Конкурс: насчитайте количество широко распротраненных заблуждений на абзац.Я вот про себя не могу ничего сказать. Где у меня ШРЗ?
Я про начальный пост.
TL;DR:
Люди, которые играют в сторигеймы, говорят, что любят, когда механика не мешает и не отвлекает от создания истории. На самом деле они врут, потому что не могут в тяжёлые системы и стесняются этого.
Люди, которые играют в тяжелые системы, обожают навесить мини-игру на каждый чих, да побольше. В драке и социалке у них все происходит из-за умения и выбранной тактики, а не потому что у мастера настроение подходящее или сюжет чего-то требует.
А есть немногие люди, которые могут по лёгким системам "погонять вечерком", а если игра их привлекла, они к ней готовятся - то обязательно по тяжелой системе.
Конкурс: насчитайте количество широко распротраненных заблуждений на абзац.
А что - правда есть системы на две страницы? Этого места чаще всего не хватает, чтобы объяснить что такое ролевая игра...Есть. Но бывают и поменьше.
Охота и сражения обсчитываются по другой механике, очень простой: мастер кидает кубик, чтобы определить, был ли исход действия благоприятным для персонажа. Детали успеха или провала определяются исходя из ситуации, на глаз, без каких-либо правил. Впрочем, если персонаж не совершает совсем уж глупые действия, смерть или непоправимый урон ему не грозит.
.....
Конкретно моё участие в турнире выглядело так: первые два этапа и большую часть последнего мне страшно везло с кубиком, а моим соперникам - нет. В последней заявке мне по-прежнему повезло с кубиком, но также и моему сопернику, на точно то же число - и мастер рассудил это мне как просто удачное попадание, а ему как скидывание меня в пропасть. Ни мои успехи не кажутся мне честными, ни поражение.
А что - правда есть системы на две страницы? Этого места чаще всего не хватает, чтобы объяснить что такое ролевая игра...В таких системах не объясняют, что такое ролевая игра, а сразу бубубу по механике.
В таких системах не объясняют, что такое ролевая игра, а сразу бубубу по механике.И для кого тогда они сделаны? Я так понимаю что для тех кто играет в нормальную игру просто немыслимо отказываться от всего что она предлагает (сеттинг, шмотки, другой контент - болезни, заклинания, если есть, всякие крутые действия в бою и т.п.) ради двух страниц только механики (правильно понимаю?), при том что и для чисто механики две страницы маловато.
И для кого тогда они сделаны? Я так понимаю что для тех кто играет в нормальную игру просто немыслимо отказываться от всего что она предлагает (сеттинг, шмотки, другой контент - болезни, заклинания, если есть, всякие крутые действия в бою и т.п.) ради двух страниц только механики (правильно понимаю?), при том что и для чисто механики две страницы маловато.Да легко.
Интересно было бы посмотреть...
Да легко.:( Отличный ответ. Это так принято - всех на хер посылать на этом форуме? Уже не первый раз сталкиваюсь.
У меня кстати есть двух-страничная система:Вот спасибо - поизучаю. Приобщусь к обскурным вершинам.
Pdf: http://twistedterra.umgames.ru/lsd.pdf
Онлайн-версия: http://twistedterra.umgames.ru/lsd.htm
:( Отличный ответ. Это так принято - всех на хер посылать на этом форуме? Уже не первый раз сталкиваюсь.Это был ответ на "просто немыслимо" - мыслимо, вполне. Нынешние легкие системы, которые можно посмотреть на предмет реализации снаряжения - FATE, AW, PDQ, Ризус - либо вообще не описывают снаряжение, либо имеют какое-то одно общее правило, позволяющее описать любое необходимое снаряжение (заменяя этим списки), либо имеют довольно короткий список-пример, который по необходимости может быть дополнен игроками, если уж очень надо.
Онтопик. Но всё дело, может, в том, что я таких игр не знаю. Я вархаммер знаю, мир тьмы, ещё знаю, но не играл: D&D, GURPS, FUDGE (вот самая маленькая из всех, пожалуй) и всё, кажется. Везде - дофига всего. На одну только таблицу оружий должна куча места уйти.Вот спасибо - поизучаю. Приобщусь к обскурным вершинам.
:( Отличный ответ. Это так принято - всех на хер посылать на этом форуме? Уже не первый раз сталкиваюсь.
Я так понимаю что для тех кто играет в нормальную игру просто немыслимо отказываться от всего что она предлагает (сеттинг, шмотки, другой контент - болезни, заклинания, если есть, всякие крутые действия в бою и т.п.) ради двух страниц только механики (правильно понимаю?), при том что и для чисто механики две страницы маловато.. Я там нужное подчеркнул. Так как мне интересно копаться в новых книжках, собирать этакие конструкторы всего на свете (например при игре в GURPS). А кому-то это нафиг не надо и даже претит. Зачем ждать
сеттинг, шмотки, другой контент - болезни, заклинаниякогда сам по мере необходимости вводишь Крутой Меч всех Убиватель (а иногда его вообще не описывает механика), а не ждешь его в составе авторских дополнений.
вообще не описывают снаряжениеВот я и говорю - сомнительно, чтобы кому-то кому "не надо объяснять что такое ролевая игра" понадобилось бы менять свои родные переполненные контентом книги на то где надо сидеть и самому пилить и пилить. И то не допилишь.
одно общее правило, позволяющее описать любое необходимое снаряжение (заменяя этим списки)А удастся достичь хотя бы какого-то разнообразия таким образом? Сомнительно.
дополнен игрокамиНу и зачем лопатить там, где умными людьми всё для нас уже сделано.
Вот я и говорю - сомнительно, чтобы кому-то кому "не надо объяснять что такое ролевая игра" понадобилось бы менять свои родные переполненные контентом книги на то где надо сидеть и самому пилить и пилить. И то не допилишь.А удастся достичь хотя бы какого-то разнообразия таким образом? Сомнительно.Ну и зачем лопатить там, где умными людьми всё для нас уже сделано.Ну вот вы сейчас идете супротив простых фактов - такие люди есть, таких людей немало. Посему и вопрос должен ставиться не "есть ли они, а то что-то мне сомнительно", а "что именно привлекает их в этом подходе, раз они меняют свои переполненные контентом книги на мелкие брошюры?".
я там нужное подчеркнул.Эээ. Ну немыслимо понятно, но "нормальные"-то тут причём? Я, конечно, других не знаю, но, по-моему, достаточно очевидно, что игра на две страницы (термин ставший граалем этой дискуссии) в любом случае неполноценна в сравнении с нормальным рульбуком.
Это по тому-что по его мнению Ахтунг! Неправильный игрок в ролевые игры, детектед! А всё из за фразыБудьте толстым где-нибудь еще, пожалуйста.
. Я там нужное подчеркнул. Так как мне интересно копаться в новых книжках, собирать этакие конструкторы всего на свете (например при игре в GURPS). А кому-то это нафиг не надо и даже претит. Зачем ждать когда сам по мере необходимости вводишь Крутой Меч всех Убиватель (а иногда его вообще не описывает механика), а не ждешь его в составе авторских дополнений.
Ну вот вы сейчас идете супротив простых фактов - такие люди есть, таких людей немало. Посему и вопрос должен ставиться не "есть ли они, а то что-то мне сомнительно", а "что именно привлекает их в этом подходе, раз они меняют свои переполненные контентом книги на мелкие брошюры?".Охотно верю. А есть ещё примеры, кроме кинутого выше? То я совсем не понял. Если все игры на две страницы похожи на ЛСД, то ух! Готов читать по-английски.
Посмотрите, что ли, Lady Blackbird (http://www.onesevendesign.com/ladyblackbird/). Удивлен, что её никто еще не порекомендовал.Спасибо! Посмотрю. Но тут на первый взгляд явно больше двух страниц, хотя и меньше чем даже в замухрыженом кланбуке VtM первой редакции.
Спасибо! Посмотрю. Но тут на первый взгляд явно больше двух страниц, хотя и меньше чем даже в замухрыженом кланбуке VtM первой редакции.Если что, именно правила там занимают полстранички внизу каждого листа персонажа.
Эээ. Ну немыслимо понятно, но "нормальные"-то тут причём? Я, конечно, других не знаю, но, по-моему, достаточно очевидно, что игра на две страницы (термин ставший граалем этой дискуссии) в любом случае неполноценна в сравнении с нормальным рульбуком.
Эээ. Ну немыслимо понятно, но "нормальные"-то тут причём? Я, конечно, других не знаю, но, по-моему, достаточно очевидно, что игра на две страницы (термин ставший граалем этой дискуссии) в любом случае неполноценна в сравнении с нормальным рульбуком.Играл по нескольким десяткам систем, как "тяжёлых", так и "лёгких", вплоть до одностраничных. Мне твоё утверждение совершенно неочевидно, растолкуй, пожалуйста.
Lady Blackbird/Blackbird pie не лишены недостатков, но вполне полноценны и нормальны в рамках игры. Хотя рулбуки по новым манёврам, заклинаниям, классам и пр. там не требуются.Полноценны? :) Только что дочитал. Шестнадцать страниц без сеттинга (я ожидал что полстраницы вначале будут как-то раскрыты в конце), без правил по генерации неписей, с непонятными правилами взаимодействия с миром (если ничего не получилось - пусть мастер закрасит квадратик состояния, а ну как мастер будет dead закрашивать всегда и везде), жёсткая классовая система, нет даже не классовая - прегенераты на уровне механики это новое слово в геймдизайне TTRGP индустрии, нет зацепок что тут водить (без сеттинга оно и понятно), непонятно вообще к чему стремиться персонажам - прокачка конечна и конечна быстро и т.д. и т.п.
Играл по нескольким десяткам систем, как "тяжёлых", так и "лёгких", вплоть до одностраничных. Мне твоё утверждение совершенно неочевидно, растолкуй, пожалуйста.Я в одностраничные не играл. Вот только что Lady Blackbird прочитал. Чуть умом не тронулся :)
А удастся достичь хотя бы какого-то разнообразия таким образом?В принципе, с точки зрения системы, разнообразия нет. А вот как его применить и с какой целью — уже другой вопрос.
нет зацепок что тут водить (без сеттинга оно и понятно)O_o
Мы точно читали один и тот же текст?После того момента, который слизан с IV эпизода Star Wars что делать дальше? Там описано 5 миров в виде 5 абзацев. Можно предположить что в мире есть гоблины, дворяне и простолюдины. И чё. Это как в Morrowind - вышел от Кая Косадеса с заданием "освойся пока". И чё. Куда идти? Чё делать.
И чё. Куда идти? Чё делать.Совместное творчество.
Я в одностраничные не играл. Вот только что Lady Blackbird прочитал. Чуть умом не тронулся :)Я тоже чуть умом не тронулся... насколько она хороша. Одна из моих любимых игр. Водил не один раз и буду ещё. Жалко меня по ней поводить пока особо некому.
Вот так вот. Если нет сценария игры, в котором написано, куда идти и что делать, то игра ненормальная, понятно, котаны?Вам надо название сайта сменить на "Мир непонятных ролевых игр" с подзаголовком "Издеваемся над вопрошающими" :good:
Я в свое время тоже не мог понять, что за зверь этот ЛБ. Потом уцепился за фразу "задавайте игрокам вопросы" и... все понял. Даже играл у кого-то (это точно был не Lorimo, кстати, его можно потрясти по поводу отчетов), и все было отлично, брат жив.Ну ка, ну ка. Ты про 9-ю страницу "Running the game"? Я не совсем понял про Ask Questions как раз. Поясни, пожалуйста, как это на игре мастер задаёт игрокам вопросы, а не наоборот. Именно мастер же знает о мире (в большинстве случаев) больше чем игроки. Или тут все жёстко должны знать сеттинг? Но тогда дайте ссылку на сам сеттинг, а не на краткий экстракт во введении.
А я, собственно, и хотел спросить у товарища MeGusta играют они только лишь по готовым модулям или что-то свое придумывают?Я всё чаще вожу. Но и играю тоже. Мы постоянно придумываем свои приключения. Не люблю слово "модуль", а то оно произошло от "dungeon module", а мы в основном в WFRP рубимся, а там как раз данжоны не приветствуются - опасно денженкроулить в мире WFRP ;)
Там, вообще, у всех персонажей есть довольно четкая мотивация, которая обеспечивает игроков целями.Я как бы исхожу из того предположения, что после того как вводное приключение "вшитое" в правила игры будет пройдено игру надо будет продолжать. Разве нет?
Я тоже чуть умом не тронулся... насколько она хороша. Одна из моих любимых игр. Водил не один раз и буду ещё. Жалко меня по ней поводить пока особо некому.Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.
Чего тебе в ней не хватает, искренне не понимаю.
Сам придумал? Но это же мастерский произвол!Мне вот сейчас стало страшно.
Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.Ну ты и дремучий человек. :)
Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.Подождите, подождите, а вы всегда водите по написанному, а игроки потом проводят вам аудит, что вы нигде не внесли значительную долю своего творчества?
Я как бы исхожу из того предположения, что после того как вводное приключение "вшитое" в правила игры будет пройдено игру надо будет продолжать. Разве нет?Это, все же, не вводное приключение, а завязка, которая, в зависимости от желаний группы, может дать игры хоть на целую кампанию. Хотя судя по отчета на Сторигеймзах, Lady Blackbird обычно играют за 3-4 сессии.
Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.
Мне вот сейчас стало страшно.Это по существу или оффтоп? Если по теме, то я не знаю как это трактовать.
Ну ты и дремучий человек.Видел пост до UPD. Хотел развернуться и уйти. Спасибо, жду.
UPD: пост дважды сраывался из-за какой-то фигни с клавиатурой, сейчас распишу более развернуто.
Подождите, подождите, а вы всегда водите по написанному, а игроки потом проводят вам аудит, что вы нигде не внесли значительную долю своего творчества?Я вожу по какому-то сеттингу. Если персонажи приходят в Вольфенбург, то они справедливо ожидают увидеть там Вольфенбург. Не понимаю вопроса про долю творчества. Вся ролевая игра это сплошное творчество.
Вы взрываете мне мозг.
