Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Сентября 14, 2013, 19:21

Название: Цивилизация без огня
Отправлено: Вантала от Сентября 14, 2013, 19:21
Меня тут стукнул в голову такой вопрос.

Представим себе планету более менее земного типа, но атмосфера которой не содержит сколько-либо значительного количества кислорода. На планете есть жизнь, способная дышать какой-то другой газовой смесью, соответствующей атмосфере этой планеты.

Вопрос вот в чём. Если на планете нет кислорода - значит, на ней невозможно будет развести огонь? (Кстати, какие вещества могут поддерживать горение, кроме кислорода? Яндекс называет хлор, фтор, серную и азотную кислоты... но, насколько я понимаю, в принципе могут быть планеты с таким составом атмосферы, что горение на них будет невозможно?) И если гипотетические разумные обитатели планеты не смогут изобрести огонь - что они вообще смогут изобрести?

Я понимаю, что это вопрос, наверное, очень сложный, потому что вряд ли на нашей планете есть хоть один народ, не знающий огня, но при этом не совсем дикий, - но так у нас и в кислороде недостатка нет...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Witcher от Сентября 14, 2013, 20:14
но, насколько я понимаю, в принципе могут быть планеты с таким составом атмосферы, что горение на них будет невозможно?) И если гипотетические разумные обитатели планеты не смогут изобрести огонь - что они вообще смогут изобрести?
Есть как минимум одна очень серьезная проблема.
Если вкратце - мозг потребляет категорически несоразмерную от остальной части тела долю кислорода. Вся активная подвижная жизнь - дышит кислородом.

Откуда эти гипотетические будут брать энергию для поддержания работы мышц и нервных клеток?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Вантала от Сентября 14, 2013, 20:21
В контексте данного вопроса - не имеет значения.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Вантала от Сентября 14, 2013, 20:26
 :offtopic:
Цитировать
Вся активная подвижная жизнь - дышит кислородом.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Akotor от Сентября 14, 2013, 20:31
> в принципе могут быть планеты с таким составом атмосферы, что горение на них будет невозможно?
Горение - это химическая реакция с сильным выделением тепла. Т.е. есть более чем достаточно возможностей развести огонь где угодно, хоть под водой. Но нас, я так понимаю, интересует ситуация, где достаточно того, что огонь будет сложно добыть без каких-то ухищрений (развитая химия/электричество).

> И если гипотетические разумные обитатели планеты не смогут изобрести огонь - что они вообще смогут изобрести?
Евгеника, биологические "инструменты" - это очевидная часть.
Но и там до огня можно добраться. Те же скаты выделяют электричество, а электричество дает доступ к кислороду.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: benevolent от Сентября 14, 2013, 20:35
Мне представляется вполне себе подводная цивилизация головоногих моллюсков и биоинженерией в духе Гаррисона.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Вантала от Сентября 14, 2013, 20:42
Цитировать
Мне представляется вполне себе подводная цивилизация головоногих моллюсков и биоинженерией в духе Гаррисона.
Суть моего вопроса в том и заключалась: как они дойдут до биоинженерии, если у них и кузнечного горна-то не будет?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Akotor от Сентября 14, 2013, 20:47
А зачем нужен кузнечный горн?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Dekk от Сентября 14, 2013, 20:48
Если у них альтернативная биохимия, то у них и технический прогресс будет альтернативным. Скажем, что первым шагом к появлению инопланетянина разумного было не разведение огня, а синтез аминокислоты с заданными владельцем свойствами .
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 14, 2013, 21:09
Вообще, техническую цивилизацию можно создать и без огня, конечно. Собственно, там может быть даже почти всё, что есть в нашей цивилизации - хотя доходить до этого придётся существенно иными путями, и порядок сильно поменяется (в том числе часть вещей будет бесполезной к моменту появления технических средств для этого). Затруднится металлургия, к примеру, как минимум до развития химии - но на свете хватало вполне успешных обществ без металлургии...

Вообще, советую посмотреть на, хм, общественных насекомых. Муравьи и термиты огня не знают, а при этом приручают другие виды, строят жилища в сотни длин своих тел высотой, имеют поселения и сообщающиеся группы оных с численностью населения в сотни тысяч - и всё это при весьма примитивном "псевдоразуме" в нашем понимании. Всё то, что сможет муравьиная колония, в принципе может и сообщество разумных существ - с некоторой скидкой на масштаб и физиологию, но тем не менее это уже немало...

Вообще, для чего нужен огонь твоим существам на начальных этапах развития? Людям он позволил осваивать иные климатические зоны, делать пищу более удобной для усвоения, защищаться от диких животных, ну и для освещения служил, фактически увеличивая продуктивность каждого работника. На каждую из этих задач можно придумать какой-то заменитель. Дальше пойдут всякие вещи вроде подсечно-огневого земледелия, которые сами по себе не необходимы, но опять-таки ускоряют старт...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Witcher от Сентября 14, 2013, 21:17
:offtopic:
Спойлер
[свернуть]
Не, тут другое. Это не по аналогии, а просто нет других, эм, способов упаковать много энергии. В принципе. Это я как химик говорю.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 14, 2013, 21:28
Не, тут другое. Это не по аналогии, а просто нет других, эм, способов упаковать много энергии. В принципе. Это я как химик говорю.
Вообще сгодится любая эффективная окислительно-восстановительная реакция. Или даже источник внешнего тепла. Можно посмотреть на разные экзотические микроорганизмы, сидящие на термальных источниках или на сочетании железа с серой, а то и с простой водой.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Witcher от Сентября 14, 2013, 21:46
Вообще сгодится любая эффективная окислительно-восстановительная реакция. Или даже источник внешнего тепла. Можно посмотреть на разные экзотические микроорганизмы, сидящие на термальных источниках или на сочетании железа с серой, а то и с простой водой.
А я смотрел. Там соотношение масса/запасенная энергия сильно ниже. Вариантов немного: Кислород, фтор, с диким скрипом - хлор. По химии проще всего кислород.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Вантала от Сентября 14, 2013, 22:37
Цитировать
Вообще, для чего нужен огонь твоим существам на начальных этапах развития?
Если честно, меня интересовала преимущественно возможность для нашей гипотетической расы выйти в космос. :) Какой у неё примерно будет "потолок" развития? Или никакого, просто ей придётся идти долго и другими путями?
Цитировать
Затруднится металлургия, к примеру, как минимум до развития химии - но на свете хватало вполне успешных обществ без металлургии...
Это какие же? Я только ацтеков и народы Крайнего Севера могу сходу вспомнить...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: flannan от Сентября 15, 2013, 00:02
1) Есть такая проблема, что химия, которая достаточно хорошо годится для дыхания, с высокой вероятностью годится и для огня.
2) но на это можно забить. может, цивилизация просто не имеет доступа к огню, потому что никогда не пыталась, а может нам в самом деле удалось подобрать такую смесь.
3) нет, огонь реактивных двигателей - не единственный способ выйти в космос.
3а) если ваша жизнь достаточно прочная или вы можете сделать её такой - гигантская гауссова пушка выпустит ваших исследователей в космос.
3б) если у вас достаточно продвинутые технологии - можно сочинить ионный или ещё какой двигатель, достаточно мощный, чтобы преодолеть гравитацию вашего родного мира. В крайнем случае, двигатель "Орион" к вашим услугам.
3с) если у вас не слишком жёстко соблюдаются законы нашей физики, или просто более продвинутое понимание гравитации - антигравитационные двигатели к вашим услугам.
3г) наконец, можно просто использовать свои сверхпознания в материаловедении и биоинженерии, чтобы вырастить дерево до орбиты. Никакой современный земной материал с этим не справится на земле, но ведь вам не обязательно жить на планете с земной гравитацией? И эти клёвые углеродные нанотрубки выглядят многообещающе. Преодолеть ограничения по максимальной высоте деревьев возможно - просто обычно земным деревьям это не нужно, поэтому они не растут до неба. Главная проблема - структурная прочность материалов.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 15, 2013, 07:01
 Ещё фактически не играла роли медь в додинастическом Египте. Потом полинезийцы, например - мегалитические постройки, флотилии в сотни кораблей и так далее.


