Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Литература, музыка и кино => Тема начата: Witcher от Октября 18, 2013, 11:27
-
Я бы попросил форумчан привести их top5 *ярких* злодеев, которые являются чистым злом *in-universe* но при этом их зло не имеет сверхестественную природу, а яркость состоит в личности и/или подходе, а не в особых способностях
мой список
1) Джокер / Batman: Arkham Asylum
2) Декстер
3) Фантомас
4) Бармалей/Айболит 66
5) Izaya Orihara/Durarara!
Гостевой персонаж
- Кощей/ После дождичка четверг
-
Джокер, имхо, как раз-таки сверхъестественный злодей. Его построения работают только потому, что должны работать по сюжету. Потому что каждому супергерою нужен свой Немезис. Plot Armor и все такое. А и Изая и вовсе не злодей как таковой. Скользкий тип и махинатор, но не чистое зло ин-юниверс.
-
Ну если речь о вымышленных злодеях, то просто на вскидку:
Майк Майерс
Ганнибал Лектер
Губернатор (из комикса, а не из сериала)
Тревор из GTA5
Наверное любой злодей из Джеймса Бонда
Если говорить о Бетмене, то скорее Бейн из последнего фильма Нолана.
-
1-5 Ганнибал Лектер :)
-
Джокер, имхо, как раз-таки сверхъестественный злодей. Его построения работают только потому, что должны работать по сюжету. Потому что каждому супергерою нужен свой Немезис. Plot Armor и все такое. А и Изая и вовсе не злодей как таковой. Скользкий тип и махинатор, но не чистое зло ин-юниверс.
Может быть, но ты все-таки составь свой топ-5 плиз. Мне дейтсвительно надо некое типа-усредненное мнение.
-
1. Ганнибал, конечно, наш Лектор - во главе. Ибо по всем параметрам - во главе (это если воображаемых персонажей брать, а то там живые были рекордсмены типа П.И. Магго и проч).
За ним:
2. Семейка Файрфлай из "Devil's rejects 2: House of 1000 corpses".
3. Полковник Курц "Апокалипсис сейчас".
4. Все герои Джо Пеши.
5. Уолтер Уайт "Ломая плохо" "Во все тяжкие".
А так есть хороший ролик по теме:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QQHC2X_udLQ (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QQHC2X_udLQ)
-
Молох (Утраченный символ)
Ворбис (Мелкие боги)
Гитлер
-
5. Уолтер Вайт "Ломая плохо".
O_o :D :D :D
-
1. Джокер (в исполнении Хита Леджера) / Тёмный рыцарь
2. Ваас Монтенегро / Far Cry 3
3. Норман Стэнсфилд / Леон
4. Жан-Батист Эммануэль Зорг / Пятый элемент
5. Жан-Батист Гренуй / Парфюмер
-
3. Полковник Курц "Апокалипсис сейчас".
О да. Ради этого доктор Лектер потеснится и будет всего на 4х первых местах.
-
Джокер, имхо, как раз-таки сверхъестественный злодей.
Просто может путаница возникнуть со словом "сверхъественное". Есть же злодеи сверхъественные внутри мира в смысле способностей (без которых, возможно, не могут реализовываться их намерения), есть злодеи сверхъественные в смысле роли и мотивации (то есть существующие как сюжетный элемент, который превыше личных побуждений - не обязательно при этом, кстати, лишённые последних), есть злодеи сверхъестественные в смысле участия в сюжетах с чертовщиной и ставшие связанными с этим антуражем, даже если в них сверхъественного не больше, чем в каком-нибудь Призраке оперы.
Сам я пока воздержусь от списка, если позволите. Немного в сторону - из простых классификаций злодейских типажей мне сильно нравится My Life with Master с их Feeder\Breeder\Collector\Teacher и Brain\Beast aspect. Люблю изящные классификации такого рода...
-
Кстати, а Уолтер Уайт разве злодей? я правда смотрел не все сезоны, но помоиму он какая то жертва обстоятельств. Сам написал 3 злодеев, но не уверен, что они
являются чистым злом *in-universe*
.
Так то больно обширный список можно придумать, включая разных антигероев...
