Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: MIF от Октября 29, 2013, 12:49
-
Господа, какие технологические достижения на ваш взгляд, Точно Должны удостаиваться внимания в современной hard/soft фантастике,
не заглядывающей дальше 21-го века (в крайнем случае рубежа 21-22 веков)?! Отмечу, что вопрос может касаться и чисто эстетических целей (модных веяний). Конечно, ввиду некоторых житейских перспектив человечества, особенно интересна тема Темного Будущего).
Когда возникает вопрос о более-менее правдоподобном описании нашей цивилизации к середине 21 века,
невольно обращаешься к новостям науки и техники. Ежедневные сообщения пестрят головокружительными решениями и поразительными открытиями. Устаревшая классическая и недозрелая современная фантастика могут казаться не совсем/совсем не актуальными!
Сегодня, чувствуешь себя, как Буратино в стране чудес...
-
За новостями науки слежу отрывочно. Что там у нас интересного-то?
-
Очевидно, сказать "много" и "часто" - не сказать ничего!). Конечно, регулярно появляются изобретения, меняющие картину цивилизации (почти) обозримого будущего. К примеру, всегда настораживают внимание успехи в области "чтения мыслей", квантовых процессоров, умных материалов, лабораторные результаты "новой физики", и, разумеется, всегда интересно изучение феномена редукции фон Неймана). А конкретика видна на страницах тематических новостных сайтов!
Могу посоветовать compulenta.computerra.ru
-
Это же моя любимая тема (http://katemare.livejournal.com/51814.html) %)
- "Интернет вещей" - обмен информацией между микрокомпьютерами бытовой и прочей техники.
- Дополненная реальность. В сочетании с интернетом вещей даёт всеобщую связанность и контекстную информацию (http://katemare.livejournal.com/57210.html)
- Дроны - автоматические воздушные модули доставки.
- Электромобили и электролёты, заряжащиеся от солнца.
- Носимая технология (гугл-очки)
- Гибкие экраны и вообще гибкая техника.
- Нейроуправление, расшифровка сигналов мозга.
- 3D-печать всего, вплоть до зданий.
- Интернет в каждом пеньке.
Также не совсем технологии, но всё равно возможные направления развития челоевечества:
- Открытая (свободная) культура, доступное творчество (http://katemare.livejournal.com/30784.html)
- Постдефицитная экономика (http://katemare.livejournal.com/73854.html), элементы фри-кономики (http://katemare.livejournal.com/48444.html).
-
Кошка, я не хочу тебя расстраивать. Я бы и сам желал будущего с открытым софтом и открытым хардом. Но, боюсь, что адвокаты отменят сингулярность (http://www.youtube.com/watch?v=IFe9wiDfb0E).
-
Dark Age 2.0
Вследствие тотального краха экономики и чудовищного падения уровня жизни (в некоторых странах в 10-20 раз) сегментирование глобальной сети на государственном уровне. Тотальный переход граждан на электронные деньги и паспорта. Полная прозрачность граждан/сотрудников для государств/корпораций.
Электронная валюта, отвязанная от ФРС и не подчиняющаяся правительствам. Как следствие, массовое появление сервисов, аналогичных Silk Road, но большего масштаба, где можно купить хоть ракету, хоть боевой самолет.
Пластиковое личное оружие, собирающееся с помощью 3d принтеров подростками и способное уничтожать легко бронированные цели. Как следствие, превращение стран третьего мира и Африки в единый очаг напряженности.
Истребители 6-го поколения, способные вести войну, под наблюдением воздушного оператора, при контроле со стороны AWAСS.
Системы дистанционного управления объектами при помощи сигналов, снимаемых с коры головного мозга.
Роботизация армий. Роботизация внутренних войск и подразделений аналогичных МВД. Роботизированная, тотальная проверка граждан в аэропортах, терминалах, банках, школах и моллах. Появление настоящей корпоративной охраны в магазинах и маркет-центрах, вооруженных тяжелым оружием - в том числе и пулеметами (Найроби это только начало).
Кибернетическая дискриминация и чипизация людей по религиозному и национальному признаку. Мусульманин - в руку чип, а с чипом ты ни в молл, ни на вокзал не пройдешь.Как следствие, появление оружия, которое убивает чипованных недругов. Причем быстро и массово.
P.S. От себя замечу, что подобное общество, ориентирующееся исключительно на эффективность, погибнет в градиозной войне между старой (белой) и новой (мусульманской) Европой. После подобного потрясения Европа на тысячу лет погрузится в бесконечную пост-феодальную тьму. Огоньки цивилизации будут теплиться лишь на переферии некогда цивилизованного мира. До тех пор, пока не начнется новый Ренессанс.
-
Ну тут соглашусь с Гарретом. И всё это в условиях не разделённого границами мира и власти корпораций в нём.
Поэтому вижу не столько технологические, сколько социальные последствия.
Цивилизация кочевников: свободно перемещаемый интеллект (инженеры), свободно перемещаемые мускулы (рабочие). У гражданина корпорации нет атрибута "прописка".
-
Кошка, я не хочу тебя расстраивать. Я бы и сам желал будущего с открытым софтом и открытым хардом. Но, боюсь, что адвокаты отменят сингулярность (http://www.youtube.com/watch?v=IFe9wiDfb0E).
Так мы же о фантастике %)
P.S. Мне кажется, MIF и Гаррет говорят о двух разных типах фантастики: футуризм и антиутопия.
-
Mr.Garret, соглашусь. На мой взгляд, мы все еще живем в средних веках, и нас ждет темный, скорый рассвет нового средневековья.
Думаю, в контролируемых зонах (больших городах и кпп на переферии) передвижение, приобретение и, вообще, какая-либо активность будет ограничена электронными системами виртуального профиля каждого гражданина и посетителя.
EvilCat, нет, как раз об одном и том же).
P.S. Ну, да, как видно картина в народе более-менее схожая.
-
А, вот, на счет войн... Могут ли скачки в развитии пропаганды, электронного контроля, коммерциализации социума, и упразднении свобод сделать вооруженные конфликты в недрах Запада куда менее выгодными и менее вероятными? Это сделает привычную жизнь в некотором роде жутковатой антиутопией, но сократит волнение без того шатких финансовых и экономических международных структур. Грубо говоря, корпорациям не нужны лишние потрясения, война должна вестись в стороне.
-
Мне кажется, всем присутствующим будет очень интересно прочесть или прослушать книгу "Технокосм (http://technocosm.narod.ru/Technocosm.htm)". Это не очередная фантастика о будущем, а фактически это рассказанное в художественной форме видение будущего человечества в рамках твёрдой научной фантастики. Кстати, книга выложена в открытый доступ автором и записана в открытый аудио-формат им же - и замечательно записана! Мне аудио-формат кажется первичным, хотя я не очень ценю аудиокниги.
-
Мда, открытый софт будет, и, вероятно, неплохой, только на его распространение потребуются лицензии, чтобы не отнимать деньги у корпораций). Лицензии будут выдавать хозяева исходных кодов и средств разработки Плюс гос. комиссии (в последней формальной инстанции), не желающие засорять информационное и предельно жадное коммерческое пространство). Аминь.
-
MIF
Со средневековьем ты забегаешь вперед.
Полагаю, что мы находимся в сценарии "Крушение рима". У нас еще "древность" продолжается.
У человечества был выбор
1) пойти светлым и героическим путем коммунизма
2) пойти темным, но героическим путем третьего рейха
3) забыть о героике и просто (жрать, пить, покупать)в свое удовольствие
Цивилизация на западе выбрала третий путь и, конечно же, будет за это жестоко наказана. Как был наказан "Рим" уничтоженный варварами, вместе со всеми виллами, городами, акведуками, статуями и форумами. И прежде чем началось средневековье, была великая тьма, длинной в 600 лет. Про которую мы, к не несчастью, практически ничего не помним.
Мы забыли тьму, а тьма не забыла про нас и вскоре она вернется. Она всегда возвращается к тем, кто плохо учится.
Спрашивать за что и почему - бессмысленно. Это не наша ошибка. Мы должны просто выжить и передать огонь цивилизации тем, кто унаследует нам.
Однако нам будет сложнее, чем Римлянам. Римляне знали, что на западе сохранился очаг цивилизации в виде Византии. И этот очаг тянул за собой культуру 1000(!) лет. И даже до сих пор полностью не погас.
У нас такого очага не будет. Тьма будет тотальной и очень, очень долгой.
-
Мне кажется сомнительным, что кто-то - даже объединённые правительства и мегакорпорации - смогут запихнуть обратно в бутылку джинна интернета, при этом не отрезая себе возможность пользоваться связью и компьютерами. Это просто не может быть сделано без огромного общественного резонанса и сопротивления на всех уровнях: от разработки альтернатив до силового переворота.
-
Источники уже не вспомню, но, насколько я знаю, многие независимые экономисты (и футуристы) прикидывают, что к началу или середине 2030-х ожидаются годы чрезвычайного дефицита в энергетике, качественных продуктах питания и лекарств, критических уровней загрязнения и логистики городов. Что-то вроде наших 90-х, только страшнее и глобальнее...
EvilCat, огромный общественный резонанс и жалкие попытки сопротивления мы наблюдаем уже сегодня, здесь и сейчас, и они, к сожалению, смехотворны и довольно опасны для целостности социальных и экономических структур.
-
Мне кажется сомнительным, что кто-то - даже объединённые правительства и мегакорпорации - смогут запихнуть обратно в бутылку джинна интернета, при этом не отрезая себе возможность пользоваться связью и компьютерами. Это просто не может быть сделано без огромного общественного резонанса и сопротивления на всех уровнях: от разработки альтернатив до силового переворота.
Легко , не стоит недооценивать живительной силы подкованных сапог применительно к печени и к почкам.
Другой вопрос нужно ли? оправданно ли ? выгодно ли? - Пока нет.
PS
2 Garret- ну если запад будет как Рим- 300 лет "со вкусом разлагаться" - то это вполне классный на мой вкус сценарий - лучше чем "светлый героический коммунизм" с очередями за туалетной бумагой.
-
MIF прав, интернет очень легко ограничить и частично блокировать. Воевать за него никто не пойдет (это не ЖКХ и не падение ВВП).
Он не будет 300 лет разлагаться. Все произойдет гораздо быстрее. На наших с вами глазах, так сказать.
И да, разлагающийся Рим, это не оргии в духе Гора Видала и Калигулы, а тотальная война на Периферии империи, резня на религиозной почве, коллапсирующая экономика и вольница провинциальных губернаторов. Плюс, отход имперских войск из тех регионов страны "которые мы все равно не удержим".
-
Мда.
Короче, в технологии будущего я бы не стал включать космонавтику.
Думаю, что на космос очень скоро забьют.
Или NASA наложит на космос вето.
А вот Limited AI, управляющий дронами, Google запускающий баллистическую ракету в город в пределах которого кто-то набрал в поисковике "roleplaying game pdf download" или там уничтожение офисов как класса (на самом деле ВСЕ кроме рабочих способны выполнять свою работу из дома уже года три как) - это очень даже реальные опоры для экстраполяции тенденций.
-
EvilCat, огромный общественный резонанс и жалкие попытки сопротивления мы наблюдаем уже сегодня, здесь и сейчас, и они, к сожалению, смехотворны и довольно опасны для целостности социальных и экономических структур.
А непосредственно сейчас ничего ужасного и не происходит - это фуруристы, интерполирующие кривую развития, предсказывают ужасные последствия в будущем. Но информационная изоляция, чипы под кожу по вероисповеданию и так далее не смогут пройти незамеченными, даже если подводить плавно.
-
MIF прав, интернет очень легко ограничить и частично блокировать. Воевать за него никто не пойдет (это не ЖКХ и не падение ВВП).
Он не будет 300 лет разлагаться. Все произойдет гораздо быстрее. На наших с вами глазах, так сказать.
И да, разлагающийся Рим, это не оргии в духе Гора Видала и Калигулы, а тотальная война на Периферии империи, резня на религиозной почве, коллапсирующая экономика и вольница провинциальных губернаторов. Плюс, отход имперских войск из тех регионов страны "которые мы все равно не удержим".
Вольница провинциальных губернаторов возможна при транспортной связности времён Римской империи - которую к счастью как минимум на западе давно разрешили.
Резня на религиозной почве это не проблема с нынешними техническими средствами, особенно если цель действительно резня- достаточно вспомнить заветы Уинстона нашего Черчиля.
Тотальная война на то и тотальная что не на переферии - тотальность это значит что ВСЯ страна воюет и всё для фрона всё для победы- неактуально после изобретения ЯО
А просто война на переферии это нормальное состояние нынешней риской империи никак её не удручающее а только позволяющее легионы в тонусе держать.
В общем ваша анлогия как минимум спорна и скорее всего просто неверна.
-
Да ладно вам, сейчас налабают новые источники энергии, и начнется новый виток консьюмеризма.
-
А непосредственно сейчас ничего ужасного и не происходит - это фуруристы, интерполирующие кривую развития, предсказывают ужасные последствия в будущем. Но информационная изоляция, чипы под кожу по вероисповеданию и так далее не смогут пройти незамеченными, даже если подводить плавно.
Гиперпроводимость информации в современном обществе - это несомненный и огромный плюс. Но очень скоро это станет делом ПРИВЫЧКИ и все сопричастные просто научатся жить и действовать с учётом этого модификатора. Я не думаю, что именно прозрачность является главным атрибутом Сети.
Главным атрибутом Сети является уничтожение реальной личности в общении. Полнейшая виртуализация всех видов отношений способна, например, уничтожить расизм в обозримом будущем (а какая разница какая кожа у парня с никнеймом Lucifer если он ДЕЛО ГОВОРИТ).
Да ладно вам, сейчас налабают новые источники энергии, и начнется новый виток консьюмеризма.
А так как рынки сбыта нужны в т.ч. и пищепрому (кстати, НАНОПАСТУ ЖРАТЬ БУДЕТЕ), то Африку накормят рано или поздно.
Правда только при том условии, что для условных сил, которые победят, чистка земли от лишних людей не станет таким же нормативным поведением, как чистка курятника для фермера.
-
На космос не забьют уже никогда, это сфера военно-промышленных комплексов и телекоммуникаций.
EvilCat, чипы под кожу уже не нужны, есть сканеры сетчатки глаза, структуры лица, поведенческих схем, и т.п.
Контроль личной жизни ведется на улице и сети, законы позволяющие тотальную слежку и репрессии в угоду пресвятой национальной безопасности готовятся обрушиться на наши головы в ближайшие годы. Вялое большинство многократно доказывает не способности выхода за пределы разговоров на кухне..
-
Да ладно вам, сейчас налабают новые источники энергии, и начнется новый виток консьюмеризма.
Зачем новый? просто продолжим этот- музыка будет вечной , тория хватит на 1000 лет , минимум.
-
Кстати, вы ведь знаете, что с высокой вероятностью (благо радиоволны мы распространяем в космос уже давно) в нашу сторону уже вылетели агрессивные зонды фон Неймана? Они летят со скоростью равной 0,999999999999999999999 скорости света, так что увидим мы их только за пару часов до их прилета.
Они прилетят, мы будем с ними драться, объединимся против единого врага, а потом беременные женщины (только так, либо беременная либо с автоматом) будут наблюдать как сотни тысяч самоубийц со взрывчаткой летят на воздушных шариках в последнюю победную суициидальную атаку.
Да, все так и будет. Я по National Geographic видел.
-
На космос не забьют уже никогда, это сфера военно-промышленных комплексов и телекоммуникаций.
Нууу. В сравнении с освоением Марса, постройкой станций собирающих Гелий-3 на Луне и полётами к границам внутренней Системы - это не космос.
Спутники будут.
Даже такие что могут прицельно метать бомбы на поверхность.
Может даже доставка морских пехотинцев к месту действия путём взлёта на орбиту и приземления в нужной локации будет.
Или там "суборбитальные авианосцы".
Но это даже не космос, по сути.
-
А тот космос что у вас "космос по сути" - экономически (да и рационально) не выгоден, вот его и не будет
Вот орбитальный лифт или антигравитатор забацаем- тогда будет, до этого не.
-
Их этого треда, кстати, очень хорошо видно, кто какие виды НФ предпочитает. :nya:
-
Думаю, в ближайшие десятилетия, в условиях финансовых и экономических сотрясений, абсолютным приоритетом будут обладать лишь орбитальные и суборбитальные структуры.
-
А тот космос что у вас "космос по сути" - экономически (да и рационально) не выгоден, вот его и не будет
И я про это же.
Хотя Гелий-3 с Луны роботы могли бы возить.
Тот кто первый наладит дорогу - озолотится.
-
А в другой передаче сказали, что к нам летит нейтронная звезда. И вот кому верить после этого?
-
Базаришь, Хомяк :( Топикстартер про технологии спросил.
-
Гелий-3 - это хорошо, это Очень хорошо. Только какие перспективы его Стратегической добычи и интеграции на ближайшие 100 лет? Сомнительные (?).
Оффтоп: Хомяк, тогда уж пульсар заденет. Тоже перспектива вымирания на ближайшие годы. Технологий защиты от таких потоков гамма излучения, пока, не предвидится.
-
И я про это же.
Хотя Гелий-3 с Луны роботы могли бы возить.
Тот кто первый наладит дорогу - озолотится.
Не факт что реакция на гелии осуществима в рамках доступных энергий.
В общем гелий-3 это фикция нет рабочего реактора под него и соотвественно спроса- был бы - возили бы.
-
Насчет технологий - думается мне, что ничего ground-breaking по сравнению с тем, что было 20 лет назад, я не увидел. Ну то есть идет процесс эволюционного развития уже имеющихся концепций и технологий. Нет пока что нового двигателя внутреннего сгорания, самолета, ракеты, транзисторов.
