Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Ноября 25, 2013, 17:23

Название: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Вантала от Ноября 25, 2013, 17:23
Вантала опять задаёт непонятные и странные вопросы. На этот раз вопрос такой... Для негуманоидных инопланетян логичным было бы иметь хватательные конечности, отличные от человеческих рук, - вернее, для негуманоидов иметь похожие на человеческие руки было бы как раз нелогичным. Но я над этим хотел бы предложить подумать вот в каком аспекте...

Если в игровой партии присутствуют как гуманоиды, так и негуманоиды, то насколько оправданно и/или сложно будет отслеживать для предметов инвентаря, для какого типа хватательных конечностей приспособлен тот или иной предмет? Или когда каким-нибудь Убер-Мега-Синхрофазотроном может пользоваться только тот, у кого есть лапы и клюв, это больше интересно, чем наоборот? И насколько садистским будет в рамках модуля помещать партию персонажей-людей на планету/корабль/что-то там ещё, где абсолютно всё, начиная от дверных ручек, рассчитано на другой тип хватательных конечностей?

Другой аспект состоит в следующем: насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида? В том смысле, что если у тебя нет человеческого тела (да даже если у тебя радикально другое строение кистей рук), то, в зависимости от радикальности отличий от человека, значительная часть или все из привычных для человека жестов будут тебе недоступны. Да для негуманоида будут недоступны даже человеческая мимика и человеческие выражения лиц. То есть твой персонаж может иметь более или менее человеческие эмоции, но не сможет выражать их привычным образом.

(На самом деле, я эту мысль думаю в контексте своего вечнонедописанного "Светлого завтра" - но если уж там в числе заявленных тем есть контакт с чуждыми инопланетными культурами, то, может быть, пусть будут негуманоидные инопланетяне во все поля?...)
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Witcher от Ноября 25, 2013, 17:34
Цитировать
Эх, ну что я всё о грустном. В нашем просвещённом двадцать третьем веке жизнь кота хороша. Я, например, без ложной скромности один из лучших навигаторов Солнечной. Коты вообще, лучше людей ориентируются в пространстве - нам рассчитать оптимальный курс с Харона на Титан или приземлиться на Эрис так же легко, как облизать... Ах да, люди этого почему-то стесняются. В общем, легко нам навигация даётся. А для желающих - есть нейроконтактные протезы, киборгизация в конце концов. Редкий кот старше восьмидесяти ходит на своих четырёх - месяц в больнице и возможности как у человека, заодно и артрит лечится.
(c) http://samlib.ru/m/mortu_a/blk_overlord_temp.shtml
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: EvilCat от Ноября 25, 2013, 17:36
На самом деле замечательная тема для научной фантастики. Я сходу вспоминаю два произведения, где она была поднята - "Технокосм" и ещё один рассказ, который я никак не могу найти и поэтому назвать...
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Agt. Gray от Ноября 25, 2013, 17:40
Цитировать
насколько оправданно и/или сложно будет отслеживать для предметов инвентаря
Зависит от системы. За ГУРПСу отвечу, что несложно и полностью оправданно.

Цитировать
насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида
Сложность зависит от требований по оыгрышу в вашей группе. Занятие это, однако, очень ограниченного интереса, то есть это может оказаться ОЧЕНЬ интересно, но ОДНОМУ игроку из всех твоих знакомых.

Цитировать
в контексте своего вечнонедописанного "Светлого завтра"
Лучше запили разные формы человечества. С разной физиологией и психологией.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: flannan от Ноября 25, 2013, 18:28
Я бы указывал для каждого устройства, какой расой или группой рас он изготовлен (или на какую расу он рассчитан).
И дал таблицу модификаторов того, насколько сложно использовать устройства одной для другой.
Ожидаю, что для большинства рас это будет означать, что пользоваться трофейным бластером можно, но опытный космический волк потратится на то, чтобы приделать к крутому крабораковскому бластеру рукоятку и курок на человека.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Nutzen от Ноября 25, 2013, 18:51
Я бы сказал что оно критично только в плане количества доступных  вещеслотов на персонаже, ибо как мы знаем в достаточно утратехнических мирах почти всё работает на голосовых/ментальных командах, либо с ИИ, а что не работает, то к нему оно прикручивается вместе с анатомическими рукоятками и прочими креплениями на панцирь/хвост/клюв/тентакль/рог, даже если не в рамках официальной сборки, то тем же партийным инженегром.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: stafi от Ноября 25, 2013, 19:25
Цитировать
Другой аспект состоит в следующем: насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида?
Я бы попытался спросить об этом людей, игравших по Dark Sun. Там вроде как была играбельная расса гигантских четырехруких насекомых три-кринов ( http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD ).

По поводу всевозможных девайсов или оружия, я бы разделил всё на 2 вида, первое, это то, чем пользуются рассы с хоть как-то сопоставимыми конечностями, типа птиц, разумных осминогов, когтистых тварей и прочих. Такие вещи разрешил бы использовать свободно в мирной обстановке, и со штрафами в критической.
Вторая категория - предметы созданные совсем негуманоидными цивилизациями. Разумные кристаллы, разумные вирусы, гигантские разумные амёбы, разумные звёзды... Эти ребята слишком далеки от нас, и их устройства я бы не разрешил использовать никак. Конечно кроме случаев, когда команда яйцеголовых досконально разобралась в этом инопланетном гравистреляле, и прикрутила к нему соответствующий интерфейс для взаимодействия с человеком.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 25, 2013, 19:50
как человек, который пытался играть за орка, вуки и за боевого андроида, скажу - мне было скучно. т.е. персонаж воспринимается окружающими как "монстр", что существенно редуцирует социальные взаимодействия (в случае вуки и андроида - практически до нуля, у орка остается небольшое поле для социального взаимодействия) и ограничивает сферу развлечений комбатом и иногда - лутом. кмк, неприятные инопланетяне и монстры отлично подходят для игроков, которым скучно отыгрывать что-либо. разумеется, может найтись человек, который искренне захочет отыгрывать фиолетового слизня с богатым внутренним миром, но это уже серьезный вызов для дма и испытание для всей остальной партии . так что остаются только  какие-нибудь гладкие тви`леки, красавцы эльдары и прочие "внешне подходящие" под человеческие стандарты привлекательности, или "забавные" инопланетяне, типа ивоков или доктора зойдберга.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: EvilCat от Ноября 25, 2013, 23:41
С трудом, но нашла тот рассказ (http://lib.ru/RAZNOE/branner.txt). Он о "исполнителях желаний" - навороченной версии 3D-принтера, управляемых с помощью шлема-визуализатора.