Это самое оригинальное объяснение возникновения "рельс". Пятёрка за оригинальность и лайкЕсть и другие объяснения? Я просто, как оказалось, дремучий :lol:
Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё
Это, все же, не вводное приключение, а завязка, которая, в зависимости от желаний группы, может дать игры хоть на целую кампанию. Хотя судя по отчета на Сторигеймзах, Lady Blackbird обычно играют за 3-4 сессии.Т.е. это всё-таки модуль + система для него. Зачем тогда Дмитрий Герасимов хочет играть после того как столько раз водил? Он же уже знает все повороты. Но я прочитал внимательно и сейчас читаю ещё раз - там недостаточно инфы для полноценного приключения. Только завязка, как Вы правильно сказали.
Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.Смотри, как ведущий, задавая вопросы, может выстроить цельную картину в головах у всех участников игры. Игроки захотели в Найтпорт — ведущий задает им вопросы (насвкидку, я долго не думал):
Сам придумал? Но это же мастерский произвол!
Вся ролевая игра это сплошное творчество.Мне не очень понятно, как ты сочетаешь эти два взгляда. А если игроки приходят в незнакомый город, что они ожидают там увидеть? Просто интересно. А то вдруг они там ожидают увидеть одно, а я им совсем другое опишу...
Если персонажи приходят в Вольфенбург, то они справедливо ожидают увидеть там Вольфенбург. Не понимаю вопроса про долю творчества.Нет, секундочку, а сюжетное и конфлитное наполнение Вольфенбурга у вас откуда берется?
Вам надо название сайта сменить на "Мир непонятных ролевых игр" с подзаголовком "Издеваемся над вопрошающими"А тебе надо бы сменить ник на No me va a gustar. :D Но вообще ты сам понимаешь, что когда вопрошающий высказывает столько бредовыз заблуждений, да ещё с таким вызовом и апломбом, только у святого не проснётся желание немного над ним поиздеваться.
Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.Что-то придумал сам, что-то спросил у игроков, которые тут же придумали какие-то детали. Это раз.
Т.е. это всё-таки модуль + система для него. Зачем тогда Дмитрий Герасимов хочет играть после того как столько раз водил? Он же уже знает все повороты. Но я прочитал внимательно и сейчас читаю ещё раз - там недостаточно инфы для полноценного приключения. Только завязка, как Вы правильно сказали.Слушай, ну ты и упоротый. Как я могу знать все повороты, если эти самые повороты каждый раз придумываются заново? Сам же тут же сказал, что там "только завязка".
С каждым новым комментом у меня крепнет ощущение, что вы все тут кормите какого-то тролля с двачей.Ой да ладно, всяко лучше, чем обсуждение гееполитики.
"хреновая игра, что мне мешает сделать убер-способность, которая ультимативно уничтожает всех врагов вокруг меня?"А есть игра где можно так сделать? Я вот D&D не люблю из-за того что там персонажи - уберы, выносящие всё что можно. WFRP и тру-сторителлинг вместо тупых боёв - мой выбор.
грок за гоблина может тебя спросить:Т.е. второй вопрос задаёт мастер игроку? Это интересный подход. Из всего остального в этом топике я так понял, что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?
«А как тут относятся к гоблинам?»
«Хороший вопрос. А как тут относятся к гоблинам?»
мотри, как ведущий, задавая вопросы, может выстроить цельную картину в головах у всех участников игры. Игроки захотели в Найтпорт — ведущий задает им вопросы (насвкидку, я долго не думал):Мне кажется, что Вы не понимаете, что у игроков и у персонажей могут быть разные знания. А что если персонажи ничего не знают про Найтпорт, когда летят туда. Из примера получается, что персонажи должны обладать знаниями про каждый пункт назначения. Ну и плюс, мне кажется, что я вообще не очень понял что Вы тут написали.
Вы точно хотите в Найтпорт? А кто там остался из вашей команды? А когда вы последний раз имели проблемы с местной стражей? А что думают в Найтпорте по поводу гоблинов? А когда леди была там последний раз инкогнито? А замяли ли вы случай на таможне, когда ваш груз таки был случайно вскрыт? А на кого вы свалили вину? А вы уверены, что он не захочет отомстить, сбежав из тюрьмы? А почему ты не заступился за него, ты же его брат! А вы уверены, что люди Императора не будут вас там поджидать? Почему это? Сколько месяцев назад вы пустили на корм кальмарам имперский эсминец? и т. д.
В итоге, партия еще не приехала в Найтпорт (и даже не решила), а уже знает о нем кучу деталей, плюс создана куча связей, за которые можно дергать персонажей.
Нет, секундочку, а сюжетное и конфлитное наполнение Вольфенбурга у вас откуда берется?Что есть "сюжетное и конфликтное наполнение локации"?
Слушай, ну ты и упоротый.
что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?
Из примера получается, что персонажи должны обладать знаниями про каждый пункт назначения.
С каждым новым комментом у меня крепнет ощущение, что вы все тут кормите какого-то тролля с двачей.Я не троль.
А тебе надо бы сменить ник на No me voy a gustar. Но вообще ты сам понимаешь, что когда вопрошающий высказывает столько бредовыз заблуждений, да ещё с таким вызовом и апломбом, только у святого не проснётся желание немного над ним поиздеваться.Я ж вижу разность в понимании Реальности. Потому, заметьте, практически только спрашиваю.
Что-то придумал сам, что-то спросил у игроков, которые тут же придумали какие-то детали. Это раз.Уже понятнее, но реакция неписей на действия игроков должна же была быть придуманной Вами, а не самими игроками - так?
И придумывал я только описание Найтпорта и текущую ситуацию в нём. Какие события происходили с персонажами -- уже существенным образом зависело от их решений.
Слушай, ну ты и упоротый. Как я могу знать все повороты, если эти самые повороты каждый раз придумываются заново? Сам же тут же сказал, что там "только завязка".Что вредно? Не понял.
Кстати, за 20+ лет в этом хобби я утвердился в мысли, что для полноценного приключения как раз и нужна только завязка. Всё остальное в общем случае не просто не нужно, а скорее даже вредно.
А что если персонажи ничего не знают про Найтпорт, когда летят туда.Для этого мастер и задает вопросы. Вот смотри, среди вопросов, что Ведущий из моего примера задал своим игрокам, неужели игроки ответят "не знаю" на всё. Тогда что это за игроки такие?
Т.е. второй вопрос задаёт мастер игроку? Это интересный подход. Из всего остального в этом топике я так понял, что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?Может быть, какая-то часть ответа уже введена в игру, но в общем случае, нет, не существует, и да, ответ станет частью игры.
Что есть "сюжетное и конфликтное наполнение локации"?Ну, когда игроки приедут в Вольфенбург, они там будут что-то делать, да? Участвовать в каких-то местных конфликтах, реализовывать какие-то свои цели, взаимодействовать с НПСями и т.д. Откуда берутся эти конфликты, НПС и т.д.? Из книжки? Мастер их сам придумывает?
Я тебе больше скажу, вообще ничего не существует, пока это не будет сказано за игровым столом. Да, это может быть прописано в рулбуке даже в твоей Вахе, но пока это не было оглашено — этого не стало игровым фактом.Можно ответ на вопрос про LB? Я вот этих многогранных словей не очень понимаю.
игрок выступает не только как болванчик в роли персонажаТ.е. в Ваших играх не по правилам LB "игрок выступает как болванчик в роли персонажей"? Вам надо менять подход к игре! Добрый совет.
Для этого мастер и задает вопросы. Вот смотри, среди вопросов, что Ведущий из моего примера задал своим игрокам, неужели игроки ответят "не знаю" на всё. Тогда что это за игроки такие?Не знаю :D
Т.е. второй вопрос задаёт мастер игроку? Это интересный подход. Из всего остального в этом топике я так понял, что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?
Может быть, какая-то часть ответа уже введена в игру, но в общем случае, нет, не существует, и да, ответ станет частью игры.А, уже ответили. Спасибо. Теперь многое понятно. Сеттинг предлагается создавать сообща. Это ново, свежо. Да ещё и прямо во время игры.
Ну, когда игроки приедут в Вольфенбург, они там будут что-то делать, да? Участвовать в каких-то местных конфликтах, реализовывать какие-то свои цели, взаимодействовать с НПСями и т.д. Откуда берутся эти конфликты, НПС и т.д.? Из книжки? Мастер их сам придумывает?Это мастер придумывает. Тут завязка - как в ответе Герасимова.
Можно ответ на вопрос про LB? Я вот этих многогранных словей не очень понимаю.Я написал ответ. Прошу перечитать внимательнее. Это относится как к Леди, так и к любой другой игре.
Т.е. в Ваших играх не по правилам LB "игрок выступает как болванчик в роли персонажей"?Судя по твоему недоумению, то это беда постигла исключительно твоих игроков.
Но у меня важный вопрос за этим: если игроки садяться играть в тот же Фаерун они соглашаются на Фаерун. А если во время игры по LB игрок даст ответ, который тотально не понравится другому игроку. До такой степени, что разрушит ему всё представление о сеттинге. Что делать?Правил на эту тему в игре нет, так что целиком и полностью на усмотрение игровой группы. В своих играх я, как мастер, выступал арбитром, решавишим, что ни в коем случае нельзя допустить в игру. Не помню, чтобы мне хоть раз приходилось так делать: "трюм, полный бриллиантов", по крайней мере, мы вполне осилили.
Я написал ответ. Прошу перечитать внимательнее. Это относится как к Леди, так и к любой другой игре.Это был обычный yes/no question. В ответ я получил некую потаённую философию :(
Судя по твоему недоумению, то это беда постигла исключительно твоих игроков.Моё недоумение вызвано таким уничижительным отношением к игрокам, которые играют свои роли. Я слышал сравнения "актёр", "кукловод" и т.п. Но не "болванчик".
В примере с гоблином можно? Что мешает игроку сказать "Гоблинов тут почитают за королей всего мира и никто их никогда не трогает и все выплачивают им миллиарды долларов"? Если ничего не мешает, то что делать мастеру после того как игрок даст такой ответ. Но я не уверен, что я правильно понимаю Ask Questions.Ничего не мешает, но после этого мастер спрашивает "а как вышло так, что твой персонаж стал простым моряком?" "а почему к гоблинам относятся именно так?" и дальше, вполне возможно, вся гоблины, которых встретят игроки, будут местной аристократией, которые будут реагировать на низкое положение Снаргла с шоком, недоумением, любопытством и т.д. - и вот игрок уже создал мастеру интересные, необычные зацепки для конфликтов.
Это мастер придумывает. Тут завязка - как в ответе Герасимова.Ну, а если игроки не читали раньше про Вульфенбург, чем это отличается ситуации, в которой мастер рассказывает игрокам про Вульфенбург все?
В своих играх я, как мастер, выступал арбитром, решавишим, что ни в коем случае нельзя допустить в игру.И ни разу не сталкивался с "но в правилах же написано, что ты задаёшь вопросы и говоришь да"? Просто интересно.
Да, и в игре по фаеруну один игрок тоже может запилить что-то такое, что тотально не понравится другому игроку.Если кто-то решил отрубить голову лучшему другу одного из персонажей игроков, то он хотя бы действует по правилам которые доступны всем за игровым столом.
Ничего не мешает, но после этого мастер спрашивает "а как вышло так, что твой персонаж стал простым моряком?" "а почему к гоблинам относятся именно так?" и дальше, вполне возможно, вся гоблины, которых встретят игроки, будут местной аристократией, которые будут реагировать на низкое положение Снаргла с шоком, недоумением, любопытством и т.д. - и вот игрок уже создал мастеру интересные, необычные зацепки для конфликтов.Да, выглядит всё интересней и интересней. Хороший пример, спасибо.
Ну, а если игроки не читали раньше про Вульфенбург, чем это отличается ситуации, в которой мастер рассказывает игрокам про Вульфенбург все?Ну дык игроки "смогут проверить мастера на вшивость", прочитав про Вольфенбург позже. Всё очень просто.
И ни разу не сталкивался с "но в правилах же написано, что ты задаёшь вопросы и говоришь да"?Я не помню, чтобы мне пришлось хоть раз сказать нет, я же сказал. Так что не сталкивался. В других подобного типа играх приходилось, но никаких проблем с этим не припомню: то есть, человеку неприятно, что его вклад в игру отвергается, но само право отвергнуть не оспаривалось.
Если кто-то решил отрубить голову лучшему другу одного из персонажей игроков, то он хотя бы действует по правилам которые доступны всем за игровым столом.Это в некотором смысле ещё хуже, потому что даёт иллюзию, что всё правильно и так и надо.
Ок. Но у меня важный вопрос за этим: если игроки садяться играть в тот же Фаерун они соглашаются на Фаерун. А если во время игры по LB игрок даст ответ, который тотально не понравится другому игроку. До такой степени, что разрушит ему всё представление о сеттинге. Что делать?На самом деле, это один из фундаментальных вопросов НРИ.
игрок может вести себя неадекватноДля меня, как для психиатра, слово "неадекватность" имеет несколько пугающее значение. Но мысль я уловил. Надо друг на друга быть сильно "настроенными" в такой игре.
Ну дык игроки "смогут проверить мастера на вшивость", прочитав про Вольфенбург позже. Всё очень просто.То есть, у вас реально принято проводить аудит мастера на соответствие описанного в игре опубликованному материалу? "Как страшно жить."
Но мысль я уловил. Надо друг на друга быть сильно "настроенными" в такой игре.Ну, исходя из моего опыта, эта “настройка” является одним из важных преквизитов практически любой хорошей игры.
В целом нормальный здоровый человек вполне способен к такой "настройке" минут через пять игры, так что не знаю, насколько это "сильно".Нормальные, здоровые люди не играют в ролевые игры. :nya:
Но хорошо, а если у игроков нет возможности или желание прочитать опубликованный материал? В чем тогда отличие?Не сталкивался с таким. Чтобы не было желания узнать про то по чему заморачиваешься - не сталкивался. Но, интуиция, подсказывает что отличие есть...
Нормальные, здоровые люди не играют в ролевые игры.Это факт.
В примере с гоблином можно? Что мешает игроку сказать "Гоблинов тут почитают за королей всего мира и никто их никогда не трогает и все выплачивают им миллиарды долларов"?Во-первых, от мастера мастера прилетит следующий вопрос: "Тогда какого хрена ты скрываешься от правосудия на контрабандистской шхуне и работаешь за еду?" А во-вторых, если игрок на полном серьезе заявляет такое, значит, ему эта игра не интересна.
Не сталкивался с таким. Чтобы не было желания узнать про то по чему заморачиваешься - не сталкивался. Но, интуиция, подсказывает что отличие есть...Но тем не менее, какая будет разница?