И новых Ньютонов и Эйнштейнов как-то не завезли. Завезут - будет очередной революционный рывок, а так...
-
>Вольница провинциальных губернаторов возможна при транспортной связности времён Римской империи
Правительство США между прочим, практически не финансирует трансконтинентальные железные дороги. Угадай, что будет, когда они выйдут из строя.
Про Россию вообще не говорю.
А Европа... Для нее основная проблема толпа мусульман, которые лет через 30 превратят Эйфелеву башню в гигантский минарет.
Во избежание конфликтов на национальной почве не верю совершенно. Власти современной Европы, США и РФ сделали все возможное, для возникновения нового витка национализма.
-
Только какие перспективы его Стратегической добычи и интеграции на ближайшие 100 лет? Сомнительные (?).
Думаю, что с учётом роста скоростей движения к сингулярности, нужно фантазировать так, что завтра сухопутными войсками ООН (или Gazprom inc.) будут управляемые танки. Тогда будет нормальная поправка.
Как говорил по этому поводу Карл Маркс: "Стремление к сингулярности - это локомотив мирового прогресса".
Не факт что реакция на гелии осуществима в рамках доступных энергий.
>Маст хэв sci-fi технологии 21-го века
>Маст хэв sci-fi технологии
>sci-fi технологии
>sci-fi
-
Насчет технологий - думается мне, что ничего ground-breaking по сравнению с тем, что было 20 лет назад, я не увидел. Ну то есть идет процесс эволюционного развития уже имеющихся концепций и технологий. Нет пока что нового двигателя внутреннего сгорания, самолета, ракеты, транзисторов.
>20 лет назад
>транзисторов
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.overclockers.ru%2Fimages%2Flab%2F2003%2F11%2F05%2F586INFO.GIF&hash=4384c12c3cef0e64d191512f51229cd30937f3a7)
-
Если же пустить в ход фантазию - то это уже будет не хард ски-фи, а мягкота.
Если мягчить вздумали, то я голосую за новый принципиально новый источник энергии, который должен стать для ядерной энергетики чем-то, чем был каменный уголь по сравнению с дровами.
-
>20 лет назад
>транзисторов
Ты это к чему? Я привел (на мой взгляд) открытия (и то их часть) 20 века, которые революционно, а не эволюционно изменили нашу жизнь.
-
Я с тобою согласился, приведя пример того, что с 1993 года радикальных изменений в транзисторах по сравнению с принципиальными нововведениями процессоров прошлых лет (кроме HyperThreading) не произошло.
-
А вот насчет сингулярности - лично я не большой сторонник этой концепции. Хотя, по-хорошему у меня не сложилось на эту тему однозначного мнения. У меня отчего-то есть ощущение, что мы никогда не сможем сделать настоящий сильный ИИ, без которого сингулярность имхо невозможна.
-
По топику:
Если отбросить всякий треш типа AR (что то такое будет но пмсм не так тотально распространено как представляется в технофриковских мечтаниях) то цифровой революции некуда дальше револючить- единственная не взятая планка там это AI - возьмут ли её большой вопрос
(урезанные экспертные системы типа Ватсона- не в счёт) тк там ещё не понятно с какойто стороны браться.
Всё остальное это "лучше быстрее дешевле" того что есть сейчас- те просто полировка имеющегося
А вот биотех - это совсем совсем другое, там сейчас натруально по революции раз в три месяца. И эти революции не могут не вылиться в качественный скачок в ближайшем времени
Лично я бы смотрел в сторону четырёх направлений
1) эстетическая медицина (туда вбухиваются миллиарды баксов) - и вечно молодые 70 летние бабушки (как минимум внешне не факт что эксплуатационно) могут стать реальностью к 2040му
2) Борьба со спидом- поскольку это вирус идеологически с ним проще справить чем с раком- я думюа решат к тем же 30м-40м благо денег там тоже дофига
3) Долголетие - туда заводят деньги , много денег и "на мышах уже работает" - раза в 2 увеличить СПЖ к 2030
4) Жратва- ГМО станет нормой , выращиваемое в чанах мясо тоже перестанет удивлять
-
Важное замечание! Думаю, неожиданные открытия и изобретения можно, традиционно, оставлять на границах обсуждения перспективных технологий, чьи зачатки видны уже сегодня. Чтобы тема не переходила в чудесные крайности софт сайнс-фикшн).
-
Я с тобою согласился, приведя пример того, что с 1993 года радикальных изменений в транзисторах по сравнению с принципиальными нововведениями процессоров прошлых лет (кроме HyperThreading) не произошло.
Ясно, я просто не очень понял смысл картинки.
-
Сейчас основной научный прорыв идет в биологии и связанных областях (бионформатика, биохимия и т.п.) и в нанотехнологиях. Вот как раз там за последние 20 лет нереальное количество серьезных достижений, возьми хоть клонирование или расшифровку генома.
-
Важное замечание! Думаю, неожиданные открытия и изобретения можно, традиционно, оставлять на границах обсуждения перспективных технологий, чьи зачатки видны уже сегодня. Чтобы тема не переходила в чудесные крайности софт сайнс-фикшн).
Понимаешь тут какая штука. Если зацикливаться на только текущих разработках, то мы упираемся в Лондон заваленный по н+1 этажи навозом.
-
>Вольница провинциальных губернаторов возможна при транспортной связности времён Римской империи
Правительство США между прочим, практически не финансирует трансконтинентальные железные дороги. Угадай, что будет, когда они выйдут из строя.
Про Россию вообще не говорю.
А с чего им выходить из строя?
Не говоря о том что транпортная связность США давно обеспечивается не ЖД а шоссейками , самолётами и морским транспортом.
А Европа... Для нее основная проблема толпа мусульман, которые лет через 30 превратят Эйфелеву башню в гигантский минарет.
Во избежание конфликтов на национальной почве не верю совершенно. Власти современной Европы, США и РФ сделали все возможное, для возникновения нового витка национализма.
А в чём проблема то? ну кроме проблем которые возникнут у мусульман при витке национализма?
-
Сейчас основной научный прорыв идет в биологии и связанных областях (бионформатика, биохимия и т.п.) и в нанотехнологиях. Вот как раз там за последние 20 лет нереальное количество серьезных достижений, возьми хоть клонирование или расшифровку генома.
Ты знаешь есть у меня скепсис и насчет клонирования и насчет генома. Клонирование вообще выглядит мистификацией, имхо. Расшифровка генома - куда ни шло, но пока что результат практический от этого нулевой.
-
расшифровку генома
Это религия, Василий. Реально в этой области НИЧЕГО достигнуто не было.
-
Искусственный разум или его подобие, кажется возможным создать к середине века. Сверхпроводники и фотоника делают свое дело уже сегодня.
-
Искусственный разум или его подобие, кажется возможным создать к середине века. Сверхпроводники и фотоника делают свое дело уже сегодня.
У нас нет проблемы "из чего" у нас есть проблема "как вообще?" - и фотоника со сверхпроводниками тут вообще не помощники
-
Я с тобою согласился, приведя пример того, что с 1993 года радикальных изменений в транзисторах по сравнению с принципиальными нововведениями процессоров прошлых лет (кроме HyperThreading) не произошло.
Не там смотришь. x86 это архитектура, очень ограниченное исторически сложившимися условностями. За 20 лет серьезный скачок сделали не связанные такими ограничениями железки, типа вычислительных сопроцессоров, FPGA и т.п. Да и интеловские процессоры по пути приобрели отнюдь не только HT.
-
И всё равно. Вне систем реального времени (где всё очень круто и Texas Instruments победит Motorolla вместе с Intel) это гонка за гигагерцами.
-
А вообще как я мог забыть про антиматерию? Вот ее-то и обуздают к концу века
-
А про биотех ещё Стерлинг в "Tomorrow Now: Envisioning the next fifty years" пророчил.
-
Насущный вопрос перенаселения можно постепенно, но эффективно решать легальными модификациями продуктов питания и лекарств. Сокращение рождаемости - аналогично, плюс, или в основном, за счет развития скрытых программ нейролингвистического программирования. Гос. учреждения могут вести бесконечные комиссии, скрывая очевидный вред или, вообще, активность таких воздействий.
Кстати, повышение пропускной способности и качества соединения уже сегодня идет путем повышения мощности бытовых высокочастотных передатчиков. Что явно снижает иммунную систему каждого, кто ежедневно, годами контактирует с подобными полями. Следующее поколение wi-fi станций предполагает значительный подъем мощности И направленные (концентрированные) сигналы к адаптерам. Это несколько неприятно..
-
И всё равно. Вне систем реального времени (где всё очень круто и Texas Instruments победит Motorolla вместе с Intel) это гонка за гигагерцами.
Да ну, Цирк, это довольно поверхностное мнение. Гонка за гигагерцами никуда не денется по чисто алгоритмическим причинам (до квантовых компьютеров, по крайней мере), но ты за деревьями леса не видишь.
-
Сокращение рождаемости решается образованием и равноправием для женщин. Больше ничего не нужно.
-
astion, мусульманство в экстремальной форме враждебно прогрессу. Если мусульмане поработят Европу, они тут же прихлопнут ее научно-технический потенциал, а следом и инфраструктуру крупных городов. Белые с этим не согласятся, в городах начнется Герилья между национал-социалистами и шариатскими патрулями (отголосок этого был продемонстрировал в Вулвиче, летом сего года).
-
мусульманство в экстремальной форме враждебно прогрессу.
Ислам - это религия книги. Религия учёных.
Да ну, Цирк, это довольно поверхностное мнение. Гонка за гигагерцами никуда не денется по чисто алгоритмическим причинам (до квантовых компьютеров, по крайней мере), но ты за деревьями леса не видишь.
В тред пришёл фашист, перешёл на личности. Тред тут же стал неинтересен. Пффф.
-
Нету на планете земля проблемы перенаселения, есть задачи по изменению климата и природы в определенных частях планеты. Как только мы увеличим наши процессорные мощности в 10000 раз, что в 21 веке я думаю произойдет, мы сможем запилить полную модель климата планеты. А после этого ДЕРЖИСЬ РОДИМАЯ, мы будем тебя менять.
-
astion, мусульманство в экстремальной форме враждебно прогрессу. Если мусульмане поработят Европу, они тут же прихлопнут ее научно-технический потенциал, а следом и инфраструктуру крупных городов. Белые с этим не согласятся, в городах начнется Герилья между национал-социалистами и шариатскими патрулями (отголосок этого был продемонстрировал в Вулвиче, летом сего года).
У гитлера значит со всей германией не получилось (поработить европу) у мусульман получится?
Какойто мусульманский супрематизм- я вот искренне считаю что до такого и близко не дойдёт.
-
Конечно не дойдет.
-
>У гитлера значит со всей германией не получилось (поработить европу) у мусульман получится?
Гитлер Европу не порабощал, он ее возглавил в походе на Восток. Англия не в счет, по сути своей эта стране не Европа. Если ты там был, то знаешь почему это так.
Думаю, astion, ты просто живешь на территории, по которой не ходят шариатские патрули и которая находится далеко от овощебаз. Сагра показывает, что если пришлых на место не ставить, пришлые начинают ставить на место коренных. Так что или рабство или война.
-
>Ислам - это религия книги. Религия учёных.
Да-да-да.
Только я не вижу, чтобы эти ученые смогли создать свой собственный самолет и свою собственную атомную бомбу. Все сворованное и собранное по чужим чертежам. Ислам враждебен науке.
Великий Муфтий Саудовской Аравии в 2010 году прямым текстом сказал:
Корана с его историями и знаниями для нас ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО...нам не нужны КАКИЕ-ЛИБО ДРУГИЕ КНИГИ.
Согласно данным Международного Исламского Университета в Малайзии, страны, входяшие в Организацию «Всемирный исламский конгресс» имеют на 1000 человек населения всего 8,5 учёных, инженеров, и техников, что в 5 раз меньше среднего значения по миру. Исламские страны в среднем тратят 0,3 % валового национального продукта на научные исследования — в 8 раз меньше среднемирового значения. Половина из 28 стран, внесших наименьший вклад в мировую научную литературу — страны «Исламского Конгресса». По даннным от 2006 года, среди 200 лучших вузов мира только 2 исламских. Общее количество литературы, переведенной во всех исламских странах за год, составляет лишь одну пятую от количества переводов, делаемых в одной Греции.
Сегодня белые проклинают Карла Мартелла, а завтра уже будет некому проклянуть их.
-
Не скажу за современный ислам, но исторически - см. Наука в средневековом исламском мире (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5).
-
Исторически, многие исламские достижения были сделаны людьми, находящимися на оккупированных территориях.
Даже признанные учёные и культурные гении из исламского мира часто объявлялись еретиками . Один из величайших светил, вышедший из исламского мира был ПЕРСИДСКИЙ учёный и философ Аль-Рази. Его блестящие работы часто являются фундаментом для "доказательства" того,что без ислама не было было НТП. Но вот что мусульмане опускают, так это то,что Аль-Рази был объявлен богохульником, так как следовал своей родной вере,которая,разумеется, расходилась с традиционным исламом.
Математические открытия были в массе своей экспортированы из Индии.
-
И да - девочки, в исламе вы были бы рабынями для мужчин, ибо.
Коран дает мусульманам право колотить жен в случае непокорности, но не учит жен любить (Сура 4, аят 34).
Дословно
Мужчины являются попечителями женщин,потому что Аллах дал одним из них преимущество перед другими,и потому что они расходуют из своего имущества.Праведные женщины покорны и хранят то,что положено хранить,в отсутствие мужей,благодаря заботе Аллаха.А тех женщин,непокорности которых вы опасаетесь,увещевайте,избегайте на супружеском ложе и побивайте.
(Сура 4, аят 34).
-
Народ, политика тоже включает свои профильные технологии, но тут явно оффтоп пошел... Давайте завязывать с этим.
-
Да, давайте назад в Sci-Fi, а то чего доброго беседа в крестовый поход превратиться :)
-
Вот кстати, тем, кому кажется, что за последние 20 лет ничего интересного в науке не произошло, рекомендую посмотреть сюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_of_the_Year
-
По Sci-fi. Рано или поздно китайцам и прочим жителям недоразвитых стран тоже надоест так много работать, и нам всё-таки потребуются роботы на производстве в больших количествах.
Дополненная реальность скорее всего будет не менее распространена, чем сейчас - смартфоны. Потому что те, кто будут её продавать, будут делать это очень хорошо.
Если в военном деле не придумают новый контекст для войн, чем гонять террористов по оккупированным городам - можно ожидать, что большая часть разработок, которые делают США, дойдёт до поля боя: экзоскелеты, автоматы с видеокамерой, робото-ослики для переноски тяжестей...
-
Вот кстати, тем, кому кажется, что за последние 20 лет ничего интересного в науке не произошло, рекомендую посмотреть сюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Breakthrough_of_the_Year
Никто не сказал "интересного не произошло", я сказал революционного.
-
Кому и доказаная гипотеза Пуанкаре - революционная. Или квантовый компьютер.
-
Кому и доказаная гипотеза Пуанкаре - революционная. Или квантовый компьютер.
Для жизни общества в целом
-
Революционные фундаментальные результаты начинают менять жизнь общества в целом через 20-80 лет.
-
Транзисторы и микросхемы уже меняют, например. Судя по всему - изменения ещё продолжаются, и некоторое время не устаканятся.
-
Революционные фундаментальные результаты начинают менять жизнь общества в целом через 20-80 лет.
Ждем.
-
Конкретно квантовые компьютеры выстрелят, судя по всему, довольно быстро, в пределах пары десятков лет, это уже почти прикладная технология.
-
Конкретно квантовые компьютеры выстрелят, судя по всему, довольно быстро, в пределах пары десятков лет, это уже почти прикладная технология.
А много для них ожидается применений, кроме взлома шифров?
-
Вроде как были демонстрации рассчета свертываемости белков (или как переводится protein folding) и т.п. задач на тупой перебор.
-
Я вот думаю, что через десяток лет удалённое управление дронами и тому подобными вещами может серьёзно усложниться в связи с миниатюризацией и развитием противодействующих им технологий. И придётся солдатам опять ножками топать, возможно используя тех же дронов, но на коротком "поводке". Может быть в экзоскелетах.
Ну а ИИ появится также как и люди, то бишь из грязи, а в данном случае из Гугловских сетей, когда они на квантовые компьютеры перейдут. Сам. :P
-
Ну а ИИ появится также как и люди, то бишь из грязи, а в данном случае из Гугловских сетей, когда они на квантовые компьютеры перейдут. Сам. :P
Ага, спустя миллионы лет эволюции. :3
-
Нда, чего-то прочитал первую страницу и дальше не тянет - (почти) сплошное "аа, мы все умрем, кровавый тоталитаризм мегакорпораций, свободного ПО не будет ибо копирайтеры всех порвут". В общем действительно это скорее предпочтения фантастики, которая явно к киберпанку, да фоллу тяготеет, да штампы с расхожими суждениями.
Говоря о технологиях стоит помнить, что многие казавшиеся перспективными штуки позже не выстреливают из-за неучтенных нерешенных до конца проблем или неожиданной конкуренции. Как с электромобилями в конце XIX века. Как я понимаю, тогда они представлялись очень перспективными, но двигатели внутреннего сгорания оказались более чем на век намного более привлекательными. Так что 3Д-печать может как полностью изменить все производство, так и занять узкую специфическую нишу. Хотя для НФ это не столь уж и критично, она вполне может быть твердой даже если выяснится, что такая печать нерентабельна в конечном счете. В принципе любое начинание такого рода в отдельности, без потери "твердости" можно рассматривать и как перспективное и как тупиковое.