Цитировать
     "Неистощимый" создал для нас сразу несколько проблем. Мы с  самого
начала  обратили  внимание  на  тексты, рекламирующие  эту машину. Вот
пример: "Самый  роскошный, немного  стоящий  желательный  машин. Ты
захотел, она делал неважно что, в разумный предел! "

     Привлекательный серый ящик выполнен в стиле, с которым мы до  этого
знакомы не были. Когда до "Неистощимого" дотрагивались, он изгибался  и
начинал  тереться  о  руку, выделяя  одновременно  клейкую  жидкость  с
запахом, напоминающим  запах  бананового  масла. Специальной камеры для
готовой  продукции  не  оказалось  вообще, продукция поступала прямо на
крышку ящика, и для того, чтобы до нее добраться, пришлось приставить  к
машине небольшую лестницу. Часть веньеров управления находится на одном
конце ящика, часть  - на другом, и это означает, что если использующий
машину не может дотянуться одновременно до двух точек, удаленных одна от
другой  на  3,2  метра, и  не  расположил  предусмотрительно  на стенах
помещения систему зеркал, которая позволяла бы видеть разом шкалы на том
и на другом торце, ему придется беспрерывно носиться вдоль машины, хотя
работа  требует, чтобы  он  спокойно  сидел. Но  даже  если бы у лица,
использующего  машину, и  была  возможность воспользоваться сиденьем, в
случае  "Неистощимого"  с  его  жесткой  скамьей, наклоненной вперед под
углом 35 градусов, это было  бы затруднительно. кроме того, в комплект
машины не входит визуализаторный шлем; потребитель вынужден подсоединять
к голове  21 электрод  с присосками, и прилагаемая  к машине инструкция
рекомендует предварительно выбрить голову.

Цитировать
Меры, принимемые   властями, основаны   на
предположении, что  в случае  этой машины  мы имеем  дело с диверсионной
акцией  со  стороны  господствующей  цивилизации туманности М-31. Модель
вполне соответствует физическим характеристикам ее создателей: им должно
быть удобно сидеть на наклонной скамье, глаза и руки есть у них  как на
верхнем, так и на нижнем конце тела, и все они очень большого роста, что
позволяет им управлять машиной одновременно  с двух концов и брать  с ее
верха  готовую  продукцию; а  дышать, как  известно, они предпочитают
атмосферой их хлора, йода, неона и аргона.

     Ни в  коем случае, повторяем, ни  в коем  случае не  покупайте эту
машину! Не  говоря  уже  о   том, что  она  способна  нарушать   закон
(подделывать денежные знаки), мы считаем, что управлять ею может  только
андромедец. Если  кто-нибудь, кого  вы  встретите, утверждает, что не
испытывает  в  управлении  "Неистощимым"  никаких трудностей, немедленно
сообщите   о   нем   в   ближайшее   отделение  общегалактического  бюро
расследований. По всей вероятности, это андромедский шпион.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Аррис от Ноября 26, 2013, 05:42
насколько сложным/интересным будет отыгрыш персонажа-негуманоида? В том смысле, что если у тебя нет человеческого тела (да даже если у тебя радикально другое строение кистей рук),
Сложным. И интересным. Но: f(игрок, персонаж, мастер, мир), конечно же.

Один из моих любимых персонажей - киборг... эээ.. андроид amnis ... ээ... внешне человекоподобный (да что там, идентичный внешне человеку, за исключением некоторых физиологических моментов, ) робот. Самая главная его фишка - не в том, что он телесно механизм, и не в том, что у него есть какие-то способности, необычные для человека.

Фишка - в Духе. Представьте себе интеллект, разум, искру духа, выбравшую себе механическое тело. У его тела нет гормонов. Его разум избавлен от хаотического влияния гормонов, низменных желаний, страха боли и смерти, наконец. Конечно ему не хочется исчезнуть и прекратить жить, конечно он заботится о своем теле - вместилище духа и разума.

Но когда сопартийцы начинали выяснять отношения, во всю используя нецензурную лексику, амнис искренне не понимал, причем тут отходы жизнедеятельности, органы размножения и различные способы соития. При этом эмоции у него были :)

P.S. amnis (http://en.wiktionary.org/wiki/amnis)
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Вантала от Ноября 26, 2013, 22:48
С голосовым управлением есть такой нюанс... :) (Помимо того, что "как мы знаем в достаточно утратехнических мирах почти всё работает на голосовых/ментальных командах, либо с ИИ" - это настолько же "очевидно", как и наличие/отсутствие в любом конкретном сеттинге силовых полей, управляемого термоядерного синтеза и так далее). Имея за плечами прослушанные курсы лекций по фонетике, я могу сказать (во многом знании - многая печали :) ), что существа с иным артикуляционным аппаратом, чем у людей, не смогут произносить меньшую или большую часть звуков человеческой речи, зато в их языках будут звуки, недоступные для произнесения человеком. Иными словами, человек может оказаться неспособен активировать инопланетное устройство с голосовым управлением, потому что не сможет произнести нужные голосовые команды.

На самом деле, я хотел сделать это своим следующим вопросом... Если галактику населяет несколько инопланетных рас, которые могут научиться понимать звуки инопланетных языков, но не смогут научиться воспроизводить их (если не рассматривать вариант с хирургическим вмешательством по методам Ми-Го), как они смогут выходить из этой ситуации? Кроме варианта "каждый носит с собой универсальный переводчик" (по причине его очевидности и банальности и ряда технических сложностей).
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: flannan от Ноября 26, 2013, 23:16
Несколько рас с качественно сходным голосовым аппаратом могут создать язык, на котором могут говорить они все. Он конечно будет фонетически бедный, зато будет содержать все достижения ксенолингвистики, делающие его ёмким и простым для изучения. Вероятно, он также позволяет выразить парой слогов сложные фразы вроде "корпус пробил микрометеорит, заделай его скорее", "корпус пробил макрометеорит, спасайся кто может!", и "смести курс на два клика, мы же сейчас столкнёмся!".

Если такой язык создать не получится, то космонавту, который не хочет полагаться на переводчики, придётся просто знать все нужные языки.

