Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Mr.Garret от Октября 16, 2013, 10:16
-
Читал тут про антитанковых собак. Их наши тренировали, что бы германские танки взрывать. Поскольку собачки обычно тупили с дистанционной взрывчаткой, наши додумались взрывать взрывчатку прямо вместе с собакой (людей не жало, собак тем более). Но! Поскольку тренировка собак происходила на советских танках, собаки временами не понимали зачем им бежать под немецкие машины. Пугались панцеров, чесали обратно и взрывались под типовыми БТ-шками и 34-ками.
В 1942-ом от этого театра абсурда, к счастью отказались. Собак стали использовать только для поиска мин и перетаскивания раненых.
Памятник анти-танк собаке установили только... в 2011 году в Волгограде.
Лично я считаю, не этичным посылать собак на верную смерть не оставляя им шанса на спасение. Сравнивать с атакой камикадзе это нельзя. Поскольку камикадзе, в большинстве случаев, делали выбор добровольно (хотя Иванов упоминал о принудительных полетах с недеблокируемой бомбой под фюзеляжем), а у собаки выбора не было. Хозяин приказал и вперед... Собака хозяину поверила и взорвалась... А ведь собака не таракан и даже не крыса...
Памятник выглядит так
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvetert.ru%2Frossiya%2Fvolgograd%2Fsights%2F328-pamyatnik-sobakam-istrebitelyam-tankov%2F02.jpg&hash=86a51ab5e80c0e033766e5447e5059577525e193)
-
Читал тут про антитанковых собак. Их наши тренировали, что бы германские танки взрывать. Поскольку собачки обычно тупили с дистанционной взрывчаткой, наши додумались взрывать взрывчатку прямо вместе с собакой (людей не жало, собак тем более). Но! Поскольку тренировка собак происходила на советских танках, собаки временами не понимали зачем им бежать под немецкие машины. Пугались панцеров, чесали обратно и взрывались под типовыми БТ-шками и 34-ками.
Оставляя в стороне пассаж про "людей не жалко", хочу заметить, что взорванные собаками наши танки - миф. Собаки применялись для отражения немецких танковых атак там, где наших танков не было. Сверхэффективным оружием их не назвать, но некоторое количество подбитых танков на их счету есть.
-
К сожалению не смог вспомнить или нагуглить название рассказа на тему этой самой этической проблемы, емнипть Кира Булычева, который я читал в нежном возрасте в каком-то из подростковых журналов. Если кто вспомнит или найдет его, буду благодарен. А теперь спойлеры:
-
А дельфинов вот относительно недавно использовали для разминирования, вроде как и года не прошло.
-
>Оставляя в стороне пассаж про "людей не жалко", хочу заметить, что взорванные собаками наши танки - миф.
Я тебе так скажу. Вся ВОВ это миф. Я вообще теперь верю только тому, что дед в свое время рассказал и записал.
Более того, некоторые исследователи танко-собак считают, что и взорванные немецкие танки это миф.
Сохранился отчетный доклад командира группы собак-минеров капитана Виноградского в ГВИУ, написанный от руки и датированный 16 октября 1941 года (оригинал я найти не смог - Mr.Garret):
1. Большинство собак отказываются работать сразу и норовят спрыгнуть в траншею, подвергая опасности пехоту ( шесть несчастных случаев).
2. Девять собак после непродолжительного бега в нужном направлении начинали метаться из стороны в сторону, пугались разрывов артснарядов и миномет.мин, пытались спрятаться в воронках, ямках, залезали под укрытия. Из них взорвались - три, не выявлено-две. Остальных, из-за того, что они стали возвращаться назад, пришлось уничтожить ружейно-пулеметным огнем.
3. Трех собак фашисты уничтожили ружейным огнем и забрали с собой. Попытки отбить и вернуть убитых собак не делались.
4. Предположительно четыре собаки взорвались вблизи от немецко-фашистских танков, но подтверждения о том, что ими выведены из строя танки не имею..."
Ну и...
Важно ведь не то, под чьим танком собака взорвалась. А то, что хозяин взрывал животину, не оставляя ей ни единого шанса на спасение.
А людей в России никогда не было жалко. Ни в Имперские времена (хотя с этим там было немного лучше), ни в Советское время, ни сейчас. Это такой государственный feat.