А по поводу твоего вопроса (повторяемого), фактически да.Уточните насчёт "фактически". Ни Катикрис, ни Вш, ни ты не сказали просто "да". Во всех трёх случаях была оговорка. Я что-то упускаю.
Да, а какие меры у вас применяются в случае если, например, мастер взял и перекроил ситуацию в Вульфенбурге в соответствии со своими представлениями о том, как будет интереснее?Мы подвешиваем его за ноги к потолку и кидаем в него дротики из профессионального набора darts.
Мы подвешиваем его за ноги к потолку и кидаем в него дротики из профессионального набора darts.Ну, хоть не зонтик засовываете куда нельзя.
Мы подвешиваем его за ноги к потолку и кидаем в него дротики из профессионального набора darts.
Я всё чаще вожу.
Мы подвешиваем его за ноги к потолку и кидаем в него дротики из профессионального набора darts.(http://kartinki2008.ru/mult/Shrek/Shrek_104.jpg)
Мастеру так же как и остальным надо "думать как будет круче для истории" и закрашивать dead тогда когда это сюжетно обоснованно?
Именно мастер же знает о мире (в большинстве случаев) больше чем игроки. Или тут все жёстко должны знать сеттинг? Мы постоянно придумываем свои приключения.
Мы подвешиваем его за ноги к потолку и кидаем в него дротики из профессионального набора darts
А разве мастер для чего-то еще играет (это насчет первой части вопроса)?В тех играх по которым я играю, цитирую, "мастер является судьёй и интерпретатором правил, глазами и ушами персонажей игроков, а также придумывает истории в которых окажутся персонажи". Я не исключаю, что я всё не так понял в НРИ - меня не учили живые люди, я научился читая рульбук VtM с тамошними примерами. Но вроде пока проблем не было.
если мастер вдруг прочитал меньше чем игрокиТакому мы не разрешаем водить.
Или понял по своему. Вы даёте ему шанс исправиться и перечитать рулбук передДаем.
Мы подвешиваем его за ноги к потолку и кидаем в него дротики из профессионального набора darts
Полноценны? Только что дочитал. Шестнадцать страниц без сеттинга (я ожидал что полстраницы вначале будут как-то раскрыты в конце)
А ещё непонятно где тут гоблины кроме того которым предлагается играть.
Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.
В примере с гоблином можно? Что мешает игроку сказать "Гоблинов тут почитают за королей всего мира и никто их никогда не трогает и все выплачивают им миллиарды долларов"? Если ничего не мешает, то что делать мастеру после того как игрок даст такой ответ. Но я не уверен, что я правильно понимаю Ask Questions.
Т.е. второй вопрос задаёт мастер игроку? Это интересный подход. Из всего остального в этом топике я так понял, что ответа на вопрос на момент его задавания не существует. То есть ответ выданный игроком станет нормативным для всех остальных участников игры? Я правильно понял?1) Судя по примеру Katikrisa, да, мастер задает вопрос игроку.
Такому мы не разрешаем водить.Я верно понимаю, что по локациям, которые подробно не описаны в опубликованном материале вы тоже играть не разрешаете?
В тех играх по которым я играю, цитирую, "мастер является судьёй и интерпретатором правил, глазами и ушами персонажей игроков, а также придумывает истории в которых окажутся персонажи"."Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё" и т.д..
мастер является судьёй и интерпретатором правил, глазами и ушами персонажей игроков, а также придумывает истории в которых окажутся персонажи
Holodomor:lol:
Система про 1932-1933 годы Украины, про крестьян, которые пытаются дожить до следующего сбора урожая в условиях, когда еды нет, а если есть - за неё могут убить.
Тебе разъяснить идею с задаванием вопросов игрокам или уже всё понял?Мне кажется, что я понял идею. Спасибо. Есть сомнения, но и они преодолимы.
:lol:
Есть подозрение, что дело может быть и не в пристрастии к легким или тяжелым системам, а в том, что под "ролевой игрой" в разных игровых группах понимаются совершенно разные вещи.
Я из текста, честно говоря, не очень понял, к каким же стилям тяготеют любители легких и тяжелых систем
Любители легких систем - тяга к стори геймз, драма...ты написал, по диагонали прочтя этот тред, уже сформировавшийся после того, как ты вбросил первый пост.
Я точно знаю, что на дух не переношу легкие системы, тем более на две страницы, которые кучка гиков считает гениальными. Для меня они полнейшая бредятина.Я просто не очень понимаю, зачем писать (да еще и так словообильно) о том, в чем не разбираешься.
Зачастую для легких систем нет подробно описанных сеттингов.
Любителям искать широко распространенные заблуждения в мнениях других, если они не совпадают с их - пальцем ткните.Тут вспоминается анекдот про "Иди первой -- тебе только рот святой водой полоскать, а мне так баню принимать".
Для ГУРПС есть в базовой книге сеттинг? А для 4-ки?Есть.
А для 4-ки?
Ого, понаписали. Вещет вам, работа не отвлекает от форумов))
GURPS Basic Set: Campaigns combines information from the Third Edition GURPS Basic Set and GURPS Compendium II – plus our new core setting, with infinite possibilities for timeline-hopping adventure!http://www.sjgames.com/gurps/books/basic/ (http://www.sjgames.com/gurps/books/basic/)
Для 4-ки есть базовый сеттинг?DMG 1, гл. 9 The World и гл. 11 Fallcrest
Для GURPS есть базовый сеттинг? Вот это новость.pp. 523-546, а что?
pp. 523-546, а что?
GURPS Basic Set: Campaigns combines information from the Third Edition GURPS Basic Set and GURPS Compendium II – plus our new core setting, with infinite possibilities for timeline-hopping adventure!Пардон, совсем забыл. Давно не читал.
Я вот на досуге почитал выкладываемые листы для генерации персонажей по эмммм *W и угорел от того, что там даже внешность выбрать самостоятельно нельзя. Выбор из трех вариантов. Видимо ЦА этой инди-игры не может придумать самостоятельно внешность своему персонажу. Лол.Это ещё что, Хомяк. Там и имя из списка выбирается.
Давайте я кое что уточню.На самом деле, конечно, этот тред - вернее его автор - разочарование месяца. До этого я как-то был комфортно уверен, что Лейт вполне разумный человек, не склонный писать такие откровенные глупости. Но жизнь жестока.
На самом деле, конечно, этот тред - вернее его автор - разочарование месяца. До этого я как-то был комфортно уверен, что Лейт вполне разумный человек, не склонный писать такие откровенные глупости. Но жизнь жестока.Да ладно, он давно в таком стиле выступает (http://imaginaria.ru/p/ne-sderzhalsya.html#comment46084).
Странно. Лейт воюет против лёгких систем, а у самого Savage Worlds на значке...
Как вас задело! :)Я всегда очень переживаю, узнав, что интеллекта в мире меньше, чем казалось.
1) есть игроки/мастера предпочитающие тяжелые/легкие системы.Думаю, можно сказать, что фактор объема правил является одним их многих факторов при выборе системы, но людей, для которых этот фактор был бы решающим нет или исчезающе мало.
Согласны?
Нет/да
но людей, для которых этот фактор был бы решающим нет или исчезающе мало.
а у самого Savage Worlds на значке...
Я бы назвал rules medium
1) есть игроки/мастера предпочитающие тяжелые/легкие системы.
Согласны?
1) есть игроки/мастера предпочитающие тяжелые/легкие системы.С некоторым оговорками согласен - а именно, малый объем системы сам по себе является преимуществом, а тяжелые системы любят не за саму тяжесть, а за разные фишечки, которые с ней приходят. Но будем последовательны. Изначальный посыл поста совсем не такой.
Согласны?
Вместо того, чтобы сказать - чувак, это не твое, ты не понимаешь, у всех вкусы разные и тп - разочарование месяца! :)Ну да. Дело же в том, что твои два основных поста оформлены не как вкусовщина, а как сравнение свойств система по объему правил. При это свойства, приписываемые группам (особенно легким системам), сильно не соответствуют реальности - и при этом ты сам говоришь, что легкие системы тебе не интересны, и что ты в них не разбираешься.
Я всегда очень переживаю, узнав, что интеллекта в мире меньше, чем казалосьЯ, если честно, немного шокирован, узнав что вы были обо мне такого хорошего мнения.
1) есть игроки/мастера предпочитающие тяжелые/легкие системы.
Согласны?
Арсений, значит я вхожу в "исчезающе мало".Так вот какие они, фанаты FATAL'а. ;)
4) Я действительно считаю, что у многих (не у всех) есть определенная любовь/не любовь к легким/тяжелым системам. Предпочтения определенно есть, даже если эти игроки/мастера дипломатично стараются встать в позу "я не принадлежу ни к какому лагерю".
Katikris, ок, нет, так нет. Хотя я тому пример.
Ну и как мне кажется, тот же Хомяк вряд ли станет гонять свою любимую ваху по некоему сборнику небольшого количества рулов на пару страниц. Например, бросьте д6, на 5-6 вы попали, на 1-4 промахнулись. Сомневаюсь, что подобная легкость его устроит.
Геометр, почему ошибочна? Раскрой мысль. Я не знаком с легкими системами, НЕ направленными на создание истории, а, скажем, на детальное моделирование боевки.Кстати, а шахматы (хоть это не НРИ) для тебя по объему правил куда попадают?
Кстати, а шахматы (хоть это не НРИ) для тебя по объему правил куда попадают?
Вместо объективного результата боя/соцкомбата (который исходит от системных механизмов, кучи факторов и рэндома), предпочитают необъективный (который исходит из левой пятки мастера/перехватившего контроль над повествованием игрока, в угоду зрелищности, сюжета и драмы)Ужасную - потому что объективность и там, и там равная. Ты, видимо, имел в виду итог боёвки как мини-игры, то есть меньшую зависимость от чьей-то воли и, с оговорками, чистого случая.
Ну как, достаточно жирно?Я бы очень попросил не скатываться в развитие ЭТОГО.
Ладно. Далее, по теме. Лёгкость системы не тождественна ориентацию на историю. Скажем, навскидку, в какой-нибудь My Life With Master история регулируется не таким уж простым набором правил - можно найти и куда лучшие примеры, но тут достаточно одного.Достаточно-то одного, но без Burning Wheel тема не заиграет достаточным количеством красок.
Я бы очень попросил не скатываться в развитие ЭТОГО.С таким стартовым постом?
Я не знаком с легкими системами
Nekroz, шикарно!))А чего ж тут шикарного? Этот высер я сочинил минут за 10, гордиться тут совершенно нечем. И раз я, без какого-либо серьезного опыта в троллинге, без проблем накатал "шикарный текст", так может это занятие ни коим образом не демонстрирует высокий интеллект?
Сколько и какие легкие системы стоит изучить?А тебе с какой целью?
Почему именно их?
Арсений, я испытал похожие чувства, когда увидел посты некоторых форумчан относительно таких систем/игр как Леди. Но модераторский переход на личности, это круто! Вместо того, чтобы сказать - чувак, это не твое, ты не понимаешь, у всех вкусы разные и тп - разочарование месяца! :)Ты передергиваешь. Человек спросил, в чем прикол таких игр, ему объясняли, как в это надо играть, чтобы был прикол. А вот поскольку ты вопросов не задаешь, тебе и ответ:
чувак, это не твое, ты не понимаешь, у всех вкусы разныеОлсо, насчет вархаммера по правилам "кинь кубик, на 5-6 ты попал". Тебя ждет разочарование, когда ты откроешь рулбук от 6-ой или 5-ой редакции. Свыше 100 страниц правил, а все сводится именно к этому.
С таким стартовым постом?Ну так достойное поведение в том и состоит, чтобы дурные темы постараться сделать лучше, а не наоборот?
Я - легкие системы в большинстве своем направлены на создание истории, драмуLeyt, возможно ты не заметил, но твои посты выше часто несли ощутимый отпечаток убеждения что есть "более правильный" и "менее правильный" вариант. :) Оттуда и реакция у многих.
Vsh, ну очевидно же. Катикрис рекомендует изучить предмет, я уточняю. Можно?Катикрис рекомендует изучить предмет, прежде чем делать космического масштаба заявления, из контекста очевидно же. Я бы тебе в таком случае рекомендовал изучать то, что тебе интересно, а насчет того, что не интересно и не знакомо, особо не спорить.
Ок, Геометр. Продолжи, плз: есть легкие системы (вот эти, например), направленные не на создание истории, драмы, а на....?Для начала уточни терминологию. Что для тебя "создание истории"?
воссоздать GURPS (которая никак не система, рассчитанная в первую голову на драму и историю
Для ГУРПС есть в базовой книге сеттинг? А для 4-ки?
Для GURPS есть базовый сеттинг? Вот это новость.Да, базовый сеттинг 4ой редакции GURPS - Бесконечные Миры, главная фича которого - большое число миров, похожих на нашу землю, но с отличиями.
Для GURPS есть базовый сеттинг? Вот это новость.GURPS Heavy-Rules система? lol.
vsh, сомневаюсь. У Катикриса хватило силенок только на Thank you нажать, вместо того, чтобы перечислить эти самые системы.
Значит уточнить все же нельзя?
Leyt, возможно ты не заметил, но твои посты выше часто несли ощутимый отпечаток убеждения что есть "более правильный" и "менее правильный" вариант. :) Оттуда и реакция у многих.Они всегда есть. Поэтому реагировать на такое - ну примерно как на пук китайца.
Геометр ответил за меня:Я бы предпочитал, чтобы ты отвечал за себя. Но, кстати, Геометр ответил и за меня - GURPS Lite/Ultralite, например. Serious Risus в ту же степь. Да тысячи их, "не ориентированные на драму в первую очередь", и, скажем, FAE и легкие хаки на AW в этом смысле скорее ближе к GURPS, чем к сторигеймам.
Для начала уточни терминологию. Что для тебя "создание истории"?Серия статей на Forge, объясняющих большую модель, выделила две качественно разные группы систем, рассчитанных на "создание истории".