С голосовым управлением есть такой нюанс... :) (Помимо того, что "как мы знаем в достаточно утратехнических мирах почти всё работает на голосовых/ментальных командах, либо с ИИ" - это настолько же "очевидно", как и наличие/отсутствие в любом конкретном сеттинге силовых полей, управляемого термоядерного синтеза и так далее). Имея за плечами прослушанные курсы лекций по фонетике, я могу сказать (во многом знании - многая печали :) ), что существа с иным артикуляционным аппаратом, чем у людей, не смогут произносить меньшую или большую часть звуков человеческой речи, зато в их языках будут звуки, недоступные для произнесения человеком. Иными словами, человек может оказаться неспособен активировать инопланетное устройство с голосовым управлением, потому что не сможет произнести нужные голосовые команды.
Голосовое управление просто перепрошивается/переключается на человеческий (или другой) язык. Голосовое управление с ИИ переключается само, как только услышит голос землянина, менее умные системы будут содержать кнопку для переключения языков управления. Понятно, что любая система с голосовым управлением может быть защищена от использования злыми инопланетянами, но можно ожидать, что на гражданском снаряжении такой фичи не будет.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Alas от Ноября 27, 2013, 07:32
Если в игровой партии присутствуют как гуманоиды, так и негуманоиды, то насколько оправданно и/или сложно будет отслеживать для предметов инвентаря, для какого типа хватательных конечностей приспособлен тот или иной предмет? Или когда каким-нибудь Убер-Мега-Синхрофазотроном может пользоваться только тот, у кого есть лапы и клюв, это больше интересно, чем наоборот? И насколько садистским будет в рамках модуля помещать партию персонажей-людей на планету/корабль/что-то там ещё, где абсолютно всё, начиная от дверных ручек, рассчитано на другой тип хватательных конечностей?

Цитировать
Это не ггорш, это ггорш!
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Agt. Gray от Ноября 27, 2013, 10:16
Цитировать
Кроме варианта "каждый носит с собой универсальный переводчик" (по причине его очевидности и банальности и ряда технических сложностей).
Каждый использует искусственный язык-посредник.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: GrayStranger от Ноября 27, 2013, 20:37
Цитировать
Каждый использует искусственный язык-посредник.
Я вот всегда думал, а зачем это ?

Я понимаю, что это может быть необходимо в космоопере, или для общения между туристами/аборигенами, но те же дипломаты/профессионалы вполне могут разговаривать каждый на своём языке. То бишь вот у нас есть кальмарообразное и оно меняет цвета и издаёт визги разных тональностей, вот у нас есть птицеподобное с его щёльканьем и чириканьем, ну и человек, который с нашей точки зрения просто разговаривает. Что мешает им, при наличии соответствующего обучения, разговаривать каждому на своём языке при этом понимая друг друга ?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: vlexz от Ноября 27, 2013, 20:49
Я вот всегда думал, а зачем это ?

Я понимаю, что это может быть необходимо в космоопере, или для общения между туристами/аборигенами, но те же дипломаты/профессионалы вполне могут разговаривать каждый на своём языке. То бишь вот у нас есть кальмарообразное и оно меняет цвета и издаёт визги разных тональностей, вот у нас есть птицеподобное с его щёльканьем и чириканьем, ну и человек, который с нашей точки зрения просто разговаривает. Что мешает им, при наличии соответствующего обучения, разговаривать каждому на своём языке при этом понимая друг друга ?

Человек не видит в инфракрасном и ултрафиолетовом диапазоне, а многие звуки человеческого языка для птицеподобного могут оказаться инфразвуком. Ну и язык птицеподобного вполне может наполовину лежать в ультразвуковом диапазоне, и ко всему прочему, у него может быть черно-белое зрение  :)

Так что надо будет в любом случае создавать язык на пересечении диапазонов восприятия различных существ.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Nutzen от Ноября 27, 2013, 20:53
Войсмодулятор и слуховые и зрительные импланты помогут.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: vlexz от Ноября 27, 2013, 20:58
Войсмодулятор и слуховые и зрительные импланты помогут.
Не скажется ли такое расширение диапазона восприятия на психике? Ну и в мире где есть общество состоящее из большого числа различных рас проще договориться и создать интерлингву, чем каждому путешественнику/дипломату учить все возможные языки.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Agt. Gray от Ноября 27, 2013, 21:00
Цитировать
Я вот всегда думал, а зачем это ?
Ну, во-первых, затем, что учить непохожие на твой родной языки очень сложно. Если ты профессионал в своем деле, и способен в режиме реального времени разбирать пятна на кальмаре или чириканье птицы, то это не значит, что этому захотят учиться все остальные, включая этих самых головоногого и пернатого.
Во-вторых, твои органы чувств или нервная система могут быть просто неприспособлены к такой работе. От слова "совсем".
В-третьих, раз уж мы говорим о "светлом будущем", то универсальный язык может быть бесплатным аппом для твоего нейроинтерфейса. Встретил инопланетянина (или просто иностранца), залил последние обновления - и вперед, общаццо.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: vlexz от Ноября 27, 2013, 21:12
В-третьих, раз уж мы говорим о "светлом будущем", то универсальный язык может быть бесплатным аппом для твоего нейроинтерфейса.
Здесь вообще получается, что интерлингва вовсе не обязана быть языком, который могут воспроизводить органы воспроизведения существ :) Это может быть что-то типа универсального машинного семантического кода, автоматические переводчики на который и с которого есть для каждого охваченного языка. Таким образом можно общаться с иноплатенянами на своем родном языке, и при этом каждый вид заботится лишь о том, чтобы конкретно его переводчик на интерлингву работал правильно :)

Хотя процесс выработки такого кода явно должен быть итсмеджик и оставлен за кадром.
 
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: flannan от Ноября 27, 2013, 21:30
Хотя процесс выработки такого кода явно должен быть итсмеджик и оставлен за кадром.
С другой стороны, расшифровка цветового языка разумных кальмаров как элемент геймплея может быть довольно интересной.
"Мы знаем комбинации пятен "опасность", "люди", и "сдавайтесь!". Как бы нам объяснить им, что нам нужно топлива на обратный путь?".
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Agt. Gray от Ноября 27, 2013, 21:37
Цитировать
интерлингва вовсе не обязана быть языком, который могут воспроизводить органы воспроизведения существ
Для этого все и затевалось.
Цитировать
явно должен быть итсмеджик и оставлен за кадром
С чего вдруг?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: vlexz от Ноября 27, 2013, 22:03
С чего вдруг?