Что до "потолка", то тут несколько иные проблемы. Просто варианты выхода в космос-то есть (вроде уже упомянутой гауссовой пушки), хотя они требуют материалов, которые в нашем мире естественно вырастали из применения огня. Непонятно, насколько итсмэджиком будет их открытие этой цивилизацией - мы не очень представляем её путь. 

Впрочем, похоже что путь и так будет итсмэджиковый. На нашем пути огонь возникал десятки раз, в том числе и как нежелательный побочный продукт. Это довольно распространённая реакция...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: RedTalon от Сентября 15, 2013, 13:10
Если честно, меня интересовала преимущественно возможность для нашей гипотетической расы выйти в космос. :) Какой у неё примерно будет "потолок" развития? Или никакого, просто ей придётся идти долго и другими путями?Это какие же? Я только ацтеков и народы Крайнего Севера могу сходу вспомнить...

Космос - три раза "ХА"!
Тут бы до уровня средних веков без лютого итсмэджика доползти. Без энергии и обработки металла не то что космический аппарат, но даже элементарные инструменты нормально не сделать. Если топор или иголку мы с грехом пополам из камня или кости сделаем, то лопатой из металлозаменителей можно только куличики в песочнице делать.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 15, 2013, 18:07
Цитировать
то лопатой из металлозаменителей можно только куличики в песочнице делать.
Те же египетские пирамиды строились в основном каменными и деревянными инструментами. :) Собственно, есть кучи мегалитических конструкций, которые делались или без металла вовсе, или с достаточно мягкими металлами вроде меди.

На самом деле в космос, похоже, можно будет - но сильно альтернативными путями. И проблема конструкционных материалов встанет во весь рост, да. В голове вертится картинка биологической цивилизации, которая металлы добывает из руд с помощью, например, химических реакций разных бактерий, но совершенно непонятно как они вообще дошли до изучения микроорганизмов без оптики - стекло-то в нашем мире как раз через огонь открыли. Зато всякие материалы биологического происхождения могут довольно долго соперничать с тем, что было у нас...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Melhior от Сентября 15, 2013, 18:27
Довольно сложный вопрос... в целом...

Биологические организмы существующие за счет иной газовой смеси будет отличаться... теоретизировать тут можно вплоть до того, что биологическая эволюция сможет вывести в космос. Как минимум на орбиту...

Летающие существа, с железами синтезирующими газовую смесь для дыхания и механизмы реактивного движения за счет... выброса газа. Маслянистый состав "отталкивающий радиацию"...

С иной химией экологии могут образоваться природные материалы которые для нашей эко-константы являются искуственными...

Развитая био-сфера может помочь в обработке многих материалов... может там будут метализироваться обьекты под действием гидроисточников и живущих в нем организмах. Или альтернативно напыляться металлом в процессе жизнедеятельности организмов. И при том довольно быстро... Год-два...

Возможно появление сверхпрочных материалов - например сверхпрочной костной ткани на основе углерода, который в нашем мире лишь синтезируют. А он тем временем прочнее стали и куда лучше поддается обработке. А цивилизация может использовать уже эти аналоги металлов для создания инструментов, а там и прочих конструкций...