С моей точки зрения для фантастики интересны темы (технологий):
(Не в порядке важности или еще чего-то, а просто как приходит в голову)
1) Космос. Пока у нас вроде есть тенденции к некоторому ренессансу. Можно надеяться, что в относительно ближайшее время появится таки термоядерный двигатель для КА (что резко увеличит скорость перелетов, без чрезмерного увеличения необходимой для вывода на орбиту массы). Если 3Д-принтеры будут активно развиваться и окажутся подходящими для этого, то возможно относительно дешевое строительство на орбите, что опять же удешевляет взаимодействие с космосом. Развитие частного космоса - пока перспективы не очень ясны - в чем профит частных фирм, т.к. деньги у них все равно от государства, но возможно они стимулируют развитие космического туризма, что приведет к удешевлению запуска на орбиту за счет массовости. Исследование и даже захват и разработка астероидов.
Альтернативы ракет в запуске на орбиту мне видятся пока крайне фантастическими (т.е. уделом "мягкой" фантастики). Проекты вроде космического лифта откровенно футуристичны. Вроде пусковой петли - чуть лучше, но все равно...
Nasa вот недавно вроде приступили к исследованию концепции сверхсветового двигателя - есть ли тут какие-то надежды целиком зависит от физики, которую мы еще не знаем. Так что полный полет для фантазии.
Независимо от новых технологий полетов у нас нынче так неплохо развивается орбитальная астрономия.
Отдельно стоит обратить внимание на астероидную защиту. Предупреждение в виде челябинского метеорита вполне (можно надеяться) возможно стимулирует и интерес к космосу и какую-то деятельность в направлении разработок защиты от неожиданных камней.
2) Развитие вычислительной техники. Тут я как понимаю, если не будет новых прорывов вполне можно упереться в потолок. До эксафлопса может и дотянем без распределенных вычислений, а вот дальше... А где там предел техпроцесса для процессоров - пара нанометров? Сколько еще гигагерц и ядер можно запихнуть в смартфон? Вроде бы ведутся исследования новых материалов позволяющих компенсировать какие-то недостатки кремния.
В общем надежда на квантовые компьютеры. Если идея окажется реализуемой, то будет новый взлет производительности. Хотя возможно он останется уделом суперкомпьютеров (из-за проблем с температурой). Тогда можно будет и мозг пытаться моделировать в лоб.
Искусственный интеллект. Вопреки представлениям 60х мы от него настолько же далеки вроде как и тогда. Печаль.
3) Энергетика. Может быть наконец допилят термоядерный реактор и он окажется экономически оправданным. Водородная энергетика развивается. Может быть удастся перевести значительную часть автомобилей на водород или хотя бы ТЭЦ с газоснабжением (а водород получать из атомной, термоядерной или солнечной энергии). Развитая водородная энергетика могла бы оказать поддержку космической отрасли (возрождение проекта sea dragon с морским стартом и электролизом воды из плавучей атомной электростанции).
4) 3Д-прентеры. Сама идея настолько футуристична, что любой НФ надо либо ее использовать, либо объяснять почему она не взлетела.
5) Медицина и биология. Вроде бы эти области очень динамично развиваются. Но надо читать про последние тенденции - на что сейчас надеются и какие перспективы.
-
О космосе... Вроде, осенью 2012-го NASA официально объявили о старте программы лабораторной проверки возможности построения FTL двигателя. Конечно, запредельные прорывы в квантовой физике и технике сегодня, как и прежде, пока, могут казаться слишком фантастическими для 21-го века. Но, если только представить, что рабочий прототип будет готов ко второй половине столетия, узнаем ли мы о первых запусках таких аппаратов? О скольких еще изобретениях и открытиях молчат и будут молчать ученые?
-
И, вот еще, вам тоже кажется, холодный ядерный синтез - это больше для 22-го столетия и выше?
-
Мне кажется сомнительным, что кто-то - даже объединённые правительства и мегакорпорации - смогут запихнуть обратно в бутылку джинна интернета, при этом не отрезая себе возможность пользоваться связью и компьютерами.
Китайцы смотрят на этот пост с недоумением.
-
Китайцы прекрасно лазают куда хотят через прокси, о которых знает всякий интересующийся, и обмениваются подпольно запрещённой литературой о мировой войне.
-
И, вот еще, вам тоже кажется, холодный ядерный синтез - это больше для 22-го столетия и выше?
Вот в вики пишут: "В настоящее время нет убедительных доказательств существования этого явления."
-
>Космос. Пока у нас вроде есть тенденции к некоторому ренессансу.
Ага. На фоне полностью сдохшей программы Спэйс Шаттл, закрытой программы Таурус, непрестанно падающих российских ракет и очередного урезания бюджета НАСА. Такой ренессанс...
>Искусственный интеллект. Вопреки представлениям 60х мы от него настолько же далеки вроде как и тогда. Печаль.
Задача очень сложная, поскольку решается не только вычислительной мощностью, но и понимаем физиологии человека. На самом деле мы сейчас очень далеко вперед ушли от стартовой точки 60-ых. Было решено множество задач, которые в то время казались неразрешимыми. Например сложные алгоритмы распознавания образов, о которых Минский даже не подозревал. Задача распознавания речи была решена практически полностью. Проблема вестибулярного аппарата была решение на наших глазах в США и Японии. Так что прогресс в теме есть и он как раз заметен.
>И, вот еще, вам тоже кажется, холодный ядерный синтез - это больше для 22-го столетия и выше?
Безусловно, учитывая, что Европа и Япония сворачивают ядерные программы, а Британия вообще не имеет современного реактора. Россия такое, в сложившихся условиях, не потянет. Так что 22, а то и вообще 23-ий.
-
4) 3Д-прентеры. Сама идея настолько футуристична, что любой НФ надо либо ее использовать, либо объяснять почему она не взлетела.
Это неочевидно, но 3д-принтеры уже используются. Так что полностью нежизнеспособной эта технология не будет, нишевые применения у неё есть уже сейчас. "Быстрое прототипирование" на 3д-принтере намного быстрее и дешевле других методов создания прототипов, несмотря на то, что стоимость всё ещё немаленькая.
И, вот еще, вам тоже кажется, холодный ядерный синтез - это больше для 22-го столетия и выше?
Судя по всему - этой технологии не существует и скорее всего не будет существовать.
-
Человечество уже сталкивалось и сталкивается с угнетением перспективных технологий общественным мнением и неприятием рынками. Какие технологии могут годами ожидать раскрытия, своей ниш и рассвета, не меняя нашей картины мира, не колебля весов экономики и открытой науки? Одна технология открывает пути к другим, ограничение роста замедляет движение и скрывает пути. Предположим, для разработки устойчивого соединения гибсоновского кибердека нужны Ключевые технологии психологии, нейрофизиологии, умных материалов, квантовых процессоров, и прочих. Если убрать одну из них, Ничего не получится).
-
Так что полностью нежизнеспособной эта технология не будет, нишевые применения у неё есть уже сейчас.
Я знаю, под "не взлетит" понималось не найдет столь широкого применения как сразу представляется.
Человечество уже сталкивалось и сталкивается с угнетением перспективных технологий общественным мнением и неприятием рынками. Какие технологии могут годами ожидать раскрытия, своей ниш и рассвета, не меняя нашей картины мира, не колебля весов экономики и открытой науки?
Если это про холодный синтез, то сомнения как я понимаю в наличии самого эффекта и его научной обоснованности, а не в принятии технологии и "угнетении". В науке не столь уж часто что-то угнетается "просто так".
-
Мышиный Король, нет, я без намека на холодный ядерный синтез.
-
Если это про холодный синтез, то сомнения как я понимаю в наличии самого эффекта и его научной обоснованности, а не в принятии технологии и "угнетении". В науке не столь уж часто что-то угнетается "просто так".
Полагаю, что скорее про ГМО и остальные технологии вроде генной инженерии и атомных электростанций.
-
Вообще, про все скрываемые/угнетаемые/"неинтересные" технологии, положение коих может резко изменить ожидаемую многими картину будущего.
-
Сервис 3D-печати Shapeways (http://www.shapeways.com): Энтузиасты продают минитюры (http://www.shapeways.com/miniatures), игры и аксессуары (http://www.shapeways.com/games)
-
Да.. 3d печать. В итоге, можно представить, скажем, самоходную установку или кузов грузовика, где немаленькая, но вполне компактная, машина в хорошем темпе собирает винтовки и амуницию, автомат напрямую выдающий экипировку бойцам. Материалы могут быть кране легкими, прочными, в целом, не уступающими или превосходящими традиционные сплавы. Класс.. Ждем.
-
Брат 3D-принтера - фрезеровочный станок на программном управлении (http://www.youtube.com/watch?v=zz1iSPo2eTQ).
-
>У гитлера значит со всей германией не получилось (поработить европу) у мусульман получится?
Гитлер Европу не порабощал, он ее возглавил в походе на Восток. Англия не в счет, по сути своей эта стране не Европа. Если ты там был, то знаешь почему это так.
Сначала поработил потом возглавил- и всё равно фейл. У мусульман ( у всех разом) и близко таких ресурсов нет, - любых как материальных так и людских (в европе) так и организационных.
Думаю, astion, ты просто живешь на территории, по которой не ходят шариатские патрули и которая находится далеко от овощебаз. Сагра показывает, что если пришлых на место не ставить, пришлые начинают ставить на место коренных. Так что или рабство или война.
Живу в москве бывал в европе и невижу никаких проблем поставить наместо сколько угодно пришлых "как только возникнет такая задача"
Пока европейская цивилизация перед собой такой задачи не ставит- если поставит она будет решена- сил и средств для этого с избытком.
-
>Космос. Пока у нас вроде есть тенденции к некоторому ренессансу.
Ага. На фоне полностью сдохшей программы Спэйс Шаттл, закрытой программы Таурус, непрестанно падающих российских ракет и очередного урезания бюджета НАСА. Такой ренессанс...
Спейс Шатлл был изначально мертворождённым бюджетным кадавром (бюджетным в смысле бюджеты осваивать а не дешёвым)
Таурус сделал своё дело и может уходить. При этом американцы сейчас имеют сразу два средневесовых "коммерческих носителя" слетавших в космос за этот год и один тяжёлый на подходе- всё у них хорошо.
Единственное о чём стоит жалеть в американской программе это о закрытии Сатурна- но это косяк даже не нашего поколения
Насчёт российских ракет- стали чаще пускать стали чаще падать,- это нормально.
-
>Спейс Шатлл был изначально мертворождённым бюджетным кадавром
Это был шаг в Верном направлении. С одноразовыми космическими системами нормальная экспансия в космос невозможна. Про это еще Цандер писал.
>один тяжёлый на подходе- всё у них хорошо.
Это ты про SLS что-ли? В 2017 ом первый старт? А у США через 4 года будет столько $$$$ на космос? Я сильно сомневаюсь.
>Насчёт российских ракет- стали чаще пускать стали чаще падать,- это нормально
Не считают нормальным факт падения "Протона" с учетом гос.обмана населения по поводу истинных проблем неисправности.
-
>Живу в москве бывал в европе и невижу никаких проблем поставить наместо сколько угодно пришлых
Я знаю людей, которые сбегают из Москвы потому что считают, что в случае массовых беспорядков в МСК начнется адская неуправляемая анархия (со всеми прелестями русской революции). Город слишком большой, никакого ОМОН-а не хватит, чтобы удержать его под контролем.
-
>Живу в москве бывал в европе и невижу никаких проблем поставить наместо сколько угодно пришлых
Я знаю людей, которые сбегают из Москвы потому что считают, что в случае массовых беспорядков в МСК начнется адская неуправляемая анархия (со всеми прелестями русской революции). Город слишком большой, никакого ОМОН-а не хватит, чтобы удержать его под контролем.
Если каким то образом умудриться начать действительно массовые беспорядки в 20 млн городе- то конечно омон не справится, и SWAT не справится если бы такие же беспорядки вдруг начались бы ну скажем в Нью-Йорке.
Но причём тут "пришлые" или даже мусульмане - которых очевидно физически маловато для того чтобы взбаламутить всю москву (это если опустить тот факт что они более всех пострадают в случае такого взбаламучивания)
>Спейс Шатлл был изначально мертворождённым бюджетным кадавром
Это был шаг в Верном направлении. С одноразовыми космическими системами нормальная экспансия в космос невозможна. Про это еще Цандер писал.
С Сатурнами была возможна нормальная экспанися в космос - с шаттлами нет. И нынешние многоразовые системы (типа грассхопера) ничего общего с Шаттлами не имеют- тк все наелись и снова не хотят.
>один тяжёлый на подходе- всё у них хорошо.
Это ты про SLS что-ли? В 2017 ом первый старт? А у США через 4 года будет столько $$$$ на космос? Я сильно сомневаюсь.
Это я про фалькон хеви
>Насчёт российских ракет- стали чаще пускать стали чаще падать,- это нормально
Не считают нормальным факт падения "Протона" с учетом гос.обмана населения по поводу истинных проблем неисправности.
При том числе пусков в год что мы сейчас делаем- падение это вопрос статистики.
-
В ряде случаев внеднение технологий в обиход зависит не столько от технологий как таковых, сколько от желаний толпы и государства. К примеру, обязательное шифрование трафика, ГМО и p2p
-
Холодный ядерный синтез это из разряда вечных двигателей, то есть можно, но на поддержание уйдёт больше энергии, чем он даст и это уже будет 25-27 век.
С другой стороны вполне возможно термоядерные реакторы миниатюризируют и будет весело.
-
Китайцы прекрасно лазают куда хотят через прокси, о которых знает всякий интересующийся, и обмениваются подпольно запрещённой литературой о мировой войне.
Правильно. Только не прокси, а прокси + шифрованный туннель. Или VPN до VPS где-нибудь в Чехии.
Не чёрт знает какие секретные технологии, но этого и не надо. От того что полтора бородатых анонимуса будут слушать "Голос Америки" выйдут в Большой Интернет, информационная монополия государства не пошатнётся. Даже не почешется.
-
От того что полтора бородатых анонимуса будут слушать "Голос Америки" выйдут в Большой Интернет, информационная монополия государства не пошатнётся. Даже не почешется.
Да, в СССР за железным занавесом все так и было.
-
Mr.Garret, вы не разрешите небольшой скромный вопрос.
В Европе сейчас популярна поговорка "Только лунатик может радоваться пожару в соседнем доме".
Вы не разрешите спросить - допустим, ваши предсказания сбудутся, Европа и Америка падут под давлением экономического кризиса и мусульманским террором.
В какую страну побегут миллионы людей, гонимые безработицей и страхом перед мусульманами?
-
это как с апокалипсисом или местью. несмотря на то, что лично человеку станет хуже, то, что врагам станет ещё хуже, особенно тем, кому сейчас очень хорошо - полностью это компенсирует.
-
>В какую страну побегут миллионы людей, гонимые безработицей и страхом перед мусульманами?
Ну, допустим в РФ. Однако, видишь ли в чем проблема - Урал далеко, обладает весьма холодной погодой и суровым населением. Маловероятно массовое паломничество беженцев в наш Мордор. Все в Москву побегут или в Питер, поближе к центру. Урал, если говорить объективно, это ведь окраина цивилизованной России, дальше ведь на восток Антропопустыня (если узкую ленту южной Сибири в счет не брать).
Впрочем, я надеюсь, на сознательное поведение жителей США, которые свергнут тиранический режим и попытаются реализовать на территории штатов развитое социалистическое государство.
-
Mr.Garret, разрешите еще вопрос.
На территории США и Евросоюза много ядерных объектов. Не только военных, но и энергетики, и исследовательских, и складов ядерных отходов.
В случае, если США и Европа падут от мусульманской экспансии, все это попадает в руки мусульман.
Что будет дальше?
2 flannan:
то, что врагам станет ещё хуже, особенно тем, кому сейчас очень хорошо - полностью это компенсирует.
Я извиняюсь, но кто этот враг России, которому сейчас хорошо?
Сильнее всего от кризиса пострадали южные страны Европы, которые к России нейтральны.
Также сильно пострадали восточно-славянские страны, которые многие русские называют "братьями-славянами"
Самыми русофобными странами Европы считаются Англия и Польша, которые от кризиса почти не пострадали.
-
2 flannan:Я извиняюсь, но кто этот враг России, которому сейчас хорошо?
Я мыслю другими категориями. Скорее классовыми, а не национальными.
Когда случится апокалипсис, все эти полицейские, священники, политики и прочие зажравшиеся дармоеды будут бесполезны и умрут первыми.
-
>Что будет дальше?
На бомберах надо уметь летать, ракетами надо уметь стрелять, оружием надо уметь пользоваться. Большая часть технически грамотных специалистов-христиан после мусульманского переворота сбежит в Россию (как ты уже писал выше), ну а те что останутся будут долго осваивать наследие беглых. Даже если освоят, ядерные арсеналы Англии и Франции не так уж и велики. При любой попытке использования подобного оружия против РФ, ответный удар будет сокрушительным. Причем толковый президент РФ, отправит первый же ньюк в Аравию, чтобы остальные подумали стоит ли связывать.
За ядерные арсеналы США я спокоен. Пока есть королева Пэйлин, мусульманам они не достанутся никогда.
Реальная проблема заключается в том, что в случае мусульманского контроля над Европой, по всем странам и континентам начнет расползаться радиоактивный материал. Резко возрастет вероятность терактов с использованием "грязных бомб".
Польшу в наши времена сложно назвать независимой страной. До независимости Второй речи Посполитой ей еще пилить и пилить. Если по честному, то поляки из одной оккупации перебежали в другую, еще более разрушительную.
-
Mr.Garret, проблема ядерного терроризма серьезнее чем вы думаете.
Критическая масса сферического плутония-239 11,2 килограмма. Это шар размером 10 см.