-
Дельфинов нельзя использовать в военных целях. Когда Ктулху уничтожит цивилизацию, дельфины унаследуют землю. O_o
-
Что касается "Вя ВОВ - это миф" - оставлю без комментариев.
Про эффективность собак - я выше писал, что сверхэффективными они не были, поэтому от них и отказались. Однако подбитые танки на их счету есть. В частности, в конце августа 1942 две "трёшки" из 35 тп 5 тд. Это подтверждается и немцами.
И да - очень важно, под каким танком собака взорвалась. Потому, что каждый подбитый танк - это не убитые советские солдаты. Это, опять же, к вопросу о "людей не жалко". Собачку жальче, конечно. Она милая и хвостиком виляет. Пусть лучше вместо неё солдаты гибнут - их не жалко.
-
>Что касается "Вя ВОВ - это миф" - оставлю без комментариев.
Да, потому что МИФ не доказуем.
Вот ты говоришь
"В частности, в конце августа 1942 две "трёшки" из 35 тп 5 тд. Это подтверждается и немцами."
А документы то где? Мне интересно узнать, как немцы оправдываются в потере танка от двух русских Шариков.
Ты уверен, что немцы не наврали? У страха глаза велики, а собака, бегущая к панцеру не так уж и заметна.
>Собачку жальче, конечно. Она милая и хвостиком виляет. Пусть лучше вместо неё солдаты гибнут - их не жалко.
Поясню мысль.
Да, собаку мне жальче чем абстрактного человека. Потому как этот абстрактный человек может быть редкостным гадом. Например, уголовником, решившим пойти на войну. Асоциальным элементом можно пожертвовать. Абстрактная собака не предатель и не уголовник. Она верит своему хозяину, а хозяин тренирует ее, чтобы потом бросить под танк. Это по сути своей предательство.
Теперь фактически. Ты оправдываешь использование собак желанием избежать человеческих потерь. Как показала практика, собаки не эффективные мины. Идея оказалась ошибочной. То есть, она не может быть оправдана разумом и весьма сомнительна с этической точки зрения.
-
Поясню мысль.
Да, служанку мне жальче чем абстрактного человека. Потому как этот абстрактный человек может быть редкостным гадом. Например, аристократом, решившим устроить вечер кровавой резни. Асоциальным элементом можно пожертвовать. Абстрактная служанка не предатель и не уголовник. Она верит своему хозяину, а хозяин унижает ее, чтобы потом бросить в колодец. Это по сути своей предательство.
Пофиксил за тебя.
-
Zlanomar, ты смешиваешь реальность и худ. вымысел.
В реальности то, что ты написал - верно.
В де Садовском хорроре (в котором происходит действие твоей истории) сюжет твоего рассказа решительно невозможен. Работники кухни - неприкосновенны, а служанка на кухне не работает. Сие канон. :)
Так что давайте обратно, к destruction Шарикам.
-
А документы то где? Мне интересно узнать, как немцы оправдываются в потере танка от двух русских Шариков.
Ты уверен, что немцы не наврали? У страха глаза велики, а собака, бегущая к панцеру не так уж и заметна.
Во первых - гешихте дивизии. Во вторых - наши данные.
Да, собаку мне жальче чем абстрактного человека.
Вопросов больше не имею.
Теперь фактически. Ты оправдываешь использование собак желанием избежать человеческих потерь. Как показала практика, собаки не эффективные мины.
Эффективнее человека с гранатой. Когда возросла плотность ПТ - от них отказались. Но уже то, что они реально жгли танки - всё оправдывает.
-
>Во первых - гешихте дивизии. Во вторых - наши данные.
Хотелось бы увидеть хоть что-нибудь. Фактические доказательство. Скан документа.
Иначе это просто слова и еще одно дополнение в копилку гранд-мифа.
>Вопросов больше не имею.
Это хорошо. Потому как любить человека и любить человечество это разные вещи.
>Но уже то, что они реально жгли танки - всё оправдывает.
Если собака участвует в войне, то она боец Красной армии, хоть и четырехногий. А бросать доверившегося бойца на верную смерть - есть предательство. При чем бессмысленное предательство, учитывая уровень его эффективности.
