается, все тупят пока маста с деккером и его заявкой не разберётся. что бы уж,как-то заинтересовать игроков, насылаю на них волны мобов, дабы не скучали  и чем быстрее деккер справится с задачей по терминалу, тем лучше. Или вообще делать отдельную сессию под него,но это как-то фуфульно.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 26, 2014, 13:52
Что, из интересного я заметил, вот ты знаток ДнД и знаешь вселенную, худо бедно можешь отличить одного бога от другого. Или там другие системы и сеттинги,где можно расписать кого ты встретил парой предложений. А ТёмнаяПоступь заставляет тебя лезть в дебри амазонки, потому, что ты раннер и должен знать,вот это, вот это и еще вот это. Ошибок сеттинг не прощает. Ты либо удачливый раннер, либо дохлая тушка. вот задал я вопрос, а для ответа мне необходимо лапать 3 редакцию. в итоге для нормальной игры нужно обладать или быть фанатом системы, да еще и упоротым по теме кибера.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 26, 2014, 15:54
Цитировать
Ошибок сеттинг не прощает. Ты либо удачливый раннер, либо дохлая тушка.
Это одна из причин малой популярности сеттинга в России :) Чтоб хорошо разбираться в ШР, нужно прочитать массу всего на английском, ибо тонкостей овердофига. Вообще что касается "заменить конечность клонированной без потери эссенса" - bioware высоких грейдов так и делается, но все же с потерей эссенса. Отрегенерировать полностью что угодно позволяет абилка свободного спирита, но его нужно сперва на это сподвигнуть (см. Street Magic по 4е).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 26, 2014, 17:02
Так и получается, ты как игрок должен знать ПХБ и плюс/минус пару других сурсбуков или монстрятников и ГМ который должен взять всё это + Гм кит и прочие ГМ букс. А тут ты должен такое ощущение знать всё, O_o, даже если ты играешь тупоголовым троллем, ты всё равно должен знать чем Диггер отличается от Риггера, Деккер от Докера, Мистер Джонсон от Мистера Смита, Ацтек от Ареса, кто такие Кнайт Эрранты, почему Лонли Стар носят полицейскую форму, :lol: кто такой ДокВагон, почему нельзя доверять драконам, зачем пати нужен маг или какую лучше пушку брать и почему вон того мужика все обходят стороной, хотя мастер сказал, что у него нет ни одного импланта, :lol:. Получается ты Раннер, а раннеру для выживания в мире нужны знания всего, что есть недалеко от тебя. Как отличить Адепта от Мага или Шамана, Как различаются разные дроны. И что в итоге, почти смертельная игра, игроки либо выживают из-за того, что я включаю Имперского штурмовика, которые вроде стреляют, а вроде как и не попадают. Поэтому люди предпочитают играться во что-то не шибко летальное.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Март 26, 2014, 18:03
Ох, ваши бы заботы рокуганским самураям :)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 27, 2014, 09:27
у нас в сеттинге есть рокуганские самураи с кибер-протезами и катаны. Они
чтят бусидо и тренируются у мастера боевых искусств Хамато Ёши
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 27, 2014, 12:01
Самурай без катаны подобен самураю с катаной... только без катаны. Иными словами, не катаны делают рокуганских самураев особенными. Лидер имел в виду что Рокуган как сеттинг будет посложнее Шэдоурана и ошибок прощает еще меньше.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 27, 2014, 14:49
Лидер имел в виду что Рокуган как сеттинг будет посложнее Шэдоурана и ошибок прощает еще меньше.

Посложнее чем, 15-летним метаплотом карточной игры? Я понимаю что такое сложная система, но сложный сеттинг, это что-то новое  :)
И как это самурай без катана? Может там ещё ниндзя в чёрное не одеваются и не метают сюрикены и бомбочки?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 27, 2014, 18:12
Пастернака не читал, но осуждаю?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 27, 2014, 21:50
Пастернака не читал, но осуждаю?

L5R читал и не вижу там ничего сложного, сеттинг как сеттинг, я не фанат ориентал, поэтому меня он сильно не зацепил. Я ещё могу понять, что один сеттинг может быть субъективно интересней другого, но в остальном я не понимаю как один сеттинг может быть "сложнее" другого. Сложность в чём? В чтении книг по сеттингу? В объеме чтения, или в сложности языка автора?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Март 27, 2014, 22:47
Цитировать
но в остальном я не понимаю как один сеттинг может быть "сложнее" другого. Сложность в чём? В чтении книг по сеттингу? В объеме чтения, или в сложности языка автора?
В объёме (и удобстве подачи, но это уже второй вопрос) информации, которую надо усвоить и держать в голове, чтобы в рамках логики, диктуемой сеттингом, получить жизнеспособного персонажа. Который не совершит по незнанию бестактности в беседе при дворе в Рокугане, например, и будет знать как устроены политические игры кланов и домов. Или который будет понимать все хитросплетения отношений сильных в каком-нибудь Берлине в Shadowrun и представлять, что нужно для успешного "рана" - пригодится ли маг, чтобы протащить краденное через аэропорт, и хорошая ли мысль делать базу риггера на дирижабле.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Katikris от Март 27, 2014, 22:49
Цитировать
Сложность в чём?

Навскидку:
— объём сеттинговой информации;
— детальность этой информации;
— наличие культурных отсылок;
— количество тем и фокусов в игре.

Взять, ну, например, Planescape. Это, на мой взгляд, весьма сложный сеттинг в плане «объёмный» и «детализированный».
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Март 27, 2014, 22:59
Если уж браться за всеобъемлющую классификацию, то там вообще будет разбиение в том смысле, что у нас есть разные требования к знаниям игрока для того, чтобы персонаж был:
- жизнеспособным (то есть не совершал без намерения игрока действий, которые быстро перечеркнут для него почти все игровые выборы. В том же Planescape, например, можно счесть главу сигильского сумасшедшего дома персоной мелкой и незначимой, и отнестись соответственно. Или пойти просить аудиенции у правительницы города со всеми вытекающими).
- эффективным в выбранной роли помимо чистой игромеханики (в том же Рокугане выдающееся владение клинком не сделает из персонажа первоклассного дуэлянта, если игрок не знает, по каким принципам бросаются вызовы, политических последствий для группировки персонажа из-за этих вызовов и текущей обстановки в месте действия).
- логичным с точки зрения мира и имеющим видимый набор зацепок внутри него, пусть даже не оговорённых явно игроком (то есть, в конечном счёте, интересным для игры без лишней головной боли для ведущего по встраиванию его в мир). 

И каждое качество имеет градации по сложности достижения того или иного уровня. В сеттинге может быть, к примеру, очень просто достичь базового уровня логичности (банально усвоить, что лазерные пушки тут не в ходу, и вообще тут тёмное фентези; что если викингоподобные варвары - то на севере, а коррумпированные и декаденствующие псевдоримляне - на юге), но для глубокого уровня южанина придётся разбираться, какую должность занимает в провинции Центральная Напримерия лично Марк Порций, и какие отношения у Эмилиев с Юлиями за три последних поколения. И наоборот - может быть, скажем, усваивать кучу информации в базе (кто такие мистеры Джонсоны и почему шаманы не любят кибернетических протезов), но довольно просто классифицировать для себя принципы уровня выше (да это же гибсоновский киберпанк, только с магическим блекджеком и эльфийским порно!)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 28, 2014, 00:04
Что-то я не понимаю, как Shadowrun, Planescape и L5R можно сравнить в глубине - на мой взгляд они все соответствуют четырем тезисам "сложности".

Может речь всё таки о сложности конкретной отдельно взятой игры? То что сеттинг водит начинающий ведущий и ведёт он начинающих игроков по упрощённой версии, это вовсе не делает сам сеттинг менее "сложным". L5R тоже можно играть Крабами нарезая толпы монстров и кладя тэцубо на тонкости придворных ритуалов, а в Planescape партия вполне может быть clueless и осваивать "сложности" сеттинга по ходу игры.  Точно так же в Shadowrun водить сразу в 3 плоскостях представляется мало вероятным.