Весь вопрос насколько фантазировать начать...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Leeder от Сентября 16, 2013, 09:38
Это же фантастика. А в фантастике возможно всё, было бы желание объяснить причины. Вантала, почитай "Ложную слепоту", там инопланетяне были намного более технически продвинутыми, нежели земляне, и вполне обходились без огня и без кислорода.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 10:21
Неинтересно человек вопрос поставил. Все ушли инопланетян обсуждать. И другую эволюцию.
Вот у Тёртлдава была повесть-очерк, где начальным посылом было "Средиземное море не образовалось". И небольшая схемка карты которая была бы. Он не стал подводить идейную базу сложных геологических процессов, которые привели бы к тому, что Средиземное море не появилось (очевидно, что в силу таких процессов вся география Земли была бы другой). Просто - нет Средиземного моря и всё. Степь, как в предкавказье.
Так и тут было бы интересно не про инопланетян, а про нас, про людей.
Вот есть Земля, есть кроманьонцы, бьёт в дерево молния и... Оно не горит! Человек не подходит с палочкой к огню и не несёт его в пещеру. Итс кайнд оф мэджик. Что было бы, если бы на Земле не горел огонь? Про горение как таковое, как химический термин, ещё можно подумать. Как бы это повлияло на развитие людей? Может быть была бы деэволюция? Какой шаг был бы мощнейшим толчком к прогрессу?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Сентября 16, 2013, 10:26
Без огня люди бы вымерли при первой же серьезной катастрофе. Мозг очень энерегтически дорогой орган, а без приготовления пищи себя оправдывает с большим скрипом.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 10:33
Цитировать
Без огня люди бы вымерли при первой же серьезной катастрофе. Мозг очень энерегтически дорогой орган, а без приготовления пищи себя оправдывает с большим скрипом.
Большинство исследователей сейчас полагает, что огонь люди "приручили" сильно после того как стали людьми. Более того даже та теория, что, не имевшие ни технических, ни физиологических инструментов для добычи пищи, люди были детритофагами не отметается научным сообществом как однозначно неверная.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Сентября 16, 2013, 10:40
В смысле "стали людьми"? Огонь это homo habilis, масса мозга 650 граммов. Современные человек - около 1300 грамм.
Вообще у нас есть примеры достаточно разумных животных без огня (правда, и без инструментов), например, дельфинов.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 10:43
В смысле "стали людьми"? Огонь это homo habilis, масса мозга 650 граммов. Современные человек - около 1300 грамм.
Вообще у нас есть примеры достаточно разумных животных без огня (правда, и без инструментов), например, дельфинов.
А есть даже и с инструментами, например, некоторые популяции шимпанзе имеют традицию колоть орехи (причем не одну традицию, а несколько разных). Но вообще да, для того, чтобы интеллект стал выгоден в естественном отборе, требовалось несколько факторов и легкоусваиваемый рацион, получаемый посредством огня, был одним из них.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 10:45
Цитировать
В смысле "стали людьми"? Огонь это homo habilis, масса мозга 650 граммов. Современные человек - около 1300 грамм.
Хомо Хабилис человек же. Первый, кто делал орудия. Вот что было бы, если бы у него не было огня. Твоя идея ясна: вымер бы. Или деэволюционировал. Есть ещё идеи?
Цитировать
А есть даже и с инструментами, например, некоторые популяции шимпанзе имеют традицию колоть орехи (причем не одну традицию, а несколько разных).
Но они неспособны к абстракции. Не понимают, что ежели ей можно орехи колоть, то палочкой побольше можно по голове сородичу двинуть.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 10:52
quote author=MeGusta link=topic=6417.msg143066#msg143066 date=1379313938]
Но они неспособны к абстракции. Не понимаю, что ежели ей можно орехи колоть, то палочкой побольше можно по голове сородичу двинуть.
Ну не то, чтобы не способны совсем, но всяко меньше, чем люди. Скажем так, понять, что вот этот торчащий из-за камня хвост - часть целого леопарда - тоже проявление абстрактного мышления в каком-то смысле.
Хомо Хабилис человек же. Первый, кто делал орудия. Вот что было бы, если бы у него не было огня. Твоя позиция ясна: вымер бы. Или деэволюционировал. Есть ещё идеи?
Вымереть, может и не вымерли бы. Но маловероятно, что они сумели бы стать чем-то большим, чем просто очень умной обезьяной.Ну и да, в контексте нашей биохимии (а не какой-нибудь гипотетической инопланетной) совершенно неясно, чем для людей мог бы быть скомпенсирован тот толчок, который им дало освоение огня.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 10:56
Цитировать
для того, чтобы интеллект стал выгоден в естественном отборе, требовалось несколько факторов
Цитировать
легкоусваиваемый рацион, получаемый посредством огня, был одним из них
Одним из них, но не единственным же. Я склонен согласиться, что без огня ничего бы не вышло - в конце-концов потом надо было бы выплавлять железо из руды и всё такое.
Но неужели не было ни единого шанса? Совершенствование костяных и каменных орудий до какого-нибудь совсем уж хай-тековского вида? Что ещё могло сделать интеллект выгодным?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 11:06
Одним из них, но не единственным же. Я склонен согласиться, что без огня ничего бы не вышло - в конце-концов потом надо было бы выплавлять железо из руды и всё такое.
Но неужели не было ни единого шанса? Совершенствование костяных и каменных орудий до какого-нибудь совсем уж хай-тековского вида? Что ещё могло сделать интеллект выгодным?
Проблема в том, что требовалось совпадение всех факторов для того, чтобы запустить отбор в этом направлении. Так часто случается в эволюции, когда для шага вперед мало одного удачного обстоятельства. Роль огня в первую очередь не в том, что научились железо обрабатывать - до этого было еще очень далеко, а в том, что внезапно иметь большой мозг стало сильно проще. Обезьяны тратят на пережевывание пищи до 6 часов в день, если мне память не изменяет, в таких условиях большой мозг и интеллект просто не может себя проявить.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Сентября 16, 2013, 11:12
Более интересная вводная: примерно 40-60 тысяч лет назад огонь перестал гореть. Тогда наработанный объем полезной культуры вполне достаточен, чтобы окупить высокий интеллект.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 11:13
 O_o Одна идея лучше другой. Даже не знаю что придумать. Тогда ещё был ледниковый период?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 12:05
А вот для такой вводной очень важна конкретная физика процесса, потому что там последствия от "вымерла вся жизнь, дышащая кислородом" до "очень важное значение приобрели термальные источники и вулканы, очень сильное развитие получили каналы для отвода лавы и горячих вод к нужным местам".
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 12:06
Цитировать
"вымерла вся жизнь, дышащая кислородом"
Лучше без этого. Итс кайнд оф мэджик.
Цитировать
"очень важное значение приобрели термальные источники и вулканы, очень сильное развитие получили каналы для отвода лавы и горячих вод к нужным местам"
Да, изрядная картинка сходу.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: RedTalon от Сентября 16, 2013, 12:15
Мне кажется, благородные доны несколько недооценивают масштабы проблем, стоящих перед цивилизацией, не способной зажечь лучину после наступления темноты, прокипятить воду или обжечь глину. Навскидку пара мест, которые не обойти конструкциями "из говна и палок".

Индустриализация. Если мы планируем на одном из этапов развития перейти от ручного труда к машинному, нам нужен источник дешевой энергии. Жечь нефть, уголь или даже хворост нам нельзя по условиям. До энергии атома нам ещё далеко. Водяные и ветряные мельницы это хорошо, но проблемы с транспортировкой энергии, да и КПД без серьёзных подвижек в металлургии будет жалок.

Механика. Нужны лёгкие в обработке, твёрдые и нехрупкие материалы. Без этого нам ни болт с гайкой, ни зубчатую передачу, ни даже гвоздь не сделать.

Оптика. Без стекла или аналога даже говорить не о чём.

Химия. Требуется энергия для проведения эндотермических реакций, энергия для запуска экзотермических, прочный инертный материал для хранения реагентов.

Медицина. Чем будем обеззараживать инструменты?

Быт. С освещением у нас полный швах. Хранение продуктов весьма ограничено. Добыча питьевой воды тоже. Чем согреваться в мороз непонятно.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 12:22
Мне кажется, благородные доны несколько недооценивают масштабы проблем, стоящих перед цивилизацией, не способной зажечь лучину после наступления темноты, прокипятить воду или обжечь глину. Навскидку пара мест, которые не обойти конструкциями "из говна и палок".

Индустриализация. Если мы планируем на одном из этапов развития перейти от ручного труда к машинному, нам нужен источник дешевой энергии. Жечь нефть, уголь или даже хворост нам нельзя по условиям. До энергии атома нам ещё далеко. Водяные и ветряные мельницы это хорошо, но проблемы с транспортировкой энергии, да и КПД без серьёзных подвижек в металлургии будет жалок.

Механика. Нужны лёгкие в обработке, твёрдые и нехрупкие материалы. Без этого нам ни болт с гайкой, ни зубчатую передачу, ни даже гвоздь не сделать.

Оптика. Без стекла или аналога даже говорить не о чём.

Химия. Требуется энергия для проведения эндотермических реакций, энергия для запуска экзотермических, прочный инертный материал для хранения реагентов.

Медицина. Чем будем обеззараживать инструменты?