>Эффективнее человека с гранатой.
Гранатой у танка можно разве что гусеницу перебить. Если некто людей с гранатами бросает против танка, то... Этот человек находится в отчаянном положении...
-
*Хотелось бы увидеть хоть что-нибудь. Фактические доказательство. Скан документа.*
Скана гешихте у меня нет. Ну конечно, это миф и неправда. Впрочем, думаю, что и скан был бы забракован как явная подделка.
*Если собака участвует в войне, то она боец Красной армии*
Нет - она собака и ею остаётся. Остальное демагогия. Точно так же - лошадь - просто лошадь. А их - о ужас! - бывало ели.
*Гранатой у танка можно разве что гусеницу перебить. *
Граната не самое лучшее оружие против танка - но и гранатами танки жгли, причём по обе стороны фронта. Предвидя возможные аргументы - нет, справки не принесу.
-
>Впрочем, думаю, что и скан был бы забракован как явная подделка.
Зря думаешь. Я бы скан попытался проверить. Не нашел бы - отнес к серии мифов.
>Нет - она собака и ею остаётся. Остальное демагогия. Точно так же - лошадь - просто лошадь. А их - о ужас! - бывало ели.
С таким подходом зачем сокрушаться о потерях в живой силе. +/- пяток миллионов, какая разница. Важен ведь результат.
И лошадь, это не просто лошадь. У меня дед с конем всю войну прошел, коня сохранил и после войны о нем до самой смерти заботился. Я не думаю, что он отдал бы его на консервы.
>но и гранатами танки жгли, причём по обе стороны фронта.
Объясни как гранатой ты сможешь поджечь танк. Я понимаю, если ты ему двигатель зальешь коктейлем молотова, но чтобы гранатой... Нафига тогда ПТО вообще нужно было бы? Собаки и гранаты решили бы все проблемы.
-
*С таким подходом зачем сокрушаться о потерях в живой силе.*
Затем, что люди - не собаки и не кони.
*Объясни как гранатой ты сможешь поджечь танк.*
Кумулятивной гранатой. Или в открытый люк фугасной.
*Нафига тогда ПТО вообще нужно было бы? Собаки и гранаты решили бы все проблемы.*
Повторю ещё раз - и то и другое не является самыми эффективными противотанковыми средствами.
-
Или в открытый люк фугасной.
Есть такой миф! О доблестном, кажись, морпехе, взявшем в плен танк! Командира он убил кортиком, когда тот выглянул в люк, а потом бросил внутрь гранату. Водитель-механик выжил и помог с транспортировкой танка. А чтобы танк не подбили свои, из люка доблестный морпех выставил бескозырку! (Шварце Тодт, однозначно).
Читал я этот рассказ в сборнике для изучающих русский язык вьетнамцев, кажись, "Мужество", издательство "Русский язык". Может у кого-то он сохранился, и мы установим автора рассказа и фамилию главного героя.
-
Есть такой миф!
После противотанковой гранаты в люк - трофеить особо нечего. ;)
-
После противотанковой гранаты в люк - трофеить особо нечего. ;)
Ну, не знаю, какие гранаты были тогда, а нам на НВП рассказывали, что последний предохранитель - это парашют-стабилизатор, который выдергивается в полете. Так что, не взорвалась бы.
А вот как выжил и относительно уцелел водитель, после взрыва в замкнутом помещении противопехотной гранаты...
-
>Или в открытый люк фугасной.
Объясни, зачем наци держать открытыми танковый люк? Открытый танковый люк это проблема не немцев, а РККА в начале войны, потому что у советских танкистов не было возможности осмотреть пространство вокруг себя из-за отсутствия командирских башенок.
На картинке видно, что она есть даже у не самого нового TIII.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-DUPy6UKZ8ZE%2FUJV7AWPlXCI%2FAAAAAAAADTY%2Fp9ZkNpB-zio%2Fs640%2F8ea4612e83f5.jpg&hash=d573d3aaafb83f227b96b16f8f9c27b5f1105b89)
>Затем, что люди - не собаки и не кони.
Но они все же бойцы красной армии. Даже товарищ Сталин согласился с этим, сказав про русского пса Джульбарса.