-
Кстати, а Уолтер Уайт разве злодей? я правда смотрел не все сезоны, но помоиму он какая то жертва обстоятельств. Сам написал 3 злодеев, но не уверен, что они .
Так то больно обширный список можно придумать, включая разных антигероев...
Как раз антигерои мне не нужы. Нужны те, кто творят свои дела по осознанному выбору и при этом не пытаются сделать кому-то кроме себя добра.
Просто может путаница возникнуть со словом "сверхъественное".
В заголовке написано - Vanilla mortal, т.е. никаких сверхестественных способностей и влияния потустороннего. Т.е. Джонни Марконе из Досье Дрездена подходит, как и Джокер, а вот к примеру Палпатин, Дракула или там Артас - нет.
-
Кстати, а Уолтер Уайт разве злодей? я правда смотрел не все сезоны, но помоиму он какая то жертва обстоятельств.
Уайт - злодей. Бинкман - жертва обстоятельств.
-
1. Ганнибал Лектер
2. Джон Доу (Se7en)
3. Джокер Хита Лейджера
4. Кайзер Созе
5. Алекс Делардж (Заводной апельсин)
-
Чем вам всем доктор Лектор так не нравится? Воспитанный и образованный человек с хорошим вкусом. Немного спорные увлечения в области кулинарии, но кто у нас без тараканов? Сравните его хотя бы с Нарицугу (13 убийц). Последний на порядок хуже любой инкарнации Лектора в обоих смыслах: художественном и моральном.
Впрочем, это неизбежно. Чтобы попасть в топ ярких злодеев, злодею надо быть личностью. А Чистое Зло in-universe двумерно и плоско. Абсолют скучен. Чистому злу среди ярких злодеев делать нечего.
Поэтому-то картонный Нарицугу обречен на тусклость, а яркие личности - на несоответствие высокому званию Чистого Зла.
-
Сравните его хотя бы с Нарицугу (13 убийц). Последний на порядок хуже любой инкарнации Лектора в обоих смыслах: художественном и моральном.
А чем плох Нарицугу? Судя по описаниям, обычный японский правитель с амбициями.
-
Там в скобках - "13 убийц". Т.е. Нарицугу из фильма "13 Assassins". Он там очень нехороший человек. По описанию угадывается т. Сталин из художественных работ либерал-демократов ельцинских времен.
-
Там в скобках - "13 убийц". Т.е. Нарицугу из фильма "13 Assassins". Он там очень нехороший человек. По описанию угадывается т. Сталин из художественных работ либерал-демократов ельцинских времен.
Ну Сталин. Он же там, как Сомоса людей не ест? Так мочит, небось, людишек направо-налево, да еще поди 80% времени не сам, а нукерам перепоручает.
-
1. Жюльетта (Жюльетта, де Сад)
2. Страховой агент Курц (Сердце Тьмы, Конрада)
3. Медсестра Ретчер (Пролетая над гнездом Кукушки, Кен Кизи)
4. Майкл Карлеоне (Godfather, Ф.Ф. Коппола)
5. Серсея Ланнистер (Sonf of Fire and Ice, Джордж Мартин)
-
Чем вам всем доктор Лектор так не нравится? Воспитанный и образованный человек с хорошим вкусом. Немного спорные увлечения в области кулинарии, но кто у нас без тараканов?
Полагаю, он готовит неправильно. Специи не те, вино неправильно подбирает. Такое не прощают. :D
-
Ворбис (Мелкие боги)
Почему именно он от Пратчетта? У Плоского Мира есть мистер Гвоздь, Пей Чай, Взяткер Позолот и Карцер.
-
> мистер Гвоздь
В первую очередь - бизнесмен. Не творит зло ради развлечения. Только за деньги.
> Пей Чай
Просто социопат, который не отличает людей от вещей. Концепция зла к нему относится довольно слабо.
> Взяткер Позолот
Финансовый аналог Гвоздя. Его интересуют деньги, а не зло.
> Карцер
Вот этот ближе всего подобрался к титулу "истинного зла". Однако, даже не трогая другие книги, имеются, по крайней мере, три других персонажа, которые превзошли (или скоро превзойдут) его по количеству совершенного зла (два патриция и начальник местного гестапо).
> Ворбис
Религиозный фанатик, который творил зло только потому, что считал его добром или необходимым злом. Т.е. несознательно.