Вот скажи, эти системы, на твой взгляд, имеют направленность в основе своей на совместное создание истории? Или нет? ;)
Лейт, я правда был о тебе несколько лучшего мнения. Я плюсанул Vsh, потому что он очень точно выразил мою мысль: чтобы обсуждать предмет разговора (притеснение геев, соседняя тема) надо самому попробовать гомосексуальные отношения
Ты передергиваешь. Человек спросил, в чем прикол таких игр, ему объясняли, как в это надо играть, чтобы был прикол. А вот поскольку ты вопросов не задаешь, тебе и ответ:Олсо, насчет вархаммера по правилам "кинь кубик, на 5-6 ты попал". Тебя ждет разочарование, когда ты откроешь рулбук от 6-ой или 5-ой редакции. Свыше 100 страниц правил, а все сводится именно к этому.
Вот только разве ГУРПС или ДнД не служат инструментов создания истории?Не знаю, как в ДнД, но GURPS содержит инструменты для игры в режиме High Concept Simulationism. Она не обязательно очень хороша в этом режиме, но авторы явно потратили немало усилий, чтобы её можно было так использовать.
Хомяк, да я погляжу, ты всё никак не можешь подавить своё желание? Нет, увы, тыканье в других в таких случаях не помогает. :)
Вот только разве ГУРПС или ДнД не служат инструментов создания истории?В базе - не особо. Так как обе системы весьма обширны (а GURPS ещё и модульна на уровне идеологическом) то там есть некоторые зацепки и крючки на это (у GURPS, похоже, больше, у D&D - меньше - но у меня разный опыт в системах, так что тут говорит мой т.н. "здравый смысл", а не чистое знание). Но основа и там, и там не о том, и соответствующие элементы требуют специального пристёгивания, то бишь осознанных усилий, чтобы раскрываться в полной мере. В то время как есть системы, которые как раз требуют усилий, чтобы не пользоваться предоставляемыми инструментами для создания истории.
Не удержался, сорриНу, ты же не хочешь сказать, что лучший способ обсуждать любую тему, будь то сторигеймы или гомосексуализм, лучше всего не имея о ней никаких представлений?
Ну, ты же не хочешь сказать, что лучший способ обсуждать любую тему, будь то сторигеймы или гомосексуализм, лучше всего не имея о ней никаких представлений?
Не знаю, как в ДнД
в днд можно играть без истории совсем, просто разложив батлмэп и зачищая данжон. Можно вообще не задаваться вопросами кто эти персонажи, где они, что они тут делают, почему решили убить этого орка, и тд
Представление может быть основано не только на личном опыте/знакомствеНу, так он выше и писал "Может [...] стоит хоть изучить предмет разговора".
Можно, только зачем так играть?
Ну, так он выше и писал "Может [...] стоит хоть изучить предмет разговора".
Смотри, в днд можно играть без истории совсем, просто разложив батлмэп и зачищая данжон. Можно вообще не задаваться вопросами кто эти персонажи, где они, что они тут делают, почему решили убить этого орка, и тдЯ надеялся, что вы это скажете.
Он уже составил свое мнение по косвенным источникам.Проблема в том, что это мнение имеет самое смутное отношение к реальному положению дел.
Смотри, в днд можно играть без истории совсем, просто разложив батлмэп и зачищая данжон. Можно вообще не задаваться вопросами кто эти персонажи, где они, что они тут делают, почему решили убить этого орка, и тд</blockquote></blockquote>
Я надеялся, что вы это скажете.
У этих игр есть rules-light конкурент как минимум сопоставимой популярности – это всякие гибридные РПГ-боргеймы, типа Descent и Mansions of Madness, которые фокусируются на тактической компоненте, обрамляя её сюжетной историей. И правила из не сравнить компактнее D&D.
Можно ли играть без "истории" в *W?Я знаю ответ: формально можно. А уж понравится это или нет — каждой игровой группе свое.
В Фиаско?
В Леди?
Я надеялся, что вы это скажете.
У этих игр есть rules-light конкурент как минимум сопоставимой популярности – это всякие гибридные РПГ-боргеймы, типа Descent и Mansions of Madness, которые фокусируются на тактической компоненте, обрамляя её сюжетной историей. И правила из не сравнить компактнее D&D.
Проблема в том, что это мнение имеет самое смутное отношение к реальному положению дел.
Можно ли играть без "истории" в *W?Чуть влезу, ладно? Как человек, вполне изучавший такую возможность. В DW - определённо можно, хотя не очень понятно, зачем. То есть можно взять какую-нибудь Tomb of Horrors и попробовать её переложить на DW. Там будут повороты в истории - но тактические, не глобальные. При этом, проявив некоторую гибкость в bond-ах и сделав ответы первой сессии не особо значимыми или посоветовав игрокам сконцентировать их именно на могиле, мы получим вполне себе игру в "как воин, маг, жрец и вор, которые сами не очень помнят свои имена, в подземелье по лича ходили". :)
Ну есть. И что?Это я отвечаю, что существуют rules-light игры, которые обеспечивают фокус на тактическую часть, и их можно играть без сюжета, практически точно, как ты описал в примере выше. И они весьма популярны.
Можно ли играть без "истории" в *W?
В Фиаско?
В Леди?
В том-то и дело, что это бордгеймы. Они во-первых честно не пытаются выдать себя за НРИ, во вторых в них есть фишечки, красивые поля, фигурки и т.д. А в этих ваших инди сисетмах на 30 страниц даже нормальных ч/б иллюстраций порой нет.Аргумент уровня /b/. Принадлежность к НРИ не определяется наличием арта. На этом я хочу более к этой нити разговора не возвращаться.
Я знаю ответ: формально можно. А уж понравится это или нет — каждой игровой группе свое.
Реальное положение дел? Это смотря с какой стороны посмотреть. Вон, у Халлварда свое положение дел, а у меня совсем другоеТак если бы там было расхождения во мнениях, было бы другое дело. Проблема в том, что Лейт делает обощения, которые фактически неверны относительно изданных игр.
В DW - определённо можно, хотя не очень понятно, зачем. То есть можно взять какую-нибудь Tomb of Horrors и попробовать её переложить на DW. Там будут повороты в истории - но тактические, не глобальные. При этом, проявив некоторую гибкость в bond-ах и сделав ответы первой сессии не особо значимыми или посоветовав игрокам сконцентировать их именно на могиле, мы получим вполне себе игру в "как воин, маг, жрец и вор, которые сами не очень помнят свои имена, в подземелье по лича ходили". :)
Цитата: Leyt от Сегодня в 21:11
Можно ли играть без "истории" в *W?
В Фиаско?
В Леди?
Я знаю ответ: формально можно. А уж понравится это или нет — каждой игровой группе свое.
Аргумент уровня /b/. Принадлежность к НРИ не определяется наличием арта. На этом я хочу более к этой нити разговора не возвращаться.
А при чем здесь принадлежность к НРИ? Тут сравни ли бордгеймы и инди, а я ответил, что это очень хреновое сравнение
Смотри, в днд можно играть без истории совсем, просто разложив батлмэп и зачищая данжон. Можно вообще не задаваться вопросами кто эти персонажи, где они, что они тут делают, почему решили убить этого орка, и тд
А я, на самом деле, сравнил бордгеймы и вот это:
Разницы практически нет. То есть, Лейт фактически описал Descent. Только в Десенте еще сюжет даже есть.
Есть, это называется гибкость. Сисетма может и так и так.Так это не имеет никакого отношения к положениям Лейта.
Ну так достойное поведение в том и состоит, чтобы дурные темы постараться сделать лучше, а не наоборот?Я полагаю, делать вид, что изначальный пост нормальный, серьезный и заслуживает серьезного ответа... ну, антипедагогично :)
Ты лучше не Tomb of Horrors, а Академию на движке *W запили, лол. Я хочу на это взглянуть!Какую Академию? В смысле RPG-Play? А то их до черта, от Азимова до... сами вставьте на "Я" что-нибудь. :)
на этом форуме есть люди, предпочитающие тяжелые системыДумается, тезис "у почти каждого есть любимая система" в особом обосновании не нуждается. И даже тот факт, что люди склонны ценить те моменты, которые хорошо реализуются средствами данных систем и развиваться как ведущие с их отпечатком. Более того, людям даже проще переходить на в чём-то идейно близкие системы, чем на кардинально отличные... И Абаш не зря упомянул статьи, где было замечание, что разные игроки ценят в играх зачастую разное, то есть что есть разные типы игроков - это давно является общим местом. И что система имеет значение, что характерно, тоже.
тут допущены неточности.Все таки дипломатичность Геометра безгранична.
Если уж не соглашаться, то все всем, так? :lol:Это заведомо провокационный вопрос, потому что даже если при помощи Фиаско играть в зачистку комнаты от монстров или тактическую боевую сцену, у нас на выходе выйдет история. "Мы сражались с черным рыцарем и просрали", "Мы зашли в данж, прошло какое-то время и мы убили минотавра, затем иллитида". Точно так же это применимо и к бордгейму D&D: даже если в рамках игры есть несколько комнат, монстров и варианты действий бить/не бить, все равно из этого получается история.
Расскажи, как играть в Фиаско без истории
Я полагаю, делать вид, что изначальный пост нормальный, серьезный и заслуживает серьезного ответа... ну, антипедагогично :)Провокационные ШРЗ изначального поста можно было просто игнорировать, ответив Лейту на изначально задаваемый вопрос. Но тем не менее, люди сагрились.
А вот что эти типы игроков при этом строго тяготеют к описанным наборам правил - не вполне верно, тут допущены неточности.
Арсений. По моему ты куда то не туда ушел.Нет, нет, нет, я ушел именно туда. Я указываю на то, что существует большая категория rules-light игр, процессуально очень близкая к ряду популярных НРИ, которая, тем не менее, НЕ направлена на создание сюжета, а фокусируется на тактике и челлендже.
zlanomar, ну а все же! Ты вот сказал, что в Фиаско можно играть без истории. Катикрис сказал, что это чистый сторигейм. Причем оба вы спорите не друг с другом, а со мной.Оу, это интересно. Каtikris, у тебя есть какие-то возражения по поводу озвученных мною тезисов? Или, может, ты споришь со мной? :) Прошу ответить, пожалуйста.
. А список систем, оказывается, как раз про создание истории, то есть Катикрис так увлекся спором и попаболью, что сам же доказал мою точку зрения.:lol:
Катикрис сказал, что это чистый сторигейм.Сторигейм и есть. Зланомар описал прекрасный способ поиграть без истории, как раз для тебя. Только всё ещё витает вопрос: «на черта так делать?», на который, полагаю, ответа тоже не будет.
Провокационные ШРЗ изначального поста можно было просто игнорировать, ответив Лейту на изначально задаваемый вопрос. Но тем не менее, люди сагрились.Сагриться и поржать как раз нормально, ненормально делать вид, что Лейт сюда пришёл не за срачем. Особенно когда он сам сказал, что за срачем пришёл.
существует большая категория rules-light игр, процессуально очень близкая к ряду популярных НРИ, которая, тем не менее, НЕ направлена на создание сюжета, а фокусируется на тактике и челлендже.
Вот с этим я согласен.Собственно, эти игры и демонстрирует неверность этого тезиса.
Но как это опровергает мой тезис о том, что в большинстве своем легкие системы тяготеют к стори?
Особенно когда он сам сказал, что за срачем пришёл.
Ведь даже приведенные Катикрисом системы это доказывают
Арсений, как эти игры демонстрируют неверность тезиса?Ну да. Они направленны на тактику и челлендж, и история в них несет скорее обрамляющую функцию и может быть исключена без вреда для основного игрового процесса.
Они вовсе не направлены на стори?
Ну да. Они направленны на тактику и челлендж, и история в них несет скорее обрамляющую функцию и может быть исключена без вреда для основного игрового процесса
ЦитатуЧестно говоря, идиотское занятие - в провокационном треде доказывать его автору, что тред провокационный, ну да ладно. Вот, прямым текстом:
Я ведь даже знал, кого захлестнет. :lol:
Ну и некоторая закономерность в реакции определенных личностей данного форума на упреки в сторону некоторых гениальных систем так же есть. Я когда писал первый пост, был точно уверен, что придет Герасимов, например. Он любит высказываться с позиции гуру или тыкать ШРЗ
Это от усталости?))Это от твоего манипулирования понятием "история", которое было взято тобой в кавычки в посте №185:
Можно ли играть без "истории" в *W?Я исходил из того, что ты использовал свою собственную позицию, подразумевая "фокус системы", направленность:
В Фиаско?
В Леди?
легкие системы в большинстве своем направлены на создание истории, драму
:lol: нет словНа анализ и детективное расследование. Продолжая твой пример с ДнД, так же можно провести вырожденную игру по ГАМШЕ в стиле "детективных загадок", которые публиковались в советских журналах. Игрокам дается сцена преступления, они, используя навыки, собираются информацию, и должны верно реконструировать, что же произлошло. Никакой истории.
Катикрис, ГАМША не про историю. Так и запишем. Ок. А про что? Вернее, на что делается упор в этой системе?
Простите, из дискуссии можно сделать вывод, что light-rules (каждая из них заточено под конкретно что-то одно), в то время как heavy-rules можно использовать под что угодно?Нет, ни из дискуссии, ни из реального мира, данного нам в ощущениях, такого вывода сделать нельзя.
Что ж мне теперь, не задевать некоторые темы, чтобы не вызвать у некоторых людей попаболь и душевные травмы?)))))Это, безусловно, сделало бы форум значительно лучше.
Катикрис, ГАМША не про историю. Так и запишем. Ок. А про что? Вернее, на что делается упор в этой системе?
Нет, ни из дискуссии, ни из реального мира, данного нам в ощущениях, такого вывода сделать нельзя.
Так же, как и в ГУРПС.К примеру, тут написал Leyt, что можно играть без истории.
Katikris, такие системы, как D&D фактически обладают набором инструментов, задающих скорее жанр (хиты и тп) чем помогают в создании истории. И это прекрасно. Боюсь этот элемент целиком и полностью ложиться на плечи игроков и мастера. Смотри, в днд можно играть без истории совсем, просто разложив батлмэп и зачищая данжон. Можно вообще не задаваться вопросами кто эти персонажи, где они, что они тут делают, почему решили убить этого орка, и тд
Окей, тут написано, что в D&D можно играть, зачищая данжон, а можно и с историей. Можно без, можно с. Как отсюда можно сделать вывод, что по D&D можно играть что угодно?А что мешает? Я не троллю, правда не понимаю, что может мешать играть во что-то по D&D. При должном "мучении" над системой можно сделать игру даже по Cyberpunk (Wizardry like, хотя там не совсем Киберпанк).