Как на меня, слишком уж глубокие дебри приходится затрагивать. Хотя да, наверное был не прав - это вполне может быть даже играбельно :)
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: EvilCat от Ноября 27, 2013, 22:34
С другой стороны, расшифровка цветового языка разумных кальмаров как элемент геймплея может быть довольно интересной.
"Мы знаем комбинации пятен "опасность", "люди", и "сдавайтесь!". Как бы нам объяснить им, что нам нужно топлива на обратный путь?".

Это твоя оригинальная идея или где-нибудь можно почитать фантастику на эту тему? *_*
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: vlexz от Ноября 27, 2013, 22:36
Это твоя оригинальная идея или где-нибудь можно почитать фантастику на эту тему? *_*
Можно посмотреть в сторону советской космической фантастики, кмк. Там довольно часто поднимались подобного плана проблемы. К сожалению, конкретных названий дать не могу, ибо прочел слишком много за слишком небольшой промежуток времени + очень много было шлака.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: flannan от Ноября 27, 2013, 23:11
Это твоя оригинальная идея или где-нибудь можно почитать фантастику на эту тему? *_*
Мне попадалась эта идея в журнале "Пирамида" №3-6 ("Space Colony Alpha"), где предлагалось использовать карточки с известными "словами". (статья Alien Communcation Cards в разделе Odds and Ends). Такая фантастика, я полагаю, где-то должна быть, но я не помню, чтобы она мне попадалась.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: EvilCat от Ноября 28, 2013, 00:16
Если кто-либо из читающих вспомнит что-нибудь, прошу написать мне в личку. Люблю фантастические рассказы-загадки в области столкновения культур.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее
Отправлено: Вантала от Ноября 28, 2013, 06:46
Ладно, у меня осталась ещё третья часть вопроса. Про нечеловеческое восприятие. :)

Здесь я надеюсь услышать уже не только теоретические построения, но и практический опыт участников (если у кого-то из них он есть, конечно). Не только инопланетяне, но и некоторые фэнтезийные расы могут обладать восприятием, отличным от человеческого: какие-нибудь оборотни с их чутким нюхом, инсектоиды с чувствительными антеннами на головах, подземные жители с инфракрасным зрением и так далее. Вопрос такой: насколько легко может быть игрокам отыгрывать таких существ, а мастеру - водить их?

Если кому-то доводилось играть или водить таких персонажей - поделитесь опытом. Особенно интересны персонажи с иным зрительным восприятием: не забывали ли игроки время от времени, что у их орков (по правилам саваджей или, вроде, старых редакций ДнД) не "плюс сколько-то к видению в темноте", а именно инфракрасное зрение? Что у их персонажей нет цветового зрения, или что их персонажи-дроу плохо видят на поверхности при дневном свете? Или что их персонажи - гримлоки, которые вообще слепы и ориентируются по эхолокации, или старворзовские миралуки, у которых вообще абсолютно иное "зрение"?

А с точки зрения мастера - часто ли ему приходилось описывать сцену отдельно для персонажей с обычным восприятием и отдельно - для персонажей с иным восприятием, которые чего-то не видят, или наоборот, чувствуют то, чего люди почувствовать не могут? Не забывали ли сами ведущие об этом, и не было ли слишком трудно делать такие двойные описания?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 28, 2013, 08:15
Начну с третьего вопроса.

Тут у меня позиция схожа с Godmaker-ом, ещё в 2001 написавшем в своей статье:
Цитировать
Довольно часто случается так, что среди героев попадаются лица, видящие в темноте, слышащие в тишине, и обладающие другими особенностями восприятия окружающей действительности. Должно ли от этого меняться описание игровых объектов? Конечно, но тут есть несколько моментов, не слишком очевидных для ведущих, увлекшихся игровой спецификой, и пытающихся выдавить из себя образы объектов в представлении эльфа, вампира или паука. Давайте еще раз вспомним цель нашего описания. Наша задача - создать в сознании игрока определенный образ, достаточно полный, чтобы игрок не ощущал нехватку каких-то важных элементов образа, и достаточно лаконичный, чтобы не занять описаниями все время игры. Образ должен сперва сформироваться в сознании игрока, поэтому ваше первичное описание любого объекта должно быть адекватно восприятию человека. Даже если среди ваших героев люди отсутствуют.

Описание вы делаете для того, чтобы передать образ игроку, который тот заново воспроизведет на основе ваших слов при помощи своей фантазии и опираясь на свой жизненный опыт. Но ваш-то игрок - человек, даже если он круто запал и считает себя темным эльфом. Например, вы должны сказать игрокам, что в помещении темно, даже если они играют за совершенно слепых существ, чтобы они смогли визуально представить себе место действия.

Потому у меня в играх (где довольно часто попадаются всякие инфравидящие, магочуящие или со спутников снимающие картинку существа) работает схема: сперва человеческий формат описания, потом адресно дополнения и уточнения. Если не надо специально подчеркнуть смену восприятия (а-ля оборотень в первой сцене после превращения, когда, к примеру, сперва запахи, потом зрительные образы).

Теперь первые вопросы.

Всё сильно зависит от игры, как обычно, но вообще оглядываясь на свои типичные игры, мне кажется что чем меньше микроменеджмента, тем лучше. Тем более, если у нас настолько единая цивилизация, что разнородные персонажи действуют вместе - надо думать, они в этом смысле не уникумы, и какие-то готовые решения по общению и по использованию предметов мат. культуры есть. Если же у каждого предмета будет ещё параметр "подходит для (впишите виды или группы видов)", то это усложнит игру в духе бедных правил по нагрузке в D&D.

Поэтому по умолчанию я бы считал, что снаряжение обычно не стоит делать видоспецифичным кроме, возможно, сюжетно важных вещей. И случаев попадания персонажей игроков в монолитные зоны "вы в деревне диких эвоков, всё снаряжение по умолчанию рассчитано только на них". Если хочется чуть головной боли - можно отрубать некоторые бонусы снаряжения за использование не тем видом... но не более.