Быт. С освещением у нас полный швах. Хранение продуктов весьма ограничено. Добыча питьевой воды тоже. Чем согреваться в мороз непонятно.
Вы сильно преувеличиваете масштаб проблемы, без всего этого многие виды выживают уже значительно дольше, чем человек. Так что это проблема только в том случае, если мы ставим задачей получить все вышеперечисленные блага, а это совсем не обязательно для выживания, но, прямо скажем, роскошь.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Сентября 16, 2013, 12:29
Или, по крайней мере, получить эти блага на протяжениии жизни поколений, а не сотен и тысяч поколений.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 12:34
Альтернативой лаве и термальным водам может стать, кстати, всякая высокоэффективная белковая диета, которая настолько эффективна, что и без термообработки пойдет. Рыба, яйца, молоко. Короче, японцы при таком раскладе всех победят, хихи.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: RedTalon от Сентября 16, 2013, 12:51
Вы сильно преувеличиваете масштаб проблемы, без всего этого многие виды выживают уже значительно дольше, чем человек. Так что это проблема только в том случае, если мы ставим задачей получить все вышеперечисленные блага, а это совсем не обязательно для выживания, но, прямо скажем, роскошь.

Выжить-то и бактерия может.
Товарищ задал вопрос, можно ли при таких условиях науку двигать. На что я утверждаю, что без введения дополнительного итсмэджика мы очень быстро упрёмся в потолок.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 12:55
японцы при таком раскладе всех победят
Будут в термальных источниках, вместо японских макак, рис варить. А чо - усвавиваемый растительный белок. И яйца варить можно. А то и сырыми пить. Горячая вода, опять же стерильнее. Хотя вино безо всякого огня делается и вполне стерилизует воду...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 13:03
Выжить-то и бактерия может.
Товарищ задал вопрос, можно ли при таких условиях науку двигать. На что я утверждаю, что без введения дополнительного итсмэджика мы очень быстро упрёмся в потолок.
Ну, если к исходному вопросу Ванталы возвращаться, то да, в условиях, заданных vsh, упремся.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Сентября 16, 2013, 13:10
А я вот не уверен. Понятное дело, что развитие сможет происходить со скоростью нашего мира. Но за десять тысяч лет можно вполне проложить ирригационные каналы, разработать приёмы низкотемпературной ферментации и т.п., чтобы добиться количества калорий с гектара, аналогичного количеству калорий с гектара, достигнутому с помощью приготовления пищи лет за двести.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Сентября 16, 2013, 13:15
А я вот не уверен. Понятное дело, что развитие сможет происходить со скоростью нашего мира. Но за десять тысяч лет можно вполне проложить ирригационные каналы, разработать приёмы низкотемпературной ферментации и т.п., чтобы добиться количества калорий с гектара, аналогичного количеству калорий с гектара, достигнутому с помощью приготовления пищи лет за двести.
"Низкотемпературная ферментация" заставила меня вспомнить соевый соус - подозреваю я, что при такой изобретательности, какая была нужна для его изобретения, низкотемпературную ферментацию мы бы получили куда быстрее. А там недалеко и до всякой примитивной биоинженерии, типа фистул в корову и совать ей внутрь всякое на пару часиков, чтобы потом вытащить и сьесть.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Сентября 16, 2013, 13:25
Да, я именно о сое и подумал. Ну там разные штуки можно придумать, типа использования силосных ям и т.п.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Сентября 16, 2013, 13:30
С таким вектором придём к симбиозу с бактериями. Бактерии чистят людям зубы, бактерии убивают вредные бактерии внутри организма, бактерии переваривают за нас пищу, бактерии готовят нам еду, бактерии служат топливом и согревают нас в холода. Знай себе - создавай условия для бактерий.
Пришли к тем же инопланетянам.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 16, 2013, 13:42
 :offtopic:
Цитировать
Но они неспособны к абстракции. Не понимаю, что ежели ей можно орехи колоть, то палочкой побольше можно по голове сородичу двинуть.
Ну не то, чтобы не способны совсем, но всяко меньше, чем люди. Скажем так, понять, что вот этот торчащий из-за камня хвост - часть целого леопарда - тоже проявление абстрактного мышления в каком-то смысле.


В реальности - очень даже способны. Более того, использовать инструменты - в том числе и ситуационно, добывая\создавая инструмент с помощью другого - способны многие виды - врановые птицы, приматы, похоже что осьмионоги и пр. Высшие обезьяны вообще очень неплохие способности имеют - см. примеры с обучением шимпанзе, бонобо и горилл амспику. Словарный запас у той же Коко (гориллы) оказывается в рамках нормы для взрослого человека. Почти все обезьяны в подобных опытах способны использовать абстрактные понятия (например, способны использовать слово "грязный", которому их обучают в смысле "запачканный", также в качестве ругательства - "грязный человек" в адрес вполне чистого, но нелюбимого служителя зоопарка, к примеру).

С качественной границей между операциями в мышлении человека и животных вообще проблематично, а одиночные операции... Вон, упомянутые мною выше по теме муравьи способны, например, понять что вместо того, чтобы отсчитывать 35 дверей в 40-дверной трубке лабиринта проще пробежать её до конца и отсчитывать пять с другой стороны - и передавать это знание другим муравьям, кстати. И вообще с данными о дверках в лабиринте производить операции, требующие логической обработки информации, вплоть до арифметических действий. Не то, чтобы запредельной сложности задачи - но это логические операции у насекомых, надглоточный ганглий которых уместится на кончике нашего ногтя...

Цитировать
Бактерии чистят людям зубы, бактерии убивают вредные бактерии внутри организма, бактерии переваривают за нас пищу, бактерии готовят нам еду, бактерии служат топливом и согревают нас в холода.
Собственно, в реальности часть из этого реализована - только, конечно, эволюционно и в рамках вида, а не в рамках трудов цивилизаций. К слову, занятно - до эпохи биологического оружия как раз занесённые возбудители болезней выкашивали не меньше народа, чем механическое оружие...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: PRIVatizator от Сентября 16, 2013, 17:18
Механика. Нужны лёгкие в обработке, твёрдые и нехрупкие материалы. Без этого нам ни болт с гайкой, ни зубчатую передачу, ни даже гвоздь не сделать.
Мне сразу вспомнилась Issus coleoptratus, бескрылая цикада с зубчатой передачей
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Мышиный Король от Сентября 16, 2013, 18:45
Цитировать
Те же египетские пирамиды строились в основном каменными и деревянными инструментами.

Если не ошибаюсь то всё-таки медными.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Witcher от Сентября 16, 2013, 18:55
Если не ошибаюсь то всё-таки медными.
Медной там был только диск пилы для камня и трубка для сверления.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Мышиный Король от Сентября 16, 2013, 19:17
Ну собственно очень принципиальные составляющие. Как без пилы они бы каменные блоки делали..
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Сентября 16, 2013, 21:54
Цитировать
Как без пилы они бы каменные блоки делали..
Существовал вариант без пилы - выламывать блоки в каменоломнях можно было каменными инструментами и деревянными клиньями, а оббивать и шлифовать умели с помощью каменных жевлаков и абразива (кварцевого песка). Трудоёмко, но возможно. Вот с высеченными надписями и прочими мелкими деталями без медных инструментов, кажется, была бы проблема, но там тоже можно было бы решить вопрос ценой человеко-часов...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Akotor от Сентября 16, 2013, 22:36
Это же фантастика. А в фантастике возможно всё, было бы желание объяснить причины. Вантала, почитай "Ложную слепоту", там инопланетяне были намного более технически продвинутыми, нежели земляне, и вполне обходились без огня и без кислорода.
Во-первых, это были искусственные организмы. Им "кислород" (источник энергии) при рождении впрыскивался. Поэтому они и могли анаэробить на удивление всем.