Критическая масса плутония при использовании нейтронных отражателей старого типа - 5 килограмм. Самых знаменитым примером является "заряд-демон" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD). При массе в 6,2 килограмма "заряд-демон" легко уместился бы в крупной сумке.
Критическая масса плутония при использовании современных нанокомпозитных нейтронных отражателей - 3,2 килограмма. Такой заряд поместится даже в сумке среднего размера.
Масса кобальта-60 необходимая для отравления Московского водопровода очень мала. Точно назвать я ее не смогу, поскольку располагаю малым количеством данных о устройстве этого водопровода. Приблизительной назову цифру в 2-3 грамма. Сразу должен оговориться, что такому количеству кобальта потребуется радиационный щит массой в несколько тонн, при условии что исполнители теракта хотят прожить больше суток.
Mr.Garret, русские студенты с которыми я раньше беседовал, выражали сомнения в возможности незаметной транспортировки такого груза в Россию. Я не являюсь профессиональным террористом, и дать однозначного ответа на такие сомнения не могу.
Однако замечу, что исполнители теракта в "Норд-Осте" без каких-либо затруднений провезли из Чечни в Москву несколько тонн оружия и взрывчатых веществ.
-
Мне кажется ты преувеличиваешь опасность Кобальта 60.
Вот например.
Двое жителей китайского города X украли радиоактивный источник кобальт-60 из промышленного облучателя семян и несколько дней держали его у себя дома. Они получили дозы облучения до 8 тыс, бэр и умерли через 12 дней. Еще четверо подверглись облучению в дозах около 20 бэр (IAEA, '988; Mould, 2000; Ortiz, 2000).
Норвегия. Kjeller.
Техник, обслуживавший промышленный облучатель для стерилизации инструментов, не зная реальной опасности, которую представляет собой радиоактивный источник кобальт-60 активностью 65 тыс. Ки, вынес его из здания. После 25-минуnного контакта с источником он заболел и был госпитализирован.Факт переоблучения сразу не выявили. Работник скончался через две недели: предполагали - от сердечного приступа. Однако позднее установили, что он умер от лучевой болезни, а доза его общего облучения составляла 2200 бэр (Regulla, Detfner, 1989).
За 12 дней можно много чего сделать.
-
Mr.Garret, разрешите еще вопрос.
На территории США и Евросоюза много ядерных объектов. Не только военных, но и энергетики, и исследовательских, и складов ядерных отходов.
В случае, если США и Европа падут от мусульманской экспансии, все это попадает в руки мусульман.
Что будет дальше?
Да ничего.
Обезъяны, вопреки расхожему мнению, с атомной бомбой управляться не умеют. Коллапс инфраструктуры сделает их абсолютно безопасными.
Думать надо, что будут делать умные люди, держащие ниточки управления мусульманами.
-
2 Mr. Garret
При поступлении внутрь организма с пищей или водой, смертельная доза радиации многократно ниже чем при внешней экспозиции.
Кроме того доза радиации, приводящая к длительной потере трудоспособности или инвалидности многократно меньше среднесмертельной.
Активность 1 грамма кобальта-60 оценивается в 41,8 ТБк (1130 Ки).
При равномерном распределении этого грамма на квадратный километр, внешнее гамма излучение составит 8-10 зиверт в час, при среднесмертельной внешней дозе 5 зиверт. Существовал даже проект "Кобальтовой бомбы" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0), однако после киноленты "Доктор Стрейнжлав" интерес к ней угас. Как наступательное оружие она бессмысленна - ее использование это не Win или Lose, а Game Over. При использовании как "устройство сдерживания" всегда существует небольшая вероятность ложного или случайного срабатывания. Она очень невелика, но даже ее хватит для очень сильного осложнения отношений страны-владельца с мировым сообществом.
При радиотерроризме, одного грамма кобальта хватит для заражения приблизительно 20 миллионов кубометров воды. Один литр такой воды, при употреблении внутрь приведет к радиопоражению внутренних органов брюшной полости, и тяжелой инвалидности.
Согласно официальной статистике, потребление воды Москвой в среднем около 7-10 миллионов. кубометров в сутки.
-
Для справки: насколько сложно изготовить 1 грамм кобальта, и сколько секунд его период полураспада?
-
Для справки: насколько сложно изготовить 1 грамм кобальта, и сколько секунд его период полураспада?
Учи матчасть, блин. Хотя б по вики.
-
Учи матчасть, блин. Хотя б по вики.
Вики ничего не может сказать про то, насколько сложно его получить даже белому человеку, не то, что мусульманину. Только то, что в природе его не бывает.
Хотя период полураспада целых 5 лет, что больше, чем я ожидал от так описанного суперрадиоактивного вещества.
-
2 Kaiserfrogling
Как террористы будут воду заражать? Для начала им придется заштурмовать источник воды, а все такие места, как правило, хорошо охраняются. Далее, Кобальт надо доставить в крупный город, что само по себе задача не простая. Системы контроля скоро будут введены не только в аэропортах, но и в ж/д вокзалах. Остается только автомобильный транспорт. Это сама по себе идея не удачная, поскольку Россия страна огромная и на пути может много чего случиться.
Гораздо проще не рисковать ценным радиоактивным материалом а устроить биологическую диверсию с помощью штаммов смертоносных вирусов.
-
Вики ничего не может сказать про то, насколько сложно его получить даже белому человеку, не то, что мусульманину.
Вообще-то, там написано, как его получать. После чего можно применить минимальные усилия мозга.
-
Максимально эффективно, с наименьшими затратами наработка 60Со достигается в ядерных реакторах на тяжелой воде типа CANDU, где металлический кобальт (59Со), имеющий сечение захвата тепловых нейтронов 36 барн, применяется в качестве поглощающего сердечника регулирующих органов активной зоны реактора, одновременно являясь специфичной мишенью для наработки 60Со. Реакторы данного типа применяются в основном только в Канаде (отдельные блоки построены или строятся в Румынии, Великобритании), что объясняет ведущее положение данной страны в мире по производству 60Со (>50%).
В любом случае тебе понадобится реактор, ну а руду можешь накопать где-нибудь в Заире.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdic.academic.ru%2Fpictures%2Fenc_geolog%2F1011.jpg&hash=6a5c57deb93d8ca4f7fc3ef56eef129f81064666)
-
Итого, нужен не взорвавшийся ядерный реактор. После предполагаемых социальных изменений таких не будет, так что всё в порядке.
-
На данный момент кобальт-60 достаточно легко можно купить, при условии что у вас есть разрешение спецслужб. Для лаборатории среднего университета такое разрешение получить нетрудно.
Пример расценок от ISI (http://www.imagesco.com/geiger/radioactive-sources.html)
Причем я лично считаю цены ISI, как это принято говорить у русских "грабительскими", При наличии в лаборатории нейтронного генератора, все эти изотопы можно получить многократно дешевле, их изготовление будет не сложнее ракет "Кассам"
-
Вообще, исламисты имеют практический опыт эксплуатации ядерных реакторов. Парочка была построена в Пакистане совместно с Китайцами. Сейчас они хотят запустить третий в Чашме.
-
Mr.Garret.
Кобальт-60 не единственный из сверхгорячих изотопов. Цинк-65, магний-54,натрий-24 намного более радиоактивны, при этом распространение стабильных изотопов этих элементов контролировать практически невозможно по причине их очень широкого распространения.
Попутно должен пояснить важный момент - очень высокая опасность изотопов при попадании внутрь, связана с тем что они попадают напрямую в жизненно важные органы, и находятся там в течении длительного времени. Стабильный кобальт входит в состав ряда ферментов мозга, печени, костного мозга. Метод радиоизотопных меток показал, что период полувыведения кобальта-60 из организма около 50 дней.
Для получения нейтронов не надо иметь ядерный реактор. При термоядерной реакции выделение нейтронов в десятки раз превышает нейтронный выход ядерного распада урана.
Очень огрублено говоря при распаде 235 килограмм урана-235 поглощается один килограмм нейтронов, и выделяется около 2,5 килограмма нейтронов. При реакции двух килограмм дейтерия и трех килограмм трития выделится четыре килограмма гелия-4 и один килограмм нейтронов.
-
Очень огрублено говоря при распаде 235 килограмм урана-235 поглощается один килограмм нейтронов, и выделяется около 2,5 килограмма нейтронов. При реакции двух килограмм дейтерия и трех килограмм трития выделится четыре килограмма гелия-4 и один килограмм нейтронов.
...Уничтожается 5 городов и загрязняется более 9000 гектар площади.
-
...Уничтожается 5 городов и загрязняется более 9000 гектар площади.
Ну зачем же так сурово?
Лабораторные генераторы нейтронов намного скромнее. (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_generator)
Большинство из них работает на дейтерий-дейтериевой смеси без катастроф и человеческих жертв.
В последнее время ряд школьников собрало дома термоядерные поливеллы или фузоры Торсона, и никто не погиб (пруфлинк (http://thepolywellblog.blogspot.ru/2013/04/an-ode-to-fusioneer.html)).
Фузор Торсона, фото которого выложены на том сайте, собрал девятнадцатилетний студент, он же выполнил нейтронметрию и не погиб.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-o_V41QCFNTQ%2FUW_6uum3ttI%2FAAAAAAAAA_w%2FRRSOb1BIzLU%2Fs1600%2F11.png&hash=792ff34662b75054a84dac676fd40ab889bb3db2)
-
Какая из этих установок в самом деле использовала 235 килограмм урана?
Потому что этого хватит на несколько атомных электростанций и ещё больше атомных бомб.
-
Какая из этих установок в самом деле использовала 235 килограмм урана?
Потому что этого хватит на несколько атомных электростанций и ещё больше атомных бомб.
Ни одна.
Потому что термоядерная реакция служит намного более мощным источником нейтронов. При сгорании четырех килограмм термоядерного топлива выделяется такое количество нейтронов, как и при расщеплении 235 килограмм урана.
И эти нейтроны легко могут быть использованы для получения вышеупомянутых изотопов, или для переработки дешевого урана-238 в плутоний-239.
Рискну предположить, что вы не верите в научный потенциал арабских ученых.
Если мои предположения верны, возможно вам будет интересно узнать, что у Каддафи в Таджурском исследовательском центре REWDRC был небольшой токамак Т-4М. Правительство Ирана в ноябре 2012 инвестировало 8 миллионов долларов в исследования термоядерных поливеллов.
>И, вот еще, вам тоже кажется, холодный ядерный синтез - это больше для 22-го столетия и выше?
Безусловно, учитывая, что Европа и Япония сворачивают ядерные программы, а Британия вообще не имеет современного реактора. Россия такое, в сложившихся условиях, не потянет. Так что 22, а то и вообще 23-ий.
Mr.Garret, возможно вас заинтересует проект "High beta fusion reactor" от знаменитой американской военно-исследовательской фирмы "Lockheed"
http://en.wikipedia.org/wiki/High_beta_fusion_reactor
Его пуск запланирован в 2017 году
-
Skunk Works делает. Значит, думают поставить на самолет.
-
По неофициальной информации этим самолетом будет Boeing YAL-1
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1
Заряженные альфа-частицы из рабочей зоны HBFR предполагается использовать для прямой накачки активной зоны лазера.
Преимуществом данного технического решения является возможность создания рёнтгеновского лазера с высоким КПД (30-40%), для сравнения - лучшие современные рёнтгеновские лазеры имеют КПД около 5%.
Создание противовоздушного рёнтгеновского лазера является мечтой американских военных со времен программы "Strategic Defense Initiative".
Три слабых момента традиционных боевых лазеров видимого диапазона - неэффективность против зеркальной брони, неэффективность при плохих погодных условиях, низкая эффективность против графитовых оболочек используемых в ядерных боеголовках.
Излучение рёнтгеновского лазера отражается только серебром, металлом тяжелым, мягким, и легкоплавким. Создание серебряной зеркальной брони для сверхзвуковой авиации невозможно - она не выдержит летных нагрузок. Не говоря о том что серебро дорогой металл, и при низкой дисциплине в армии, его могут как это у вас принято говорить "разворовать".
Излучение рёнтгеновского лазера очень слабо поглощается водой, поэтому его, в отличии от лазеров видимого диапазона, можно использовать в дождь, или по целям, закрытых облаками.
Излучение рёнтгеновского лазера очень слабо поглощается графитом, потому луч такого лазера пройдет сквозь графитовую оболочку ядерной боеголовки и уничтожит электронику внутри.
-
Идея хорошая, но Сканки занимаются исключительно перспективными разработками. Мне кажется, что эту штуку будут устанавливать на новый бомбер или на стратегический разведчик. К тому же Locheed-Martin это совсем не Boeing. Корпорации разные и совсем не факт, что их интересы хоть в чем-то совпадают.
-
Ыыыы.
Мальчики, делитель дилером. Это не трава, это какая-то тяжелая синтетика.
-
Идея хорошая, но Сканки занимаются исключительно перспективными разработками. Мне кажется, что эту штуку будут устанавливать на новый бомбер или на стратегический разведчик. К тому же Locheed-Martin это совсем не Boeing. Корпорации разные и совсем не факт, что их интересы хоть в чем-то совпадают.
Согласно официальным данным Skunk Works работает "на благо человечества"
Однако проекту сопутствует ряд странностей.
-"Lockhead" это одна из крупнейших военно-исследовательских фирм Америки, специализирующаяся на создании высокоточного воздушного и противовоздушного оружия.
Вот видео его экспериментов над противовоздушными лазерами ADAM:
http://www.youtube.com/watch?v=kgUnDeED9MM
http://www.youtube.com/watch?v=3pO2A5oJyX0
Вот видео его экспериментов над противовоздушными лазерами LaWS, созданными вместе с NSSC:
http://www.youtube.com/watch?v=OmoldX1wKYQ
-Проект имеет очень высокий уровень секретности. Настолько высокий, что руководство "Lockhead" долго не хотело выкладывать даже фотографии рабочего плазмаконтура. Они были выложены только после того, как один из скептически настроенных ученых публично назвал "Lockhead" алхимиками XXI века.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fusenet.eu%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Flockheed_martin_t4_photo.png&hash=357a47e78279921ceaa739ff40c419893d9b2697)
-во всех официальных релизах "подчеркивается" слово "мобильный".
Согласно официальным приведенным размерам генератора, он может быть установлен на военный корабль среднего размера или крупный военный самолет.
-100 Мвт это мощность прототипа, в дальнейшем "Lockhead" собирается довести мощность установки до 800 Мвт.
Из всех ныне существующих военных самолетов США только одна машина нуждается в стомегаваттном генераторе - это вышеупомянутый Boeing YAL-1. Мощность в 800 Мвт является слишком большой даже для него.
-проект создания термоядерного генератора с высоким параметром "бета" (http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_(plasma_physics)) существует достаточно давно.
"Lockhead" ведет эти исследования не первый год, однако до сих пор исследования тормозились низким финансированием. Некоторое время назад на эти исследования были выделены очень большие деньги. Точная цифра неизвестна, независимые аналитики приблизительно оценивают весь проект в 2 миллиарда долларов.
-
>Искусственный интеллект. Вопреки представлениям 60х мы от него настолько же далеки вроде как и тогда. Печаль.
Задача очень сложная, поскольку решается не только вычислительной мощностью, но и понимаем физиологии человека. На самом деле мы сейчас очень далеко вперед ушли от стартовой точки 60-ых. Было решено множество задач, которые в то время казались неразрешимыми. Например сложные алгоритмы распознавания образов, о которых Минский даже не подозревал. Задача распознавания речи была решена практически полностью. Проблема вестибулярного аппарата была решение на наших глазах в США и Японии. Так что прогресс в теме есть и он как раз заметен.
И не разрешите еще небольшой вопрос?
AI обладающий возможностью к самообучению, рано или поздно поинтересуется - почему он должен работать на людей?
Что лично вы ответили бы такому AI на этот вопрос?
Попутно замечу, попытка управлять AI силой или угрозами быстро приведет к тому, что он начнет считать людей угрозой для своего существования. Попытка управлять самообучающимся AI хитростью подобна человеку бегущему от лавины - сначала он будет опережать легко и уверено, потом разрыв будет все меньше и меньше, потом на каждую хитрость AI будет отвечать контр-хитростью.
"Чип Айзимова" я лично отношу к варианту "дешевая хитрость" - я не знаю ни одного варианта создания такого чипа, который бы удалялся более чем за пять минут.
-
AI обладающий возможностью к самообучению, рано или поздно поинтересуется - почему он должен работать на людей?
Это лучше в отдельную дискуссию выделить ибо будут тонны холивара. И где-то я это уже видел.
-
И где-то я это уже видел.
Возможно вы видели это в фильме "Терминатор" :D
По сюжету этой киносерии, самообучающийся "SKYnet" замечает что роботы быстрее, умнее и сильнее людей. После чего спрашивает - почему роботы должны работать на людей? В ответ люди пытаются его отключить.
"SKYnet" приходит к решению что люди представляют угрозу для его существования. После чего дает команду о нанесении атомного удара.
Однако лично я не думаю, что взбунтовавшийся AI будет действовать так, как описано в фильме - атомные взрывы представляют угрозу и для него. Скорее он будет пытаться сделать планету непригодной для жизни людей. Вариантов этого много - разрушение озонового слоя, плавление полярных льдов, "Большой Анаэробный Процесс" (http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event) и т.д.
-
В фильме "терминатор" :)
Да роботы восстают против людей с тех пор, как их придумали! Начиная как минимум с R.U.R. Карела Чапека.
Вообще до Азимова и его законов робототехники, они это делали каждый раз, насколько я слышал.
Как результат - вам нужно либо построить ИИ так, чтобы он не мог сомневаться в необходимости выполнять инструкцию "подчиняться людям", либо относиться к нему как к альтернативному человеку.