Что до языков - то это пресловутая проблема "всеобщего языка". Но в Светлом Завтра вроде же довольно ощутимо разделаются путешественники и "жирные мители"? Я бы в таком случае считал, что действительно существует ИИ-шная интерлингва, и соответствующее оборудование выдаётся (а то и вживляется) каждому путешественнику на стадии подготовки к жизни "человека дороги". Плюс, видимо, каждый корабль оснащён каким-то резервным "сейфом переводчика" на случай отказа систем - где лежит некий набор для общения в случае если отказало всё сложнее каменного топора. Например, набор карточек с символами, означающими основные понятия, сделанными так, чтобы подходить под способы восприятия всех основных видов известных в мире. С их помощью можно показать "опасность - метеорит - двигатели", "я - переводчик - неисправность" и так далее, в зависимости от устройства "основного резервного" языка. Они же, видимо, служат при первом контакте. Мирный житель такой язык не учит и снаряжения не носит, но обитает в среде, где может вызывать специалиста...
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: benevolent от Ноября 28, 2013, 10:58
Мирный житель такой язык не учит
Не обязательно, кстати. Пусть себе учит - примерно с тем же прилежанием, что советский школьник - гражданскую оборону (и/или новый и самый лучший демократический русский школьник - ОБЖД). Вполне годная игровая тема.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: benevolent от Ноября 28, 2013, 11:07
Я бы попытался спросить об этом людей, игравших по Dark Sun. Там вроде как была играбельная расса
В Dark Sun, борух хашем, не было, нет и не будет ни одной рассы.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: benevolent от Ноября 28, 2013, 11:19
Так что надо будет в любом случае создавать язык на пересечении диапазонов восприятия различных существ.
О том и вопрос: что делать, если это пересечение пусто?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: benevolent от Ноября 28, 2013, 11:34
Ладно, у меня осталась ещё третья часть вопроса. Про нечеловеческое восприятие. :)
Здесь я надеюсь услышать уже не только теоретические построения, но и практический опыт участников (если у кого-то из них он есть, конечно). Не только инопланетяне, но и некоторые фэнтезийные расы могут обладать восприятием, отличным от человеческого: какие-нибудь оборотни с их чутким нюхом, инсектоиды с чувствительными антеннами на головах, подземные жители с инфракрасным зрением и так далее. Вопрос такой: насколько легко может быть игрокам отыгрывать таких существ, а мастеру - водить их?
Если кому-то доводилось играть или водить таких персонажей - поделитесь опытом. Особенно интересны персонажи с иным зрительным восприятием: не забывали ли игроки время от времени, что у их орков (по правилам саваджей или, вроде, старых редакций ДнД) не "плюс сколько-то к видению в темноте", а именно инфракрасное зрение? Что у их персонажей нет цветового зрения, или что их персонажи-дроу плохо видят на поверхности при дневном свете? Или что их персонажи - гримлоки, которые вообще слепы и ориентируются по эхолокации, или старворзовские миралуки, у которых вообще абсолютно иное "зрение"?
А с точки зрения мастера - часто ли ему приходилось описывать сцену отдельно для персонажей с обычным восприятием и отдельно - для персонажей с иным восприятием, которые чего-то не видят, или наоборот, чувствуют то, чего люди почувствовать не могут? Не забывали ли сами ведущие об этом, и не было ли слишком трудно делать такие двойные описания?
Тут вовсе не обязательны нелюди: на практике гораздо чаще встречается ситуация обкастованного мага и остальной партии. С нелюдью проблем, вообще говоря, не больше.
А с (уже отмеченными выше) проблемами с социальным взаимодействием - вопрос о подходе. Если общество в игре вертится вокруг PC - проблем нет вообще. Если же (как у меня в играх) общество живёт своей жизнью, на которую PC не могут повлиять сколь-либо значительно - то я отдельно обсуждаю это с игроком, собравшемуся играть "монстром", до первой сессии.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 11:50
Плюс, видимо, каждый корабль оснащён каким-то резервным "сейфом переводчика" на случай отказа систем - где лежит некий набор для общения в случае если отказало всё сложнее каменного топора. Например, набор карточек с символами, означающими основные понятия, сделанными так, чтобы подходить под способы восприятия всех основных видов известных в мире. С их помощью можно показать "опасность - метеорит - двигатели", "я - переводчик - неисправность" и так далее, в зависимости от устройства "основного резервного" языка. Они же, видимо, служат при первом контакте.
это все очень красиво читается в книжке и тут, но, кмк, в игре сведется к паре бросков :( в противном случае ситуация потребует недюжинного креатива от дма и серьезного, я бы даже сказал, черезмерного, напряжения от игроков. При этом, даже когда мастер готовит такие вещи, а игроки теоритически готовы воспринимать... обычно выходит совсем не то, что ожидалось.

у меня вопрос к ТС - эта тема сферична в вакууме, или действительно нашелся игрок, который "бъет копытом" и рвется играть за пони какого-то совсем необычного инопланетянина? я просто с большим трудом навскидку вспоминаю (если честно - вообще не вспоминаю) фантастику, где хотя бы одну из ведущих ролей исполняет что-то инопланетное, абсолютно чуждое человеческому пониманию.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Вантала от Ноября 28, 2013, 11:54
Цитировать
я просто с большим трудом навскидку вспоминаю (если честно - вообще не вспоминаю) фантастику, где хотя бы одну из ведущих ролей исполняет что-то инопланетное, абсолютно чуждое человеческому пониманию.
Пожалуйста: :D
Цитировать
Громозека в два раза больше обычного человека, у него десять щупалец, восемь глаз, панцирь на груди и три добрых, бестолковых сердца.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 12:01
Громозека появляется в повествовании эпизодически. по сути, это антуражная декорация, как приснопамятный чубакка, который просто присутствует в кадре и иногда ревет.
Под ведущими ролями я подразумеваю, хм, хотя бы тот же уровень участия, что был у Реда 13го в фф7. хотя поднятый в этой теме вопрос "странной твари среди людей и гуманоидов" японцы благополучно обошли стороной, что сильно приближает Реда к уровню Чубакки.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Agt. Gray от Ноября 28, 2013, 15:35
Цитировать
Здесь я надеюсь услышать уже не только теоретические построения, но и практический опыт участников. . . Вопрос такой: насколько легко может быть игрокам отыгрывать таких существ, а мастеру - водить их?
Если кому-то доводилось играть или водить таких персонажей - поделитесь опытом.
Если речь исключительно об органах чувств, то это довольно просто. Когда объясняешь сцену даже самым что ни на есть ванильным хумансам, ты все равно делаешь выжимку существенной для игры информации. Вряд ли нужно в точности передавать оттенок каждой шмотки на НПС, если значимой деталью являются только малиновые штаны. Так же и с нечеловеческими органами чувств. На игре всплывает то, что важно, а что неважно, то по доброй воле участников выдается как флавор. На практике, некоторые (а то и многие) существенные детали мастер (я сам, когда водил, или же когда водили меня) запросто пропускает - но это обычный рабочий момент, который сплошь и рядом встречается и безо всяких сверхчеловеческих органов чувств. Всегда можно дополнительно уточнить цвет платья, тон голоса, "инфракрасность" радиатора или частотную характеристику радиоволн.
Цитировать
А с точки зрения мастера - часто ли ему приходилось описывать сцену отдельно для персонажей с обычным восприятием и отдельно - для персонажей с иным восприятием, которые чего-то не видят, или наоборот, чувствуют то, чего люди почувствовать не могут? Не забывали ли сами ведущие об этом, и не было ли слишком трудно делать такие двойные описания?
Двойные описания на практике никогда не оказывались нужны. Наиболее полезные - в форме: "Вы видите такую-то ситуацию, но ты (игрок А) чувствуешь работающие радиочипы в голове у того охранника, а тебе (игрок Б) вон та инопланетянка кажется очень милой на эхолокационную ощупь".
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: бред от Ноября 28, 2013, 15:46
offtopic (как обычно)
[свернуть]
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: vlexz от Ноября 28, 2013, 15:59
О том и вопрос: что делать, если это пересечение пусто?
Тогда только интерлингва. Причем созданная при посредничестве вида, имеющего область восприятия пересекающуюся с обоими несовместимыми видами. Хотя вот честно, мне очень тяжело представить два вида с полностью не пересекающимися областями восприятия, у нас же есть органы чувств для большого числа способов восприятия: электромагнитное излучение (зрение), звук (слух), химический анализ (обоняние), анализ формы/фактуры предмета (осязание).  И как минимум каждый из этих способов может быть использован  для общения...
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: flannan от Ноября 28, 2013, 16:38
Можно ожидать, что любой естественный разумный вид может создать для себя тот или иной язык жестов, и обладает органом чувств, аналогичным зрению, чтобы его рассмотреть.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 28, 2013, 16:46
Цитировать
это все очень красиво читается в книжке и тут, но, кмк, в игре сведется к паре бросков
В игре оно вообще не потребует бросков - зачем они? Ну, разве что ограничить заявки в речи при использовании карточек ограниченным набором существительных. Вантале, как я понимаю, нужна не механика, а установление картинки в голове, от которой можно отталкиваться.