-
И кто все эти люди? Откуда?
-
И кто все эти люди? Откуда?
Это отечественный перевод Пратчетта. Персонажи его книг. Я только Чая смог без гугла узнать.
-
Почему именно он от Пратчетта?
Не знаю, харизматичный больно, за ним люди шли из страха.Религиозный фанатик, который творил зло только потому, что считал его добром или необходимым злом. Т.е. несознательно.
Щито? Он считал, что голос в его голове исходил напрямую от Бога. Все что он делал он делал сознательно. творил он зло. И заставлял своих последователей делать зло. Не поверю, что он был заблудшей овечкой
-
Он считал, что голос в его голове исходил напрямую от Бога.
Не поверю, что он был заблудшей овечкой.
Эм...
-
Но не Бог же с ним говорил. ;)
-
Но он же искренне считал, что Бог?
-
Да он считал себя гласом Божим, и все что он делал, это то, что хотел Бог. считай подстроил религию под себя. или Бог был такой злой?
-
Да он считал себя гласом Божим, и все что он делал, это то, что хотел Бог. считай подстроил религию под себя. или Бог был такой злой?
Моя твоя не понимать. Чек на Decipher Script провален.
Ты же сам соглашаешься с тем, что Ворбис не осознавал, что голос, который ему приказывал, был его же голосом. А что говорил с ним Бог или нет - это уже важно. IRL, как бэ, прямая связь с Богом не является необходимым условием для религиозного фанатизма. ;)
-
А вы что, считаете, что абсолютное зло делает что-то исключительно из желания сотворить зло? Честно говоря, тогда в списке будет 0 человек, потому что даже Иван Грозный, Чингисхан, Тепеш и Борджия, как мне кажется, не считали свои действия злом. Поэтому, любое зло, чтобы не выглядеть карикатурным, должно иметь хорошее обоснование для своих поступков.
П.С. Ещё, кстати, вспомнил очаровательного маньяка из "Попутчика" в исполнении Шона Бина.
-
А вы что, считаете, что абсолютное зло делает что-то исключительно из желания сотворить зло? Честно говоря, тогда в списке будет 0 человек, потому что даже Иван Грозный, Чингисхан, Тепеш и Борджия, как мне кажется, не считали свои действия злом. Поэтому, любое зло, чтобы не выглядеть карикатурным, должно иметь хорошее обоснование для своих поступков.
Ну тогда старуха Шапокляк.
-
или Гитлер
-
или Гитлер
А чем он ярок?
-
@CTPAHHUK
> А вы что, считаете, что абсолютное зло делает что-то исключительно из желания сотворить зло?
Эм. Тоже не очень понял, но, как я подозреваю, да.
Потому что, если смотреть на один только результат, то какой-нибудь белый и пушистый персонаж, нечаянно нажавший на кнопку БП (и оттого угробивший 100500 миллионов человек) станет Чистым Злом. Что выглядит, как минимум, странно. Значит, необходима осознанность действий.
Теперь, представим, что этого белого и пушистого персонажа шантажируют. Он, в итоге, ломается и нажимает на кнопку БП. Стал ли он от этого Чистым Злом? Тоже сомнительно. Инициатором событий был шантажист. Т.е. к осознанности нужно добавить добровольность.
> Честно говоря, тогда в списке будет 0 человек, потому что даже Иван Грозный, Чингисхан, Тепеш и Борджия, как мне кажется, не считали свои действия злом.
Во-первых, котодевочки негодуют. Зачем вносить в разговор о художественных произведениях реальных людей? Разговор о Чистом Зле in-universe.
Во-вторых, соглашусь. Ни один из перечисленных людей не являлся Чистым Злом. Грозный пытался привести в порядок страну, Чингиз проводил административные реформы, а Колосажатель защищал свою родину. О Борджиа умолчу, ибо не знаю, о котором(ой) из них, собственно, речь.
В-третьих, не соглашусь. В списке, не будет 0 человек. Есть же персонажи, которых обрисовывают как исключительно отрицательных героев (обычно в пропагандистских произведениях, как Мальчиша-Плохиша). Их мало, ибо они картонны (по приведенным выше причинам) и хорошие писатели/сценаристы их не создают, но они есть.