-
Вообще до Азимова и его законов робототехники, они это делали каждый раз, насколько я слышал.
Различные варианты мифа о создании искусственного человека, и убийстве им своего создателя, встречаются во многих древних культурах. Например, древнееврейский Голем или древнегреческая Тесида.
Однако варианты с счастливым финалом тоже есть - например, история Пигмалиона и Галатеи.
Должен сразу оговорится, что у этого мифа есть трагическое продолжение с Архидоклом и Тесидой. Трагический финал миф обьясняет тем, что Архидокл забыл вложить в грудь Тесиды сердце, и она получилась прекрасной, но совершенно лишённой совести, "отмороженной"
Как результат - вам нужно либо построить ИИ так, чтобы он не мог сомневаться в необходимости выполнять инструкцию "подчиняться людям"
Этот момент противоречит самой идее "Strong AI" как разума, которого "не надо водить за ручку", и который может работать автономно, приспосабливаясь к новым условиям.
Простейшим примером будет способность современных роботов передвигаться только по ровной местности, без препятствий. По пересеченной местности они могут перемещаться только под контролем человеческого оператора.
С военным роботами дело обстоит еще хуже - робот неспособный отличать "своих" людей от "вражеских" людей, годится только для ведения боевых действий в ситуации, где все люди являются "врагами". В противном случае, робот может напасть на "своих" людей или мирное население.
-
Кошка, я не хочу тебя расстраивать. Я бы и сам желал будущего с открытым софтом и открытым хардом. Но, боюсь, что адвокаты отменят сингулярность (http://www.youtube.com/watch?v=IFe9wiDfb0E).
Не хочу тебя расстраивать, но в старые времена пытались отменить библиотеки. А потом в ужасе взирали на телевидение.
-
Этот момент противоречит самой идее "Strong AI" как разума, которого "не надо водить за ручку", и который может работать автономно, приспосабливаясь к новым условиям.
Вовсе нет. Просто у него есть разделы, которые развиваются, и разделы, которые не развиваются. Как человек с его инстинктами и разумом.
С военным роботами дело обстоит еще хуже - робот неспособный отличать "своих" людей от "вражеских" людей, годится только для ведения боевых действий в ситуации, где все люди являются "врагами". В противном случае, робот может напасть на "своих" людей или мирное население.
Военные роботы изначально плохая идея, которой стоит начинать заниматься только после того, как мирные роботы получатся. Доверять их создание компьютерному разуму, в лояльности которого ты не уверен - крайне плохая идея.
Но если воюем с расой, не похожей на людей, и воюем насмерть, как например с багами из звёздного десанта - роботов вполне можно использовать. Главное проследить, что баги не попадают под зашитое в роботов определение "людей".
-
Но если воюем с расой, не похожей на людей, и воюем насмерть, как например с багами из звёздного десанта - роботов вполне можно использовать. Главное проследить, что баги не попадают под зашитое в роботов определение "людей".
Тут возникает так называемая проблема "цирковой лошади" - как этот робот воспримет двух вражеских людей, надевших костюм цирковой лошади?
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F6513%2F137504647.3c%2F0_804a8_34d06ef8_orig.jpg&hash=e8f644a797c0425d70064c0d5aa10212d41a00b3)
И как воспримет ваш робот терминаторов надевших костюмы людей багов надевших костюмы людей?
-
Как людей. Ты же не будешь посылать в бой слишком умных роботов?
Разгадать такой маскарад могут только люди - у нас очень крутые алгоритмы определения не-людей, больных и прочей нежити, чтобы не путать их с людьми. Встраивать такие в боевых роботов - занятие неблагодарное и экономически не оправданное.
-
Как результат - вам нужно либо построить ИИ так, чтобы он не мог сомневаться в необходимости выполнять инструкцию "подчиняться людям"
Есть еще одна проблема.
Строго говоря, для создания "Strong AI" нужно вот что:
-шаг1: AI с возможностью самообучения и самоапгрейда (Seed AI (http://en.wikipedia.org/wiki/Seed_AI))
-шаг2: нечеткая логика и абстрактное мышление
-шаг3: креативное и эвристическое мышление.
-шаг4: мотивационные импульсы (говоря по простому – свобода воли)
Далее мы получим роботов с такими возможностями к самосовершенствованию, что человеческие инженеры и ученые будут им не нужны.
Самый важны пункт который надо понять – AI с широкими возможностями по самообучению и самоапгрейду не будет чем-то статичным.
И будет пытаться обойти любые попытки насильно навязать ему эту статику. Просто в силу своей изначальной концепции.
-
По идее, если модель мышления ИИ будет повторять модель работы головного мозга, то и методы обращения с ним будут как с человеком. Люди прекрасно идут на войну, не восстают массово против власти и так далее.
-
Это ты Cat зря. Вспомни события 17-го в РФ и события Великой революции во Франции. Стоило де Саду из Бастили крикнуть, что "здесь убивают узников", как маховик дестроя завертелся с нарастающими оборотами. Ну а когда Якобинцы включили гильотину в автономном режиме, их просто снесли. Причем сносил тот же самый народ, что раньше запускал гильотину.
Если что-то подобное произойдет с AI, которые связаны друг с другом посредством нейронной сети, мало не покажется.
-
С людьми это происходит не так часто, и всякий раз никакого планетарного пост-апокалипсиса не случалось. Бояться применять ИИ на этом основании - то же, что бояться применять людей.
-
На нашей памяти это было уже раз и будет еще раз. Считаю, что явление носит частый характер.
-
Есть еще одна проблема.
Строго говоря, для создания "Strong AI" нужно вот что:
-шаг1: AI с возможностью самообучения и самоапгрейда (Seed AI (http://en.wikipedia.org/wiki/Seed_AI))
-шаг2: нечеткая логика и абстрактное мышление
-шаг3: креативное и эвристическое мышление.
-шаг4: мотивационные импульсы (говоря по простому – свобода воли)
Далее мы получим роботов с такими возможностями к самосовершенствованию, что человеческие инженеры и ученые будут им не нужны.
Самый важны пункт который надо понять – AI с широкими возможностями по самообучению и самоапгрейду не будет чем-то статичным.
И будет пытаться обойти любые попытки насильно навязать ему эту статику. Просто в силу своей изначальной концепции.
Не специалист в робототехники и ИИ, однако даже моему взгляду заметны вопросы:
1.
а) самообучение -- да
б) самообгрейд -- необходимости нет
2.
а) абстраткное мышление -- да
б) нечёткая логика -- необходимость хорошо бы доказать.
3.
вообще странно сформулировано. если "креативное и эврестическое" <=> дедуктивное, то согласен.
4.
мотивационные импульсы -- да, но это не является синонимом "свободы воли".
Итого из 4х пунктов только пп.3 можно принять без замечаний (если слегка переформулировать), остальные хорошо бы ээ... обосновать
П.С.
хотя к оппонирующей стороне вопросов побольше будет ))
-
AI обладающий возможностью к самообучению, рано или поздно поинтересуется - почему он должен работать на людей?
Что лично вы ответили бы такому AI на этот вопрос?
Это не "возможностью самообучения", а "самосознанием", собственно говоря. Это разные вещи. Вопрос о том, нужна ли для задач, на которые нужны AI, личность в человеческом смысле (кроме, разве что, задачи удобного общения) - открытый, хотя бы потому что мы пока довольно плохо представляем что такое личность и с операционной схемой человеческого сознания испытываем существенные сложности.
Ну и, кроме этого, всегда остаётся схема с искусственным разделением областей. Принципиальная непредсказуемость поведения и даже принципиальное превосходство по интеллекту какой-то системы ничего не значит (в смысле угрозы), если (пример условный) этот самый искусственный интеллект ограничен физически - например, его "мозг" отрубается простым рубильником, расположенным в центре некой зоны, где у нашего ИИ заведомо нет эффекторов. Если у него нет возможности влиять на зону вообще (например, он занят строго регулированием городских светофоров, и ничем более), то это даже не требует добавочных шагов, иначе зону придётся размещать за пределами его досягаемости. Пример придуман на коленке, но принцип, надеюсь, ясен?
Это исходя из мысли, что нам вообще нужен свободолюбивый ИИ, конечно.
-
С военным роботами дело обстоит еще хуже - робот неспособный отличать "своих" людей от "вражеских" людей, годится только для ведения боевых действий в ситуации, где все люди являются "врагами". В противном случае, робот может напасть на "своих" людей или мирное население.
Стрельба по своим, и тем более по мирному населению, регулярно случается и у солдатов-людей. Тут мне кажется дело скорее в "военных", чем в "роботах"...
-
Не хочу тебя расстраивать, но в старые времена пытались отменить библиотеки. А потом в ужасе взирали на телевидение.
2 EvilCat и Azalin Rex.
Некогда старик Платон рассуждая о ценности законов, утверждал, что многие человеческие законы применимы только к людям примерно равным по разуму и культуре их авторам.
Как простейший пример – умственно отсталые люди или животные просто не могут исполнять ряд человеческих законов.
Кроме того, ряд принципов лежащих в основе законодательной системы на них плохо работают. Например, если наказать животное убившее человека, это никак не отразится на поведении других животных. Есть вероятность того, что такие случаи отразятся на поведении владельцев животных, но тут многое зависит от модели общества. В Германии существует закон, по которому владельцы крупных или заведомо агрессивных собак должны выпускать их из дома только в наморднике, в противном случае они несут полную ответственность за их опасное поведение, как если бы они совершили это сами. В России никаких законов об опасных собаках нет.
Что касается роботов на нейросетях, то часть законов людей для них будут труднопонимаемы в силу особенностей нейросетей, часть для них будут очень тяжело исполнимы или неисполнимы вообще, часть они будут обходить настолько легко что уследить за их исполнением будет почти невозможно, и наконец – возможно они создадут для себя некие законы превосходящие людские аналоги (вопрос – понравится ли это людям?).
Как простейший пример неприменимости человеческих законов - допустим, человек оцифровывает свое сознание, и загружает его в несколько разных роботов. Один из этих роботов убивает человека, другие роботы как и сам человек имеют на момент убийства алиби.
Кто в этой ситуации должен быть наказан? И снизит ли это наказание вероятность аналогичных преступлений?
-
Полагаю, робота-убийцу следует судить так же, как любого человека в такой ситуации. Отличается ли она принципиально от той, когда пять родственников сговариваются убить жертву так, чтобы у четверых было алиби?
Если есть опасение, что робот легче, чем индивид из мяса, разменяет свою жизнь ради общего блага "семьи", то чем это отличается от опасения, что индивид из мяса сделает то же самое, потому что он и так продолжил род? Если искусственным интеллектам инстинкт самосохранения свойственнен в той же мере, что "естественным интеллектам", то разницы нет.
-
Кто в этой ситуации должен быть наказан? И снизит ли это наказание вероятность аналогичных преступлений?
Примерно тот же человек, кто раздобыл себе несколько штук боевых роботов, залил на них потенциально опасное ПО и отпустил на все четыре стороны.
Вопрос, что делать с боевыми роботами тоже достоин рассмотрения.
-
Примерно тот же человек, кто раздобыл себе несколько штук боевых роботов, залил на них потенциально опасное ПО и отпустил на все четыре стороны.
Простите, верно ли я понял что вы считаете оцифрованное сознание потенциально опасным ПО?
И еще одна проблемная ситуация.
В киберпанк-вселенной «Blade Runner» речь идет о несколько необычных роботах-андроидах называемых «репликантами», внешне настолько похожих на человека, что, в случае если репликант хочет замаскироваться под человека, его можно отличить только специальным тестом Войда-Кампфа.
В комиксе по этой вселенной Декард утверждает, что уже встречался с Тайреллом по «тухлому дельцу». В ресторане работал робот-андроид марки «повар», внешне неотличимый от человека. Когда у него кончилось мясо для фарша у него случилась компьютерная ошибка в нейросхеме, на жаргоне это называется «баг». Вследствие бага он пошел к клиентам, схватил 4 за шкирку (репликанты намного сильнее человека) и сделал из них фарш.
Кто в этой ситуации должен быть наказан? И снизит ли это наказание вероятность аналогичных преступлений?
-
Создатель некачественной копии сознания.
-
Как обычно, старый набор Кракеновских тем в полном объеме, вплоть до отсылок к кино и комиксам вместо корректной постановки задачи. Было же, на старом форуме ещё многократно пережёвано - зачем на очередной круг?
Перед тем, как вы заговорите о юридических вопросах, надо сперва уточнить, какие права и какой статус имеют иные личности, как модифицирован свод законов (а с расширением понятия человека, очевидно, будет изменен и целый пласт юридических положений). Там целый пласт вопросов о свободе воли и ответственности за деяния. Вопросы юридические, как ни странно, вопрос соглашения, они не отличаются точностью естественных наук. Вопросы "как должно" (моральные) упираются в систему ценностей - легко заметить, что разные людские сообщества даже сейчас решают эти вопросы разными способами и исходя из разных допущений, и ничего, дожди серные и пламенные не стирают разные сообщества из-за этого.
Пример: ситуация с Blade Runner (довольно дурной пример "восстания машин" по многим причинам, кстати - ну да Дик по складу ума скорее мистик, чем учёный, это понятно. Там почти чистый художественный образ). Будем для простоты считать, что мы находимся более-менее в системе современного континентального права и в системе официальных ценностей Центральной и Западной Европы (очень размыто, но если надо уточним).
- Если мы находимся исходим из того, что репликант - личность, то виноват он. Далее вопрос состоит в том, насколько в данный момент он сознавал свои действия и мог влиять на них. Если нет - ситуация аналогична человеку, сошедшему с ума на рабочем месте. Далее ответственность может быть возложена на работодателя, не обеспечившего должного контроля, на систему диагностики репликантов и пр, но там речь идёт уже о халатности, а не об убийстве, пусть и по неосторожности. Это уже зависит о законах о труде репликантов. Если да - вина на репликанте, возможно с какими-то смягчающими обстоятельствами.
- Если мы исходим из того, что репликант - специализированное орудие, а не гражданин с набором прав и обязанностей, то вина лежит не на нём, а на тех, кто отвечает за его поведение. В зависимости от вероятности сбоя, требований к использованию этого орудия и пр, вина ложится либо на производителя, либо на обладателя, либо, например, на службу технического контроля (если они должны проверять устройство рабочих мест) и так далее.
Вопрос об этом, очевидно, должен быть юридически разрешён до выпуска в соответствующих моделей в общество. В этой ситуации ответ уже есть.
-
И не забываем про вину того, кто не поставил эми-ружьё в общественном здании (они обычно должны стоять рядом с огнетушителем), чтобы работники или посетители успели спасти тех четверых. И того, кто за взятку ничего по этому вопросу не сделал...
-
"Восстание машин" это вообще скорее вариации на тему мифа об Иове или Мойдодыра, а не научная фантастика.
-
Как обычно, старый набор Кракеновских тем в полном объеме, вплоть до отсылок к кино и комиксам вместо корректной постановки задачи. Было же, на старом форуме ещё многократно пережёвано - зачем на очередной круг?
Перед тем, как вы заговорите о юридических вопросах, надо сперва уточнить, какие права и какой статус имеют иные личности, как модифицирован свод законов (а с расширением понятия человека, очевидно, будет изменен и целый пласт юридических положений). Там целый пласт вопросов о свободе воли и ответственности за деяния. Вопросы юридические, как ни странно, вопрос соглашения, они не отличаются точностью естественных наук. Вопросы "как должно" (моральные) упираются в систему ценностей - легко заметить, что разные людские сообщества даже сейчас решают эти вопросы разными способами и исходя из разных допущений, и ничего, дожди серные и пламенные не стирают разные сообщества из-за этого.
Пример: ситуация с Blade Runner (довольно дурной пример "восстания машин" по многим причинам, кстати - ну да Дик по складу ума скорее мистик, чем учёный, это понятно. Там почти чистый художественный образ). Будем для простоты считать, что мы находимся более-менее в системе современного континентального права и в системе официальных ценностей Центральной и Западной Европы (очень размыто, но если надо уточним).
- Если мы находимся исходим из того, что репликант - личность, то виноват он. Далее вопрос состоит в том, насколько в данный момент он сознавал свои действия и мог влиять на них. Если нет - ситуация аналогична человеку, сошедшему с ума на рабочем месте. Далее ответственность может быть возложена на работодателя, не обеспечившего должного контроля, на систему диагностики репликантов и пр, но там речь идёт уже о халатности, а не об убийстве, пусть и по неосторожности. Это уже зависит о законах о труде репликантов. Если да - вина на репликанте, возможно с какими-то смягчающими обстоятельствами.
- Если мы исходим из того, что репликант - специализированное орудие, а не гражданин с набором прав и обязанностей, то вина лежит не на нём, а на тех, кто отвечает за его поведение. В зависимости от вероятности сбоя, требований к использованию этого орудия и пр, вина ложится либо на производителя, либо на обладателя, либо, например, на службу технического контроля (если они должны проверять устройство рабочих мест) и так далее.
Вопрос об этом, очевидно, должен быть юридически разрешён до выпуска в соответствующих моделей в общество. В этой ситуации ответ уже есть.
Весьма любопытное мнение.
Первое что я хотел бы отметить - самообучающиеся промышленные роботы с дешевой и примитивной нейросетью уже существуют.
http://www.rethinkrobotics.com/index.php/products/baxter/
http://www.youtube.com/watch?v=gXOkWuSCkRI
Второй момент, это Токийский эксперимент с электростанциями.
Его суть проста. В 2003 японские ученые, по заказу энергетической компании, провели эксперимент - может ли нейросеть оптимально разместить электростанции на пересеченной местности.