Цитировать
О том и вопрос: что делать, если это пересечение пусто?
Выше верно заметили - чтобы было пустым пересечение способов восприятия мира (возможно, в разных интерпретациях), нужно довольно сильно постараться. Если более простой случай - пусто пересечение естественных для них способов общения, то создавать искусственный язык на пересечении. У нас же существует полным-полно неестественных для людей языков, от языка глухонемых до письменности для слепых. [/font]

Если же окажется, что ни один орган чувств одного существа не воспринимает то, что может по своей воле в силу физиологии менять другое (хотя я с очень большим трудом представляю естественное разумное существо, которое, например, не может как-то воспринимать перемещение другого в пространстве), то создавать искусственный посредник, если уж контакт всё-таки сумел произойти. Или в виде устройства, или особых условий для общения.

 :offtopic:
Цитировать
я просто с большим трудом навскидку вспоминаю (если честно - вообще не вспоминаю) фантастику, где хотя бы одну из ведущих ролей исполняет что-то инопланетное, абсолютно чуждое человеческому пониманию.
Именно ролей (не персонажей) и чуждое пониманию (не только физиологически)? "Солярис" Лема пойдёт? Или, скажем, "История твоей жизни" Чана? Или, к примеру, Клеммент - "Огненный цикл" и "Экспедиция "Тяготение"", если нужны центральные нечеловеческие существа (в первом случае среди персонажей есть те, которые "видят" на частотах звуковых волн, во втором случае они живут в мире сверхвысокой гравитации и обладают чудовищным страхом перед высотой, не понимают что такое "кидать предметы"  и пр). 
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 19:54
Если бы не R2-D2, то ничего бы не было. И все эти товарищи просто декорации.
естественно. но обсуждать их в разрезе "отыгрыша негуманоидного существа/робота" мы бы не стали, верно? поскольку они играют ровно столько же, сколько играет паровоз с транспарантом в фильме про гражданскую войну. :nya:

Геометр - если я правильно понял ТС, речь здесь идет не о чуждых существах, которых персонажи встречают в своих путешествиях. А о чуждых существах, которые под управлением игрока принимают непосредственное участие в действиях команды. Т.е. формируют сюжет, а не являются антуражем. к сожалению, ни с чем, кроме соляриса из перечисленного не знаком, хотя и прочел изрядную кучу НФ, но если брать солярис - то там классический случай столкновения человека с непознанным. я не зря акцентирую на этом внимание - игроки в нри постоянно сталкиваются с непознанным =), это не является чем-то необычным. а вот постоянное присутствие в команде необычного, негуманоидного, отлично от человека мыслящего существа - вот это необычно. Именно поэтому я задал ТС вопрос, зачем ему нужна эта тема - он собирается играть/водить персонажа инопланетянина, или чисто теоритический интерес? :)
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: vlexz от Ноября 28, 2013, 20:16
В игре оно вообще не потребует бросков - зачем они? Ну, разве что ограничить заявки в речи при использовании карточек ограниченным набором существительных. Вантале, как я понимаю, нужна не механика, а установление картинки в голове, от которой можно отталкиваться.

Выше верно заметили - чтобы было пустым пересечение способов восприятия мира (возможно, в разных интерпретациях), нужно довольно сильно постараться. Если более простой случай - пусто пересечение естественных для них способов общения, то создавать искусственный язык на пересечении. У нас же существует полным-полно неестественных для людей языков, от языка глухонемых до письменности для слепых. [/font]

Если же окажется, что ни один орган чувств одного существа не воспринимает то, что может по своей воле в силу физиологии менять другое (хотя я с очень большим трудом представляю естественное разумное существо, которое, например, не может как-то воспринимать перемещение другого в пространстве), то создавать искусственный посредник, если уж контакт всё-таки сумел произойти. Или в виде устройства, или особых условий для общения.