> Поэтому, любое зло, чтобы не выглядеть карикатурным, должно иметь хорошее обоснование для своих поступков.
Да. Я это сказал еще в своем первом посте в этом топике. Поэтому все яркие злодеи не являются Чистым Злом.
@RedTalon
Сначала нужно спрашивать "из какого художественного произведения?"
-
Кстати, еще о Чистом Зле. У Булычева есть семейка космических пиратов Панченга, по сравнению с которыми Крыс и Весельчак - ну просто друзья Алисы! (Там в конце еще идет сцена разборок на малине Крыса и Весельчака с участием как раз Алисы и означенной семейки: "То чем занимаетесь вы - это просто зло. А они занимаются подлым злом").
-
Эм. Тоже не очень понял, но, как я подозреваю, да.
Нет, ты неправильно понял. Акцент на на мотивации, а на зле. Т.е., я понял из твоих предыдущих высказываний, что если ты хочешь претендовать на роль абсолютного зла, твоя мотивация должна состоять именно в желании сотворить зло, а не получить какой-либо результат несмотря на средства. Например, Озимандиас из Вотчменов - не зло, потому что останавливал мировую войну. Для этого он убил десятки миллионов человек и подставил кучу хороших парней, но война не состоялась. Также, как и Ворбис из примера, и его "живой" аналог Торквемада злом являться в этой модели не будут. Для зла же нужно именно желание причинить кому-то страдания... ну, чтобы они страдали. Именно против такой модели я и высказывался. Фактически, моя позиция в том, что если мы оставим такое узкое определение зла, то работать придётся исключительно с законченными психопатами.
-
Ты же сам соглашаешься с тем, что Ворбис не осознавал, что голос, который ему приказывал, был его же голосом. А что говорил с ним Бог или нет - это уже важно. IRL, как бэ, прямая связь с Богом не является необходимым условием для религиозного фанатизма.
Я и Бог Ом согласен, что Ворбис - Злодей....как то так
А чем он ярок?
:P Это юмор что ли
-
@CTPAHHUK
> Нет, ты неправильно понял.
К сожалению, правильно. Просто от меня не идет ожидаемая реакция, т.к. кто-то не ознакомился с моими постами.
> если ты хочешь претендовать на роль абсолютного зла, твоя мотивация должна состоять именно в желании сотворить зло, а не получить какой-либо результат несмотря на средства.
Да. Если мы говорим о Чистом Зле, то зло должно быть ... чистым. Знаю, контринтуитивно, но все-таки.
> Озимандиас из Вотчменов - не зло
Не "Чистое Зло". Если не учитывать того, что он почти наверняка устроил весь этот цирк, чтобы захватить власть, то он вообще едва ли не Чистое Добро получается (лол).
> Ворбис
Аналогично.
> Торквемада
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fthecajunsamurai.files.wordpress.com%2F2012%2F07%2Fgod_kills_catgirl.gif%3Fw%3D600&hash=fd61f888e1e1a0ecae5bc844843ee5f4a09860c7)
Еще раз: давайте не будем трогать людей IRL. Если это не персонажи (и тут вы указываете книгу/фильм/...), то они к теме отношения не имели, не имеют, и иметь не могут. Вообще. Применять их можно только как жупел "Гитлера защищаешь?"
> Для зла же нужно именно желание причинить кому-то страдания... ну, чтобы они страдали.
Поправка: причинить зло. Не обязательно "страдания". Есть же куча других способов причинить зло. Оно вообще может не осознаваться жертвой: подсадить ребенка на наркотики, к примеру.
Можно вообще использовать определения зла по Сэнт-Эксу: мешать развиваться. Тут страдания вообще не фигурируют.
> Фактически, моя позиция в том, что если мы оставим такое узкое определение зла, то работать придётся исключительно с законченными психопатами
И я эту позицию полностью разделяю (см. мой первый пост).
> Именно против такой модели я и высказывался.
Но не объяснил, что же в ней плохого и/или неправильного. Полагаю, что должно быть самоочевидным, но оно не является (edit: самоочевидным).
@ENomine
> Я и Бог Ом согласен, что Ворбис - Злодей....как то так
Ну... и? Разговор же не о злодее. Даже не о Злодее. У нас Чистое Зло.