"Пусть эту собаку пронесут на руках по Красной площади на моём кителе…". Более того, собака была награждена военной медалью.
-
>Или в открытый люк фугасной.
Объясни, зачем наци держать открытыми танковый люк? Открытый танковый люк это проблема не немцев, а РККА в начале войны, потому что у советских танкистов не было возможности осмотреть пространство вокруг себя из-за отсутствия командирских башенок.
Не знаю, зачем это нацистам, а танкисты в него элементарно осматривались. Башенка - это, конечно хорошо, но мало. В танке трясет, и наличие нескольких триплексов (или как оно там называется) все равно не заменяет периферийного зрения. Да и слух нельзя задействовать (про слух - это точно из Кариуса).
-
Если ты из танка вылезешь, то точно получишь или гранату в люк или пулю в бошку. По немецкому уставу надо было сидеть в танке и это правильно. Если враг появится в не просматриваемой зоне, то об этом тебе сообщат по рации, твои же друзья по взводу.
-
*Но они все же бойцы красной армии. Даже товарищ Сталин согласился с этим, сказав про русского пса Джульбарса.
"Пусть эту собаку пронесут на руках по Красной площади на моём кителе…". Более того, собака была награждена военной медалью.*
Это красивые слова и жесты. Но, повторюсь ещё раз - если ради спасения людей можно пожертвовать животными - это следует сделать.
Что до открытых люков - то вот слова Отто Кариуса.
Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка.
Совсем другое дело, когда командир танка время от времени высовывает голову из открытого люка, чтобы наблюдать за местностью.
Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках.
Танковый командир всегда отвечал за успех атаки, и в его собственных интересах было убедиться в том, что пехота идет следом. Но этого нельзя сделать, если закрываешь люки и слепо устремляешься к цели.
-
Вроде там не морячок был, а сообразительный пехотинец. И не кортик, а саперная лопатка. Вроде пулемет танку поломал, обзор закрыл. А когда тёнемец полез смотреть что там такое, и его отоварил.
А по теме - летом 1941 года в РККА с ПТ средствами было неочень... Вот и шло что под руку подвернется.
А жизнь человека всегда больше жизни животного.
-
Знаешь, тут одно из двух.
1) Кариус врет в стиле Руделя, что характерно для многих вспоминающих нацистов. В этом случае он дартаньян, а германские офицеры, авторы устава, безголовые идиоты.
2) Кариус так и делал и делал правильно. В этом случае танковые командиры РККА трусы, ибо они в массовом порядке требовали введения командирской башенки на своих машинах.
Действительно, нафиг эти командирские башни. Свинтить их все. И будем сражаться, как советские на БТ-7. Высунувшись до пояса, так чтобы каждый пехотинец мог всадить в коммандера пулю.
>А жизнь человека всегда больше жизни животного.
Смотря какого человека и какого животного.
-
Нет, тут просто практика говорит своё слово. Командирская башенка тоже нужна - но она не панацея.
P.S. Но в любом случае это никак не отменяет того факта, что танк можно было сжечь гранатой, попавшей в открытый люк.
*Смотря какого человека и какого животного.*
Жизнь солдата нашей армии дороже жизни животного.
-
Смотря какого человека и какого животного.
Простая загадка: вы со своей собакой (размер собаки с овчарку, а не недоразумение вроде тоя или йорка) и незнакомым мужчиной летите на воздушном шаре. Вдруг он начинает терять высоту. Для спасения нужно чтобы кто-то из вас выпрыгнул. Ваши действия?
Человеческая жизнь ценнее жизни животного. Любого.
-
Вроде там не морячок был, а сообразительный пехотинец. И не кортик, а саперная лопатка. Вроде пулемет танку поломал, обзор закрыл. А когда тёнемец полез смотреть что там такое, и его отоварил.
А по теме - летом 1941 года в РККА с ПТ средствами было неочень... Вот и шло что под руку подвернется.
А жизнь человека всегда больше жизни животного.
То совсем другая история.
Ладно, не хочет никто рассказ вспоминать.
PS Слова Кариуса удивительным образом совпадают, если не ошибаюсь, со словами Гудериана. Только Кариус, в отличие от Руделя, нацистом не был.