Можно взять самый сложный сюжет из L5R и заменить кланы Рокугана на киберагентов дзайбацу в 6 мире - сложность никуда не исчезнет.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 28, 2014, 11:26
Поэтому,всех кто водится по SR,PEsc,L5R можно посчитать по пальцам,потому что тебя надо знать объём информации равный наверно зазубриванию книг по Истории.А игроки сейчас пошли,такие,им проще играть в какую-нибудь Савагу,да еще и с переводом или ДнД, в условном Фэнтези-Средневековья(с разными клише,орк злые-Эльфы добрые).Чем вычитывание пары томов о том какой клан кому приходится.Почему дядьку из клана Цапли стоит остерегаться,а вот того парня из клана Богомола лучше вообще не трогать. Почему парней  из банды в Сиэтле под названием Висельники стоит мочить как увидешь, а с кем можно и корефаниться. Поэтому у нас в тут чаще можно встретить набор игроков,ессно первое место ДнД и Савага, и только под конец где то можно увидеть Шедоуран и еще ниже Легенду 5 колец. Такие системы которые мы здесь обсуждаем, являются фанатаскими, Они или тебя Полностью цепляют и ты перестаёшь водить по другим системаv, начинаешь искать доп.Книги,сурсбуку,Хом-Рулы, и вот всё готово и ты почти наизусть знаешь статы врагов,генерацию, вот уже твои модули обрастают твоими Хом-Рулами. И тут засада, ты-то хорошо знаешь систему, а твоим приятелям подавай простую ДнД или что-то еще,попроще. Потому-что заявка Бью пьяного чиновника/Корпората, возможно будут последней заявкой, а ты такой Да это же был Ода Нобунака/Мистер Смит,который является самой крутой шишкой для вас, и вы умерли.

Вот так-то друзья,поэтому когда я вижу поиск игроков для таких систем, будьте уверены, вы или играли с ними или он/она мастерил(а),а вы мастерили или наоборот. очень показательно есть Система-Сеттинг Anima Beyoud Fantasy, надеюсь правильно написал. В Дефолт Сити эту систему играют 2-3 мастера и игроки у них почти одинаковые.
  Тяжёлые правила Ребят заставляют остальных игроков искать,что попроще или наоборот по реалестичней. И надо понимать игрок,может фанатеть по Гибсону и киберпанку,но вот предпочтёт ли он SR или её аналоги,вахафан скорее всего откроет для себя ВахаРолеплуй,не потому что легко, а потому что в теме.
  В Тяжёлой системе, ты либо ловишь Катарсис и начинаешь форсить систему, протаскивая её как локомотив, потому что хочется поиграть в неё, а никто не водит.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Leeder от Март 28, 2014, 11:51
ППКС
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: ariklus от Март 28, 2014, 12:10
Поэтому,всех кто водится по SR,PEsc,L5R можно посчитать по пальцам,потому что тебя надо знать объём информации равный наверно зазубриванию книг по Истории.А игроки сейчас пошли,такие,им проще играть в какую-нибудь Савагу,да еще и с переводом или ДнД, в условном Фэнтези-Средневековья(с разными клише,орк злые-Эльфы добрые).Чем вычитывание пары томов о том какой клан кому приходится.Почему дядьку из клана Цапли стоит остерегаться,а вот того парня из клана Богомола лучше вообще не трогать. Почему парней  из банды в Сиэтле под названием Висельники стоит мочить как увидешь, а с кем можно и корефаниться.
По крайней мере в L5R/7 sea по истории достаточно прочитать о своем клане/стране, а с остальными - только шапочное знакомство в общем описании (3-4 общего + 5-6 своего клана "стереотипы клана *** о других кланах" в WoD и L5R тут помогают).
Исторической же части там меньше чем на 50 страниц, и совсем не обязательно подробно читать и зубрить: никто не будет требовать от телохранителя из Фрайбурга знать точную дату вторжения Монтени в Уссуру.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 28, 2014, 12:35
Поэтому удобный класс приключенца, это Тупоголовый увалень, без отца и матери,без образования, без денег и только партия семья родная. почему ты не знаешь дату,это ведь история твоей страны?А у меня интеллект 7,чего ты еще от меня ожидаешь. Дабы сильно не вникать в истории сеттинга, обычно ведь так делают или Враги сожгли родную хату,или я тут мимопроходил,Я вас не знаю и ваших особенностей тоже, и историю,тоже, да а вести я себя буду как у себя дома. Ничего Не напоминает
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 28, 2014, 13:37
Играть в L5R партией Крабов, конечно, можно. Правда, для хорошего отыгрыша Краба тоже придется как следует проникнуться и много что почитать. И постоянно иметь в виду, что персонаж, конечно, может попытаться положить тецубо на этикет и бусидо  - но он вовсе не приключенец без роду/племени. Упомянутые выше "ямимопроходил" в сеттинге имеют очень низкий социальный статус и обречены вечно (ну как вечно, до того момента как они бездумно заденут кого-то с более высоким статусом) заниматься всякой чернухой. Они расходный материал, их все будут подставлять и использовать налево и направо. И в обществе с жесткой кастовой системой (чего нет в ШР) они никак не смогут подняться в статусе, какой бы размер не был у тецубы.
Нет, нельзя "взять и заменить" самый сложный сюжет Рокугана на безликих агентов безымянного дзайбацу. Потому что одно из важнейших отличий сеттинга - наличие многочисленных связей и уходящей на дофига поколений в прошлое истории у каждого из РС/NPC.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 28, 2014, 14:57
А игроки сейчас пошли,такие,им проще играть в какую-нибудь Савагу,да еще и с переводом или ДнД, в условном Фэнтези-Средневековья(с разными клише,орк злые-Эльфы добрые).

Я выделил самое главное, языковой барьер он самый серьёзный, а всё остальное второстепенно и утрировано.

Как тут указали выше, чтоб начать играть в L5R не нужно прямо уж так много читать - как и везде, рулбук. С Shadowrun основная проблема - это правила, система тяжёлая. Но при этом я не могу сказать, что D&D типа легче - особенно если играть в неё как в скирмиш, с миниатюрами и линейками соблюдая все правила. Для того, чтобы играть по Planescape игроку вобще не обязательно что либо читать, если он не идёт планаром, и даже если он идёт планаром - ему не обязательно знать всё обо всех измерениях и об устройстве вселенной, а также детально разбираться во всех философских школах - 10-20 страниц сетинга это максимум что нужно читать.  В техническом плане Planescape ничем не отличается от любой другой D&D.

Как вахабой я пожалуй порву шаблон, и скажу что рпг по 40к мне не нравится и книги по ней унылый отстой. Я 6 лет играл в миниатюры и ничего кроме них не видел, литературку читал тоннами, превозмогал. Правила сложные, нормально играть начал спустя год, в отличие от настольных рпг, здесь ведущий ничего считать за тебя не будет - в игре есть победитель и проигравший - поэтому правила обязан выучить каждый. Вместе с тем, я почти уверен, что в СНГ, играющих в миниатюры 40к НАМНОГО больше, чем играющих в рпг по 40К, в ДнД и вобще во все настольные РПГ вместе взятые. Это при том, что правила там очень сложные и учиться играть нужно довольно долго, и времени тратить намного больше, чем на настольные РПГ.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 28, 2014, 15:30
Нет, нельзя "взять и заменить" самый сложный сюжет Рокугана на безликих агентов безымянного дзайбацу. Потому что одно из важнейших отличий сеттинга - наличие многочисленных связей и уходящей на дофига поколений в прошлое истории у каждого из РС/NPC.

Что опять же возвращает нас к вопросу о 15-летнем метаплоте карточной игры, а далеко не всем нравится учитывать этот метаплот в своих играх, все эти НПЦ привязаны к картам и соревнованиям. Я в карты не играю, поэтому мне эти события не сильно интересны, мне реально пофигу кто там кого убил 3 тыщи лет назад, и кто в 100500 раз восстал из мёртвых ввергнув империо в опасносте. Те 50 страниц истории в начале рулбука, наверное самый унылый таймлайн, который я когда либо читал.

Если вся сложность сеттинга в историях НПЦ и хитросплетениях событий прошлого, то L5R фигня по сравнению с Санта-Барбарой. Санта-Барбара - это самый сложный в мире сеттинг. (советую Санта-Барбара 40000)

И почему игра безымянным "ямимопроходил" (клан Мантис) выполняющим что-то совсем приземлённое и разностатусное пытаясь заработать, будет в меньшей степени игрой по Рокугану, чем игра карточными героями бусидо, от которых в сеттинге и так тесно.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: darkBunny от Март 28, 2014, 15:43
Играть в L5R партией Крабов, конечно, можно. Правда, для хорошего отыгрыша Краба тоже придется как следует проникнуться и много что почитать. И постоянно иметь в виду, что персонаж, конечно, может попытаться положить тецубо на этикет и бусидо  - но он вовсе не приключенец без роду/племени. Упомянутые выше "ямимопроходил" в сеттинге имеют очень низкий социальный статус и обречены вечно (ну как вечно, до того момента как они бездумно заденут кого-то с более высоким статусом) заниматься всякой чернухой. Они расходный материал, их все будут подставлять и использовать налево и направо. И в обществе с жесткой кастовой системой (чего нет в ШР) они никак не смогут подняться в статусе, какой бы размер не был у тецубы.
Тут дело в игроках,которых нахрне не сдалось писать истории и прочие,и прочие. Или я пишу за них истории их же персонажей.Я вот водил игроков по Рокугану,НО я водил по системе+немного сеттинга,путешествие,спасение,чутьь-чуть детектива и файты. лично если я захочу заделать модуль по Феодальной Япони-Китай, я возьму и 5 колец,то что мне нужно.А если упарыватся по полной, то и игроки должны упороться по полной.
 Вот по чесноку,ребят,всё зависит от мастера и игроков. Можно и Треш-модуль по Рокугану сделать,играю крутым феодалом и его свитой разбить Войска Императора и изнасиловать его жену,детей,всех чиновников повесить или путешествие группы роннинов в компании монаха-отшельника для поиска лекарства от хвори которая отправила к праотцам их Даймё/Господина и его единственный внук,тоже заражён,а монах знает лес в котором обитают духи с которыми можно договорится и вытащить из мальчика заразу,или модуль про ОргПреступность или взять и стереть нахер весь сеттинг и вставить туда Историю,Эпоху Токугавы или Реставрация Мэйдзи.

В то время как в ШР, ты играешь низами,Богатыми,но низами.А богатство может дать тебе всё,это Эпоха Киберпанка Детка.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Март 28, 2014, 15:45
Цитировать
Что опять же возвращает нас к вопросу о 15-летнем метаплоте карточной игры, а далеко не всем нравится учитывать этот метаплот в своих играх, все эти НПЦ привязаны к картам и соревнованиям.
Метаплот тут не при чем. Можно играть по эпохе первой редакции или вообще временному отрезку до карточного сюжета. Фишка в понимании окружения и менталитета, сильно отличающихся от таковых у современного человека. Конечно, можно все низвести до "мы тут просто катанами машем и пытаемся заработать", но это примерно то же самое, что играть в Planescape бессюжетный данженкроул. Полностью теряется уникальная особенность сеттинга. А уже если мастер не прыгает вокруг этого безымянного Мантиса на цырлах, то помрет сей тип быстро и без затей - не зная культуры сеттинга, сделать ошибку проще простого.


Добавлю, что все вышенаписанное это не попытка принизить и очернить ШР или ту же ваху. Там хватает своих заморочек и мне нравится играть по обоим. Но факт остается фактом - водить по ним, не упираясь в предварительную подготовку игроков, проще.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Март 28, 2014, 16:27
Фишка в понимании окружения и менталитета, сильно отличающихся от таковых у современного человека.

Вобщем мы плавно перешли с оригинальных НПЦ и истории, к особому менталитету - моей любимой теме. Это то, на что невозможно указать непосредственно, на это можно только намекнуть.  Я думаю, если игрока для игры в L5R нужно готовить, то его можно не готовить. И не водить. Поэтому нет никакой особой подготовки - увлекающийся средневековой Японией игрок уже будет в курсе всех тонкостей менталитета. А того, кто не увлекается ориаентал - не имеет смысла водить по ориентал, и тем более заставлять читать, потому что он всё равно мало что поймёт и отыгрывать точно не будет.

Промежуточного варианта нет, либо ты в совершенстве владеешь кендзюцу, калиграфией, стрельбой из лука и тащишься с японской поэзии, предпочитая зелёный чай порошковому пиву с соевыми чипсами; либо серьёзные сложные игры не для тебя, чувак.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: ariklus от Март 28, 2014, 17:09
Поэтому удобный класс приключенца, это Тупоголовый увалень, без отца и матери,без образования, без денег и только партия семья родная. почему ты не знаешь дату,это ведь история твоей страны?А у меня интеллект 7,чего ты еще от меня ожидаешь. Дабы сильно не вникать в истории сеттинга, обычно ведь так делают или Враги сожгли родную хату,или я тут мимопроходил,Я вас не знаю и ваших особенностей тоже, и историю,тоже, да а вести я себя буду как у себя дома. Ничего Не напоминает
Ты утрируешь.
Ситуация, когда персонаж (намеренно или случайно) вовсю использует знания игрока о внутреннем устройстве других кланов/стран/корпораций, с которыми раньше никогда не имел дела - не менее прискорбна. Поэтому если я в какой-то системе появляюсь исключительно в роли игрока то не лажу в разделы, где подробно описываются другие народности/кланы/корпорации.
Знать о своей расе/организации/клане/стране - необходимо.
Прочитать общий обзор мира - важно.
Пролистать информацию о тех кланах/корпорациях, с которыми персонаж имел дело - полезно.
Будучи уссурским купцом, из заграниц бывавшем лишь в Кастилии, читать о тонкостях монтеньских придворных интриг (или декером с кучей протезов вычитывать особенности шаманской магии и ее историю) и параллельно жаловаться на многабукаф - вредно.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Апрель 01, 2014, 10:01
Промежуточного варианта нет, либо ты в совершенстве владеешь кендзюцу, калиграфией, стрельбой из лука и тащишься с японской поэзии, предпочитая зелёный чай порошковому пиву с соевыми чипсами; либо серьёзные сложные игры не для тебя, чувак.
Мне казалось, что НРИ как раз для того, чтобы побыть кем-то, кем ты не являешься. Можно быть известным поэтом, несмотря на то, что в жизни ни одного хокку не сложил (сборник чужих хокку из нашего мира в качестве произведений поэта - опционален), можно быть лучшей шпагой Франции, несмотря на то, что о фехтовании знаешь только по книгам Дюма...

А так да, мир L5R сложный. Знаешь, почему? потому что он не похож на средневековую японию. По крайней мере такую, какой я её вижу в аниме.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 11:58
А так да, мир L5R сложный. Знаешь, почему? потому что он не похож на средневековую японию. По крайней мере такую, какой я её вижу в аниме.

Окей, идём по второму кругу. Я же не спорю, что он сложный. Я спрашиваю чем он "сложнее" других сеттингов, по которым написано 20+ книг. Тут прозвучала фраза, что рокуганскими самураями намного тяжелее играть, чем шадоуранерами и что Рокуган, как сеттинг, намного сложнее 6 мира. Сначала в качестве причины указывали архисложный метаплот карточной игры (20 лет играли, а победители определяли судьбу мира) - весьма неубедительный аргумент, мне абсолютно неинтересно кто там за океаном что решал, и в карты я не играю. А карты для Рокугана первичнее РПГ.

Потом речь зашла о том, что Рокуганских самураев тяжело отыгрывать, сложная кастовая система, сложный этикет, сложные традиции, вобщем всё архисложно и неоднозначно, намёк на то, что играть в это, не прочитав тонны сложных книг, невозможно - что есть чушь. Играть в L5R можно по разному, в том числе как в ускоглазое хак энд слэш ДнД с катанами, полностью игнорируя этикет, традиции и т.д. Но выяснилось, что это уже не будет L5R. То есть существует "правильный", элитарный способ играть в L5R.

Меня во всей этой дискуссии откровенно разражает применение слов "сложный" и "сложнее". Если заменить их на "интересный" и "интереснее" - дискуссия потеряет всякий смысл, поскольку о вкусах не спорят. Нет смысла писать "ребята, ваш 6 мир примитивная фигня, по сравнению с Рокуганом", или "ваш стиль игры недостаточно сложен, поэтому неправилен и вобще это не L5R".

В L5R вряд ли будет играть человек, не интересующийся ориентал. Водить такого человека в L5R я вобще не вижу смысла. Игроки выбирают тот или иной сеттинг (а так же стиль игры) вовсе не по принципу "сложности", а по интересам. Поэтому человеку, которого привлекает ориентал, вовсе не будет "сложно" читать книги и играть в L5R, ему будет интересно. Если народ хочет играть в 13 убийц, нет смысла впаривать им "сложный" придворный кампейн, потому что он типа тру L5R, нежели примитивное рубание голов и реки кровищи.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Арсений от Апрель 01, 2014, 12:47
Проблема, как уже писали, в высоком пороге вхождения.

Т.е. есть, под систему может быть написано 20+ книжек, но при этом порог вхождения у нее может быть низкий. Например, у Call of Cthulhu, количество опубликованных книг под который исчисляется сотнями, пород вхождения очень низкий, так как механика минималистичная, а сеттинг хорошо знаком по популярной культуре.

По прочтению Shadowrun оставил впечатление системы с высоким порогом вхождения просто за счет того, что игроку надо освоить большой объем информации (как сеттинговой, так и игромеханической) просто для того, чтобы создать персонажа, полноценно интегрированного в мир и способного в нем функционировать соразмерно ожиданиями игрока. С L5R я очень слабо знаком, но по общим впечатлениям, там примерно такая же проблема.

Цитировать
В L5R вряд ли будет играть человек, не интересующийся ориентал. Водить такого человека в L5R я вобще не вижу смысла. Игроки выбирают тот или иной сеттинг (а так же стиль игры) вовсе не по принципу "сложности", а по интересам. Поэтому человеку, которого привлекает ориентал, вовсе не будет "сложно" читать книги и играть в L5R, ему будет интересно.
Совершенно не обязательно. Человеку, например, интересующемуся историей Японии нередко будет интереснее поиграть по реальной Японии (или по её беллетризованному образу), с которыми он уже более-менее знаком, чем вгрызаться в многостраничное описание нового, как-бы ориентального сеттинга.

Чем больший большой объем информации надо освоить для того, чтобы начать играть, тем сложнее войти в игру для новичка.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 13:37
Проблема, как уже писали, в высоком пороге вхождения.

Ииии...опять же идём по второму кругу. О каком таком высоком пороге идёт вобще речь? 20 страниц прочесть что ли? Читать все правила и подробную информацию по сеттингу перед началом игры критично только для ведущего, игроку совсем не обязательно читать даже весь рулбук, не говоря уже про дополнения. Если игрок не играет риггером - ему нет смысла читать про риггера. Если он играет хакером - ему нет смысла читать про магию и тотемы, ему достаточно ознакомиться со своим разделом. То же и в L5R - информация по отдельно взятому клану плюс общая инфа по сеттингу, не больше чем в ДнД читать надо.

И тут ещё большой вопрос, будут ли игроки подробно читать и осваивать правила и сеттинг до начала игры и насколько это вобще целесообразно. С Shadowrun единственный способ научиться играть - это играть. Игроку конечно полезно ознакомиться с правилами перед игрой, но даже если он прочтёт комбат несколько раз и будет, не дай бг, чего-то там зубрить, играть он не научится. Я даже склонен считать, что правила, например, по боёвке в Shadowrun игроку имеет смысл читать уже после того, как его персонаж поучаствовал в нескольких сражениях, и осваивать их частями, практикуя новые элементы на каждой сессии, постепенно наращивая общую сложность игрового процесса - аналогично с тем, как это делается в настольных варгеймах.

"Порог вхождения" в стиле "нужно много читать и запоминать, чтоб начать играть" - это заблуждение. В сложные игры учатся играть только играя. Опытным игроком, разбирающимся в системе, можно стать только со временем и с практическим опытом, а не до игры.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Арсений от Апрель 01, 2014, 16:45
"Порог вхождения" в стиле "нужно много читать и запоминать, чтоб начать играть" - это заблуждение.
Это утверждение достаточно сильно противоречит моему опыту и наблюдениям.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 16:56
Это утверждение достаточно сильно противоречит моему опыту и наблюдениям.

То есть, все игроки, которых Вы наблюдали, без исключений читали и запоминали наизусть рулбуки по 500 страниц прежде чем начинать игру?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Katikris от Апрель 01, 2014, 17:21
У нас было две игровых встреч по Шэдоурану. На первой мы генерили персонажей, что заняло у нас пять часов, вникания при этом в язык, правила, сеттинг. А на второй отыграли догенерили остатки и отыграли что-то вроде одну сцену.
Так что да, порог Шэдоурана весьма высокий.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 17:25
Так что да, порог Шэдоурана весьма высокий.

Сколько страниц рулбука прочитал и запомнил каждый из вас, прежде чем начать играть?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Katikris от Апрель 01, 2014, 18:03
Страниц 50 перегруженного текста.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Арсений от Апрель 01, 2014, 18:14
То есть, все игроки, которых Вы наблюдали, без исключений читали и запоминали наизусть рулбуки по 500 страниц прежде чем начинать игру?
Большая часть отзывов, которые я слышал от Шадоуране, и мое впечатление о книге привело меня к выводу о том, что у системы высокий порог вхождения.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 01, 2014, 18:33
Цитировать
Ииии...опять же идём по второму кругу. О каком таком высоком пороге идёт вобще речь? 20 страниц прочесть что ли? Читать все правила и подробную информацию по сеттингу перед началом игры критично только для ведущего, игроку совсем не обязательно читать даже весь рулбук, не говоря уже про дополнения. Если игрок не играет риггером - ему нет смысла читать про риггера. Если он играет хакером - ему нет смысла читать про магию и тотемы, ему достаточно ознакомиться со своим разделом. То же и в L5R - информация по отдельно взятому клану плюс общая инфа по сеттингу, не больше чем в ДнД читать надо.

Вообще говоря, это неверно. Здравое зерно есть - но неверно. Чтобы быть эффективным (вставьте роль) в SR - надо хотя бы общо представлять себе разделение обязанностей и возможностей в команде. И целую кучу вещей относительно окружающего мира, которая косвенно завязана на возможности из тех самых закрытых разделов (что, например, может отслеживать команда криминалистов? Если при трансконтинентальном перелёте багаж проходит проверку мага и шамана - что они могут считать с твоих "рабочих инструментов" даже если ты просто уличный самурай и в магию не лезешь, и не лучше ли обзавестись новым барахлом на месте?). Ну и чтобы генерировать вписанного в мир персонажа желательно смотреть не только сводку по миру - а там информация раскидана довольно неудобно...

Цитировать
Для того, чтобы играть по Planescape игроку вобще не обязательно что либо читать, если он не идёт планаром, и даже если он идёт планаром - ему не обязательно знать всё обо всех измерениях и об устройстве вселенной, а также детально разбираться во всех философских школах - 10-20 страниц сетинга это максимум что нужно читать.
С оговорками, на самом деле. Критичную информацию можно ужать. Но вот понимать, что генерировать для "духа игры" (то есть для подхода, который делает PS именно PS) - это требует осознать некоторый набор положений, которые не столь легко вкладываются в выжимку. Меньше чем в 40 страниц я вот, пожалуй, не возьмусь делать. 10-20 страниц... Можно попробовать уложиться для конкретной игры и конкретных достаточно жёстко заданных персонажей с невозможностью изменения некоторых частей биографии. Сильнее... да нет, пожалуй. При том, что 10-20 страниц будут даже избытком для "типового фентези" или даже "типового фентези с изменённым антуражем" (Dark Sun я бы, пожалуй, взялся описать так за 20 стр).
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 19:11
Страниц 50 перегруженного текста.

Вы хотите сказать, что Вы и остальные игроки учили эти 50 страниц наизусть? (Иначе говоря - можете ли Вы утверждать, что после прочтения игроками 50 страниц, они "освоили" достаточно материала для свободной игры в Shadowrun с учётом всех правил?)

очень сильно в этом сомневаюсь

Я когда тестировал пятёрку, вёл 5 человек. Из них правила читало только трое - остальным не хватило английского. Читали они описание сеттинга и выборочно генерацию персонажа - как раз около 50 страниц. Комбат открыли, попробовали почитать первую страницу, закрыли и больше не читали. Я прочёл всё кроме хакинга и магии, экипировку читал выборочно. Комбат перечитывал два раза (не помогло).

Генерация заняла те же 2 игросессии. При этом те, кто правила не читал - не лучше разбирались в игромеханике, чем те, кто обломался об комбат. Тупили страшно все и я прежде всего - потому что и те кто читал правила и те кто не читал одинаково смотрели на меня, и ждали, что я им объясню чего кидать и куда смотреть, первый комбат в 3 комбат раунда (9 секунд внутриигрового времени) занял полтора часа - и отыграли мы его конечно неправильно.

Второй комбат происходил уже заметно бодрее и правильнее, игроки смотрели в расписки, а не на меня и сами составляли свои дайс пулы. Что они читали правила боя перед первой игрой, что не читали - разницы никакой.

Лично для себя я сделал следующий вывод: незнакомые с Shadowrun игроки могут перед началом генерации персонажей почитать описание сеттинга - 25 страниц. Больше ничего не нужно - можно создавать персонажей и начинать игру. Если есть желающие разобраться в правилах - есть квик старт правила, Shadowrun лайт (там всего 50 страниц), по ним же можно проводить первые игросессии. И уже после того, как все усвоят основные механики и не будут путаться в характеристиках, можно переходить к усложнению игры доп правилами из основного рулбука.

Заставлять игроков читать толстенный рулбук на 75% состящий из очень специфичных и опциональных правил (например таблица стоимости и времени выращивания частей тела) в попытке предолеть некий "порог вхождения" до начала игры - это подходит только любителям разбираться в сложных системах. Тем, кто хочет быстрее поиграть в Shadowrun вполне хватит квикстарт правил (и то даже они не обязательны, ведущий по ходу объяснит что кидать), которые всегда можно усложнить потом. Кроме того у Shadowrun, как и у других сложных систем, есть стартовые модули для начинающих, с прегенерёнными персонажами, так что начинать играть можно прямо с первой игросессиии и не забивать себе голову.

Если у игроков цель играть с первой игросессии по всем правилам сразу - не нужно себе льстить, ничего такого у вас не выйдет даже близко  :) может через несколько месяцев регулярных игр, но точно не на первой и даже не на второй.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 19:26

Вообще говоря, это неверно. Здравое зерно есть - но неверно. Чтобы быть эффективным (вставьте роль) в SR - надо хотя бы общо представлять себе разделение обязанностей и возможностей в команде. И целую кучу вещей относительно окружающего мира, которая косвенно завязана на возможности из тех самых закрытых разделов

Это как раз то, о чём я говорил - о какой эффективности ролей и разделении обязанностей может идти речь, если люди только учатся играть, а ведущий только учится водить Shadowrun? Первый ран может быть чем-то простым, для демонстрации и изучения игромеханик и двух-трёх "вещей относительно окружающего мира", что бы это ни значило.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 19:40
Но вот понимать, что генерировать для "духа игры" (то есть для подхода, который делает PS именно PS)

Оффтоп по "тому самому" Рокугану тут уже есть, теперь будет ещё и по Planescape  :)

Дух Игры. Я тут даже дискутировать не хочу, потому что смысла ноль. Нет никакого единого того самого PS, у каждого он свой. Вы мне будете говорить, что нужно прочесть 50 страниц, а я буду говорить что вобще ничего не нужно читать - все clueless и попали в Сигил случайно - я водил такое, игроки разбирались в АДнД, кое-кто играл в Тормент. Всё. Я вобще долгое время считал, что Planescape водить невозможно, потому что он невообразимо сложен, вобщем тот ещё был маразм.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 01, 2014, 19:51
Цитировать
Дух Игры. Я тут даже дискутировать не хочу, потому что смысла ноль.
Не ноль. Это метафора. Очень кратко, кстати, про него писали авторы - в разделах The tone of Planes, The scope of Planes и пр. в DM's guide to Planes, но этого мало, что можно, кстати, видеть в механизмах из Planewalker's Handbook и тому подобному. Неизбежно - потому что надо отличать "игру по Planescape" и "игру в планарном антураже". Потому что, например, Die, Vecna, die! - никакой не PS-модуль, несмотря на наличие некоторых канонических NPC и место действия последней трети в Сигиле. Играть в антураже можно и по троечным руководствам к примеру - но просто произвольно созданный по AD&D 2 персонаж не будет иметь нужного фокуса (на философских проблемах), не будет иметь зацепок для создания личной истории (Закон колец, Правило троек и пр). Понимаете, из того что _персонаж_ может формально ничего не знать о мире, не следует что _игрок_ может ничего не знать о мире и не настраиваться на определённый фокус в игре. Иначе получается мучительный и неудобный процесс вхождения (кстати, как ни странно, играть партию Бестолочей по PS - штука не настолько тривиальная, как кажется, если речь о долгой игре, а не вводном модуле).

А что всплывают примеры - так они и будут всплывать, чтобы показывать правоту или неправоту. На примере-то всяко легче - как вы хотите, чтобы вам ещё показывали слабые места? Чистой демагогией мериться "мне кажется так! - а мне кажется так!"?

Кстати, тут вылезла интересная тема оффтопиком. Насколько можно ужать каждый сеттинг, чтобы он оставался сеттингом не теряя критично важных черт. Потому что понятно, что можно по самому сложному сеттингу сделать шпаргалку, скажем, на страницу, выкидывая все сложности и оставляя только принципы. Можно даже эксперимента ради попробовать сделать такие шпаргалки по разным сеттингам и посмотреть, насколько они совпадут. Можно предположить, что сложные в смысле вхождения сеттинги - это те, у которых многие такие принципы будут включать неисключаемые отсылки к "тем, кто знает" или ведущему, а простые - те, у которых основные принципы будут сформулированы чётко. 
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 01, 2014, 23:14
Эк Вы смело рубите на "мой истинный Planescape" и "все остальные игры в планарном антураже". Пока что это выглядит именно как чистейшая демагогия - много абстракций и никакой конкретики. Вы мне пример конкретный приведите духа игры, персонажа завязанного на философских проблемах и правиле троек, а не общие фразы, повторенные из ДМ гайда (которые, учитывая конкретность и проявленность абстрактного на планах, на редкость обделены кокретными примерами - Planescape это сеттинг не как все, он необычен, в нём философы с дубинами, вот вам словарик, гоу играть).

Для фокуса игры на философских проблемах игроку вовсе не обязательно читать сам сеттинг, философии в нём представленные взяты не из воздуха, игроки с ними так или иначе знакомы, просто в сеттинге эти философии представлены вполне конкретными организациями, персонажами (она любит много путешествовать, поэтому стала фактолом Сенсатов - глубоко философский персонаж я считаю) и измерениями - о них игрок может узнать и по ходу игры.

Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Апрель 02, 2014, 07:16
Цитировать
Пока что это выглядит именно как чистейшая демагогия - много абстракций и никакой конкретики
Так вы сами сперва жалуетесь на оффтопик - а потом сами говорите мол "у меня было Planescape без знания деталей игроками" и считаете это достаточным уровнем конкретики.  :) Двойные стандарты получаются.

Я могу расписать соответствующих персонажей, если надо - но там будет довольно много на каждого. Только оно вам поможет? Дело в том, что PS-игра - что видно по тем "общим фразам", и подтверждается в Planewalker's Handbook более конкретными механизмами, рассчитана на то, что прямо или косвенно строится вокруг какой-то философской проблемы, взглядов персонажа на что-то достаточно абстрактное, выраженное уже в конкретике. И персонажу изначально желательно иметь фокус на чём-то подобном, а его особенности (вторая тема сеттинга, которые авторы называют "ощущение чуда") в идеале должны ту тему подчёркивать. Не просто не разбирающийся в делах прайм с мозговым паразитом в голове, а персонаж строящийся вокруг вопросов свободы и знания. Да что говорить - вон, классический пример, не просто серый громила, страдающий от хронического бессмертия пополам с амнезией, а персонаж построенный вокруг вопроса "что может изменить природу человека?".  ;) Зачем это надо? Потому что в PS-сюжете опять-таки должны выполняться закон колец (в виде возврата к исходной точке после всех поисков по основной проблеме, пусть и изменившимся) и правило троек (когда кроме ответа персонажа на его вопрос должны всплывать два других варианта ответа в своём праве). И это, кстати, не "мой истинный Planescape" (мои-то игры не всегда бывают такими), это как раз то, что написано в сеттинге и развёрнуто в разных формах, и для чего желательно просматривать эти самые десятки страниц. Не механики и даже не технико-географической части сеттинга.

Если же говорить именно про "игры в планарном антураже", то они требуют меньше на стадии подготовки, да. Просто если персонаж, к примеру, бегает по Бездне или летает по ныне упразднённому Плану Пара, без изначального настроя игрока на соответствующие темы, то это уже лотерея получается - получится создать соответствующие темы и сложатся ли они, или ограничится упоминанием имён нескольких NPC и местными жаргонизмами.

Я согласен с тезисом "существенную часть сеттинга читать не обязательно", но не ставлю тут знака равенства между "есть много необязательной для старта информации" и "порог вхождения у всего одинаково низкий". Настрой и понимание ключевых для сеттинга особенностей никуда не делись. 
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Апрель 02, 2014, 10:29
Я когда тестировал пятёрку, вёл 5 человек. Из них правила читало только трое - остальным не хватило английского. Читали они описание сеттинга и выборочно генерацию персонажа - как раз около 50 страниц. Комбат открыли, попробовали почитать первую страницу, закрыли и больше не читали. Я прочёл всё кроме хакинга и магии, экипировку читал выборочно. Комбат перечитывал два раза (не помогло).

Генерация заняла те же 2 игросессии. При этом те, кто правила не читал - не лучше разбирались в игромеханике, чем те, кто обломался об комбат. Тупили страшно все и я прежде всего - потому что и те кто читал правила и те кто не читал одинаково смотрели на меня, и ждали, что я им объясню чего кидать и куда смотреть, первый комбат в 3 комбат раунда (9 секунд внутриигрового времени) занял полтора часа - и отыграли мы его конечно неправильно.

Второй комбат происходил уже заметно бодрее и правильнее, игроки смотрели в расписки, а не на меня и сами составляли свои дайс пулы. Что они читали правила боя перед первой игрой, что не читали - разницы никакой.
Внезапно, GURPS начинает казаться совсем несложной системой. По крайней мере, с относительно низким порогом вхождения - он скорее "Easy to Learn, Hard to Master" на фоне Шедоурана.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Dekk от Апрель 02, 2014, 10:56
Внезапно, GURPS начинает казаться совсем несложной системой. По крайней мере, с относительно низким порогом вхождения - он скорее "Easy to Learn, Hard to Master" на фоне Шедоурана.
Это скорее к подаче правил, чем непосредственно к системе, хотя и система в ШР далеко не самая резвая.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 02, 2014, 12:32
Я согласен с тезисом "существенную часть сеттинга читать не обязательно", но не ставлю тут знака равенства между "есть много необязательной для старта информации" и "порог вхождения у всего одинаково низкий". Настрой и понимание ключевых для сеттинга особенностей никуда не делись.

Я и не говорил, что порог вхождения у всех одинаково низкий, просто не согласен с излишне обобщенным определением "порога" и его использованием на манер ярлыка, который лепят без разбора направо и налево, не учитывая массы факторов. Я также не согласен с тем, что игроку нужно обязательно читать сколько-то там страниц перед началом игры, чтобы проникнуться духом сеттинга - прочитать можно будет и потом, и не обязательно все 50 страниц сразу. А может и вовсе не понадобится ничего читать.

Это конечно(наверное) круто, когда и ведущий и все без исключения игроки много всего прочли и прониклись духом сеттинга ещё ДО начала самой игры - предположим, это идеальный вариант. В реальности, как Вы и сами отметили, не всегда случается идеальный вариант. Чтение само по себе не гарантирует понимание, а понимание не гарантирует техническую реализацию идей. Я долгое время имел доступ к содержимому Planescape Boxed Set, в общей сложности прочёл его раз 5, Тормент проходил несколько раз. В игре, которую я вёл, не учитывалось ни правило трёх, ни философия, ни правило колец. Я больше скажу - перед вождением я изучал официальные модули для начальных уровней - там эти правила тоже не учитываются, видно в TSR чуваки сами не до конца понимали, как в это играть, и просто нагоняли мистицизма "делай не как обычно".

Когда я водил, у меня было ощущение Planescape - теперь я выяснил, что оно было неправильным и что на самом деле я водил "игру в планарном антураже". Вот яркий пример того, как чтение массы информации по сеттингу, вовсе не гарантирует правильную игру по сеттингу. Игра проходила без сюжета-плана. Как без сюжета-плана реализовать соответствие персонажей и событий в игре всем канонам правильного Planescape - я себе даже не представляю (поэтому и просил пример). Чтоб добиться уровня соответствия как в Тормент, нужно создавать монорельс, потому что сымпровизировать такой уровень соответствия лично я не могу (и сильно сомневаюсь что такой сложный сюжет вобще может быть плодом импровизации).

Кроме того, я тупо не умею создавать сложные сюжеты, где за каждым персонажем обязательно стоит некая идея и все события происходят согласно сложной схемы, где каждый элемент имеет смысл. Игроки накидали себе самых обычных персонажей АДнД, никакой хитрой предыстории с философскими проблемами и фокусами у них не было. Приземлились в Хайве, подрались в баре с местным барахлом,  чуть не угодили в слякотный портал, покатались на телеге дастменов, поели крысбургеров, заночевали в жлобской халупе, устроили драку на гондоле и попали в Тулданин, прятались от утреннего наступления в тоннелях, повстречали стадо лемуров и двух спинагонов-пастухов, отказались платить за испорченые шкуры толстокопытных и успешно сдохли. Был слэнг, было странно и уж точно не как обычно.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 02, 2014, 12:54
Внезапно, GURPS начинает казаться совсем несложной системой. По крайней мере, с относительно низким порогом вхождения - он скорее "Easy to Learn, Hard to Master" на фоне Шедоурана.

Снова хочу акцентировать внимание на квик-старт правилах Shadowrun. Насколько я знаю, каждый ведущий сам решает какие правила GURPS ему использовать, а какие нет для отдельно взятой игры. Таким образом, игра может быть по GURPS, а может быть по GURPS. Вы какой конкретно Shadowrun сравниваете с каким конкретным GURPS?

Если то, что я описывал выше, так 2 сессии генерации - это было по 500 страничному рулбуку, а вождение было как раз по лайт версии - потому что водить сразу по всем правилам у меня бы ни за что не вышло на первой игре. Кроме того, в игре присутствовали далеко не все элементы сеттинга, я водил лишь в одной плоскости, матрицы и астрала не было. Игра была street-level и происходила на ограниченном участке географии, персонажи не были никакими шадоуранеранерами.

Моя ошибка была в том, что начали именно с большого рулбука, а нужно было начинать с лайт версии - тогда играли бы уже на первой сессии. 
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Апрель 02, 2014, 13:52
Снова хочу акцентировать внимание на квик-старт правилах Shadowrun. Насколько я знаю, каждый ведущий сам решает какие правила GURPS ему использовать, а какие нет для отдельно взятой игры. Таким образом, игра может быть по GURPS, а может быть по GURPS. Вы какой конкретно Shadowrun сравниваете с каким конкретным GURPS?
Шедоуран из твоих описаний с GURPS, с которого мы начинали. Там был, как минимум, базовый набор (600+ страниц), Мэджик и DF2. Возможно, не целиком - я уже тогда прочитал про принцип "лучше что-то сымпровизировать, чем тормозить игру на поиски редкого правила".
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Апрель 02, 2014, 14:11
Цитировать
Лично для себя я сделал следующий вывод: незнакомые с Shadowrun игроки могут перед началом генерации персонажей почитать описание сеттинга - 25 страниц. Больше ничего не нужно - можно создавать персонажей и начинать игру. Если есть желающие разобраться в правилах - есть квик старт правила, Shadowrun лайт (там всего 50 страниц), по ним же можно проводить первые игросессии. И уже после того, как все усвоят основные механики и не будут путаться в характеристиках, можно переходить к усложнению игры доп правилами из основного рулбука.
Дискуссия ходит по кругу, раз за разом возвращаясь к аргументу "да чего там знать про сеттинг-то, прочел базовые правила и вперед играть".
В то время как сеттинг и система это разные вещи. На этом, кмк, можно заканчивать спор, ибо он давно уже носит формат "В огороде бузина. Нет, в Киеве дядька!"

Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 02, 2014, 14:45
Дискуссия ходит по кругу, раз за разом возвращаясь к аргументу "да чего там знать про сеттинг-то, прочел базовые правила и вперед играть".

То Вам кажется, потому что Вы не читаете предыдущие сообщения. Плюс Вы считаете способ игры из своей головы самым правильным и выдаёте его за некий эталон, в то время как в реальности их чуть больше чем дофига, сколько групп - столько и способов, и одним-двумя сверх-обощающими терминами их не описать.

Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 02, 2014, 14:51
Шедоуран из твоих описаний с GURPS, с которого мы начинали. Там был, как минимум, базовый набор (600+ страниц), Мэджик и DF2.

То есть ведущий и игроки всё это прочли и усвоили перед началом игры, а в течение игры успешно применили на практике? (только не надо про особый дух GURPS, бо это уже будет откровенный заговор)

Меня интересует как конкретно измеряют прохождение "Порога Вхождения". Каковы признаки? Полезный результат?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Вантала от Апрель 02, 2014, 15:04
 :offtopic:
Господа, а не кажется ли вам, что вы кормите откровенного тролля?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Апрель 02, 2014, 15:22
То есть ведущий и игроки всё это прочли и усвоили перед началом игры, а в течение игры успешно применили на практике?
Нет. Я до сих пор не прочёл Базовый Набор GURPS целиком :) Как минимум, игрок мага читал магию, мастер (я) читал ДФ2, особенно его монстрятник, и все читали базовый набор, как минимум генерацию и раздел "комбат лайт".
Я к тому, что мы прочли разное количество всего из этого списка, но бои шли без особых заторов и без ошибок с первого раза. Кроме магии, мы там считали, что маг получает скидку на каждую секунду накачивания фаербола (а не только на первую). О этой ошибке мы узнали намного позже, кампания к тому моменту уже завершилась :)

(только не надо про особый дух GURPS, бо это уже будет откровенный заговор)
Хотя у GURPS есть некоторые особенности, "особого духа" у неё точно нет. Сеттинга у нас тоже почти не было.

Меня интересует как конкретно измеряют прохождение "Порога Вхождения". Каковы признаки? Полезный результат?
"порог вхождения" не имеет полноценных единиц и систем измерения, насколько я знаю.
Но для описания он полезен, и его точно можно сравнивать.
В целом, "порог вхождения" - это то, что нужно прочитать/купить/выучить/ещё что, чтобы начать собственно заниматься родом деятельности.

Например, порог вхождения в теоретическую физику огромный - нужно закончить много курсов университета, сдавать экзамены, делать лабораторные и рефераты, прежде чем сможешь заняться собственно исследованиями. Зато дальше повышать квалификацию уже в общем-то некуда.
Порог вхождения в катание на лыжах гораздо меньше - нужно просто купить лыжи, дождаться зимы и потратить 1-2 часа на обучение.
Порог вхождения в рисование минимальный - нужно просто бумагу и карандаш, и уже 3-4-летний ребёнок может начать рисовать. Зато потенциал развития очень большой - рисункам 3-4-летнего ребёнка далеко до крутых картин мастеров древности.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Lorimo от Апрель 02, 2014, 15:57
Цитировать
Господа, а не кажется ли вам, что вы кормите откровенного тролля?
Именно.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 02, 2014, 16:26
Спасибо за подробное определение.

Я правильно понимаю, что минимальный порог вхождения в любую РПГ для игрока, независимо от системы и сеттинга - это прийти на игру. Даже если игрок вобще не читал правил и имеет очень отдалённое представление о сеттинге, есть всегда рандомная генерация персонажа, или уже готовый персонаж, которым он может начать играть - то есть игрок преодолевает порог вхождения, раз он начал играть. Обучиться основным правилам и особенностям сеттинга он может уже во время игры, прочитать материалы по игре после нескольких игросессий, попросить, чтоб ему объяснили подробно отдельные правила/особенности сеттинга, если он не знает английского и не может прочитать рулбук самостоятельно в отсутствие таковых правил на русском. У каждой группы игроков этот порог вхождения определяется индивидуально и может отличаться от минимального.

Если так, то лично для себя дискуссию на тему "у кого правильнее-сложнее Рокуган/Плэйнскейп/Шадоуран" лично для себя могу считать завершённой.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Арсений от Апрель 02, 2014, 16:46
Я правильно понимаю, что минимальный порог вхождения в любую РПГ для игрока, независимо от системы и сеттинга - это прийти на игру.
Нет, так же для занятий теоретической физикой недостаточно просто придти на лекцию. Надо еще что-то делать. Собственно, обучение игрока игре и есть преодоление порога вхождения.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Admin от Апрель 02, 2014, 17:13
Цитировать
Я правильно понимаю, что минимальный порог вхождения в любую РПГ для игрока, независимо от системы и сеттинга - это прийти на игру.
Да. Что это будет за игра и насколько она при этом будет похожа на оригинал - второй вопрос.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Апрель 02, 2014, 17:41
Я правильно понимаю, что минимальный порог вхождения в любую РПГ для игрока, независимо от системы и сеттинга - это прийти на игру.
Нет.
Чтобы войти в произвольную РПГ требуется:
1) Достать правила, почитать правила самому. Собрать людей, которые не могут сопротивляться попыткам затащить их в это странное занятие - ролевые игры. Осознать, что никто, кроме тебя, водить не будет, и прочесть правила ещё раз, но как мастеру, а потом ещё минимальный комплект советов "как начать водить", который ещё нужно найти, потому что его нет в руководстве мастера. Задумать игру. Дальше помочь всем остальным сгенериться, и только после этого можно начать вести игру.
И только спустя пять-десять проведённых игр можно будет поучаствовать в игре как игроку.
2) Найти уже существующую группу. Это нетривиально, учитывая распространённость хобби. Особенно если ты живёшь не в столице и религия не позволяет искать через скайп.
2.1) существующая группа окажется замороченной, и скажет, что пока ты не прочитаешь лайт-версию правил (всего на 100 страницах), краткое описание сеттинга (ещё 100 страниц) и описание "своей" фракции (ещё 100 страниц), они тебя в игру не пустят. Это всё равно проще и быстрее, чем становиться мастером, но тем не менее, если это не "цепляющий" тебя жанр - будет тяжело. А потом нужно ещё разобраться в том, как это всё на самом деле работает в игре.
2.2) вы нашли группу, ведущий которой понимает понятие "порога вхождения" и будет предпринимать специальные усилия, чтобы его уменьшить. Сделает выжимку правил на 1 лист А4 и описание сеттинга на 1 параграф, проведёт специальную игру, в ходе которой можно будет освоиться с миром и/или правилами...
В этом случае порог вхождения будет проще - он составляет эти самые лист А4 и параграф, и 1 кампанию по освоению игры, которая наверняка составляет 3+ сессии, но намного интереснее, чем читать сотни страниц текста.

Вообще, написать где-то статью о том, как понизить порог вхождения - достойное дело, неплохо если бы его кто-то сделал.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 02, 2014, 17:49
Да. Что это будет за игра и насколько она при этом будет похожа на оригинал - второй вопрос.

Сомневаюсь, что на второй вопрос можно дать однозначный ответ, и что его вобще корректно задавать, учитывая тот факт, что многие разработчики НРИ прямым текстом советуют ведущему убирать/заменять/видоизменять любой материал, представленный в оригинальном рулбуке если в том есть потребность, а материалы по игре даются большей частью в общих чертах, либо в виде заготовок, и для игры их нужно додумывать и дополнять деталями самостоятельно, адаптируя под потребности конкретной группы.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Mormon от Апрель 02, 2014, 18:27
2.2) вы нашли группу, ведущий которой понимает понятие "порога вхождения" и будет предпринимать специальные усилия, чтобы его уменьшить. Сделает выжимку правил на 1 лист А4 и описание сеттинга на 1 параграф, проведёт специальную игру, в ходе которой можно будет освоиться с миром и/или правилами...
В этом случае порог вхождения будет проще - он составляет эти самые лист А4 и параграф, и 1 кампанию по освоению игры, которая наверняка составляет 3+ сессии, но намного интереснее, чем читать сотни страниц текста.


Вот этот вариант для меня сейчас весьма актуален, правда не для Shadowrun 5, а для Shadowrun 3. Впрочем, для нового игрока редакция и отличия в правилах особой роли играть не будут. Я ещё не совсем понял когда именно преодолевается Порог Вхождения, и ведущий может смело заявить, что игра проходит по сеттингу и по системе. Когда начинающий игрок становится игроком освоившим основы системы?

Например, один ведущий предпочитает водить упрощённые правила боя, другой наоборот - использует все доп правила, третий будет их активно заменять на хоумрулы, поскольку считает, что лучше всех разбирается в огнестрельном оружии и в особенностях ведения ближнего боя. Думаю, иначе как индивидуальным набором правил каждого отдельно взятого ведущего это не определяется. То же касается и восприятия сеттинга.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: flannan от Апрель 03, 2014, 11:36
На самом деле, хоумрулы, как правило, только усугубляют порог вхождения. Потому что надо ещё читать и хоумрулы.
Возможность конкретных сборок пересобираемой системы, вроде GURPS, увеличивает порог вхождения для ведущего, но правильно сделанная сборка действительно может понизить порог вхождения для игроков.
С другой стороны, в том же GURPS я зачастую использую сборку с весьма немаленьким набором используемых дополнений, потому что они хорошо делают то, что нужно сделать. Но это, как показывает опыт моей текущей кампании, немало повышает порог вхождения для тех типов персонажей, которым эти дополнения нужны.
Да, совсем забыл сказать, что в системе может быть разный порог вхождения в разные типы персонажей. Традиционно, маги с их длинными списками заклинаний имеют один из самых высоких.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Erling от Октябрь 16, 2014, 15:35
Внезапно, GURPS начинает казаться совсем несложной системой. По крайней мере, с относительно низким порогом вхождения - он скорее "Easy to Learn, Hard to Master" на фоне Шедоурана.
Есть такое, поскольку "ты можешь сделать одно действие за ход, все действуют по очереди" - это проще, чем "за одну Фазу Действия ты можешь совершить два Простых или одно Сложное действие, количество твоих Фаз Действия в Боевом Ходе зависит от Инициативы...". Ну и многие другие моменты, в том числе механика бросков ("кидай три куба" против шедоурановского "минус три за то-то, плюс два за то-то, кидай... N кубов").

Shadowrun 5th ed., однако, не так уж и сложна - я два раза проводил игры с минимальной подготовкой игроков. Главное, в самом деле, подготовить краткую выжимку из правил и не устраивать бой с 10+ неписями, причём двое из них - риггеры с двумя дронами на брата, двое - хакеры и ещё двое - маги, причём один из них в астрале...

Вот этот вариант для меня сейчас весьма актуален, правда не для Shadowrun 5, а для Shadowrun 3. Впрочем, для нового игрока редакция и отличия в правилах особой роли играть не будут
Мне кажется, что SR3 для новичка несколько сложнее, особенно за счёт расходуемых и возобновляемых Dice Pool'ов, которые Combat, Astral и т.д. Хотя в целом SR3 мне нравится гораздо больше, чем SR5. С другой стороны, нет присущих 4-й и 5-й редакции моментов вроде "так, минус два за расстояние, плюс три за прицеливание, минус N за ещё что-то... кидаю N кубов", ибо все моды идут к Target Number'у.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 16, 2014, 15:36
Цитировать
"ты можешь сделать одно действие за ход, все действуют по очереди" - это проще
нифига не проще, активный додж всё портит и опций убрать его нет
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Erling от Октябрь 16, 2014, 15:41
нифига не проще, активный додж всё портит и опций убрать его нет
"Просто" и "проще" - разные вещи, разве нет?

Активный додж - это когда цель делает бросок на защиту? Если да, то он и в ШР имеется. А если так, то сравнение должно производиться по другим моментам - тем, которые различаются.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: APJIEKUH от Август 31, 2015, 19:09
Я знаю что тут никого нет, но если кто то вдруг объявится.
Какой размер взятки на блок посту, если твоя оружейная лицензия вызвала подозрение (4 успеха при рейтинге лицензии 4)?
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Август 31, 2015, 20:29
А правила по размеру взятки разве где-то были? Я пропускал последние полгода Пятёрки, правда...

Я бы исходил (просто как rule of thumb) что в усреднённой ситуации получатель взятки не оскорбляется суммам где-то с одной десятой его месячного заработка. Усреднённая ситуация - это именно из жизни раннеров, то есть это не неправильная парковка, а что-то попахивающее хотя бы потенциальной угрозой. Сумма минимум удваивается за каждый фактор: угроза достаточно заметна, получатель не имеет простых способов свалить вину на кого-то (или что-то - сбой оборудования, например), риски получателя больше, чем просто штраф\выговор. Сумма половинится в случае неуверенности самого получателя взятки, что правонарушение реально. Верхним ограничителем также служит стоимость легального решения вопроса или спорного имущества (с некоторым округлением вверх, потому что время тоже играет роль).

По этой схеме получается сумма где-то с пары сотен.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: APJIEKUH от Август 31, 2015, 20:57
Ну учитывая что я с огромным трудом уговорил ДМа скинуть с 5 до 4к ньюэнов, Ваша арифметика мне очень нравится)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Август 31, 2015, 21:03
Обстоятельств не знаю. Я назвал нижний порог.  :)
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Pigmeich от Август 31, 2015, 21:07
А можно ли решить дело взяткой? Серьезно.
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: APJIEKUH от Август 31, 2015, 21:15
По обстоятельствам: Группа собралась в Редмонские пустоши, виду того что там уже разок побывали, подготовится решили основательно. Загрузили Фургончик горючкой, припасами и для бартера припасли пару дешевых дробовиков, яшик патронов и ящик тыкилы. Ну и сами не с пустыми руками)). Ехали через блок пост, ничего  запрещенного(F)(кроме собственно грехов и лицензий) с собой не имелось.  На блок посту стандартная проверка, но больно у проверяющих рука легкая оказалась.(Нет ну правда 2 проверки 6 кубиков сложность 4 и оба раза 4 успеха). На первую проверку ГРЕха сливаю эджу, от проверки лицензии откупаюсь. Просто честно говоря в мире новичок, но размер взятки в полтора раза превышающий вознаграждение за ран немного напряг, по этому хотел посоветоваться с более опытными людьми.

ПС. Пустоши, на сколько я понял, это вполне себе мирок на уровне Безумного Макса.
ППС На счет реальности откупиться:  Лицензию не спалили, она просто вызвала подозрение, ребятки пограничники на гос. обеспечении (армия 90 годов.) Мы выезжали из цивилизованных мест, в места очень опасные. 
Название: Re: Расскажите о Shadowrun 5ed
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 07, 2015, 19:43
Действительно странный размер взятки - разве что содержимое вашего грузовика вызвало впечатление, что вы собираетесь снабжать небольшую войну. Но вряд ли дробовики, пусть они и R, должны были сильно напрягать блок-пост, даже с учётом потенциального риска, что потом они окажутся в руках банд Пустошей. Я бы в таких условиях (неуверенность в основании вообще) ставил бы от озвученного минимума где-то до тысячи... Впрочем, не исключено, что персонажи просто почему-то произвели впечатление ребят, у которых денег куры не клюют и сумма была ограничена просто жадностью и фантазией охранников.

Вообще говоря, верхняя граница взятки в норме - это потери не желающего давать. В примере - проверяемые могут, например, бросить лицензии и с места газануть через блок-пост, отстреливаясь, если уж совсем радикально подходить. При этом они понесут финансовые потери (цена засвеченной лицензии, внесения машины и личностей в базы разыскиваемых, возможные повреждения машины и травмы), но сумма за ран - те усреднённые четыре тысячи - в норме подразумевает, что персонажам приходится заниматься нелегальной работой со стрельбой, то есть должна покрывать такой риск. То есть теория игр говорит нам, что стратегия товарищей на блок-посту невыгодная.