Про пародирование популярных систем не заметил, но я невнимательно тему читал.
Ну, например, правила игры могут мешать.Как? Если в правилах игры написано, что ты их можешь менять как тебе нравится.
Арсений, то есть можео говорить, что Леди гениальна, а что она полнейшая хрень нельзя, верно? Ведь тем самым я могу вызвать попаболь у фаната Леди. Можно, как на имке, говорить про предрасудки о ГУРПС, какая это гениальная и интуитивная механика и если у вас не получилось по ней, вы не познали дао ГУРПС и не откинули/взяли те/не те элементы, а сказать, что пипец это вхлам тяжелая и перегруженная система, наполненная ненужным хламом и излишними впечатлениями нельзя, ибо опять вызовет попаболь у их фанатов?Забей, говори. Я же постараюсь объяснить почему многое из сказанного не соответствует действительности, а также помочь тебе познать "ДАО". Всё очень просто. "Мы пришли с миром. Ассимиляция освободит тебя от оков"©
Нельзя сказать, что НА МОЙ ВЗГЛЯД большинство легких систем направлены на стори, но можно сказать - херня ты не прав тролль.
Так? Если да, давайте сделаем форумы лучше! Будем только соглашаться друг с другом, а то вдруг заденем чувства "верующих"?
Так? Если да, давайте сделаем форумы лучше! Будем только соглашаться друг с другом, а то вдруг заденем чувства "верующих"?Я бы провел такой эксперимент месяца на два-три, ограничив бы нагативные и запретив провокационные посты, и посмотрел бы, как бы изменилась атмосфера форумов. Думаю, в целом, это сказалось бы хорошо.
Арсений, кстати, пост был направлен не на то, чтобы вызвать попаболь у некоторых. Нет. Это получилось бы само собой в любом случае, я просто предсказывал для себя определенную реакцию у нескольких форумчан.Тем не менее, вы сделали этот пост, осознавая какая реакция на него последует, поэтому можно смело говорит о намеренности. В остальном, выше vsh уже сказал все, и мне нечего к этому добавить.
Арсений, думаю в целом народ отсюда окончательно переберется на имку/вернутся на геймфорумс, если подобная практика "согласия и мира" будет введена на фМРИКто знает, вполне возможно что после того, как уйдет часть людей, создающих неприятную обстановку, тут начнет постить больше людей, которых сейчас она отпугивает. Опять же, я буду только рад, если геймфорумы оживятся, а том там сейчас совсем кладбище, и один Абаш среди могил бродит.
Это, конечно, отличный аргумент. Напоминаю, мы говорим о системе D&D, а не о системе, которая может получиться из D&D после того, как над ней поработает сумасшедший ученый и превратит в d20 Modern, не к ночи будь помянута.Именно. Поэтому не просто так родились такие вещи как Ravenloft, Ebberon и некоторые другие Setting'и, которые с изменёнными правилами делают иной мир. Давайте посмотрим ещё на студию Green Ronin, продукты Sword and Sorcery (Warcraft, к примеру), а также не забудем Starshiptroopers d20 и многие другие игры, которые родились на базе сначала D&D, которая потом переросла d20 systems, а потом "понеслось и поехало". Вселенных под d20 systems просто огромное множество. Соглашусь, не каждому по нраву конкретная игра под системой d20 systems, и я в том числе. Но тем не менее, никто не мешает "жонглировать" правилами и делать свою D&D.
А как light системы могут быть изменены под нужды игроков.
А как light системы могут быть изменены под нужды игроков.Ну, это-то как раз делают. Выходят очень разные хаки AW - от лавкрафтовского ужаса до подростковых любовных романов с вампирами и до исландских саг. Сама Lady Blackbird является хаком игры The Shadow of Yesterday, которая фентези.
Хаки, тысячи их.
Ну, это-то как раз делают. Выходят очень разные хаки AW - от лавкрафтовского ужаса до подростковых любовных романов с вампирами и до исландских саг. Сама Lady Blackbird является хаком игры The Shadow of Yesterday, которая фентези.Получается ли так, что в D&D вы играя по тому же Dungeon Crawl можете вдруг внезапно начать играть в социальную игру в той же пресловутой таверне в перерывах, а вот в light системе придётся выбирать из двух? Либо придётся на время брать другую light систему "Пьяные приключение в Таверне "Гоблинский зад", хотя это был бы спорный выбор, так как другой "хак" "Бездонное дно Бочки" тоже не плохо бы отразило бы это, но с упором больше не на пьяный треш хоррор, а на алкогольный детектив?
Безусловно, существуют системы, в которые настолько плотно вшит сеттинг и стиль игры, что хакнуть их тяжело и требует непропорционально много усилий - но они бывают и rules-light, и rules-heavy и rules-medium.
Окей, никто не мешает жонглировать правилами (по факту лицензия уже мешает это так просто делать, ну да ладно). Как это отменяет тот факт, что Starship Troopers d20 и D&D это две разные игры? И что по D&D не сыгрыть в зведный десант, а по звездному десанту не сыграть в D&D.Как тебе может мешать лицензия за игровым столом в Российской Федерации? Или в любой другой стране на самом-то деле? Или твои игроки побегут штудировать все книги по d20 system, чтобы найти используемое тобой правило, а потом сдавать тебя?
Но ни при каких условиях я не сяду изучать это ваше *W или Леди Дрозд, потому что если я захочу (внезапно я упорюсь) играть в словеску, то я сяду играть в словеску. --- Итак, что я делаю не так?Вы не видите разницы между Леди Дрозд и словеской. А так, кто вам судья.
Получается ли так, что в D&D вы играя по тому же Dungeon Crawl можете вдруг внезапно начать играть в социальную игру в той же пресловутой таверне в перерывах, а вот в light системе придётся выбирать из двух? Либо придётся на время брать другую light систему "Пьяные приключение в Таверне "Гоблинский зад", хотя это был бы спорный выбор, так как другой "хак" "Бездонное дно Бочки" тоже не плохо бы отразило бы это, но с упором больше не на пьяный треш хоррор, а на алкогольный детектив?Нет, с чего ты взял? Ну то есть, можно так делать, четвертая D&D так изначально слеплена из двух разных игр, например. Но совсем не обязательно.
Получается ли так, что в D&D вы играя по тому же Dungeon Crawl можете вдруг внезапно начать играть в социальную игру в той же пресловутой таверне в перерывах, а вот в light системе придётся выбирать из двух? Либо придётся на время брать другую light систему "Пьяные приключение в Таверне "Гоблинский зад", хотя это был бы спорный выбор, так как другой "хак" "Бездонное дно Бочки" тоже не плохо бы отразило бы это, но с упором больше не на пьяный треш хоррор, а на алкогольный детектив?Ну, это скорее неудачный пример, потому что в большинстве олд-скул хаков и прочих игр в стиле ДнД, пьянствованию в таверне отведены специальные секции правил, так как это считается важным элементом жанра.
Спасибо за топик. Прочитал AW. Залпом. Когда я оказался в середине главы для церимонимейстера (?) моё лицо было таким:๏̯͡๏
Спасибо за топик. Прочитал AW. Залпом. Когда я оказался в середине главы для церимонимейстера (?) моё лицо было таким:Так бывает. Ждем
๏̯͡๏
Почему нельзя? Берёшь и смешиваешь правила обеих игр так, как тебе кажется правильным это сделать. Играешь. Profit.Я сдаюсь. Да, ты сможешь сыграть по D&D что угодно.
Я сдаюсь. Да, ты сможешь сыграть по D&D что угодно.Как бы это сказать, на практике никто не играет в "абсолютно эталонную D&D" по всем описанным правилам, которые там даны. Поэтому нет смысла пытаться рассуждать о том, что в ней нельзя чего реализовать, так как всё равно на практике меняют правила постоянно.
Как бы это сказать, на практике никто не играет в "абсолютно эталонную D&D" по всем описанным правилам, которые там даны. Поэтому нет смысла пытаться рассуждать о том, что в ней нельзя чего реализовать, так как всё равно на практике меняют правила постоянно.RPGA
Как бы это сказать, на практике никто не играет в "абсолютно эталонную D&D" по всем описанным правилам, которые там даны. Поэтому нет смысла пытаться рассуждать о том, что в ней нельзя чего реализовать, так как всё равно на практике меняют правила постоянно.Тут скорее вопрос, во-перывых, проведения границ - если вы хакнем из ДнД оригинальные классы, шмот, систему магии и монстров - будет ли это все еще ДнД?, и во-вторых, требуемых усилий - можно адаптировать ДнД чтобы играть по 40К - но не проще ли взять уже готовую систему?
Тут скорее вопрос, во-перывых, проведения границ - если вы хакнем из ДнД оригинальные классы, шмот, систему магии и монстров - будет ли это все еще ДнД?, и во-вторых, требуемых усилий - можно адаптировать ДнД чтобы играть по 40К - но не проще ли взять уже готовую систему?На вопрос проще отвечу, разумеется, да! И порой даже не оригинальную систему.
RPGAНе помню знакомых из России, которые бы этим занимались. Ни одного.
То есть имеется ли у тебя возможность играть не в D&D по D&D? Не вижу в этом сложностей.Но будет ли это ДнД? ;)
Но будет ли это ДнД? ;)А будет ли оно D&D если это Ravenloft? Ebberon? Red Steel? Forgotten Realms? Dragonlance? Spelljammer? Dark SUn? Planescape? Birthlight? Подсеттинги как Kara-Tur? Al-Qadim? Maztica? Mystara? И её подсеттинги: Hollow World? Blackmoor? Или только Grey Hawk -- это D&D?
Я видел, как набросились на чела, который не понимает всей прелести Леди (или ее убогости), но это либо от неопытности, либо он зашел чуток потроллить.
Давай я тебе предложу простой способ определить, какая книжка по D&D, а какая не D&D. Если на книжке есть логотип Dungeons&Dragons, то это D&D. Если нет, то это не D&D.Значит Ravenloft больше не D&D? Лицензию забрали в 2006 году.
Какую именно книгу ты имеешь в виду? В любом случае, посмотри на обложку и, пользуясь несложным приемом, определишь.Vampire of the Mists, к примеру.
Лейт, бред, попробуйте применить предложенный мной критерий, это займет примерно три минуты.Получается, что Ravenloft не D&D? Или конкретно эта книга?
А, я понял. Если у мерседеса отодрать значок, он становится не мерседесом. Если прикрепить бляшку от бэхи, станет бэхой.Offtopic: Я видел в селе такие Volvo и BMV, а также Audi запряжённые одной лошадиной силой. Везли сено.
Тебе список систем? Да пожалуйста, поехали:Любопытно, что из трех систем этого списка, которые я изучал или пробовал (гамша, пдк, фиаско) - все три мне порядочно не понравились и планы на изменение мнения пока отложены в долгий ящик, т.к. требуют серьезных усилий.
*World — ой, какое совпадение, не правда ли? Начни с базы в виде Постапокалипсиса, дальше легче будет. Слишком легко или ты, аки Озимандия, сделал это полчаса назад? Sixth World, отличный просто хак.
Lady Blackbird — выше уже дали на неё ссылку, как я уже говорил, приятная лаконичность правил и изложение.
PDQ# — как, например, такой вариант? Игра про мушкетёров в духе 7-го Моря.
Ах, если тебе они покажутся слишком лёгкими, то возьми любую итерацию GUMSHOE. Эзотеррористы, Ктулху или ещё что-нибудь. Если осилишь Night's Black Agents, то будешь просто молодец :)
Ну и Фиаско! Ты правда думал, что я её избегу? ;)
Получается, что Ravenloft не D&D?Не получается.
Или конкретно эта книга?Молодец! Видишь, совсем несложно.
А, я понял. Если у мерседеса отодрать значок, он становится не мерседесом. Если прикрепить бляшку от бэхи, станет бэхой.Для особо пытливых умов - обложка в том виде, в котором её выпустил издатель, а не твоя самодельная.
Давай я тебе предложу простой способ определить, какая книжка по D&D, а какая не D&D. Если на книжке есть логотип Dungeons&Dragons, то это D&D. Если нет, то это не D&D.
Если при смотреться к списку игр Катикриса, не сложно заметить любопытную закономерность. А именно, в этом списке практически все игры, которые так или иначе усиленно форсились на форумах их фанатами.
Есть ещё кое-что обобщающее. Эти игры - вершины топа в сообществе RPG Geek (http://www.rpggeek.com/browse/rpg).
Я полагаю, делать вид, что изначальный пост нормальный, серьезный и заслуживает серьезного ответа... ну, антипедагогично :)
~400 голосов... Очень популярное сообщество, не иначеСообщество замечательное! Ужасно деятельное, вежливое, обширное (400 активных человек на сайте против наших 15?), всесторонне эрудированное. Но просто не все участники отмечают, какие игры им нравятся. Всё зависит от того, насколько сведущи и активны фанаты конкретной игры на сайте RPG Geek. Вот обычные D&Dшники там почти не водятся, они в основном обитают на EN World и Giant in the Playground. Ядро сообщества RPG Geek, наоборот, составляют любители умеренно альтернативных игр, в том числе альтернативного D&D.
Молодец! Видишь, совсем несложно.С другой стороны, кто я такой, чтобы ты прислушивался к моему мнению, которое как бы намекает, что даже старые книги, которые были выпущены (в том числе просто художественная литература в виде рассказов) могут быть частью setting'a. Порой даже просто фильм "Подземелья и драконы" может быть какой-либо частью его, а не только книги, "на которых есть значёк". И это всё и есть часть D&D.
Сообщество замечательное! Ужасно деятельное, вежливое, обширное (400 активных человек на сайте против наших 15?), всесторонне эрудированное. Но просто не все участники отмечают, какие игры им нравятся. Всё зависит от того, насколько сведущи и активны фанаты конкретной игры на сайте RPG Geek. Вот обычные D&Dшники там почти не водятся, они в основном обитают на EN World и Giant in the Playground. Ядро сообщества RPG Geek, наоборот, составляют любители умеренно альтернативных игр, в том числе альтернативного D&D.
Вопрос - к чему ты тогда упомянула топ этого сайта применительно к списку игр выше? На что-то намекала?
Есть ещё кое-что обобщающее. Эти игры - вершины топа в сообществе RPG Geek (http://www.rpggeek.com/browse/rpg).Wow! Star Wars (WEG 2nd Edition) на 27 месте после "Леди Дрозд", а главное популярнее V:tM. Правда?