И еще. Ома, как эксперта по морали, я бы не стал использовать. В отличие от Ворбиса, он даже не страдал слуховыми галлюцинациями.
-
К сожалению, правильно. Просто от меня не идет ожидаемая реакция, т.к. кто-то не ознакомился с моими постами.
Поясни: какая реакция идёт от тебя, и какая ожидаемая? А то на этом моменте я тебя, кажется, потерял.
Но не объяснил, что же в ней плохого и/или неправильного. Полагаю, что должно быть самоочевидным, но оно не является (edit: самоочевидным).
Как минимум, в неё не попадают персонажи, приведённые топикстартером в качестве примеров.
-
:P Это юмор что ли
Никак нет. В истории он, конечно, успел отметиться, но литературный персонаж из него унылый.
-
@CTPAHHUK
> Поясни: какая реакция идёт от тебя, и какая ожидаемая?
Да никакой не идет (кроме недоумения). А ожидается (имхо) либо смена позиции, либо приведение аргументов расширяющих спектр злодеев соответствующих гордому званию Чистого Зла.
> Как минимум, в неё не попадают персонажи, приведённые топикстартером в качестве примеров.
Хочешь сказать, что ТС имел в виду "непростительно плохих" персонажей? Аргумент.
Насчет двух из пяти примеров я просто не могу ничего сказать. Я с ними просто не знаком. Да и Айболит 66 я припоминаю весьма смутно. Так что тут соглашусь априори.
Насчет Фантомаса не соглашусь. Вполне попадает. Правда, сначала надо уточнить, про какого именно Фантомаса идет речь.
По-моему, только Декстер никак не подходит в мое определение Чистого Зла. Правда, в сериале, как мне помнится, его как раз в этом образе раскручивали. Так что записал его в "допустимую погрешность". in-Universe же персонаж может быть Чистым Злом только за переход дороги в неположенном месте. Достаточно желания автора.
-
О вспомнил. Демиен (Омен).
Akotor интересно увидеть твой список 5 топовых злодеев, окромя Нарицугу, о котором я ничего не слышал :)
-
По-моему, только Декстер никак не подходит в мое определение Чистого Зла.
Он всего лишь старается развлекаться так, чтобы его не хотели искать. Очень мудро.
-
Демиен обладает весьма богатым набором сверхъестественных способностей. Если уж обращаться к классике, нужно смотреть куда-то в сторону вещей вроде Мизери.
-
Akotor интересно увидеть твой список 5 топовых злодеев, окромя Нарицугу, о котором я ничего не слышал :)
Это видеть надо, а не слышать. Олсо, "окромя Нарицугу" - не подходит.
Поэтому-то картонный Нарицугу обречен на тусклость
Это не топовый злодей. Я еще Мальчиша-Плохиша упоминал. Можешь добавить и его в "мой" список топовых злодеев. Лол.
Как я уже сказал, харизматичное Чистое Зло - это оксюморон. Поэтому списка не будет.
Альтернативы могут быть:
1) Пять самых ярких персонажей, из тех, что непростительно злы.
- Ганнибал Лектор
- Джарлакс
- Джокер
- Монца (Best Served Cold)
- Судья (Десять Негритят)
2) Пять самых злодеистых персонажей, из тех, что еще являются яркими.
- Анасуримбор Келмомас (формально, не магический)
- Ахиллес (Rifters)
- барон Владимир Харконнен
- Мориарти
- Ричард Третий (Шекспир, да)
EDIT: Анасуримбор из Prince of Nothing (Князь Пустоты).
-
Кто впечатлил меня:
1. Человек ("Бемби")
2. Мистер Бэйли ("Продавец Воздуха")
3. Сальери ("Маленькие трагедии")
А вы что, считаете, что абсолютное зло делает что-то исключительно из желания сотворить зло? Честно говоря, тогда в списке будет 0 человек, потому что даже Иван Грозный, Чингисхан, Тепеш и Борджия, как мне кажется, не считали свои действия злом.
Прошу прощения, но существуют на свете такие люди которым доставляет удовольствие делать зло другим. Если я ничего не путаю, то на русском языке их называют "зловредными".
-
:offtopic:
Который раз уже читаю название темы как "Vantala Mortal злодеи"... :huh: