Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Uchenikkk от Ноября 28, 2013, 20:30
-
Неожиданное продолжение вот этой темы http://rpg-world.org/index.php/topic,6530.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,6530.0.html)
Беседуя с человеком из ОП (который сейчас открыл для себя фолаут 2), благополучно покинувшем игру несколькими неделями ранее, мы пришли к обсуждению той самой "свободы выбора", "действий и последствий", и многих других интересных тем. Вспомнил статью, кажется, Гаррета, о необходимости рельсов и ограничения свободы выбора, и...
Мне стало очень интересно, как ваши игроки (и вы в роли игроков) используете пресловутую свободу? Мой опыт с 10 различными мастерами и полусотней игроков говорит, что свобода в 95% случаев используется для (в порядке убывания) убийства, насилия, ограбления (не всегда корованов, но и их тоже), воровства, сексуального насилия. Но на первом месте в списке стоит ничегонеделание и скучающие зевки игроков. Я участвовал в 3 сендбоксах, 2 водил, и все они завершились катастрофически - большая часть потеряла интерес, будучи не в состоянии себя развлечь/пресытившись "свободой". один из тех, о которых я слышал, по мотивам "7 самураев", продолжался около 20 минут. Возможно, мне просто не повезло, но тенденция, однако, удручающая.. .
Лично мне кажется, что это наследие тех самых американских компьютерных рпг, в которой "свобода действия" означает "я могу убивать не только мобов, а всех даже эльминстера, даже небо, даже аллаха". при этом большую часть этих "всех" все равно придется прикончить, но уже с сюжетной "индульгенцией". Но, возможно, в этом и есть соль нри, в возможности всех убить/ограбить/как-то иначе победить? Ведь существует весьма распространенное мнение "если я хочу красивый сюжет, я пойду в кино/почитаю книгу, а нри - это не про сюжет"
Возможно, тема не нова, и если это так, я охотно почитаю рассуждения прошлых лет. Хотя за прошедшее время многое могло измениться в ту или иную сторону.
Итак, что думаете об этом вы?
Немного более ранних рассуждений на тему:
Рельсы и песочницы: http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.0.html)
Выбор между добром и злом: http://rpg-world.org/index.php/topic,3439.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,3439.0.html)
-
Главное преимущество НРИ по сравнению с кино/книгами/компьютерными играми – это возможность для совместного творчества, т.е. возможность игроков сделать свой осмысленный вклад в игровой мир/процесс. Без этого игры, на мой вкус, действительно во многом проигрывают вышеперечисленным формам времяпровождения.
А для того, чтобы была возможность этого творчества, должна быть свобода вносить в игру элементы, не запланированные и непредусмотренные мастером.
свобода в 95% случаев используется для (в порядке убывания) убийства, насилия, ограбления (не всегда корованов, но и их тоже), воровства, сексуального насилия
(наклоняется к микрофону громкой связи) Доктор Аваллах, срочно пройдите в тред №6647! Доктор Аваллах, в тред №6647!
-
возможность для совместного творчества, т.е. возможность игроков сделать свой осмысленный вклад в игровой мир/процесс.
именно. но при этом тот же каноничнiй фолаут имеет строго определенный исход. к которому игрок идет разными путями. довольно скучными, на мой вкус, и состоящими из убийства на 146%. большинство людей, с которыми я обсуждаю эту игру, в основном делятся воспоминаниями из серии "а вот однажды я убил ... всех", этакие охотничие байки. характерно, опять же, что огромное количество настолок, в которых я принимал участие как игрок - 11 лет все же приличный срок, заставляют меня вспомнить "как мы мочили того, этого, и еще вот этого". Это не то, что бы минус, но симптом. при этом, когда я впоминаю какие-то джрпг, линейные до безобразия, то на ум приходят совсем не связанные с бойней моменты.
Иными словами, игроки требуют свободы, но зачем она им? "Я хочу иметь возможность пристрелить этого негра Сулика" стоит ли оно того? ведь сюжеты плана "избранный взял гаус рифле и очистил территорию штата техас от разумной жизни приспешников злобного американского правительства"... ну, хм, в исполнении Гарри Гаррисона/Квентина Тарантино они, безусловно, хороши, но обычно такие книги и фильмы считаются "низкопробными" - мало у кого достает таланта подать мочилово ради мочилова интересно.
-
Может быть, не стоит водить настольные ролевые игры как компьютерные?
-
именно
Я боюсь, что совсем, совсем не понимаю мысли вашего ответа, так как я говроил не о фильмах, и не о компьютерных играх.
-
Может быть, не стоит водить настольные ролевые игры как компьютерные?
видишь ли, в чем дело. люди выросли на этих играх. человек, игравший в фолаут и диаблу, будет воспринимать настолку как расширенную версию этих игр. а дальше - все как тут http://rpg-world.org/index.php/topic,6553.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,6553.0.html) "когда сюжетную эльфийку тупо изнасиловали . Там игрок еще выкинул двадцатку с криком "Критическое удовольствие!"
-
Если им нравится, то пусть так играют, в этом нет ничего плохого.
-
Я боюсь, что совсем, совсем не понимаю мысли вашего ответа, так как я говроил не о фильмах, и не о компьютерных играх.
основная мысль моего ответа - очередной вопрос. творчество игроков необходимо контролировать, ограничивать, направлять, или нет?
-
Если им нравится, то пусть так играют, в этом нет ничего плохого.
проблема в том, что у многих мастеров (у меня лично да) пропадает желание водить такие игры. дело даже не в моральном аспекте происходящего, а в том, что мастер превращается в менеджер энкаунтеров. и в том, что такая команда обречена на гибель по дефолту :nya:
-
основная мысль моего ответа - очередной вопрос. творчество игроков необходимо контролировать, ограничивать, направлять, или нет?
Не больше, чем мастера. Т.е. эти рамки должны быть предельно широкими, чтобы работал принцип limitations foster creativity, а не раз и навсегда отучали проявлять инициативу.
А если игроки действительно хотят воровать, убивать и делать возмутительные вещи с крупной домашней птицей, почему бы с ними в это не поиграть? Например, Apocalypse World именно под такой стиль игры и заточен.
-
проблема в том, что у многих мастеров (у меня лично да) пропадает желание водить такие игры
И мы опять приходим к тому, что играть надо с людьми, которые хотят играть в то же, что и вы.
Это, на самом деле, один из фундаментальных принципов НРИ, и от него никуда не деться.
-
Имеет смысл попробовать их как-то удовлетворить за пределами игры.
о нет, я отказываюсь принимать в этом участие :lol:
-
Кстати, если речь зашла о свободе выбора, покажу одну из важных причин, по которой её не стоит слишком ограничивать.
Все мы знакомы с одним из наиболее проблемных типов игроков – которые при первой возможности пытаются убить или обхамить важных и (и явно сильных) НПЦей, тщательно игнорируют мастерские наводки и намеки, пускают массу усилий на “неважные” события и мелкий быт, часами ловят ящериц и вообще играют предельно некооперативно.
Эти игроки очень часто являются жертвами мастеров, которые тоже получили свое становление на компьютерных играх, и подходят к НРИ с такими же принципами. Игровой процесс в таких случаях обычно заключается в том, что Ведущий всей мощью мастерского ресурса продавливает игроков через написанный им сюжет, а игроки всей мощью своей смекалки пытаются ему в этом помешать (потому что для них это фактически единственный способ сделать вклад в игру, который мастеру будет сложно нивелировать). И постепенно это входит в привычку, и оказавшись на игре у мастера, который не влюблен в свою графоманию тщательно подготовленный сюжет, они ведут себя точно так же, вызывая ужас и крики боли окружающих.
-
Это, на самом деле, один из фундаментальных принципов НРИ, и от него никуда не деться.
Т.е. эти рамки должны быть предельно широкими, чтобы работал принцип limitations foster creativity, а не раз и навсегда отучали проявлять инициативу.
это отличный совет, и я с удовольствием бы послушал, где проходит та самая грань?
например, важный энкаунтер не начинается, пока игроки не соберутся вместе - это перегиб? спасение игрока, ввязавшегося в заведомо убийственную авантюру - перегиб? нежелание убивать персонажа, провалившего спас-бросок - перегиб? мне кажется, что игрок на самом деле не очень хочет терять персонажа, за очень редиким исключением.
что касается "игры с себе подобными" - увы, такая роскошь доступна немногим, подбор идеальной команды - долгое и кропотливое занятие. но об этом уже есть тема за моим авторством :)
-
проблема в том, что у многих мастеров (у меня лично да) пропадает желание водить такие игры. дело даже не в моральном аспекте происходящего, а в том, что мастер превращается в менеджер энкаунтеров. и в том, что такая команда обречена на гибель по дефолту :nya:
1) обречена на гибель - отправь её туда прямиком. и так - пока не создадут персонажей, которые могут выжить.
2) Не стесняйся использовать приём "камнепад - и все умерли" как только они они переходят moral event horizon.
3) Или просто отбирай при этом у игроков персонажей, чтобы потом использовать их в качестве боссового энкаунтера.
Потому что свобода - это не отсутствие последствий.
Вообще, утверждение, что НРИ - это как компьютерные РПГ или фильм, только ты управляешь главгероем и можешь делать всё что угодно - рекламное враньё.
На самом деле есть много факторов, которые ограничивают игрока.
1) самый главный - другие игроки. ты играешь не один, и если твой персонаж будет обижать персонажа другого игрока - получить по морде можешь ты. А за изнасилование персонажки той симпатичной девушки в какой-нибудь другой стране можно получить обвинение в sexual harassment и по судам затаскают. И даже если насиловать домашнюю птицу будет твой персонаж - мнение составят о тебе. Да, для твоего персонажа совершенно нормально насиловать домашнюю птицу, у него на это может быть тяжёлое детство и биография размером с роман. Но кто его таким сделал, если не ты?
2) Consistency. если вчера твой паладин переводил старушек через дорогу и снимал с деревьев котят, а сегодня наматывает кишки старушки на то же дерево - ты играешь плохо.
2а) Если собрался играть альтернативно умственно здоровое существо, которое бессмыленно-злое по четвергам, и няшка всё остальное время - лучше отложи это до момента, когда получишь репутацию крутого ролеплеера. Или хотя бы предупреди соигроков заранее, даже если от этого потеряется фактор внезапности.
3) Сеттинг. Если твой персонаж живёт в мире Стар Трека, но требует, чтобы женщины носили паранджу - ты играешь плохо. Люди там давно выросли из таких глупых предрассудков(OMT).
4) Концепция игры. Если вы решили, что будете играть в королевский бал, на котором король пытается женить принца, то ты конечно можешь сгенериться Золушкой. Но когда за Золушкой придёт добрый волшебник, то отказаться поехать во дворец на бал Золушка не может. Как бы странно не выглядел его список нужных предметов и как бы страшно не выглядела его волшебная ракетница. Потому что это невежливо по отношению к другим игрокам, которые тоже согласились играть в королевский бал.
А генериться Чудовищем из "Красавицы и Чудовища" - это вовсе свинство. Потому что заставлять мастера придумывать, как такого пустили на бал (и с чего ему станет помогать добрый волшебник, если Чудовище уже обидел одного из ихних), когда ему уже нужно Золушку пристроить - это риск вовсе сорвать игру.
Я полагаю, этот список можно продолжить.
-
Да ладно, что ты будто и не ролевик вовсе.
это уже ДРУГИЕ ролевые игры :nya:
-
Если исходить из утверждения, что игроки грешат всесторонне от скуки, то она никак не относится к свободей выбора и действий. Скука возникает, когда мастер не наполнил игру ничем интересным для игроков, когда, после короткого описания места действия, следует фраза "делайте что хотите". Я не перекладываю эту проблему исключительно на плечи мастера, персонажи игроков часто не имеют своей мотивации, которую игроки в свободной игре должны были придумать, а попытку мотивировать их играть со стороны воспринимают в штыки (вот тогда и начинают валить всех налево и направо).
С исходной же стороны, если игроки активно "жмурят" игру, то вина мастера в том, что он недостаточно доходчиво разъяснил последствия подобных действий (от ареста до моральных дилемм персонажа, если система то позволяет).
Резюмируя скажу, что "песочница" не равнозначна отсутствию развития сюжета (-ов) или активного вовлечения игроков в игру. В конце концов талантливый мастер (коим я себя не считаю) может интересно обставить обыденный поход в магазин, например. И никто не будет в процессе никого насиловать, убивать и грабить (кроме некоторых кассиров).
-
это отличный совет, и я с удовольствием бы послушал, где проходит та самая грань?
В разных жанрах и в разных играх эта грать может лежать в очень разных местах - от предельной жесткости последствий и наказания за ошибки, до игр, в которых персонаж не может умереть без разрешеня игрока.
Не важно, где именно она проходит, важно, чтобы все участники игры знали где она.
что касается "игры с себе подобными" - увы, такая роскошь доступна немногим, подбор идеальной команды - долгое и кропотливое занятие. но об этом уже есть тема за моим авторством :)
На самом деле, как тут уже писали, это не так. В большом городе найти игроков, у которых интересы и представление о прекрасном хотя бы частично пересекаются с вашими, вполне реально, даже если эти интересы лежал в области каких-нибудь экзотических инди. Но да, это требует желания, некого усилия, умения сформулировать, чего же тебе хочется, готовности идти на коммуникацию и т.д.
Но без этого придется всю жизнь начинать треды в стиле “мои игроки – злобные тупые уроды, что мне делать?” ;)
-
скажем так, я в этой теме пишу прежде всего с позиции игрока - в свое время я очень, возможно, черезчур, жестоко пресек секс с гусями в своих играх, потеряв кучу игроков и получив небольшую группу людей, которыми я большую часть времени доволен (и они мной), но которые наотрез отказываются играть во что-то, кроме джрпг :)
и, как игрок, я продолжаю сталкиваться с проблемой свободы и рамок раз за разом. хотя, я весьма скверный и проблемный игрок :nya:
-
и, как игрок, я продолжаю сталкиваться с проблемой свободы и рамок раз за разом.
Ну, давайте поговорим предметно. С какими именно проблемами вы сталкивались как игрок, желательно c примерами (и я искренне надеюсь, что мне не придется отвечать "ищите лучших мастеров")? :))
хотя, я весьма скверный и проблемный игрок :nya:
Мы все любим кокетничать. :P
-
основная мысль моего ответа - очередной вопрос. творчество игроков необходимо контролировать, ограничивать, направлять, или нет?
Роль мастера в классических НРИ, действительно, в том числе и заключается в контроле (в т.ч. с помощью ограничений) и направлении творчества игроков. Другое дело, что рельсы - один из самых скучных и одновременно один из самых прилипчивых способов такого контроля. Например, запрещать персонажам грабить и насиловать, прикатив по рельсам три вагона эльминстеров - однозначно проигрывает простому человеческому пятиминутному объяснению, что мы играем не в грабежи и насилие.
-
Никто не должен делать в игре того, что неприятно хотя бы одному ее участнику. Напишите это большими буквами и повесьте на стену.
Для достижения этого следует использовать неигровые методы - так прямо и заявить - нет, этого у нас в игре не будет, в той степени ультимативности, которая необходима для донесения мысли для конкретного участника.
Следует так же помнить, что игра - создание воображаемого мира, общее, один участник не может и не должен заставлять другого воображать то, что тот не хочет. Так же надо помнить, что все это работает в обе стороны.
-
большинство людей, с которыми я обсуждаю эту игру, в основном делятся воспоминаниями из серии "а вот однажды я убил ... всех", этакие охотничие байки
Может быть они не любили Фолаут по-настоящему? Я сколько встречал людей, все вспоминали в основном атмосферу игры, детали её создающие, сюжеты заданий, нпс, влияние действий на концовку.
свобода в 95% случаев используется для (в порядке убывания) убийства, насилия, ограбления (не всегда корованов, но и их тоже), воровства, сексуального насилия
Забавно. А я видел такое, что свобода использовалась как раз чтобы такое НЕ делать, в то время как игры были посвящены указанному выше насилию. То есть всё наоборот :)
Никто не должен делать в игре того, что неприятно хотя бы одному ее участнику. Напишите это большими буквами и повесьте на стену.
Вот тут сомневаюсь:
Действительно существуют идеальные игровые игровые партии где вкусы и запросы всех участников совпадают на все 100% и каждое действие оказывается приятным для всех?
А если у нас, например, ВтМ где нужно воображать то что неприятно?
Можно ведь пойти на уступки? Игроки же не совсем эгоисты или случайные люди, собравшиеся вместе?
Может быть, не стоит водить настольные ролевые игры как компьютерные?
Кстати, у меня практика показала, что такой "игрушечный" подход с кучей условностей вполне себе доставляет. Соответственно, люблю механику, которая заточена на условности (жанровые и сеттинговые), а не на отображение реальности.
-
Ну, давайте поговорим предметно. С какими именно проблемами вы сталкивались как игрок, желательно c примерами (и я искренне надеюсь, что мне не придется отвечать "ищите лучших мастеров")? :))
например, те сендбоксы, в которых я участвовал, как игрок, заканчивались по очень простой причине - партия в какой- то момент переставала собираться. Почему? потому что какие-то мало мальски креативные идеи, не связанные с деструкцией окружающей действительности, им в голову не приходили, а наблюдать за тем, как я строю замок и нанимаю армию они не желали. с другой стороны, вы можете спросить - а зачем я строил замок и нанимал армию... разумеется, что б затем убить всех. Хотя гораздо чаще игры с невыраженным сюжетом, плохим или хорошим, заканчивались взаимной резней в команде :) . Я последовал основному совету, который слышу здесь, и кардинально сменил круг общения.
Но проблемы остались примерно теми же. Соигроки продолжают ругаться друг с другом (и убивать друг друга) из-за лута и просто так, хамить всем нпс подряд и демонстративно отказываются запоминать/записывать их имена. Иногда это выливается в довольно забавные и интересные последствия, но обычно - нет. С другой стороны, игроки абсолютно безинициативны. Это означает, например, что когда 2 игрока из 6 решают кинуть мафиозную группировку в небольшом американском городке, это гарантированно и быстро заканчивается провалом - "братки" оказываются вооружены не хуже армии США, конец немного предсказуем:). И я не могу винить мастера в чем-либо - у него еще 4 игрока, которым скучно этим заниматься и которые ждут, когда мастер двинет сюжет. Соигроков я не могу сменить так легко/подобрать так тщательно, как сменил/подбирал бы игроков - мне хочется поиграть, и проверять 4 малознакомых сопартийцев на психологическую совместимость было бы затруднительно.
-
однозначно проигрывает простому человеческому пятиминутному объяснению, что мы играем не в грабежи и насилие.
у меня недавно был игрок, сказавший перед игрой, что хотел бы командной игры и тактического планирования.
в результате он действует импульсивно, в одиночку, без подготовки и бросает сопартийцев в беде. Это совершенно адекватный человек весьма незаурядных умственных способностей в отрыве от нри. И это не самый худший вариант, многие игроки, если их спросить, чего они хотят от игры, ответят " ФАНА" :nya:
-
И это не самый худший вариант, многие игроки, если их спросить, чего они хотят от игры, ответят " ФАНА" :nya:
Привязать к стулу и заставить читать теорию.
Как минимум - потребовать примерить на себя классификацию-другую игроков, если уж они не могут прочитать Большую Модель.
Если будут врать - бить их ложкой по лбу. А лучше - гнать взашей из игроков. Приличные люди с политиками не играют.
-
Действительно существуют идеальные игровые игровые партии где вкусы и запросы всех участников совпадают на все 100% и каждое действие оказывается приятным для всех?
Если не придираться к терминологии, то да, существуют. Если придираться, то и в одну реку нельзя войти даже однажды.
Привязать к стулу и заставить читать теорию.
Во-первых, не привязать, а приковать наручниками. Во-вторых, к батарее.
-
Просто не везет с игроками, бывает.
Впрочем тот же сэндбокс сэнбоксу рознь. У персонажей все равно должна быть, имхо, какая-то, хоть и далекая, но цель.
-
Просто не везет с игроками, бывает.
Впрочем тот же сэндбокс сэнбоксу рознь. У персонажей все равно должна быть, имхо, какая-то, хоть и далекая, но цель.
Или хотя бы занятие по умолчанию, например "если ничего особенного не попалось сегодня, идём чистить подземелье".
-
Это означает, например, что когда 2 игрока из 6 решают кинуть мафиозную группировку в небольшом американском городке, это гарантированно и быстро заканчивается провалом - "братки" оказываются вооружены не хуже армии США, конец немного предсказуем:). И я не могу винить мастера в чем-либо - у него еще 4 игрока, которым скучно этим заниматься и которые ждут, когда мастер двинет сюжет.
Вообще, я бы в этой ситуации потребовал, чтобы вся партия участвовала в перестрелке с мафией. Хотят они того или нет. Если бы они этого по-настоящему не хотели - они бы переубедили своих товарищей стреляться с мафией до начала перестрелки.
-
партия в какой- то момент переставала собираться. Почему? потому что какие-то мало мальски креативные идеи, не связанные с деструкцией окружающей действительности, им в голову не приходили, а наблюдать за тем, как я строю замок и нанимаю армию они не желали.
Ну, как бы вот - вы хотели играть в разные игры, и поэтому разбежались.
Я когда-то сделал переводы двух текстов про Большую модель, там как про это. Возможно вам будет интересно или полезно - Creative Agenda (https://docs.google.com/document/d/1_2LPn6zifXfLDU3cAPX1Ma0xfH3LPol-nbuvD0SuKg0/edit#heading=h.t1p3sohphotn) и Social Contract (https://docs.google.com/document/d/1EkHkEZ9tdyWWP9lW5SprNSZh7s0_VoZNmlA3vmKa3ds/edit#heading=h.1zy0lrs0go5d).
Ну и еще хочется спросить, а откуда у вас берутся эти проблемные игроки? И почему вы не играете с вашей группой, с которой у вас, как я понял, более-менее синхронизированы интересы и ожидания?
-
Рельсы, шпалы... Мне порой кажется, и я хочу верить, что мне только кажется, будто господа ролеплееры забывают простые истины игровой свободы. Вспомните тот же Fallout. У игрока есть свобода идти на все четыре стороны, применять силу или профильные навыки, даже там, где это нецелесообразно и гибельно. Хотите исследовать пустошь - ловите море злостных энкаунтеров. Короче, игрока ограничивает лишь незнание об окружающем мире, его угрозы, готовые локации, стены, двери, и квесты, что, обычно, решаются, как минимум, 2 способами (силой, тех/соц подходом). Интерес к такой песочнице и ее стабильность зависят от "клея" игры: мастерских квестов, красивого описания мира, и последующей находчивости самих игроков! Живучесть/благосостояние персов и рассказа зависят уже от умения мастера строить историю, вести игру, и, конечно, благоразумия самих игроков.
-
Ну и еще хочется спросить, а откуда у вас берутся эти проблемные игроки? И почему вы не играете с вашей группой, с которой у вас, как я понял, более-менее синхронизированы интересы и ожидания?
OFF :) ну, здесь все более-менее просто. На данный момент среди моих знакомые есть всего 2 ДМа, один из них водит самообновляющуюся толпу школоты :lol: и когда я последний раз у него играл, меня и моего подельника прикончили провинциальные мафиози. ракетой земля-воздух. второй - хардкорный дндшник данженкравельщик, с соответвующими игроками. Все эти игровые группы практически не пересекаются с моей по разным причинам. Итого, из моих игроков только один человек является моим соигроком, и это моя жена :). В совсем незнакомых группах мы не принимаем участия, поскольку мне проще поводить и более-менее гарантированно развлечь себя, ее и нескольких наших друзей.
-
господа ролеплееры забывают простые истины игровой свободы. Вспомните тот же Fallout
с фолаута я начал этот тред. причем замечу, начал как с хорошего примера ПЛОХОГО понимания и применения истин игровой свободы - если ты не хочешь спасать жителей арройо и убивать президента сша, то ты можешь ... мммм... убить всех. или не убить. и, главное, что бы ты не сделал, ИТОГ игры не изменится. Мне кажется, что мастер, который воспользуется квестовым набором любого из фоллаутов, крайне разачарует своих игроков.
-
Дык, логично, что любой подход станет "плохим", если его целевые результаты не удовлетворяют участников игры или они сами не умеют им пользоваться!
-
Мне кажется, что мастер, который воспользуется квестовым набором любого из фоллаутов, крайне разачарует своих игроков.
Нет. Как минимум сцена с неожиданной женитьбой персонажа и её последствиями уверен, принесёт много веселья практически любой компании игроков. Хотя нет, пожалуй некоторые могут и взбрыкнуть. Но это все равно будет весело как минимум для Верхнего. Да и разборки в чайна-тауне, поединки на арене за главенство над районом или подковерная борьба по выведению чемпиона вражеской стороны из строя еще до начала боя, тоже смотрится неплохо, на мой взгляд.
-
Для начала предлагаю разделить понятие игровой свободы на 2 отличающихся понятия, свобода целеполагания и свобода целедостижения.
Первое определяет, что партия делает. Второе определяет как.
Я считаю, что в хорошей игре должно быть поменьше первого, и побольше второго. Среди игроков редко бывает ярковыраженный лидер, способный предложить такую цель, достижение которой было бы интересно всем. Обычно, эту роль выполняет мастер, сам статус которого в игровой группе располагает к тому, чтобы давать игрокам цель, достойную их усилий. У него есть для этого все полномочия, инструменты, возможности, и так далее. В этом плане я всесторонне за мастерские сюжетные рельсы. Если хочется тупого коридорного рубилова, мастер и не нужен, возьмите таблицу, бросьте кубики, и вперед.
Но вот в вопросах того, как достичь поставленной мастером цели, на мой взгляд, и должна и проявляться игровая свобода. Именно здесь игрокам обычно интересно проявить свою изобретательность, сноровку, предприимчивость, знание правил, психологии, и прочего. Тут свобода очень важна для интересной игры.
Переведя всё это в пример, я считаю, что мастер должен сказать партии, что они должны убить дракона, но не должен настаивать, что они могут это сделать только волшебным мечём из ближайшего данжда. Пусть игроки сами придумают, как победить заведомо более сильного противника.
Конечно, всё вышесказанное не должно выливаться в крайности. Персонажи могут решить, что связываться с драконом в принципе слишком стремно, и лучше свалить в другой город. Мастер может решить, что попытка насмешить дракона так, чтоб он лопнул от смеха тоже не лучший способ одолеть его.
Но судя по моей практике, чем больше мастер дает партии сюжетной свободы, когда игрокам приходится решать, чем бы заняться, тем больше разброда, шатания и ебли гусей. Однако все быстренько становятся бодрыми и собранными, как только за партию бетерся очередной мятежный магистр.
-
После изнасилованной эльфийки (это модуль был с мягкими рельсами), мне пришла в голову одна простая и лаконичная мысль. Надо сделать заведомо жизнь для партии невыносимой. Если у нас свобода, то и получаем полный ушат ответственности:На любую хитрую жопу, найдется хороший болт с резьбой. Убили очередного человека? Он оказался другом кого влиятельного, всех подловили и вырезали. Изнасиловали и убили эльфийку? Она была очень ценным пленником у дроу, вырезать всех. Не обязательно применять такой подход постоянно, но если ты в игре никто, и звать тебя никак, никто не будет терпеть твои выходки вечно. Ведь игроки не бессмертны, а многие мастера (в том числе и я) про это забывали.
Все это верно, если нужно научить игроков. Проще, конечно, забить, как я сделал в свое время.
-
нужно научить игроков
Ужас какой.
-
После изнасилованной эльфийки (это модуль был с мягкими рельсами), мне пришла в голову одна простая и лаконичная мысль. Надо сделать заведомо жизнь для партии невыносимой. Если у нас свобода, то и получаем полный ушат ответственности:На любую хитрую жопу, найдется хороший болт с резьбой. Убили очередного человека? Он оказался другом кого влиятельного, всех подловили и вырезали. Изнасиловали и убили эльфийку? Она была очень ценным пленником у дроу, вырезать всех. Не обязательно применять такой подход постоянно, но если ты в игре никто, и звать тебя никак, никто не будет терпеть твои выходки вечно. Ведь игроки не бессмертны, а многие мастера (в том числе и я) про это забывали.
Если игровые персонажи делают что-то тебе неприятное - можешь не притворяться, что их наказывает какая-то логика мира. Их наказывает весь мир, во главе с его волей - то есть тобой.
Изнасиловали и убили эльфийку? Их убили молнии с небес. Несмотря на то, что они в двух километрах под землёй. Ибо нефиг нарушать социальный контракт и выданное при начале кампании органичение, что играем положительными персонажами.
-
А я вот в порыве любви к ближнему честно говорю, что если вы не собираетесь играть хороших парней, то их роль будут играть ваши противники. Оба раза было трудно, но забавно, только вот теперь не осталось желающих играть роль плохих парней в игре про хороших.
-
-
Если игровые персонажи делают что-то тебе неприятное - можешь не притворяться, что их наказывает какая-то логика мира. Их наказывает весь мир, во главе с его волей - то есть тобой.
Изнасиловали и убили эльфийку? Их убили молнии с небес. Несмотря на то, что они в двух километрах под землёй. Ибо нефиг нарушать социальный контракт и выданное при начале кампании органичение, что играем положительными персонажами.
Именно такие подходы зарубают креативность, игра получается не "бытие персонажей в мире", а "сделай так как нравится мастеру, иначе - ГМский произвол". Как насчет реалистичных (в рамках мира) последствий, их недостаточно?
-
Именно такие подходы зарубают креативность, игра получается не "бытие персонажей в мире", а "сделай так как нравится мастеру, иначе - ГМский произвол". Как насчет реалистичных (в рамках мира) последствий, их недостаточно?
Если мастер очень хочет, чтобы какое-то событие произошло, то вероятность нахождения логичных объяснений этому событию будет значительно выше, чем если мастеру это событие не очень интересно. Фланнан просто предлагает не прятаться за логичностью, а честно объяснить настоящую причину происходящего. В первую очередь для себя.
-
Если мастер очень хочет, чтобы какое-то событие произошло, то вероятность нахождения логичных объяснений этому событию будет значительно выше, чем если мастеру это событие не очень интересно. Фланнан просто предлагает не прятаться за логичностью, а честно объяснить настоящую причину происходящего. В первую очередь для себя.
А как по мне — это еще больший маскарад. Создал мир в котором существуют герои, предоставил его игрокам, а они убили кого-то, кого тебе не хотелось (убили можно заменить на любое другое непотребство) — сам виноват, сразу по нескольким пунктам:
1) Сделал живым кого-то, кто не должен был умереть. Все смертны!
2) Поставил этого живого в уязвимое положение. Будь NPC в сопровождении охраны или PC были бы ограничены временем и ресурсами, то все могло повернуться иначе.
3) Не предусмотрел реакцию (возможно неадекватную, дела не меняет) игроков.
4) Не вмешался (пусть мастерским произволом) до непоправимого. Неожиданные гости, стихийные бедствия, "тузы" в рукавах.
И после всех этих ошибок обижаться на игроков, за то что они сделали как им нравится?
Мы тут точно говорим о "свободном вождении"? Я могу еще как-то представить обиду, если игроки рельсу погнули и состав уже не попадает в депо (но тут же возникают вопросы из ряда "почему рельсы хлипкие").
-
Тут проблема не в том, что игроки свернули с любовно положенных рельс, а в том, что они совершили поступок, который мастер видеть в игре не хочет. По морально-этическим причинам или сюжетным - дело десятое.
А вообще, если игроки приближаются вплотную к нарушению общего социального договора, то надо их предупредить . Вдруг они и не знали, что у вас есть такой договор :)
-
Предупредить, договориться, напомнить. Но говорить, что игроки совершили поступок, он уже завершен, а местер ни при чем, тоже не разумно. Мастер его допустил, гласно или негласно подтвердил его завершение.
-
А как по мне — это еще больший маскарад. Создал мир в котором существуют герои, предоставил его игрокам, а они убили кого-то, кого тебе не хотелось (убили можно заменить на любое другое непотребство) — сам виноват, сразу по нескольким пунктам:
1) Сделал живым кого-то, кто не должен был умереть. Все смертны!
2) Поставил этого живого в уязвимое положение. Будь NPC в сопровождении охраны или PC были бы ограничены временем и ресурсами, то все могло повернуться иначе.
3) Не предусмотрел реакцию (возможно неадекватную, дела не меняет) игроков.
4) Не вмешался (пусть мастерским произволом) до непоправимого. Неожиданные гости, стихийные бедствия, "тузы" в рукавах.
И после всех этих ошибок обижаться на игроков, за то что они сделали как им нравится?
Прости, я правильно понял, что ты выступаешь именно за то, что называется "чугуниевыми рельсами"? Именно в том вырожденном виде, когда "после твоего, казалось бы, смертельного удара он снова встаёт и продолжает свой злодейский монолог"?
-
Прости, я правильно понял, что ты выступаешь именно за то, что называется "чугуниевыми рельсами"? Именно в том вырожденном виде, когда "после твоего, казалось бы, смертельного удара он снова встаёт и продолжает свой злодейский монолог"?
В данном случае я не выступаю ни за "рельсы", ни за "песочницу"; у мастера есть все силы сделать, как ему нравится, но вместе с силой приходит и ответственность.
-
Хорошо. Но ты, тем не менее, считаешь приём вождения, когда Важный Сюжетный Непись внезапно оказывается неуязвимым, допустимым? По крайней мере, ты высказался так, будто мастер, этим приёмом не воспользовавшийся, сам виноват в том, что его не-неуязвимого непися убили. Если в твоих постах где-то был тэг "сарказм", то я его пропустил.
-
Хорошо. Но ты, тем не менее, считаешь приём вождения, когда Важный Сюжетный Непись внезапно оказывается неуязвимым, допустимым? По крайней мере, ты высказался так, будто мастер, этим приёмом не воспользовавшийся, сам виноват в том, что его не-неуязвимого непися убили. Если в твоих постах где-то был тэг "сарказм", то я его пропустил.
Пример "тузом" в рукаве был только одним из, он допустим или недопустим в зависмиости от игры и не зависит от свободы вождения. Рядом с ним были еще два примера, а рядом с ними еще 3 пункта, где можно было избежать нежелательного исхода.
Помимо того, "неуязвимый непись" может быть представлен десятками различных способов. Одни смехотворны, другие органично впишутся в сеттинг.
Но самое важное: разве неубиваемый-простой-крестьянин хуже молнии-в-подземелье? Он хотя бы игру не обрывает.
-
Ну, мне все же кажется, что более дипломатичным подходом будет сказать “так, так, так, мы прямо сейчас делаем паузу в игре, и либо объявляем мораторий на крупную домашнюю птицу, либо досрочно завершаем игру”.
Внезапные молнии с неба тоже вариант, но, мне кажется, есть довольно ощутимый риск того, что игроки воспримут это как личный выпад, и потом будет сложнее договориться.
-
Изнасиловали и убили эльфийку? Их убили молнии с небес
Но это же не по-христиански, платить злом за зло.
-
Неожиданное продолжение вот этой темы http://rpg-world.org/index.php/topic,6530.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,6530.0.html)
Беседуя с человеком из ОП (который сейчас открыл для себя фолаут 2), благополучно покинувшем игру несколькими неделями ранее, мы пришли к обсуждению той самой "свободы выбора", "действий и последствий", и многих других интересных тем. Вспомнил статью, кажется, Гаррета, о необходимости рельсов и ограничения свободы выбора, и...
Мне стало очень интересно, как ваши игроки (и вы в роли игроков) используете пресловутую свободу? Мой опыт с 10 различными мастерами и полусотней игроков говорит, что свобода в 95% случаев используется для (в порядке убывания) убийства, насилия, ограбления (не всегда корованов, но и их тоже), воровства, сексуального насилия. Но на первом месте в списке стоит ничегонеделание и скучающие зевки игроков. Но, возможно, в этом и есть соль нри, в возможности всех убить/ограбить/как-то иначе победить? Ведь существует весьма распространенное мнение "если я хочу красивый сюжет, я пойду в кино/почитаю книгу, а нри - это не про сюжет"
Возможно, тема не нова, и если это так, я охотно почитаю рассуждения прошлых лет. Хотя за прошедшее время многое могло измениться в ту или иную сторону.
Итак, что думаете об этом вы?
Вроде бы даю достаточно много свободы игрокам и никогда с описанным выше не сталкивался. (Тут конечно нужно судить со стороны, но когда благородный герой проходит мимо дамзел ин дисстрес, наковальня на него не падает.) Возможно повезло с игроками, возможно сказываются особенности вождения через скайп, возможно тут виновата моя неприятная манера делать всем важным неписям сильные билды.
Есть проблемы с выбором цели, но тут надо понимать что если сенбокс, игрок должен быть готов к тому чтобы находить себе занятие сам. Что конечно ни в коей мере не отменяет необходимости задать каждому персонажу конкретную цель и по ходу игры время от времени подбрасывать интересные возможности для её достижения или хотя бы для интересных приключений и возможности повлиять на мир.
Что касается сюжета, в НРИ он строится и воспринимается иначе чем в книгах или фильмах, и таким ровным и выверенным как у классиков литературы никогда не будет. И это в целом хорошо, непредсказуемость происходящего обостряет ощущения.
Лично я стараюсь предоставить персонажам и игрокам максимум свободы, но при этом направить сюжет в нужное мне русло и сделать его по всем канонам литературы - без провисания сюжетных линий, с завязкой, кульминацией, развязкой, раскрытием характеров и прочим.
-
:offtopic:
-
Именно такие подходы зарубают креативность, игра получается не "бытие персонажей в мире", а "сделай так как нравится мастеру, иначе - ГМский произвол". Как насчет реалистичных (в рамках мира) последствий, их недостаточно?
дело в том, что реалистичность последствий - очень расплывчатое понятие. когда игроки начинают чудить, они прекрасно отдают себе отсчет, что самое худшее, что может произойти - это, о ужас, освободится следующий выходной - если мастер всех убъет/откажется продолжать игру. Так что, если уж мы заговорили о реализме, то самое реалистичное, что может сделать персонаж в игре с Абсолютной Свободой - это избегать неприятностей. Исторически все приключенцы (95%, как минимум) были ВЫНУЖДЕНЫ приключаться - грабить корованы, наниматься к баронам в армию, плыть на утлых лодчонках разорять прибрежные деревни и т.п., потому, что НЕ МОГЛИ заниматься чем-то другим. Особняком стоят рыцари, которые, впрочем, тоже старались обогатиться с минимумом приложенных усилий и опасностей для своих рыцарских задниц.
Одним словом, любая игра про приключенцев в сендбоксе нереалистична по определению, на мой взгляд, если уж с ЭТОЙ стороны рассматривать.
-
да, забыл один момент.
собственно, ОП данного треда был вдохновлен в том числе неожиданно новой для меня позицией "я хочу иметь возможность убивать кого угодно, но это не значит, что я ею воспользуюсь. но если увижу, что такой возможности нет, то, блджад, я буду в ярости и убъю всех даже если это запрещено"
кстати, вспомнил забавный случай торжества свободы над разумом. Те из вас, кто знаком с настольными варгеймами, наверняка слышали об игре "властелин колец". Фирма, выпускающая игру, издает журнал "белый гном", в котором регулярно разыгрываются и публикуются "исторические" бои из вархаммы и, соответственно, властелина колец.
Играли Пеленорскую битву. Началом веселья стал отряд простых орков-лучников, прикнчивших арагорна, леголаса, гендальфа и проч. Затем король-призрак разрывает Йовин на клочки. Теоден, видя такое непотребство, приходит в несусветную ярость, и убивает ВСЕХ, включая даже слонов, которых должен был убить Леголас :lol:
Итог - все повеселились. Но если представить, что это была настольная рпгшка... трехчасовой "фан" и сошедшие с ума кубики испортили игру, загубили на корню. Некоторые игроки считают подыгрывающего им дма нарушением свободы, но большинство понимает "мастерский произвол" несколько однобоко - когда после очередной нелепой выходки с небес летят молнии :) .
-
Нет. Как минимум сцена с неожиданной женитьбой персонажа и её последствиями уверен, принесёт много веселья практически любой компании игроков. Хотя нет, пожалуй некоторые могут и взбрыкнуть. Но это все равно будет весело как минимум для Верхнего. Да и разборки в чайна-тауне, поединки на арене за главенство над районом или подковерная борьба по выведению чемпиона вражеской стороны из строя еще до начала боя, тоже смотрится неплохо, на мой взгляд.
и опять мы приходим к тому, что найдется уйма народу, которые решат все вышеперечисленные проблемы с помощью силла "ганс", раскачанного на 100%+ :) и они, конечно, повеселятся, но...
чаще всего мне приходилось слышать, и даже, о ужас, произносить, слова "мастерский произвол", когда срывалось задуманное . при этом количество багета не зависело от того, провалил ли мастер вынашивавшийся неделю план или запорол сиюминутный порыв. В итоге, в постулате Гаррета про "обучение игроков", безусловно, есть смысл. игроков нужно учить внутриигровой этике. Это правда работает лучше разговоров - один из моих лучших игроков начал свою ролевую практику с того, что убил 10 человек, которые ему просто не понравились :) другой выстрелил из танковой пушки в придорожную гостиницу (причем не смог позже даже объяснить, зачем :nya: )
-
Но это же не по-христиански, платить злом за зло.
А атеист.
И если мне захочется податься в религию, я лучше пойду в какие-нибудь скандинавские мифы - там боги лихо рубят молниями зло, а тем, кто погиб в бою, заготовлено тёплое место на том свете.
Но самое важное: разве неубиваемый-простой-крестьянин хуже молнии-в-подземелье? Он хотя бы игру не обрывает.
Так тоже можно, но в этом случае игроки могут подумать, что их везут по рельсам, а не они нарушили социальный контракт. Конечно, если перед игрой вы заполнили Синхронизатор Ожиданий - то всё в порядке, и крестьянин, оказавшийся мастером пяти боевых искусств и архимагом, не вызовет у игроков сомнений в том, что это они неправы, и крестьянин здесь в качестве мастерского возмездия, а не для того, чтобы загнать персонажей на рельсы.
-
Каков мастер - такие и игроки упоротые. Никогда не возникало проблем, все странные личности отсеивались на этапе собеседования.
-
А в чем проблема? Может, игроки не хотят быть слащавыми паладинчиками и сюсюкать со всеми подряд. Вдруг, они хотят быть жестокими грабителями? Значит надо немного изменить направление игры. Если хочется как-то ограничить их буйства - введите охотников за их головами. Это логично, правосудие не дремлет). Если они после этого не остановятся, то пойдите у них на поводу и развивайте историю исходя из их извращенных фантазий. Я всегда так делаю. Хотя моя компания, наверное, более-менее переросла этот момент и теперь игроки просто наслаждаются приключением.
-
А в чем проблема? Может, игроки не хотят быть слащавыми паладинчиками и сюсюкать со всеми подряд. Вдруг, они хотят быть жестокими грабителями? Значит надо немного изменить направление игры.
Я бы поменял игроков.
-
А в чем проблема? Может, игроки не хотят быть слащавыми паладинчиками и сюсюкать со всеми подряд. Вдруг, они хотят быть жестокими грабителями? Значит надо немного изменить направление игры. Если хочется как-то ограничить их буйства - введите охотников за их головами. Это логично, правосудие не дремлет). Если они после этого не остановятся, то пойдите у них на поводу и развивайте историю исходя из их извращенных фантазий. Я всегда так делаю. Хотя моя компания, наверное, более-менее переросла этот момент и теперь игроки просто наслаждаются приключением.
Я пробовал. Фигня получается, а не игра. Чтобы играть злодеями в песочницу - нужны очень качественные игроки.
-
кстати, вспомнил забавный случай торжества свободы над разумом. Те из вас, кто знаком с настольными варгеймами, наверняка слышали об игре "властелин колец". Фирма, выпускающая игру, издает журнал "белый гном", в котором регулярно разыгрываются и публикуются "исторические" бои из вархаммы и, соответственно, властелина колец.
Играли Пеленорскую битву. Началом веселья стал отряд простых орков-лучников, прикнчивших арагорна, леголаса, гендальфа и проч. Затем король-призрак разрывает Йовин на клочки. Теоден, видя такое непотребство, приходит в несусветную ярость, и убивает ВСЕХ, включая даже слонов, которых должен был убить Леголас :lol:
Спасибо за историю! Она мне так понравилась, что я её утащила в качестве примера в статью о военных играх (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0) %)
-
Спасибо за историю! Она мне так понравилась, что я её утащила в качестве примера
если б я не продал журнал пару месяцев назад, я бы даже назвал номер :(
что характерно, противостояние Барлога и короля Дарина (и всей его королевской рати) из предыдущего номера закончилось канонiчно.
-
Если хочется как-то ограничить их буйства - введите охотников за их головами. Это логично, правосудие не дремлет).
верно, но мне кажется, молнии с небес все же проще. другое дело, если есть надежда таки привить игрокам основы игровой этики. До меня, когда я начинал играть, эти основы доходили довольно долго, до некоторых моих игроков они дошли быстрее - благодаря изначально дружественному окружению, кто-то до сих пор насилует каждого встречного-поперечного нпс дробовиком и наслаждается этой потрясающей свободой :)
-
молнии с небес все же проще
Погодите, а не проще вот так прямо и сказать. Уважаемые игроки, мне некомфортно водить подобное. Воздержитесь пожалуйста от детальных описаний того, как вы насилуете изрезанную эльфийскую принцессу сперва просто хором, а потом, когда выпадает критфейл на продолжение банкета похоти, уже стволом дробовика.
Зачем портить игру себе и игрокам? Зачем играть в угадайку, почему на нас падают молнии после замечательно отыгрыша банды бесславных ублюдков?
-
Зачем играть в угадайку, почему на нас падают молнии после замечательно отыгрыша банды бесславных ублюдков?
есть огромная разница между отыгрышем "бесславных ублюдков" и просто игрой в ублюдков без, собственно, отыгрыша. более того, парадоксально, но, по моему опыту, пассажи "ребята, мне некомфортно такое водить, вы жестите" обижают людей гораздо больше, чем "вас зарубила городская стража", сопровождаемое грохотом кубов за скрином. Молниями с небес не пользовался, но в действии видел, причем по совершенно пустяковому поводу. Иргоки продолжили игру, сменив чаров. После бесед о жести - обычно уходят хлопнув дверью
-
После бесед о жести - обычно уходят хлопнув дверью
А, м, ты правда хочешь водить игроков, которые таким образом реагируют на простую просьбу?
-
пассажи "ребята, мне некомфортно такое водить, вы жестите" обижают людей гораздо больше, чем "вас зарубила городская стража", сопровождаемое грохотом кубов за скрином.
Значит так себе люди, не стоит ими в игре дорожить. Вырастут - вернутся. Нет - черт с ними.
-
Отпишусь с позиции "насильника дробовиком", хотя именно дробовиком ещё не пробовал насиловать, в основном использовал Armalite 44.
Лично портил игры двоим ведущим и остальным игрокам, при этом сам вожу и знаю что так поступать плохо, но не могу устоять перед таким фаном. Потом мне отомстили примерно в том же стиле, испортив уже мои рельсы.
Выбирал роль копа. Можно сказать первый раз не столько попортил игру ведущему, сколько остальным игрокам. Группа была вне закона, я их преследовал по всему городу, двоих убил (сопротивление при аресте). Я столько фана как игрок ещё ни разу не получал, у меня был мощнейший ресурс (авторитет) и я всех арестовал к концу игры. Игроки со мной сильно поссорились, были угрозы и - месяц потом не общались, но я не обижаюсь :D Подозреваю, что группа на тот момент зашла в тупик, лидер группы спорил с ведущим, и тут появился я и сыграл роль преса и врага. По сути я был вторым ведущим, жестоко покаравшим всю группу. Стоит отметить, что всё было по правилам - меня несколько раз чуть не убили. Наверное самая яркая игра в моей жизни - там было всё: погони, перестрелки, адреналин, степень вовлечённости зашкаливала.
Второй раз играли тем же составом, но уже все пошли ментами. У нас был свой участок, и ведущий от нас ждал, что мы будем реально расследования проводить. Но меня, как психованого копа садиста, это мало интересовало - пытки, стрельба в лицо, нанесение многомилионного ущерба бюджету мэрии - вобщем только одну игру отыграли. И тщательно составленный ведущим сюжет так и не раскрыл себя во всей своей сложности и глубине.
Конечно же. Конечно же стрелять в лицо ключевым НПЦ и пытать их это плохо, как ведущий я это знаю, конечно же. Но всё таки... я не совсем догонял куда ведут эти сложные рельсы, они были невидимыми. Фокус весь был в том, что ведущий нам не мог прямо сказать что делать и куда идти - мы же типа копы и это детективная история. Альтернативой беспределу был бы полный тупняк. Плюс это здорово стрелять в лицо из Армалит 44. Могу только добавить, что всех подряд мы не мочили в сортирах - только преступников, так что это не полный беспредел, скорее превышение полномочий. Но эффект был тем же, игра загнулась. А может ей суждено было стать ваншотом.
Если водить сюжетные рельсы - то нужно очень понятно и недвусмысленно задавать направление группе, не раз сталкивался с тупняками и как игрок и как ведущий, квест должен звучать чётко и лучше повторить два раза для невнимательных. Как игроки будут идти к цели - это уже их дело, тут полная свобода. Отсутствие модульности приведёт уже ведущего в тупик. Если игрок проявляет повышенную активность вовлекая остальных в энкаунтеры и даже отчасти сам их придумывает, в допустимых рамках персонажа - пускай создаёт контент, мне меньше работы. Но некоторым игрокам лучше не давать копов, если хочется водить сложные расследования с глубоким сюжетом.
-
более того, парадоксально, но, по моему опыту, пассажи "ребята, мне некомфортно такое водить, вы жестите" обижают людей гораздо больше, чем "вас зарубила городская стража", сопровождаемое грохотом кубов за скрином. Молниями с небес не пользовался, но в действии видел, причем по совершенно пустяковому поводу. Иргоки продолжили игру, сменив чаров. После бесед о жести - обычно уходят хлопнув дверью
Дело в том, что НРИ - это, как ни крути, разговорное хобби, и очень сильно полагается на способность участников к коммуникации. Поэтому если на попытку поговорить игроки встают и уходят, нормальной игры у вас, скорее всего, и так не получилось бы.
-
А, м, ты правда хочешь водить игроков, которые таким образом реагируют на простую просьбу?
нет, конечно. все это мне приходилось наблюдать со стороны :) со своими игроками я либо нашел взаимопонимание, либо расстался полюбовно - у меня прилично хороших знакомых, с которыми в нри "не сложилось", что не мешает нам общаться. А игроки "из интернета" или просто малознакомые люди обычно просто не приходят на вторую сессию, если остались недовольны
-
не столько попортил игру ведущему, сколько остальным игрокам.
меня в подобном случае просто "заказали" сопартийцы, хотя дробовиком я пользовался только по назначению. Игроки, на самом деле, довольно неплохо справляются с излишним дискомфортом в игре, когда он вызван другими игроками
-
Это второй (или уже третий?) куплет арии "мне не нравятся те, с кем я играю, но искать других я не буду по тысяче Веских Причин"? >:(
На обозначенную в стартовом посте ветки тему я думаю, что мои игроки используют свободу для того, чтобы ввязываться в авнтюры, строить отношения с NPCями, достигать своих целей и менять мир. Никто из них не занимается изнасилованием домашней птицы, отстрелом всего, что движется, и прочей деструктивной фигней.
причин тому несколько:
Во-первых мастер всегда заботится о том, чтобы вокруг РС происходили какие-то значимые события, в которые они могут ввязаться.
Во-вторых, игроки тщательно готовятся к игре, создают "живых", многогранных и хорошо вписанных в сеттинг персонажей.
Ну и в-главных - все мои игроки - взрослые адекватные люди, с которыми у меня плюс-минус совпадают вкусы и интересы.
-
причин тому несколько:
Во-первых мастер всегда заботится о том, чтобы вокруг РС происходили какие-то значимые события, в которые они могут ввязаться.
Во-вторых, игроки тщательно готовятся к игре, создают "живых", многогранных и хорошо вписанных в сеттинг персонажей.
Ну и в-главных - все мои игроки - взрослые адекватные люди, с которыми у меня плюс-минус совпадают вкусы и интересы.
жизнь удалась :good:
-
Gremlin, человеку нравится быть в проблемах и переживать, а еще писать на форум и заламывать себе руки прилюдно) но кто из нас-мастеров тут не аттеншнвхора?)
-
жизнь удалась :good:
а то! :D
-
Это второй (или уже третий?) куплет арии "мне не нравятся те, с кем я играю, но искать других я не буду по тысяче Веских Причин"? >:(
Gremlin, человеку нравится быть в проблемах и переживать, а еще писать на форум и заламывать себе руки прилюдно) но кто из нас-мастеров тут не аттеншнвхора?)
Неважно, откуда родилась дискуссия, важно что в ней можно обсудить интересные вещи.
И вообще, не надо переходить на личности - у нас тут вроде даже не холивар, и нет такого накала страстей, чтобы можно было объяснить жаром спора.
-
2 flannan
Да я вот не вижу в этой дискуссии ничего интересного, вот в чем беда. Несколько опытных исполнителей роли КО по надцатому разу пережевывают очевидные советы, топикстартер сетует на несовершенство бытия.... Ну что в этом интересного?
-
Как я люблю рунет-форумы. :nya:
форум качков
-ребят, мне б немного рельефчика нарастить/жирок согнать подскажите
-ЖМИ 150КГ 5 ПОДХОДОВ ПО 20!
-эээ, ребят, я вешу 60кг, может мне для начала поотжимаца/гантельки потягать?
-ЧЕ С ЭТИМ ДНИЩЕМ РАЗГОВАРИВАТЬ ОН НИЧЕГОНЕХОЧЕТДЕЛАТЬ!
форум автолюбителей
-ребят, у моей "калины" коробка передач барахлит, подскажите ,в чем дело
-КУПИ НОРМАЛЬНУЮ МАШИНУ!
-эээ, а с коробкой-то подскажете?
-ЧЕ С ЭТИМ НИЩЕБРОДОМ РАЗГОВАРИВАТЬ ОН НИЧЕГОНЕХОЧЕТДЕЛАТЬ!
форум вахафагов
-ребят, я тут ростерок за ИГ напейсал, как оно, сыграет?
-ХОЧЕШЬ РВАТЬ, КУПИ 3 ХЕЛДРЕЙКА!!!
-эээ, а с игшнегами точно не выйдет?
-ЧЕ С ЭТИМ ЛОХОМ РАЗГОВАРИВАТЬ ОН НЕХОЧЕТПОКУПАТЬТРИДРАКОНА!
рпг-ворлд
-ребят, у меня тут игрок проблемный, подскажите, что не так?
-РАЗГОНИ ВСЮ ПАРТИЮ НАБЕРИ НОВУЮ НА РОЛЕКОНЕ!
-эээ, у меня всего один проблемный игрок, и он уже ушел, а я нашел двух новых во вконтактике и этой вашей базе игроков...
-топикстартер опять сетует на несовершенство бытия.... Ну что в этом интересного?
:good:
-
Да я вот не вижу в этой дискуссии ничего интересного, вот в чем беда. Несколько опытных исполнителей роли КО по надцатому разу пережевывают очевидные советы, топикстартер сетует на несовершенство бытия.... Ну что в этом интересного?
Не видишь - ничего страшного. На этом форуме есть целые разделы, которые я просто не читаю, потому что они мне не интересны. Это же не повод требовать, чтобы их закрыли? Даже если я бы мог доказать, что ДнД 3.5 объективно плоха, а не просто не нравится мне, я бы всё равно не стал требовать закрытия раздела про неё.
-
2 flannan
Я что, где-то требую, чтобы что-то закрыли? O_o
Вот если бы не цитата из меня в твоем посте, я была бы уверена, что ты просто треды перепутал и с кем-то другим разговариваешь.
-
2 flannan
Я что, где-то требую, чтобы что-то закрыли? O_o
Вот если бы не цитата из меня в твоем посте, я была бы уверена, что ты просто треды перепутал и с кем-то другим разговариваешь.
В этом случае предлагаю прекратить обсуждение личных качеств топикстартера и его игроков, и вернуться к поднятой теме.
А то я ещё не успел пожаловаться, что в Южном Крае (который поидее песочница и эксплорейшен) уровень инициативы игроков получился намного меньше ожидаемого. И организация сессий была на уровне "я тут прописал болото, не хотите в нём поприключаться, я туда даже квест дал!" а не "мастер, а давай посмотрим, что там на другой стороне Жуткого Леса!".
-
Да я вот не вижу в этой дискуссии ничего интересного, вот в чем беда. Несколько опытных исполнителей роли КО по надцатому разу пережевывают очевидные советы
Я в первый раз читаю то "очевидное", что они пережёвывают в надцатый раз и могу сказать, что для меня это не столь же очевидно.
-
Я в первый раз читаю то "очевидное", что они пережёвывают в надцатый раз и могу сказать, что для меня это не столь же очевидно.
А там архивы форумные почитать, не? Только свежефасованные банальности?
-
А там архивы форумные почитать, не? Только свежефасованные банальности?
Если на форуме задают вопрос, который уже неоднократно поднимался - лучше всего дать ссылки на предыдущие обсуждения, а не возмущаться, что всё уже пережёвано. Это же вы это читали и имеете представление о том, где искать, а не спрашивающий.
-
Только свежефасованные банальности?
Банальности? Я в треде никаких банальностей не видел, о чём Вы?
-
Если на форуме задают вопрос, который уже неоднократно поднимался - лучше всего дать ссылки на предыдущие обсуждения, а не возмущаться, что всё уже пережёвано. Это же вы это читали и имеете представление о том, где искать, а не спрашивающий.
А воспользоваться поиском перед тем как задавать вопрос? Хотя создание новой темы по нужному вопросу имеет больший кпд, чем копание в куче одинаковых тем, да.
-
А там архивы форумные почитать, не? Только свежефасованные банальности?
прочел, включая гремлиновские советы игроками и мастерам, которые, надо сказать, нашел довольно интересными. другое дело, что прочитав пару-тройку таких статей видишь, что пишется в них примерно одно и тоже, да и не так уж много их написано. а эту тему я открыл, что б послушать разные точки зрения на вопрос, возможно, даже с конкретными примерами. А то, знаете ли, читаешь, например, дядюшку фигги, и видишь, что дядюшка большую часть времени занимается самолюбованием и рассказами о том, сколько ролевых партий он послал куда подальше, патамушта они нифига не понимают в нри.
-
А воспользоваться поиском перед тем как задавать вопрос?
Хочу заметить, что поиск становится удобным средством уже после того, как ты хорошо знаешь структуру форумов и хотя бы примерно представляешь, как называлась тема. То есть очень легко найти то, что ты уже читал. А вот когда объект твоих поисков может быть сформулирован десятком разных способов и может находиться где угодно, искать становится настолько неудобно, что легче, быстрее и правильней будет спросить постоянных посетителей форума, которые как раз легко найдут то, что тебе нужно.
-
Задумался на тему свободы, что это такое и вообще. Хотел написать в тему про словески, но сюда ближе. Свобода - непозволительная роскошь. И высшая форма свободы - абсолютная власть. В любом случае, у персонажей должна быть цель. Одна цель, к которой они должны прийти. Можно выделить, таким образом, два общих случая.
В первом - цель задает мастер. Эта цель может быть не ясна первое время, но она есть. В данном случае, мастер сам придумывает сюжет и постепенно их выводит на эту цель. В данном случае, эта игра мастера. Он мягко двигает игроков по нужному ему сюжету, по той истории, которую он хочет рассказать. Во втором случае, цель задают игроки. Причем, лучше всего, чтобы это было перед началом игры. Допустим, приходят игроки в мастеру, мы хотим поиграть в становление простых приключенцев королями мира, и постепенно, что то для этого делают. Они делают какие то заявки, как то двигаются по сюжету, мастер подкидывает какие то задачки, он отыгрывает как бы мир, который им противостоит. Вторая игра более скилл-интенсивная как для игроков, так и для мастера, и в теории может быть даже интересней. И тут уже про рельсы сложно сказать.
update: добавлю третий случай, когда игроки не знают зачем играют. У них нет цели, а цель мастера им не интересна. Тогда начинаются насилия и грабежи. В таком случае лучше не играть.
-
высшая форма свободы - абсолютная власть
Оруэлл в гробу уже даже не крутится
-
Но ведь игрок отыгрывает личность, а не всё общество или весь социальный класс. С этой точки зрения как-то так оно и есть.
-
Почему собственно цель должна быть одна? Даже на единицу игрока может быть больше одной цели.
Почему ролевая часть делится на две составляющих: игроки и мастер? Каждый игрок заслуживает отдельного внимания.
И в конце концов, откуда берется это вечное "он отыгрывает как бы мир, который им противостоит"?
-
Почему собственно цель должна быть одна? Даже на единицу игрока может быть больше одной цели.
Почему ролевая часть делится на две составляющих: игроки и мастер? Каждый игрок заслуживает отдельного внимания.
И в конце концов, откуда берется это вечное "он отыгрывает как бы мир, который им противостоит"?
Потому, что в противном случае команда перестает быть командой. Это не то, что бы плохо, просто со-игроки должны быть к этому морально готовы (к тому, что мастер и джо-варвар ушли в другую комнату и о чем-то там шепчутся уже полтора часа). Кмк, цели на единицу игрока также, в идеале, не должны мешать выполнению Глобальной Общей Задачи."Я хочу стать богатым землевладельцем" - охрениельная цель, но в ее выполнении мало смысла, ведь игроку придется либо сменить чарактера, либо продолжать приключаться с командой.
По второму пункту см выше. Игроки ОБЯЗАНЫ быть единым целым. Сисястая Дровийка может сколько угодно ненавидеть этого Блистательного Паладина, Ниндзя модет сколько угодно возмущаться неповоротливостью и дурным запахом Джо - Варвара, но всех их объединяет Глобальная Цель. Кмк, это охренительно интересно - посмотрите на подбор героев любой хорошей компьютерной (или даже плохой) рпг - они такие разные, но все же они вместе :). Если Цель не объединяет (или игроки не хотят/не готовы это принимать), то приходится всем заходить Ниндзя/Блистательными Паладинами/Сисястыми Дровийками - во избежание деструктивных конфликтов.
Последний пункт мне кажется наиболее очевидным - потому, что мастер естественно вынужден выступать, помимо всего прочего, в роли противника/ов команды. Кто же этим еще займется :nya: Как именно это реализуется - вопрос второстепенный.
-
Почему собственно цель должна быть одна? Даже на единицу игрока может быть больше одной цели.
Почему ролевая часть делится на две составляющих: игроки и мастер? Каждый игрок заслуживает отдельного внимания.
И в конце концов, откуда берется это вечное "он отыгрывает как бы мир, который им противостоит"?
"Игроки и мастер", тут все просто. Даже если у игроков и есть личные цели, выполняют они совместно. Если какую то информацию узнает один игрок, то обычно знают все. А если внутри партии будет разлад, то значительную часть времени будет срач. Это забавно, но не каждую сессию.
Общая глобальная цель, это то к чему должна прийти игра. Формальный конец. Место, где можно поставить жирную точку. Понятное дело, что далеко не все кампании доходят до конца, но такая точка по идее должна быть. Хотя бы в голове. Например, если ты хочешь пилотировать вертолет в реальной жизни, перед этим можно поставить несколько целей поменьше. Найти деньги, найти школу, закончить школу, арендовать вертолет и наконец полететь. То есть, что то такое, что делает промежуточные цели логичными и связывает в цепочку.
Я просто хочу донести, что свободы нет. Это миф. Даже в жизни мы ограничены законами, убеждениями, принципами, связями, финансами, семьей. В игре, если все подошли грамотно, у каждого есть какие то сдерживающие факторы.
А если игрок начинает себя вести как маньяк, насиловать эльфиек, сжигать таверны, просто потому, что он может это сделать - тут нет смысла наказывать в игре, игрок в ней не живет, убьешь перса, создаст нового и продолжит. Нужно либо разговаривать на эту тему, либо выкидывать Васю на мороз. Такие люди любят фоллаут за то, что там из бозара можно детей на ошметки раскидывать. Собственно, GTA такое поведение поощряет, и там нет никакой ответственности за поведение. Но в GTA и фоллауте ты играешь один, а в ролевой игре ты играешь с людьми. Поэтому подобное поведение можно списывать на неуважение сразу же. Даже нацисты мочили миллионами евреев имея убеждения.
-
Я просто хочу донести, что свободы нет. Это миф. Даже в жизни мы ограничены законами, убеждениями, принципами, связями, финансами, семьей. В игре, если все подошли грамотно, у каждого есть какие то сдерживающие факторы.
А если игрок начинает себя вести как маньяк...
Это очень верное замечание. Люди ведут себя в нри неадекватно потому, что отвечать за действия будут не они - персонаж
Однако, и здесь есть оговорки. Многие оправдывают совершенные их героями нелицеприятные поступки "вживанием в роль" и "мировоззрением персонажа". Это даже иногда бывает правдой, и почти всегда выглядит логично постфактум. Но это опять отсылает нас к рамкам свободы, команде-единому целому и прочим особенностям игровой этики. Каноничный пример, навскидку - уже помянутый мною здесь д. фигги и его "обуительный" ниндзя, который прикончил сопартийца, потерявшего ногу. Это абсолютно логично, но в этом нет и капли ролевой игры, ведь ниндзя сделал то, что вероятнее всего сделал бы Ниндзя из палаты Мер и Весов. На мой вкус - ниндзя, впервые в жизни попытавшийся помочь тяжелораненному сокоманднику - это нетривиально, интересно и правильно в рамках игровой этики. Однако дядюшка гордится совершенным, и куча знакомых мне людей проворачивала нечто подобное, ссылаясь на "роль" и гордилась потом своим офигенным отыгрышем.
-
Кмк, цели на единицу игрока также, в идеале, не должны мешать выполнению Глобальной Общей Задачи."Я хочу стать богатым землевладельцем" - охрениельная цель, но в ее выполнении мало смысла, ведь игроку придется либо сменить чарактера, либо продолжать приключаться с командой.
А что такого плохого в том, чтобы сменить персонажа, после того, как тот выполнил свои личные цели? К этому моменту он наверняка уже всем порядком поднадоел.
-
А что такого плохого в том, чтобы сменить персонажа, после того, как тот выполнил свои личные цели? К этому моменту он наверняка уже всем порядком поднадоел.
ничего. просто не все отдают себе в этом отсчет - что "после достижения Х, Y и, возможно, Z мне придется стать нпс", в данном случае - что нельзя играть в богатого землевладельца и приключенца одновременно.
более того, некоторые понимают такую систему несколько превратно - "цель моего нового персонажа - прикончить сраного джо-варвара, который не отдал моему предыдущему персонажу этот +1 топор". Я также видел случай, когда игрок заходил с кучей дорогостоящего шмотья... и намеренно убивался апстену, оставляя добро команде, а сам тут же генерился заново. Мастер был в жуткой ярости, когда раскрыл хитрый план :lol:
-
Однако, и здесь есть оговорки. Многие оправдывают совершенные их героями нелицеприятные поступки "вживанием в роль" и "мировоззрением персонажа".
Это мерзко, но логично. А может быть и мерзко, и нелогично. Одно дело, поведение как ты привел, тут человек мог раскрыть персонажа лучше, но не захотел. Он думает, что классно отыграл... пусть думает. А можно поступить желанием левой пятки, вот это уже надо пресекать.
-
Вот что D&D с людьми делает...
-
Вот что D&D с людьми делает...
да, все верно, это был форготтен риалмс :lol: там есть в региональных то ли плюшках, то ли фитах (емнип, вотердип) что-то типа "получи 300 золотых на старте дполнительно"
-
"Я хочу стать богатым землевладельцем" - охрениельная цель, но в ее выполнении мало смысла, ведь игроку придется либо сменить чарактера, либо продолжать приключаться с командой.
А что мешает будучи богатым эксцентричным лэндлордом, изредка выбираться в свет на личном ковре-вертолёте, пострелять реморхазов, водящихся на леднике, что к северу от Анароха? Да и кроме стрельбы по реморхазам с высоты в полумилю у богатых лэндлордов есть занятия. Может он пожелает вложить финансы в строительство железной дороги, которая свяжет между собой Сюзейл и Тюзейр. Но на пути железнодорожных путей встанет маленький участок гордого фермера, ветерана Гоблинских войн, который не пожелает его продавать. Или пожелает вложиться в восстановление разрушенного незерильцами Тильвертона. А может он профинансирует экспедицию чудаковатого профессора Честерфилда, который собрался исследовать просторы вернувшегося Абейра, ведь пастбищ для роффов никогда много не бывает. Или может ему больше по душе исследования профессора Пачули, занимающегося выведением нового сорта морозостойкого ячменя.
Собственно к чему это я? А, да. В общем, на обзаведении собственным крупным бизнесом приключения не заканчиваются. Персонажам игроков необязательно быть нищими бомжами. Извините, что мусорю в Вашем треде, но уж больно за живое задели своей репликой про взаимосвязь между концом приключений и занятиями бизнесом.
-
да, все верно, это был форготтен риалмс :lol:
Да я вообще про весь этот тред.
-
А что мешает будучи богатым эксцентричным лэндлордом, изредка выбираться в свет на личном ковре-вертолёте, пострелять реморхазов, водящихся на леднике, что к северу от Анароха?
Собственно, опять же - ничего. Но я заострил внимание на том, что игрок в этом случае, будет играть приключенцем, владеющим обширными земельными наделами. все, что вы перечислили - занятия для приключенцев, богатых или бедных. А богатый землевладелец (если это роль, а не статус) - это в первую очередь, менеджмент. Ресурсов, финансов, всего. Сим Сити в миниатюре, если угодно. Большинству игроков будет скучно в это играть - говорю об этом, как побывавший в роли персонажа-барона и владельца замка и земель заводов-газет-пароходов, и водивший игрока, очень обстоятельно приступившего к обустройству галактической империи :) . Если действительно этим заниматься - будет скучно всем, кроме тех, кто этим занимается. В противном случае, "барон, император, лендлорд" - всего лишь пометка в биографии героя.
-
А богатый землевладелец (если это роль, а не статус) - это в первую очередь, менеджмент
Но зачем заниматься скучными вещами, если для них можно нанять приказчика? Или нескольких?
-
Но зачем заниматься скучными вещами, если для них можно нанять приказчика? Или нескольких?
но если хочется? если не хочется - см. игру приключенцем, владеющим обширными земельными наделами
можно ведь и с другой стороны заглянуть - зачем самому участвовать в опасных приключениях, когда можно нанять профессионала? или нескольких?
-
Да я вообще про весь этот тред.
я не люблю днд, да, но сваливать на эту систему ответственность за то, что проблемы, затронутые в теме, вообще возникают - не стал бы. :nya:
-
но если хочется?
Ну что поделать? Придётся временами разделять партию. Т.е. семейная пара скотопромышленников отдельно, балбесы-авантюристы отдельно. У первых менеджмент изредка перемежается выходами в свет, где игроки смогут получить незабываемый ролевой экспириенс от выливания на них ушатов концентрированного презрения потомственной аристократией, которой не по душе соседство с нуворишами.
И закономерными дуэлями. А может даже нападениями наёмных убийц?
У вторых открывается приятная опция выбивания финансирования для своих авантюр из друзей-скотопромышленников.
В общем обычное вождение разделившейся партии. Да, часть игроков будет временами скучать, но эту проблему можно легко решить, поручая скучающим игрокам отыгрыш неписей.
-
В общем обычное вождение разделившейся партии.
большинство мастеров этого избегают в живых играх, я отношусь к их числу. а так, конечно, можно много чего провернуть, включая 2 противостоящие друг другу партии и проч.
я даже написал об этом в одном из постов - команда перестает быть командой. Это не то, что бы плохо, просто со-игроки должны быть к этому морально готовы (к тому, что мастер и джо-варвар ушли в другую комнату и о чем-то там шепчутся уже полтора часа). Если все согласны, то почему бы и нет?
-
Однако, и здесь есть оговорки. Многие оправдывают совершенные их героями нелицеприятные поступки "вживанием в роль" и "мировоззрением персонажа". Это даже иногда бывает правдой, и почти всегда выглядит логично постфактум. Но это опять отсылает нас к рамкам свободы, команде-единому целому и прочим особенностям игровой этики. Каноничный пример, навскидку - уже помянутый мною здесь д. фигги и его "обуительный" ниндзя, который прикончил сопартийца, потерявшего ногу. Это абсолютно логично, но в этом нет и капли ролевой игры, ведь ниндзя сделал то, что вероятнее всего сделал бы Ниндзя из палаты Мер и Весов. На мой вкус - ниндзя, впервые в жизни попытавшийся помочь тяжелораненному сокоманднику - это нетривиально, интересно и правильно в рамках игровой этики. Однако дядюшка гордится совершенным, и куча знакомых мне людей проворачивала нечто подобное, ссылаясь на "роль" и гордилась потом своим офигенным отыгрышем.
В данном случае я просто обязан сослаться на Синхронизатор Ожиданий
http://rpg-world.org/index.php/topic,6314.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,6314.0.html)
(если заинтересуетесь, предложения по развитию Синхронизатора обсуждаются здесь: http://rpg-world.org/index.php/topic,6327.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,6327.0.html) )
-
да, я прочел его вчера, безусловно, это полезная штука. но, рискуя опять быть обвиненным в том, что "ничего не делаю для того, что б играть среди офигенных, креативных и понимающих все с полуслова людей", отмечу - большинство (да что там большинство - все) известных мне игровых групп вынуждены принимать любого желающего, если он не отсеялся на стадии "я не буду играть в этот ваш тупой данженкравл/jrpg/хоррор/сендбокс/ххх". иногда это заканчивается хорошо, иногда - не очень. мне синхронизатор показался наиболее уместным в компании друзей, решающих,
что мы будем делать сегодня вечером во что бы еще поиграть.
-
А что их вынуждает? O_o
-
А что их вынуждает? O_o
Желание поиграть, разумеется. К примеру, только на этом форуме 15 страниц заявок от мастеров и игроков, теперь еще и база прикручена. Я побоялся бы предполагать, что все эти игроки и мастера - офигенные, креативные и понимающие все с полуслова люди. Как и посетители конов :) Но с кем-то же они играют, ведь так?
-
А что их вынуждает? O_o
недостаток "офигенных, креативных и понимающих все с полуслова" людей :)
-
Я верно понимаю, что для вас выбор сводиться к либо брать идеальных игроков, либо к брать кого угодно? Это объясняет ряд вещей.
-
да, я прочел его вчера, безусловно, это полезная штука. но, рискуя опять быть обвиненным в том, что "ничего не делаю для того, что б играть среди офигенных, креативных и понимающих все с полуслова людей", отмечу - большинство (да что там большинство - все) известных мне игровых групп вынуждены принимать любого желающего, если он не отсеялся на стадии "я не буду играть в этот ваш тупой данженкравл/jrpg/хоррор/сендбокс/ххх". иногда это заканчивается хорошо, иногда - не очень. мне синхронизатор показался наиболее уместным в компании друзей, решающих, что мы будем делать сегодня вечером во что бы еще поиграть.
У меня создаётся впечатление, что многие неправильно понимают назначение синхронизатора. Возможно, дело в том, что я неправильно перевёл вступление. Попробую сформулировать одну мысль:
*Конечно, у разных людей могут быть разные предпочтения о значениях, которые можно выставить на Синхронизаторе. Например, я не люблю играть в режиме "Каждый игровой персонаж сам за себя, а любые союзы - в лучшем случае временные".
*Но гораздо хуже - когда другие игроки используют другие значения на этом Синхронизаторе, чем ты. Скажем, если я подписался играть в GURPS Семь Комиссаров с предположением, что партия - это команда, действующая заодно, а другой игрок отыгрывает Сталина, и придумывает способы как убить остальных персонажей, чтобы стать главным вождём пролетариата, и поэтому выстрелит моему персонажу в затылок, то я очень сильно обижусь.
*Поэтому лучше, если значения синхронизатора будут явно выписаны и доступны всем участникам. Если я подписался играть в GURPS Еретики и Предатели, где все знают, что настоящая цель игры - убивать сопартийцев так, чтобы никто не догадался, то когда кто-то из чужих персонажей игроков выстрелит в затылок моему еретику, мне конечно будет неприятно (потому что я не люблю играть в таком режиме и вообще привык дорожить персонажами), но я не буду устраивать из этого ссору, а просто достану следующий лист персонажа, с предателем, и продолжу игру с намереньем поквитаться с игроком, чей персонаж убил моего предыдущего.
*последняя мера также сильно уменьшит потенциальные разборки между игроками в ситуации вроде поведения ниндзя дядюшки Фигги.
-
Я верно понимаю, что для вас выбор сводиться к либо брать идеальных игроков, либо к брать кого угодно? Это объясняет ряд вещей.
какие люди, по вашему мнению, попадают в категорию "кто угодно"? мастер оставляет заявку "собираюсь водить Х". Игрок читает заявку, пишет мастеру, задает какие-то дополнительные вопросы, приходит на игру. Дальше он либо остается доволен, либо уходит, либо команда им недовольна и он опять же уходит. Логично предположить, что игрок, который хочет поиграть в Y, писать мастеру, водящему X, просто не будет.
Если вы по посту в интернете/внешнему виду можете определи, насколько игрок подходит вам, и будет ли он вести себя на игре адекватно, остается только позавидовать, но ни я, ни те 10 мастеров, у которых я успел поиграть, так не умели :)
-
Я верно понимаю, что для вас выбор сводиться к либо брать идеальных игроков, либо к брать кого угодно?
Выбор скорее сводится к: играть с теми, кому не лень просто прийти на игру, либо совсем не играть.
-
Выбор скорее сводится к: играть с теми, кому не лень просто прийти на игру, либо совсем не играть.
А если они приходят, потому что считают не вежливым не приходить/отказаться?
-
А если они приходят, потому что считают не вежливым не приходить/отказаться?
Скорее попробовать новое.
В условиях хронической нехватки времени, вежливость можно и нужно использовать иным способом: вежливо отказываться. Терять время ради вежливости точно никто не будет.
-
Если вы по посту в интернете/внешнему виду можете определи, насколько игрок подходит вам, и будет ли он вести себя на игре адекватно, остается только позавидовать, но ни я, ни те 10 мастеров, у которых я успел поиграть, так не умели :)
Не по внешнему виду, а поговорив какое-то время с человеком об игре, о том, чего он от нее ждет, кого он будет играть, как видит своего персонажа, как видит свои отношения с остальными игроками и т.д. Это не стопроцентная гарантия, что вы друг другу подойдете, но именно неадекватных игроков на этой стадии можно отсечь с очень большой вероятностью.
Вообще, парадоксальная ситуация, потому что все мастера, которых я знаю (и которых, наверное, будет больше десятка), и которые живут в Москве/Питере, имеют как минимум постоянную компанию, которая хочет у них играть, как максимум – еще и шлейф из игроков, которые бы хотели у них поиграть.
Выбор скорее сводится к: играть с теми, кому не лень просто прийти на игру, либо совсем не играть.
Ну, народная мудрость тут гласит, что лучше не играть вообще, чем играть плохо.
-
какие люди, по вашему мнению, попадают в категорию "кто угодно"? мастер оставляет заявку "собираюсь водить Х". Игрок читает заявку, пишет мастеру, задает какие-то дополнительные вопросы, приходит на игру. Дальше он либо остается доволен, либо уходит, либо команда им недовольна и он опять же уходит. Логично предположить, что игрок, который хочет поиграть в Y, писать мастеру, водящему X, просто не будет.
Есть смысл при объявлении игры подробно расписать, во что ты собираешься играть. Во-первых, что-то из того, что ты подробно распишешь, может заинтересовать игрока гораздо больше, чем "собираемся играть в GURPS" (да, я знаю, что если сюда подставить название другой системы - это гораздо больше скажет о предстоящей игре, а игра в *W требует минимума дополнительных пояснений).
Во-вторых, игрок, который собирался прийти в твою игру по вархаммеру 40000, чтобы играть в него, как в Паранойю, передумает, увидев, что у вас запрещены внутрипартийные конфликты.
Если вы по посту в интернете/внешнему виду можете определи, насколько игрок подходит вам, и будет ли он вести себя на игре адекватно, остается только позавидовать, но ни я, ни те 10 мастеров, у которых я успел поиграть, так не умели :)
Как экстремальный вариант, http://imaginaria.ru/p/sobesedovanie-s-potencialnymi-igrokami.html (http://imaginaria.ru/p/sobesedovanie-s-potencialnymi-igrokami.html)
Хотя я всё больше склоняюсь к мнению, что предпочтения игрока по умолчанию менее важны, чем его готовность играть по-другому, чем его умолчание, особенно если игроков в округе немного.
-
Ну, народная мудрость тут гласит, что лучше не играть вообще, чем играть плохо.
всегда считал, что это никакая не мудрость, а так - общественное мнение :)
-
Не по внешнему виду, а поговорив какое-то время с человеком об игре, о том, чего он от нее ждет, кого он будет играть, как видит своего персонажа, как видит свои отношения с остальными игроками и т.д. Это не стопроцентная гарантия, что вы друг другу подойдете, но именно неадекватных игроков на этой стадии можно отсечь с очень большой вероятностью.
Вообще, парадоксальная ситуация, потому что все мастера, которых я знаю (и которых, наверное, будет больше десятка), и которые живут в Москве/Питере, имеют как минимум постоянную компанию, которая хочет у них играть, как максимум – еще и шлейф из игроков, которые бы хотели у них поиграть.
Разумеется мастер, приглашающий новенького в команду, о чем-то с ним разговаривает. Гарантирует ли это хорошую игру для всех? Не больше, чем собеседование с принимаемым на работу гарантирует, что это трудолюбивый и честный человек.
Это вопрос принадлежности к тусовке. Я писал об этом в соответствующей теме. Компания постоянных игроков есть практически у всех, но рано или поздно настает момент, когда кто-то переезжает/женится-выходит замуж/взрослеет/решает, что с него хватит этой ерунды :) , или мастеру становится скучно водить одних людей, или перестают совпадать графики, да мало ли что еще, и нужно искать нового игрока, а то и нескольких. У многих извсетных мне мастеров вообще нет постоянной группы, или есть ядро из 2-3 игроков, к которому добавляются незнакомые игроки.
-
всегда считал, что это никакая не мудрость, а так - общественное мнение :)
О, поверьте, это очень мудрая и верная позиция.
Гарантирует ли это хорошую игру для всех?
Это гарантирует довольно высокую вероятность отсечения неадекватных игроков, которые будут насиловать эльфиек.
Не больше, чем собеседование с принимаемым на работу гарантирует, что это трудолюбивый и честный человек.
О, если бы это было так. Я знаком с тем, как работает отдел кадров, и если бы же вероятность нахождения подходящих игроков приближалась к вероятности того, что на работу возьмут квалифицированного сотрудника, это была бы не жизнь, а какой-то нескончаемый праздник.
-
Я знаком с тем, как работает отдел кадров, и если бы же вероятность нахождения подходящих игроков приближалась к вероятности того, что на работу возьмут квалифицированного сотрудника, это была бы не жизнь, а какой-то нескончаемый праздник.
я рад, что в вашей сфере деятельности отдел кадров справляется со своей функцией, это большая редкость в современной россии :)
ну хорошо, нужели вы ни разу не обманывались в ожиданиях, придя на фильм/купив игру после просмотра трейлера или прочитав аннотацию к книге?
Я замечу, что за 12 лет моего увлечения нри еще не один игрок не сказал на "собеседовании": "я собираюсь убивать сопартийцев при дележе лута и вы...ать пару-тройку сладких эльфиечек дробовичком, а зодно навалю здоровую кучу на твой Блистательный Сюжет, все равно ты графоман и ничего дельного не придумаешь". Равно как и ни один мастер не сказал "слушай, наверное многое в моей игре может показаться тебе скукотищей, заходи на свой страх и риск, а лучше вообще посмотри игру престолов"
-
О, поверьте, это очень мудрая и верная позиция.
О да, я Верю вам, осталось только понять, что значит играть "плохо".
-
я рад, что в вашей сфере деятельности отдел кадров справляется со своей функцией, это большая редкость в современной россии :)
Кадровики работают нормально почти в любой более-менее стабильной компании, ориентированной на прибыль, а не на распил бюджета/массирование ЧСВ владельца/другие сомнительные цели.
ну хорошо, нужели вы ни разу не обманывались в ожиданиях, придя на фильм/купив игру после просмотра трейлера или прочитав аннотацию к книге?
А какое это имеет отношение к тому, что говорю я?
Я замечу, что за 12 лет моего увлечения нри еще не один игрок не сказал на "собеседовании":
Тем не менее, из критериев, которые я приводил выше, можно с довольно высокой вероятностью сделать вывод, будет ли у вас радикальное расхождение на игре, или нет.
О да, я Верю вам, осталось только понять, что значит играть "плохо".
Ну, это когда негативная отдача от игры превышает позитивную. Даже неловко такие простые вещи объяснять.
-
Кадровики работают нормально почти в любой более-менее стабильной компании, ориентированной на прибыль, а не на распил бюджета/массирование ЧСВ владельца/другие сомнительные цели.
к сожалению, своими глазами видел обратное, и не раз. но речь не об этом.
отношение имеет самое прямое. т.е. для того, что б понять, как игрок впишется в партию, надо играть с ним, желательно, больше одной сессии. трейлер/аннотация - это то, как игрок/мастер хочет, что б его восприняли. Пункты, перечисленные вами, отсеют наиболее тупых и скучных игроков/мастеров, но от проблемных или неподходящих в силу различия во взглядах - скорее всего нет.
-
отношение имеет самое прямое. т.е. для того, что б понять, как игрок впишется в партию, надо играть с ним, желательно, больше одной сессии. трейлер/аннотация - это то, как игрок/мастер хочет, что б его восприняли. Пункты, перечисленные вами, отсеют наиболее тупых и скучных игроков/мастеров, но от проблемных или неподходящих в силу различия во взглядах - скорее всего нет.
Я вот прямо процитирую, что писал выше: Это не стопроцентная гарантия, что вы друг другу подойдете, но именно неадекватных игроков на этой стадии можно отсечь с очень большой вероятностью.
-
Я вот прямо процитирую, что писал выше:
я помню эту цитату. я хочу сказать, что эльфиек насилуют и сопартийцев режут зачастую не скучающие "неадекваты", а всякие фигги-ниндзя. в рамках отыгрыша, разумеется. Из людей, творящих всякую фигню от скуки и непонимания того, "а чо здесь ваще можно делать" вырастали лучшие игроки из тех, что я видел.
-
я помню эту цитату. я хочу сказать, что эльфиек насилуют и сопартийцев режут зачастую не скучающие "неадекваты", а всякие фигги-ниндзя. в рамках отыгрыша, разумеется.
Так моя цитата к ним тоже относится.
-
я помню эту цитату. я хочу сказать, что эльфиек насилуют и сопартийцев режут зачастую не скучающие "неадекваты", а всякие фигги-ниндзя. в рамках отыгрыша, разумеется.
По моему опыту, все наиболее неприятные поступки игровых персонажей делались именно по внеигровым причинам, даже если игроки потом придумывали внутриигровое обоснование.
-
именно по внеигровым причинам, даже если игроки потом придумывали внутриигровое обоснование.
да! но меняется ли от этого суть произошедшего?
-
да! но меняется ли от этого суть произошедшего?
Из этого следует, что бороться в такой ситуации нужно именно с игроками, а все их объяснения, что мол это именно то, что должен был сделать мой персонаж - это просто отмазки. На самом деле он вполне ответственен за свои поступки, и ты будешь прав, если пошлёшь его к Аваллаху.
Если человек не понимает, что по умолчанию мир имеет рейтинг "12 лет и старше", и возможность совершать более взрослые вещи необходимо обговорить со всеми участниками - он не прав. Если человек хочет играть персонажем, который должен пытаться совершить поступки, которые нельзя показать в мульфильме с таким рейтингом, но не хочет повышать "рейтинг" игры - пусть договаривается с мастером, чтобы его всегда останавливало какое-нибудь внезапное совпадение.
-
О, если бы это было так. Я знаком с тем, как работает отдел кадров, и если бы же вероятность нахождения подходящих игроков приближалась к вероятности того, что на работу возьмут квалифицированного сотрудника, это была бы не жизнь, а какой-то нескончаемый праздник.
Не могу не расхохотаться от этого пассажа. :lol:
Ну уж нет, лучше уж мы как-нить сами, без божественного уровня отбора персонала барышень/вьюношей из отдела кадров.
-
Ну, это когда негативная отдача от игры превышает позитивную. Даже неловко такие простые вещи объяснять.
Теперь вернёмся к народным мудростям - общественному мнению. Игра с теми, кому не лень прийти на игру, вовсе не означает, что негативная отдача от игры превышает позитивную. Как я указывал выше, те, кому не лень прийти, вовсе не синоним "кого попало" (как противоположности идеальных игроков). Я бы хотел ещё уточнить про "идеальных" игроков - это абстракция такая, или Вы можете привести примеры?
Из статьи про собеседование, ссылку на которую запостил flannan, я бы выкинул всё, кроме двух предложений посередине - если человек тебе не нравится(сильно разражает), не пытайся себя убедить в обратном - это единственный дельный совет. Отбирать игроков по опросникам и собеседованиям, ну не знаю - может тогда уже лучше MMPI попросить их пройти? Предположим выяснится, что игрок говорит, а точнее смеётся, ну просто ну очень громко. И часто. И не в тему. Или он хронический опоздант. И ведущий скажет себе: "хмм, как хорошо, что я это выяснил, что у него есть такая черта, это блин проблема". И что? Схема призвана выявить некие проблемные черты личности игрока в вакууме, но при этом не говорит о том, что их уравновешивает и может быть ценным для игры - а понять это можно только пригласив человека на игру и посмотрев, как он будет играть. Кроме того, есть некоторые особенности, которые не могут быть однозначно негативными или позитивными - например на адвоката правил можно скинуть 70 процентов нагрузки по игромеханике, чтоб ему было чем заняться.
-
Теперь вернёмся к народным мудростям - общественному мнению. Игра с теми, кому не лень прийти на игру, вовсе не означает, что негативная отдача от игры превышает позитивную.
Мне кажется, что вы теряете контекст дискуссии. Я хочу напомнить, что мы говорили о том, что
большинство известных мне игровых групп вынуждены принимать любого желающего, если он не отсеялся на стадии "я не буду играть в этот ваш тупой данженкравл/jrpg/хоррор/сендбокс/ххх".
На что я спросил, почему они вынуждены, и вы оба мне ответили, что отсутствие "офигенных, креативных и понимающих все с полуслова" людей". На что я спросил, что неужели у вас выбор между идеальными игроками и “принимать любого желающего ”?
И мне вполне кажется, что если не получается найти игроков, с которыми у тебя хоть как-то пересекаются игровые интересы (на что, собственно, Ученик жаловался в первом посте и потом еще не раз), то лучше не играть, чем играть, когда игроки вокруг постоянно делают то, что тебе не нравится.
-
И что? Схема призвана выявить некие проблемные черты личности игрока в вакууме, но при этом не говорит о том, что их уравновешивает и может быть ценным для игры - а понять это можно только пригласив человека на игру и посмотрев, как он будет играть. Кроме того, есть некоторые особенности, которые не могут быть однозначно негативными или позитивными - например на адвоката правил можно скинуть 70 процентов нагрузки по игромеханике, чтоб ему было чем заняться.
Возможно, я кинул не ту статью, но насколько я помню, в ней предлагалось среди всего прочего пригласить потенциального игрока на ван-шот, и там увидеть, каков он в игре.
-
Возможно, я кинул не ту статью, но насколько я помню, в ней предлагалось среди всего прочего пригласить потенциального игрока на ван-шот, и там увидеть, каков он в игре.
ну, это вполне равноценно варианту "поводить пару сессий"
-
И мне вполне кажется, что если не получается найти игроков, с которыми у тебя хоть как-то пересекаются игровые интересы (на что, собственно, Ученик жаловался в первом посте и потом еще не раз), то лучше не играть, чем играть, когда игроки вокруг постоянно делают то, что тебе не нравится.
я заметил не раз по ходу дискуссии, что предварительного собеседования мне (и не только мне) недостаточно для того, что б отсеять игроков, которые не устраивают меня (или которых не устраиваю я). в варианте "я игрок" - тем более. еще не один игрок не соскочил из-за того, что именно я вожу - обычно отказы происходили на стадии "надо ездить в клуб по выходным/надо прочесть правила/надо придумать концепт чара. еще не один из соискателей не отказался, послушав о стиле вождения/жанра игры (последнее время я особенно много внимания уделяю описанию этого).
-
ну, это вполне равноценно варианту "поводить пару сессий"
Тут еще плюс в том, что модуль на одну-две сессии все-таки законченный, и, если вы не сошлись, просто не позвать игрока в следующий модуль/присоединиться к длинной кампании легче для мастера и менее болезненно для игрока, чем выгонять его из продолжающейся игры.
я заметил не раз по ходу дискуссии, что предварительного собеседования мне (и не только мне) недостаточно для того, что б отсеять игроков, которые не устраивают меня (или которых не устраиваю я). в варианте "я игрок" - тем более.
Но при этом, это решает хотя бы часть проблем, и повышает вероятность того, что игроки, с которым вы садитесь за стол, вам подойдут.
-
Тут еще плюс в том, что модуль на одну-две сессии все-таки законченный, и, если вы не сошлись, просто не позвать игрока в следующий модуль/присоединиться к длинной кампании легче для мастера и менее болезненно для игрока, чем выгонять его из продолжающейся игры.
Но при этом, это решает хотя бы часть проблем, и повышает вероятность того, что игроки, с которым вы садитесь за стол, вам подойдут.
безусловно.
-
еще не один игрок не соскочил из-за того, что именно я вожу - обычно отказы происходили на стадии "надо ездить в клуб по выходным/надо прочесть правила/надо придумать концепт чара. еще не один из соискателей не отказался, послушав о стиле вождения/жанра игры (последнее время я особенно много внимания уделяю описанию этого).
Это нормально, потому что отказ обычно происходит на стадии, когда надо начинать делать какие-то усилия. То есть, “в теории” игрок вполне может говорить, что заинтересован, но в тот момент, когда надо выделить время на игру/прочитать книгу/расписать персонажа 16 уровня, человек понимает, что мотивации и интереса в нем особо нет.
-
обычно отказы происходили на стадии "надо ездить в клуб по выходным/надо прочесть правила/надо придумать концепт чара
а если поголовно готовы ездить в клуб по выходным, но патологически не читают правила и не придумывают концепты чаров? :)
-
а если поголовно готовы ездить в клуб по выходным, но патологически не читают правила и не придумывают концепты чаров? :)
c такими еще не встречался :lol:
-
а если поголовно готовы ездить в клуб по выходным, но патологически не читают правила и не придумывают концепты чаров? :)
С такими людьми бухать надо, а не играть.
-
С такими людьми бухать надо, а не играть.
Второй вариант - давать им прегенов и играть в процесс изучения правил. Но это напрягаться надо, а напрягаться лень не только игрокам, ведь правда?
-
Второй вариант - давать им прегенов и играть в процесс изучения правил. Но это напрягаться надо, а напрягаться лень не только игрокам, ведь правда?
Дело не в прегенах, создать персонажа с параллельным изучением правил совсем не напряжно. А вот играть в процесс изучения правил - тут дело не только в напряге, тут важна стратегия и эффект такого обучения. Если всё за всех считать и объяснять, народ просто привыкает не обращать внимания на систему. В таком случае система теряет смысл. Можно сколько угодно объяснять на примерах, если человек сам не читает правил - он будет успешно всё забывать и путаться, и в результате забьёт. Но такой вариант касается сложных, перегруженых систем (как дополнительные факторы - кривой рулбук, недостаточное знание английского). В изучение правил можно поиграть, когда эти правила просты, прямы (интуитивны) и могут быть изучены за несколько игр во всём своём разнообразии.
Но я уже пришёл к выводу, что убер тактический комбат с миниатюрами, таблицами, клетчатой бумагой, линейками и завёрнутой арифметикой, лично мне - нафиг не нужны в НРИ. Для такого существуют варгеймы, где выигрывают и терпят поражение.
-
Второй вариант - давать им прегенов и играть в процесс изучения правил.
это имеет смысл только в том случае, если правила потом все же будут прочитаны.
-
Не, я не про то, что надо читать всё и за всех. Я в таких случаях начинаю с того, что вы ехали в вагоне метро, когда произошло отключение электричества. Сей поэтический образ должен настроить игроков на то, что сейчас будет отрезок игры ОЧЕНЬ тесно связанный с рельсами, от которых им никуда не деться. После чего идёт серия событий, каждое из которых должно демонстрировать отдельный элемент механики игры. И да, всё это уже является игрой: игроки уже управляют своими персонажами, уже принимают какие-то решения, хотя и из очень ограниченного списка, я уже прикидываю дальнейшее развитие сюжета и стараюсь адаптировать заранее заготовленные события под настрой игроков.
Суть в следующем: давать мало информации за сцену, каждая сцена должна быть законченной, сцена должна демонстрировать элемент, а не требовать его применить (то есть никакой двери, преграждающей путь, которая не откроется до успешной проверки локпика), у игрока должна иметься возможность к какому-то зваимодействию со сценой (через персонажа, внеигровому или оценочному). Моя личная практика показывает преимущество такого подхода перед обычными попытками сначала заставить их прочитать рулбук, а затем заставить их понять его так, как понял я.
-
Вы ехали в вагоне метро, когда произошло отключение электричества.
В цитатник.
-
Я в таких случаях начинаю с того, что вы ехали в вагоне метро, когда произошло отключение электричества.
:) Хорошая практика, сам практикую. Рулбук до игры читать я никого не заставляю, последовательность ситуаций с объяснением механик тоже проводится. И проводится. И проводится. И проводится. И проводится. И ну его нафиг. Рельсы в итоге превращаются в рельсы, потому что кроме рельс ничего и не нужно - и так зашибись. Демонстрация становится преобладающей формой.
Под прочтением рулбука я не имею в виду именно игромеханику - фиг с ней, с первого раза её всё равно не запоминаю даже я, как ведущий. Я говорю о сеттинге и о знании особенностей и способностей своего персонажа в рамках сеттинга, пускай даже на понятийном уровне, без формул. Как можно играть хакером не прочитав о кибердеке и устройстве матрицы, мне проводить демонстрацию каждой функции и каждой программы, плюс отдельную презентацию в паверпоинте делать по флафу? Наступает момент когда я не хочу больше заранее двери ставить и самостоятельно открывать их в демонстрационных целях, а народ уже привык по рельсам.
-
народ уже привык по рельсам.
вот это уже, кстати, другая проблема, связанная со свободой действия. когда люди уже не только не хотят свободы, но даже ее боятся. это, конечно, лучше, чем те варианты использования свободы, о которых тут уже немало было сказано (с гусями, эльфийками и дробовиками), гораздо лучше. Но иногда расстраивает. Помню, моя команда как-то заявила "мы не хотим больше никогда играть в игру, где каждое утро ты нас спрашиваешь "что вы делаете". Я, правда, пытался протолкнуть эту тему спустя 3 года, зашли гораздо бодрее, но к абслютному отсутствию рельс и паровозика большинство игроков так и не смогло привыкнуть. :(
-
Одну крайность - "Песочницу" воспринимаю лишь как возможность потестить систему. Истории нет, все сводится к тому, что каждый персонаж нагибает окружающую среду или иным способом реализует свои стартовые амбиции.
Чугуниевые же рельсы - другая сторона, не менее неприятная. "Ты создал персонажа. Давай я расскажу историю про него, а заодно проверим, сможет ли партия пройти придуманные мной боевки и скиллчеки".
И, как это ни банально, что-то, во что приятно играть, лежит посередине. В идеале - имеется железнодорожная сеть (нейросеть, где связи и клетки все время появляются и исчезают для любителей нестандартных аналогий), соединяющая ключевые места, персонажей и события. У персонажей есть неиллюзорный выбор, куда отправиться дальше. С рельс можно сойти, понюхать цветочки, сходить в бордель, пойти куда-то в сторону через матерскую импровизацию буераки, чтобы через полчаса натолкнуться на другие рельсы, возможно ведущие к другим событиям. Когда достаточное кол-во событий разрешится, с или без помощи ИП, то кампания двинется к концу. Мастер строит титанические рельсы, ведущие к концу событий. Который произойдет даже если герои не вмешаются (Правда, скорей всего не такой, как ИП хотелось бы).
Конечно, если игроки хотят играть в песочницу или "ты мастер, толкай нас в нужном направлении", то уже ничем не помочь. Впрочем как и любому другому глобальному бзику игроков.
Требуется: 1) Работа мастера (мягко завернуть персонажей, ушедших совсем не в ту степь или достроить "не ту степь" между сессиями) 2)Достаточно длинная кампания (на 1-4 сессии можно обойтись и простыми рельсами с 2-3 развилками) 3) Как всегда, игроки и мастер должны приблизительно одинаково понимать, во что хотят играть
-
Одну крайность - "Песочницу" воспринимаю лишь как возможность потестить систему. Истории нет, все сводится к тому, что каждый персонаж нагибает окружающую среду или иным способом реализует свои стартовые амбиции.
А я наоборот, для тестирования системы использую более-менее рельсовые игры. Потому что тогда можно быть уверенным, что игра пойдёт в интересную для тестового вопроса сторону.
-
А я наоборот, для тестирования системы использую более-менее рельсовые игры. Потому что тогда можно быть уверенным, что игра пойдёт в интересную для тестового вопроса сторону.
При тестировании именно и только мастером - да, удобней провести рельсы через все точки "мне интересно, как это работает". Хотя подкидывать игрокам в песочниценужные вещи тоже никто не мешает.
-
В идеале - имеется железнодорожная сеть, соединяющая ключевые места, персонажей и события.
Откуда она такая имеется, Вы её заранее прописываете? Мне всегда казалось, что заранее прописывать связи между нпц и локациями лишняя работа, игроки всё равно зайдут не с той стороны.
-
Откуда она такая имеется, Вы её заранее прописываете? Мне всегда казалось, что заранее прописывать связи между нпц и локациями лишняя работа, игроки всё равно зайдут не с той стороны.
Особой работы по связыванию не вижу: Например, непись - из ковена ведьм. Ergo, она может вывести на местный квест от этой организации и у нее можно добыть информацию по местам, для нее и организации важным.
-
Связи - вещь хорошая для понимания механизмов сеттинга/модуля. Они позволяют отвечать на всякие странные, но логичные вопросы, сглаживать логические конфликты внутри модуля и придумывать нестандартные повороты сюжета, когда всё идёт не так.
Другое дело, что пригождаются они "редко, но метко".
-
Мне всегда казалось, что заранее прописывать связи между нпц и локациями лишняя работа, игроки всё равно зайдут не с той стороны.
Это вопрос о звуке падающего дерева, когда его никто не слышит.
Другое дело, что пригождаются они "редко, но метко".
Дело привычки, потому что можно использовать связи в качестве подсказки самому себе: если не знаешь, что должно дальше произойти - продемонстрируй связь между объектами А и Б и понаблюдай за реакцией игроков. Таким образом будет реализована возможность исследовать мир и возможность выносить суждение. В идеальном случае будет ещё и возможность действовать и тогда проходной эпизод становится полноправной сценой.
-
Одну крайность - "Песочницу" воспринимаю лишь как возможность потестить систему. Истории нет, все сводится к тому, что каждый персонаж нагибает окружающую среду или иным способом реализует свои стартовые амбиции.
Срыв покровов! Буду знать. Расходимся, пацаны, истории в моих играх нет.
-
Ещё немного посидишь в интернете и узнаешь, что у тебя не только игр нет, но тебя вообще не существует.
-
Срыв покровов! Буду знать. Расходимся, пацаны, истории в моих играх нет.
Если есть основной сюжет(ы) - значит не такая уж и песочница )
-
При тестировании именно и только мастером - да, удобней провести рельсы через все точки "мне интересно, как это работает". Хотя подкидывать игрокам в песочниценужные вещи тоже никто не мешает.
Не понял, что значит выделенная фраза.
Как правило, когда нужно что-то потестировать, я оказываюсь самый заинтересованный, крайний и мастер. Хотя иногда мне удаётся протолкнуть интересную механику в персонажа, которым я собираюсь играть, это скорее исключение, поскольку изменения настолько глобальные, что требуется их тестировать, как правило требуют их применения ко всей игре. (последний раз я "тестировал" механику для GURPS Last Gasp, планирую тестировать механику для GURPS же Technical Grappling и совсем другую систему Fate Core).
-
Если есть основной сюжет(ы) - значит не такая уж и песочница )
Срочно читать: http://rpg-world.org/index.php/topic,3796.0.html
-
Если есть основной сюжет(ы) - значит не такая уж и песочница )
По этому поводу был достаточно эпичный холивор.
Краткое изложение самого резонного мнения: есть сюжет-план (задуманный до игры) и сюжет-результат (то, что получилось в процессе игры). Так вот, в хорошей песочнице нет сюжета-плана, зато есть сюжет-результат, который возможно не будет обладать какими-то выдающимися литературными качествами, но вполне заслуживает того, чтобы называться сюжетом.
-
Особой работы по связыванию не вижу: Например, непись - из ковена ведьм. Ergo, она может вывести на местный квест от этой организации и у нее можно добыть информацию по местам, для нее и организации важным.
А если игроки решат принципиально не иметь никаких дел с ведьмами, либо будут всячески игнорировать важную для ковена информацию? Если игроки решат вынести ковен - квест точно не пригодится, и вся информация по местам важным для Ergo и её организации пропадёт. Зато срочно понадобятся подробные статы всех ведьм, карта месторасположения ковена, ну и внятная тактика выноса игроков.
-
А если игроки решат принципиально не иметь никаких дел с ведьмами, либо будут всячески игнорировать важную для ковена информацию? Если игроки решат вынести ковен - квест точно не пригодится, и вся информация по местам важным для Ergo и её организации пропадёт. Зато срочно понадобятся подробные статы всех ведьм, карта месторасположения ковена, ну и внятная тактика выноса игроков.
Ну, в любой системе с внятной боевкой ключевым неписям иметь статы - обязательно, ИМХО. Эрго - не имя, а "следовательно". А к второй-третьей игре игроки уже определятся, кого больше поддерживают - демонов, ведьм, паладинов, короля или тех, кто больше заплатит. И испортить отношения с некоторыми фракциями. Соответственно уже можно выписывать одних в основном как квестодателей, а других - как противников.
-
ОК, теперь вернёмся к вопросу - что Вы прописываете до начала первой игры? Что за сеть?
-
Ну, в любой системе с внятной боевкой ключевым неписям иметь статы - обязательно, ИМХО.
Мне кажется, что многим неписям статы можно просто сымпровизировать. У ведьмы Гингемы скорее всего те же статы, что и у ведьмы из рандом-энкаунтера, только на 2 больше, а булочница Марфа имеет те же статы, что и у остальных горожан.
Конечно, если это мир беспредельных боевых искусств, где булочница Марфа скорее использует те же статы, что и мастер меча, встреченный на дороге раньше, только повреждения от её скалки дробящие - то имеет смысл в самом деле всех прописать, подробно описав их кун-фу...
-
Если есть основной сюжет(ы) - значит не такая уж и песочница )
Его нет. Он создается в процессе. Автоматически. За счет действий игроков и реакции мира. Я никогда не знаю, что будет на сессии, когда она начинается.
-
ОК, теперь вернёмся к вопросу - что Вы прописываете до начала первой игры? Что за сеть?
Эта сеть, кстати, была довольно подробно описана в The Complete Book of Villains под AD&D2. Там это, кажется, называлось матричным подходом к планированию приключений.
-
ОК, теперь вернёмся к вопросу - что Вы прописываете до начала первой игры? Что за сеть?
Почти никто не станет сходу подробно прописывать Южные Острова, если приключенцы стартуют в Северных Горах, конечно )
Основные силы, места и возможности действий в них. Основные неписи на глобальном и местном (там, где партия стартует) уровнях, их отношения. Конечно, то, как они могут взаимодействовать с персонажами. События, в которые могут вмешаться персонажи. Что будет, если персонажи не вмешаются?
В уже готовом сеттинге с неписями и организациями проблем нет, в своем - надо быть готовым пографоманить в мастерских заметках.
Его нет. Он создается в процессе. Автоматически. За счет действий игроков и реакции мира. Я никогда не знаю, что будет на сессии, когда она начинается.
Еще вопрос: сюжет как "персонажи пришли-наприключались, тут и там", "мастер наимпровизировал событий" или же "персонажи затронули часть происходящих в мире событий, с последствиями своих действий или бездействия они позже встретятся"?
В третьем случае это - уже наличие разветвленного сюжета. К тому же я не говорил, что песочницу неинтересно играть ВСЕМ.
-
Еще вопрос: сюжет как "персонажи пришли-наприключались, тут и там", "мастер наимпровизировал событий" или же "персонажи затронули часть происходящих в мире событий, с последствиями своих действий или бездействия они позже встретятся"?
Бывает и так и так и так. Точнее сначала 1 и 2, а из этого логично проистекает 3.
В третьем случае это - уже наличие разветвленного сюжета.
Да? А кто его создал этот разветвленный сюжет? Я его не готовлю никоим образом.
-
Не понял, что значит выделенная фраза.
Как правило, когда нужно что-то потестировать, я оказываюсь самый заинтересованный, крайний и мастер.
Ну, сессия-две в "песочнице" позволит игрокам-новичкам понять, каким видит мир мастер и разобраться в игромеханике (напр. насколько серьезны последствия диаблери в В:тМ или насколько фажен файнисс для файтера в 7 море). Хотя если игроки не чувствуют себя лишними на рельсах, а у мастера есть готовый модулек - почему бы и нет?
Я писал, что я вижу песочницу лишь как возможность погонять систему. Про то, что тестить систему можно только ей, я не писал ничего.
З.Ы. "Чистая песочница" в моем понимании - мир статичен без действий персонажей, полная свобода действий. Да, персонажи могут наприключать большую историю в этом мире, но это будет попахивать некрофилией.
-
ОК, теперь вернёмся к вопросу - что Вы прописываете до начала первой игры? Что за сеть?
Здравствуй, Fate. Во-первых, называю аспект текущей и намечающейся проблем. Во-вторых, прописываю ключевые действующие элементы игры по правилам персонажей (город для городского фэнтези, корпорации для ГОСТового киберпанка, даже небо...). Затем каждому элементу прописывается его отношение к остальным элементам, если они есть. Если какой-то элемент никак не относится к остальным, то такой элемент просто не нужен, его следует выкинуть и забыть. Затем каждому элементу прописывается его отношение к текущей проблеме. Если элемент никак к ней не относится, то он откладывается в сторону до лучших времён. Затем прописываются заметные НПС, связанные с оставшимися элементами, их отношение к сложившейся ситуации и связь с другим персонажем. После чего прописывается развитие текущей проблемы, которое неприменно произойдёт, если никто не вмешается: пожарная тревога превращается в клубы дыма —› пожар —› здание рушится —› пепелище. Дальше уже надо не планировать, а играть.
-
З.Ы. "Чистая песочница" в моем понимании - мир статичен без действий персонажей
На самом деле это полная противоположность чистой песочнице.
-
На самом деле это полная противоположность чистой песочнице.
Значит, у нас разное понимание "песочницы". По определению с РПГвики, в песочнице обычно нет заранее прописанных событий и толчков со стороны мастера, которые и могут двигать мир в отсутствие персонажей.
-
Значит, у нас разное понимание "песочницы". По определению с РПГвики, в песочнице обычно нет заранее прописанных событий и толчков со стороны мастера, которые и могут двигать мир в отсутствие персонажей.
По-моему, там такого не написано. Зато там написано, что "приоритетом мастера является чёткое, живое воплощение игрового мира". То есть, явно не ожиданий статичного мира, в котором ничего не происходит, пока персонажи что-то не сделают.
-
В уже готовом сеттинге с неписями и организациями проблем нет, в своем - надо быть готовым пографоманить в мастерских заметках.
Мне сложно понять где конкретно для Вас находится середина между рельсами и песочницей по одному личшь понятию "матричный подход". Приведите пожалуйта конкретный пример, по уже готовому сеттингу, где места и силы (глобальные персонажи) прописаны. Меня интересуют "возможности действий и отношений".
-
З.Ы. "Чистая песочница" в моем понимании - мир статичен без действий персонажей, полная свобода действий. Да, персонажи могут наприключать большую историю в этом мире, но это будет попахивать некрофилией.
Насколько я понимаю, "статичность" мира не является обязательным или даже основным признаком песочницы. С тем же успехом у мира может быть прописанный таймлайн, на который игроки могут повлиять действиями своих персонажей (например, попытаться остановить открытие культистами ворот ада), или прописанные стороны конфликта, медленно изменяющие мир (для песочницы хорошо, когда внешние события происходят достаточно медленно, чтобы игровые персонажи могли их рассмотреть и провзаимодействовать).
-
отношение к текущей проблеме
мне всё понятно кроме "текущей проблемы"
-
мне всё понятно кроме "текущей проблемы"
Это некий конфликт, в котором партия может принять участие. От "в родном доме пожар" до "тайно планируется дворцовый переворот".
-
мне всё понятно кроме "текущей проблемы"
Насколько я понял Fate Core, в типичной игре там предлагается сделать две проблемы, с которыми персонажам предстоит бороться - одну активную прямо сейчас, а вторую - которая может нагрянуть, если игровые персонажи ничего не сделают. Например, в городе вот-вот пробудится Древнее Зло (это будущая проблема), но полицейские не только бесполезны, но ещё и коррумпированы и всё время мешают героям (это текущая проблема).
-
Насколько я понимаю, "статичность" мира не является обязательным или даже основным признаком песочницы. С тем же успехом у мира может быть прописанный таймлайн, на который игроки могут повлиять действиями своих персонажей (например, попытаться остановить открытие культистами ворот ада), или прописанные стороны конфликта, медленно изменяющие мир (для песочницы хорошо, когда внешние события происходят достаточно медленно, чтобы игровые персонажи могли их рассмотреть и провзаимодействовать).
Это уже не песочница, а сюжетная кампания выходит, если есть глобальные силы, медленно меняющие мир. А "вмешиваться в официальный таймлайн сеттинга" - уже из разряда "сюжета нет, наприключались тут и там". На такое есть любители, но я точно не из них.
-
мне всё понятно кроме "текущей проблемы"
Это то, что помешает игроку сделать заявку "живу как обычно" и рассчитывать на то, что всё пойдёт как обычно.
Это уже не песочница, а сюжетная кампания выходит, если есть глобальные силы, медленно меняющие мир. А "вмешиваться в официальный таймлайн сеттинга" - уже из разряда "сюжета нет, наприключались тут и там". На такое есть любители, но я точно не из них.
Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. Песочница - рельсы сюжетной кампании.
-
Это уже не песочница, а сюжетная кампания выходит, если есть глобальные силы, медленно меняющие мир.
В любом мире есть глобальные силы, которые его медленно меняют. Это, как бы, неотъемлемый элемент основного способа существования белковых тел.
-
Это уже не песочница, а сюжетная кампания выходит, если есть глобальные силы, медленно меняющие мир. А "вмешиваться в официальный таймлайн сеттинга" - уже из разряда "сюжета нет, наприключались тут и там". На такое есть любители, но я точно не из них.
рельсовость против песочности определяется не наличием "метасюжета" и прочих параметров большого игрового мира, а свободой действий персонажей. Если персонажи могут воевать за империю, а могут - за плащей бури, а могут вовсе забить на их войну и подождать, пока она сама собой разрешится - эта игра менее рельсовая, чем та, где они обязательно должны вступить в ряды плащей бури и прогнать имперцев из родной земли.
-
В любом мире есть глобальные силы, которые его медленно меняют. Это, как бы, неотъемлемый элемент основного способа существования белковых тел.
Да. Но мы говорим про игровые миры, где сила тока зависит не от сопротивления и напряжения, а от уровня мастерства заклинателя )
Хотя может у меня просто никогда не было "хорошей песочницы" Т_Т
рельсовость против песочности определяется не наличием "метасюжета" и прочих параметров большого игрового мира, а свободой действий персонажей. Если персонажи могут воевать за империю, а могут - за плащей бури, а могут вовсе забить на их войну и подождать, пока она сама собой разрешится - эта игра менее рельсовая, чем та, где они обязательно должны вступить в ряды плащей бури и прогнать имперцев из родной земли.
Да. Но персонажей, оказавшихся рядом с политикой, будут принуждать сделать выбор и встать на один из путей - в этом и заключаются "мягкие рельсы". А после штурма Вайтрана уже сложно вступить в Легион или стать мирным крестьянином.
-
Просто мысль вслух. Есть шкала предопределенности событий, по которой рельсы и песочница находятся на разнцх полюсах. Есть шкала связанности событий, по которой кампания и серия отдельных модулей находятся на разных полюсах. Противопоставление же кампании песочнице мне видится странным.
-
Э... Кампания подразумевает наличие связующего сюжета, которым и может являться борьба глобальных сил и место персонажей в ней?
Иначе это просто "Новый модуль в том же мире тем же персонажем"
-
Да. Но мы говорим про игровые миры, где сила тока зависит не от сопротивления и напряжения, а от уровня мастерства заклинателя )
Независимо от того, есть в мире магия или нет, в мире будут глобальные (и локальные) силы, которые конкурируют за ресурсы, влияние, выживание и т.д. Так что их наличие не противоречит игре в песочницу.
-
Это уже не песочница, а сюжетная кампания выходит, если есть глобальные силы, медленно меняющие мир.
То есть наличие неких сил, имеющих цели и средства их достижения автоматически делают игру сюжетной кампанией, несмотря на то, что я все также каждую сессию начинаю не имея ни малейшего представления о том, что именно на ней произойдет?
Вот пример (https://www.dropbox.com/s/32vdesrd87lu98w/starter.pdf) подготовки к кампании (2 страница, главным образом). По вашему это уже сюжет или еще песочница?
-
То есть наличие неких сил, имеющих цели и средства их достижения автоматически делают игру сюжетной кампанией, несмотря на то, что я все также каждую сессию начинаю не имея ни малейшего представления о том, что именно на ней произойдет?
Вот пример (https://www.dropbox.com/s/32vdesrd87lu98w/starter.pdf) подготовки к кампании (2 страница, главным образом). По вашему это уже сюжет или еще песочница?
Жанр Survival - у всех персонажей есть четко поставленная главная цель, за которую надо постоянно бороться. Да, выход из проблемы "тупняка" в песочнице путем постоянного накидывания траблов как положения по умолчанию )
Если это все, что есть по игре - завидую вашему умению импровизировать.
-
Если это все, что есть по игре - завидую вашему умению импровизировать.
Выбор, действия и последствия не обязательно связаны с траблами (если я правильно понял "траблы"). Это не тупо вброс на случай тупняка.
-
Да. Но персонажей, оказавшихся рядом с политикой, будут принуждать сделать выбор и встать на один из путей - в этом и заключаются "мягкие рельсы".
Принуждать они могут сколько угодно. Половина Скайрима не хочет иметь дело ни с теми, ни с другими. В НРИ-"песочнице", даже если ты поддерживаешь кого-то из них, ты можешь поддерживать их так, как посчитаешь нужным, а не как прописано в сценарии. Например, пойти и угнать целый обоз с оружием по собственной инициативе.
А после штурма Вайтрана уже сложно вступить в Легион или стать мирным крестьянином.
Сложно. Но настоящие приключенцы в по-настоящему нерельсовом приключении могут и не такое. Даже если каждый день придётся делать перерыв от полки грядок на вынос когорты имперцев, которые пытаются причинить персонажам урон своими жалкими мечами и вытаптывают огород.
-
Выбор, действия и последствия не обязательно связаны с траблами (если я правильно понял "траблы"). Это не тупо вброс на случай тупняка.
Я говорю про сарвайвал как жанр, завязанном на постоянных угрозах.
Сложно. Но настоящие приключенцы в по-настоящему нерельсовом приключении могут и не такое. Даже если каждый день придётся делать перерыв от полки грядок на вынос когорты имперцев, которые пытаются причинить персонажам урон своими жалкими мечами и вытаптывают огород.
Вот. Поэтому мастер в данном случае должен продумать хотя бы 3-4 пути (как же самому стать третьей силой), одним из которых является невмешательство. Уменьшить кол-во путей для избежания разброда группы можно требованиями к генережке.
-
Подскажите исчерпывающую компиляцию/продукт о том, как готовить и водить сендбокс, ну или по крайней мере подборку ключевых статей - главное чтоб оно было максимально конкретным и с примерами. Сеттинг уже выбран (Earthdawn).
-
Прочитать сеттинг, а персонажи уже пусть сами придумают, что им делать :)
Мы тут о том, что есть сендбокс, договориться не можем )
-
Мастерская секция в Apocalypse World (там, где описаны фронты и угрозы) очень хороша в этом смысле. И примеры есть.
-
Мы тут о том, что есть сендбокс, договориться не можем )
я уже договорился :)
-
Поэтому мастер в данном случае должен продумать хотя бы 3-4 пути (как же самому стать третьей силой), одним из которых является невмешательство. Уменьшить кол-во путей для избежания разброда группы можно требованиями к генережке.
Я рассмотрел матричный подход из аднд. Матричный подход не был основной целью книги о злодеях, поэтому примеры песочниц (матриц) там довольно слабые (рассматриваются лишь в общих чертах) и делятся на три вида - по карте, по времени, по власти. Слабы они потому, что в течение всего изложения концепции матрицы, аднд, как призрак Оби-Ван, шепчет издалека: "Люк, используй рельсы...". По ДнД часто советуют начинать с составления карты, а потом брать порядка 8-12 готовых приключений и привязывать их к локациям на карте. Это никак не объясняет выбора игроков, их влияния на мир и значимости того, какое из 8-12 приключений они выберут первым. Более того, готовые приключения - это (максимум) ветвящиеся рельсы с заранее придуманным исходом, и чем больше таких рельс раскидано по карте - тем правдоподобней иллюзия песочницы.
Если провести аналогию с компьютерными играми, я не соглашусь с теми, кто считает Fallout 2 песочницей. Там большой мешок квестов, исход которых решён ещё до того, как запускается игра. В компьютерной песочнице нет заранее придуманых квестов, там есть только среда, с которой игроки взаимодействуют. Чем больше способов взаимодействия со средой и чем они сложнее (ближе к реальности) - тем больше "песка" в песочнице. Песочница это интерактивность. Другое дело случайные энкаунтеры, но с ними есть только два способа взаимодействия - уничтожение и торговля, что делает Fallout не более песочницей, чем Diablo.
В Apocalypse World подход "Я никогда не знаю, что будет на сессии, когда она начинается" является обязательным. Движок игры акцентирует внимание именно на способах взаимодействия со средой (или правильней назвать их "направлениями"?). Нужно довериться движку и следовать правилам. Разброд группы, если я правильно понял, решается не генерацией, а ходами (направлениями действий) и равномерным распределением внимания ведущего между игроками. Как использовать систему фронтов и ходов для построения сюжета в других играх-системах я пока не представляю.
-
Как использовать систему фронтов и ходов для построения сюжета в других играх-системах я пока не представляю.
Я использовал ее (правда в слегка видоизмененном виде, из DW) в кампании по 13А. Выходило вполне неплохо. Даже никакой доработки не требовало. Если можно в 13А, значит можно и в (A)D&D.
-
Это никак не объясняет выбора игроков, их влияния на мир и значимости того, какое из 8-12 приключений они выберут первым.
Чем больше способов взаимодействия со средой и чем они сложнее (ближе к реальности) - тем больше "песка" в песочнице. Песочница это интерактивность.
да-да, у меня фолаут вызывает схожие чувства.
но заглянем с другой стороны - если брать песочницу, как отражение реальной жизни, то мы сразу видим - персонажи мало как могут повлиять на окружающий мир. каждый день человек принимает массу решений, и если его жизнь напрямую с этим связана, то мир этих решений, скорее всего, не заметит. а играть персонажами, которые не в состоянии глобально что-то изменить, скучно.
-
Если говорить исключительно языком "рельс и песка", то идеальный сеттинг для длительной игры - это вагон с песком, едущий по разветвленным рельсам. При этом персонажи могут поиграть в этой песочнице в паровозики, что или сменит или не сменит курс основного состава. ИМХО.
-
да-да, у меня фолаут вызывает схожие чувства.
но заглянем с другой стороны - если брать песочницу, как отражение реальной жизни, то мы сразу видим - персонажи мало как могут повлиять на окружающий мир. каждый день человек принимает массу решений, и если его жизнь напрямую с этим связана, то мир этих решений, скорее всего, не заметит. а играть персонажами, которые не в состоянии глобально что-то изменить, скучно.
А ты хотел сразу всё глобально менять? :)
Глобальные изменения состоят из огромного количества менее глобальных и не столь важных по отдельности изменений мира. В компьютерных сендбоксах есть возможность оказывать глобальное влияние, но как и в реальной жизни для достижения такого уровня влияния нужно тратить время и силы, кооперироваться с другими игроками и брать над ними лидерство, плюс другие любители глобально повлиять на весь мир будут вечно путаться под ногами. В НРИ с этим проще и быстрее - хош королём играть - на те короля, у тебя много корованов, теперь защищай их, иначе твоё королевство сдохнет с голоду.
Глобальные изменения в вакууме не интересны, интересен процесс их достижения.
-
А ты хотел сразу всё глобально менять? :)
ну да. мир спасать и всетакое. почему-то кажется, что влияние гмо и выхлопных газов на геном человека в долгосрочной перспективе - не самая интересная тема для игры, равно как и ведение борьбы с политическими/коммерческими конкурентами традиционными методами пропаганды, подкупа, шпионажа, рекламы, антирекламы и проч.
что касается "кооперироваться с другими игроками", играть королем и проч - здесь перед нами встают такие проблемы, как временной фактор, ну и способность разбираться в предмете игры. на словах это все очень легко - корованы, стражники и проч., но на деле все стабильно сведется к синематографическим упрощениям - реальность слишком сложна и скучна, не говоря уж о том, что она абсолютно нелогична. Иными словами, процесса достижения изменений ирл нет, как такового. roll the dice, вот и все. иными словами, лишь воля случая превращает художника-неудачника в очередного портретиста с арбата или... кровожадного диктатора-психопата.
А в синематографичном мире все просто. Полицейский, у которого мафия убила жену и дочь, будем мстить, а не жевать сопли и спиваться, журналист, узнавший о правительственном заговоре, будет докапываться до истины, вместо того, что б скрыться в страхе, а злодей выживет после падения в чан с кислотой, что бы стать еще безумнее и злее :) Ну и короли предпочитают воевать, рыцари благородны и бесстрашны, волшебные кольца оказываются могущественными артефактами а эти невнятные пятнышки на фотографии марсианской поверхности - руинами древней сверхцивилизации. Почему? потому, что это логично. Но это автоматически ставит крест на самом важном аспекте сендбокса - реалистичном отображении игрового мира.
-
Если говорить исключительно языком "рельс и песка", то идеальный сеттинг для длительной игры - это вагон с песком, едущий по разветвленным рельсам. При этом персонажи могут поиграть в этой песочнице в паровозики, что или сменит или не сменит курс основного состава. ИМХО.
Я правильно понял, что Вы тоже о некой глобальности говорите? Может те самые паровозики важнее и интересней, чем огромные рельсы за пределами этой "возни". Интерактивность важна сама по себе, не важно на каком условном уровне она происходит. Помочь крестьянину прогнать с огорода гоблинов может быть не менее интерактивно, чем отправиться во главе армии останавливать вторжение из соседнего королевства.
-
Я правильно понял, что Вы тоже о некой глобальности говорите? Может те самые паровозики важнее и интересней, чем огромные рельсы за пределами этой "возни". Интерактивность важна сама по себе, не важно на каком условном уровне она происходит. Помочь крестьянину прогнать с огорода гоблинов может быть не менее интерактивно, чем отправиться во главе армии останавливать вторжение из соседнего королевства.
Не отрицаю. Но у того, что у крестьян гоблины грабят огороды тоже есть причина - дварфы Изумрудных гор методично вырезают все иные разумные виды на своей территории, и гоблины-халфлинги-снежные гиганты вынуждены бежать на юг. В связи с чем персонажи могут или дальше гонять гоблинов с огородов, или отправиться играть в войну против коротышек-видистов, или попытаться подправить дварфийскую политику, или махнуть на все рукой.
Глобальные изменения состоят из огромного количества менее глобальных и не столь важных по отдельности изменений мира. В компьютерных сендбоксах есть возможность оказывать глобальное влияние, но как и в реальной жизни для достижения такого уровня влияния нужно тратить время и силы, кооперироваться с другими игроками и брать над ними лидерство, плюс другие любители глобально повлиять на весь мир будут вечно путаться под ногами. В НРИ с этим проще и быстрее - хош королём играть - на те короля, у тебя много корованов, теперь защищай их, иначе твоё королевство сдохнет с голоду.
По мне, вся соль НРИ - именно в том, что персонажи попадают именно в те ситуации, когда они являются одними из ключевых фигур и могут что-то изменить.
Иначе уже какая-то игра в "повседневную жизнь лавочника №5/короля №3/" выходит.
В моем представлении, если персонаж хочет быть королем - то нужно дать ему хорошие, ветвистые пути становления им. А стартует пусть каким-нибудь баронишкой или лейтенантом.
-
ну да. мир спасать и всетакое. почему-то кажется, что влияние гмо и выхлопных газов на геном человека в долгосрочной перспективе - не самая интересная тема для игры, равно как и ведение борьбы с политическими/коммерческими конкурентами традиционными методами пропаганды, подкупа, шпионажа, рекламы, антирекламы и проч.
Мне начинает казаться что мы с Вами сравниваем кислое и мягкое и сильно уходим в сторону. Попробую иначе: играем в спасание мира. Я буду ведущим. Начинаем: "Миру угрожает... угроза. Киньте кубик, но в принципе пофигу что вы там кидаете, у меня по метаигровому плану вы всё равно спасёте мир. Вы спасли мир и глобально на него повлияли (мир выжил). Поздравляю Вас, игра окончена." Вам было интересно? Мне нет. Я заранее написал у себя в блокноте, что Вы его спасёте. Я даже толком не уточнял что Вы при этом будете кидать в своём плане - это ровным счётом ни на что не влияет.
Вопрос не в теме игры и не в эпичности её пропорций - об этом игроки и ведущий договариваются сами и к обсуждаемому вопросу это не относится. Вопрос в том, влияют ли игроки на события происходящие в игре. Не на судьбу королевства, а на то, что произойдёт дальше (эпичность и масштабы "дальше" выбираёте себе по вкусу).
-
В связи с чем персонажи могут
Вот так мне больше нравится, без продолжения.
-
Мне начинает казаться что мы с Вами сравниваем кислое и мягкое и сильно уходим в сторону. Попробую иначе: играем в спасание мира. Я буду ведущим. Начинаем: "Миру угрожает... угроза. Киньте кубик, но в принципе пофигу что вы там кидаете, у меня по метаигровому плану вы всё равно спасёте мир. Вы спасли мир и глобально на него повлияли (мир выжил). Поздравляю Вас, игра окончена." Вам было интересно? Мне нет. Я заранее написал у себя в блокноте, что Вы его спасёте. Я даже толком не уточнял что Вы при этом будете кидать в своём плане - это ровным счётом ни на что не влияет.
А как такой вариант : "Миру угрожает угроза. Ее признаки по ходу кампании становятся все более явными, но чем дальше тем меньше способов спасения остается. Есть несколько способов борьбы с ней, включающие в себя разрушение мира иным способом, мировое господство и вечные муки в обмен на спасение Черепахи. А если достаточно промедлить, то будете играть в спасение из гибнущего мира/выживание в разрушенном (если переживете Конец)."
-
Мне начинает казаться что мы с Вами сравниваем кислое и мягкое и сильно уходим в сторону. Попробую иначе: играем в спасание мира. Я буду ведущим. Начинаем: "Миру угрожает... угроза. Киньте кубик, но в принципе пофигу что вы там кидаете, у меня по метаигровому плану вы всё равно спасёте мир. Вы спасли мир и глобально на него повлияли (мир выжил). Поздравляю Вас, игра окончена." Вам было интересно? Мне нет. Я заранее написал у себя в блокноте, что Вы его спасёте. Я даже толком не уточнял что Вы при этом будете кидать в своём плане - это ровным счётом ни на что не влияет.
это офигенно интересная игра. почему? есть 2 варианта :
1)игроки не знают, что гарантированно спасут мир. С этим все понятно.
2)игроки знают, что спасут мир... но не знают, как именно. В конце коцов, уже 30 лет люди знают, что анакин станет вейдером. однако приквелы озолотили лукаса... хотя все знали, каков исход.
-
А как такой вариант : "Миру угрожает угроза. Ее признаки по ходу кампании становятся все более явными, но чем дальше тем меньше способов спасения остается. Есть несколько способов борьбы с ней, включающие в себя разрушение мира иным способом, мировое господство и А если достаточно промедлить, то будете играть в спасение из гибнущего мира/выживание в разрушенном (если переживете Конец)."
это тоже не сендбокс :) это несколько различных вариантов концовок.
-
это офигенно интересная игра. почему? есть 2 варианта :
1)игроки не знают, что гарантированно спасут мир. С этим все понятно.
2)игроки знают, что спасут мир... но не знают, как именно. В конце коцов, уже 30 лет люди знают, что анакин станет вейдером. однако приквелы озолотили лукаса... хотя все знали, каков исход.
Я не про игроков спрашивал, им то может быть и интересно по рельсам кататься, особенно если Вы всё красочно расписываете. Вам интересно такое водить? Мне нет - я заранее знаю не только концовку но и подробный план того, как и в какой последовательности игроки спасут мир.
-
это тоже не сендбокс :) это несколько различных вариантов концовок.
Я и не говорю, что это - такой сендбокс. В моем понимании сендбокс - исключительно для "погонять систему" или игроков, умеющих и любящих все время брать инициативу И мастера, хорошо умеющего импровизировать.
Дело в том, что персонажи вполне себе сендбоксово могут целыми сессиями не задумываться о том, отчего затонул континент Нинерии, что вызвало вторжение огромного флота орков, его населявших. А сражаться против армии вторжения или изничтожать банды гоблинов на огородах.
-
Я не про игроков спрашивал, им то может быть и интересно по рельсам кататься, особенно если Вы всё красочно расписываете. Вам интересно такое водить? Мне нет - я заранее знаю не только концовку но и подробный план того, как и в какой последовательности игроки спасут мир.
ну, на подробный план меня никогда не хватало, и я, пожалуй, не настолько хорош, что б полностью лишить игроков выбора и при этом продолжать вызывать интерес к себе, как к мастеру :) . но вообще, начиная игру, я хорошо знаю 2 вещи: как игра начнется, и как она закончится. иногда добавляю к этому несколько вариантов "концовок". Мне вполне интересно в это играть.
-
Дело в том, что персонажи вполне себе сендбоксово могут целыми сессиями не задумываться .
вполне могут, да.
-
Я не про игроков спрашивал, им то может быть и интересно по рельсам кататься, особенно если Вы всё красочно расписываете. Вам интересно такое водить? Мне нет - я заранее знаю не только концовку но и подробный план того, как и в какой последовательности игроки спасут мир.
Игроки всегда найдут, как удивить. И до самого конца может оставаться 2-3 варианта, целиком и полностью зависящих от игроков и их действий. Если они сознательно не обрубили себе все кроме одного.
ну, на подробный план меня никогда не хватало, и я, пожалуй, не настолько хорош, что б полностью лишить игроков выбора и при этом продолжать вызывать интерес к себе, как к мастеру :) . но вообще, начиная игру, я хорошо знаю 2 вещи: как игра начнется, и как она закончится. иногда добавляю к этому несколько вариантов "концовок". Мне вполне интересно в это играть.
Я не говорю, что надо рассчитывать и прописывать каждый из путей достижения для каждой из концовок. Но прикинуть и прописать основные ключевые моменты - по моему опыту, очень помогает.
-
А как такой вариант : "Миру угрожает угроза. Ее признаки по ходу кампании становятся все более явными, но чем дальше тем меньше способов спасения остается. Есть несколько способов борьбы с ней, включающие в себя разрушение мира иным способом, мировое господство и вечные муки в обмен на спасение Черепахи. А если достаточно промедлить, то будете играть в спасение из гибнущего мира/выживание в разрушенном (если переживете Конец)."
мы тоже не так давно с удовольствие поиграли в темную башню, да.
-
мы тоже не так давно с удовольствие поиграли в темную башню, да.
Ну, имелся ввиду не Луч Черепахи, а кто-то вроде Атуина ). Но идея побегать по мирам ТБ - хороша.
И спасение мира - лишь пример для глобального события объединяющего сеттинг размером с мир. В городке на диком Западе, жителями которого являются ИП это может быть неотвратимое противостояние с соседним племенем индейцев.
-
По мне, вся соль НРИ - именно в том, что персонажи попадают именно в те ситуации, когда они являются одними из ключевых фигур и могут что-то изменить.
Иначе уже какая-то игра в "повседневную жизнь лавочника №5/короля №3/" выходит.
Если дать персонажам игроков правильный уровень силы - они всегда будут одними из ключевых фигур и смогут многое изменить, куда бы они не пришли. Возможно, это не идеальный режим для песочницы, но вполне играбельный, как мне кажется.
-
Если дать персонажам игроков правильный уровень силы - они всегда будут одними из ключевых фигур и смогут многое изменить, куда бы они не пришли. Возможно, это не идеальный режим для песочницы, но вполне играбельный, как мне кажется.
Хм... Если у персонажа достаточно силы/репутации, чтобы быть ключевой фигурой в массовых войнах, то в случае мелких локальных неприятностей (те же огородогоблины или дом с приведениями) будет не ключевой фигурой, а игроком (тем, кто фигуры двигает) или deus ex machina.
Поэтому силу персонажей надо как-то соотносить именно с размером сеттинга.
-
На самом деле рельсы там, или песочница – это не важно.
Важно, чтобы мастер принимал идеи игроков, интегрировал их в мир и строил на них игру, а не блокировал и отбрасывал в угоду своему заранее прописанному сюжету.
-
Хм... Если у персонажа достаточно силы/репутации, чтобы быть ключевой фигурой в массовых войнах, то в случае мелких локальных неприятностей (те же огородогоблины или дом с приведениями) будет не ключевой фигурой, а игроком (тем, кто фигуры двигает)
По-моему, в этом нет ничего плохого. Просто когда они идут бороться с гоблинами в огороде - это часть их хитроумного плана по захвату мира!
Тебе смешно, но правильно распуганные гоблины пойдут в вотчину графа N, подорвав его экономическое благополучие. И пока он будет разгребать у себя гоблинов, игровые персонажи уже будут во дворце, проводить следующий этап их плана!
Поэтому силу персонажей надо как-то соотносить именно с размером сеттинга.
Не с размером сеттинга, а с предполагаемым кругом решаемых задач в нём. Персонажи, которые хотят остановить длящуюся много веков войну между людьми и демонами должны быть круче, чем те, которые просто хотят выиграть эту войну, а те, в свою очередь, круче тех, кто хочет на ней просто заработать, продавая оружие со своих шахт и кузниц. Все три игры можно играть в режиме "песочницы".
-
То есть наличие неких сил, имеющих цели и средства их достижения автоматически делают игру сюжетной кампанией, несмотря на то, что я все также каждую сессию начинаю не имея ни малейшего представления о том, что именно на ней произойдет?
Вот пример (https://www.dropbox.com/s/32vdesrd87lu98w/starter.pdf) подготовки к кампании (2 страница, главным образом). По вашему это уже сюжет или еще песочница?
Немного личных сумбурных размышлений...
Я немного не понимаю, где кончается сюжетная кампания и начинается песочница. Вот конкретно не вижу переломного момента в повествовании. Как бы игра протекает из уст мастера в уши игроков. И то, что вылетает из уст мастера, неважного когда было придумано, заранее, или вот прямо сейчас, или даже выкинутое кубиком, это было заготовлено уже. Заготовлено либо в вечер перед сессией, или вот прямо сейчас придумано на ходу.
Если это песочница, как начинают играть игроки? В кампании всегда есть место предыстории, люди оказываются в неком месте по чьему то замыслу. Идем далее, кто двигает игру? Игроки или мастер? Игроки задают цели (нужно больше золота) и делают некие действия, а мастер на это реагирует какими то бросками или словами?
Из всего этого, я могу сделать вывод, что "рельсы" это то, что подает мастер. Неважно, делал он это сейчас, или вчера. А "сендбокс", это то, что делают игроки, свои притязания, свой сюжет и свои действия. Я вижу это единственным вариантом, при котором никто не знает, чем закончится эта партия. Но ведь и когда мастер свой готовит сюжетный модуль, не обязательно он закончится именно так как должен. Обычное делегирование сюжета.
Также немного не понимаю как именно подается при таком повествовании. Вот есть мир. В нем есть несколько минисюжетов (войны там всякие, разные стороны, разные конфликты), если игроки вляпываются в какой то из них, то как у них развиваются отношения в этих минисюжетах? Грубо говоря, А должно убить Б, но т.к. игроки присоединились к Б, у А стало мало шансов. В данном случае развитие сюжета снова в руках мастера. Не понимаю.
-
По-моему, в этом нет ничего плохого. Просто когда они идут бороться с гоблинами в огороде - это часть их хитроумного плана по захвату мира!
Тебе смешно, но правильно распуганные гоблины пойдут в вотчину графа N, подорвав его экономическое благополучие. И пока он будет разгребать у себя гоблинов, игровые персонажи уже будут во дворце, проводить следующий этап их плана!
Вот-вот. И разгон гоблинов сведется к трем броскам: Вы нашли гоблинов? Они испугались или пришлось их убить? Вы сумели прогнать их к землям графа Н?
А выслеживания, попыток проникнуть в логово и победить превосходящие силы монстров уже не будет. Т.е. deus ex machina с точки зрения горожан и гипотетических приключенцев послабее.
"песочницу" и "рельсы" я понимаю как два полюса свободы действий.
"Сеттинг есть, лепите что хотите" против "сюжет есть, делайте как я сказал и не выдумывайте тут альтернативных способов". Оба варианта обычно не интересны ни мастеру ни игрокам.
Не с размером сеттинга, а с предполагаемым кругом решаемых задач в нём. Персонажи, которые хотят остановить длящуюся много веков войну между людьми и демонами должны быть круче, чем те, которые просто хотят выиграть эту войну, а те, в свою очередь, круче тех, кто хочет на ней просто заработать, продавая оружие со своих шахт и кузниц. Все три игры можно играть в режиме "песочницы".
Да. Минимальная интересная сложность задач. Повысить паверлевел персонажей, если его явно не хватает, особенно в ДнД - не проблема. К тому же можно заручиться поддержкой сильных НПЦ, заинтересованных в том же (даже если придется их быстро набросать на коленке). И если не хватает силы/социальных навыков для решения проблемы сходу переговорами или грубой силой, то можно поискать обходной путь, который подойдет игрокам данного уровня.
Главное, чтоб после убийства дракона персонажам совершенно буднично не предлагали убить крыс в подвале (хотя бывают исключения. С бооольшим контекстом.).
-
Главное, чтоб после убийства дракона персонажам совершенно буднично не предлагали убить крыс в подвале (хотя бывают исключения. С бооольшим контекстом.).
Во-первых, это не компьютерная игра, и ведущий может адекватно реагировать на репутацию персонажей, а репутация персонажей - адекватно реагировать на их подвиги.
Во-вторых, это песочница, и персонажи игроков могут просто не взять не интересный им квест. Или послать фамильяра мага его выполнить :) .
-
Во-первых, это не компьютерная игра, и ведущий может адекватно реагировать на репутацию персонажей, а репутация персонажей - адекватно реагировать на их подвиги.
Собственно, это и было сказано.
Во-вторых, это песочница, и персонажи игроков могут просто не взять не интересный им квест. Или послать фамильяра мага его выполнить :) .
Сам факт предложения уже убивает настрой. "О великий маг Корвус серо-буро-малиновый, повергший Тиамат! У меня в подвале крысы шалят, пойди потрави их. Или пошли своего фамильяра - дракона. Я тебе аж 50 медных за это подкину".
-
Я тебе аж 50 медных за это подкину".
целых 5 серебрянных!!!
на дороге не валяются :lol:
-
Собственно, это и было сказано.Сам факт предложения уже убивает настрой. "О великий маг Корвус серо-буро-малиновый, повергший Тиамат! У меня в подвале крысы шалят, пойди потрави их. Или пошли своего фамильяра - дракона. Я тебе аж 50 медных за это подкину".
"Флаффи, съешь его. Следующий!" (ещё три таких квеста - и я накормлю Флаффи на весь остаток моего похода, и можно будет не беспокоиться о том, чем его кормить в Безжизненной Пустыне)
-
целых 5 серебрянных!!!
на дороге не валяются :lol:
Не столь важна награда, как лут и опыт! Всего 10^45 крыс - и Корвус получит долгожданный 21 уровень!
(на этом форуме есть тема, куда вырезают и кидают весь флуд)?
-
Не столь важна награда, как лут и опыт! Всего 10^45 крыс - и Корвус получит долгожданный 21 уровень!
мы докачаемся до 80 лвл, убивая вепрей :good:
-
:offtopic:
О великий маг Корвус серо-буро-малиновый, повергший Тиамат!
"д`Спарила - повергал, Моркалавина - повергал, Тиамат - не повергал."
-
"Сеттинг есть, лепите что хотите" против "сюжет есть, делайте как я сказал и не выдумывайте тут альтернативных способов". Оба варианта обычно не интересны ни мастеру ни игрокам.
Не "сеттинг есть" а "на горизонте появилась точка, вы слышите низкий гул", и не "лепите что хотите", а "ваши действия" :)
-
Не "сеттинг есть" а "на горизонте появилась точка, вы слышите низкий гул", и не "лепите что хотите", а "ваши действия" :)
Если этой точке есть дело до персонажей - уже попахивает толканием к квесту )
Если это летит по своим делам косяк ведьм или вертолет - вполне песочно.
-
Если этой точке есть дело до персонажей - уже попахивает толканием к квесту )
Если это летит по своим делам косяк ведьм или вертолет - вполне песочно.
это не действия
-
это не действия
Я и не говорю о действиях персонажей )
-
В данном случае развитие сюжета снова в руках мастера. Не понимаю.
Ответ в самом вопросе, там слово "снова". Значит до этого он был в руках игроков. Мастер же не знает, как игрок изменит и повернёт сюжет, значит это уже не рельсы.
-
Я и не говорю о действиях персонажей )
пространство начинает сворачиваться в точку на горизонте, гул усиливается и тебя сильно тошнит
твои действия
-
пространство начинает сворачиваться в точку на горизонте, гул усиливается и тебя сильно тошнит
твои действия
Красиво. Я обычно свертку пространства и затопление материков для привлечения внимания использую ближе к концу. Хоть сеттинг-то подскажи (руны рисовать, порталы открывать или окопы рыть)? Пока на всякий случай ложусь ногами к точке.)
Мормон воспринимает рельсы как единственное зло.
В "песочнице" же нередко встречаются ситуации, когда мастеру приходится выбирать между импровизацией на пол сессии, подстановкой куска мира куда-то еще, заворачивании персонажей в нужном направлении (ФУУУУУУУУ! РЕЛЬСОВИК!) и монотонным "Здесь рыбы ничего особо интересного нет". Есть еще вариант, где в каждой деревне и захолустном городишке орудуют банды монстров и ведутся хитрые интриги, но лично меня такое коробит, отчасти - из-за объема не сыгравшей информации.
-
пространство начинает сворачиваться в точку на горизонте, гул усиливается и тебя сильно тошнит
твои действия
тугая струя блевотины? :lol:
-
Красиво. Я обычно свертку пространства и затопление материков для привлечения внимания использую ближе к концу. Хоть сеттинг-то подскажи (руны рисовать, порталы открывать или окопы рыть)? Пока на всякий случай ложусь ногами к точке.)
Вот видишь, сюжет уже есть. Сеттинг ты только что сам выбрал - там есть руны, порталы и окопы. Что будет дальше я не знаю - у точки огромный потенциал.
-
Вот видишь, сюжет уже есть. Сеттинг ты только что сам выбрал - там есть руны, порталы и окопы. Что будет дальше я не знаю - у точки огромный потенциал.
Не все мастера - достаточно хорошие импровизаторы, чтоб сходу и не нарушая внутримировой логики придумать, чем эта точка вызвана и как будет выглядеть при приближении или попадании в нее, и как и где игроки могут узнать, что это такое (или это нормальный эффект от старта гипердвигателя с поверхности планеты).
"Песочнича" с привлекающими внимание завтычивших персонажей к основным событиям хреновинами на весь горизонт - не совсем подходит под мое определение "песочницы" как крайности невовлечения мастером в события мира, но уже является чем-то клевым при наличии достаточного кол-ва интересных мест-событий и отсутствии явных логических нестыковок.
-
Мормон воспринимает рельсы как единственное зло.
В "песочнице" же нередко встречаются ситуации, когда мастеру приходится выбирать между импровизацией на пол сессии, подстановкой куска мира куда-то еще, заворачивании персонажей в нужном направлении (ФУУУУУУУУ! РЕЛЬСОВИК!) и монотонным "Здесь рыбы ничего особо интересного нет". Есть еще вариант, где в каждой деревне и захолустном городишке орудуют банды монстров и ведутся хитрые интриги, но лично меня такое коробит, отчасти - из-за объема не сыгравшей информации.
Импровизация на пол-сессии? а чем тогда заниматься вторую половину сессии? я бы её тоже сымпровизировал, в своей идеальной игре.
-
Вот парочка довольно подробных отчётов по довольно-таки классическим играм-песочницам. Для примера.
Раз:
http://batintheattic.blogspot.ru/2013/06/a-sandbox-campaign-nomar-campaign-part-1.html (http://batintheattic.blogspot.ru/2013/06/a-sandbox-campaign-nomar-campaign-part-1.html)
http://batintheattic.blogspot.ru/2013/06/a-sandbox-campaign-nomar-campaign-part-2.html (http://batintheattic.blogspot.ru/2013/06/a-sandbox-campaign-nomar-campaign-part-2.html)
Два:
http://www.therpgsite.com/showthread.php?t=24537 (http://www.therpgsite.com/showthread.php?t=24537)
Хорошие, яркие, интересные игры, не требующие каких-то исключительных дарований от ведущего и особой стеснительности/хенофобии от игроков. Не понимаю, откуда вообще взялся весь этот бред, который раз за разом городят в этой теме -- про "годится только для тестирования системы", "игрокам становится нечего делать", "постоянно начинают ***ть гусей", "мир статичен без действий персонажей", и т.д. :facepalm:
-
Судя по набежавшим любителям сендбоксов, мне просто очень не везло с теми играми данного типа. в которые я играл. :huh:
-
"Песочнича" с привлекающими внимание завтычивших персонажей к основным событиям хреновинами на весь горизонт - не совсем подходит под мое определение "песочницы" как крайности невовлечения мастером в события мира, но уже является чем-то клевым при наличии достаточного кол-ва интересных мест-событий и отсутствии явных логических нестыковок.
А что там может не стыковаться? Есть внятный список действий мастера, у каждого игрока также есть свой список. Движок чётко и недвусмысленно последовательность этих действий регламентирует, можно сказать это скрипт, который каждый обязан выполнять. Тут негде тупить. Плюс ты забываешь, что импровизирует(в рамках а не на голом месте) не только мастер, сюжет создают и игроки - свои действия они описывают сами. Вплоть до того, что если у ведущего тупняк, он может прямо спросить игроков - а что это за точка на горизонте и выбрать тот ответ, который посчитает наиболее подходящим. Ты уже несколько вариантов предложил, хотя я не имел ничего конкретного в виду: ведьма летящая на шабаш, вертолёт, космический корабль. Ведьма на вертолёте. Космический Вертолёт-ведьма, летящий на шабаш вертолётов-ведьм, мать их. Космический корабль-вертолёт (здравствуй Lexx).
-
Это уже какой-то совместный поток сознания выходит.
-
Это уже какой-то совместный поток сознания выходит.
Совсем "поток сознания" не выйдет.
Хотя если собрать правила, которые позволят играть именно в таком режиме - я уверен, на это найдутся те, кому это будет по душе.
-
Это уже какой-то совместный поток сознания выходит.
Поначалу может и выходит, но в любом случае приходится выбирать один из вариантов, и все последующие события уже будут тесно связаны с предыдущими решениями - так повествование будет оставаться логичным. Ассоциации это инструмент, а не сама цель.
-
А в синематографичном мире все просто. Полицейский, у которого мафия убила жену и дочь, будем мстить, а не жевать сопли и спиваться, журналист, узнавший о правительственном заговоре, будет докапываться до истины, вместо того, что б скрыться в страхе, а злодей выживет после падения в чан с кислотой, что бы стать еще безумнее и злее :) Ну и короли предпочитают воевать, рыцари благородны и бесстрашны, волшебные кольца оказываются могущественными артефактами а эти невнятные пятнышки на фотографии марсианской поверхности - руинами древней сверхцивилизации. Почему? потому, что это логично. Но это автоматически ставит крест на самом важном аспекте сендбокса - реалистичном отображении игрового мира.
Мне вот что непонятно: откуда это противопоставление синематографичности происходящего реалистичному отображению игрового мира, как будто синематографичность действительно способна на чём-то поставить крест, тем более на сендбоксе? Полицейский, у которого мафия убила жену и дочь, может как начать мстить, так и начать жевать сопли и спиваться, только вот неясно, с чего это жевание соплей и уход в запой более реалистично и сендбоксово, чем страшная мстя мафии, убившей жену и дочь офицера Напримерски? Что, разве сендбокс нельзя провести по сеттингу Терминатора, ну, т.е. по Лос-Анджелесу, когда туда Т-800 прилетел из будущего на предмет розыска Сары Коннор?
Если этой точке есть дело до персонажей - уже попахивает толканием к квесту )
Если это летит по своим делам косяк ведьм или вертолет - вполне песочно.
У нас с тобой очень разные представления о "песочнице", я выше процитированное толканием к квесту не считаю потому, что персонажи, они не в вакууме существуют и не само зарождаются в тавернах на манер тараканов, они связаны с окружающим миром различными связями, которые помогают им с этим миром взаимодействовать. И если само наличие этих связей считается признаком рельс, "цельночугуниевых", то я даже не знаю. Вообще, складывается впечатление, что прокладка рельс самими игроками не рассматривается в принципе, а то Арсений чуть ли не в присядку пляшет, объясняя, что -
Важно, чтобы мастер принимал идеи игроков, интегрировал их в мир и строил на них игру, а не блокировал и отбрасывал в угоду своему заранее прописанному сюжету.
- а всё напрасно, как будто об стену горох.
:offtopic:
д`Спарила - повергал, Моркалавина - повергал, Тиамат - не повергал."
Рейстлин повергал, вроде, один раз, а потом покаялся и всё обратно взад вернул.
-
У нас с тобой очень разные представления о "песочнице"
Важно, чтобы мастер принимал идеи игроков, интегрировал их в мир и строил на них игру, а не блокировал и отбрасывал в угоду своему заранее прописанному сюжету.
- а всё напрасно, как будто об стену горох.
1) О том, что понимание песочницы у нас разное, я написал уже давно, поэтому дальнейшее обсуждение "сендбокс: хорошо или плохо" считаю таким же непродуктивным как "Старший(ая) ребенок тети: мальчик, девочка или не существует?".
2) Да, это важно. Но насколько я понял, наше расхождение в этом вопросе заключается в том, стоит ли это делать между сессиями (когда происходит подготовка мастером сюжетов/событий) или путем импровизации-во время. Сам я предпочитаю первое, т.к. это сильно уменьшает риск нарушения внутримировой логики, если играем по уже более-менее готовому сеттингу (by мастер/игроки+мастер/внешний источник), в котором у персонажей есть история-корни-связи. То есть если игроки в середине сессии внезапно вместо охотников на пиратов решат поиграть в большую политику в маленьком северном королевстве, то в ту сессию ничего глобального по новой теме сделать или узнать не успеют, но к следующей сессии основные моменты будут уже продуманы и играбельны.
-
Мне вот что непонятно: откуда это противопоставление синематографичности происходящего реалистичному отображению игрового мира, как будто синематографичность действительно способна на чём-то поставить крест, тем более на сендбоксе?
потому, что синематографичность подразумевает - герои ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто может принять вызов. джеймс бонд единственный, кто может остановить доктора зло, бетмен - единственный, кто может остановить джокера, люк скайвокер единственный, кто может остановить вейдера и императора . реалистичность подразумевает - важно оказаться в нужном месте в нужное время. и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча, ну а с палпатином и ко разберутся ивоки :) как-то так я себе это вижу.
Иными словами - "можно ли провести сендобкс в лос-анджелесе, по которому бродит т-800" - да, конечно, можно. Будет ли такой сенбокс чем-то отличаться от того же самого лос-анджелеса БЕЗ терминатора? сомневаюсь.
Dmitry Gerasimov - я не утверждаю, что это невозможно в принципе. говорят, какой-то чел то ли пропукал, то ли прорыгал гимн сша. но вот я не могу, и игроки, с которыми я играл/которых водил/мастера, укоторых водился - не могут. и с сендобксом тоже у нас не заладилось, хотя мне идея сендбокса, как такового, очень импонирует :nya:
-
потому, что синематографичность подразумевает - герои ЕДИНСТВЕННЫЕ, кто может принять вызов. джеймс бонд единственный, кто может остановить доктора зло, бетмен - единственный, кто может остановить джокера, люк скайвокер единственный, кто может остановить вейдера и императора . реалистичность подразумевает - важно оказаться в нужном месте в нужное время. и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча, ну а с палпатином и ко разберутся ивоки :) как-то так я себе это вижу.
Иными словами - "можно ли провести сендобкс в лос-анджелесе, по которому бродит т-800" - да, конечно, можно. Будет ли такой сенбокс чем-то отличаться от того же самого лос-анджелеса БЕЗ терминатора? сомневаюсь.
Сэндбокс не отменяет того, что герои могут быть единственными, кто может справиться с неприятностью. Если они ничего не сделают - доктор зло захватит мир, блондинку или что там он хочет захватить; джокер убьёт полный пароход невинных людей, а галактика будет стенать под пятой палпатина. Игра от этого не остановится, хотя джокер, наверное, будет в депрессии и, возможно, уйдёт смешить людей по телевизору, потому что ему плохо без бэтмена. А роботы доктора зло или имперские штурмовики будут мешать планам главных героев вдвое сильнее, чем обычные полицейские.
-
Сэндбокс не отменяет того, что герои могут быть единственными, кто может справиться с неприятностью. Если они ничего не сделают - доктор зло захватит мир, блондинку или что там он хочет захватить; джокер убьёт полный пароход невинных людей, а галактика будет стенать под пятой палпатина. Игра от этого не остановится, хотя джокер, наверное, будет в депрессии и, возможно, уйдёт смешить людей по телевизору, потому что ему плохо без бэтмена. А роботы доктора зло или имперские штурмовики будут мешать планам главных героев вдвое сильнее, чем обычные полицейские.
мне вот кажется, что в таком случае лучше играть не в сендбокс, а в "спаси мир от ХХХ". потому, что очень легко объяснить, как люк скайвокер разнес в хлам могучую галактическую империю - он, блджад, избранный, было пророчество, он сел в поезд и поехал. Но очень сложно будет объяснить игрокам, что у них на 99.99999999% нифига не выйдет убить гитлера/палпатина/обаму. почему? ну так уж повелось, мир жесток.
и штурмовики не могут мешать, у них синдром штурмовика жеж :)
-
и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча, ну а с палпатином и ко разберутся ивоки :) как-то так я себе это вижу.
Неа. Будет не так. Упомянутых просто никто не остановит, если конечно их план(ы) выполнимы и реальны.
-
Неа. Будет не так. Упомянутых просто никто не остановит, если конечно их план(ы) выполнимы и реальны.
атиллу, гитлера и наполеона вполне себе остановили. а еще вагон и маленькую тележку менее известных персонажей. другое дело, что для этого потребовались усилия огромного множества людей, а вот 3-4 персонажа с этой задачей точно не справятся. если это, конечно, не фильм К. Тарантино, но сендбокс тут, опять же, в пролете.
-
Это плохо с точки зрения игродизайна, так как обесценивает ставки в конфликте.
-
атиллу, гитлера и наполеона вполне себе остановили. а еще вагон и маленькую тележку менее известных персонажей. другое дело, что для этого потребовались усилия огромного множества людей, а вот 3-4 персонажа с этой задачей точно не справятся. если это, конечно, не фильм К. Тарантино, но сендбокс тут, опять же, в пролете.
Не вижу логики в этом заявлении.
Откуда взялось противопоставление песочницы и кинематографичности?
-
Не вижу логики в этом заявлении.
Откуда взялось противопоставление песочницы и кинематографичности?
Насколько я понял, все участники обсуждения держатся за свои понятия "песочницы/рельсов/реализма/кинематографичности".
-
Насколько я понял, все участники обсуждения держатся за свои понятия "песочницы/рельсов/реализма/кинематографичности".
Это у нас хроническое.
-
и в сендобксе, если бонд поехал в отпуск с сисястой красоткой, доктора зло остановит агент 008, джокера остановит отряд спецназа, если у бэтмена деловая встреча
Если игрок заявляет, что играет Бэтмэном и при этом избегает Джокера уезжая на деловую встречу - он просто морочит вам голову :)
Давайте всё-таки вернёмся к реальности, которая "скучна" и не "синематографична". В мире всего десяток скалолазов, которые лазят на скалы высотой 2-3 тыс. метров без страховки, они бросают вызов скале, и их не один человек, и даже не 5, они все разные люди и с виду выглядят вполне обычно. Расскажите им как залезть на скалу 3к метров не синематографично и уныло. Или расскажите как уныло отправиться в кругосветку на мотоцикле. Думаете этим людям не пофигу единственные они это делают или нет? Зачем так грубо отделять реальность от вымысла, когда на деле они сильно взаимосвязаны.
-
Не вижу логики в этом заявлении.
Откуда взялось противопоставление песочницы и кинематографичности?
я объяснил, откуда. реальность такова, что великие дела не делаются группой из 3-5 человек 12-14 левела, а остальные дела достаточно скучны для того, что б избегать их в нри. возможно, это просто мой личный взгляд.
-
Расскажите им как залезть на скалу 3к метров не синематографично и уныло. Или расскажите как уныло отправиться в кругосветку на мотоцикле. Думаете этим людям не пофигу единственные они это делают или нет? Зачем так грубо отделять реальность от вымысла, когда на деле они сильно взаимосвязаны.
за игровым столом нет ничего скучнее и унылее, чем вышеописанные дела. и, согласистесь, бросить вызов скале - это одно, а бросить вызов, скажем, нацистскому режиму или рабовладельческому строю южных штатов - совсем другое. я именно об этом говорю.
-
я объяснил, откуда. реальность такова, что великие дела не делаются группой из 3-5 человек 12-14 левела, а остальные дела достаточно скучны для того, что б избегать их в нри. возможно, это просто мой личный взгляд.
Да пофигу мне на реальность. Что мне мешает песочницу водить?
-
Это плохо с точки зрения игродизайна, так как обесценивает ставки в конфликте.
верно. но это - как в жизни. если песочница подразумевает возможность выбрать из сотни квестов любой понравившийся в любое удобное время, мы получаем фоллаут-2, который довольно уныл и во всем уступает "рельсовым" джрпгшкам
-
Да пофигу мне на реальность. Что мне мешает песочницу водить?
в таком случае, что для вас есть сендбокс? для меня, прежде всего, - игра, в которой игроки - одни из многих. героев, приключенцев, богов, бухгалтеров.
Но вам-то водить, разумеется, ничего не мешает :) это мне мешает, водить и играть. и еще полусотне человек, что, согласитесь, не так уж много.
-
игра, в которой игроки - одни из многих. героев, приключенцев, богов, бухгалтеров.
В первый раз вижу такое определение. Это надо было постараться, учитывая что мы на форуме, где все только и делают, что дают определения.
-
я объяснил, откуда. реальность такова, что великие дела не делаются группой из 3-5 человек 12-14 левела, а остальные дела достаточно скучны для того, что б избегать их в нри. возможно, это просто мой личный взгляд.
При чём здесь реальность. Мы можем играть в песочницу по миру, который не имеет отношения к реальности, где главная угроза миру - это организация из 10ти очень крутых волшебников, быстро перемещающихся по всему миру с помощью ездового дракона, защищённых от магического обнаружения и способных порвать типичный отряд телепортирующегося спецназа в одиночку.
за игровым столом нет ничего скучнее и унылее, чем вышеописанные дела. и, согласистесь, бросить вызов скале - это одно, а бросить вызов, скажем, нацистскому режиму или рабовладельческому строю южных штатов - совсем другое. я именно об этом говорю.
Есть. Например, плести интриги и вести переговоры с древними вампирами в мире тьмы.
-
в таком случае, что для вас есть сендбокс? для меня, прежде всего, - игра, в которой игроки - одни из многих. героев, приключенцев, богов, бухгалтеров.
Но вам-то водить, разумеется, ничего не мешает :) это мне мешает, водить и играть. и еще полусотне человек, что, согласитесь, не так уж много.
сендбокс - игра, в которой есть прописанный мир, но нет прописанного сюжета-плана. И если этот мир использует распределение по силе из ДнД или аниме про боевые искусства ("я вчера выучил приём, позволяющий мне отбивать руками пули прямо в глаз, даже если в меня будет стрелять вся армия нашей страны!") - то результат не будет реалистичным, а персонажи не будут одними из многих. Потому что любой, кто что-то делает, быстро растёт в силе. А игровые персонажи всегда что-то делают.
-
сендбокс - игра, в которой есть прописанный мир, но нет прописанного сюжета-плана. И если этот мир использует распределение по силе из ДнД или аниме про боевые искусства ("я вчера выучил приём, позволяющий мне отбивать руками пули прямо в глаз, даже если в меня будет стрелять вся армия нашей страны!") - то результат не будет реалистичным, а персонажи не будут одними из многих. Потому что любой, кто что-то делает, быстро растёт в силе. А игровые персонажи всегда что-то делают.
такой вариант сендбокса кажется мне несколько лишенным смысла. потому, что могучие персонажи тяготеют к тем самым сюжетам про "избранных", спасение мира и проч. героям таких сюжетов не нужна возможность решать проблемы фермера, посевы которого пожирают свинокроты и мутанта, в хижине у которого сломался кондиционер. Прелесь сендбокса в том, что когда глашатаи возвещают про очередную орду орков/варваров/нацистов/мутантов, приближающихся к твоему городу, ты можешь собрать вещички и двинуть вместе с караваном беженцев, вполне оправданно утешая себя тем, что ничего не смог бы сделать. сендбокс - это про отрубание рук и ног, про шрамы, которые не сексуальны, а уродливы, менеджмент ресурсов, доспехи, в которых неудобно спать, про голод и жажду и кредит на форд фокус. Маленькие люди, и целый мир офигенных маленьких проблем. Большим и могучим героям тесно в сендбоксе. По крайней мере, мне видится это так.
-
В первый раз вижу такое определение. Это надо было постараться, учитывая что мы на форуме, где все только и делают, что дают определения.
я здесь недавно :nya:
-
При чём здесь реальность. Мы можем играть в песочницу по миру, который не имеет отношения к реальности, где главная угроза миру - это организация из 10ти очень крутых волшебников
с первых слов игроки как бы понимают - это их клиенты :) т.е. надо раскачаться на вепрях и спасти мир. сендбокс тут, на мой взгляд, излишество. И о реальности я говорю несколько в другом ключе - в мире, где есть офигенно крутые волшебники на драконе, у государств есть способ с ними разобраться так или иначе. в противном случае, эти волшебники уже правят миром, или уничтожили его, т.е. вышли из разряда "угроза миру". Также, как в нашем мире есть средства остановить миллиард вооруженных китайцев, орду арабов, армию американцев или русских и любую другую угрозу, даже, как поговаривают, огромный метеорит из космоса.
-
такой вариант сендбокса кажется мне несколько лишенным смысла. потому, что могучие персонажи тяготеют к тем самым сюжетам про "избранных", спасение мира и проч. героям таких сюжетов не нужна возможность решать проблемы фермера, посевы которого пожирают свинокроты и мутанта, в хижине у которого сломался кондиционер.
Да, такие герои могут пойти спасать мир, королевство или ещё что спасать. А могут пройти мимо наступающей орды орков и заняться по-настоящему важными делами. У них ещё грааль не найден и нужно собрать древний артефакт, чтобы остановить зло, которое пробудится в следующем году, если старый звездочёт ничего не попутал.
А могут остановиться, чтобы спасти от орды одну конкретную симпатичную девушку. И завоевать соседнее королевство, чтобы положить его у её ног.
Прелесь сендбокса в том, что когда глашатаи возвещают про очередную орду орков/варваров/нацистов/мутантов, приближающихся к твоему городу, ты можешь собрать вещички и двинуть вместе с караваном беженцев, вполне оправданно утешая себя тем, что ничего не смог бы сделать.
И в чём тут "прелесть"? Лично мне совсем непонятно, что в этом хорошего.
сендбокс - это про отрубание рук и ног, про шрамы, которые не сексуальны, а уродливы, менеджмент ресурсов, доспехи, в которых неудобно спать, про голод и жажду и кредит на форд фокус. Маленькие люди, и целый мир офигенных маленьких проблем. Большим и могучим героям тесно в сендбоксе. По крайней мере, мне видится это так.
Нет, это - реализм, а не сэндбокс.
с первых слов игроки как бы понимают - это их клиенты :) т.е. надо раскачаться на вепрях и спасти мир. сендбокс тут, на мой взгляд, излишество. И о реальности я говорю несколько в другом ключе - в мире, где есть офигенно крутые волшебники на драконе, у государств есть способ с ними разобраться так или иначе. в противном случае, эти волшебники уже правят миром, или уничтожили его. Также, как в нашем мире есть средства остановить миллиард вооруженных китайцев, орду арабов, армию американцев или русских.
Даже если игроки решили, что это их клиенты, а не флаффовый момент и не организация, куда они хотят вступить и на кого хотят быть похожи - у них есть свобода действий в вопросе того, как им с ними справляться. Возможно, они придумают хитрый план из маяка для телепортации, антипрорицания и монстра с тентаклями. Возможно - найдут Зеркало Истины, позволяющее им пробить антипрорицательную защиту злодеев. Возможно просто раскачаются, накроются защитой от магического обнаружения и будут ждать, пока Десятеро окажутся в их окрестности, ничего не подозревая.
-
ну, т.е. я правильно понимаю - если герои за что-то взялись в сендбоксе, мастер должен им подыграть? это очень важный момент, критический, я бы сказал.
я сейчас не пытаюсь с тобой спорить, или сказать, что сендобкс говно, просто читаю все, что ты (и многие другие) написал, и понимаю, что уже вожу сендбокс, и всегда водил. но зачем-то еще и сюжет готовил. :) Хотя нет, знаю почему. Потому, что игроки всегда хотят спасать. Мир, королевство, вселенную, прекрасную даму. Хотят ЗНАЧИМЫХ событий.
-
И о реальности я говорю несколько в другом ключе - в мире, где есть офигенно крутые волшебники на драконе, у государств есть способ с ними разобраться так или иначе. в противном случае, эти волшебники уже правят миром, или уничтожили его.
Это уже астионовщина какая-то получается.
-
ну, т.е. я правильно понимаю - если герои за что-то взялись в сендбоксе, мастер должен им подыграть? это очень важный момент, критический, я бы сказал.
В смысле - подыграть? Если в смысле "сделать жизнь персонажей интересной" - это, определенно, хорошая идея.
-
И в чём тут "прелесть"? Лично мне совсем непонятно, что в этом хорошего.
видишь ли, с тех пор как я начал играть и водить, я постоянно участвую в спасении мира. это уже 12 лет. мне немного надоело, моим игрокам еще нет (у них стаж поменьше, правда), но я пообещал, что в следующей нашей игре мир спасать не будем ни за что.
-
В смысле - подыграть? Если в смысле "сделать жизнь персонажей интересной" - это, определенно, хорошая идея.
в кампейнбуке форготтен риалмс есть приключение "остановите огромагов и их армию монстров", привязанное к локации. если играется сендбокс, то партия 2-3 левела, проходя через город по своим делам, может решить остановить огромагов и их армию монстров. мастеру следует убить игроков, или подыграть им, что б они преуспели?
-
Не понял вопрос. Разверни ситуацию более подробно.
-
в игровом мире постоянно что-то происходит. если мы играем рельсы, игроки просто игнорируют несущественную информацию - мастер так или иначе дает им понять, что это "не для них". если мы играем сендбокс, то игроки могут принять/бросить вызов, объективно превосходящий их возможности. в этом случае их следует убить, им следует подыграть или спасти от смерти, не позволив выполнить квест?
-
Я понял, что ты имеешь в виду, сформулировал бы, правда, по другому. Можно и так, и так, и так - и это будут три разных стиля песочницы. Лично я предпочитаю в первую очередь не думать в терминах "квестов", а в терминах действующих сил. И достаточно ясно объяснять игрокам опасность и возможности этих сил.
-
И о реальности я говорю несколько в другом ключе - в мире, где есть офигенно крутые волшебники на драконе, у государств есть способ с ними разобраться так или иначе. в противном случае, эти волшебники уже правят миром, или уничтожили его, т.е. вышли из разряда "угроза миру". Также, как в нашем мире есть средства остановить миллиард вооруженных китайцев, орду арабов, армию американцев или русских и любую другую угрозу, даже, как поговаривают, огромный метеорит из космоса.
Интересный мир для песочницы со спасением мира и тому подобными пафосными делами - не находится в состоянии термодинамического равновесия. Ему всё время кто-то угрожает, кто-то пытается его захватить и так далее. Если проблем мира не хватит на трилогию из двадцати книг - в нём слишком спокойно для полноценной песочницы со спасениями мира. И у мира нет формальных способов борьбы со всеми этими неприятностями, кроме "давайте наймём партию приключенцев".
в кампейнбуке форготтен риалмс есть приключение "остановите огромагов и их армию монстров", привязанное к локации. если играется сендбокс, то партия 2-3 левела, проходя через город по своим делам, может решить остановить огромагов и их армию монстров. мастеру следует убить игроков, или подыграть им, что б они преуспели?
Песочницу можно играть и тем и другим способом, в зависимости от суровости группы. Чтобы игра в режиме, когда персонажи игроков могут умереть, потому что слишком слабы для этой задачи, была "честной", мастер должен предупредить игроков, что эта опасность может быть им не по силам.
Промежуточное состояние - партия не смогла остановить огромагов и их монстров, но каким-то образом выжила (их нашёл и откачал друид из соседней рощи, например).
видишь ли, с тех пор как я начал играть и водить, я постоянно участвую в спасении мира. это уже 12 лет. мне немного надоело, моим игрокам еще нет (у них стаж поменьше, правда), но я пообещал, что в следующей нашей игре мир спасать не будем ни за что.
У меня ситуация полностью противоположная. Я пока ни разу не смог поучаствовать в спасении мира. И водить спасение мира тоже. Один раз мы его чуть не разрушили, и один раз я спасал королевство. И один раз я водил рельсовое приключение со спасением принцессы. В остальное время мы занимались слишком приземлёнными делами.
-
И один раз я водил рельсовое приключение со спасением принцессы.
хнык :( без принцессы мы и за стол не садимся. Нет, правда - если в игре нет принцессы, то игра обречена.
что-то я уже потерял нить нашего спора. Попробую подвести: на мой взгляд, сендбокс рано или поздно перерастает в рельсы. Почему? потому, что этого хотят игроки. Потянув за одну из предложенных им ниточек, они начинают разматывать клубок, и с этого момента крысы в подвале, мутант с кондиционером, свобода выбора и прочая фигня терят для них интерес. К тому же, игроки растут в силе, это нереалистично, но большинство без этого скучает, а мастеру все сложнее удовлетворять потребности в вызове. И все заканчивается тем, что мы садимся в поезд и едем спасать мир... Туш, занавес, мир пополнился еще одной легендой. Повторить? Fuck yeagh! :good: Несмотря на то, что я в целом согласен с Гремлин и ее тезисом об избыточности мира, большинство известных мне людей избегают бессмысленного и бесплодного труда. И если игроки завязли в политике, хакендслеше или том самом спасении мира по собственному желанию, уже нет смысла подробно прописывать и продумывать возможности, ждущие их в другой стране/континенте/мире/галактике/вселенной. Достаточно довести сюжет до логического завершения и начать новый с чистого листа.
-
что-то я уже потерял нить нашего спора. Попробую подвести: на мой взгляд, сендбокс рано или поздно перерастает в рельсы. Почему? потому, что этого хотят игроки. Потянув за одну из предложенных им ниточек, они начинают разматывать клубок, и с этого момента крысы в подвале, мутант с кондиционером, свобода выбора и прочая фигня терят для них интерес.
И все заканчивается тем, что мы садимся в поезд и едем спасать мир... Туш, занавес, мир пополнился еще одной легендой. Повторить? Fuck yeagh!
То, что игроки сосредоточились на чём-то одном, не делает игру рельсовой. Пока мастер не начнёт использовать принципы подготовки "рельсовой" игры - игра остаётся песочницей, в которой у игроков есть свобода действий, больше одного варианта достижения цели и нет никаких роялей в кустах и никакого пиксельхантинга.
К тому же, игроки растут в силе, это нереалистично, но большинство без этого скучает, а мастеру все сложнее удовлетворять потребности в вызове.
В песочнице, искать себе вызов - работа игроков. Они могут пойти в драконий хребет, чтобы побить тамошних драконов. Они могут объявить о своём намерении захватить мир, чтобы к ним толпами начали ходить крутые герои. Они могут попытаться сделать кого-то из партии богом. Или сражаться с хтоническими ктулхами одной левой. Наконец, если игра начинает приедаться, на каком-то достижении можно её просто остановить. И начать новую, в том же мире или в другом.
-
К тому же, игроки растут в силе, это нереалистично, но большинство без этого скучает, а мастеру все сложнее удовлетворять потребности в вызове.
Это легко решается сменой системы на более летальную - что на первой, что на 15 сессии гоблины будут смертельно опасны. Рост в силе не означает рост в выносливости. :)
-
фоллаут-2, который довольно уныл и во всем уступает "рельсовым" джрпгшкам
это ты нарываешься сейчас
-
верно. но это - как в жизни. если песочница подразумевает возможность выбрать из сотни квестов любой понравившийся в любое удобное время, мы получаем фоллаут-2, который довольно уныл и во всем уступает "рельсовым" джрпгшкам
это ты нарываешься сейчас
Многие считают Фоллаут 1-2 вершиной и идеалом "западных" ролевых игр. Особенно в том плане, что он весьма близок к идеалу "песочницы", как для компьютерной ролевой игры. Джрпгшки, в целом, как правило получают менее позитивные отзывы. По большому счёту, это зачастую визуальные новеллы, чтение которых прерывается на убийство монстров и/или вовсе гринд.
-
Потянув за одну из предложенных им ниточек, они начинают разматывать клубок, и с этого момента крысы в подвале, мутант с кондиционером, свобода выбора и прочая фигня терят для них интерес.
Нет, это не совсем так. Как я говорил ранее, масштаб роли не играет. Значение имеет только количество песка в песочнице. Песок в песочнице - это всё разнообразие способов взаимодействия персонажей игроков с игровым миром, свобода выбора и последствия выбора (влияние на мир, его изменение, преобразование отдельных элементов). То что игроки сосредоточились на одной из сюжетных линий ("нити"), это ещё не значит, что песочница вдруг превращается в рельсы. Конечно если пользоваться методом "у меня тут 3 готовых модуля, я их привязал к трём локациям, игроки пошли в храм, значит запускаем модуль адын" - то оно получается как ты говоришь - это и есть "песочница" по принципу фаллаут.
Иной же подход предполагает, что изначально нет никаких "нитей", которые игроки будут "разматывать". Нет никаких даже условно готовых модулей. Когда в ходе игры игроки заинтересовались храмом, это не будет означать, что храм - сюжетная колея, по которой можно проехать лишь двумя способами. Храм, как элемент мира, с которым могут взаимодействовать игроки - песчинка (одна из многих). Но когда игроки в него входят, песчинка превращается в песочницу, меняется всего лишь масштаб - теперь игроки могут рассмотреть отдельную часть мира более подробно - что близко к реальному устройству мира - от материи к молекулам, от молекул к атомам и т.д. Линий нет, есть поле вероятностей и микрочастиц.
Теперь по поводу наличия сюжета у таких приключений, и ложного ощущения, что игроки в итоге всё равно идут по рельсам. Оно возникает, потому что это сюжет-результат. Сюжет в песочнице это то, что уже произошло. И он действительно должен влиять на то, что произойдёт дальше, тем самым ограничивая поле импровизаций, играя в некоторой степени роль сюжета-плана, который в случае рельс ведущий готовит заранее. Сюжет-результат это и есть последствия действий игроков и влияние игроков на мир и события в нём. Это карма, причинно-следственная связь. Без последствий (долгоиграющих в том числе) действия не имеют значения. Разница с рельсами тут существена, поскольку сюжет-результат, направляющий дальнейшее развитие событий и ограничивающий поле импровизации игроков и ведущего до видимости "нити" - создан игроками и ведущим согласно законов игрового мира, а не только ведущим.
-
[хомяк-стайл-он :lol:] топик не читай, сразу отвечай [хомяк-стайл-офф :lol:]
Больше свободы -- больше времени на подготовку мастеру (при том же уровне проработанности сюжетных линий).
Учитывая утверждение выше становится понятно, что даже если игрокам нужна свобода -- всё равно за столом играют в ту степень свободы, которую мастер может "потянуть" (ну или начинаются "квантовые орки", но это вариант слегка замаскированных рельс).
От себя добавлю, что когда играли как раз в "абсолютгную совбоду" (ещё по ADnD + Player Option (жаргонное АДнД 2.5)) ничем хорошим это не заканчивалось (причём один раз в компании ДМ-ом был я).
-
Это если прорабатывать сюжетные линии. А если не прорабатывать (многие так и поступают, я в том числе) - то и времени на подготовку надо не так много, а то и вовсе не надо.
-
Мне кажется, что тут опять какой-то ложный посыл – выпуская партию в песочницу, мастеру совершенно не требуется иметь наготове 100 полностью прописанных квестов. Достаточно иметь заготовки для 2-3, и дальнейшую подготовку осуществлять исходя из того, чем занимается партия в данный момент, и каковы её ближайшие планы.
-
[хомяк-стайл-он :lol:] топик не читай, сразу отвечай [хомяк-стайл-офф :lol:]
Больше свободы -- больше времени на подготовку мастеру (при том же уровне проработанности сюжетных линий).
Учитывая утверждение выше становится понятно, что даже если игрокам нужна свобода -- всё равно за столом играют в ту степень свободы, которую мастер может "потянуть" (ну или начинаются "квантовые орки", но это вариант слегка замаскированных рельс).
Это "свобода выбора" из комплекта заранее заготовленных рельс (сюжетных линий). Из рельс не получается свободы, из рельс получаются рельсы - от того, что игроки будут выбирать по какому отрезку рельс им проехать раньше, рельсами они не перестанут быть.
-
мастеру совершенно не требуется иметь наготове 100 полностью прописанных квестов. Достаточно иметь заготовки для 2-3
уточните "полностью прописанные квесты" пожалуйста
-
Мне кажется, что тут опять какой-то ложный посыл – выпуская партию в песочницу, мастеру совершенно не требуется иметь наготове 100 полностью прописанных квестов. Достаточно иметь заготовки для 2-3, и дальнейшую подготовку осуществлять исходя из того, чем занимается партия в данный момент, и каковы её ближайшие планы.
Правильно ли я понимаю, что по-сути ты написал следующее: "у меня есть квантовый орк, квантовый гоблин и квантовый кобольд, и это песочница"?
посыла про "абсолютную свободу" вообще опустим.
-
Правильно ли я понимаю, что по-сути ты написал следующее: "у меня есть квантовый орк, квантовый гоблин и квантовый кобольд, и это песочница"?
Я боюсь, этот тред насколько переполнен неудачными метафорами и аналогиями, что я не риску подписаться ни под одной из них.
-
это ты нарываешься сейчас
я обожаю фоллаут. не побоюсь сказать, больше, чем многие здесь. но объективно - очень слабая игра, набор привязанных к локациям квестов, объединенных в очередную банальную донельзя историю про спасение мира, не свобода - лишь очень плохая иллюзия ее. для меня - хороший пример, в какой сендбокс я играть НЕ хочу.
-
мастеру совершенно не требуется иметь наготове 100 полностью прописанных квестов. Достаточно иметь заготовки для 2-3
мало. крайне высока вероятность того, что игроки не захотят заниматься ни одним из предложенных квестов.
-
мало. крайне высока вероятность того, что игроки не захотят заниматься ни одним из предложенных квестов.
Так предлагать надо исходя из того, какую партию сгенерили игроки, что им интересно и т.д.
-
Так предлагать надо исходя из того, какую партию сгенерили игроки, что им интересно и т.д.
боюсь, что человек, способный угадывать желания других людей настолько тонко, найдет лучшее применение своему свободному времени :) я не умею, поэтому на свой последний сендбокс я написал 50 квестов, а на предпоследний - 30. этот опыт показал лишь то, что игроки не хотели играть в сендбокс :lol:
-
Возможно, он показал, что вариант песочницы, к которой заранее пишешь 30-50 квестов, вашей группе не подходит.
-
Иной же подход предполагает, что изначально нет никаких "нитей", которые игроки будут "разматывать".
серьезно? вот нет даже условно, племени гоблинов, угоняющих скот, разбойников, ограбляющих корованы, колдуна, набирающего учеников и морского чудища, пожирающего девствениц? народ правда, с чистого листа говорит "мастер, мы сейчас сделаем Х", и из этого Х получается Y и так далее? Остается только позавидовать такой креативности игроков и ДМа. Впрочем, я утешаюсь прослушанными записями и просмотренными видео ролевых партий, однозначно говорящих, что мои игроки офигенные, да и я вполне годнен в ДМы :)
-
набор привязанных к локациям квестов, объединенных в очередную банальную донельзя историю про спасение мира, не свобода - лишь очень плохая иллюзия ее.
В моем понимании, "квест" в более-менее открытом мире - "событие, достойное внимания ИП, на ход которого они могут повлиять". То, что некоторые из них происходят на сравнительно небольшой территории - уже частности.
-
Возможно, он показал, что вариант песочницы, к которой заранее пишешь 30-50 квестов, вашей группе не подходит.
поэтому мы раз за разом играем в рельсы. я уже предполагал, что сендбоксы - это не для меня, ну, или может быть, я и мастера, у которых я играл, не умеют их водить.
Но пока меня удручает то, что даже в этой теме мы не можем сойтись на том, что такое сендбокс и как в него следует играть.
Я обычно начинаю игру (не песочницу, а "обычную") с нескольких сюжетных завязок, тех самых "2-3 квестов", о которых говорил Арсений. Поскольку один из игроков прилежно документирует наши похождения, я могу сравнить игры, где сразу начался подготовленный сюжет и те, где завязку как бы сформировала команда. получается, что в играх с "неопределенным" началом - какая-то каша, тупка и уныние, которые прекращаются только после начала "сюжета", с другой стороны, в рамках полностью "сюжетных" игр мои игроки максимально креативны и инициативны - видимо, потому, что им не приходится мучительно рожать завязки для новых приключений и проч., иначе я не могу этого объяснить. Попробую еще один эксперимент весной, положив в игру все то, что, как я знаю, нравится моим игрокам, и попробую посмотреть, что выйдет.
-
В моем понимании, "квест" в более-менее открытом мире - "событие, достойное внимания ИП, на ход которого они могут повлиять". То, что некоторые из них происходят на сравнительно небольшой территории - уже частности.
в моем - тоже. Но именно в фолауте это весьма криво реализованно.
-
серьезно? вот нет даже условно, племени гоблинов, угоняющих скот, разбойников, ограбляющих корованы, колдуна, набирающего учеников и морского чудища, пожирающего девствениц? народ правда, с чистого листа говорит "мастер, мы сейчас сделаем Х", и из этого Х получается Y и так далее? Остается только позавидовать такой креативности игроков и ДМа. Впрочем, я утешаюсь прослушанными записями и просмотренными видео ролевых партий, однозначно говорящих, что мои игроки офигенные, да и я вполне годнен в ДМы :)
Ты сейчас путаешь элементы, характерные для этих самых "нитей" с самими нитями. Вместо росписи нитей будет просто роспись состояния, в котором находится мир, указание положения в нём персонажей игроков и ожидания от игроков заявок. Интересная для игры ситуация сводится к тому, что точка устойчивого равновесия означает, что для персонажей всё плохо, а положение "моя хата с краю" находится в точке неустойчивого равновесия. Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место нужно бежать вдвое быстрее.
-
Ты сейчас путаешь элементы, характерные для этих самых "нитей" с самими нитями.
Как в таком случае выглядит правильное начало сендбокса?
Например, сферическое фентези, сферические приключенцы - файтер клирик маг и вор начинают игру в некоем городе. Что они должны знать о городе, его окрестностях, о стране, в которой происходит действие, о сопредельных странах и т.п.? Большинство руководств рекомендуют "начать с малого", но по моим наблюдениям это почти всегда проигрышный вариант, разумеется, если свободу выбора и действия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничем не ограничивать.
-
Например, сферическое фентези, сферические приключенцы
Как раз относительно недавно по геологическим меркам обсуждал, что "сферическое фэнтези" у всех разное. Скажем, культура и характер эльфов. Кто-то, скажем, по Толкиену, кто-то - по вахе (опять-таки, ФБ или 40К?), а кто-то вообще по Праттчету или валлийской мифологии представляет. Поэтому хоть минимальный ввод в мир/культуру/общество нужен, ИМХО.
-
Как в таком случае выглядит правильное начало сендбокса?
Например, сферическое фентези. Игроки начинают в некоем городе. Что они должны знать о городе, его окрестностях, о стране, в которой происходит действие, о сопредельных странах и т.п.? Большинство руководст рекомендуют "начать с малого", но по моим наблюдениям это почти всегда проигрышный вариант, разумеется, если свободу выбора и действия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ничем не ограничивать.
Тебе какой из возможных советов? Во-первых, использовать "попаданцев". В кавычках, потому что они могут приплыть с условной континентальной Европы в условную Америку в поисках наживы. Попаданцы в литературе крайне популярны, потому что читатель исследует мир одновременно с персонажем. В ролевых играх одновременно с персонажем будет исследовать игрок. Во-вторых, можно написать много текста, вроде Лавикандии и пусть игроки прочтут о своём городе столько, сколько захотят. В-третьих, лучше меньше, да лучше - это тоже вариант. Тебе заранее известен уровень предстоящей игры и её жанр (хотя бы в терминах приключалово/рубилово-кромсалово/выживалово). То есть ты заранее будешь знать, что партийному воину уже зазорно работать вышибалой, но ещё рано обсуждать с мэром судьбу города. Теперь ты детально прописываешь то, что лежит в сфере интересов и закрываешь общими жанровыми тропами всё остальное.
Есть ещё варианты совместной генерации чего попало, этих вариантов много и мне лень о них писать.
-
Например, сферическое фентези, сферические приключенцы - файтер клирик маг и вор начинают игру в некоем городе. Что они должны знать о городе, его окрестностях, о стране, в которой происходит действие, о сопредельных странах и т.п.?
1) прежде всего, я ожидаю, что в песочнице мастер сможет дать им ответ на любой конкретный вопрос о сеттинге, ответ на который поидее должен быть ясен персонажам.
2) если они смогут найти дорогу до доски с объявлениями о найме приключенцев или до таверны, где приключенцам дают квесты (и что самое главное - будут знать, что из этого является традиционным способом поиска работы для приключенцев) - уже неплохо.
3) они должны знать "фишку" сеттинга, которая выделяет его из общего ряда. Будь то летающие острова и цельнометаллические дирижабли, или орден дев на единорогах, которые ездят по стране и задруживают тех, кто нарушает беспорядки.
4) и самое главное - они должны знать настроение мира или по крайней мере его окрестности. Если город стенает под гнётом тирана или процветает при правлении волшебного розового единорога, это отразится на отношении к квестам от простого народа и от правящей верхушки.
Остальное, мне кажется, имеет смысл говорить, когда игроки об этом спросят, по пункту 1.
-
Думаю, на форуме уже было, но эти две выдержки из "вредных советов ролевикам" - очень в тему дискуссии.
Если игроки решили
Отступить чуть-чуть от рельсов
Мастер, помни: персонажей
Надо сразу убивать.
Завалите их камнями
И скормите их драконам;
После этого вас будут
Все безмерно уважать.
Если вы сегодня мастер,
Прямо скажем, неготовый
К интересному вожденью
Ваших верных игроков,
Пусть они вам всё расскажут
Про пещеры и драконов,
Про сокровища, скелетов
И про свой смертельный бой.
Если игроки вам скажут,
Что не их это агенда —
Подземелия придумать
И драконом заселить,
Отвечайте: «Нынче модно,
Как в новейших инди-играх,
Делегировать свободно
Нарративные права».
-
верно. но это - как в жизни. если песочница подразумевает возможность выбрать из сотни квестов любой понравившийся в любое удобное время, мы получаем фоллаут-2, который довольно уныл и во всем уступает "рельсовым" джрпгшкам
A Planescape Torment - он тоже по-твоему довольно уныл и во всём уступает "рельсовым" джрпгшкам?
Прелесь сендбокса в том, что когда глашатаи возвещают про очередную орду орков/варваров/нацистов/мутантов, приближающихся к твоему городу, ты можешь собрать вещички и двинуть вместе с караваном беженцев, вполне оправданно утешая себя тем, что ничего не смог бы сделать. сендбокс - это про отрубание рук и ног, про шрамы, которые не сексуальны, а уродливы, менеджмент ресурсов, доспехи, в которых неудобно спать, про голод и жажду и кредит на форд фокус. Маленькие люди, и целый мир офигенных маленьких проблем. Большим и могучим героям тесно в сендбоксе. По крайней мере, мне видится это так.
Э-э-э... Я правильно понял, что с лично твоей точки зрения по D&D, например, трёх с половинной редакции по сендбоксу невозможно играть, начиная где-то с 6-ого уровня, до него можно, а после ни-ни, ну и игрокам нельзя играть кобольдами, ибо это похерит всю "пейсочницу", так?
ну, т.е. я правильно понимаю - если герои за что-то взялись в сендбоксе, мастер должен им подыграть? это очень важный момент, критический, я бы сказал.
Так! Ещё один вопрос: И если мастер позволил игрокам взять персонажей для сендбокса выше шестого уровня, или позволил им раскачаться выше шестого уровня, или вовсе позволил им играть кобольдами, то это он игрокам подыгрывает по твоему, так?
Иными словами - "можно ли провести сендобкс в лос-анджелесе, по которому бродит т-800" - да, конечно, можно. Будет ли такой сенбокс чем-то отличаться от того же самого лос-анджелеса БЕЗ терминатора? сомневаюсь.
Ты "Последний киногерой" Мактирнана видел, ну там, где по полицейскому департаменту Т-1000 расхаживает, а в самом департаменте гепард служит, нарисованный, в смысле, мультипликационный (и кто ему значок выдал, я х.з., хотя нет не х.з., но от этого не легче) и ты полагаешь, что сендбокса по такому миру не проведёшь, верно?
Немного общих рассуждений, да, я разделяю мнение, что лучшая импровизация - это хорошо подготовленная импровизация. По моему личному опыту могу сообщить следующее, без предварительной подготовки у меня на действия игроков (неожиданные действия) есть две реакции: первая - "держать", вторая - "не пущать", понятно, что продуктивной игре подобное не способствует ни разу. С предварительной подготовкой количество реакций увеличивается на порядок, то бишь в десять раз, и в этом смысле мне реально удобнее. Вот только я не понимаю, как само наличие прописанных взаимосвязей в мире, в том числе и тех, что касаются персонажей игроков (а по хорошему, никакие персонажи не существуют в вакууме, даже попаданцы, или прынцы Амберские, все они имеют те или иные связи с миром), как само наличие этих связей превращает брюки "пейсочницу" в "рельсы", мне это решительно непонятно? А ещё это требование псевдореализма как обязательного, обязательного элемента "пейсочницы", выдвигаемое Uchenikkk'ом. Что, без псевдореализма "пейсочница" внезапно превращается в тыкву "рельсы", или во что, в "Story goes first" что ли?
Это уже астионовщина какая-то получается.
:offtopic:
Не - это не "астионовщина", вот если бы утверждалось, что в игре по D&D 3.5 10 кастеров 11-ого уровня легко завалят кастера 20 уровня или что-то подобное - то это да, это "астионовщина", а здесь ещё пока необходимый уровень накала не достигнут, я так думаю.
-
2) если они смогут найти дорогу до доски с объявлениями о найме приключенцев или до таверны, где приключенцам дают квесты (и что самое главное - будут знать, что из этого является традиционным способом поиска работы для приключенцев) - уже неплохо.
т.е. квесты все же должны быть?
-
A Planescape Torment - он тоже по-твоему довольно уныл и во всём уступает "рельсовым" джрпгшкам?
в него не играл, но балдура-2 оставила ужасное впечатление, т.к. я не фанат сеттинга, в отличие от фола. балдура чудовищно уныла, и ее оживляет лишь возможность крутит роман с сопартийцами, сильно опередившая свой век.
по остальному - с паритей 6 лвл худо-бедно получается сендбокс, а вот где-то с 9-10 уже нельзя, да. Я считаю д20 системы плохо подходящими для сендбоксов, т.к. герои слишком быстро становятся мммм, богоподобным штоле.
если мастер не подыгрывает игрокам, они очень быстро дохнут. в течение 2-3 сессий, проверенно. они умрут даже в том случае, если очень умны - от кубиков.
думаю, что можно. реализм, опять же, повторюсь, здесь не в том, что "все, как у нас в россии мире". а в том, что вероятность неудачи/смерти/разочарования персонажа крайне высока. Потому, что мир живет своей жизнью и не вращается вокруг партии, и партия НЕ МОЖЕТ его вращать, как бы не старалась.
-
т.е. квесты все же должны быть?
Квест - это напряжение в Силе результат сложившейся ситуации, а она у тебя уже прописана. Дальше можно показать изменение ситуации после действий игроков, реакцию на это изменение окружающего мира и дать персонажам возможность как-то на это отреагировать. Если реакции так и не поступило, то возвращаемся к началу этого поста.
-
A Planescape Torment - он тоже по-твоему довольно уныл и во всём уступает "рельсовым" джрпгшкам?
Ну, не будем кокетничать, в смысле линейности Тормент как раз ближе к JRPG, чем ко всяким Фалаутам.
-
Ну, требовать особой нелинейности от компьютерной игры, где нет доброго мастера, додумывающего/писывающего мир в интересном тебе направлении - странно.
-
Ну, требовать особой нелинейности от компьютерной игры, где нет доброго мастера, додумывающего/писывающего мир в интересном тебе направлении - странно.
японцев же упрекают в "отсутствии выбора" :) а на деле выбора там примерно столько же, как и в классике "нелинейных" рпг
-
На самом деле, я думаю, настал момент в очередной раз порекомендовать две книжки, посвященные проблемам импровизации, которые, на мой вкус, крайне полезны всем, кто играет в ролевые игры.
Мой пост по ним на Имаджинарии:
http://imaginaria.ru/p/impro.html
-
японцев же упрекают в "отсутствии выбора" :) а на деле выбора там примерно столько же, как и в классике "нелинейных" рпг
По классификации рынка компьютерных игр "РПГ" - не ролевая составляющая и выбор, а наличие классов, шмота и минимального сюжета, под которую попадает даже такой шутер от третьего лица как Масс Эффект. А японцы просто хуже скрывают нелинейность за "выбери цвет концовки" и "по ходу игры вы можете всптупать в различные фракции и трахать компаньонов иметь разные варианты ответа в диалогах".
-
По классификации рынка компьютерных игр "РПГ" - не ролевая составляющая и выбор, а наличие классов, шмота и минимального сюжета, под которую попадает даже такой шутер от третьего лица как Масс Эффект. А японцы просто хуже скрывают нелинейность за "выбери цвет концовки" и "по ходу игры вы можете всптупать в различные фракции и трахать компаньонов иметь разные варианты ответа в диалогах".
собственно, это один из посылов ОП.
с другой стороны, некоторые юзернеймы приводят тут фол, балдуру и плейнскейп как годноту организации ммм, видимо, сендбокса. я опровергаю этот тезис.
-
Хочу замтетить, что опровергать и не соглашаться - разные вещи.
-
две книжки, посвященные проблемам импровизации, которые, на мой вкус, крайне полезны всем, кто играет в ролевые игры.
я попробую спросить в лоб - как провести сенбокс с игроками, большинство которых привыкли к рельсовой игре?
-
Я не очень понимаю, каким образом можно использовать примеры из CRPG, чтобы опровергнуть какие-либо принципы PnP RPG.
-
я попробую спросить в лоб - как провести сенбокс с игроками, большинство которых привыкли к рельсовой игре?
А зачем?
-
Хочу замтетить, что опровергать и не соглашаться - разные вещи.
полагаю, что привел достаточно тезисов, что б подтвердить линейность фола1-2 и балдуры 2 (первую пропустил).
-
А зачем?
лично мне хочется свежих впечатлений. ну и сюжеты о спасении мира достаточно однотипны, а я не дж. мартин и не стивен кинг и даже не джоан роулинг, что б постоянно генерировать свежий контент. хочется как в новейших инди играх разделить нарративные права :lol:
-
полагаю, что привел достаточно тезисов, что б подтвердить линейность фола1-2 и балдуры 2 (первую пропустил).
Тезис - это утверждение, которое ты собираешься доказать. Они не могут подтвердить или опровергнуть.
-
лично мне хочется свежих впечатлений.
Окей, принято.
Хотят ли ваши игроки играть в сендбокс?
-
лично мне хочется свежих впечатлений. ну и сюжеты о спасении мира достаточно однотипны, а я не дж. мартин и не стивен кинг и даже не джоан роулинг, что б постоянно генерировать свежий контент. хочется как в новейших инди играх разделить нарративные права :lol:
а) берешь процентник и табличку "100 идей для мастера" - достаточно много стандартно-фэнтезийных идей
б) Обсуждаешь с игроками общую направленность и тему предстоящих игрищ (можно предложить один или несколько вариантов из "а" или из головы или напрямую спросить у игроков, что им будет интересно играть). Это позволит избегнуть ситуации "Только несгибаемые рельсы удерживали вместе лизанского паладина Хаоса, мечтающего захватить мир, эльфийку-механика, желающую просто найти достойного мужа и халфлинга-самурая с суицидальными наклонностями, ищущего Левую Пятку Хрюшны".
И, да, являются ли для вас ограничения к генережке чрезмерными рельсами?
-
Попробую еще один эксперимент весной, положив в игру все то, что, как я знаю, нравится моим игрокам, и попробую посмотреть, что выйдет.
Кстати, о "попаданцах" раз уж Dekk их помянул. Попробуй следующую штуку: герои - люди из нашего мира попадают в другой мир - фэнтезийный, замудривших бородатых магов, розовых единорогов, цельнометаллические дирижабли и сексуально озабоченных амазонок лесбиянок добавлять по вкусу :nya:, однако герои получают возможность вернуться назад в наш мир через портал (как в фильме "Окно в Париж") и вообще могут перемещаться взад назад из мира в мир, но внезапно узнают, что через некоторое время халява кончается, портал закрывается, навсегда, и надо срочно что-то решать (срок окончательного закрытия портала оставляется на откуп ДМ-у) далее никаких "рельсов" и сплошная "пейсочница". И если даже после этого будет сплошной тупняк и каша, ну я тогда даже не знаю.
-
Тезис - это утверждение, которое ты собираешься доказать. Они не могут подтвердить или опровергнуть.
сложно. видимо, я привел аргументы :)
Арсений - у меня есть 1 игрок, который точно в восторге от сендбоксов, 1 который точно от них не в восторге, но я знаю, чем его занять, и 3 игрока, с которыми я играю 2 месяца. в рельсы.
-
Кстати, о "попаданцах" раз уж Dekk их помянул. Попробуй следующую штуку: герои - люди из нашего мира попадают в другой мир - фэнтезийный, замудривших бородатых магов, розовых единорогов, цельнометаллические дирижабли и сексуально озабоченных амазонок лесбиянок добавлять по вкусу :nya: , однако герои получают возможность вернуться назад в наш мир через портал (как в фильме "Окно в Париж") и вообще могут перемещаться взад назад из мира в мир, но внезапно узнают, что через некоторое время халява кончается, портал закрывается, навсегда, и надо срочно что-то решать (срок окончательного закрытия портала оставляется на откуп ДМ-у) далее никаких "рельсов" и сплошная "пейсочница". И если даже после этого будет сплошной тупняк и каша, ну я тогда даже не знаю.
А почему не наоборот? Правда, придется выписать статы для СВД и кевларового броника, но результат может весьма и весьма порадовать как партию, так и мастера.
-
Больше свободы -- больше времени на подготовку мастеру (при том же уровне проработанности сюжетных линий).
И сразу же утверждение, не имеющее отношения к реальности.
-
а) берешь процентник и табличку "100 идей для мастера" - достаточно много стандартно-фэнтезийных идей
я туда иногда заглядываю, но в целом на рельсах мы обходимся без этой ерунды.
Cornugon
окно в париж хорошо помню =). это "добрый" вариант про воруй-убивай и гусей. в целом, сюжеты с "попаданцами", по впечатлениям от наблюдения, вождения и участия, идут ОЧЕНЬ плохо.
-
сложно. видимо, я привел аргументы :)
Я еще раз просмотрел тред, и не увидел их. Возможно, они потерялись на фоне общей дискуссии?
Арсений - у меня есть 1 игрок, который точно в восторге от сендбоксов, 1 который точно от них не в восторге, но я знаю, чем его занять, и 3 игрока, с которыми я играю 2 месяца. в рельсы.
Я боюсь, это не совсем ответ на мой вопрос. Хочет ли ваша группа играть в сендбоксовый кампейн?
-
Это позволит избегнуть ситуации "Только несгибаемые рельсы удерживали вместе лизанского паладина Хаоса, мечтающего захватить мир, эльфийку-механика, желающую просто найти достойного мужа и халфлинга-самурая с суицидальными наклонностями, ищущего Левую Пятку Хрюшны".
И, да, являются ли для вас ограничения к генережке чрезмерными рельсами?
с этим как раз никогда особых проблем не было, исключая то, что механиков мы команду просто не берем - как-то так сложилось, что сгенеривший механика отваливается, самое позднее, на 3 сессии :)
нет, не являются. я вообще очень мало знаю удачных игр без ограничений на стадии генережки.
-
На самом деле, я думаю, настал момент в очередной раз порекомендовать две книжки, посвященные проблемам импровизации, которые, на мой вкус, крайне полезны всем, кто играет в ролевые игры.
Мой пост по ним на Имаджинарии:
http://imaginaria.ru/p/impro.html (http://imaginaria.ru/p/impro.html)
:offtopic: А я верно помню, что автор Play Unsafe называет их своим основным источником?
