Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: astion от Сентября 12, 2013, 10:38
-
Преамбула.
Благодаря ссылке Акотора в типах мастеров я прочитал пост\статью Гаррета Рельсы против энтропии и бездарей
Подобрал челюсть, прочитал пост Гремлин о идеологии,
решил для себя что психологическое образование людей только портит наверно дело в возрасте.
Вы знаете с возрастом у многих людей возникает потребность учить, знимать менторскую позицию, может быть это гены, а может просто комплексы.
Я собственно к чему, у меня тоже этот комплекс - можно ведь и просто играть.
Правда, без идеологии, без вкладываний, просто ради фана- чистое развлечение.
Кстати о терминах идеология- этот система взглядов и идей концептуально оформленная и выражающая интересы различных обществ\групп\классов
то есть если Петя издаёт манифест "Промискуитет Работниц общественного питания как угроза пролетариату" - это идеология, а если просто считает что все официантки- ляди - это всего лишь его
восприятие , или мировоззрение -если хотите.
Теперь вернёмся всётаки к настольным ролевым играм.
У нас у всех есть своё восприятие, оно очевидно субъективно, людей с объективным восприятием нам не завезли. Влияет ли субъективность восприятия на игровой процесс ? Да, влияет. Скорее всего у Пети официантки в таверне будут легкодоступны, или как игрок он будет ожидать что они легко доступны.
Значит ли что Петя пытается вложить нам в голову своё мирровозрение? (ну что все официантки-ляди) - нет.
Это просто Петина призма, его заскок. И если я играю у Пети я буду ожидать ветренных официанток. Так же как играя у Коли я буду ожидать лезущих изо всех щелей демонов, вампиров и разумных предметов корраптящих мозг , даже если мы играем 1лвл по днд.
Просто потому что это Коля - и когда он водит у него по всюду демоны вампиры и волшебные шмотки- такая у него специфика как у мастера, как у игрока у него другая специфика (он всё время порывается играть демоном\вампиром\ещё какоё хернёй но я ему не разрешаю)
А вот например мастер Василий очень добрый, потому что среди прочего он водит свою жену которая из него верёвки вьёт и всегда ну вот абсолютно всегда вытаскивает мастерской волей её и партию из любых передряг. Играя у Василия я ожидаю- что у меня (и остальной партии) всё будет легко получаться.
У меня есть какие-то свои заскоки как у мастера , и свои заскоки как у игрока (люди которые со мной играли наверно даже смогут сказать какие)
Но ещё раз, это просто особенность, черта - это не значит что я пытаюсь проецировать свою точку зрения на игроков (хотя у мастера к этому больше средств)
Нет в игры можно играть просто ради развлечения.
Когда я беру сюжет про то как на остров упал метеорит а из него полезли монстры, чьи укусы превращали в зомбей, я не пытаюсь научить игроков чемуто, или вложить что то, даже ввиде бонуса.
Можно ведь и просто играть.
Просто мне кажется что метеорит и инопланетные монстры это офигенно! Мы не слабо развлечёмся!
Зомби? Здорово! неувядающая классика.
А если потом окажется что падение метеорита не случайность- а результат испытания секретного оружия дроу- этож чумовой твист! И мне нравятся дровийки -они секси- Дабл вин!
Водить немедленно.
Всё, никакой идеологии, никакой идеи, в модуль не закладывается моральный выбор "тащить ценные куски метеорита или тащить друга" я не пытаюсь подвисти их к морали "вы выжили потому что помогали друг другу" - игроки могут сами так заморочится если им от этого больше фана, но я мораль в них не пихаю ни прямо ни косвенно. У меня тут знаетели подземная научная база дроу и бассейн с акулами касаткой.
Я развлекаюсь, и стараюсь развлечь игроков и никакой идеологии.
Я вообще сомневаюсь что взрослые люди 25+ будут собираться каждые выходные чтобы получить какую-то там мораль или идею, прямо или косвенно. Собираться чтобы участвовать в погоне по крышам за дровийским спец агентом? Это по мне.
Лезет ли при этом из модуля моя призма(восприятие\мирровозрение)? Да пойди ещё как, можно не сомневаться что дровийки будут все как одна секси, и в бронелифчиках , а те что без бронелифчиков те в мейдж армор и эндур элементс на голое тело. Являеется ли это идей модуля?- нет.
Вредна ли центральная идея в настолке? Нет, если высчитаете что это Интересная идея которая развлечёт игроков- главное фан, идея это средство, не наоборот.
И так везде, это даже для книжек верно если это не идеологический манифест или учебное пособие.
Я собственно к чему- попробуйте просто развлечься сами и развлечь игроков, без идей, только фан ололо пыщь пыщь, это ведь хобби.
А про рельсы \не рельсы- рельсы это всего лишь инструмент, типа дрели можно конечно утверждать что дрели это ОМФГ и без них никуда, но я предпочитаю иметь под рукой по мимо дрели ещё молоток и пилу, просто на тот случай если мне захочется чего-то другого.