Вот читаю уже восьмую страницу этого... даже не холивара, а чего-то совсем страшного и всё в толк не возьму чего ради все так на Лейта ополчились... Вот перечитываю исходный пост и в упор не вижу там ничего именно троллеподобного, оскорбительного для любителей легких и тяжёлых механик (по-моему в одном тоне про них говорится). Ну он и вправду не ясно сформулирован и ровно два адекватных поста в этой теме (Агента и Шестовта) это отметили. Всё остальное это какая-то ругань вокруг тезисов, которые стороны уже просто выдумали сами себе.Мне же не одному кажется, что в постах Leyt'а и Хомяка сильно сквозит мнение, что каждый кто не играет в бильдостроительство и перемещение миниатюрок по баттлмату по тонне правил и книг ущербен и уныл?
А уж D&D как форсят, как форсят... :nya:Так и знал, что не правильно поймут. Нет, я не форшу. Вообще D&D не люблю, можете не верить. Я тут только из-за утверждений, не более. Даже, если это была самая не любимая мной система, которую я знаю, я бы постарался "защитить честь девушки".
А бред вообще говорит о чем-то своём...
Получается ли так, что в D&D вы играя по тому же Dungeon Crawl можете вдруг внезапно начать играть в социальную игру в той же пресловутой таверне в перерывах, а вот в light системе придётся выбирать из двух? Либо придётся на время брать другую light систему "Пьяные приключение в Таверне "Гоблинский зад", хотя это был бы спорный выбор, так как другой "хак" "Бездонное дно Бочки" тоже не плохо бы отразило бы это, но с упором больше не на пьяный треш хоррор, а на алкогольный детектив?Как тебе может мешать лицензия за игровым столом в Российской Федерации? Или в любой другой стране на самом-то деле? Или твои игроки побегут штудировать все книги по d20 system, чтобы найти используемое тобой правило, а потом сдавать тебя?
Мне же не одному кажется, что в постах Leyt'а и Хомяка сильно сквозит мнение, что каждый кто не играет в бильдостроительство и перемещение миниатюрок по баттлмату по тонне правил и книг ущербен и уныл?
Мне же не одному кажется, что в постах Leyt'а и Хомяка сильно сквозит мнение, что каждый кто не играет в бильдостроительство и перемещение миниатюрок по баттлмату по тонне правил и книг ущербен и уныл?
Ну, я полагаю ... и т.д.
Но ни при каких условиях я не сяду изучать это ваше *W или Леди Дрозд, потому что если я захочу (внезапно я упорюсь) играть в словеску, то я сяду играть в словеску.Вы действительно не понимаете разницу между словеской, и легкой системой?
Я подумал два раза, и решил на это совсем не отвечать. А еще раз ответить на это:Вы действительно не понимаете разницу между словеской, и легкой системой?
Для меня "легкая сисетма" - это недословеска. Мало того, что я с презрительным снисхождением отношусь к словескам, так эти т.н. легкие сисетмы делают эту словеску еще хуже, навешивая нелепые ограничения, хреновые правила, написанные на коленке за бутылкой виски, и которые некоторые очень продвинутые ролевики называют "изящными геймдизайнерскими решениями".Как вас припекло, однако.
Имхо, лучше уж я упорюсь в словеску, чем буду тратить свое время на наколенные поделки. Но это мое имхо, имею на него право.
Как вас припекло, однако.
А я развернуто отвечаю на вопрос человека с которым не знаком, чтобы он все понял ;)И я вас читаю, и прямо чувствую, как у вас внутри все сжимается.
Для меня "легкая сисетма" - это недословеска. Мало того, что я с презрительным снисхождением отношусь к словескам, так эти т.н. легкие сисетмы делают эту словеску еще хуже, навешивая нелепые ограничения, хреновые правила, написанные на коленке за бутылкой виски, и которые некоторые очень продвинутые ролевики называют "изящными геймдизайнерскими решениями".O_o Вы вообще когда-нибудь играли в чистую словеску? Вам видимо ни разу не приходилось спорить полтора часа игрового времени, и, спорадически, в течении недели, из-за одной заявки...
Имхо, лучше уж я упорюсь в словеску, чем буду тратить свое время на наколенные поделки. Но это мое имхо, имею на него право.
Я из текста, честно говоря, не очень понял, к каким же стилям тяготеют любители легких и тяжелых систем. Если ты о том, что любители легких более легкомысленно относятся к роли системы, то это совершенно неверно, на мой взгляд.
И я вас читаю, и прямо чувствую, как у вас внутри все сжимается.
Это тебе к Аваллаху, может посоветует чего... ;)Ну, с Аваллахом мы в этой оценке солидарны.
O_o Вы вообще когда-нибудь играли в чистую словеску? Вам видимо ни разу не приходилось спорить полтора часа игрового времени, и, спорадически, в течении недели...
Бред, каким бы образом, на какие сообрежения ты бы не опирался. Прийдя к выводу, что dnd и starship troopers это одна и та же игра, будь уверен, что ты либо исходил из неверной посылки, либо неправильно применил правила вывода, либо и то и другое вместе. Потому что это две разные игры.э, стоп. Не игра, а система d20 systems. И очевидно, что системы в своём ядре одинаковые, разные в частностях из-за специфики миров. Не надо так делать.
Приходилось играть, все игроки были трезвыми и почти не упоротыми, споров не было, подводных камней не встретил, брат жив.Ну хорошо. А лично мне хватило одной проваленной словески против гораздо большего количества в разной степени успешных, чтобы осознать преимущества
Уже прогресс. D&D и Starship troopers это две разные игры. Значит, нельзя играть starship troopers по D&D, так?
Ну хорошо. А лично мне хватило одной проваленной словески против гораздо большего количества в разной степени успешных, чтобы осознать преимуществаGURPSсистем.
кстати (ну или некстати) если отсортировать топ RPGGeek по другому параметру... (http://"http://www.rpggeek.com/browse/rpg?sort=numvoters&sortdir=desc")
По ссылке ничего с айпада не вижу, видимо кривая. К слову, я пока не очень понял, почему этот ресурс стоит считать авторитетным.да, была чёта кривая, поправил.
Я тоже осознал преимущества хеви-рулз сисетм (правда несколько раньше моего опыта в словеску).так вот, я ещё раз процитирую Агента:
Если ты о том, что любители легких более легкомысленно относятся к роли системы, то это совершенно неверно, на мой взгляд.
К слову, я пока не очень понял, почему этот ресурс стоит считать авторитетным.
Raritet, здесь, по-моему, Хомяк говорит о том, что ему больше нравятся словески чем легкие системы, а тяжелые больше чем словеки, а не о том, что любители легких систем легкомысленно относятся к роли системы.нет, он говорит: а)
Я хорошо знаю только ДнД и Ваху40КРПГ. Ну вот действительно хорошо. Знаний ГУРПС и мне явно не хватит чтобы вот прямо щас сесть и начать комфортно играть, но при хорошей ролевой группе - чем черт не шутит, может я был бы готов потратить немного времени, перечитать Бейсик Сет и разобраться в деталях. И даже при определенных обстоятельствах я готов почитать ДА и может быть поиграть по нему. Но ни при каких условиях я не сяду изучать это ваше *W или Леди Дрозд, потому что если я захочу (внезапно я упорюсь) играть в словеску, то я сяду играть в словеску. А если мне надо провести всего один вечер с друзьями, я лучше рубану в Ужас Архэма или в другую настолку. Итак, что я делаю не так?
Для меня "легкая сисетма" - это недословеска. Мало того, что я с презрительным снисхождением отношусь к словескам, так эти т.н. легкие сисетмы делают эту словеску еще хуже, навешивая нелепые ограничения, хреновые правила, написанные на коленке за бутылкой виски, и которые некоторые очень продвинутые ролевики называют "изящными геймдизайнерскими решениями".
Имхо, лучше уж я упорюсь в словеску, чем буду тратить свое время на наколенные поделки. Но это мое имхо, имею на него право.
словеска обладает преимуществами по сравнению с легкой системой, т.к. как раз не содержит правил достаточно ограничивающих, но не компенсирующих эти ограничения (для этой группы).но снаружи видно только явное предубеждение против любой индюшатины, не основанное ни на чём конкретном. Кроме самого наличия родного благословенного Патхфайндера...
Я вполне могу понять за что можно не любить словески. Точно так же можно не любить и "инди". Можно терпеть не мочь D&D или ГУРПС. Основываясь на чём-то конкретном или "по совокупности впечатления", которое будет со стороны представляться "не основанным ни на чём конкретном". В чём тут собственно проблема?
Если при смотреться к списку игр Катикриса, не сложно заметить любопытную закономерность. А именно, в этом списке практически все игры, которые так или иначе усиленно форсились на форумах их фанатами. Фиаско пиарил Снарлс, странная фигня, которую многие не считают ролевой игрой. Катикрис в восторге. Леди так же активно форсили несколько лет назад. Сейчас вовсю пихают *W и хаки (тысячи их). А ведь человек раньше просто гамал в дынду! ;) Есть мнение, что вкусы у человека формируются исходя не из собственных предпочтений, а согласно активному продвижению той или иной системы в данный момент на различных ролевых площадках.
Таким образом, если гурпсовики "дожмут", может и к ним примкнет! :)
Уже прогресс. D&D и Starship troopers это две разные игры. Значит, нельзя играть starship troopers по D&D, так?я тебе изначально в своих постах говорил, что ты путаешь игру с системой. Играть по D&D в Starshiptroopers можно. А сделать это можно разными путями. Один из таких вариантов -- использовать Spelljammer. И некоторую доли фантазии, если достаточно самой идеи. Можно и менять систему, так как базового setting практически не описан. Ничего сложного в этом нет.
я тебе изначально в своих постах говорил, что ты путаешь игру с системой. Играть по D&D в Starshiptroopers можно. А сделать это можно разными путями. Один из таких вариантов -- использовать Spelljammer. И некоторую доли фантазии, если достаточно самой идеи. Можно и менять систему, так как базового setting практически не описан. Ничего сложного в этом нет.В старшип труперах по итогу можно будеть бегать партией из допустим паладина, дварфа-клерика, сорка и роги? И это будут старшип-труперы?
Что ж мне теперь, не задевать некоторые темы, чтобы не вызвать у некоторых людей попаболь и душевные травмы?)))))Дипломатия. Эта такое умение, которое позволяет изложить факты так, чтобы никого не обидеть и наоборот вызвать желание сотрудничать по рассматриваемому вопросу.
В старшип труперах по итогу можно будеть бегать партией из допустим паладина, дварфа-клерика, сорка и роги? И это будут старшип-труперы?Хорошо, для тех, кто включился в наш разговор не с самого начала. Есть некоторое допущение, которое RAW допускает, а именно:
вот вы понимаете, что сейчас явно оправдываете свой ник?
Если при смотреться к списку игр Катикриса, не сложно заметить любопытную закономерность. А именно, в этом списке практически все игры, которые так или иначе усиленно форсились на форумах их фанатами. Фиаско пиарил Снарлс, странная фигня, которую многие не считают ролевой игрой. Катикрис в восторге. Леди так же активно форсили несколько лет назад. Сейчас вовсю пихают *W и хаки (тысячи их).Если система хороша и необычна - да, про неё будут много говорить. Так и должно быть.
А ведь человек раньше просто гамал в дынду! ;) Есть мнение, что вкусы у человека формируются исходя не из собственных предпочтений, а согласно активному продвижению той или иной системы в данный момент на различных ролевых площадках.Дело не во вкусах. Просто эти игры закрывают нишу потребностей, которые раньше были не закрыты.
Таким образом, если гурпсовики "дожмут", может и к ним примкнет! :)
Wow! Star Wars (WEG 2nd Edition) на 27 месте после "Леди Дрозд", а главное популярнее V:tM. Правда?У WEG были офигенные сорс буки (один Тапани сектор чего стоит) и чумовые кампейны- (Dark Orbit- ничего похожего по масштабу потом не выходило) - для многих вещей альтернатив вообще никогда не появлялось в рамках SW (tramp freighters) - так что не удивительно что он там есть.
Но тенденция на лицо, это правда.
Offtopic, про Star Wars WEG[свернуть]
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Rule_0_Fallacy
- Мы можем менять правила, а равно запрещать что-то использовать, разрешать что-то использовать, дополнять новыми правилами и т.д. и т.п., таким образом, всё, что не представляется возможным описать как Starshiptroopers выпиливаем, добавляем/не трогаем всё то, что можно.
Хорошо, для тех, кто включился в наш разговор не с самого начала. Есть некоторое допущение, которое RAW допускает, а именно:Вы из каких соображений упорно отстаиваете явно ложные предпосылки и выводы?
- Мы можем менять правила, а равно запрещать что-то использовать, разрешать что-то использовать, дополнять новыми правилами и т.д. и т.п., таким образом, всё, что не представляется возможным описать как Starshiptroopers выпиливаем, добавляем/не трогаем всё то, что можно.,
бред бред бред
Я повторюсь: "Кто хочет - ищет способы. Кто не хочет - причины."[/l][/l]
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Rule_0_FallacyДаже с этим ограничением, никто не мешает пользоваться шизофренией и представлять себе вселенную Starshiptroopers в игре по D&D.
Вы из каких соображений упорно отстаиваете явно ложные предпосылки и выводы?Какие предпосылки и выводы Вам кажутся явно ложными и почему?
Ты говоришь, что можно играть по ДнД в старшип труперс. Можно, но можно и запорожец превратить в танк. Это не делает ДнД хорошей системой для игры в старшип труперс, а запорожец хорошим танком. Не говоря уже о том, что ты намеренно игнорируешь сложность, говоря только о технической возможности. А делая так, ты делаешь возможными фразы типа "гурпс - это просто перепиленная ДнД, видели там в начале книги фразу "ты можешь переделать правила?"Хм. а чем ДнД или более широко d20 движок (DnD это лишь его частный случай под фентази супергероику) - плохая игра для старшипс труперс?
Хм. а чем ДнД или более широко d20 движок (DnD это лишь его частный случай под фентази супергероику) - плохая игра для старшипс труперс?Да бог его знает, если честно. Я включился в разговор с середины и у меня сложилось ощущение, что старшип труперс были названы именно как пример того, по чему сложно будет играть с применением ДнД, как оно есть. Туда можно подставить какой угодно другой сеттинг, удовлетворяющий этому критерию, как по мне.
пачиму?
Да бог его знает, если честно. Я включился в разговор с середины и у меня сложилось ощущение, что старшип труперс были названы именно как пример того, по чему сложно будет играть с применением ДнД, как оно есть. Туда можно подставить какой угодно другой сеттинг, удовлетворяющий этому критерию, как по мне.А что сложного то? Огнестрел? Есть реализация? Нужна высокая смертность? Есть реализация (или просто остановите прогрессию хитов на 5 уровне) жуки? вагон реализаций? Бой в космосе? есть реализации, Скафандры? есть реализация
По крайней мере то, как бред описал возможность игры по старшип труперз с использованием днд, у меня сложилось именно такое ощущение.
Если брать конкретно DnD и говорить что "можно все книги" то наверно это будет странная игра про старшип труперс (я думаю шмот догадаются рефлафнуть- но с магией будет сложнее) ну так если взять Гурпс и "можно все книги" - это будут ЕЩЁ более странные старшип труперсТак ведь именно о том и речь, не?
Мы таки за D&D, а не за его движок d20 (который мне в целом не слишком нравится, но речь не об этом).Окей если взять ПХБ - и ДМГ от DnD 3.5 что помешает нам провести хорошую игру по старшип труперс налагая на себя теже разумные ограничения которые мы бы применяли при проведении игры например по ГУРПС ?
То, что в пхб и дмг нет энергетической винтовки, зато 200 страниц заклинаний и магшмоток.Справедливости ради я должен отметить, что в трешке был пример лазерной винтовки. А вот вариативности оных винтовок как раз и нет.
Ты говоришь, что можно играть по ДнД в старшип труперс. Можно, но можно и запорожец превратить в танк. Это не делает ДнД хорошей системой для игры в старшип труперс, а запорожец хорошим танком. Не говоря уже о том, что ты намеренно игнорируешь сложность, говоря только о технической возможности. А делая так, ты делаешь возможными фразы типа "гурпс - это просто перепиленная ДнД, видели там в начале книги фразу "ты можешь переделать правила?"Абсолютно согласен. Игра в D&D по Starshiptroopers будет требовать массу доработок в системе до вида Starshiptroopers d20, сложность описания этого процесса я намеренно игнорирую, так как можно будет взять банально правила Starshiptroopers и назвать это D&D (понятное дело, что это не будет D&D, если руководствоваться Rule 0 Fallacy).
На вопрос проще отвечу, разумеется, да! И порой даже не оригинальную систему.Нужны ли ещё подробности по вопросу "проще", "лучше", "удобнее"?
Окей, тут написано, что в D&D можно играть, зачищая данжон, а можно и с историей. Можно без, можно с. Как отсюда можно сделать вывод, что по D&D можно играть что угодно?
Это, конечно, отличный аргумент. Напоминаю, мы говорим о системе D&D, а не о системе, которая может получиться из D&D после того, как над ней поработает сумасшедший ученый и превратит в d20 Modern, не к ночи будь помянута.D&D система == d20 system (поправьте)
Простите, из дискуссии можно сделать вывод, что light-rules (каждая из них заточено под конкретно что-то одно), в то время как heavy-rules можно использовать под что угодно?Иными словами по d20 system, в силу того, что существует множество разных книг правил почти под каждую вселенную, можно играть во что угодно. Да, порой придётся делать некоторые изменения, чтобы ответить некоторым требованиям вселенных.
То, что в пхб и дмг нет энергетической винтовки, зато 200 страниц заклинаний и магшмоток.Как нет? есть в дмг, извольте видеть страница 146 -футуристическое оружие - лазерная винтовка 3d8 20x2 100ft rng inc.
И опять же весь этот кусок обсуждения увёл от главной мысли. Heavy-rules позволяют играть в историю и/или в "шахматы", в то время как Light-rules дают что-то одно, и без какого-то из этих элементов бессмысленны?С тем объемом работ, сложность которых ты игнорируешь, по чему угодно можно играть во что угодно. Хоть по правилах шахмат в зведные войны, почему нет? Сложность написания хака по старшип труперз для АВ никак не больше, чем сложность написания такого хака для ДнД.
С тем объемом работ, сложность которых ты игнорируешь, по чему угодно можно играть во что угодно. Хоть по правилах шахмат в зведные войны, почему нет? Сложность написания хака по старшип труперз для АВ никак не больше, чем сложность написания такого хака для ДнД.Прикол в том что АВ придётся именно что хакать (нужны мувы) , а ДнД можно взять как есть и по ходу делать откинуть лишнее- в общем как это не смешно в данном случае рулес хеви позволяет импровизировать с ходу а рулес лайт- нет (но это чисто заморок *W движка- тот же ультралайт таких проблем не имеет)
Прикол в том что АВ придётся именно что хакать (нужны мувы) , а ДнД можно взять как есть и по ходу делать откинуть лишнее- в общем как это не смешно в данном случае рулес хеви позволяет импровизировать с ходу а рулес лайт- нет (но это чисто заморок *W движка- тот же ультралайт таких проблем не имеет)Ну так это частный случай. В общем виде для сферического сеттинга в вакууме обьем работы будет примерно одинаков.
Да ну. Что именно нужно сделать с d20 (m)srd, чтобы комфортно играть в starship troopers, дано нам в ощущениях в виде игры Starship Troopers d20. И это отнюдь не "взять днд как есть и откинуть лишее".Так мы любим кранч же. И для нас навернули шмоточек и классов.
С тем объемом работ, сложность которых ты игнорируешь, по чему угодно можно играть во что угодно. Хоть по правилах шахмат в зведные войны, почему нет? Сложность написания хака по старшип труперз для АВ никак не больше, чем сложность написания такого хака для ДнД.Дело в том, что писать ничего не надо, даже сложность и объём работ я игнорируют намеренно вот из-за этого (http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_(role-playing_game)). Но даже, если писать "хак" можно ограничиться простейшими абстракциями на уровне тех же light систем. У тебя есть винтовка (без описания модели, патрона, "обвеса"), есть броня и т.д. и т.п. на комфортном для Вас конкретно уровне, используя d20 system D&D в её части, которая не противоречит взятой вселенной. Выглядеть это будет как "словеска" по-сути, так как придётся много импровизировать, если со вселенной знаком плохо и материалы не записаны.
Heavy-rules позволяют играть в историю и/или в "шахматы", в то время как Light-rules дают что-то одно, и без какого-то из этих элементов бессмысленны?
А кто будет героями?А тут у нас целая генерация! Можете выбрать себе любую из 8 белых пешек! И даже раскрасить ее. И прокачка есть!
Дело в том, что писать ничего не надо, даже сложность и объём работ я игнорируют намеренно вот из-за этого (http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_(role-playing_game)). Но даже, если писать "хак" можно ограничиться простейшими абстракциями на уровне тех же light систем. У тебя есть винтовка (без описания модели, патрона, "обвеса"), есть броня и т.д. и т.п. на комфортном для Вас конкретно уровне, используя d20 system D&D в её части, которая не противоречит взятой вселенной. Выглядеть это будет как "словеска" по-сути, так как придётся много импровизировать, если со вселенной знаком плохо и материалы не записаны.Ты внес тезис - по тяжелой системе можно играть по разным вещам, а по легкой - только по одной. Этот тезис неверен уже с самого начала, потому что есть легкие универсальные системы. Но даже если забить на это, то, как ты дальше начинаешь его трактовать, я воспринимаю, как намеренную демагогию, уж извини. Потому что объем работы, который потребовался, для того, чтобы превратить ДнД в Д20 Старшип Труперз вряд ли меньше обьема работ, который потребовался для того, чтобы превратить АВ в Колониальных Морпехов. Ты же делаешь вид, что для ДнД этот обьем работ - несущественная мелочь, а для легкой системы он же почему то становится существенным фактором.
Если же садиться за более "плотную" работу над целым проектом, то надо посмотреть все мультики, фильмы, прочитать книги на эту тему, иными словами "впитать" всю вселенную в себя (а для того, чтобы это делать без ущерба, нужно любить её). Посмотреть на ближайшие аналоги d20 Future, Starship troopers d20, Star Wars d20, Star Wars: Revised, Star Wars: the Saga edition, d20 Modern и многое другое. А потом планомерно фактически "выписывать" разные правила, которые хотелось бы применять в своём аутентичном "Starship troopers".
Я продемонстрировал два уровня сложности работы. Для каждого один будет субъективно легче другого, так как всё зависит от того насколько сильно хочется сделать такую игру под d20, а порой кто-то зарабатывает на этом деньги, как дизайнер August Hahn (кстати, на wiki на него дана неправильная ссылка lol).
Только ты сам волен выбрать объём работы над "хаком", итого сделать его вантало"хаком", либо чем-то законченным.
И всё это обсуждение всё равно уводит от ответа на мой вопрос. :С
ролевая игра, которая поддерживает игру "без истории" из коробки (D&D Miniatures)D&D Miniatures - это скирмиш-варгейм, а не ролевая игра. Типа Мордхайма.
Бред, сколько раз потребуется еще сказать "нет", чтобы ты понял?Чуть больше, чем бесконечность без аргументации.
бред, результат работы с ДнД, чтобы превратить его в Starship Troopers, является "хаком" в той же степени, что и результат работы с AW, чтобы превратить его в Starship Troopers. Что бы ты не говорил с юридической точки зрения.То есть даже, если учесть тот факт, что игра уже существует в части системы и можно в неё играть без необходимости создания "хака" (d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga), а остаётся только представлять не setting указанный в книге, а Starship Troopers?
Чуть больше, чем бесконечность без аргументации.Ты сейчас пытаешься сравнивать игру на более-менее универсальном движке (Д20) с играми, сам движок которых заточен под определенный формат игры. Сравни Д20 с *В движком, с фейт, с ризусом, с PDQ - тогда ты будешь сравнивать более-менее одинаковой применимости вещи.
Хорошо, тогда если в GUMSHOE убрать детективную составляющую, во что можно будет в ней играть?
А если из "ведьмы" убрать ведьму и создание истории?То есть даже, если учесть тот факт, что игра уже существует в части системы и можно в неё играть без необходимости создания "хака" (d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga), а остаётся только представлять не setting указанный в книге, а Starship Troopers?
То есть даже, если учесть тот факт, что игра уже существует в части системы и можно в неё играть без необходимости создания "хака" (d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga), а остаётся только представлять не setting указанный в книге, а Starship Troopers?"d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga" - это "хаки" ДнД. Они имеют ровно то же отношение к исходной игре, что и DW имеет к AW.
Ты внес тезис - по тяжелой системе можно играть по разным вещам, а по легкой - только по одной. Этот тезис неверен уже с самого начала, потому что есть легкие универсальные системы. Но даже если забить на это, то, как ты дальше начинаешь его трактовать, я воспринимаю, как намеренную демагогию, уж извини. Потому что объем работы, который потребовался, для того, чтобы превратить ДнД в Д20 Старшип Труперз вряд ли меньше обьема работ, который потребовался для того, чтобы превратить АВ в Колониальных Морпехов. Ты же делаешь вид, что для ДнД этот обьем работ - несущественная мелочь, а для легкой системы он же почему то становится существенным фактором.Ошибки:
Ты сейчас пытаешься сравнивать игру на более-менее универсальном движке (Д20) с играми, сам движок которых заточен под определенный формат игры. Сравни Д20 с *В движком, с фейт, с ризусом, с PDQ - тогда ты будешь сравнивать более-менее одинаковой применимости вещи.Извиняюсь. Да, категории не равны. Но в этом и суть. У меня возник вопрос не просто так. Leyt написал:
Вот скажи, эти системы, на твой взгляд, имеют направленность в основе своей на совместное создание истории? Или нет? ;)Ведь верно, что только некоторые лёгкие системы способны быть универсальными.
"d20 Future, Starship Troopers RPG, можно даже использовать Star Wars: the Saga" - это "хаки" ДнД. Они имеют ровно то же отношение к исходной игре, что и DW имеет к AW.Если рассматривать это с такой позиции, то да, соглашусь. Хотя позиция не бесспорная. Но честно признаться мало меня волнует, так как изначально в посте противопоставляют все Heavy и Light системы разом (что не правильно, как выясняется).
Сохранено ядро механики, но всё остальное перепиливалось.
Их можно также считать игрой в d20 по старшип труперс, но по отношению к ДнД они всё равно хаки.
Ошибки:Твой вопрос звучал риторически, больше как утверждение, нежели как вопрос.
1. Я задал вопрос о том, можно ли также с лёгкостью играть по лёгкой системе в любой момент во всё, что хочется как это делается в тяжёлой системе, а не внёс тезис. Мне на него отвечают нет, без аргументации.
Я понимаю, что есть лёгкие универсальные игры. Их большинство? Иными словами верно, что по подавляющей части лёгких систем можно играть во всё, что душе угодно без изменеий?
Как сказал vsh мы говорим про D&D систему (d20 system), если брать конкретно Starship Troopers, то для этого ничего делать не надо, надо просто взять эту книжку и играть в неё. Если её нет, то можно взять более абстрактно построенную книгу специально под время игры (d20 Future, Modern, Past, Star Wars), всё что будет в области рядом без необходимости тратить время на создание "хака", используя готовый материал из книг. Поэтому конкретно в этой системе -- это мелочь.D20 равно ДнД в той же степени, что и АВ равна всем прочим *В играм. Поэтому если ты считаешь их равнозначными, и называешь по этой причине ДнД универсальной - ок, АВ тоже универсальная система.
Ведь верно, что только некоторые лёгкие системы способны быть универсальными.Поправляю - это относится ко всем системам, не только к легким, но и к тяжелым. Систем, заточенных под что-то больше, чем универсальных систем, которых, в зависимости от строгости подхода, можно насчитать не так много - от 5 до 7 штук я сейчас набрал.
Также получается верным, что лёгких систем заточенных под что-то конкретное больше, нежели универсальных систем.
Так это или нет? Поправь меня.
Но честно признаться мало меня волнует, так как изначально в посте противопоставляют все Heavy и Light системы разом (что не правильно, как выясняется).Так зачем же ты продолжаешь стоять на его позициях, если выясняется, что они неправильные? Ну то есть с самого начала там нагромождение вбросов на вбросах, а ты вдруг пытаешься всерьез на этом построить какую-то базу?