-
Вот мой любимый рецепт для песочницы: на старте игры обеспечить 2-4 немедленные и очевидные угрозы всей партии, 1-3 неочевидные или не такие уж немедленные, и 1-2 личные проблемы каждому герою. Важно, чтобы угрозы и личные проблемы не были изолированы друг от друга, а влияли, помогали, мешали и прочим образом реагировали друг с другом. После этого предоставь игрокам полную свободу решать, в каком порядке и как реагировать на угрозы, и отвечай на их действия соответствующими изменениями в расстановке сил.
Если с учетом всего этого игроки не знаю, чем заняться - ну, кто-то из вас органически не способен к этому стилю игры.
-
Я еще раз просмотрел тред, и не увидел их. Возможно, они потерялись на фоне общей дискуссии?
Я боюсь, это не совсем ответ на мой вопрос. Хочет ли ваша группа играть в сендбоксовый кампейн?
возможно. итого - фоллауты имеют лишь 1 условно успешный исход. в балдуре, говорят, с этим чуть лучше - сам не знаю, до конца я не дотерпел. выполнение квестов обычно сводится к "убить мобов/пощадить мобов или "идти в данжон/не идти в данжон". 90% вызовов можно решить с оружием в руках.
если речь о том, что они говорят на вопрос "будете ли вы играть в Х" - они всегда отвечают да :lol:
-
Вот мой любимый рецепт для песочницы: на старте игры обеспечить 2-4 немедленные и очевидные угрозы всей партии, 1-3 неочевидные или не такие уж немедленные, и 1-2 личные проблемы каждому герою. Важно, чтобы угрозы и личные проблемы не были изолированы друг от друга, а влияли, помогали, мешали и прочим образом реагировали друг с другом. После этого предоставь игрокам полную свободу решать, в каком порядке и как реагировать на угрозы, и отвечай на их действия соответствующими изменениями в расстановке сил.
спасибо, обязательно попробую
-
:offtopic: А я верно помню, что автор Play Unsafe называет их своим основным источником?
Да, Play Unsafe это фактически пересказ основных идей из Импро, но, на мой вкус, все-таки слишком сжатый.
-
Вот мой любимый рецепт для песочницы: на старте игры обеспечить 2-4 немедленные и очевидные угрозы всей партии, 1-3 неочевидные или не такие уж немедленные, и 1-2 личные проблемы каждому герою. Важно, чтобы угрозы и личные проблемы не были изолированы друг от друга, а влияли, помогали, мешали и прочим образом реагировали друг с другом. После этого предоставь игрокам полную свободу решать, в каком порядке и как реагировать на угрозы, и отвечай на их действия соответствующими изменениями в расстановке сил.
Если с учетом всего этого игроки не знаю, чем заняться - ну, кто-то из вас органически не способен к этому стилю игры.
Лично мне такой вид построения кампании весьма импонирует. Более того его я считаю "правильным сэндбоксом".
Но я не назвал бы его "абсолютной свободой" (из заголовка темы) точно и "чистым сэндбоксом" весьма условно. ЕМНИП в старой статье на ролемансере о "видах модулей" это называлось как-то "раскинутые вехи" или очень похоже.
Дело в том, что для того, чтобы "игра получилась" необходимо придерживаться ряда условностей. Тут условности сразу же видны -- персонажи должны решать указанные на старте проблемы, причём, очень желательно, локально доступными (локация указана) способами. Если персонажи, например, скажут: "мы уезжаем в город... ХХХ за У километров от старта" -- все приготовления коту под хвост.
П.С. И сразу же утверждение, не имеющее отношения к реальности.
Честно говоря пока воспринимается как троллинг. См., например, пост vsh. Как думаешь для чего нужно больше времени -- подготовить такой модуль или взять любой офф. (про спасение деревни \ килополиса \ мира) и тупо провести.
-
возможно. итого - фоллауты имеют лишь 1 условно успешный исход. в балдуре, говорят, с этим чуть лучше - сам не знаю, до конца я не дотерпел. выполнение квестов обычно сводится к "убить мобов/пощадить мобов или "идти в данжон/не идти в данжон". 90% вызовов можно решить с оружием в руках.
Ну, это все просто фактически неправда. В первых двух Фалаутах как минимум большая вариативность концовок отдельных локаций, зависящая от того, что сделал в них главный герой. Значительная часть квестов сводиться к выбору, к какой стороне присоедениться. Значительная часть квестов имеет несколько решений.
если речь о том, что они говорят на вопрос "будете ли вы играть в Х" - они всегда отвечают да :lol:
И потом отлично играют?
-
Если персонажи, например, скажут: "мы уезжаем в город... ХХХ за У километров от старта" -- все приготовления коту под хвост.
Значит их проблемы не были связаны с локацией У, в противном случае не уехали бы. Или как раз наоборот, проблемы связаны и переезд - это бегство от проблем, тогда пусть персонажи готовятся к последствиям такого решения на тех же основаниях, на каких они должны быть готовы к последствиям любого другого решения.
-
собственно, это один из посылов ОП.
с другой стороны, некоторые юзернеймы приводят тут фол, балдуру и плейнскейп как годноту организации ммм, видимо, сендбокса. я опровергаю этот тезис.
Так и есть, это не сендобксы. В качестве компьютерных аналогов лучше приводить сендбокс ММО - EVE, если ближе к средневековому фэнтэзи - Wurm. Wurm даже в большей степени - там вобще нет ни нпц-квестодателей ни самих квестов. Ну и конечно Ultima Online - прародитель их обеих.
-
Дело в том, что для того, чтобы "игра получилась" необходимо придерживаться ряда условностей. Тут условности сразу же видны -- персонажи должны решать указанные на старте проблемы, причём, очень желательно, локально доступными (локация указана) способами. Если персонажи, например, скажут: "мы уезжаем в город... ХХХ за У километров от старта" -- все приготовления коту под хвост.
Позволю себе пояснить, что я имею в виду под 2-3 немедленными и очевидными проблемами:
"Окей, вы договорились встретиться в этом переулке с Диким Биллом Лаветом. Придя на место за пару минут до назначенного времени, вы обнаружили там труп его счетовода. Билл вот-вот должен показаться. Как будто этого мало, на перекрестке, где вы бросили машину, слышен вой полицейской сирены. Похоже, вас подставили. Что вы делаете?"
П.С. Честно говоря пока воспринимается как троллинг. См., например, пост vsh. Как думаешь для чего нужно больше времени -- подготовить такой модуль или взять любой офф. (про спасение деревни \ килополиса \ мира) и тупо провести.
То на то и выходит примерно. Модуль-то надо найти, прочитать и выбрать, те же самые полчаса и выходят.
-
В качестве компьютерных аналогов лучше приводить сендбокс ММО - EVE, если ближе к средневековому фэнтэзи - Wurm. Wurm даже в большей степени - там вобще нет ни нпц-квестодателей ни самих квестов. Ну и конечно Ultima Online - прародитель их обеих.
*поперхнулся* Мне стало дико интересно, как же должны тогда выглядеть аналоги таких сэндбоксов в настольных играх... :huh:
-
т.е. квесты все же должны быть?
Это сферический в вакууме фентезийный мир. Там по городам и весям ходят приключенцы, берут у населения квесты и выполняют их. Берут у населения слухи про подземелья и зачищают их. Работа такая. Это не единственное, чем могут промышлять приключенцы, но это то, чего от них ожидают. У приключенцев, конечно, бывают другие заботы, кроме как выполнять просьбы местного населения и проявлять расизм в особо крупных масштабах, например добыча новых заклинаний для мага или королевства для воина. Но финансируются эти заботы именно этими двумя видами деятельности. Они также позволяют получить доверие местного населения, что помогает втянуться в скандалы, интриги и расследования.
-
То на то и выходит примерно. Модуль-то надо найти, прочитать и выбрать, те же самые полчаса и выходят.
Ну, на самом деле, для честности надо все-таки сказать, что разные жанры требуют разной степени подготовки. Например, детективы и закулисные интриги очень значительно выигрывают от более тщательной подготовки, и она позволяет избежать ряда неприятных проблем.
-
А для слэшера-трэшера и общего знакомства с монстрятником + минимум импровизации хватит :D
-
Ну, на самом деле, для честности надо все-таки сказать, что разные жанры требуют разной степени подготовки. Например, детективы и закулисные интриги очень значительно выигрывают от более тщательной подготовки, и она позволяет избежать ряда неприятных проблем.
Речь все-таки не о всех жанрах сразу, а о моем любимом стиле песочницы. Где на первой сессии не будет ни детектива, ни закулисных интриг.
-
*поперхнулся* Мне стало дико интересно, как же должны тогда выглядеть аналоги таких сэндбоксов в настольных играх... :huh:
Вы в космические приключения/межпланетную торговлю/симулятор средневековой крепости играете по системе (принципу) "яой"?
-
я попробую спросить в лоб - как провести сенбокс с игроками, большинство которых привыкли к рельсовой игре?
Начать с короткого, но ёмкого объяснения того, что от них ожидается.
*Так, многие песочницы сильно выигрывают от того, что игроки создают персонажей с сильной мотивацией, а не просто набором принципов. Персонаж, который мечтает стать Хокаге, пойдёт куда дальше, чем просто желающий спасти всех своих друзей. Хотя конечно можно задать мотивацию и усилиями мастера, как описал vsh.
*Что-то сделать, чтобы партия не была похожа на лебедя, рака и щуку. Иначе они будут слишком много спорить и слишком мало делать. А может разойдутся или попытаются поубивать друг друга. Всё это не повышает удовольствие от игры.
*Согласовать "креативную агенду" по Большой Модели, то есть в каком ключе будет играться игра. Это тоже про лебедя, рака и щуку, но среди игроков. Не стоит ожидать, что они в самом деле прочитают про Большую Модель - просто объясни им своими словами.
*Тут наверняка есть ещё пункта 2-3, но я не уверен, какие они.
*поперхнулся* Мне стало дико интересно, как же должны тогда выглядеть аналоги таких сэндбоксов в настольных играх... :huh:
задумался о том, что такое яойные ролки и чем они отличаются от Других Ролевых Игр. ^^'
с этим как раз никогда особых проблем не было, исключая то, что механиков мы команду просто не берем - как-то так сложилось, что сгенеривший механика отваливается, самое позднее, на 3 сессии :)
Полагаю, это как-то связано с тем, что предполагаемый вами жанр игры не располагает к изобратетельству.
-
Ну, это все просто фактически неправда. В первых двух Фалаутах как минимум большая вариативность концовок отдельных локаций, зависящая от того, что сделал в них главный герой. Значительная часть квестов сводиться к выбору, к какой стороне присоедениться. Значительная часть квестов имеет несколько решений.
И потом отлично играют?
это лишь видимость. концовки локаций туда вписаны на "от...бись", и особого интереса у меня не вызвали. Несколько решений квестов тоже чисто формальны, сводятся к пиксельхантингу, если нет желания убить всех, и не создают лично у меня ощущения живости и логичности мира. В итоге, имеем уровень выбора и свободы примерно как в фф-х2, вкупе с сюжетом, который большинство любителей фола, я уверен, не стали бы читать в виде книги.
ну да. завалили только 2 сендбокса + кампейн, который стал крахом команды, как таковой, по неигровым причинам.
-
Вы в космические приключения/межпланетную торговлю/симулятор средневековой крепости играете по системе (принципу) "яой"?
Нет, хотя иногда я страдаю от недостатка, обычно в наибольшей мере свойственного Геометру Теней.
Хорошо, попробую поддаться ему снова и разжевать.
Вы сказали:
В качестве компьютерных аналогов лучше приводить сендбокс ММО - EVE, если ближе к средневековому фэнтэзи - Wurm. Wurm даже в большей степени - там вобще нет ни нпц-квестодателей ни самих квестов. Ну и конечно Ultima Online - прародитель их обеих.
В названных вами играх основной упор делается не на взаимодействии игроков с миром, а на их взаимодействии друг с другом - роль же НПЦ, как вы сами заметили во второй выделенной мной фразе, сводится к минимуму. Внимание вопрос: как вы предлагаете добиться схожего эффекта в настольных ролевых играх?
-
Полагаю, это как-то связано с тем, что предполагаемый вами жанр игры не располагает к изобратетельству.
единственное, что механики изобрели (а их штук 5 было всего) в наших играх - сервочереп. а технику, оружие и поверарморы ремонтировали нпс (да-да, те самые), или игроки по принципу "открыл капот-посмотрел-закрыл капот". еще однажды игрок ремонтировал прыжковые движки и корабельный реактор :) , но он не был механиком...
-
это лишь видимость.
Я что-то не понял. Ваш тезис заключается в том, что Фаллаут является линейной игрой потому что вам не нравятся в нем концовки? Серьёзно?
ну да. завалили только 2 сендбокса + кампейн, который стал крахом команды, как таковой.
А что именно произошло?
-
Да. Игромеханически какое-либо изобретение бывает совершить очень сложно. Или бывает что игрок просто берет скилл/преимущество "изобретатель" и ждет, что мастер закидает его гениальными идеями. ("Ладно. Создал ты мага с 20й интой. А отыгрывать как будешь?")
Но я для себя поставил правило "если это выглядит достаточно круто и интересно, надо дать персонажу возможность это реализовать тем или иным способом". Очень помогает тем же тинкерам и прочим изобретателям.
-
*Так, многие песочницы сильно выигрывают от того, что игроки создают персонажей с сильной мотивацией, а не просто набором принципов. Персонаж, который мечтает стать Хокаге, пойдёт куда дальше, чем просто желающий спасти всех своих друзей. Хотя конечно можно задать мотивацию и усилиями мастера, как описал vsh.
Ну это не взаимоисключающие советы - даже если персонажи, как на подбор, с сильнейшей мотивацией в мире и игроки даже не забывают об этом во время игры (что случается не так уж редко), свободная игра всё равно лучше стартует с сильного пинка.
-
Я что-то не понял. Ваш тезис заключается в том, что Фаллаут является линейной игрой потому что вам не нравятся в нем концовки? Серьёзно?
А что именно произошло?
прежде всего, потому, что я не могу использовать свои связи. закорешившись с хабологами, братством стали, с кем угодно и даже став гражданином ваулт сити, я поплыву на платформу президента один, или с верным нпс. и вообще могу поплыть на нее сразу. и все что было на континенте, влияет на кол-во моей экспы.
игроки скучали и чувствовали себя не в своей тарелке. судя по всему, их расстраивал мир, где они не незаменимы, могут проиграть, а квесты не ждут, пока их выполнят.
-
П.С. Честно говоря пока воспринимается как троллинг. См., например, пост vsh. Как думаешь для чего нужно больше времени -- подготовить такой модуль или взять любой офф. (про спасение деревни \ килополиса \ мира) и тупо провести.
Поскольку было озвучено "тред не читай@сразу отвечай", позволю себе еще раз привести пример (https://www.dropbox.com/s/32vdesrd87lu98w/starter.pdf) того, как я готовлюсь к своим песочницам.
Как думаешь, для чего нужно больше времени - подготовить вот такую песочницу или взять любой офф. модуль, прочитать его, подготовиться и тупо провести?
-
игроки скучали и чувствовали себя не в своей тарелке. судя по всему, их расстраивал мир, где они не незаменимы, могут проиграть, а квесты не ждут, пока их выполнят.
Но и в другую крайность впадать нельзя - когда и без героев все само собой уладится, а они чувствуют себя лишними в этом налаженном и прекрасно справляющимся без них мире.
-
игроки скучали и чувствовали себя не в своей тарелке. судя по всему, их расстраивал мир, где они не незаменимы, могут проиграть, а квесты не ждут, пока их выполнят.
1) Ну, для мира они может и незаменимы, но только их персонажи могут выполнить свои личные планы. Если Храбрый Вилли хочет жениться на принцессе, его не должно останавливать, что принцесса, если что, найдёт себе другого жениха. Это не будет выполнением его личных планов.
2) возможность того, что персонажи проиграют, не зависит от песочницы или рельсов. Это совсем независимая договорённость. Если мы договорились, что персонажей регулярно ждёт успех, то игроку достаточно сказать мастеру, что Вилли влюбился в принцессу, и мастер сделает так, что на его пути не будет непреодолимых препятствий. Может, прямо сейчас нужно совершить подвиг, за который дают принцессу в жёны. А может, он предложит Вилли самому организовать необходимость в таком подвиге. Трубадуру из советского мультфильма "Бременские Музыканты" это ведь не помешало оставаться положительным персонажем!
Тут помогает система, которая делает так, что на пути персонажей редко встречаются непреодолимые препятствия, и даже начинающий игровой персонаж может помериться силами со страшным минотавром или драконом.
Изобретательность игроков тут тоже помогает, и важно, чтобы мастер ей подыгрывал - пусть хитрые планы игроков регулярно бывают успешны.
3) квесты в песочнице могут и подождать, пока их выполнят. Или наоборот, в рельсах требовать, чтобы герои выполняли их немедленно, а не остановились на неделю подлечить раны.
-
Вы сказали:В названных вами играх основной упор делается не на взаимодействии игроков с миром, а на их взаимодействии друг с другом - роль же НПЦ, как вы сами заметили во второй выделенной мной фразе, сводится к минимуму.
Это заблуждение, в перечисленных мною играх взаимодействие с миром не менее важно и даже первичней (занимает больше времени) взаимодействия с другими игроками - в этом смысле они ничуть не отличаются от сингл рпг. В компьютерных рпг с заготовленными квестами игрок активирует их через нпц-квестодателей. Получается квест ведёт игрока от начала до конца по прописанному заранее сценарию - это аналог рельс.
В сэндбокс рпг основной упор делается на прописывание законов мира (голод, жажда, кровопотеря, скорость передвижения), монстров и искуственного интеллекта, погоды, флоры, месторождений руды, крафта, религии, терраформинга и т.д. - приключения генерируются спонтанно от многообразия способов взаимодействия с игровым миром, его влияния на персонажа и наоборот. Прописаны способы взаимодействия, но не сюжет. Да, там можно грабить корованы и "нагибать" врагов из другого королевства, но Вы путаете понятия пвп и ммо.
-
прежде всего, потому, что я не могу использовать свои связи. закорешившись с хабологами, братством стали, с кем угодно и даже став гражданином ваулт сити, я поплыву на платформу президента один, или с верным нпс. и вообще могу поплыть на нее сразу. и все что было на континенте, влияет на кол-во моей экспы.
Но это не имеет никакого отношения к нелинейности в общем случае, так как нельзя сделать компьютерную игру в которой предусмотрены все возможности.
игроки скучали и чувствовали себя не в своей тарелке. судя по всему, их расстраивал мир, где они не незаменимы, могут проиграть, а квесты не ждут, пока их выполнят.
Ну, окей. То есть проблема в большей степени в том, что получилась игра, неинтересная игрокам.
В таком случае, я бы посоветовал попробовать поводить игру, в которой нет тех элементов, которые расстраивают игроков. ;-)
Во-первых, попробовать обеспечить больший уровень вовлеченности на старте. Посвятить первую сессию созданию персонажей и обсуждению того, во что вы будете играть. Пусть игроки сразу создают персонажей, завязанных друг на друга (тут можно использовать какой-нибудь оракул, типа Теперь я не забуду или Фиаско) и объединённых каким-то общими целями. В идеале, цели игроки предлагают сами, а мастер дает только общий посыл.
Во-вторых, предельно плотно вписывать персонажей в мир и ставить их на позиции, требующие ответственности и активной деятельности – никаких приключенцев без роду, без племени, чтобы игроки хорошо видели, что могут влиять на мир (ну, или смогут влиять в ближайшем будущем).
В-третьих, то, что написал Фланнан – формировать ожидания игроков таким образом, чтобы они играли в одно и то же. Если кто-то хочет сайд-квест, который не очень вписывается в мотивации других игроков, завязать этот сайдквест на остальных, чтобы они как-то могли в нем учавствовать.
Например, ты даешь игрокам pitch: вы все являетесь членами купеческого дома, некогда успешного, но сейчас обедневшего. Ситуация еще не критическая, но стремительно приближается к таковой, и наши герои – единственные (ну, или почти единственные) люди, которые могу спасти своих родных от долговой тюрьмы и несмываемого позора.
Игроки совместно генерят семью и своих персонажей (которые, разумеется, являются родственниками), придумывают, почему их дом пришел в упадок (и за счет чего изначально поднялся).
Там сам придумываешь неизвестные персонажам причины, приведшие к упадку, и нынешние скрытые угрозы, возможные способы поправить дела (найти новый торговый путь, саботировать конкурентов, перепрофилироваться в поставщиков магической гильдии, удачно вступить в брак) и какие там могут возникнуть сложности (путь лежит через Сумрачный лес и Черные горы, конкуренты сами активно саботируют героев, маги хотят купить драконий зуб, любовный пятиугольник).
Из этого может получиться мотивированная партия, у которой будут явные цели, с возможностью влиять на окружающий мир и без унизительной потребности ходить на квесты.
-
игроки скучали и чувствовали себя не в своей тарелке. судя по всему, их расстраивал мир, где они не незаменимы, могут проиграть, а квесты не ждут, пока их выполнят.
Меня как игрока скорее расстраивает мир, который моему персонажу обязательно нужно спасать, где я всегда выигрываю (это значит от моих действий мало что зависит), где квесты окружают и не дают пройти их лениво кинув для виду пару кубиков (я же никогда проигрываю правильно?). Когда я начинал играть в настолки, ведущий эпично убивал нас по 2-3 раза за игросессию - он очень любил Commandos и Jagged Alliance, и нпц были коварны и беспощадны. Было офигенно интересно и адреналин зашкаливал, во многом благодаря тому, что любая тактическая ошибка могла привести к смерти.
Если сюжет квеста не прописывать заранее, игроки не будут расстраиваться, что квест их не подождал. Потому что нет такого квеста. Квестом будет то, что они решат делать, а не то, от чего они отказались и прошли мимо не заметив. На город напала банда орудующих на этой территории байкеров, окажут ли персонажи игроков сопротивление с риском сдохнуть в неравном бою, или спрячутся в подвале и будут наблюдать как убивают местных жителей? Или они постараются покинуть город и спрятаться в пустыне? Их заметят? Где они тогда пополнят запасы воды и консерв? Вернутся на пепелище городка и наткнутся на рейнджеров (которые как известно не жалуют мародёров). Или они убегут в направлении холмов просить помощи у рейнджеров? Они успеют? Короткий путь лежит через логово гигантских скорпионов. Всё что нужно это голод, жажда, городок, холмы, пустыня, байкеры, рейнджеры и гигантские скорпионы. Сюжет потом сам нарисуется и выстроится в линию действиями персонажей игроков.
-
Меня как игрока скорее расстраивает мир, который моему персонажу обязательно нужно спасать, где я всегда выигрываю (это значит от моих действий мало что зависит), где квесты окружают и не дают пройти их лениво кинув для виду пару кубиков (я же никогда проигрываю правильно?).
Не путай отсутствие челленджа и рельсовость.
А то, что ты выписал по байкерам-рейнджерам-скорпионам - уже небольшой квест. С 5-6 основными вариантами действий, тремя группировками и нейтральными монстрами.
-
А то, что ты выписал по байкерам-рейнджерам-скорпионам - уже небольшой квест. С 5-6 основными вариантами действий, тремя группировками и нейтральными монстрами.
"Проблема" в том, что игроки скорее всего придумают свой вариант - пройдут мимо города и тогда мои тщательно составленные варианты их действий пойдут по бороде. Пока игроки будут идти мимо, бандиты поубивают мирных граждан, рейнджеры потом догонят и поубивают байкеров. Какой кошмар, игроки прошли мимо квеста и от них ничего не зависит.
-
"Проблема" в том, что игроки скорее всего придумают свой вариант - пройдут мимо города и тогда мои тщательно составленные варианты их действий пойдут по бороде. Пока игроки будут идти мимо, бандиты поубивают мирных граждан, рейнджеры потом догонят и поубивают байкеров. Какой кошмар, игроки прошли мимо квеста и от них ничего не зависит.
Вариант неучастия игроков - тоже одна из возможностей. В том, что при неучастии ИП все само разрешится так или иначе, нет ничего плохого - даже наоборот.
Главное, чтоб самодостаточность игрового мира, если игроки все-таки решат, скажем, помочь атакующим байкерам, не запихнула их на роль "атакующих с востока №7-11", а позволила, пусть даже местами в обход реалистичности, сыграть более-менее ключевую роль в событиях (конечно, только в тех, в которых ИП принимают участие).
И если, проходя мимо поворота на город, игроки ничего не знают об угрозе городу или орудующей рядом банде - то все эти события никак не повлияют на играбельность и интересность кампании, повышение которых является нашей целью.
-
Но это не имеет никакого отношения к нелинейности в общем случае, так как нельзя сделать компьютерную игру в которой предусмотрены все возможности.
конечно же, имеет. вот 2 варианта: 1)что бы я ни делал, Айрис умрет, Мидгар будет разрушен, а мне придется сражаться с Сефиротом. 2) что бы я ни делал, жители деревни будут похищены, гек будет найден, а мне придется сражаться с подручными президента сша. Разницы между ними, на мой взгляд, совсем немного, просто во втором случает гринд монстров подменили как бы нелинейными квестами на континенте.
Что касается остальных советов - обязательно попробую. Сейчас припоминаю, что всего 2 раз водил не "сферических приключенцев", а команду, изначально интегрированную в игровой мир с помощью собственности и связей.
-
Меня как игрока скорее расстраивает мир, который моему персонажу обязательно нужно спасать, где я всегда выигрываю (это значит от моих действий мало что зависит), где квесты окружают и не дают пройти их лениво кинув для виду пару кубиков (я же никогда проигрываю правильно?). Когда я начинал играть в настолки, ведущий эпично убивал нас по 2-3 раза за игросессию - он очень любил Commandos и Jagged Alliance, и нпц были коварны и беспощадны. Было офигенно интересно и адреналин зашкаливал, во многом благодаря тому, что любая тактическая ошибка могла привести к смерти.
я уже где-то писал, что играл в такое днд 2 года. скучно, хоть и очень быстро учишь правила :lol: . 3 перегенережки за сессию - мой рекорд. позже в такое тоже играл, когда персонажа убивают кубики, а не принятые им решения, ну, эээ, это тупо. лучше варгейм погонять.
-
конечно же, имеет.
А какое? Я привел массу примеров нелинейности в этих играх, а вашим основным “аргументом” против пока было “мне они не нравятся.” А это, в общем, довольно слабые доводы.
-
я уже где-то писал, что играл в такое днд 2 года. скучно, хоть и очень быстро учишь правила :lol: . 3 перегенережки за сессию - мой рекорд. позже в такое тоже играл, когда персонажа убивают кубики, а не принятые им решения, ну, эээ, это тупо. лучше варгейм погонять.
Ты уверен, что это заслуга кубиков, а не игроков, которые слишком рискуют?
Тогда тебе нужно сменить систему на лучше обеспечивающую выживаемость персонажей. В GURPS, например, персонажи умирают не так уж и часто, если кто-то не приходит и не начинает качать "реализм".
-
А какое? Я привел массу примеров нелинейности в этих играх, а вашим основным “аргументом” против пока было “мне они не нравятся.” А это, в общем, довольно слабые доводы.
то, что я написал выше - не аргумент? отсутствие влияния на ключевые моменты игры, обесценка решений, принятых в процессе игры - для героя финал один - либо изгнание из ваулта в первом фоле, либо процветание в созданном геком раю - во втором. То, что в фоле-2 весь континент можно при желании пропустить без всяких глобальных последствий для основной сюжетной линии, как бы намекает.
-
то, что я написал выше - не аргумент? отсутствие влияния на ключевые моменты игры, обесценка решений, принятых в процессе игры - для героя финал один - либо изгнание из ваулта в первом фоле, либо процветание в созданном геком раю - во втором. То, что в фоле-2 весь континент можно при желании пропустить без всяких глобальных последствий для основной сюжетной линии, как бы намекает.
В "песочнице", основная сюжетная линия - это вовсе не самое главное. Играя в какой-нибудь Скайрим, можно вовсе забить на сюжет, и пойти стать, например, главой гильдии магов.
-
Ты уверен, что это заслуга кубиков, а не игроков, которые слишком рискуют?
Тогда тебе нужно сменить систему на лучше обеспечивающую выживаемость персонажей. В GURPS, например, персонажи умирают не так уж и часто, если кто-то не приходит и не начинает качать "реализм".
нет, не уверен. но выжить чарактером 1 лвл в партии с 6-7 эчл вообще довольно сложно.
мы тогда играли в тру-днд, о гурпс я узнал гораздо позже.
мой последний герой в хардкор-модуле умер, ниасилив выкинуть 5+ на 3 д6. 2 раза подряд.
-
нет, не уверен. но выжить чарактером 1 лвл в партии с 6-7 эчл вообще довольно сложно.
мы тогда играли в тру-днд, о гурпс я узнал гораздо позже.
мой последний герой в хардкор-модуле умер, ниасилив выкинуть 5+ на 3 д6. 2 раза подряд.
Хмм... значит, плохие решения принимали другие игроки:
http://dungeonfantastic.blogspot.com/2013/12/do-you-bootstrap-new-pcs.html
-
В "песочнице", основная сюжетная линия - это вовсе не самое главное. Играя в какой-нибудь Скайрим, можно вовсе забить на сюжет, и пойти стать, например, главой гильдии магов.
так мы с Арсением про линейность классики от блек исле говорим.
-
то, что я написал выше - не аргумент? отсутствие влияния на ключевые моменты игры, обесценка решений, принятых в процессе игры - для героя финал один - либо изгнание из ваулта в первом фоле, либо процветание в созданном геком раю - во втором. То, что в фоле-2 весь континент можно при желании пропустить без всяких глобальных последствий для основной сюжетной линии, как бы намекает.
Вас послушать, так черным предметом можно назвать только тот, который не видно, ведь черный не должен отражать никаких лучей!
полагаю, что привел достаточно тезисов, что б подтвердить линейность фола1-2 и балдуры 2 (первую пропустил).
Нет, вы подтвердили только то, что называете оранжевое голубым.
-
Хмм... значит, плохие решения принимали другие игроки:
http://dungeonfantastic.blogspot.com/2013/12/do-you-bootstrap-new-pcs.html (http://dungeonfantastic.blogspot.com/2013/12/do-you-bootstrap-new-pcs.html)
это уже другой вопрос. просто в том же гурпсе регулярно выпадают целые цепи критов у меня, или игроки не могут выкинуть крит часами. если б я не использовал скрин, игроки умирали бы постоянно, в самых нелепых и относительно безопасных ситуациях. ну типа люка скайвокера, убитого штурмовиком, или анакина, зарубленного йонглингом. да и в д20 серии из трех чистых 20к я видел больше 3 раз, и онажды даже кинул сам.
-
т.е. игра с предопределенным финалом может считаться нелинейной, по вашему? если у вас есть принципиальные причины со мной не соглашаться по поводу фолаутов, то нам, наверное, лучше не продолжать этот спор
-
т.е. игра с предопределенным финалом может считаться нелинейной, по вашему?
По-моему нелинейность - это не абсолютный показатель. Игра может быть более и менее нелинейной и начиная с определенного уровня нелинейности она - песочница. А у вас она песочница, только если удовлетворяет абсолютно всем взятым вами с потолка критериям песочницы, а во всех остальных случаях она - рельсы. Это как если бы вы любой цвет, кроме черного, называли бы белым.
-
т.е. игра с предопределенным финалом может считаться нелинейной, по вашему?
Да, а что этому мешает?
-
По-моему нелинейность - это не абсолютный показатель. Игра может быть более и менее нелинейной и начиная с определенного уровня нелинейности она - песочница. А у вас она песочница, только если удовлетворяет абсолютно всем взятым вами с потолка критериям песочницы, а во всех остальных случаях она - рельсы. Это как если бы вы любой цвет, кроме черного, называли бы белым.
хорошо. с какого момента игра начинает считаться песочницей? я поясню, почему это важно - вот тут в обсужении участвует 10 человек, которые не могут договориться о том, что такое песочница, какова в ней степень свободы и влияния игроков на мир. Я где-то упоминал, что начиная игру, точно знаю 2 вещи - как она начнется, и как закончится, и почитав форум, был уверен, что вожу эталонные рельсы, прямо из палаты мер и весов. А вот сейчас выходит, что это вроде бы и не рельсы никакие, если фол можно назвать нелинейной игрой.
-
Да, а что этому мешает?
эммм, мне казалось, что нелинейность = это свобода выбора. когда выбор ни на что не влияет, его все равно что нет. Или я не прав?
тут где-то даже рассматривался пример рельсового вождения, в котором все дороги - из Желтого Кирпича, через Темный Лес и через Ужасное Болото приводят в славный город Бремен, потому, что этого требует сюжет. Вроде бы формально выбор есть, но итог неизменен.
-
т.е. игра с предопределенным финалом может считаться нелинейной, по вашему?
А у нас есть CRPG с не предопределенным финалом?
когда выбор ни на что не влияет, его все равно что нет.
Ну, я выше приводил примеры того, на что влияет наш выбор в Фалаутах.
-
хорошо. с какого момента игра начинает считаться песочницей? я поясню, почему это важно - вот тут в обсужении участвует 10 человек, которые не могут договориться о том, что такое песочница, какова в ней степень свободы и влияния игроков на мир. Я где-то упоминал, что начиная игру, точно знаю 2 вещи - как она начнется, и как закончится, и почитав форум, был уверен, что вожу эталонные рельсы, прямо из палаты мер и весов. А вот сейчас выходит, что это вроде бы и не рельсы никакие, если фол можно назвать нелинейной игрой.
У вас какие-то проблемы с бинарными оппозициями, в которые вы все пытаетесь уложить, отсюда и непонятки. Игра, в которой ведущий точно знает, как она закончится, очевидно более рельсова, чем игра, где ведущий этого не знает. Игра, в которой ситуацию можно разрешить тремя методами, менее рельсова, чем игра, в которой ее можно разрешить одним. Для компьютерных ролевых игр, в которых открытая концовка невозможна технически, фаллаут, в котором концовка является суммой десятка ивентов, по каждому из которых существует некоторая вариативность, является эталоном песочницы, да, поскольку свято блюдет принцип трех У при прохождении квестов - практически людей квест можно пройти тремя способами - убить, украсть, уговорить.
Для настольных ролевых игр, где концовка не обязана быть открытой, совершенно другие требования по вариативности и поэтому да, ваша игра, где вы заранее знаете, как она закончится, чтобы игроки не делали - кондовые рельсы.
Зачем и почему вы пытаетесь применять одни и те же стандарты и к настольным и к компьютерным играм - мне совершенно непонятно.
-
Для настольных ролевых игр, где концовка не обязана быть открытой, совершенно другие требования по вариативности и поэтому да, ваша игра, где вы заранее знаете, как она закончится, чтобы игроки не делали - кондовые рельсы.
Ну, это не такой простой вопрос, в Горной Ведьме все тоже более-менее знают, чем игра закончится ;)
-
А у нас есть CRPG с не предопределенным финалом?