Про устав я напомню, что писался он в мирное время по результатам воспоминаний ветеранов Первой Мировой и учений, где танков или не было вообще (Веймарская Республика), или были танкетки T-I, на которых далеко не всегда ставили башни (я знаю, что если на танкетку вместо рубки поставить башню, она сразу же юридически станет танком).
-
Человеческая жизнь ценнее жизни животного. Любого.
Да ты чо.
Истории из серии "или вилкой в глаз или в ж*** раз" оставь для себя, плиз.
-
Так ведь и людей жрали. Наши солдаты в лагах, бывало, убивали на мясо командиров и евреев, а потом ели с голодухи.
И что - это делает псов и коней бойцами РККА?
-
А разница-то в чем? Тех жрали, этих жрали. Теми жертвовали, этими жертвовами. Более того, человеческая жизнь ценилась меньше, чем жизнь коняки - во время Днепровской десантной, например, когда десантников поскидывали на свои же позиции, их там сразу душили - в отличие от гипотетической ситуации, в которой покидали бы коняк.
Разница в том, что одни люди, а другие - животные. Причём тут десантная операция со сбрасываемыми на свои позиции задушенными гипотетическими лошадьми - боюсь даже предполагать.
-
Ну Аваллах богат на различные интересные и чудные фантазии. :)
-
Давным-давно в далекой Британии...
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine_in_russian/2013/10/131016_ru_s_pets_during_war.shtml
-
Стесняюсь сказать - но иногда стоит почитать тему, прежде чем отвечать. Поэтому займусь самоцитированием
Жизнь солдата нашей армии дороже жизни животного.
-
А вы зачем-то начали рассказывать про ультимативную ценность жизни человека.
Я понимаю, что требую невозможного, но всё же - прочтите ветку и скажите, где я это утверждал.
-
Да-с, проглядел, прошу пардону. Меня смутили посты господина DeFiler, который вроде как о том же, но с этакой глорифицирующей ревизионисткой подковыркой.
Ничего страшного, со всяким может случиться.
-
Смотря какого человека и какого животного.
Простая загадка: вы со своей собакой (размер собаки с овчарку, а не недоразумение вроде тоя или йорка) и незнакомым мужчиной летите на воздушном шаре. Вдруг он начинает терять высоту. Для спасения нужно чтобы кто-то из вас выпрыгнул. Ваши действия?
Человеческая жизнь ценнее жизни животного. Любого.
Будучи фанатом философии XVIII века, я никуда с собакой прыгать не буду. А мужик пусть сам решает будет он прыгать или нет. Это уже его проблема. Упадем, так все вместе.
-
Собаку и коня тоже сравнивать нельзя.
Конь, он brother in arms. Он идет туда, куда его ведет хозяин. Но вряд ли конь ломанется в смертоносную атаку только потому, что так решил его владелец. Конь смерти попытается избежать. Под танк не полезет. Так что отправлясь с конем в последнюю атаку, вы делите риск гибели - поровну. Это неприятно, но хотя бы честно.
Собака, она человеку предана и верна. И попытается под танк залезть, если так хозяин решил. При этом хозяин мало чем рискует (ну разве что, пес к нему с миной вернется в лучших традициях Ugly Coyote). Выходит, что на войне собака и хозяин не братья по оружию, а "гоподин" и "унтерменш" обладающий разными правами на жизнь и смерть.
-
если ради спасения людей можно пожертвовать животными - это следует сделать
Бред.
-
Бред.
Если Вы приравниваете цену своей жизни к жизни животного - не стоит распространять это на всех.
-
Бред.
У вас дискуссия вообще не туда свернула. Давайте только не будем опускаться до, например, недопустимости присутствия животных в рационе человеческого рода.
О войне вообще легко и приятно рассуждать, сидя на работе под приятную музычку в наушниках. Но если вдруг "завтра война" - лично я без зазрения совести буду кидать под танки хоть собак, хоть лошадей, лишь бы не лезть под них самому. Если уж совсем положа руку на сердце, то для меня и другие люди под танками существенно предпочтительнее, чем я сам.
Не помню откуда эта цитата, но: "Знаешь, в чем разница между героем и дураком? Герой - это мертвый дурак, которому не хватило здравого смысла трезво оценить свои возможности."