Во-вторых, откуда взято отсутствие огня? Открытого огня просто не было.

Другой вопрос, что там была закуска размером с Юпитер, и активное использование магнитных полей...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: stafi от Октября 09, 2013, 17:55
А как вам вариант развития подводной цивилизации?
На начальном этапе развития использование огня естественно не доступно.
Предположим, у них таки достаточно развились хватательные конечности и органы чувств. Что-то типа разумных осминогов.
Одежда и дороги им не нужны, разведение пригодных в пищу растений и животных легкодоступно, строительство крупных объектов не составляет большого труда, позволяя поднимать тяжести с помощью мешков с газом. Пища скорее всего будет оставаться сырой. Освещение с помощью фосфорецирующих растений. Инструменты будут получаться с помошью биотехнологий. Раковины произвольных размеров и форм, материалы, аналогичные панцирю ракообразных. Аккустика и гидравлика будут развиты. Химия и биология. Источником энергии станут течения, приливы/отливы, геотермальные источники, прибой, энергия солнца. Использование металлов может начаться с химического осаждения на неметалическую основу, в дальнейшем могут возникнуть электрические печи. Если пофантазировать, то можно представить специально выведеных существ, вырабатывающих электричество по принципу скатов, только сильно специализированных, и потому более эффективных. В определенный момент, такая цивилизация запросто перенесет часть технологий за пределы водной среды, при этом потребность в огне может так и не возникнуть.
Выход в космос может представлять из себя что-то вроде запуска в стратосферу гигантского воздушного шара, с которого в последствии стартует спутник. Причем, разгоняться он может и электричеством, и механически, да и ракетный двигатель это устройство очень далекое от простого понятия "огонь". Там происходит окисление под воздействием собственного жидкого окислителя, ему не нужна определенная внешняя среда. А представить мир, где вообще не существуют окислительные реакции мне крайне сложно. т.к. это должен быть уж очень фантастический мир, где в космос можно летать с помощью заклинаний, молитв, силой мысли, или по приказу бога-императора.
Ну и напоследок, что-то вспомнились мне флоты-ульи из 40К :)
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: MeGusta от Октября 09, 2013, 18:16
У Дискавери есть фильм на эту тему.
Русалки: обнаружено тело.
Довольно пугающее кинцо.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Трой от Октября 09, 2013, 19:08
У Сергея Тармашева в его цикле книг "Древний" есть цивилизация "русалок" - полностью подводных существ. Вспоминается так же незабвенный Master of Orion с его акватическими цивилизациями.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: flannan от Октября 09, 2013, 22:41
У Сергея Тармашева в его цикле книг "Древний" есть цивилизация "русалок" - полностью подводных существ. Вспоминается так же незабвенный Master of Orion с его акватическими цивилизациями.
Раз уж мы обсуждаем литературные примеры, то нужно упомянуть Лиир из Sword of the Stars.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Трой от Октября 10, 2013, 00:45
Цитировать
Представим себе планету более менее земного типа, но атмосфера которой не содержит сколько-либо значительного количества кислорода. На планете есть жизнь, способная дышать какой-то другой газовой смесью, соответствующей атмосфере этой планеты.
Сейчас обсуждение в теме ведётся не совсем в том ключе который хотел видеть автор. Вы помещаете существо в мир, где невозможно кислородное горение и рассматриваете существо подобное по потребностям гуманоиду. Предлагаю взяться с другой стороны. У нас есть мир без кислорода и нам нужно "вырастить" на ней живое, разумное существо. В своём развитии само существо и его потребности явно будут отличаться от человеческих потребностей.

У меня даже возникла интересная идея. Давайте поиграем в словесный аналог игры Spore. У нас есть базовые параметры мира, а задача - вырастить на планете разумное существо и вывести его в космос.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Вантала от Октября 10, 2013, 02:26
Цитировать
Сейчас обсуждение в теме ведётся не совсем в том ключе который хотел видеть автор.
Поэтому ты предлагаешь увести обсуждение ещё дальше...
Цитировать
Предлагаю взяться с другой стороны. У нас есть мир без кислорода и нам нужно "вырастить" на ней живое, разумное существо. В своём развитии само существо и его потребности явно будут отличаться от человеческих потребностей.

Окей, похоже, придётся разжевать...

Прошу прощения, при создании стартового поста я допустил ошибку. Меня совершенно не интересовали особенности биологии существ, эволюционировавших из цианобактерий. Меня интересовал - один - конкретный - вопрос: какого развития смогла бы достигнуть цивилизация без изобретения огня? Меня интересовал только и исключительно этот вопрос. Меня не интересовали инопланетные формы жизни - меня интересовали именно существа, максимально приближенные к людям. Допущение про отсутствие кислорода в атмосфере было сделано исключительно по той причине, что сделать так, чтобы человечество ни разу не изобрело огонь, было бы очень, очень трудно.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: stafi от Октября 10, 2013, 13:43
Если под "цивилизацией" ты понимаешь "человечество", или что-то максимально приблежённое, то на мой взгляд, уровень цивилизации не шагнул бы дальше палки-копалки и каменного топора. Дальше нужна керамика и металургия, без них человекоподобной цивилизации не продвинуться, и без огня их нечем заменить.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: ariklus от Октября 11, 2013, 00:45
Использовать экзотермические реакции с другими окислителями, если планета бескислородная (с тем же эл-том, которым дышат).
А без технологий, основанных на термообработке - только биотехнологии, только хардкор! (продвинутые способы селекции, создание биоинструментов для модификации генома других орг-мов на более поздних стадиях).
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Kupon от Апреля 27, 2014, 20:48
Тут есть один косяк, зарубающий всю идею на корню. Дело в том, что дыхание нужно для того, чтобы проводить процесс окисления внутри организма. Без этой химической реакции жизнь невозможна, чем бы там население мира не дышало, кислородом, хлором, парами азотной кислоты. Фишка в том, что горение и окисление это по сути одно и то же, так что если в мире обитают живые существа, горение в этом мире есть, и никто не помешает местному прометею поджечь что-нибудь и в хлоре и в азотке.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: ariklus от Апреля 27, 2014, 21:12
Тут есть один косяк, зарубающий всю идею на корню. Дело в том, что дыхание нужно для того, чтобы проводить процесс окисления внутри организма. Без этой химической реакции жизнь невозможна, чем бы там население мира не дышало, кислородом, хлором, парами азотной кислоты. Фишка в том, что горение и окисление это по сути одно и то же, так что если в мире обитают живые существа, горение в этом мире есть, и никто не помешает местному прометею поджечь что-нибудь и в хлоре и в азотке.
Необходима не только реакция окисления, но и возможность "разогнать" ее до необходимой интенсивности. Не везде давление/влажность гарантируют возможность достаточно интенсивного окисления даже на Земле.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Kupon от Апреля 27, 2014, 21:23
Необходима не только реакция окисления, но и возможность "разогнать" ее до необходимой интенсивности. Не везде давление/влажность гарантируют возможность достаточно интенсивного окисления даже на Земле.
Но ведь разогнали же её на Земле. Разум это такая противная штука, ради того, чтобы продолжать своё существование дальше, он непременно поднапряжётся и "разгонит" что угодно до нужных кондиций. Вопрос только во времени.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: ariklus от Апреля 27, 2014, 23:23
Но ведь разогнали же её на Земле. Разум это такая противная штука, ради того, чтобы продолжать своё существование дальше, он непременно поднапряжётся и "разгонит" что угодно до нужных кондиций. Вопрос только во времени.
Вот занырни в ближайшую речку и разгоняй. А рыбам там норм, процессы окисления в тканях идут. И железо там ржавеет.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Цирк от Октября 16, 2014, 16:59
"Низкотемпературная ферментация" заставила меня вспомнить соевый соус - подозреваю я, что при такой изобретательности, какая была нужна для его изобретения, низкотемпературную ферментацию мы бы получили куда быстрее. А там недалеко и до всякой примитивной биоинженерии, типа фистул в корову и совать ей внутрь всякое на пару часиков, чтобы потом вытащить и сьесть.