-
Я полностью согласен с Астионом. Мой мир перевернулся...
-
Прочитал всё и не пожалел, как порой это бывает. Спасибо!
-
Играть можно, как угодно.
Рельсы можно прокладывать и без идеи.
Хотя я бы хотел услышать определение "фана". Все говорят про фан, но при этом не могут сформулировать что это такое и почему его следует искать именно в РПГ.
На тему учительства рекомендую прочитать Лимонова. Он хорошо на эту тему написал.
-
Хотя я бы хотел услышать определение "фана". Все говорят про фан, но при этом не могут сформулировать что это такое и почему его следует искать именно в РПГ.
Развлечение=фан
Если вы не находите свой фан в НРИ вам стоит сменить хобби- это достаточно просто, просто надо перестать жрать кактусы.
Нет фана от игры- брось, не фана от книги-выкинь, и тд и тп.
-
наверно дело в возрасте.
Не совсем так. Дело в склонности к БДСМ в ДС изводе.
Просто некоторые ведущие предпочитают за игровым столом и в интернет-общении волевым образом руководить теми, с кем общаются. Есть такая часть мужской популяции, так сказать, с волей к власти. У женской половины это принимает чуть более комичные формы почти неотключающегося чувства собственного превосходства над незнакомыми людьми. Из-за особенностей нашего пост-СССРа дам с такими склонностями в любимом хобби куда больше соотв. мужчин.
С возрастом данная природная склонность проявляется максимально полно и занимает важное место во взглядах на мир. А психологическое образование, опыт преподавания в университете и проч. занятия лишь служат для рационализации и углубления данной склонности. Ну и Халифату Пятой Империи нужны строевые сержанты в жизни такие люди находят свое место. Не попал человек со слабой волей в руки к ДМу-дрессировщику - сдал бы деньги в МММ. А тут - купил полное собрание книг по второй редакции ВтМ, например. Подвигал индустрию.
-
>Если вы не находите свой фан в НРИ
Это тебе кто сказал. O_o
Я как-нибудь, знаешь, сам разберусь, что мне дальше делать. Well?
-
@Mr. Garrett:
Хейзинга не устраивает?
@astion:
Мне кажется, ты совершенно неправильно понял Гремлина и приписываешь ему то, чего он не говорил. Впрочем, это не важно.
-
>Хейзинга не устраивает?
Ты о чем?
-
@astion:
Мне кажется, ты совершенно неправильно понял Гремлина и приписываешь ему то, чего он не говорил. Впрочем, это не важно.
ИМХО пол мадемуазель (или уже мадам?) Гремлин в рамках данного топика следует определить более точно.
-
Это уже ни для кого не секрет :)
-
>Если вы не находите свой фан в НРИ
Это тебе кто сказал. O_o
Я как-нибудь, знаешь, сам разберусь, что мне дальше делать. Well?
Гаррет а я вообще не собираюсь тебя ничему учить, мне правда пофиг.
А кто сказал, ты сказал=
Хотя я бы хотел услышать определение "фана". Все говорят про фан, но при этом не могут сформулировать что это такое и почему его следует искать именно в РПГ.
Если приходится фан прямо таки искать - то наверно какие-то траблы с фаном. Ну или может ты не очень удачно сформулировал а я тебя не правильно понял, я такой, могу понять не правильно.
2 Gerasimov
Мне кажется, ты совершенно неправильно понял Гремлина и приписываешь ему то, чего он не говорил. Впрочем, это не важно.
Всё возможно , я основывался на следующем
В КАЖДОЙ игре есть идеология.
Дальше гремлин занимается неверной трактовкой термина (впрочем не преступление)
Потом
«Романтические линии» персонажей в этих двух сюжетах будут по-разному восприниматься и оставят разное впечатление и эмоции у играющих.
Вообще говоря нет, потому что гремлин отчего то забыла что игроки будут смотреть на романтические линии через собственные призмы а не призму мастера, и не говоря про то что это настолка и никаких романтических линий может и не быть- мы тут нашествие из фейвайлда отбиваем.
Для меня лично игра, которую я вожу — это таки искусство. И как любое произведение искусства она передает мое видение мира. По сути, в игре я предлагаю игрокам взглянуть на мир моими глазами, принять на время игры мою идеологию и попробовать через своего персонажа «пожить» в ней.
Хотя игра может быть игрой - развлечением, ну вот правда , как и книга -книгой а фильм -фильмом- те хорошим развлечением, безотносительно искусства и идеологии.
осознаю, что как любое произведение искусства, хорошая игра, которая «цепляет» игроков, несет воспитательную функцию. Я не вижу в этом ничего плохого, а только хорошее. :)
А в это я вообще не верю (ну что хорошая игра несёт воспитательную функцию) - о чём собственно и был пост
Хорошая игра может быть просто хорошей игрой, без выводов, морали и воспитательной функции.