-
Зачем собак то кидать. Навесь на всех солдат взрывчатку и в бой (по японскому примеру). Еще женщин не забудь рекрутировать в ближайших деревнях.
Это порочная практика. Она не столько вреда врагу нанесет, скольких своих людей деморализует.
И-да, герой не всегда бывает мертвым.
-
Едва ли мне когда-либо придется принимать такие решения, но рекомендацию приму к сведению. Особенно, если вдруг послушных и не нужных мне женщин, детей и солдат у меня будет больше, чем по какой-то причине крайне востребованных собак.
А еще людей деморализует, когда их захватывают в плен, пытают и ссылают в концлагеря. Или просто расстреливают, вешают на деревьях и так далее. Зато можно будет тешить себя мыслью о дичающих (хоть и живых, вероятно) без присмотра питомцах.
Если рассматривать жестокое обращение с животными ВНЕ контекста боевых действий, то да, я склонен согласится, что это плохо. Но когда через пару недель подойдет немецкая дивизия, особенно выбирать не приходится. Вряд ли подготовкой этих собак руководили конченые психопаты-маньяки-извращенцы. Собак им скорее всего было жалко. Но жить хотелось сильнее.
Несомнено не всегда. Но, надеюсь, контекст, в котором я данную цитату привел, все же достаточно ясно доносит мысль.
-
>А еще людей деморализует, когда их захватывают в плен, пытают и ссылают в концлагеря. Или просто расстреливают, вешают на деревьях и так далее
Э-не... Вот это самое стимулирует твоих бойцов драться до конца и в случае угрозы сдачи подрывать себя на месте гранатой. Подобные вещи противник делает не от большого ума, и как правило, себе во вред ужесточая сопротивление противной стороны.
-
Э-не... Вот это самое стимулирует твоих бойцов драться до конца и в случае угрозы сдачи подрывать себя на месте гранатой. Подобные вещи противник делает не от большого ума, и как правило, себе во вред ужесточая сопротивление противной стороны.
Я, конечно, не знаток нацистской идеологии, но, как мне представляется, указанное поведение в отношении мирного населения скажем так, не порицалось. А в отношении конкретных этнических групп очень даже поощрялось. В том числе некоторыми совсем не глупыми людьми.
И уж точно я не говорю, что такое отношение довело их до добра. Тем не менее, считаю объективным фактом, что именно с таким поведением довелось столкнуться учавствовавшим во Второй Мировой. И в подобных условиях (напомню - ужесточенного сопротивления и борьбы до конца) мне кажется допустимым использование любых доступных средств.
В том числе и животных.
-
Это с одной стороны. С другой - Рейх был обречен на поражение после провала зимней кампании 1941. Все остальное, это долгая агония. Начиная с февраля 1942-го РККА должна была готовиться к миру без Нацисткой Германии и, как следствие, беречь в первую очередь живую силу.
-
Здорово рассуждать об этом с позиции знания хода развития событий. Но на тот момент сомнительно, чтобы кто-то мог обладать подобной аналитической информацией (эта же манера рассуждения применима, кстати, и к использованию собак в качестве четвероногих мин - пока не попробуешь, наверняка не скажешь).
И нельзя не заметить, если бы участники боевых действий не прилагали максимальных усилий для осуществления благоприятного для них исхода, финал вполне мог бы оказаться иным. И "обреченное поражение" могло вылиться в триумф.
-
Рейх был обречен на поражение...
И этого достаточно.
-
>И "обреченное поражение" могло вылиться в триумф.
No chance. Тысячи американских бомберов размололи бы Рейх в труху до конца 40-ых годов. И так и этак, шансов на сепаратную победу Германии в WWII не было никаких.
-
No chance. Тысячи американских бомберов размололи бы Рейх в труху до конца 40-ых годов. И так и этак, шансов на сепаратную победу Германии в WWII не было никаких.
Бездоказательно, увы. Может и размололи бы, а может и нет. Учитывая объем неподдающихся учету и проверке данных, я бы сказал 50/50 :)
Предлагаю более гаданием на кофейной гуще и раскидыванием ритуальных костей не заниматься.