3. Почему же для лёгкой системы становится существенным фактором? Давай возьмём частность и попробуем сделать из Горной Ведьмы Starship Troopers. Сможем ли мы поиграть там в осаду укрепления от жуков? Подозреваю, что сможем как в "шахматах".[/li][/list]Ну и да, не играл в Горную ведьму, но навскидку не найду ни одной причины, по которой мы НЕ СМОЖЕМ поиграть по ней в старшип труперз в том смысле, в котором ты употребляешь слово "сможем".
Аргументов уровня "мы можем играть в D&D и воображать, что играем в ST" у меня нет.Поправлю пока, никаких аргументов у тебя нет.
Твой вопрос звучал риторически, больше как утверждение, нежели как вопрос.Соглашаюсь тут во всём. Спасибо. Теперь понимаю свою ошибку. Я считал d20 system универсальной системы оцифровки, которой номинально не было. Таким образом шахматы и шашки -- разные игры, возможно, кто-то из них "хак" другого?
Так и "тяжелых" универсальных систем вовсе не большинство. ДнД - очевидно не универсальна, WH40k очевидно не универсальна. Шедоуран? WHFR? Ну и так далее. Ну то есть по-настоящему универсальных тяжелых систем пожалуй всего две - савага и гурпса. Если не брать савагу, то вообще одна. Универсальных легких с ходу назову три - фейт, ризус, PDQ.
Так о каком "большинстве" ты говоришь?
D20 равно ДнД в той же степени, что и АВ равна всем прочим *В играм. Поэтому если ты считаешь их равнозначными, и называешь по этой причине ДнД универсальной - ок, АВ тоже универсальная система.
Поправляю - это относится ко всем системам, не только к легким, но и к тяжелым. Систем, заточенных под что-то больше, чем универсальных систем, которых, в зависимости от строгости подхода, можно насчитать не так много - от 5 до 7 штук я сейчас набрал.Да, тоже абсолютно верно с моей точки зрения.
Так зачем же ты продолжаешь стоять на его позициях, если выясняется, что они неправильные? Ну то есть с самого начала там нагромождение вбросов на вбросах, а ты вдруг пытаешься всерьез на этом построить какую-то базу?Мне кажется, что можно найти некоторые взаимосвязи предпочтений игроков в лёгкие системы и выяснить разницу с предпочтениями игроков в тяжёлые системы. Ведь очевидным тут являеются объёмы правил, а значит скорее всего симуляционная часть тяжёлых правил описаны на уровень выше, нежели в лёгких. Я исключаю разность умственных способностей и уровень лени двух групп играющих в тёжлую и лёгкую систему хотя бы на примерном уровне. Исхожу из того, что любая из групп могла бы при желании играть в противоположную систему для себя с получением должного уровня удовольствия.
Ну и да, не играл в Горную ведьму, но навскидку не найду ни одной причины, по которой мы НЕ СМОЖЕМ поиграть по ней в старшип труперз в том смысле, в котором ты употребляешь слово "сможем".
Собственно да, вместо самураев - десантники, вместо ведьмы жучиная матка, а все остальное то же самое. Даже еще легче получается.На одной локации, без переходов, с одной сценой (осада), без истории (только боевые ситуации). Будет ли в этом смысл?
Будет ли в этом смысл?Так тебе смысл или играть? Сам же говорил - кто хочет, ищет способы.
Это типа "можно прочитать аргументы, и при этом вообразить, что их нет"?Не совсем. Это как предоставить псевдо-аргументы и сказать, что они есть. lol.
Так тебе смысл или играть? Сам же говорил - кто хочет, ищет способы.Хорошо, не теряет ли целостность сама, если мы допустим, что мы делим "Ведьму" и D&D по основанию история/боёвка (так не люблю это слово, но оно простое), и выпиливаем у обеих историю? А потом наоборот боёвку.
Я не знаю, что ты вкладываешь в историю, что она у тебя позволяет себя выпиливать. Если история - это последовательность событий, то она всегда есть. Мы дрались сперва с гоблинами, а потом с орками - тоже история.Тут где-то в треде это описывали, что, мол можно, разделить их. Поэтому и спрашиваю, чтобы в том числе определиться для себя. Ведь на МРИ очень много "локальных переменных", в которых можно запутаться. В пору создавать словарик. :3
Меж тем, мне из зала подсказывают - а зачем с таким подходом, как тут озвучен - ну, берем паладина и представляем себе на его месте старшип трупера, вообще нужна система? Идем по городу и представляем, что мы старшип трупер, а то и не идем, а лежим и представляем себе, что идем.ИМХО, достойно отдельного топика. Такой подход очень распространён и именно из-за него возникали множество официальных, не официальных (в том числе "вожу по D&D, но с хоумрулами" (приходишь на игру, а там нет D&D)), так как люди хотят играть по любимой, знакомой им системе во вселенной, которую они недавно увидели/прочитали.
бред, результат работы с ДнД, чтобы превратить его в Starship Troopers, является "хаком" в той же степени, что и результат работы с AW, чтобы превратить его в Starship Troopers. Что бы ты не говорил с юридической точки зрения.
Мне кажется, что можно найти некоторые взаимосвязи предпочтений игроков в лёгкие системы и выяснить разницу с предпочтениями игроков в тяжёлые системы. Ведь очевидным тут являеются объёмы правил, а значит скорее всего симуляционная часть тяжёлых правил описаны на уровень выше, нежели в лёгких. Я исключаю разность умственных способностей и уровень лени двух групп играющих в тёжлую и лёгкую систему хотя бы на примерном уровне. Исхожу из того, что любая из групп могла бы при желании играть в противоположную систему для себя с получением должного уровня удовольствия. Ищу точку разности.
Охота и сражения обсчитываются по другой механике, очень простой: мастер кидает кубик, чтобы определить, был ли исход действия благоприятным для персонажа. Детали успеха или провала определяются исходя из ситуации, на глаз, без каких-либо правил. Впрочем, если персонаж не совершает совсем уж глупые действия, смерть или непоправимый урон ему не грозит
......
Конкретно моё участие в турнире выглядело так: первые два этапа и большую часть последнего мне страшно везло с кубиком, а моим соперникам - нет. В последней заявке мне по-прежнему повезло с кубиком, но также и моему сопернику, на точно то же число - и мастер рассудил это мне как просто удачное попадание, а ему как скидывание меня в пропасть. Ни мои успехи не кажутся мне честными, ни поражение.
пытается воссоздать GURPS (которая никак не система, рассчитанная в первую голову на драму и историю)GURPS ориентирована прежде всего на драму и историю. Инфа от разработчиков.
Арсений, то есть можео говорить, что Леди гениальна, а что она полнейшая хрень нельзя, верно?Можно говорить и то, и другое, но только тем, кто внимательно прочитал Леди.
Отправной точкой поста является разделение систем на "лёгкие" и "тяжёлые". Это уже излишне смелое обобщение, как минимум по двум причинам
Ну и далее Герасимов в своем духе - вы все нубы, я гуру и открою вам истину.Э, читай внимательнее, последнего я не обещал!
Личные тараканы в голове выдает за истинуЯ твоих тараканов вкратце перечислил, окажи же и мне ту же услугу, пожалуйста.
Ну не любим мы, когда решения идут по велению левой пятки мастера. А этим стадали все рулзлайт системы в которые я играл.Примеры?
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/ (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/)Лёгкая_система
Видимо да, излишне смелое обобщение.
Четкой границы между лёгкими и прочими системами не существует, но обычно она проводится по возможности изучить правила на ходу и объемом информации, которую необходимо изучить для успешной игры, — она должна измеряться страницами, возможно — десятками страниц, но не многотомными руководствами (речь тут в первую очередь оправилах (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87), не осеттинге (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3)).Стоит отметить, что небольшой набор правил системы вовсе не обязательно подразумевает интуитивность и лёгкость применения этих правил. Существуют весьма лаконичные системы с неинтуитивным набором правил, высокой сложностью и комплексностьюпроверок (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0)и тому подобное.
Примеры?А пример из самого поста тебя чем-то не устраивает?
вот прямо оттуда:
Четкой границы между лёгкими и прочими системами не существует, но обычно она проводится по возможности изучить правила на ходу и объемом информации, которую необходимо изучить для успешной игры, — она должна измеряться страницами, возможно — десятками страниц, но не многотомными руководствами (речь тут в первую очередь о правилах, не о сеттинге).Иными словами граница всё же есть. Можно сделать вывод, что всё же граница пускай и плавающая, но есть. Признаками лёгкости можно выделить:
А пример из самого поста тебя чем-то не устраивает?тем, что вот это:
Охота и сражения обсчитываются по другой механике, очень простой: мастер кидает кубик, чтобы определить, был ли исход действия благоприятным для персонажа. Детали успеха или провала определяются исходя из ситуации, на глаз, без каких-либо правил. Впрочем, если персонаж не совершает совсем уж глупые действия, смерть или непоправимый урон ему не грозит. Неважные охоты могут отыгрываться и без мастера с его кубиком, а многие битвы проходят по договорённости игроков, из соображений драматизма. В общем, в охотах и сражениях примитивная система с кубиком, отражающим непредсказуемость риска, тоже работает нормально.(подчеркивание моё) это даже не ризус.
Иными словами граница всё же есть. Можно сделать вывод, что всё же граница пускай и плавающая, но есть. Признаками лёгкости можно выделить:Ты ведь не осилил мой пост, да?Тут же хочу отметить, что первый признак также будет зависеть от умственных способностей обучаемого системе, поэтому относительно субъективен. А во втором могут быть описаны очень сложные правила, как уже было описано выше в статье.
- Возможность изучить правила (очевидно, что лёгкие правила требуют минимум времени для этого);
- Объём информации о системе (не о setting'e) измеряется десятками страниц, а не сотнями (обобщил).
Наверное, поэтому и плавающая граница.
Ты ведь не осилил мой пост, да?С чего это такой странный вывод. Возможно, ты считаешь, что речь шла о твоём посте, но я говорил в отрыве от него. Так как тебе ответили на этот вопрос:
1. По каким критериям проводится граница между "тяжёлыми" и "лёгкими" системами?Таким ответом, выделив из него признаки присущие всем лёгким системам:
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Лёгкая_система (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/)Разумеется он не ответил на все твои вопросы, в том числе на предрасположенность к созданию истории, но это первый шаг, а значит уже можно попробовать вместе с Leyt выделить какой-то пласт разбираемых систем, чтобы перейти к следующим вопросам, так как будут как минимум разграничены лёгкие и тяжёлые системы, по его мнению. А вопросы у тебя взаимосвязанные.
Муахахаха... Добрался-таки до 14 страницы. Днд4 - это лайт система! В ней же чтоб быть гуру надо прочитать всего ~50 стр, из них более 30 - это классы.Рискну предположить, что ко всему прочему учитываются не только базовые правила, а вообще все системные правила (классы, работа классов, умений классов, спец. способсности классов, фиты и т.п. и во всех дополнениях).
А сама механика умещается на 8 стр боевки, 1 стр умений, 1 стр лечений и отдыха и еще паре правил, которые могут и не пригодиться, пока не выберешь соответствующий класс или. Фит(и в любом случае все рассказывается на ходу мастером).
Это вам не ваша хеви система, по названием АВ на 300 страницах!
1. По каким критериям проводится граница между "тяжёлыми" и "лёгкими" системами?Тут действительно не так просто.
2. Почему предрасположенность к "тяжёлым" и "лёгким" системам определяет предпочтение стиля игры, а не наоборот?Думаю, что влияет и в ту и в другую сторону. Но не настолько сильно, чтобы исключать игры с детективным сюжетом по Advanced Dungeons & Dragons 1st ed.
3. Что значат слова "система направлена на создание истории"?Повидимому речь о подходе к игре в неоднократно упоминаемой здесь LB? Но это никак не прерогатива лёгких систем. В своих играх по достаточно тяжёлым системам я достаточно часто спрашиваю игрококов о их трактовке событий и мест. Да и "классическая" квента это участие игрока на построение истории. Также как и любая система где есть достоинства и недостатки героев.
Повидимому речь о подходе к игре в неоднократно упоминаемой здесь LB?У LB, если что, подход вполне классический. Бах, герои, бух, они прикольно участвуют в приключениях! Чай не фиаско и не Dogs in the Wineyard.
С чего это такой странный вывод. Возможно, ты считаешь, что речь шла о твоём посте, но я говорил в отрыве от него.Мне просто показалось слегка странным, что ты пишешь вещи, только что опровергнутые в моём посте, не предлагая в их пользу никаких новых аргументов.
тем, что вот этоТогда я тебе тоже подчеркну там же то, на что нужно обратить внимание:
Охота и сражения обсчитываются по другой механике, очень простой: мастер кидает кубик, чтобы определить, был ли исход действия благоприятным для персонажа. Детали успеха или провала определяются исходя из ситуации, на глаз, без каких-либо правил. Впрочем, если персонаж не совершает совсем уж глупые действия, смерть или непоправимый урон ему не грозит. Неважные охоты могут отыгрываться и без мастера с его кубиком, а многие битвы проходят по договорённости игроков, из соображений драматизма. В общем, в охотах и сражениях примитивная система с кубиком, отражающим непредсказуемость риска, тоже работает нормально.
и мастер рассудил это мне как просто удачное попадание, а ему как скидывание меня в пропасть. Ни мои успехи не кажутся мне честными, ни поражение.
Тогда я тебе тоже подчеркну там же то, на что нужно обратить внимание:ладно, еще раз.
Кроме этого, ты зачем-то выкинул часть цитаты, в которой, собственно и содержался основной смысл моей претензии:
ладно, еще раз.а) Наш опыт конкретно по этому моменту идентичен.
а) это не личный опыт.
б) то, что описано у Кошки, это ещё не легкая система, это ещё вообще не система в принципе. Это словеска с кубиком как есть.
Добрый ДМ, то, что ты описываешь, просто ужасно.
Если бы вы играли по Blackbird Pie, или по *W, или по FAE, ничего подобного не могло бы произойти.
К сожалению мой личный опыт, как раз и основан, в том числе, и на Blackbird Pie :(Ух ты! А приведёшь примеры из личного опыта и по BP?
Ух ты! А приведёшь примеры из личного опыта и по BP?Конкретные проблемы, касающиеся левой пятки мастера, были в момент назначения сложностей и Traits&Tags.