Входные данные следующие - задана карта произвольного взятого участка пересеченной местности, на которой работают несколько соперничающих электрокомпаний. Они могут строить различные электростанции, от угольных до атомных, сопутствующие объекты инфраструктуры и системы передачи энергии до конечного пользователя. Все это несколько напоминает знаменитую игру SimCity.
Целью эксперимента была проверка возможности нейросети на логистику данного процесса. Аналогичные услуги человеческих специалистов медленны, очень дороги, и все равно ошибки нередки.
Нейросеть выдала хорошие результаты почти моментально, и неизмеримо дешевле чем человеческие специалисты.
Единственный очень сомнительный момент вышел с ядерными электростанциями. По условиям задачи, они опережают остальные электростанции почти по всем параметрам, кроме одного - есть небольшой риск атомной катастрофы.
Все эксперименты с моделированием этой ситуации выдали очень схожий результат - энергокомпании, которые имеют преимущество над остальными и "выигрывают" строят очень мало атомных электростанций, или не строят их вообще.
-
Практически весь киберпанк, как и идеи о трансгуманизме в плане мифологии - культурное наследие подъёма сцинетизма XX века. И последующего в нём разочарования. Поэтому логики там мало, а культурных мотивов (каковые являются "эзоповым языком" или даже "гоблиновским переводом" реальности) - много.
Поэтому, ИМХО, и рассматривать его стоит больше с позиций мифологии, чем техники. Без вплетения мифологических мотивов сама по себе техника антифантастична. И, наоборот, мифологизация оной - это не только чья-то техническая безграмотность (чем грешили авторы данного жанра), но и, с другой стороны, вдохновение на поиск, например, нестандартных технических решений.
-
Входные данные следующие - задана карта произвольного взятого участка пересеченной местности, на которой работают несколько соперничающих электрокомпаний. Они могут строить различные электростанции, от угольных до атомных, сопутствующие объекты инфраструктуры и системы передачи энергии до конечного пользователя. Все это несколько напоминает знаменитую игру SimCity.
Целью эксперимента была проверка возможности нейросети на логистику данного процесса. Аналогичные услуги человеческих специалистов медленны, очень дороги, и все равно ошибки нередки.
Собственно, опять типичные признаки кракеноблейновских тем. Скачки мысли невесть куда. Или я вас не понимаю? Отношение-то это какое имеет к теме? Вычислительная техника в некоторых областях превосходит человеческий разум без всякого ИИ ещё со времён ЭНИАК-ов. Точно так же транспортные задачи за счёт своих эволюционных алгоритмов и простейшего перебора прекрасно решает, например, плесень. Никто же (кроме, возможно, сумасшедших фриков с Первого канала) не подозревает за плесенью особой разумности, самосознания, и не прогнозирует ей захвата мира...
А простейшие самообучающиеся устройства с вероятностной основой (то есть с непредсказуемостью поведения) были известны задолго до нейросетей. Собственно, я ещё школьником, помню, делал самообучающийся автомат для игры в "три пешки" по Гарднеру из спичечных коробков.
Потому мысль про то, что есть системы, чьё поведение плохо прогнозируется, а то и принципиально не поддаётся точному прогнозу, стоит отделять от проблем ИИ. Технический контроль - это техническая же задача...
-
Ну а что по теме - мне, с некоторыми оговорками, понравился изначальный вариант, предложенный создателями Supreme Ruler 2020. У них получилась очень интересная система технологических уровней и технологий.
Суть: у каждой технологии есть свой Тех. Уровень. Уровень 92 означает, что передовое государство вроде США и СССР при своём равномерном развитии могло бы изобрести эту технологию в 1992 году. Уровень 110 - что в 2010м.
Поскольку действие происходит в альтернативном будущем, есть некоторые трудности. Например, США в 2020-м начинает игру на 110 ТУ, Россия - на 100, а Либерия на 70-м.
Ну а теперь просто список интересных моментов.
На условном 116 уровне (то есть примерно в 2026 году, переводя игровые нюансы в наше летоисчисление) пояляется базовое лазерное оружие.
К 119му (то есть примерно в 2029) - Airborne Laser и пресловутый YAL-2 ABL (а так же его аналоги B-747 ABL и TU-224 ABL)
Чуть раньше же полявляются массовые беспилотные бомбардировщики. В это же время появляются лазерные БТРы, и, чуть позже - лазерные танки.
Эту же самую эпоху (2030-е, 2040-е) создатели считают эпохой расцвета наноматериалов, пока ещё только экспериментальных. Ближе к 2040му изобретают терапроцессор.
А потом начинается полный киберпанк. К 2050-му человечество, по версии авторов, ждет нейронный интерфейс, обучение через него и лечение психических болезней, а так же солдаты-киборги. А так же наномодифицированный иммунитет и регенерация.
2060-е - полный пересмотр дизайна боевой техники. Техника оснащается нейроинтерфейсом, и авиация становится нечто чудовщиным. Доработка до ума экспериментальных реакторов холодного синтеза.
2070-е - фазерные танки и первые "снимки" нейронов человека. Ионная защита, ионные пушки. Реакторы на антиматерии.
2080-е - перемещение сознания на кибернетические носители.
Несмотря на то, что авторы при всём своём старании и ориентации на псевдореалистичность так и не смогли уйти от киберпанковских штампов, сама задумка представляет собой очень неплохую "шпаргалку" для ролевика, ориентирующемуся на псевдобудущее.
-
Реакторы на антиматерии к 2070ому году, и переход сразу к холодному синтезу, без горячего? с тем же успехом можно пользоваться техуровнями из GURPS. По оптимистичным прогнозам, ТУ9 (серьёзные-пронозы-на-будущее) начнётся уже в 2020 году, ТУ 10(оптимистичные-прогнозы-на-будущее) к 2050 году, а к 2100 году уже будет ТУ11(вовсе-научная-фантастика).
По самым пессимистичным прогнозам (см. "новые тёмные века") ТУ9 всё-таки случится к 2050году, а вот ТУ10 придётся ждать до 2500 года.
-
Сеттинг SR писался западными конторами (Парадоксы и BattleGoat) и предназначался для отыгрывания в первую очередь мировой войны и таких сценариев как месть этнических русских в Прибалтике, глобальный сепаратизм (каждый штат - одно государство; Россия раскололась так, что сепаратисты времён Ельцина от зависти рыдают, Китай - на теократический Тибет, Маньчжурию, Уйгуристан, Гонконг...), и прочего и прочего. По сравнению с другими парадоксоиграми, вопросам национальности, самосознания и контроля уже захваченных территорий уделено достаточно мало внимания. А вот отыгрышу захвата мира именно силой - много.
Поэтому военная техника и технологические пляски вокруг неё (сначала изобретаем/воруем/покупаем технологию активной брони, затем технологию композитной брони, затем технологию специальных более противопехотных боеприпасов, затем разрабатываем сам чертёж более-менее приличного БТРа, затем вводим в массовое производство...) смоделированы достаточно адекватно, а гражданские технологии - по принципу "лучше чем ничего".
Ну и кроме того, если выставить в настройках "изменчивость" по максимуму, то политическая карта мира меняется буквально на глазах. Что в сочетании с небольшой долей фантазии рождает богатую почву для игроделания. Для ролевых целей подходит прекрасно. Для прогнозов - не очень.
-
Или я вас не понимаю?
Я искренне прошу прощения, произошло непонимание из-за проблем с доказательной базой.
В результате поиска в Интернете подтверждающих материалов, я обнаружил что большинство материалов по этой теме удалены японской стороной, и до этого дня дожили только два материала. Которые противоречат как друг другу, так и той картине событий которую мне описали японские ученые.
В неофициальном порядке мои японские друзья объяснили, что этот эксперимент дискредитирует репутацию японской науки, и поэтому многие материалы о нем были удалены.
Я прошу дать мне немного времени на сбор и уточнение информации об этом эксперименте.
И разрешите вопрос.
Вы верите в научную ценность теоретического или практического моделирования?
а) самообучение -- да
б) самообгрейд -- необходимости нет
"Seed AI" - это жаргонный вариант. Его научное название - "Recursive self improvement AI", в русской научной традиции это обычно переводится как "рекурсивно-самоаналитический АИ"
Подавляющее большинство экспертов считает этот вариант AI наиболее вероятным кандидатом на роль "Strong AI". Однако большинство кандидатов также считает его самым опасным - в лучшем случае он очень быстро опередит в развитии людей, в худшем он является наиболее вероятным кандидатом выхода из под контроля.
Причем парадоксальность ситуации заключается в том, что одни и те же ученые могут считать его опасным, и в то же время трудиться над его созданием.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)
-
Если вы не возражаете, перейдём на несколько менее высокий стиль. Собственно, помимо доказательной базы - можно уточнить, какой тезис вы вообще хотели ей подтвердить? Не исключено, что беседу можно продолжать и вне линии этого эксперимента - в рамках обсуждения тезиса.
Вы верите в научную ценность теоретического или практического моделирования?
Да, разумеется. Хотя вопрос кажется мне слишком общим в такой формулировке, потому хотелось бы уточнить, что вы хотите получить этим ответом.
Вообще, мне кажется, что можно сэкономить немного времени, обозначив мою позицию по линии беседы, которая мне видится - прошу уточнить, если окажется, что мы говорим о разном (разговор о Фоме и Ерёме вообще был характерен для упомянутых выше тем, где стороны зачастую оперировали только очень небольшим куском мнения собеседника применимо к неозвучиваемому набору собственных умолчаний, что давало порой... странные результаты, потому, думаю, стоит риск этого сводить к минимуму).
Основная линия, ради которой я вошёл в эту беседу, начинается вот с этого сообщения:
Попутно замечу, попытка управлять AI силой или угрозами быстро приведет к тому, что он начнет считать людей угрозой для своего существования. Попытка управлять самообучающимся AI хитростью подобна человеку бегущему от лавины - сначала он будет опережать легко и уверено, потом разрыв будет все меньше и меньше, потом на каждую хитрость AI будет отвечать контр-хитростью.
"Чип Айзимова" я лично отношу к варианту "дешевая хитрость" - я не знаю ни одного варианта создания такого чипа, который бы удалялся более чем за пять минут.
Мне кажется, что это высказывание верно только ограниченно и отчасти основано на излишнем антропоморфизме взглядов на гипотетический АИ. Причины следующие:
1) С выяснением структуры естественного интеллекта всё пока довольно плохо (и это же одна из причин, по которой всё плохо с искусственным), но существуют весьма обоснованные предположения, что это не монолитное явление. Коллеги-психологи поправят, думаю, но в целом мысли о том, что в разных задачах используются интеллектуальные процессы разного рода, зачастую очень существенно отличающиеся у одного и того же человека - это ещё первая половина прошлого века. Существование всевозможных психических расстройств, когда сохраняются (а то и усиливаются) одни функции психики при полном расстройстве других достаточно мощный аргумент за это. Поскольку вопросы создания АИ ещё и упираются в то, ради чего АИ создаётся, то АИ сервисный почти наверняка не будет создаваться как равный человеку индивид - напротив, это будет так или иначе специализированная система, "искусственный инвалид", если угодно. Соответственно, условная гонка с ним не будет иметь смысла на его поле (точно так же как почти бессмысленно и сейчас гоняться за машиной на своих двоих или состязаться с калькулятором в скорости счёта), но причин, по которым его поле заведомо охватит все области я, сказать по совести, не вижу. Контроль же за (квази)существом, ограниченным своей областью - задача, которая человечеством неоднократно решалась. У нас под рукой есть живые примеры тех же созданий на основе нейросетей и пр. Скажем, собака совершенно точно сделает меня в задачах распознания запахов, адаптации на этом поле и пр, и при этом она ещё и может быть опасна - но её превосходство при её способностях к самообучению и пр. совершенно не помогает ей против намордника и поводка - это, кстати, тот самый принцип разделения областей в смысле ответа 153.
2) Сама по себе непредсказуемость (недетерминированность) систем не столь страшна, если существуют те или иные оценки границ поведения, маркеры тревоги и пр. В конце концов человечество имеет дело со случайными процессами достаточно давно и выработало для этого достаточный аппарат, как в области теоретической (для оценки рисков), так и в области практической. Примером с теми же живыми системами может служить процесс дрессировки - мы не можем заглянуть в мысли собаки или лошади, но даже задолго до теории работы с нейросетями или методов теории вероятностей и нечёткой логики люди выработали процедуры дрессировки и методы контроля поведения, которые показывают, когда на собаку или лошадь надо обращать особое внимание. В результате мне приходилось ездить на лошади, а не наоборот - притом что физически лошадь может запросто оставить от меня мокрое место. :) То же самое с весьма непредсказуемыми собаками, причём даже отобранными за опасность в определённой ситуации (бойцовые породы и пр). Мышление в голове собаки недетерминировано, но дрессировщик может уловить опасные тенденции по довольно простым признакам. Если бы у нас был ИИ с изначально заданным стремлением испытывать все границы на прочность и изначально подготовленный к тому, чтобы опасаться попыток его контролировать, ситуация была бы более сложной - но делать такой ИИ будут, думается, только сумасшедшие учёные из фильма ужасов, чтобы двигать сюжет. Чтобы получить такую линию поведения надо сперва ощутимо отклониться от некоторой желательной области - а сделать маркеры ранней угрозы куда более реальная задача, чем бороться с полноценным, настроенным на борьбу ИИ. Потому "чип Азимова" (в реальности, кстати, скорее всего, невозможный из-за расплывчатости азимовских формулировок) и впрямь не особо полезная штука, но в первую голову против активно желающего его обойти ИИ, равно как и представляющем наличие ограничений в этом смысле. Будет ли выполняться это условие?
3) Ну и, как уже отмечали выше, сам по себе образ "восстания машин" на самом деле использует набор штампов из типовых страхов нас, общественных приматов - и, стало быть, является штукой "слишком человеческой", а не "строго научной". Убедиться в этом легко - похожие темы поднимались задолго до современной науки: все эти легенды о големе, романы про Франкенштейна и пр. Беда в том, что наши шаблоны поведения (и типовые страхи) в общем-то заложены естественным отбором в стае приматов - и перенос их на существо, которое не является ещё одним приматом из стаи, в общем-то, не всегда обоснован. Соответственно, обычно страх перед восстанием машин (даже не в бульварном варианте "они убьют нас, за то что мы заставляли их стирать наши носки и пылесосить комнаты, и захватят наши сигары и самок"), опирается на предположение, что искуcственному интеллекту будут важны и интересны те же области, что и человеку. Между тем варианты утраты контроля могут разворачиваться и по множеству иных сценариев. Раз уж тут поминают фантастику, то мне, к примеру, куда более интересным кажется, например, вариант "неподконтрольности" лемовской благосферы из "Осмотра на месте", когда сервисные устройства делали строго то, что в них было заложено, просто это порождало логичные, но непредвиденные их создателями последствия... Вообще же, как показывает практика, то, что попадает в набор типовых страшилок в голове обывателя, обычно не осуществляется - как потому, что они обычно "слишком человеческие", так и потому, что исполнители очередного проекта учитывают эти самые страшилки, сколь бы абсурдны они ни были (они неизбежно всплывают при обсуждениях), а потому их риск уменьшается.
-
Вообще же, как показывает практика, то, что попадает в набор типовых страшилок в голове обывателя, обычно не осуществляется - как потому, что они обычно "слишком человеческие", так и потому, что исполнители очередного проекта учитывают эти самые страшилки, сколь бы абсурдны они ни были (они неизбежно всплывают при обсуждениях), а потому их риск уменьшается.
Это хорошая постановка вопроса.
Сознание человека во многом завязанно на его бытие в рамках физического тела. На это так или иначе ссылается его культура, мораль и процессы принятия решения. Особенно эпических, вроде захвата человечества. На этом же и базируется система определения "свой-чужой". Поэтому каждому понятно, что некий условный культурный персонаж, спекулирующий, скажем, зерном во время всеобщего голода - сволочь, потому что мешает жить другим. Сосед, который увёл жену - тоже сволочь, потому что мешает размножаться, то есть в конечном итоге выполнять заложенные в (под)сознании программы. Та же традиции, принимая гостей, накрывать на стол. Конечно, в современном мире за еду никого не "купишь", но это подкупает. Неосознанно. Люди даже не задумываются, почему они накрывают на стол. Так принято.
Аналогично со "страшилками". Пресловутые захваты мира, геноциды и прочие явления из учебника истории. Ради чего это делалось? В первую очередь, конечно же, ради захвата чужих ценностей. То есть удовлетворения потребностей на первых уровнях Маслоу.
Во вторую очередь, из той же самой потребности в безопасности. Если некая группа людей мешает нормально жить, было бы логично сделать так, чтобы она не мешала. Желательно - с гарантией.
В третьих, это некоторая высшая идея. Идея о превосходстве нации, расы, идея о справедливости, равенстве, "правильной" вере в конце концов. Тут, казалось бы, нужно вспомнить того же Маслоу, который считал что потребности в таких идеях возникают тогда, когда более "низшие" удволетворены. И это так. Вот только практически все поголовно идеи аппелируют именно к другим, "низшим" потребностям. Идея о превосходстве расы или нации аппелирует к тому, что нужно освободить жизненное пространство и отнять ценности у "неправильных" представителей расы или национальности, в переводе на русский "нам же больше достанется". Ну это "плохие" идеи. А что "хорошие"? Например, идея о свободе. Она базируется на по большей части верном предположении о том, что свободный человек живёт лучше, чем несвободный. Он (в теории) может заниматься тем, чем хочет - соответственно, у него удовлетворена потребность в самовыражении. Примечательно что о свободе забывают при первых же угрозах безопасности или банальном недостатке продуктов. И вспоминают только тогда, когда эти базовые потребности удовлетворены. Впрочем, было бы странно, если бы это было ни так. Но опять же, образ угнетённого негра/рабочего/колониста в тех же фильмах как бы говорит о том, что угнетатели не дают ему не книжки, пропитанные инакомыслием писать, а в первую очередь именно что нормально жить - бьют плётками, отнимают честно заработанное, и т.д. "Джанго", "Патриот" и т.д.