-
Тут не 50/50. Тут однозначное поражение. Гамбург был уничтожен в одну ночь. Можешь как-нибудь съездить и посмотреть, что от него осталось. Очень познавательно. Средств сдержать подобные налеты немцы так и не придумали. ВВС Рейха уничтожало максимум 8% от налетающей волны.
-
Узкая позиция. Зачем вообще пытаться доказать, что "если бы, да кабы", то что-то бы произошло? В этой теме мы говорим совершенно о других вещах.
Ну и словами Урганта: "Если мы играем в "за кем останется последнее слово", то ты выиграл." :)
-
Уничтожение Германии бомберами доказывается на цифрах. Тут где-то есть тема про то, смогли ли бы Американцы выбомбить Германию из войны. Можешь ее посмотреть.
Ну а так, да, мы говорим о взрывающихся собаках.
-
Уничтожение Германии бомберами доказывается на цифрах. Тут где-то есть тема про то, смогли ли бы Американцы выбомбить Германию из войны. Можешь ее посмотреть.
На спор меня толкает не конкретная обреченность Германии как таковой, а принцип, по которому ты пытаешься отстаивать свою позицию. Я вообще не понял с какой целью ты вклинил рассуждения о ее неминуемом поражении в ответ на мой аргумент о том, что в состоянии безысходности, допустимо и даже необходимо цепляться за любую возможность выжить (если, конечно, вообще намерен выжить), не зависимо от того, какой тип животных придется кидать под танки.
-
Уничтожение Германии бомберами доказывается на цифрах. Тут где-то есть тема про то, смогли ли бы Американцы выбомбить Германию из войны. Можешь ее посмотреть.
Германию добили Т34-85 если чо
-
М-м, а разве Матросов - это не курсант внутренних войск? То есть несостоявшийся НКВДшник.
-
>Германию добили Т34-85 если чо
По факту да (хоть и не без помощи Союзников). Но ! у нас, в альтернативной реальности, Рейх остался один на один с США. А в способности М3 добить Германию в разумные сроки я сильно сомневаюсь (зная, как американцы сражались за Выступ против германских резервистов). Так что в качестве молота американцы будут использовать не столько сухопутные войска, сколько авиацию.
Аваллах прав. Сражаются не танчики, а люди. Они сидят в окопах и идут в атаку за Сталина, Гитлера, Короля или там Оклахому. А если в людях боевого духа нет, то их даже Тигр-II не спасет.
-
Т-34-85 приведен как "собирательный образ". Который включает и в себя "непреодолимый дух советских войск".
Если брать Германия мы США, то все-таки следует прояснить позицию СССР 9нейтрален. союзник Германии и т.п.) Потому, что есть мнение, что в нашей реальности Германии просто не хватило сил "клепать танчики" и "клеить самолетики", да еще и всякие авантюры "закидаем Лондон Фау-2" Если же сосредоточится на чем-то одном, то следует рассмотреть следующие возможности:
-реактивная авиация Германии. В частности создание реактивных бомберов
- реактивные зенитные ракеты Германии (Вассерфали, Шмиттерлинги и т.п.)
М-м, а разве Матросов - это не курсант внутренних войск? То есть несостоявшийся НКВДшник
Вы мне напоминаете мою учительницу по истории, которая вкатала мне трояк за то, что я усомнился в том что Матросов герой битвы за Москву. Я к тому времени уже почти осиливший дедовскую энциклопедию ВОВ, утверждал, что это 1943 год не раньше.
-
Нашел интересное свидетельство в пользу эффективности взрывных собак.
Под станцией Прохладной развернулись танковые сражения. Мы массово использовали "ленд-лизовские" танки, бросая их в контратаки на верную погибель. Всего несколько раз я видел танки Т-34. Видел, как довольно успешно пытались остановить немецкие танки с помощью дрессированных собак с противотанковыми минами на спине. Нашу авиацию мне удалось увидеть только один раз, и то не в воздухе, а на земле. Неподалеку от нас сделал вынужденную посадку подбитый штурмовик ИЛ-2, вооруженный РС-ами. У самолета стоял летчик - молодой парнишка в звании лейтенанта - и крыл весь белый свет матом.
http://warhistory.livejournal.com/2387700.html
Вообщем, надо искать больше информации о собаках в битве за Кавказ.