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Romulas от Октября 16, 2014, 17:56
Спойлер
[свернуть]

Вкусняшка
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: The Monkey King от Октября 17, 2014, 07:26
Забавная тема,вспомнил что руки никак не доходят поставить вновь игру Ascendancy.

Я вот такой вариант предлагаю, сделать цивилизацию Псилонов, энергетические существа которые могут управлять движением частиц, соответственно никакой огонь не нужен будет. Тела они будут собирать себе сами на фундаменте микроуровня (эдакие элементалы внутри создаваемых ими големов). Космические аппараты - объединяя усилия вместе. Ну и ради баланса естественно сделать так что Псилонам для перезарядки креативных абилок нужно дезинтегрировать (кушать) минералы + например энергия солнца. Соответственно для самых крутых проектов нужно собирать самые редкие минералы (которые Псилоны воссоздать не способны, максимум искусственная незаряженная копия без нужного им энергетического наполнения). Это будет мотивацией для космических экспедиций, контакта с другими расами, дипломатии и войн. Общественный строй будет основан на религии: минералы - это ключ ведущий к Создателю, сам он затерян где-то далеко в космосе и цель его найти. Псилоны появились из "колодца" в недрах планеты, сама родная планета была запрограммирована гео-энергетически на их рождение. Общение с друг-другом информационно-энергетический обмен. Культура, спорт и искусство на основе игр воображения при этом общении, а так же на основе создаваемых форм из минералов. Для общения на больших расстояниях строятся специальные усилители. Никакого кислорода не нужно. Разных полов тоже не нужно. Индивидуальность основана на матрицах - в виде аналогов многоуровневых знаков Зодиака, сочетаемых в определённый узор. Соответственно размножение происходит при достаточной зарядке и комбинировании матриц. Умирают они только при самопожертвовании (то есть становятся ресурсом для остальных), угасании (что может быть только, например, при крушении корабля в космосе, когда нет возможности зарядиться от близких звёзд, а с собой нет батареек или смерть от истощения на планете с "враждебной" гео-энергетикой при потери костюма). У этой расы так же должна быть уязвимость к энергетическому оружию, ко всяким EMP модифицированным специально для уничтожения Псилонов. Можно будет также сделать такое что после контакта с другими цивилизациями и просто с планетами где есть органическая жизнь, Псилоны стали применять втч тела из растений и животных (биотех), а затем уже и специально выращиваемые клоны других рас (для шпионажа и развлечения). Фракции скорее всего выйдут примерно такие. Колонизаторы будут за умеренно-агрессивную политику отъёма ресурсов, потому что считают что остальные расы просто низшие варвары-животные (аллюзии на историю европы и США). Мультикультуристы - будет считать что у всех у них общий Создатель и остальные расы такие же братья которым тоже уготована своя роль, они будут против вмешательства на чужие территории. Ренегаты - это те кто считают официальную доктрину поиска Создателя ложью их можно сделать революционерами-террористами и внутренним врагом Псилонов, который отпочковался от основной массы в процессе освоения космоса.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Son_of_Morning от Октября 21, 2014, 16:58
Цитировать
Вон, упомянутые мною выше по теме муравьи способны, например, понять что вместо того, чтобы отсчитывать 35 дверей в 40-дверной трубке лабиринта проще пробежать её до конца и отсчитывать пять с другой стороны - и передавать это знание другим муравьям, кстати. И вообще с данными о дверках в лабиринте производить операции, требующие логической обработки информации, вплоть до арифметических действий. Не то, чтобы запредельной сложности задачи - но это логические операции у насекомых, надглоточный ганглий которых уместится на кончике нашего ногтя...
Не поделишься ссылочкой, было бы интересно.

Цитировать
Словарный запас у той же Коко (гориллы) оказывается в рамках нормы для взрослого человека.
У Коко 500 было, у Нимы Чимски (да-да это тролили Наома Чомски, который утверждал, что обезъяны "не понимают семантики произносимого") -- 1500 и это близко к рекорду (во всяком случае существенно бОльших цифр не встречал.

Цитировать
Почти все обезьяны в подобных опытах способны использовать абстрактные понятия (например, способны использовать слово "грязный", которому их обучают в смысле "запачканный", также в качестве ругательства - "грязный человек" в адрес вполне чистого, но нелюбимого служителя зоопарка, к примеру). Высшие обезьяны вообще очень неплохие способности имеют - см. примеры с обучением шимпанзе, бонобо и горилл амспику.
.... Если я правильно помню, то, через несколько итераций,  таки встал вопрос о порядке слов в предложении, способности понимать 3-4 слово в предложении (и задавать 3-4 словом доп-семантику).... ЕМНИП на настоящий момент это предел (который примерно равен разумности 3-5 летнего ребёнка).
В общем если
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октября 21, 2014, 17:50
У Коко 500 было, у Нимы Чимски (да-да это тролили Наома Чомски, который утверждал, что обезъяны "не понимают семантики произносимого") -- 1500 и это близко к рекорду (во всяком случае существенно бОльших цифр не встречал.
Честно говоря, ничего не знаю про Коко. Но что касается несчастного Нима, даже авторы проекта оценивали его словарь примерно в 120-125 знаков, оппоненты же утверждали, что в разы меньше. Плюс, нет убедительных доказательств того, что у Нима был синтаксис. Плюс, он пользовался речью только по необходимости (большинство зафиксированных высказываний сводятся к "дай банан") и никогда, например, не разговаривал сам с собой, комментируя собственные действия, как это делают все человеческие дети и что рассматривается как неотъемлемый этап не только речевого, но и когнитивного онтогенеза.
Да, и так уж исторически сложилось, что Чомски -- это такой прогрессивный политический мыслитель. А реакционно-буржуазного лингвиста по-русски зовут Ноам Хомский. Хотя это один и тот же человек. :)
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Октября 21, 2014, 18:06
С момента прошлого поста я немного покопался в данных и могу сообщить, что Коко всё довольно непросто - там мешанина из заявлений разной достоверности. Всё-таки у основного популяризатора проекта слишком глубока личная вовлечённость.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Son_of_Morning от Октября 21, 2014, 18:59
Цитировать
Но что касается несчастного Нима, даже авторы проекта оценивали его словарь примерно в 120-125 знаков, оппоненты же утверждали, что в разы меньше.
Да по Ниму ошибся. Таки мне запомнилась цифра "максимум порядка 1500" интересно, кому принадлежит?