 :offtopic:  Именно ролей (не персонажей) и чуждое пониманию (не только физиологически)? "Солярис" Лема пойдёт? Или, скажем, "История твоей жизни" Чана? Или, к примеру, Клеммент - "Огненный цикл" и "Экспедиция "Тяготение"", если нужны центральные нечеловеческие существа (в первом случае среди персонажей есть те, которые "видят" на частотах звуковых волн, во втором случае они живут в мире сверхвысокой гравитации и обладают чудовищным страхом перед высотой, не понимают что такое "кидать предметы"  и пр). 
Насчет экспедиции Тяготение скажу... В общем-то, мышление тех аборигенов описано вполне человеческое, с небольшой поправкой на боязнь высоты и большой срок жизни.
А в огненном цикле, по моему, единственное отличие именно в мышлении было связано с отношением к смерти - там каждый знал точную дату своей смерти. И жить дальше не хотел категорически - жизнь после этой даты рассматривалось как подвиг и мученичество ради будущих поколений.
В обоих циклах инопланетяне вполне себе "человечны", испытывают те же эмоции и легко находят общий язык с персонажами-людьми. Так что с точки зрения игры, имхо, это просто странно выглядящие люди :)
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: бред от Ноября 28, 2013, 20:17
offtopic (осторожно, большие картинки)
[свернуть]
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 20:35
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 28, 2013, 20:40
В линии оффтопика:

А, то есть нужен пример "нечеловеческого" физиологически персонажа в партии? Просто мне не очень понятно, где проходит граница между "человеком с иными элементами" - описываемый тут кальмар с цветовым общением может по мышлению-то быть вполне человеком, даже более человеком чем иной вполне себе биологический человек (что типовая тема многих произведений), и между "нечеловеком по сознанию". Иначе мыслящее существо для целей темы-то некритично (а местами, кстати, и противопоказано - потому что отметить "инаковость" мышления (а не возможностей) в приемлимых для игры дозах и создать не только художественно гармоничный образ - разные вещи. Пример из антуражно другой области: создать интересного игрового безумца и отыгрывать клинически достоверного психопата - две разные задачи, местами вполне противоположные). Объединять это не всегда верно.

Примеров же "ограниченного нечеловека" полным-полно. (Когда по ходу действия принимают участие... ну, например, вон в пародийных "Серебряных яйцеглавах" и люди, и роботы, причём их "физиологические" и мыслительные (вызванные как раз разницей в якобы-физиологии) отличия вполне играют роль по ходу сюжета). Несмотря на то что тамошняя робот-редактор - в основе как раз вполне узнаваемый образ дамы-блондинки языком современных мемов, она остаётся роботом и это достаточно важно.

В рамках этого оффтопика, если хозяин позволит, могу привести примеры и того, и другого присутствия в партии (кстати, из названного чановская "История..." в какой-то мере подходит - она близка к "Солярису", но инопланетяне там несколько более активны и главная героиня из-за их языка принимает их нечеловеческий стиль мышления, оставаясь человеком, но фокус там именно на изменениях в человеке, конечно). Но нужно ли?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 20:44
создать интересного игрового безумца и отыгрывать клинически достоверного психопата - две разные задачи, местами вполне противоположные). Объединять это не всегда верно. 
вот поэтому я и задаю ТС вопрос - что именно мы обсуждаем?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: vlexz от Ноября 28, 2013, 20:49
В линии оффтопика:

А, то есть нужен "нечеловеческий" физиологически персонаж в партии? Просто мне не очень понятно, где проходит граница между "человеком с иными элементами" - описываемый тут кальмар с цветовым общением может по мышлению-то быть вполне человеком, даже более человеком чем иной вполне себе биологический человек (что типовая тема многих произведений), и "нечеловеком по сознанию". Иначе мыслящее существо для целей темы-то некритично (а местами, кстати, и противопоказано - потому что отметить "инаковость" мышления (а не возможностей) в приемлимых для игры дозах и создать не только художественно гармоничный образ - разные вещи. Пример из антуражно другой области: создать интересного игрового безумца и отыгрывать клинически достоверного психопата - две разные задачи, местами вполне противоположные). Объединять это не всегда верно.

В рамках этого оффтопика, если хозяин позволит, могу привести примеры и того, и другого (кстати, из названного чановская "История..." в какой-то мере подходит - она близка к "Солярису", но инопланетяне там несколько более активны и главная героиня из-за их языка принимает их нечеловеческий стиль мышления, оставаясь человеком, но фокус там именно на изменениях в человеке, конечно). Нужно?
Так ведь в тех случаях разница восприятия никак не "играла". Просто люди, со своими заморочками и странно выглядящие. Я почему стал говорить о мышлении - ведь разница в восприятии должна же отразиться на мышлении, ведь так?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Вантала от Ноября 28, 2013, 21:10
Цитировать
вот поэтому я и задаю ТС вопрос - что именно мы обсуждаем?
А поцему ви спгашиваете? А почему ты спрашиваешь?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 21:23
А поцему ви спгашиваете? А почему ты спрашиваешь?
что б знать, в каком ключе продолжать (и продолжать ли) диалог :)
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: бред от Ноября 28, 2013, 21:25
offtopic
[свернуть]
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 22:07
offtopic
[свернуть]
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 28, 2013, 22:44
Цитировать
Так ведь в тех случаях разница восприятия никак не "играла". Просто люди, со своими заморочками и странно выглядящие. Я почему стал говорить о мышлении - ведь разница в восприятии должна же отразиться на мышлении, ведь так?

Не так однозначно. Фэнтезийный маг с постоянным волшебным (и может быть эфирным) зрением наверное должен отличаться мышлением от обычного человека, но эта разница скорее должна теряться на фоне понимания магии и устройства мироздания. А если прикрутить это зрение к предмету, а предмет выдать плуту, то он вполне может и остаться тем же картежником, что и был.

Вот кстати ссылка  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%85)в тему. Совсем недавно наткнулся на этот феномен (благодаря псиониковской силе из 3,5ки), был несколько потрясен - что же бывает.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: vlexz от Ноября 28, 2013, 23:30
Спойлер
[свернуть]
Спойлер
[свернуть]

Не так однозначно. Фэнтезийный маг с постоянным волшебным (и может быть эфирным) зрением наверное должен отличаться мышлением от обычного человека, но эта разница скорее должна теряться на фоне понимания магии и устройства мироздания. А если прикрутить это зрение к предмету, а предмет выдать плуту, то он вполне может и остаться тем же картежником, что и был.

Вот кстати ссылка  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%85)в тему. Совсем недавно наткнулся на этот феномен (благодаря псиониковской силе из 3,5ки), был несколько потрясен - что же бывает.