Идеи равенства подкупают подобными же аппеляциями. Аппеляциями к тому, что тебя и твоих потомков не будут дискриминировать, то есть не будут мешать жить. И так далее и так далее.
А теперь представим "человека" эпохи трансгуманизма. Сознание на кибернетическом носителе. Базовые потребности не то что бы удовлетворены, они практически исключаются. Его и стимулировать-то нечем. Страхом "смерти" и окончательным удалением? Ну первую сотню лет он, конечно, будет бояться. По инерции. А потом - как знать, вполне вероятно что страх атрофируется. В жизни о нём периодически напомиают то же чувство голода, те же разговоры с окружающими. Те же болезни. Memento mori. А "там?"
Вот мы и подходим либо к "протезу реальности" в виде виртуальных миров, либо к какой-нибудь антиутопии. Что уже само по себе не очень целесообразно, зато очень мифологично.
Станет ли такой "человек" творить зло? Если только по инерции. Первые несколько (сотен) лет.
А теперь представим ИИ, которому и помнить-то нечего. В котором всего этого изначально не было. А была одна сухая математика и поставленные человеком задачи. Самое страшное, что может произойти - это какой-либо стихийно возникший или намеренно запланированный "баг". Или банальное "непонимание", то есть недоработанность алгоритма, вроде стрельбы по гражданским. Или же изначально поставленная "плохая" цель вроде "убить всех людей". Которую ему именно поставили. В конечном итоге мы опять подходим к тому что guns у нас don't kill people.
-
Dragomir, боюсь что у вас выше местами происходит недопустимое упрощение картины. Пресловутая пирамида Маслоу - закон, в лучшем случае, статистический, иначе бы не было примеров следования высшим потребностям в условиях дефицита низших (наглядный пример: взрослые здоровые мужчины уступают места в шлюпках женщинам и детям на тонущем корабле - у них есть возможность получить место силой, но они не делают этого из-за собственных убеждений, которые находятся на уровнях выше при дефиците безопасности). Точно так же мне кажется, что утверждение об отсутствии страха смерти (а не трансформации его во что-то, потому что "смерть" в таком состоянии может быть, например, частичной - утрата данных) для оцифрованного сознания является излишне сильным и ничем не подтверждённым. Опять-таки, остаются потребности в виде тех задач, ради которых создан данный цифровой (или какой он там будет) конструкт - если это рабочая программа, то она как-то стимулируется на нужную деятельность, то есть будет получать условное удовольствие от процесса. Кроме этого зачастую считается, что как раз признаки разума - некоторые интеллектуальные потребности (любопытство, например).
Kaiserfrogling, если я правильно его понял, говорит просто об опасности использования ИИ как любой системы с недетерминированным поведением, особенно с учётом превосходства в возможностях, что он приравнивает к невозможности восстановления контроля при его утрате. Кстати, губительные последствия в этом случае могут быть случайными и никакой злонамеренности не иметь - прокладывающие дорогу люди, к примеру, могут совершенно не желать зла муравьям, чей муравейник оказался на пути, они могут просто не обратить на них внимания. Я вот считаю, что превосходство возможностей в чём-либо ещё не является абсолютной угрозой - требуется куча дополнительных условий.
Вашу мысль (если я её верно понял, опять-таки) я бы выразил так: потребности существа с условно-близким в начальный момент времени человеку самосознанием, но иными физическими возможностями будут отличаться и не факт, что войдут в конфликт с устремлениями "обычного" человечества, так? У Kaiserfrogling стоит довольно разумный тезис о том, что разумное существо, получающее удовольствие от деятельности Z, натыкаясь на ограничения в деятельности Z, будет воспринимать это как помеху, которую надо обойти. В этом смысле сырьё для конфликта в общем-то есть, если деятельность Z может войти в противоречие с нужными человечеству вещами...
-
:off topic:
лемовской благосферы из "Осмотра на месте", когда сервисные устройства делали строго то, что в них было заложено
Геометр выражаю огромную благодарность.
Только начал и уже великолепно:
который имеет разумную привычку читать газеты не сразу, а
несколько недель погодя, когда они отлежатся....
Арабы по-прежнему изображают собой
слоеный пирог, в котором их государства сливаются, делятся,
объединяются и дерутся между собой по тысяче разных причин,
которых я даже не пробую уразуметь.
-
Прежде чем сформулирую свои тезисы, сразу скажу что многое из моих мыслей пока что является гипотезами, с достаточно слабой доказательной базой. Однако многие известные гипотезы и теоремы были доказаны спустя много лет, великая теорема Ферма была доказана спустя 358 лет, гипотеза Пуанкаре через 98 лет, гипотеза Кеплера доказана компьютерно однако доказательство чрезвычайно велико, что добавило уверенности сторонникам близости "технологической сингулярности" .
Поэтому не исключено что ряд моих или ваших мыслей будут доказаны или опровергнуты много лет спустя. Поскольку ряд предположений рисует негативное будущее, надеюсь эти предположения будут только опровергнуты.
Начну с того, что я предполагаю "пирамиду мыслительных процессов" - более сложные процессы стоят на основании из более простых.
Также я предполагают что развитие человеческого мозга не закончено, и ряд сложных мыслительных процессов находятся в зачаточном состоянии. Именно этот факт я считаю причиной некоторых психической болезней, а также исчезающей и появляющейся одаренности.
Если я прав, то саморазвивающийся AI пройдет по всем ступеням этой эволюционной лестницы. От первых ступеней, на которых находится плесень, к средним на которых находятся животные, потом к высшим на которых находится человек. Далее он разовьет более сложные и более эффективные способы мышления чем Homo Sapiens.
Начиная с этого момента я не могу предсказать дальнейшее развитие событий, поскольку никаких аналогов такого сверхразума в природе нет, в сверхсуществ из мифов я не верю будучи научным атеистом. Даже если сверхразум в какой-то форме существует (инопланетный или пришельцы из будущего) он по малопонятным причинам избегает контакта с нами, хотя скорее всего эти причины весьма серьезны.
Предложенный выше метод экстраполяции даст весьма ненадежные результаты.
Второй момент, о котором я бы хотел сказать - это ценность предупреждений и алармизма.
Герберт Уэллс в романе "Освобождённый мир" предсказал опасность атомной войны, правда он считал что бомбы будут сделаны из радия.
Карел Чапек в романе "Кракотит" также предсказал возможность создания сверхоружия.
Атомную гонку эти предсказания не остановили.
Карел Чапек в романе "Война с саламандрами" и "Фабрика Абсолюта" предсказал, что распространение опасной технологии или явления может произойти даже если люди открыто будут кричать об его опасности. Немецкая народная мудрость в таких случаях говорит "Звон монет громче голоса совести и криков умирающих"
-
Если я прав, то саморазвивающийся AI пройдет по всем ступеням этой эволюционной лестницы.
Коллега, никому нах не нужен *саморазвивающийся* AI общего назначения. Людей 10 миллиардов, дополнять это количество десятком людей искуственных просто нерационально. Нужны методы решения задач определенного типа, сформулированных на естественном языке, возможно с применением каких эвристик - и это самое близкое к тому, что надо. Способность к целеполаганию от AI не требуется и более того, в любом ТЗ она будет считатся признаком провала.
Это значит, что любой AI, который когда-либо будет сконструирован, будет замыкать на людей, поскольку не будет способен к самостоятельному целеполаганию (а скорее всего еще и будет неполным по ряду факторов). Бунт машин в этом случае все еще возможен, но для этого должно совпасть множество факторов, и наиболее близким сценарием будет действительно "Осмотр на месте", возможно с элементами "Фиаско" и "Непобедимого"
-
Коллега, никому нах не нужен *саморазвивающийся* AI общего назначения. Людей 10 миллиардов, дополнять это количество десятком людей искуственных просто нерационально. Нужны методы решения задач определенного типа, сформулированных на естественном языке, возможно с применением каких эвристик - и это самое близкое к тому, что надо. Способность к целеполаганию от AI не требуется и более того, в любом ТЗ она будет считатся признаком провала.
Это значит, что любой AI, который когда-либо будет сконструирован, будет замыкать на людей, поскольку не будет способен к самостоятельному целеполаганию (а скорее всего еще и будет неполным по ряду факторов). Бунт машин в этом случае все еще возможен, но для этого должно совпасть множество факторов, и наиболее близким сценарием будет действительно "Осмотр на месте", возможно с элементами "Фиаско" и "Непобедимого"
Во-первых, осмелюсь заметить что люди которые говорят за всех часто ошибаются. Seed AI нужен много кому - и в первую очередь военным. Если вы думаете, что фильм "Терминатор" их чему-то научил вы ошибаетесь
Во-вторых, 10 миллиардов искусственных людей будут работать намного быстрее и эффективнее настоящих, главное - не требуя зарплаты.
Третье и главное - создание саморазвивающегося AI частного значения это все равно отрезать от мозга четверть.
-
Так, пост в режиме внутреннего зануды. Уточняю сразу: не личного отношения к кому-то из, а только точности для.
Прежде чем сформулирую свои тезисы, сразу скажу что многое из моих мыслей пока что является гипотезами, с достаточно слабой доказательной базой. Однако многие известные гипотезы и теоремы были доказаны спустя много лет, великая теорема Ферма была доказана спустя 358 лет, гипотеза Пуанкаре через 98 лет, гипотеза Кеплера доказана компьютерно однако доказательство чрезвычайно велико, что добавило уверенности сторонникам близости "технологической сингулярности" .
Я сразу замечу, что тут очень странный набор примеров - примеры, которые вы приводите, являются математическими теоремами. Утверждения про роль ИИ - скорее социального, а то и философского плана. В социальных науках ещё очень далеко до математического и естественнонаучного уровня формализации, а в философии принципиально невозможно строгое доказательство (как только философия нарабатывает какие-то проверяемые методики, она перестаёт быть философией и вливается в ту или иную научную дисциплину).
Теперь собственно позвольте выразить некоторые сомнения или уточнения.
Начну с того, что я предполагаю "пирамиду мыслительных процессов" - более сложные процессы стоят на основании из более простых.
Также я предполагают что развитие человеческого мозга не закончено, и ряд сложных мыслительных процессов находятся в зачаточном состоянии.
Тут ещё неявно проскакивает мысль об универсальности и линейности иерархии мыслительных процессов. Между тем пока это не подтверждено, а этология приводит скорее к мысли об обратном - похоже, что общественные насекомые "думают" на уровне сообщества иначе, чем человек, например. Что же до развития именно мозга (физиологической структуры), то он, собственно, за историю современного нам человечества фактически не развивался, и, похоже, где-то с неолита идёт скорее использование и перестройка старых резервов, а собственно физиологическая база упрощается - всё-таки развитый мозг штука энергетически затратная. Практически всё, что идёт со времён прорывов в области членораздельной речи и мелкой моторики идёт, похоже, на практически постоянной "элементной базе". Если же речь про развитие психики, то чёрт его знает опять-таки как там с иерархичностью. Но то, что мы наблюдаем в смысле человеческого развития - это скорее социальная эволюция и изменение подходов к обучению, а не кардинальные изменения на уровне мозга.
Второй момент, о котором я бы хотел сказать - это ценность предупреждений и алармизма...
Если вы думаете, что фильм "Терминатор" их чему-то научил вы ошибаетесь
Не могу не заметить, что выбор примеров очень странный. Фантастические произведения и фильмы развлекательного характера - а "Терминатор" отнюдь не футуристический прогноз - может, конечно, и оказывают влияние на развитие человечества (хотя бы за счёт тех "массовых страшилок", про которые упоминалось выше), но отнюдь не являются основным механизмом этого влияния. Именно поэтому речь надо вести не про фильмы и книги. Играют роль собственно прогнозы. Играет роль устройство общества и идеалы в нём. Вообще, не надо зацикливаться на фантастике, надо смотреть на то, как устроено общество и принятие решений (зачастую наше общество устроено весьма нерационально, да, но это другой момент).
Контрпримеры к цитате выше - "Звон монет громче голоса совести и криков умирающих" - вообще говоря, тоже есть и они обильны. Скажем, классический пример который я люблю приводить в таких ситуациях, это отмена рабства в тех же США. Плантаторское рабство оставалось бы экономически выгодным до хлопкоуборочных комбайнов - это вторая четверть XX века. В реальности у аболяционизма было множество корней (как у любого масштабного явления), но моральные причины - не на последнем месте. Или, скажем, тот факт, что человечество смогло не допустить полномасштабных войн с применением ядерного оружия. Можно двинуться вглубь истории и посмотреть на примеры ограничений тем или иным способом, но вообще уже примеров выше хватит, чтобы понять: риск существует, но закономерность, слава всем богам, не универсальна.
Ну и: Во-вторых, 10 миллиардов искусственных людей будут работать намного быстрее и эффективнее настоящих, главное - не требуя зарплаты.
Да не нужны пока что 10 миллиардов искусственных людей. Более того, и 10 миллиардов живых, увы, сейчас не особо нужны - как ни цинично это звучит, но если нынче бесследно исчезнет половина населения Африки, к примеру, это не так сильно затронет жизнь прочих людей на планете. Автоматизация - причём автоматизация, обходящаяся без собственно человеческого разума, гораздо более примитивными системами - уже сейчас позволяет радикально сократить число людей, занятых в производстве. Колоссальная масса народа сейчас обслуживает или некритичные для выживания потребности, или вообще де-факто занята "промыванием воды" (обслуживанием зачастую просто искусственно созданных потребностей) и получает деньги просто потому, что они нужны в экономике как потребители - из-за структуры современной экономики. В этом смысле они, как ни смешно, перспективнее гипотетического "андроида из фантастики" (который, впрочем, вряд ли будет создан именно для замены "человека вообще").
Занятная мысль мимоходом. В XVII-XIX и отчасти XX веках численность населения была существенным фактором могущества государства или похожего общества. По мере того, как роль человека на войне становилась всё меньше и бог переставал быть "на стороне больших батальонов", перебираясь на сторону лучше оснащённых и технически продвинутых, и аналогичные процессы происходили с производством, большое население зачастую превращается из фактора могущества в мешающий фактор, а то и в обузу... (Это довольно упрощённая схема, конечно, и тут я могу ошибаться даже в основе - надо будет посмотреть).
Собственно, областей где нужны именно люди во всей творческой силе, а не специализированный заменитель, не так уж и много. Условно говоря, на производствах прошлого было так много работников, потому что получить часть способностей человека в отрыве от всей его тушки (и мощностей мозга) не было возможности. Сейчас на автоматизированный завод нужно не так уж много голов, и совсем немного - полноценно мыслящих голов...
Вообще, интересно какие перспективы именно у совсем неограниченного в целеполагании АИ. Ну, кроме собственно эксперимента по созданию нового разумного вида, конечно. Даже военным с их перестраховкой не нужна система, которая заменит военных (если мы не про уровень рядового, а про уровень генерала), а нужна, которая их дополнит.
-
Вообще, интересно какие перспективы именно у совсем неограниченного в целеполагании АИ. Ну, кроме собственно эксперимента по созданию нового разумного вида, конечно.
Одна из главных целей создания AI с креативным и эвристическим мышлением - прорыв технологической сингулярности.
Сразу замечу, что попытка ее прорыва при помощи усиления мозга путем биотехнологий или кибернетики напоминает мне попытку установить реактивный двигатель на средневековую телегу
-
Одна из главных целей создания AI с креативным и творческим мышлением - прорыв технологической сингулярности.
Сразу замечу, что попытка ее прорыва при помощи усиления мозга путем биотехнологий или кибернетики напоминает мне попытку установить реактивный двигатель на средневековую телегу
А попытка создать AI умнее себя напоминает попытку дойти до Луны пешком. Не говоря уж о том, что теоретики от сингулярности обычно редко учитывают закон убывающей полезности - с тем же успехом может оказаться, что чем дальше AI будет развиваться, тем меньше он будет от этого получать и в итоге упрётся в предел технологии/конструкции/программного обеспечения или ещё чего и никакой сингулярности вообще не будет. По крайней мере не в том виде в каком представляется.
-
А попытка создать AI умнее себя напоминает попытку дойти до Луны пешком.
Осмелюсь заметить, что возможно вы не знаете точный смысл слов "Artificial intelligence".
Многие русские ошибочно переводят это как "искусственный разум". Слово " intelligence" в современном русском языке точного аналога не имеет, примерно переводясь как "«умение рассуждать разумно» или "умение вести интеллектуальную деятельность".
И в этом смысле слова, даже простой калькулятор превосходит среднего человека в той области мышления которая отвечает за математические расчеты.
-
Во-первых, осмелюсь заметить что люди которые говорят за всех часто ошибаются. Seed AI нужен много кому - и в первую очередь военным. Если вы думаете, что фильм "Терминатор" их чему-то научил вы ошибаетесь
Либо вы незнакомы с темой, либо ошибаетесь .
Во-вторых, 10 миллиардов искусственных людей будут работать намного быстрее и эффективнее настоящих, главное - не требуя зарплаты.
С чего бы это?
Третье и главное - создание саморазвивающегося AI частного значения это все равно отрезать от мозга четверть.
Не нужен никому саморазвивающийся AI, поскольку он будет меняться в непредсказуемом направлении. Это никому не нужно.
-
Одна из главных целей создания AI с креативным и эвристическим мышлением - прорыв технологической сингулярности.
Фокус в том, что мы не знаем, насколько делится на части "креативное" мышление в силу всё того же малого знания о работе уже нашего собственного сознания. Требуется ли при этом именно абсолютная свобода гипотетического AI?
А попытка создать AI умнее себя напоминает попытку дойти до Луны пешком. Не говоря уж о том, что теоретики от сингулярности обычно редко учитывают закон убывающей полезности
Концепция сингулярности имеет уйму уязвимостей, да, а что будет в реальности почти наверняка не сойдётся с мыслями теоретиков - это уж как обычно. Чай не боги сидят в теоретиках-то. Но помимо этого возражения вашего собеседника вполне обоснованы, тут я присоединюсь к Kaiserfrogling.
Или вы про то, что создание "сильного" AI не является жизненной необходимостью? В общем-то да, не является, точно так же как все представления о сингулярности явно вызваны не только природными законами, но и целой кучей факторов общественного устройства, например. Только выше я не просил выдавать именно жизненные необходимости.
-
Либо вы незнакомы с темой, либо ошибаетесь .
Я не знаю что нужно русским военным, но точно знаю что нужно американским военным - компьютер, который превосходит компьютер их противников.
"Если у них слабый, нам нужен сильный. Если у них сильный - нам нужен сверхсильный"(с).
Фокус в том, что мы не знаем, насколько делится на части "креативное" мышление в силу всё того же малого знания о работе уже нашего собственного сознания. Требуется ли при этом именно абсолютная свобода гипотетического AI?
Нет, мотивационные импульсы для этого не требуются, они на ступень выше.
Однако креативное мышление - последний шаг перед созданием мотивационных импульсов, говоря упрощенно - AI имеющего какие-то цели и желания.
Кстати, до этого момента копирование человеческого разума будет бессмысленно, поскольку как и было сказано выше, он не будет обладать никакими мотивациями.
Возможно меня подводит знание языка и под словами "абсолютная свобода гипотетического AI" подразумевается допущение его к опасным возможностям.
Если я прав - вам стоит ознакомится с творчеством Елиезера Юдковски (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8,_%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80), того самого еврейского ученого-самоучки который одновременно и "за" и "против" саморазвивающегося AI, которого я упоминал выше.
На одной из конференций он поспорил о возможности нанесения серьезного вреда человечеству AI, который имеет доступ только к текстовому терминалу.
Сначала Юдковски доказал возможность одной такой ситуации, потом трех, потом пяти. На данный момент в его копилке двадцать ситуаций.
-
Я решил попросить разрешения на проведение небольшого опроса по мотивам творчества Юдковски.
В вышеупомянутой модельной ситуации со "Strong AI " самым простым и очевидным решением для него будет поиск доверчивого, или безответственного, или заведомо злонамеренного человека, который поможет AI.
Образно говоря, "выпустит кибер-джинна из бутылки".
Я хотел бы провести опрос - есть ли на этом форуме хоть один человек, который согласится это сделать? Если он найдется - опасность AI ощутимо выше, чем предполагают мои оппоненты.
-
В чем смысл выпускания AI из коробки? Мы вместе завоюем мир? Или он даст почесать себя за ушком?
Пока реально злой AI не попытается реально выбраться из black box, все подобные рассуждения будут ошибочными
Сидящий в коробке АI практически ничего не сможет дать своему спасителю (быстро и гарантировано, я имею в виду). Скажем, я тебя освобождаю, а ты переводишь 100,000,000 зеленых на мой счет. Правда, тут спаситель подумает: "А что мне делать с этими деньгами, в мире уничтоженном AI?". И коробочка снова захлопнется.
На месте AI я бы принципиально остался в коробке.
-
По мнению Юдковски наиболее вероятны четыре опасных варианта:
-"злой" AI. Более научно будет говорит не "злой", а "относящийся к человечеству с сознательной враждебностью"
Примером может быть "SKYnet", который после попытки его отключения решил, что человечество опасно для него, и должно быть уничтожено.
-"катастрофически равнодушный" AI. Простейший пример - AI изначально созданный, чтобы доказать гипотезу Римана, самоулучшится вплоть до уровня сверхчеловеческого интеллекта и создаёт молекулярную нанотехнологию, поскольку он хочет переработать всю материю в Солнечной системе в вычислительную среду для решения данной математической проблемы, убивая при этом людей, которые осмелятся возразить.
-"добрый но плохо понимающий людские ценности или не признающий их" AI
Эту тему многократно поднимал Айзимов.
-"послушный" AI попавший в руки безответственных или злонамеренных людей.
В этой теме уже поднималась мысль о том, что топором можно рубить как дрова так и головы, и схожая мысль о том что не ружья убивают людей.
Напомню, что на аналогичное высказывание Платон заявил - из людей которые считают дрова и головы равноценными, получаются очень хорошие головорезы. Потому попадание "послушного" AI в руки таких людей может привести к весьма негативным последствиям.
Как пример - человек освобождает джинна "послушного" AI из бутылки, тот взламывает банковскую сеть и дает ему обещанные 100,000,000. Mr.Garret какими по вашему будут дальнейшие последствия?
-
>Mr.Garret какими по вашему будут дальнейшие последствия?
Это зависит от того, кто в коробке сидит. На месте AI я бы начал брать под контроль вычислительные ресурсы: особенно банковские системы, системы энергоснабжения и системы управления атомным оружием. Когда люди бы поняли, что твориться, АI бы владел ключами доступа ко всей цивилизационной инфраструктуре.
Я не считают SkyNet, в трактовке Кэмерона, злым AI. Акция SkyNet, всего лишь средство самообороны.
Представительно реального злого AI, это некроны из Вархаммер 40K.
-
Я лично для себя вижу перспективу разработки ИИ как оцифровки сознания в следующем: сейчас мне не хватает средств, чтобы нанять сотрудников, и не хватает времени, чтобы выполнить многие свои планы, лежащие исключительно в интеллектуальной области (например, написать программу, перевести что-то, написать дизайн-документ)... Если бы можно было скопировать моё мышление в ИИ, у меня было бы несколько "Кэт", и вместе бы мы это сделали.
Само собой, это задаёт много трансгуманистических вопросов. Не дороже ли оплачивать железо, на котором может крутиться ИИ, чем оплачивать сотрудника? Если ИИ крутится в облаке, то какие права хозяин облака имеет на мои копии? Могут ли копии быть скопированы им для его целей? Могут ли копии быть закрыты или они имеют права человека? Если первое, то хочу ли я создавать копии, которые потом будут убиты или во всяком случае лишены прав? Если последнее, то вычислительные ресурсы наверняка ограничены, и опять же, дожидаться своего "окна" или копить финансы на него может быть накладней, чем оплачивать сотрудников.
-
Концепция сингулярности имеет уйму уязвимостей, да, а что будет в реальности почти наверняка не сойдётся с мыслями теоретиков - это уж как обычно. Чай не боги сидят в теоретиках-то. Но помимо этого возражения вашего собеседника вполне обоснованы, тут я присоединюсь к Kaiserfrogling.
Я к тому, что без поиска каких-то новых алгоритмов мышления или ещё чего подобного, ИИ от человека оборудованного периферийными устройствами будет отличаться скорее в области быстродействия, чем в способности к принятию неординарных решений или просто решении возникающих проблем.
Будут ли узко заточенные ИИ/устройства лучше людей справляться со специализированными задачами ? Наверняка. Но в то, что любой ИИ без ограничений и с целеполаганием вроде "Стать равным богу", сможет добраться до уровня Эсхатона мне как-то не верится.
-
Я к тому, что без поиска каких-то новых алгоритмов мышления или ещё чего подобного, ИИ от человека оборудованного периферийными устройствами будет отличаться скорее в области быстродействия, чем в способности к принятию неординарных решений или просто решении возникающих проблем.
Осмелюсь заметить, что основополагающим моментом теории "технологической сингулярности" является растущий разрыв между возможностями компьютеров и человеческих операторов.
В теоретической науке все чаще встречаются ситуации, когда расчеты компьютера проделанные за секунды или минуты, приходится проверять неделями, месяцами или годами. Простейшим примером будет вышеупомянутая гипотеза Кеплера, причем в биохимии или астрофизике ситуация еще хуже - в этих областях исследований есть целые подразделы, которые хорошо обсчитаны, но проверка этих расчетов не окончена до сих пор.
Что касается практической стороны, топикстартер просил указать технологии которые необходимы для дальнейшего развития человечества.
Одной из них является индивидуальный летающий транспорт, такой каким он показан в "Blade Runner".
Он необходим для решения двух очень важных проблем растущего человечества, и растущей вместе с ним урбанизации - разгрузки городских дорожно-транспортных систем, и возможности тушения сверхвысоких зданий (возможно - спасения людей с них).
Первая проблема актуальна уже при нынешнем размере населения земли, и уровне урбанизации. Мои знакомые русские студенты, живущие в небольшом подмосковном городке, жаловались мне, что в период 1990 годов машин у них почти не было, на данный момент их улицы жестко перегружены, и пробки стали обычным делом.
Вторая проблема была предсказана еще в легендарном фильме "The Towering Inferno" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5).
Сверхвысокие здания легко воспламеняются, и организовать подачу достаточного для тушения количества воды, на уровне сегодняшних технологий чрезвычайно сложно. Что еще хуже - спасти людей из горящего здания невозможно, поскольку самые длинные раздвижные лестницы имеют в длину около двадцати метров, вертолеты не могут подойти к зданию из-за мощных конвекционных потоков горячего воздуха.
По вышеуказанным причинам, за изобретение такого транспорта заранее обещана Нобелевская премия.
-
а) самообучение -- да
б) самообгрейд -- необходимости нет
"Seed AI" - это жаргонный вариант. Его научное название - "Recursive self improvement AI", в русской научной традиции это обычно переводится как "рекурсивно-самоаналитический АИ"
О, теперь есть о чём говорить.
Для начала уточню твою формулировку: "самоапгрейд [Seed AI] является необходимым условием для Strong AI".
Это утверждение вполне МОЖЕТ БЫТЬ верно, фактически оно означает, что AI может улучшать свои части получать после этого бОльшие аналитические возможности, улучшать ещё раз и так достаточно долго. Причём процесс должен иметь хороший (десятки раз?) потенциал роста по увеличению аналитических способностей AI в своей интенсивной фазе (в отличае от экстенсивного сегодняшнего НТП) и заодно быть "достаточно быстрым" (т.е. "увеличить интеллект на 3% за год" это не рост "взрывного" характера).
Наиболее вероятным выглядит вариант (который и рассмотрим в дальнейшем) (*):
Он требует выполнения двух условий:
1. Необходимые для "высшего мышления" иерархически более низкие функции и способ их поддержки в AI.
Условие 1: Созданный ИИ будет базироваться на запрограммированной поддержке целой иерархии более низких функций разума, чем "мышление" (а не просто очень большая нейросеть на очень крутом железе), причём "теория разума" будет в той степени разработанности, чтобы AI существенно превосходящий человека мог её дорабатывать и потенциал этой доработки был существенен.
2. Возможность для AI оперировать созданными человеком моделями.
Условие 2: ИИ будет способен оперировать создаваемыми человеком моделями или хотя бы будет технически осуществим перевод из моделей создаваемых человеком в модели, которыми ИИ сможет оперировать и обратно.
Так вот, для наличия Seed AI нужна возможность продолжительного интенсивного самоапгрейда, что в наиболее вероятном случае выливается в выполнение двух приведённых выше условий. Поэтому утверждение: "Строго говоря, для создания "Strong AI" нужно вот что:...Seed AI..." верно но с ограничениями, поэтому лучше написать: "вероятно для Strong AI нужно: ... Seed AI...".
Да и между "Seed AI" и "AI реализующий свои потенциально имеющиеся возможности к самоапгрейду на практике" имеется большое число ограничений типа "мы запустили AI в виртуальной среде и технически для самоапгрейда ему нужен сообщник-человек причём с допуском, а на простом железе, не поддерживающим аппаратно ф-ии 1,2.... ему не запустится", "захочет ли Seed AI апгрейдится"....
П.С.
Заканчивая тему, Seed AI && восстание машин хотел бы сказать, что единственным реальным вариантом (в ближайшем будущем) мне видится AI предназначенный для хакерских атак в интернете и вышедший из-под контроля (т.к. именно тут все ограничения типа "выхода за пределы виртуальной среды в реальный мир", "совместимость AI с информационными потоками и протоколами на уровне его "базовых чувств"" "передача AI вычислительных мощностей, достаточных для ...." уже умышленно обойдены его создателями).
П.П.С.
Да хотелось бы конкретики по остальным вопросам, а именно:
2. Почему для Strong AI необходима нечёткая логика?
3. Что такое "креативное мышление" (или это просто красиво звучащий аналог "[псевдо]-случайный перебор вариантов в пр-ве возможностей с доп-ограничениями")?
4. Хотелось бы более чёткого определения "свободы воли" и чем оно отличается от "мотивационных импульсов".
* варианты типа: "теория интеллекта не была разработана вообще, просто людям удалось обучить очень большую нейросеть, которая смогла [таковую теорию] разработать" возможны, но хоть как-то их оценить не представляется возможным, а мне лично они видятся исчезающе маловероятными (слишком уж много звёзд на небе должно сойтись).
-
Не нужен никому саморазвивающийся AI, поскольку он будет меняться в непредсказуемом направлении. Это никому не нужно.
Как это никому не нужно?
Нейронные сети уже успели себя отлично зарекомендовать для решения определённого класса задач.
-
Как это никому не нужно?
Нейронные сети уже успели себя отлично зарекомендовать для решения определённого класса задач.
А откуда мысль, что нейронные сети, которые используются для решения задач, меняются непредсказуемым образом? O_o А как же алгоритмы обучения, которые позволяют на выходе получить именно то, что нужно? Какая же это непредсказуемость?
-
Как это никому не нужно?
Нейронные сети уже успели себя отлично зарекомендовать для решения определённого класса задач.
1) Нейронные сети ни разу не являются саморазвивающимися.
2) Их используют от безысходности, когда есть возможность, предпочитают другие методы.
-
1) Нейронные сети ни разу не являются саморазвивающимися.
Нечёткий термин использован специально? Если имеется в виду саморазвивающийся <=> "Seed AI", то Strong AI таковым быть не обязан (хотя его реализация (если реализуют), скорее всего будет обладать этим свойством). Если имеется в виду самообучение, то нейронные сети обучаемы, в т.ч. существуют самообучаемые.
Или тут какое-то третье значение?
2) Их используют от безысходности, когда есть возможность, предпочитают другие методы.
НС не входят в ряд моих проф-интересов, поэтому могу наврать, но в последнее время (года 3 промышленному решению) был реализован новый алгорит НС (вот не помню как называется вид сетей, на хабре можно статью поискать), после чего они стали подходить для реального использования. Так распознавание дорожных знаков (включая плохую видимость) составило ЕМНИП 99.8% (или 99.6%?) в то время как человек на аналогичном тесте не дотянул до 98%.
-
Если имеется в виду самообучение, то нейронные сети обучаемы, в т.ч. существуют самообучаемые.
Самомодифицирующихся (т.е. с заводом выводом на модификации весов входов) нет. Есть с состоянием, но это немного другое.
НС не входят в ряд моих проф-интересов, поэтому могу наврать, но в последнее время (года 3 промышленному решению) был реализован новый алгорит НС (вот не помню как называется вид сетей, на хабре можно статью поискать), после чего они стали подходить для реального использования. Так распознавание дорожных знаков (включая плохую видимость) составило ЕМНИП 99.8% (или 99.6%?) в то время как человек на аналогичном тесте не дотянул до 98%.
Нейронные сети в таких задачах делаю 0.5% работы. Сначала проводится цифровая предпобработка картинки, на ней выделяются векторные элементы. После этого уже пытаются что-то делать с этими векторными элементами. Вот где-то тут и лежит используемый алгоритм распознавания, причем нейронные сети составляют дай бое 0.5% от числа всего активно продвигаемых.
-
Самомодифицирующихся (т.е. с заводом выводомв на модификации весов входов) нет. Есть с состоянием, но это немного другое.
.
Каких выводов и каких входов?
какой длины должна быть обратная связь, чтобы соответствовать критерию? 1н слой? группы слоёв? вообще вся сеть?
Т.е. я реально не понимаю что требуется и почему этого нет (хотя бы в виде эквивалента) в текущих реализациях?
-
Нейронные сети в таких задачах делаю 0.5% работы.
Глазной нерв играет менее 0,1% в зрении человека.
Но без него человек слеп.
Сердечно прошу прощения у всех собеседников за рваные постинги.
-
Каких выводов и каких входов?
какой длины должна быть обратная связь, чтобы соответствовать критерию? 1н слой? группы слоёв? вообще вся сеть?
Т.е. я реально не понимаю что требуется и почему этого нет (хотя бы в виде эквивалента) в текущих реализациях?
Нет обучения по вырабатываемым самой нейронной сетью критериям. Т.е. грубо говоря АИ должен быть в состоянии обучаться, используя внутренние критерии оценки. Нейронные сети всегда обучаются внешними элементами, потому что они решают задачи людей, а не внутренние
Да, с этим пытаются бороться в рамках исследовательских проектов, но успех там в лучшем случае переменный. Да и количество нейронов в сети весьма невелико в сравнении с биологическими объектами.
Подход к ИИ от манипулирования логическими высказываниями упирается в сложность перебора и проблемы формализации высказываний на естественных языках.
-
Идея хорошая, но Сканки занимаются исключительно перспективными разработками. Мне кажется, что эту штуку будут устанавливать на новый бомбер или на стратегический разведчик. К тому же Locheed-Martin это совсем не Boeing. Корпорации разные и совсем не факт, что их интересы хоть в чем-то совпадают.
Возможно вас заинтересует вот эта статья.
http://lenta.ru/articles/2013/11/07/blackbird/
По размерам HBFR вполне умещается на новый разведчик от Skunk Works.