Цитировать
Плюс, нет убедительных доказательств того, что у Нима был синтаксис.
Можно чуть предметнее (чем именно Ним отличается от остальных горилл?). Если я правильно помню, то критика-контр критика относительно горилл вообще (по Ниму в частности что?) состояла в том, что:
 - а) у них очень туго с синтаксисом (так например не помню упоминания о том, что удалось добиться порядка слов в предложении)
 + б) в ASL синтаксис куда менее важен, чем в разговорном английском
 + в) существуют языки с ещё более слабыми синтаксисами, чем ASL
 + г) дети, до определённого возраста, игнорируют синтаксис. В том числе в яслях, что не мешает им понимать друг-друга (не изучал, причин, возможно в предложениях из 2-3 слов он вообще не важен).


Цитировать
Да, и так уж исторически сложилось, что Чомски -- это такой прогрессивный политический мыслитель. А реакционно-буржуазного лингвиста по-русски зовут Ноам Хомский. Хотя это один и тот же человек
Ты это очень тонко подметил.
Хотя так исторически сложилось, что в данном случае такой перевод был выбран умышленно, с целью подчеркнуть троллинг исследователями Хомски.

П.С.
2 Геометр, а про муравьёв будет ссылочка, интересно почитать?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октября 21, 2014, 20:04
Можно чуть предметнее (чем именно Ним отличается от остальных горилл?).
Тем, что он шимпанзе? ;)

Вообще, и в речи трёхлетних детей, и в креолах, и в жестовых языках вполне идентифицируются некоторые синтаксические правила. Мы не можем уверенно сформулировать никакого правила, которое действовало бы в "языке Нима". Его "высказывания" -- это максимум предикат и два аргумента (семантически), следующие в произвольном порядке. Все более длинные "высказывания" получены за счёт повтора каких-то слов по нескольку раз. Строго говоря, мы вообще не можем с уверенностью утверждать, что Ним действительно демонстрировал знаковое поведение: он просто мог быть приучен, что если показать несколько жестов из определённого набора, то дадут еду.
Как заметил по этому поводу сам Хомский, можно научить человека бегать кругами, которые описывает пчела при танце. Но это не будет значить, что люди научились пчелиной коммуникации.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Октября 21, 2014, 21:37
Цитировать
2 Геометр, а про муравьёв будет ссылочка, интересно почитать?

Ну, можно начать, например, с  Резниковой (http://antclub.ru/lib/reznikova-zh-i/sposobnost-zhivotnykh-k-schetu/shest-nog#x806) - у неё есть про методологию. И далее поискать по её собеседникам и соавторам - благо, Жанна Ильинична не одна работает и трудов у неё много (видел вот относительно недавно трёхтомник). В целом тема довольно популярная по эусоциальным насекомым - про язык пчёл работ ещё больше...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Son_of_Morning от Октября 22, 2014, 12:13
2 Геометр: спасибо, но меня (по моей лени) интересовал куда более частный вопрос при поиске пути (грубо говоря "отсчитать назад 2 проёма и вернуться -- результат осмысленного выбора или примерный  аналог работы "генетического алгоритма").


2 Dmitry Gerasimov Хотелось бы ещё раз уточнить (не из упрямства, для себя):
Цитировать
Мы не можем уверенно сформулировать никакого правила, которое действовало бы в "языке Нима". Его "высказывания" -- это максимум предикат и два аргумента (семантически), следующие в произвольном порядке ....
я правильно понимаю, что "не можем выделить никаких правил(*)" -- это буквальное определение (или очень близко), а не пустая критика. И отсутствие семантики приводило (в том числе) к тому, что он употреблял семантически бессмысленные (в контексте ситуации) фразы (**).

Просто меня смущает один момент:
Цитировать
Строго говоря, мы вообще не можем с уверенностью утверждать, что Ним действительно демонстрировал знаковое поведение: он просто мог быть приучен, что если показать несколько жестов из определённого набора, то дадут еду.
- для того, чтобы "попросить еды" проще и рациональнее (если экспериментаторы не ввели доп-ограничений) запомнить последовательность жестов (10-20 для бытовых ситуаций), а не придумывать каждый раз новые
 - и если Ним всё-таки придумывал каждый раз новые без интерпретации смысла "слов" то % семантически бессмысленных (со всеми оговорками) фраз должен колебаться около % таковых у некого генератора (тоже со всеми оговорками, что некоторые фразы генератор просто не будет составлять....).




* сокращено для удобства чтения.

** тут должна быть куча оговорок, что не по "модулю синтаксиса ASL", а "по модулю любого возможного синтаксиса, наложенного на лексику ASL"..... (***)

*** Уточним (**), т.к. vsh указал на некоторую формальную неточность.
Я вообще-то хотел донести смысл, а не правильно расставить все кванторы ;)
Т.е. "любого возможного, достаточно простого синтаксиса, проявляющегося в достаточно большом % (скажем > 95%) фраз Нима...".
Т.е. по смыслу (а не по форме)
 - вообще построение фраз уже аргумент в пользу понимания смысла сказанного (и против "комнаты Сёрла", т.к. запомнить 10 фраз скорее всего легче).
 - если нима не учили синтаксису -- он может выбрать любой удобный ему.
 - если синтаксиса действительно нет (а не есть, но скрытый) -- то будут семантически бессмысленные фразы, причём в достаточно большом % случаев.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Октября 22, 2014, 12:23
** довольно странное примечание. Для любой фразы и любого набора фраз можно придумать абстрактный синтаксис, в котором они будут верно составлены. Шимпанзе не может пользоваться сложным синтаксисом, нет смысла перебирать все возможные - если он освоил что-то, то это должно быть что-то очень простое. Можно смело утверждать, что если работающие с шимпанзе специалисты не смогли сформулировать очевидный синтаксис, который использует объект эксперимента, то этого синтаксиса и не было.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Son_of_Morning от Октября 22, 2014, 13:07
2 Dmitry Gerasimov а можно твоё мнение:
Цитировать
Мы не можем уверенно сформулировать никакого правила, которое действовало бы в "языке Нима"... Строго говоря, мы вообще не можем с уверенностью утверждать, что Ним действительно демонстрировал знаковое поведение: он просто мог быть приучен, что если показать несколько жестов из определённого набора, то дадут еду
-- это действительно так или это некоторое преувеличение (мнение противоположной стороны, направленное на "победу в дискуссии" своей школы, а не на поиск ответа)?

Просто если это действительно так, то возникают описанные выше сомнения:
 - зачем "строить фразы", когда проще запомнить 10-20 для бытового общения (привет аргумент про комнату Сёрла пчелиный язык)
 - в "речи" Нима вероятно должны бессмысленные  (со всеми оговорками) фразы, они присутствуют?
 - их % достаточно высок? С какими-то оценками (людей с расстройствами \ похожих (по лексике) генераторов \ ...) совпадает?

П.С.
я так "допытываюсь", потому, что КМК это мнение противоположной стороны, причём мнение на публику (там ведь кроме нормального научного скептицизма ещё и конфликт "чья школа правильнее").
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: vsh от Октября 22, 2014, 14:49
- зачем "строить фразы", когда проще запомнить 10-20 для бытового общения (привет аргумент про комнату Сёрла пчелиный язык)
Вопрос "зачем" стоит не перед шимпанзе, а перед его тренерами. Научить его использовать 10-20 сочетаний жестов, конечно, проще, чем попытаться научить говорить, но цель эксперимента - не "проще", а "научить говорить".
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Геометр Теней от Октября 22, 2014, 15:14
Цитировать
    результат осмысленного выбора или примерный  аналог работы "генетического алгоритма").

У Резниковой, если покопаться, есть и на эту тему немного, но если кратко - то у насекомых, конечно, иной подход. Там сложная задача на уровне сообщества раскладывается на простые на уровне особи. То есть единица решающая - это скорее колония или её часть, особь решает довольно простые задачи. Слова "осмысленный выбор" при этом вообще достаточно размыты - что это вообще означает?

Если говорить о том, что муравей испытывает при решении задачи то же, что и человек - нет, конечно. И устройство у нас очень разное, и нервная деятельность идёт иначе. Если говорить о том, что поведение рабочих особей адаптируется примерно с той же эффективностью, что и у анализирующего схожую задачу человека - то да. Если речь о том, что все действия совершаются на уровне особи - то нет, хотя муравей очень развитую нервную систему по меркам насекомых, рабочая особь в целом реагирует на довольно простые стимулы и весьма ограниченным числом способов...
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Son_of_Morning от Октября 22, 2014, 15:22
хм... да попробую ещё конкретизировать.

Цитировать
Если говорить о том, что муравей испытывает при решении задачи то же, что и человек - нет, конечно. И устройство у нас очень разное, и нервная деятельность идёт иначе. Если говорить о том, что поведение рабочих особей адаптируется примерно с той же эффективностью, что и у анализирующего схожую задачу человека - то да. Если речь о том, что все действия совершаются на уровне особи - то нет, хотя муравей очень развитую нервную систему по меркам насекомых, рабочая особь в целом реагирует на довольно простые стимулы и весьма ограниченным числом способов...
хм... скажем так: правильно ли я понимаю, что разные муравьи [псевдо] случайно выбирают направление обратного движения "вперёд через 38 проёмов" \ "назад 2 проёма разворот на 180 и по прямой" \ "ещё что-то", но второй вариант, "побеждает" т.к. передать его другим особям легче?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октября 22, 2014, 16:37
@Son of Morning:
Да, это действительно так. Это самое "моё мнение" является общеотрицательным утверждением, и его легко можно было бы опровергнуть одним-единственным контр-примером. Только никто за 40 лет такового не предъявил.

Твой вопрос я не очень понимаю. В частности, словосочетание "по модулю синтаксиса языка L" слышу впервые и даже приблизительно не могу догадываться, что оно значит. По поводу разных школ -- ну так надо иметь в виду, что Project Nim изначально проводился людьми, весьма скептически относившимися к возможности научить шимпанзе говорить. Собственно, никто из владеющих матчастью никогда не утверждал, что Ним овладел языком -- это всё домыслы журналистов. А позиция оппонентов сводится к тому, что среди причин неовладения Нима языком нельзя исключить возможность того, что его просто плохо учили.

Аргумент про "бессмысленные высказывания" не очень состоятелен. Представь себе попугая, который научился кричать "Сахар-рок!", когда хочет сладкого. Много бессмысленных высказываний он сумеет породить с таким словарным запасом?
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: Son_of_Morning от Октября 22, 2014, 17:13
Цитировать
Да, это действительно так. Это самое "моё мнение" является общеотрицательным утверждением, и его легко можно было бы опровергнуть одним-единственным контр-примером. Только никто за 40 лет такового не предъявил.
Ок.

П.С. Это чтобы пояснить свою позицию, а также откуда взялись сомнения и аргументы:
"по модулю" -- тут жаргонизм (уже так привык к этому на работе, что начал использовать вне её), означающий: "в заданных умолчаниях".

"общеотрицательность" -- ну у меня было впечатление, что существенная часть фраз укладывалась в несколько простых шаблонов, например:
ПРОСЬБА = [желаемое] [местоимение] [междометье -- необязательно]
при этом "общеотрицательность" в опытах с животными не то же самое, что в математике (там должен быть порог отсечения выше ХХ%).

"бессмысленность" -- мы всё-таки действуем в заданных условиях (и вырожденные случаи как с попугаем можем исключить).
словарный запас запасе 100+ слов; и достаточно простые но заранее неизвестные (как в явном виде подсказал vsh) синтаксические правила (если они есть).
Ну например если Ним хотел банан и чтобы его почесали (или что там гориллы ОМГ шимпанзе хотят чаще всего?) -- он мог говорить: "чесать банан" или другую фразу которая может быть признана бессмысленной (*)
Неужели нет данных по людям с заболеваниями?


* скорее не "бессмысленной", а настолько упрощающей и .... правила языка, что вызывает сомнение в понимании смысла произносимого самим Нимом.
Название: Re: Цивилизация без огня
Отправлено: nekroz от Октября 22, 2014, 18:14
Насколько я помню недавно прочитанную книгу "Происхождение языка" Бурлак, вопрос языка - не в правилах, а в возможности создавать новые значащие комбинации символов на основе старых. И, собственно, надо не синтаксис искать в действиях обезьян, а подтверждение (или опровержение) тем утверждениям, согласно которым обезьяны такие комбинации создавали (навскидку вспоминается пример с жестом пасти, показанной руками, а не пальцами для указания на размер, жесты, показанные сразу с двух рук и прочие грязь+лицо). У меня вот все такие свидетельства оставили ощущение весьма ангажированных.