Маг, как и вор, родились, воспитались испльзуя обычный диапазон восприятия. Уже только потом, во взрослом возрасте, со сложившейся психикой они получили расширение этого диапазона. Деформация должна быть, конечно, но я не думаю, что она будет сколько-то значимой (если они, конечно, сохранят здравый рассудок). Здесь же мы говорим о существах изначально имеющим совершенно отличный от человеческого диапазон восприятия.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 28, 2013, 23:35
Ну вот синестетика врожденная и человек с ней развивается. Картины Чюрлениса конечно оригинальные, но я не могу сказать, что они совершенно инаковые по сравнению со многими другими художниками без синестетики.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: vlexz от Ноября 29, 2013, 00:25
Ну вот синестетика врожденная и человек с ней развивается. Картины Чюрлениса конечно оригинальные, но я не могу сказать, что они совершенно инаковые по сравнению со многими другими художниками без синестетики.

Тоесть получается, что можно на этот аспект забить?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Мышиный Король от Ноября 29, 2013, 01:44
Скорее что можно и так и этак.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 29, 2013, 10:21
Цитировать
Так ведь в тех случаях разница восприятия никак не "играла". Просто люди, со своими заморочками и странно выглядящие.
Не везде. В третий раз поминаемой "Истории" они, например, не воспринимают время как люди...

Цитировать
Я почему стал говорить о мышлении - ведь разница в восприятии должна же отразиться на мышлении, ведь так?
Не обязательно - точнее, не обязательно эта разница попадает в значимый для игры диапазон. И не обязательно она должна отражаться в игре - потому что попытка воспроизвести существенно нечеловеческую психику может быть целью игры (с фокусом на этом) но это штука интересная\приятная далеко не для всех и, стало быть, не общий игровой случай. Мы же играть собрались, а не кандидатскую по ксенопсихологии защищать. Соответственно, разделяем - нужное для игровых целей восприятие и вопрос психики на игре.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Аррис от Ноября 30, 2013, 00:24
Под ведущими ролями я подразумеваю, хм, хотя бы тот же уровень участия, что был у Реда 13го в фф7. хотя поднятый в этой теме вопрос "странной твари среди людей и гуманоидов" японцы благополучно обошли стороной, что сильно приближает Реда к уровню Чубакки.
Ммм... Солдафон из клана Солдафонов и синие няки с Пандоры?
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 30, 2013, 13:07
Ммм... Солдафон из клана Солдафонов и синие няки с Пандоры?
про солдафона не понял. няки гуманоиды, приятны глазу про них даже порно сняли и мыслят точь в точь как североамериканские индейцы :). оно и понятно, иначе и жалко б их не было. Иными словами, нави не странные, а очень даже понятные среднему сферическому зрителю
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 30, 2013, 13:31
Цитировать
А в огненном цикле, по моему, единственное отличие именно в мышлении было связано с отношением к смерти
Вообще, в примере был второй разумный вид планеты - тот, который видел звуки и делил научные знания на бесполезные и вредные. Ну да не суть...

Цитировать
Иными словами, нави не странные, а очень даже понятные среднему сферическому зрителю
Снова обращаю внимание - это совершенно зря смешиваемые понятия. Отыгрыш "характерного инопланетянина" (эльфа, хоббита, духа тостера, безумца - в зависимости от жанра) и отыгрыш "чего-то совершенно нечеловеческого и непонятного" - разные вещи. Первое может, к примеру, совершаться в рамках отыгрыша "симпатичного национального меньшинства" из известного набора Свиридова (абсолютно понятного и человеческого), а с отыгрышем второго может лучше человека справиться датчик случайных чисел.  :) Эти вещи почти никак не связаны с органами восприятия у отыгрываемого персонажа, кстати - можно вводить в игру как гуманоидных инопланетян с нечеловеческой логикой, так и совершенно негуманоидные создания, которые в смысле принципов мышления воспринимают мир как люди, хотя слепы, ориентируются по микроизменениям во влажности и переговариваются радиоимпульсами.

При этом непонятность поведения на игре - штука скорее вредная, потому что смысл почти любого персонажа на игре, даже если это Страшная Непостижимая Угроза в хоррор-сюжете - в возможности так или иначе с ним взаимодействовать, и чем больше зацепок он даёт и чем больше каких-то опор и ожиданий у игроков, тем сильнее он обогащает игру. А вот выделенность, чёткое отличие образа и характерные черты - благо даже в самой антропоцентричной космоопере. В зависимости от концентрации на мышлении уровень погружения в нечеловеческие особенности может быть разным... Но вот слово "странный" может применяться очень по-разному. Может тухетбахтяне с планеты Ноктор из-за особенностей психики имеют сложный набор ограничений по пользованию электроникой, но в целом понятны и не более ктулхичны, чем ортодоксальные иудеи со своим набором религиозных заморочек. И те, и другие странные в определённых областях. А может тухетбахтяне при всей приветливости и дружелюбии не могут понять, почему отдельного индивида нельзя есть после беседы - ну коллективное у них сознание, и кластеры общаются между собой, посылая представителей, которых потом, чтобы не тратить время и ресурсы на возвращение, съедают. Они тоже странные...
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Uchenikkk от Ноября 30, 2013, 13:50
пожалуй, верно. но тогда смысл темы окончательно ускользнул от меня -  на вопрос "как отыгрывать негуманоида с планеты Х?" отвечаем "так же, как человека, у которого вместо ног псевдоподии, а вместо рук - боевая клешня и 3 нежных щупальца :) ". если этот инопланетянин попал в команду, значит у него есть все для компенсации существования в неудобной для него среде и т.д. и т.п.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: flannan от Ноября 30, 2013, 14:32
К вопросу о нечеловечески мыслящих инопланетянах в главных ролях, вспомнились Абхи из Crest of the Stars. Вообще-то они генномодифицированные люди, зато они мыслят не как люди, а как игровые персонажи.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 30, 2013, 14:43
Цитировать
пожалуй, верно. но тогда смысл темы окончательно ускользнул от меня
Я пока воспринимаю её как "что бы придумать для общения разных инопланетян, чтобы не рушило начальное suspension of disbelief у вас, дорогие читатели" и "какие простые и удобные решения по созданию образов не-особо-людей вы можете предложить". Второе меньше, но вообще любой вопрос в процессе выяснения претерпевает изменения.
Название: Re: Щупальца, клешни, когти и так далее (вопросы отыгрыша негуманоидных рас)
Отправлено: Аррис от Декабря 04, 2013, 15:47
про солдафона не понял.
Ведущая же роль в Аватаре - Солдафон из клана Солдафонов... или у него какое-то имя было собственное? Джейк что ли?