Можно просто играть, правда.
-
>Можно просто играть, правда.
Можно.
Еще можно просто смотреть телевизор и играть в компьютерные игры. Например в Company of Heroes 2, но не у всех получается.
С спрашиваю, что такое "фан" потому что не понятно мне, в каком контексте употребляется данное слово. Ибо для один фан это толково отыграть персонажа. Для других нарубить в окрошку орков, для третьего с друзьями потусить. Иногда эти фаны взаимно противоречат друг другу.
-
>Можно просто играть, правда.
Можно.
Еще можно просто смотреть телевизор и играть в компьютерные игры. Например в Company of Heroes 2, но не у всех получается.
С спрашиваю, что такое "фан" потому что не понятно мне, в каком контексте употребляется данное слово. Ибо для один фан это толково отыграть персонажа. Для других нарубить в окрошку орков, для третьего с друзьями потусить. Иногда эти фаны взаимно противоречат друг другу.
Фан=Развлечение=деятельность ради удовольствия (которое в свою очередь есть положительно окрашенная эмоция вызванная удовлетворением одной или нескольких потребностей)
И да для развлечения ещё много чего можно включая просмотр компьютерных игр и играния в телевизор
Но когда у меня возникает выбор (а он возникает весьма часто) пошпилить в EVE\LoL\MW2\BF2 или поиграть в НРИ- я выбираю нри потому что там фана больше, когда его там меньше (вернее когда я ожидаю что его там будет меньше) я говорю "что-то я сегодня не в настроении давайте перенесём" и занимаюсь тем что мне приносит больше удовольствия, чего и вам желаю.
А если у сложилось так что фаны протеворечат, не фаньтись с этими людьми- может найдёте деятельность где у вас фан совпадает
-
>где у вас фан совпадает
У "вас" это "у меня" или "вообще". Я уже запутался про кого ты речь ведешь.
Деятельность не может быть эмоцией. Эмоция - последствие деятельности. Таким образом, согласно твоему видению, ты играешь исключительно ради положительных эмоций. И тут возникает серьезная проблема. Нет ни одной деятельности, которая постоянно бы приносила все более яркие эмоции. Геймплей, как известно, приедается, эмоции угасают. Тут собственно, все ролевики делятся на две группы (исключений не бывает).
Первые уходят в темное ничто. Вторые начинают делать на базовой основе что-то более серьезное.
А на втором этапе фан уже не самоцель, там появляется идея. Как вон у ребят из студи 101. Ясно понятно, что они если и издают книги ради фана, то этот фан совсем не такой, как у рядовых игроков.
У тебя просто первый этап еще идет, поэтому ты не можешь увидеть особенности второго. Но время такая штука, оно быстро идет. Второй этап и до тебя доберется.
-
>где у вас фан совпадает
У "вас" это "у меня" или "вообще". Я уже запутался про кого ты речь ведешь.
Про тех у кого фан в разном
Деятельность не может быть эмоцией. Эмоция - последствие деятельности.
Спасибо кэп, ты повторил определение удовольствия своими словами.
И тут возникает серьезная проблема. Нет ни одной деятельности, которая постоянно бы приносила все более яркие эмоции. Геймплей, как известно, приедается, эмоции угасают. Тут собственно, все ролевики делятся на две группы (исключений не бывает).
Первые уходят в темное ничто. Вторые начинают делать на базовой основе что-то более серьезное.
У меня нет серьёзной проблемы, меня устраивает равномерно сильное свечение, зачем более яркие?
А на втором этапе фан уже не самоцель, там появляется идея. Как вон у ребят из студи 101. Ясно понятно, что они если и издают книги ради фана, то этот фан совсем не такой, как у рядовых игроков.
А зачем им,\тебе\кому угодно идея без фана? за идею деньги платят?
И я не понял у студии 101 фан всётаки есть или его всётаки нет?
У тебя просто первый этап еще идет, поэтому ты не можешь увидеть особенности второго. Но время такая штука, оно быстро идет. Второй этап и до тебя доберется.
Ну за 14 лет не добрался пока, будем ждать.
-
У 101-хы метафан от бизнеса. Это совсем другие ощущения, их ни с чем не сравнишь.
-
Ну я на мете не сижу- действительно сравнивать несчем в этом смысле , но мой посыл "можно просто играть в игры ради удовольствия" всё ещё в силе.
-
С этим никто не спорит. Я пишу исключительно про high level расклад.
-
Энное время назад я со своим знакомым уже обсуждал тему
>"...почему его(фан) следует искать именно в РПГ..."
И я сказал следующее: Когда я хочу отличный сюжет я беру книгу или смотрю фильм, когда я хочу увлекательный игровой процесс я включаю игру, в ролевые игры же я играю для "прямой отдачи" мир(мастер)->игрок и наоборот, то есть игрок может заявить любое действие, а мир на это адекватно отреагирует(чем не могут похвастаться предыдущие варианты). Если же мастер предлагает мне вместо этого идею или сюжет, то ему придется конкурировать с вариантами выше. Но это мое личное мнение.
По поводу метафана - мы здесь обсуждаем удовольствие от игры в ролевые игры или от ролевых игр вообще ?
-
С этим никто не спорит. Я пишу исключительно про high level расклад.
Я как бе ставлю под сомнение что это high level и что это вообще плюс :) Такая у меня точка зрения.
Типа намекаю что люди ищущие идеи пользу и воспитательный эффект разучились получать удовольствие от самого играния, а может и не умели никогда. И может быть им стоит попробовать просто играть- может понравиться.
Но я не настаиваю, люди вольны страдать фигнёй по своему- вкладывать идеи в НРИ и поражать игроков величием мастерского замысла
На мой взгляд с таким подходом лучше писать книги, но и в книгах , идеи привносятся только ради интереса который они вызывают
-
Нет ни одной деятельности, которая постоянно бы приносила все более яркие эмоции. Геймплей, как известно, приедается, эмоции угасают.
Только если геймплей рельсовый.
Играю в настольные ролевые игры с 1990 года, получаю море удовольствия и положительных эмоций, до сих пор продолжаю открывать для себя что-то новое. Что я делаю не так?
-
Поправочка, только если геймплей свободный.
Настоящая игра у нас началась когда мы встали на рельсы.
За тебя Dmitry не скажу, я не играл в твоей партии. Думается, что мой метод не универсален. Но у некоторых он должен сработать.
-
>Хейзинга не устраивает?
Ты о чем?
Ну, ты что-то про определение фана спрашивал...
-
И я не понял у студии 101 фан всётаки есть или его всётаки нет?
Есть-есть фан, будь спокоен! Но рефлексировать на эту тему влом. )
С твоей позицией двумя лапками за. А то лениво просматривая посты за пару недель я уже начал пугаться за тех игроков, которые будут играть по идеологически продвинутым Эзотеррористам. :D
-
Тоже задумывался над этой темой.
Лично я для себя ролевым играм отвел место именно развлечения, а не чего-то серьезного. По мне, ролевые игры - это просто инструмент, причем довольно гибкий. Его можно использовать и для развлечения, и, наверное, для того, чтобы доносить до кого-нибудь какие-нибудь идеи, учить чему-нибудь и тому подобное. Вторым я не занимаюсь, потому что мне это не нужно, для меня здесь все просто. А вот первое - это как раз по мне. Лично мне нравится играть в сендбокс, мне это интересно и меня это захватывает (можно назвать это пресловутым фаном). В рельсы играть я вряд ли буду, только если история интересная, или я уж очень по ним соскучусь. Таким образом, я бы, наверное, определил фан - как нечто личное, личное переживание, допустим (интерес, увлечение). Может быть, с таким определением станет более понятно выражение: "играть ради фана". Использовать же ролевые игры ради того, чтобы научить чему-нибудь или донести какую-нибудь Идею, я бы не стал, потому что считаю, что если человек сам не хочет учиться, то доносить до него что-то бессмысленно, он не воспримет (и это касается не только ролевых игр, а вообще всего). Другими словами, я бы не стал навязывать что-то человеку против его воли, в том числе свое видение игры и свое определение фана. А вот если бы ко мне подошли и сказали: "Слушай, ну вот чо в этом сендбоксе такого классного, я прям фиг его знает, покажи мне, а?", - только тогда бы я, возможно, согласился попробовать показать человеку, чо же в сендбоксе вижу такого классного.
-
Я вообще сомневаюсь что взрослые люди 25+ будут собираться каждые выходные чтобы получить какую-то там мораль или идею, прямо или косвенно. Собираться чтобы участвовать в погоне по крышам за дровийским спец агентом? Это по мне.
Вырвав эту фразу из контекста, я посмеялся.
-
э-ммм... Специально для тех, кто мой исходный пост на Имжинарии не читал, а делает выводы по тому, что Астион напел: вообще-то там написано вовсе не о том, что каждый мастер должен вкладывать в свою игру какие-то мегаглубокие идеи или четко выстроенные идеологические концепты, а иначе это будет какая-то "неправильная" или "неполноценная" игра.
А Астион, как обычно, дискутирует с голосами в своей голове.
-
А Астион, как обычно, дискутирует с голосами в своей голове.
Припекло?
-
Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.
-
А как же еда?
Иногда я просто делаю это ради самого процесса.
-
э-ммм... Специально для тех, кто мой исходный пост на Имжинарии не читал, а делает выводы по тому, что Астион напел: вообще-то там написано вовсе не о том, что каждый мастер должен вкладывать в свою игру какие-то мегаглубокие идеи или четко выстроенные идеологические концепты, а иначе это будет какая-то "неправильная" или "неполноценная" игра.
А Астион, как обычно, дискутирует с голосами в своей голове.
Вообще-то с моей точки зрения исходный пост Астиона говорил примерно то же самое, что и твой. Просто другими словами - ему не понравилось, что в качестве слова, которое в английском называется "worldview", у тебя используется слово "идеология".
-
Вообще-то с моей точки зрения исходный пост Астиона говорил примерно то же самое, что и твой. Просто другими словами - ему не понравилось, что в качестве слова, которое в английском называется "worldview", у тебя используется слово "идеология".
Понравилось \не понравилось- это оценка , а мне пофиг.
Я бы сказал "не согласен" с употреблением термина категорически не согласен- но это фигня.
Более несогласен с
В КАЖДОЙ игре есть идеология
что как любое произведение искусства, хорошая игра, которая «цепляет» игроков, несет воспитательную функцию. Я не вижу в этом ничего плохого, а только хорошее.
В общем см мой пост к Герасимову.
-
Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.
offtopic
С интересом слежу за динамикой твоей репутации на имке.
-
Они (люди) недоверчивы к отшельникам и не верят, что мы приходим, чтобы дарить. Наши шаги по улицам звучат для них слишком одиноко. И если они ночью, в своих кроватях, услышат человека, идущего задолго до восхода солнца, они спрашивают себя: куда крадется этот вор?
Среди людей так мало осталось благородства: признаком его всегда будет отсутствие страха перед собою, когда мы не ждем от себя ничего постыдного, когда летим, очертя голову, куда нас влечет
Люблю Ницше.
-
Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.
Если еще учесть, что мем про культистов форсила в частности "гремлинская мафия", то "круг замкнулся". :D
-
Понравилось \не понравилось- это оценка , а мне пофиг.
Я бы сказал "не согласен" с употреблением термина категорически не согласен- но это фигня.
Более несогласен с В общем см мой пост к Герасимову.
Перечитал ещё раз повнимательнее выводы у тебя и у Гремлин - да, они действительно не совпадают.
Вы оба считаете, что worldview мастера неизбежно отражается в его играх и с этим не нужно бороться;
Гремлин считает, что worldview мастера - важная часть фана игры, и стараться привнести его в ОВП - желательно. А твой пост утверждает, что это совершенно побочная вещь, по сравнению с основной частью - фаном.
Я правильно понял?
-
Перечитал ещё раз повнимательнее выводы у тебя и у Гремлин - да, они действительно не совпадают.
Вы оба считаете, что worldview мастера неизбежно отражается в его играх и с этим не нужно бороться;
Гремлин считает, что worldview мастера - важная часть фана игры, и стараться привнести его в ОВП - желательно. А твой пост утверждает, что это совершенно побочная вещь, по сравнению с основной частью - фаном.
Я правильно понял?
Да
-
Но, если вернуться к исходному набросу мр. Гаррета, то нужно понимать, что он действует 100% в рамках старорусской парадигмы о литературоцентричности "русского ума".
Когда какой-нибудь выпускник медицинского факультета Cанкт-Петербургского университета сидит в сельской больнице и он единственный человек с высшим образованием на ближайшую неделю пути, а кругом "le moujik russe"ТМ или того хуже киргиз-кайсаки c черкесами поневоле станешь в-основном общаться с творчеством Льва Николаевича Толстого, чтобы с ума не сойти. От того писатели-поэты в России - это страшные были люди с жесточайшим комплексом бога и желанием учить публику. Толстой, к примеру, судя по воспоминаниям с большим трудом к старости от этого избавился.
Но, хвала небесам, у нас теперь есть интернет. От того и писателей слегка "придавило" и "русский ум" потихоньку меняется. Что не может не радовать.
-
astion, твоя ошибка в том, что ты противопоставляешь "просто играть" и "играть с идеей", будто первое невозможно, если кто-то из играющих отдает себе отчет в трансляции своего мировоззрения в игре. Ничего подобного - можно прекрасно всем вместе хавать фан и понимать, что игра наполнена различными идеями. Для этого также совершенно необязательно перед игрой садится и с умным видом формулировать - хочу донести до своих игроков то-то и то-то. Скорее наоборот - это только помешает сделать то, что хочешь, примерно как с книгами - те, которые написаны для явно сформулированной нравоучительной идеи, чаще всего оказываются слабы. Связано это во многом с тем, что, как я писал в эпичном по своей бессмысленности и беспощадности споре с бредом, творчество это инструмент (не только конечно) для передачи идей существенно иной чем формулирование прямой речью, и он тупо обедняется, когда его пытаются использовать в столь жестких рамках, как сформулированное нравоучение. В общем сравнение с забиванием гвоздей микроскопом - очень подходящее.
Происходит немного иначе - например, "неужто магический мир ничем не отличается от нашего кроме эффектов этого меджика?! Полагаю, что если в нём законы позволяют творить такую магию, то они и в других областях должны существенно отличаться от наших. Пожалуй буду продумывать мир исходя из этого..." или "этот фильм про мумию просто ужасен - как можно использовать данную завязку и потом ни разу не обратить внимание на вопиющую несправедливость в ней учиненную! Тупой стартовый трамплин, картонная декорация... Сделаю-ка я игру в которой суть завязки проигнорировать никак не получится. Заодно посмотрим как могут быть реализованы путешествия во времени."
Да и в твоих играх, думаю, всё далеко не так свободно от твоей идеологии*, как представляется в исходном сообщении. Вот уверен я (извиняюсь, что делаю разные предположения о личных заморочках и всё такое и если таки ошибаюсь), что у тебя фундаментальная наука, к примеру, не будет играть в обществе существенную позитивную и движущую роль в развитии общества.
* - употреблено намеренно не в том значении, которое приведено в начале темы.
Даже в примерах перечисленных в начале темы всё не так чисто как кажется:
А если потом окажется что падение метеорита не случайность- а результат испытания секретного оружия дроу- этож чумовой твист! И мне нравятся дровийки -они секси- Дабл вин!
Образ, представление, называй как хочешь, но выделенное - это именно идея, которая будет присутствовать в игре. Соответственно:
Являеется ли это идей модуля?- нет.
Это одна из идей присутствующая в модуле.
Не говоря уже про зомби. Вот уж богатая на идеологию почва! Допустим я не могу взять поводить зомби-апокалипсис без решения вопросов о том, что в мироздании означает возможность появления зомби, какие законы позволяют это, что меняется в человеке при превращении в зомби - это просто тело, что-то остается, куда девается душа (следует ли из факта наличия зомби её существование или наоборот) и т.д. Причём отсутствие этих вопросов вовсе не означает отсутствие идей - напротив, что автора эти вопросы как-то не волнуют, а ему нужен двигатель и антураж. (Почему мне и не нравятся зомби-апокалипсисы...)
В целом, я бы сказал, что весь посыл темы построен по сути на придирке к термину "идеология". Сущая ерунда на мой взгляд, т.к. применение слов в живой, а не официальной речи, достаточно свободно, а слова достаточно многозначны и строить далеко идущие концепции на основе того, что человек называет идеологией то, что ты называешь мировоззрением не продуктивно.
P.S. А рельсы здесь вообще побоку.
-
Когда я хочу отличный сюжет я беру книгу или смотрю фильм, когда я хочу увлекательный игровой процесс я включаю игру, в ролевые игры же я играю для "прямой отдачи" мир(мастер)->игрок и наоборот, то есть игрок может заявить любое действие, а мир на это адекватно отреагирует(чем не могут похвастаться предыдущие варианты). Если же мастер предлагает мне вместо этого идею или сюжет, то ему придется конкурировать с вариантами выше. Но это мое личное мнение.
Дело в том, что это утверждение очень легко истолковать как то, что ролевые игры уступают в этих аспектах, что вызывает возражения. (Я вообще играю хотя бы на четверть-треть причин по причине недостатка устраивающих меня книг и фильмов, прежде всего в сюжетной области.) Если истолковывать его по-видимому более верно - как то, что лично вас в играх привлекает больше интерактивность, нежели сюжет или ещё что-то, то хочется заметить, что при чрезмерно категоричном подходе (вот как Jesus ниже: Лично я для себя ролевым играм отвел место именно развлечения, а не чего-то серьезного.
(извиняюсь, если я неправильно понял)) происходит некоторое обеднение игры (того что можно от неё получить).
-
astion, твоя ошибка в том, что ты противопоставляешь "просто играть" и "играть с идеей", будто первое невозможно, если кто-то из играющих отдает себе отчет в трансляции своего мировоззрения в игре. Ничего подобного - можно прекрасно всем вместе хавать фан и понимать, что игра наполнена различными идеями.
Это не ошибка- это точка зрения.
Для этого также совершенно необязательно перед игрой садится и с умным видом формулировать - хочу донести до своих игроков то-то и то-то. Скорее наоборот - это только помешает сделать то, что хочешь, примерно как с книгами - те, которые написаны для явно сформулированной нравоучительной идеи, чаще всего оказываются слабы. Связано это во многом с тем, что, как я писал в эпичном по своей бессмысленности и беспощадности споре с бредом, творчество это инструмент (не только конечно) для передачи идей существенно иной чем формулирование прямой речью, и он тупо обедняется, когда его пытаются использовать в столь жестких рамках, как сформулированное нравоучение. В общем сравнение с забиванием гвоздей микроскопом - очень подходящее.
Если ты можешь в читать то я написал буквально следующее
"Вредна ли центральная идея в настолке? Нет, если высчитаете что это Интересная идея которая развлечёт игроков- главное фан, идея это средство, не наоборот"
Происходит немного иначе - например, "неужто магический мир ничем не отличается от нашего кроме эффектов этого меджика?! Полагаю, что если в нём законы позволяют творить такую магию, то они и в других областях должны существенно отличаться от наших. Пожалуй буду продумывать мир исходя из этого..." или "этот фильм про мумию просто ужасен - как можно использовать данную завязку и потом ни разу не обратить внимание на вопиющую несправедливость в ней учиненную! Тупой стартовый трамплин, картонная декорация... Сделаю-ка я игру в которой суть завязки проигнорировать никак не получится. Заодно посмотрим как могут быть реализованы путешествия во времени."
Это интересная идея? она развлечёт игроков?
Идея ради идеи- это как раз то что мне не нравится
Да и в твоих играх, думаю, всё далеко не так свободно от твоей идеологии*, как представляется в исходном сообщении. Вот уверен я (извиняюсь, что делаю разные предположения о личных заморочках и всё такое и если таки ошибаюсь), что у тебя фундаментальная наука, к примеру, не будет играть в обществе существенную позитивную и движущую роль в развитии общества.
В моих играх фундаментальная наука не проявляется от слова никак, а все дровийки сисясты- это такие мастерские заскоки- но они и близко не формируют какой либо идеи.
Образ, представление, называй как хочешь, но выделенное - это именно идея, которая будет присутствовать в игре. Соответственно:
Это одна из идей присутствующая в модуле.
Тут у нас явно значительная разница в трактовке термина "идея" - предлагаю внести ясность:
если под Идеей понимать- мысленный прообраз явления\предмета выявляющий его основные черты.
То в такой трактовке в настолке всё что не миниатюрка- всё идея, от яблока до образа трактирщика.
Это не те идеи которые я имею ввиду
Я под идеей понимаю определение из права, а именно- главная мысль произведения или общий принцип теории\изобретения.
Главная мысль!
Не говоря уже про зомби. Вот уж богатая на идеологию почва!
Так ты не пихай идеологию в зомби -и всё будет окей. Зомби это просто зомби и никаких глобальных посылов.
Допустим я не могу взять поводить зомби-апокалипсис без решения вопросов о том, что в мироздании означает возможность появления зомби, какие законы позволяют это,
А я могу, и никаких вопросов.
что меняется в человеке при превращении в зомби - это просто тело, что-то остается, куда девается душа (следует ли из факта наличия зомби её существование или наоборот) и т.д. Причём отсутствие этих вопросов вовсе не означает отсутствие идей - напротив, что автора эти вопросы как-то не волнуют, а ему нужен двигатель и антураж. (Почему мне и не нравятся зомби-апокалипсисы...)
Означает- для меня зомби это medium augmented humanoid (undead) +6 1d6 20x2 slam AC14 hp12 , а ещё они мерзкие на вид и РС любят их убивать. Всё никаких идей - веселуха.
Насчёт твоей примера, "что меняется в человеке при превращении в зомби " - ответ на этот вопрос увеличивает количество фана? Если нет зачем его задавать.
В целом, я бы сказал, что весь посыл темы построен по сути на придирке к термину "идеология". Сущая ерунда на мой взгляд, т.к. применение слов в живой, а не официальной речи, достаточно свободно, а слова достаточно многозначны и строить далеко идущие концепции на основе того, что человек называет идеологией то, что ты называешь мировоззрением не продуктивно.
Весь посыл темы что можно просто играть и получать удовольствие не пихая никуда свои и чужие идеи.
P.S. А рельсы здесь вообще побоку.
Рельсы это инструмент
-
Оба толкования верны.
Дело в том, что это утверждение очень легко истолковать как то, что ролевые игры уступают в этих аспектах, что вызывает возражения.
Не все ролевые игры уступают книгам, фильмам и т.д., но некоторые ролевые игры уступают в этих аспектах. Какие уступают, а какие нет каждый решает сам.
Я вообще играю хотя бы на четверть-треть причин по причине недостатка устраивающих меня книг и фильмов, прежде всего в сюжетной области
Это можно истолковать: По ряду причин (не последняя из которых сюжет) для вас ролевые игры привлекательнее книг и фильмов, то есть выигрывают в конкуренции.
Мне не всегда так везет.
(Интерактивность - вот это слово, совсем вылетело из головы когда писал пост. )
Если истолковывать его по-видимому более верно - как то, что лично вас в играх привлекает больше интерактивность, нежели сюжет или ещё что-то, то хочется заметить, что при чрезмерно категоричном подходе происходит некоторое обеднение игры (того что можно от неё получить).
Тут главное чтобы у мастера не произошло обеднение игры, по причине излишней концентрации на сюжете.
Меня вполне устраивает и иллюзия свободы, я не требую чтобы только я решал, что будет дальше, могу и отыграть какую-то роль, я только хочу чувствовать, что от моих решений что-то зависит. Если же мастер хочет чтобы я просто был зрителем, пусть это будет действительно хороший сюжет.
Я увидел в этой теме 2 преобладающих мнения:
Можно просто играть и получать удовольствие не пихая никуда свои и чужие идеи.
Можно играть и получать удовольствие от игры пихая свои и чужие идеи.
-
Фильм просто для удовольствия
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fru%2F0%2F00%2FTransformers-3.jpg&hash=c9d2cda74ea79beeeee1ad94ec3ae99cc21eddf7)
Фильм с четким нравственным посылом
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftatianarudaya.files.wordpress.com%2F2010%2F03%2F71.jpg&hash=bbe2d8017f9017060b007ef0a94089761257b51b)
Книга просто для удовольствия
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.giport.ru%2Fimg%2Fpablic%2F2010%2F10%2F21%2F183229_2.jpg&hash=15bd5e7da1e852ea29e3a7e0cb92328c0fe053f6)
Книга с четким нравственным посылом
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.e-reading-lib.com%2Fcover%2F20%2F20412.jpg&hash=1765fdc7d55d4ef388c73af946a2d31d27b90255)
Игры могут оставаться девиантным развлечением, а могут стать новой формой искусства. Кинематограф проделал этот путь, проделают его и интерактивные формы. Сейчас важной вехой в становлении игры, как искусства является изменение восприятия игры с Социального аспекта на Гуманитарный. Если интересно, то подробнее можно почитать тут:
http://imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html (http://imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html)
-
http://imaginaria.ru/p/gumanitarnyy-aspekt-rolevyh-igr.html
Осторожно, демагогия по ссылке!
-
Осторожно, демагогия по ссылке!
Не демагогия, а заявка на грант по линии ЮНЕСКО (а по линии министерства культуры отличные заявки писал Аваллах (http://rpg-world.org/index.php/topic,5231.msg124167.html#msg124167)).
-
Книга просто для удовольствия
Книга с четким нравственным посылом
Ты приводишь заведомо неравную пару. Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.
-
Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.
Ничего подобного. "Преступление и наказание" по сюжету, методам публикации и проч. есть остросюжетный детектив. Именно что соперник Донцовой и Конан-Дойля. С точки зрения "не померев со скуки" - ничуть не проигрывает, кстати.
-
Вот если бы в качестве книги просто для удовольствия был один из рассказов про Шерлока Холмса - эффект был бы другим. В отличие от "преступления и наказания", Шерлока Холмса многие читали и даже дочитали до конца, не померев от скуки.
О, Господи. Ты хотя бы пытался читать "Преступление и наказание"? Базаришь.
-
Господи, будто у Шерлока Холмса нет четкого нравственного посыла.
На самом деле, основная проблема Преступления и наказания в том, что его заставляют читать силой, да еще и в том возрасте, когда большинству значительная часть обсуждаемой там проблематики неинтересна.
-
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Не спорю, что у Дойля в "Шерлоке" с "количеством слоёв смысла" тоже нет никаких проблем.
-
О, Господи. Ты хотя бы пытался читать "Преступление и наказание"? Базаришь.
Да. Ненадолго меня там хватило. В отличие от тоже же Шерлока Холмса, который является интересной книгой вдобавок к тому, что классический детектив.
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Неправда.
Господи, будто у Шерлока Холмса нет четкого нравственного посыла.
Даже если он там где-то затесался - он не является смыслом существования произведения. И никого не заставляют читать Шерлока Холмса ради нравственных посылов.
-
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Мне кажется, что это эмпирически не подтверждается.
-
Достоевский своеобразный писатель, творчество которого рассчитано на определенный склад ума. Влюбляться в него не обязательно, а вот подумать над ним очень даже можно. Рассказ про бедного студента и старушку процентщицу ныне актуален даже больше, чем в СССР.
-
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Мужчине может и нельзя, а жену он себе как-то нашел. Причем уже без имущества, без дворянства, сидел себе в Семипалатинске, срок мотал, в падучей бился. А вот влюбилась в него, понимаешь, замужняя жена Мария Дмитриевна Исаева. А потом и замуж вышла, как овдовела.
-
Достоевский своеобразный писатель, творчество которого рассчитано на определенный склад ума. Влюбляться в него не обязательно, а вот подумать над ним очень даже можно. Рассказ про бедного студента и старушку процентщицу ныне актуален даже больше, чем в СССР.
И книга "Бесы" - тоже. Автор в ней цинично описал будущее на 50-150 лет вперед.
(https://lh5.googleusercontent.com/-HQLME7mP4eQ/UgvxHixrQuI/AAAAAAAAAxg/tSz72Vjlc34/w287-h424-no/The+rite+FMD.jpg)
-
В Достоевского нельзя не влюбиться. В любом возрасте.
Я его как раз в юности ценил. Теперь моё мнение очень сильно изменилось.