есть парочка, там 3+ принципиально разных концовок, есть даже jrpg серия, состоящая из сайдквестов на 146%, но это скорее исключения. Потому-то я и говорю о том, что блек исле сделал продукт, недалеко ушедший от jrpgшек. концовки городов - недостаточно существенная разница. на мой взгляд, разумеется
-
Ну, это не такой простой вопрос, в Горной Ведьме все тоже более-менее знают, чем игра закончится ;)
Ну вот разве что шутки ради, потому что я все таки не думаю, что Ученик имел ввиду такое "знание о концовке". Но если такое, то ок, у него не кондовые рельсы.
-
Небольшая иллюстрация:
-
Зачем и почему вы пытаетесь применять одни и те же стандарты и к настольным и к компьютерным играм - мне совершенно непонятно.
я не пытаюсь ни в коей мере. в этой теме я упомянул, что фоллаут-стайл (имеется в виду компьютерная игра) песочница, с привязанными к локациям квестами, которые будут терпеливо ждать своего часа и в итоге ни на что особенно не повлияют, кроме прироста экспы, мне кажется плохим вариантом таковой. со мной начали спорить, я объяснил, почему я так думаю, только и всего.
-
есть парочка, там 3+ принципиально разных концовок, но это скорее исключение.
Ну, эти концовки все равно являются прописанными, а не эмергентными. Какая разница?
Потому-то я и говорю о том, что блек исле сделал продукт, недалеко ушедший от jrpgшек. концовки городов - недостаточно существенная разница. на мой взгляд, разумеется
Поэтому я и говорю, что проблема в том, что когда вам приводят пример нелинейности, вы в качестве аргумента приводите "мне не нравится такая нелинейность, поэтому она не считается." Ну окей, а скажу, что мне нравится, поэтому это нелинейная игра. Конструктивно поговорили.
-
эммм, мне казалось, что нелинейность = это свобода выбора.
Бинарная логика. Нелинейность - это отсутствие линейности. А свободой она была бы только если бы помимо свободы выбора и линейного повествования не существовало других вариантов.
-
Ну окей, а скажу, что мне нравится, поэтому это нелинейная игра. Конструктивно поговорили.
пожалуй, мы ведь тут только и делаем, что спорим о вкусах :)
-
я объяснил, почему я так думаю, только и всего.
полагаю, что привел достаточно тезисов, что б подтвердить линейность фола1-2 и балдуры 2 (первую пропустил).
Вы уж определитесь, вы нам доказать что-то хотите, или просто свою точку зрения продемонстрировать? Точку зрения тут все уже поняли, фаллаут говно, а японские рпгшки рулят.
-
Бинарная логика. Нелинейность - это отсутствие линейности.
сейчас мы такими темпами и до кота шредингера дойдем :nya:
-
Вы уж определитесь, вы нам доказать что-то хотите, или просто свою точку зрения продемонстрировать? Точку зрения тут все уже поняли, фаллаут говно, а японские рпгшки рулят.
доказать вам что-то не самоцель. у меня нет проблем со сном, если в интернете кто-то не прав :)
кстати, я люблю фолаут, и даже писал здесь об этом. балдуру вот на дух не выношу, а фол обожаю.
-
О, я вспомнил, где я вас раньше видел. Это же вы говорили:
фоллаут 2. который, как известно, можно пройти за 20-25 минут. С т.з. героя все логично - цель достигнута с минимальными затратами сил и ресурсов: селяне спасены, мир спасен, но... нувыпонели.
-
доказать вам что-то не самоцель.
А какова тогда цель этого разговора? Вы хотели узнать, как водить песочницу - вам тут рассказали уже.
-
сейчас мы такими темпами и до кота шредингера дойдем :nya:
Нет, мы дойдём до курса логики, который в некоторых школах преподают.
-
это уже другой вопрос. просто в том же гурпсе регулярно выпадают целые цепи критов у меня, или игроки не могут выкинуть крит часами. если б я не использовал скрин, игроки умирали бы постоянно, в самых нелепых и относительно безопасных ситуациях. ну типа люка скайвокера, убитого штурмовиком, или анакина, зарубленного йонглингом. да и в д20 серии из трех чистых 20к я видел больше 3 раз, и онажды даже кинул сам.
Странно. У меня ни разу персонажи не умерли от критов, выпавших у монстров. Во-первых, персонажам очень повышает живучесть Удача, во-вторых, один пропущенный удар в GURPS означает смерть только в ситуации, когда его некому прикрыть, либо если это дико крутой удар. Потому что персонаж вполне может дожить до -5*HP, а редкий монстр способен нанести 60+ дамагов одним ударом.
Конечно, если твои игроки строят стеклянных ниндзя - нужно пару раз убить их персонажей, чтобы они перестали. Или просто потребовать минимальный уровень живучести.
-
пожалуй, мы ведь тут только и делаем, что спорим о вкусах :)
Это было бы так, если бы вы не говорили, что у вас есть аргументы, подтверждающие вашу позицию.
-
Это было бы так, если бы вы не говорили, что у вас есть аргументы, подтверждающие вашу позицию.
вас и других противником моей позиции они не удовлетворили, ваши контраргументы не убедили меня. Tie. Не холивар же нам устраивать.
-
Странно. У меня ни разу персонажи не умерли от критов, выпавших у монстров. Во-первых, персонажам очень повышает живучесть Удача, во-вторых, один пропущенный удар в GURPS означает смерть только в ситуации, когда его некому прикрыть, либо если это дико крутой удар. Потому что персонаж вполне может дожить до -5*HP, а редкий монстр способен нанести 60+ дамагов одним ударом.
Конечно, если твои игроки строят стеклянных ниндзя - нужно пару раз убить их персонажей, чтобы они перестали. Или просто потребовать минимальный уровень живучести.
я бы не сказал, что прям стеклянных, но вот в онгоинг игре удачу взял один из 5 игроков, а регенерацию - два. некоторые игроки также приравнивают потерю руки/ноги/глаза к смерти, и генерятся заново. поэтому я предпочитаю делать броски за скрином, и чувствую себя спокойнее, когда играю у мастера, использующего скрин.
-
вас и других противником моей позиции они не удовлетворили, ваши контраргументы не убедили меня. Tie. Не холивар же нам устраивать.
Проблема в том, что вы сделали очень сомнительное высказывание, не смогли подтвердить его фактами, а когда вам привели контр-примеры просто сказали "это не считается".
Впрочем, мне все ясно с вашей позицией, поэтому оффтопик действительно лучше сворачивать.
-
я бы не сказал, что прям стеклянных, но вот в онгоинг игре удачу взял один из 5 игроков, а регенерацию - два. некоторые игроки также приравнивают потерю руки/ноги/глаза к смерти, и генерятся заново.
Тут ещё нужно указать, сколько из них взяли HT. И есть ли в вашем мире магия исцеления или ультратехнологичное лечение. Если руки-ноги можно вылечить просто за деньги - игроки не будут так бросать своих персонажей.
поэтому я предпочитаю делать броски за скрином, и чувствую себя спокойнее, когда играю у мастера, использующего скрин.
Мне всегда казалось, что это порочная практика, и лучше раздать персонажам обязательное преимущество "сценарый иммунитет" или что-то в этом роде, чем мухлевать за мастерским экраном.
-
Проблема в том, что вы сделали очень сомнительное высказывание
OFF
все мы тут, я предположу, взрослые люди, со своими взглядами на жизнь, видеоигры, стили игры в нри и проч., и некоторые даже знают, как обустроить Россию и высаживались ли американцы на луне. Так что подобные споры, ведомые в рамках приличий, вполне нормальное явление кмк.
-
Тут ещё нужно указать, сколько из них взяли HT. И есть ли в вашем мире магия исцеления или ультратехнологичное лечение. Если руки-ноги можно вылечить просто за деньги - игроки не будут так бросать своих персонажей.
Мне всегда казалось, что это порочная практика, и лучше раздать персонажам обязательное преимущество "сценарый иммунитет" или что-то в этом роде, чем мухлевать за мастерским экраном.
тут опять же на нас давит наследие фентези-днд, где оживление из сушеного пальца стоит 15к золотых в среднем.
дм-скрин позволяет избежать проволочек в тех случаях, когда бросок по табличке с изнасилованием гоблинами :) и другие виды сценарного иммунитета могут быть сильно неудобны для всех. Я не говорю, что ВСЕГДА подыгрываю игрокам, но в отдельных случаях мне кажется это необходимым - хотя бы на уровне "туповатых" монстров.
-
тут опять же на нас давит наследие фентези-днд, где оживление из сушеного пальца стоит 15к золотых в среднем.
На самом деле, магическое лечение - совершенно нормальная штука для фентези, где герои не могут проиграть и вообще спасают мир. Ограничивать его нужно только в "тёмном" фентези. И 15к золотых на дороге не валяются.
К слову, в GURPS воскрешение вряд ли коммерчески доступно (200 или 300 энергии - это не шутка), а вот отращивание рук, ног и глаз - гораздо доступнее, и его, наверное, может провернуть даже партийный лекарь. И воскрешать из сушёного пальца нельзя вовсе - нужен более-менее сохранившийся труп.
дм-скрин позволяет избежать проволочек в тех случаях, когда бросок по табличке с изнасилованием гоблинами :) и другие виды сценарного иммунитета могут быть сильно неудобны для всех.
Это как?
-
На самом деле, магическое лечение - совершенно нормальная штука для фентези
Это как?
когда мы играли в фентези, то без проблем пользовались чудесами воскрешений =) да и в космоопере воскрешались вполне.
когда это потребует громоздких сюжетных надстроек на тему "очнулись в тюрьме, надо придумать, как бежать". иногда это круто и уместно, но в определенные моменты - например в ключевые сюжетные моменты, когда игроки на подъеме и поймали настроение, проще заменить пару хитов на пару промахов.
-
Мне кажется, что тут опять какой-то ложный посыл – выпуская партию в песочницу, мастеру совершенно не требуется иметь наготове 100 полностью прописанных квестов. Достаточно иметь заготовки для 2-3, и дальнейшую подготовку осуществлять исходя из того, чем занимается партия в данный момент, и каковы её ближайшие планы.
И тут то я понял, что вожу песочницу. А всегда думал, что резиновые рельсы...
-
когда это потребует громоздких сюжетных надстроек на тему "очнулись в тюрьме, надо придумать, как бежать". иногда это круто и уместно, но в определенные моменты - например в ключевые сюжетные моменты, когда игроки на подъеме и поймали настроение, проще заменить пару хитов на пару промахов.
Ладно, это тема для совсем другого спора.
-
Интересно, данная тема продержится 4,5 месяца, как предыдущая (http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.0.html)?
-
То на то и выходит примерно. Модуль-то надо найти, прочитать и выбрать, те же самые полчаса и выходят.
Поскольку было озвучено "тред не читай@сразу отвечай", позволю себе еще раз привести пример (https://www.dropbox.com/s/32vdesrd87lu98w/starter.pdf) того, как я готовлюсь к своим песочницам.
Как думаешь, для чего нужно больше времени - подготовить вот такую песочницу или взять любой офф. модуль, прочитать его, подготовиться и тупо провести?
Спасибо за ссылочку дома обязательно прочитаю. Пока отпишусь что же я имел в виду под тем, что подготовка к "правильному сэндбоксу"(*) требует больше, причём существенно больше, времени, чем проведение офф-модуля.
Пишу про компанию, которую начал вести пару недель назад (по ДнД 3.5). Не ДМ-ил давно, поэтому некоторые оценки затрат времени следует уменьшить.
Общая оценка -- на общую задумку +2 ходки потрачено (дополнительно) 7 часов ДМ-ской работы + часов 7 "попутной работы" -- обдумывания модуля по дороге с работы\на работу, против 2 часов, если бы брал кампанию. * отличается от "абсолютной свободы" тем, что в модуле есть некоторые условности соблюдаемые игроками и ДМ-ом
П.С.
ну и да заявление "мне просто придумать модуль так же быстро, как взять готовый" могут быть справедливыми до того момента, как хочется сделать что-нибудь интересное нетривиальное (то, чего ты ранее не делал) и сбалансированное. Вот тут точно придётся потратить времени больше, чем на механическое чтение модуля.
-
Существенная часть потраченного времени была потрачена по причине выбора системы. Остальное... ну, я не совсем этот подход имел в виду. Я не "делаю модуль" вообще.
С P.S. согласен, впрочем - когда я готовил эксплорейшн-кампанию с картами, я сильно больше времени убил на поиск и подготовку карт.
-
Кстати, о выборе. В Extra Credits недавно была серия эпизодов, где обсуждался вопрос выбора в компьютерных играх, и ряд идей там вполне применим к НРИ:
Часть 1: The Feeling of Agency (http://www.youtube.com/watch?v=6tvSN2pezNA)
Часть 2: The Illusion of Choice (http://www.youtube.com/watch?v=ohPdz8G-_bA)
Часть 3: How Much Agency Do Games Need? (http://www.youtube.com/watch?v=JyGdTgQ4lCQ)
Часть 4: Negative Possibility Space (http://www.youtube.com/watch?v=LGm_YBFohrA)
-
ну и да заявление "мне просто придумать модуль так же быстро, как взять готовый" могут быть справедливыми до того момента, как хочется сделать что-нибудь интересное нетривиальное (то, чего ты ранее не делал) и сбалансированное. Вот тут точно придётся потратить времени больше, чем на механическое чтение модуля.
Не согласен. Конечно, выписать все столь подробно, как в оф. модулях - сложно. Но если не тратить излишнее кол-во времени на подробное расписывание уникальных статов для крысы №3 и всех диалогов, то:
1) Оригинальные идеи. Пришла в голову-записал. При расписывании модуля поднял и ввел. (будь то оргигнальная обработка классической сказки или идея для очередного хитрого замка на магическую дверь). Тезисная выписка сюжета(ов). 30-40 минут.
2) Карты: глобальная, 2-10 локальных, 4-8 тактических для мест, где они нужны (если играем боевки с сеткой). Да, может и час уйти. Но ближе к получасу. Удобней нарисовать на бумаге, чем искать. Привязка случайных встреч, лута и неписей.
3) НПЦ: коротко о каждом+граф отношений (если имеют место интриги-расследования) - час для модуля с 10-20 ключевыми неписями.
Статы для НПЦ: использовать стандартные для вида/класса из уже готовых или сделанных ранее, немного модифицировать умениями/вещами. Если уж кто-то совсем уникальный - придется с нуля делать. Но таких не больше 1-2. Пусть будет еще полчаса. "Frgmlh, Large Beholder + spells of 5-lv mage. + Portative Fortress 40*40, DMG 279"
Итого - максимум три часа подготовительной работы на модуль, который займет от 1 до 4 сессий в зависимости от скорости персонажей и активности исследования мира.
Если оставить больше на импровизацию или поднять старые наработки (не сыгравшую карту заставы гноллов парой росчерков превратим в любимую пещеру архимага-бехолдера Фрхмгла). Хотя если честно накидывать части событий и боев, происходящие без участия персонажей - время может и утроиться.
-
Кстати, о выборе. В Extra Credits недавно была серия эпизодов, где обсуждался вопрос выбора в компьютерных играх, и ряд идей там вполне применим к НРИ:
У Extra Credits есть большой недостаток, заключающийся в смешении вполне здравых мыслей с личным мнением.
-
У Extra Credits есть большой недостаток, заключающийся в смешении вполне здравых мыслей с личным мнением.
Я не думаю, что в такой новой и слабодокументированной сфере, как игродизайн можно серьёзно говорить об объективных мнениях.
-
Небольшой офф-топик:
Спасибо за совет, конечно. Но пример, по-видимому, и впрямь хороший. Дело в том, что вводить персонажей постепенно не представляется возможности. Т.к. а) на это нет времени - я не хочу уделять этой истории год-полтора, есть планы и на другие более интересные вещи в перспективе (по сути это должна быть пара глав, максимум часть из книги), б) это не подходит с точки зрения внутримировой логики. Персонажи уже по своему влиянию (не в городе, а в общем уровень у них такой) так или иначе находятся не на уровне пары организаций. Они уже прибыли в город, чтобы действовать на уровне всех организаций. Понятно, что мне так или иначе придется делать нечто подобное - уменьшать немного масштаб, путем появления локальных задач. Но в принципе, в контексте данного разговора, сложность осуществления моей первоначальной задумки - персонажи прибывают в город и начинают вертеть политикой как хотят (в принципе ничего не мешает им сразу отправится к А, заключить с ним такую-то договоренность, или к Б) - как мне кажется проявляется очень наглядно.
МК, подскажи удалось ли (и как) решить данную проблему?
-
с превеликим удовольствием прочел тему из поста Dmitry Gerasimov. Почерпнул пару идей для конструкции сенбокса...
Пожалуй, добавлю пару ссылок на темы в заглавный пост. Ту самую, про рельсы и песошницы, и про злых игроков.
-
Существенная часть потраченного времени была потрачена по причине выбора системы. Остальное... ну, я не совсем этот подход имел в виду. Я не "делаю модуль" вообще.
С P.S. согласен, впрочем - когда я готовил эксплорейшн-кампанию с картами, я сильно больше времени убил на поиск и подготовку карт.
Ну скажем так: у нас есть в группе негласная договорённость, что
1. мастер даёт игрокам выражать "геймистские(*)" наклонности в ходе боёвок
2. игроки не тянут "геймизм" за пределы боевых энкаунтеров
поэтому не подготовить хороших (и сбалансированных с текущей партией) боёвок для ДМ-а было бы хм... свинством.
П.С.
ну и да, компания была приготовлена примерно в том стиле, что в процитированном посте МК (только масштаб поменьше).
если имеется что-то другое -- объясни пожалуйста.
* в хорошем смысле этого слова
-
в ходе чтения темы-"предшественника" гораздо острее встал вопрос с отсутствием т.н. "квестов" в игре. Я просто не понимаю, как это реализованно. Совсем. Ну вот, положим, в районе, городе и стране, где я живу, происходит огромное количество событий, о которых я знаю, а тех, о которых я НЕ знаю - еще больше. Я интегрирован в мир лучше некуда - у меня работа, семья, связи, друзья и несколько хобби. Однако и я, и мой знакомый физик, и мой знакомый врач и многие мои другие очень разные по роду занятий и уровню
накопленной экспы профессионализма знакомые занимаются примерно одним и тем же - ходят на работу, растят детей, флудят в интернетах и т.п. Они не свергают кровавый режим Пу, не пытаются кинуть на бабки главу местной мафии, не пытаются установить мир на ближнем востоке и даже не пытаются очистить свой район от криминальных элементов, словом, не делают ничего такого, что кому-то было бы интересно прочесть в книге/увидеть на экране. Причем, я гарантирую, это положение вещей не изменилось бы даже будь мы все мастерами спорта по боксу/чемпионами по карате/ потомственными ниндзя.
Поэтому было бы очень интересно послушать мастеров, отказавшихся от "квестов" - как происходит "безрельсовое" вовлечение игроков в онгоинг события?
-
Ну, например, журналист, который едет в горячую точку чтобы собрать материал о страданиях мирного населения – это квест?
-
Ну, например, журналист, который едет в горячую точку чтобы собрать материал о страданиях мирного населения – это квест?
смотря, как это подано. если эта поездка - то, что называется, емнип, "частное журналистское расследование", то нет. Если его туда отправляет редакция/телеканал - то квест чистой воды.
Просто в той теме было очень много сказано о принципиальной недопустимости любого подталкивания игроков к действию. Квест, в моем понимании (наем короващегов и прочие, менее явные вещи, призванные привлечь внимание игроков) является разновидностью такого подталкивания
-
Причем, я гарантирую, это положение вещей не изменилось бы даже будь мы все мастерами спорта по боксу/чемпионами по карате/ потомственными ниндзя.
Поэтому было бы очень интересно послушать мастеров, отказавшихся от "квестов" - как происходит "безрельсовое" вовлечение игроков в онгоинг события?
Не очень хорошая аналогия, все таки все перечисленные (кроме ниндзи) психологически заточены на относительно спокойную размеренную жизнь где место для подвига есть, но оно четко очерчено и за пределами этого места проще, привычнее и выгоднее быть коммонером.
По поводу вовлечения, такая проблема иногда имеет место, но есть много способов(вшитых в систему и не очень) заставить ИП активно действовать и искать приключений на 5-ую точку ("доверенные аколиты, слетайте на планету Х и выясните что за ерунда там творится, жду с отчетом через месяц", "Надо срочно собрать 100500 денег для того чтобы спасти твою сестру, угодившую в Спеллхолд") . И не будем забывать что мы имеем дело с героями и , они 1)более чем простые смертные заинтересованы в причинении добра своими руками, 2) если фигня случается то скорее всего она случается с ними или рядом с ними.
Просто в той теме было очень много сказано о принципиальной недопустимости любого подталкивания игроков к действию.
Отнюдь, тут уже несколько раз говорили об очевидной опасности для персонажей как важном элементе песочницы.
-
Интересно, данная тема продержится 4,5 месяца, как предыдущая (http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.0.html)?
я вот про эту тему.
-
было очень много сказано о принципиальной недопустимости любого подталкивания игроков к действию.
Но почему бы и нет, если у самого персонажа нет какой-то интересной чётко сформулированной цели в жизни.
Но тут опять же зависит от подхода. Т.е. на примере того же замечательного сериала Ломать Плохо.
Внезапно обнаружившийся рак у бедного учителя - это одно и смазкой для рельс не пахнет. А вот ежели учителя берут за яйца бандиты, увозят в Мексику и заставляют варить мет - это уже совсем другой коленкор. Тут какой-нибудь олдфаг ролевых ресурсов непременно вспомнит про г-на Гаррета, а то и про Самого и не забудет ехидно поинтересоваться у мастера, касательно уровня его знакомства с Жюстиной де Сада. А новый год непременно подарят игрушечную железную дорогу и фуражку машиниста. Или кусок угля.
-
Выше привели разные угрозы, как вид сендбокса, я почему то водя именно таким образом, считал, что у меня "мягкие рельсы". Прямо ситуация, как в анекдоте: "Сара, то, что мы принимали за оргазм, оказалось Астмой". В чем принципиальная разница? "У любой проблемы есть фамилия, имя и отчество" (с) И. Сталин.
Может дать кто нить всеобъемлющее определение сендбокса?
"Надо срочно собрать 100500 денег для того чтобы спасти твою сестру, угодившую в Спеллхолд"
Получается ли, что сендбокс это свобода действий в рамках общей цели? Тут в теории и секс с гусями может быть в тему, если общая цель получить диплом почетного гусе*ба восьми миров.
-
Получается ли, что сендбокс это свобода действий в рамках общей цели? Тут в теории и секс с гусями может быть в тему, если общая цель получить диплом почетного гусе*ба восьми миров.
Да, такая игра вполне может быть песочницей. Главное - чтобы оно не было неприятно никому из сидящих за столом, включая мастера и его тонкую душевную организацию. Но я уверен, что этот геймплей надоест большинству участников быстрее, чем за 1 сессию.
-
Может дать кто нить всеобъемлющее определение сендбокса?
нет. вон про рельсы тоже не договорились за 24 стр.
да и неважно это. просто в следующий раз буду представлять, что как бы вожу сендбокс :), интересных и полезных советов здесь прилично раздали.
-
Получается ли, что сендбокс это свобода действий в рамках общей цели?
Я понял, главное чтоб эту общую цель (и прочие цели) игроки себе сами придумывали (под давлением обстоятельств конечно), тогда это будет сендбокс. Если цель придумывает для игроков ведущий - это уже рельсы.
-
Как уже было сказано тысячу раз, "песочница" и "рельсы" суть жаргонизмы с расплывчатым значением, которые каждый понимает по-своему и употребление которых в дискуссии практически не оставляет надежды на достижение взаимопонимания и конструктива, что не раз уже было продемонстрировано на практике. Пока участники не перестанут использовать эти два ярлыка и не начнут обсуждать какие-то объективные, выражаемые нормальным русским языком параметры игр (объём предыгровой подготовки, алгоритм введения новых сцен в игру, степень свободы и значимость выбора игроков и т.д.), ничего хорошего от ветки ждать не приходится.
-
Ну вот, положим, в районе, городе и стране, где я живу, происходит огромное количество событий, о которых я знаю, а тех, о которых я НЕ знаю - еще больше. Я интегрирован в мир лучше некуда - у меня работа, семья, связи, друзья и несколько хобби. Однако и я, и мой знакомый физик, и мой знакомый врач и многие мои другие очень разные по роду занятий и уровню накопленной экспы профессионализма знакомые занимаются примерно одним и тем же - ходят на работу, растят детей, флудят в интернетах и т.п. Они не свергают кровавый режим Пу, не пытаются кинуть на бабки главу местной мафии, не пытаются установить мир на ближнем востоке и даже не пытаются очистить свой район от криминальных элементов, словом, не делают ничего такого, что кому-то было бы интересно прочесть в книге/увидеть на экране. Причем, я гарантирую, это положение вещей не изменилось бы даже будь мы все мастерами спорта по боксу/чемпионами по карате/ потомственными ниндзя.
Любой сюжет (ролевая игра, фильм, сериал, книга, комикс) не может существовать без выталкивания персонажей из зоны комфорта. Пока у вышеописанных персонажей все хорошо они неинтересны и считать их примером весьма сложно. А вот насколько сильно надо вытолкнуть их из зоны комфорта зависит от интересов тех, кто играет (смотрит, читает). Кому-то вполне интересно играть (смотреть, читать) в офисные разборки и любовные треугольники. Кому-то, чтобы стало интересно нужно минимум три убийства, черное колдунство и комета, летящая к Земле.
Таким образом, когда ситуация "дожмет" персонажей, им придется решать проблему и "сюжет" запустится. То есть вопрос только в создании персонажей с подходящей мотивацией, а не лавочников и городских стражников, довольных судьбой и ничего особенного от жизни не хотящих. В этом случае, конечно, без квестов не обойтись.
-
ну и да, компания была приготовлена примерно в том стиле, что в процитированном посте МК (только масштаб поменьше).
если имеется что-то другое -- объясни пожалуйста.
Да я без негативных коннотаций. В D&D последних редакций чтобы сделать интересную опытным игрокам боевую сцену, нужно как следует её подготовить, а взамен D&D предлагает интересный мини-варгейм. Не во всех системах это так. К собственно расстановке действующих сил в кампании это напрямую не относится - это уже системная полировка. Которая в других системах может занимать на порядок меньше времени, вплоть до того, что может делаться на лету во время игры.
Если это время мы вычтем, получим примерно одного порядка длительность подготовки - 30-40 минут у меня против пары часов у тебя. Такая разница во времени подготовки вполне объясняется разницей в любимой степени детальности и оригинальности кампании.
-
В D&D последних редакций чтобы сделать интересную опытным игрокам боевую сцену, нужно как следует её подготовить, а взамен D&D предлагает интересный мини-варгейм. Не во всех системах это так. К собственно расстановке действующих сил в кампании это напрямую не относится - это уже системная полировка. Которая в других системах может занимать на порядок меньше времени, вплоть до того, что может делаться на лету во время игры.
А что мешает делать на лету боевки в ДнД ? Достаточно знать противника, структуру местности и иметь в своем распоряжении некое подобие Dungeon Tiles (стандартные элементы террэйна различных форм и видов). Не обязательно заранее вырисовывать/прописывать расположение каждого упавшего дерева, стола в таверне и кроличьей норы.
-
А что мешает делать на лету боевки в ДнД ? Достаточно знать противника, структуру местности и иметь в своем распоряжении некое подобие Dungeon Tiles (стандартные элементы террэйна различных форм и видов). Не обязательно заранее вырисовывать/прописывать расположение каждого упавшего дерева, стола в таверне и кроличьей норы.
Я думаю vsh имеет в виду D&D4Е в которой хорошая боевка и правда требует подготовки. Другое дело, что есть разные способы это слегка обойти, которые вполне позволяют проходные боевки генерить на лету.
-
Я понял, главное чтоб эту общую цель (и прочие цели) игроки себе сами придумывали (под давлением обстоятельств конечно), тогда это будет сендбокс. Если цель придумывает для игроков ведущий - это уже рельсы.
Ну тогда решение локальных проблем, это маленькие рельсы внутри большого сендбокса.
-
Как уже было сказано тысячу раз, "песочница" и "рельсы" суть жаргонизмы с расплывчатым значением, которые каждый понимает по-своему и употребление которых в дискуссии практически не оставляет надежды на достижение взаимопонимания и конструктива, что не раз уже было продемонстрировано на практике. Пока участники не перестанут использовать эти два ярлыка и не начнут обсуждать какие-то объективные, выражаемые нормальным русским языком параметры игр (объём предыгровой подготовки, алгоритм введения новых сцен в игру, степень свободы и значимость выбора игроков и т.д.), ничего хорошего от ветки ждать не приходится.
Те кто водят песочницы, мне кажется, сознательно окутали себя неким ореолом таинственного мастера. Не раз видел на форуме пренебрежительное отношение песочников к рельсовикам, хотя все играют в одну игру практически.
-
Ну тогда решение локальных проблем, это маленькие рельсы внутри большого сендбокса.
Покажите мне плз рельсы в том, что я готовлю для игры? (Ссылка где-то раньше в теме)
-
Ну тогда решение локальных проблем, это маленькие рельсы внутри большого сендбокса.
Вот смотри есть предыдущая тема (http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.0.html), где у каждого третьего "своё определение рельс", ты хочешь добавить своё сто-шишнадцатое?
Вообще можно сказать так: "рельсы" -- субьективное (обычно с отрицательной коннотацией) понятие, когда персонажам игроков не дают влиять на игровой мир так, как они бы хотели и считали разумным. Обычно проявляется постфактум.
П.С.
При этом заметил довольно интересный факт: если "до того как начались выяснения" большинство игроков понимают рельсы боле-менее одинаково, то после попытки разобраться и обратится за советом к "гуру" определения рельс начинают расходится капитально, причём иногда выдаётся такое, что со смеху помереть можно.
-
А что мешает делать на лету боевки в ДнД ? Достаточно знать противника, структуру местности и иметь в своем распоряжении некое подобие Dungeon Tiles (стандартные элементы террэйна различных форм и видов). Не обязательно заранее вырисовывать/прописывать расположение каждого упавшего дерева, стола в таверне и кроличьей норы.
Даже если говорить про 3.5 (на 4 не перешли в виду того, что 3.5 -- дань студенческому увлечению в нашей компании), то тут очень зависит от партии. И если в партии нет ярко выраженного БСФ первой линии (каждый вносит свои 10*ЕЦЛ дамага\раунд (по 10 АЦ, по нормальному, естественно меньше), при этом кто-то чуть-чуть БФК-шит, кто-то чуть-чуть дебафит, кто-то чуть-чуть.....) то всё хорошо, можно прикинуть пробную боёвку для этой партии и саппроксимировать.
Последняя партия имела такую структуру, что если в боёвке один из 2-х ключевых персонажей падал, то она умирала почти тут же.
Причём любой мог упасть, даже если монстры наносили 1\3 дамага от такового у персонажей.
Собственно это была проблема.
-
Покажите мне плз рельсы в том, что я готовлю для игры? (Ссылка где-то раньше в теме)
Экспромт не делает игру песочницей. Или делает?
-
Вот смотри есть предыдущая тема (http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.0.html), где у каждого третьего "своё определение рельс", ты хочешь добавить своё сто-шишнадцатое?
Вообще можно сказать так: "рельсы" -- субьективное (обычно с отрицательной коннотацией) понятие, когда персонажам игроков не дают влиять на игровой мир так, как они бы хотели и считали разумным. Обычно проявляется постфактум.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fxkcd.ru%2Fi%2F927_v4.png&hash=5ea57b8efb1ff50583cade26827817290bd7b4ba)
А вдруг прокатит и получится наконец то расставить все точки на i. Мне кажется, что уже достаточно близко к точному определению сендбокса и рельсов. Пока вижу две характерных особенности: свобода действий в рамках общей цели и спокойное развитие мира без игроков.
-
спокойное развитие мира без игроков.
вот этот момент многие здесь ставят под сомнение. т.е. как бы мир игры может вращаться только вокруг команды, но при этом игра не перестает быть сендбоксом.
-
вот этот момент многие здесь ставят под сомнение. т.е. как бы мир игры может вращаться только вокруг команды, но при этом игра не перестает быть сендбоксом.
Ну вот к примеру ГТА считается эталоном сендбокса, применительно к компьютерным играм, насколько я помню. Разве в ГТА есть развитие мира без игрока? Сендбокс - это когда я, как игрок, делаю, что хочу и сталкиваюсь с последствиями этого. С поправкой на то, что применительно к компьютерным играм мое "хочу" ограничено возможностями движка, а последствия должны быть более или менее прописаны заранее.
-
Ну вот к примеру ГТА считается эталоном сендбокса, применительно к компьютерным играм, насколько я помню. Разве в ГТА есть развитие мира без игрока? Сендбокс - это когда я, как игрок, делаю, что хочу и сталкиваюсь с последствиями этого. С поправкой на то, что применительно к компьютерным играм мое "хочу" ограничено возможностями движка, а последствия должны быть более или менее прописаны заранее.
ГТА самый настоящий парк развлечений, как варкрафт. Хотя там параллельно происходят разные происшествия, погони, ограбления прохожих, где ты можешь либо мимо пройти, либо поучаствовать, но в целом мир ждет твоего следующего хода. Скайрим, драгон эйдж, балдуры - пример мягких рельс. jRPG - чистые рельсы. В варкрафте можно пвпешится, рейдится и просто фалломорфировать, но никто его не называет сендбоксом. В комп играх сендбоксом именуется возможность создавать свой контент. Если попробовать данное определение перевести в НРИ, то еще одна важная часть сендбокса - возможность не только проспать все события, но и принять в них участие и повлиять на исход.
Итого уже три определения есть:
1. Свободное развитие мира без участия игрока.
2. Свобода действий в рамках общей цели.
3. Возможность повлиять на события в рамках компетенции персонажей (4 абырвалга не смогут остановить войну будучи обычными рядовыми солдатами). Этакий реализмЪ
-
А чем вас не устраивает определение на Радагастопедии?
-
Тем, что оно дано не участниками данного обсуждения.
-
ГТА самый настоящий парк развлечений, как варкрафт.
Нет. Вдобавок все ваши определения просто игнорируют вещи, которые интуитивно ясно являются песочницами. Возьмите список, и пляшите от него. ГТА - общепринятая песочница, варкрафт - нет (а вот ЕВА - да), фалаут - да, а вот ведьмак - нет. Соберете список, выберете важные черты - и вперед.
-
1. Свободное развитие мира без участия игрока.
Не имеет смысла. Для игры в свободное развитие мира без участия игроков, игроки, как это ни странно, не нужны. Если событие происходит за кадром, оно имеет смысл только в том случае, если оказывает влияние на персонажей игроков, и/или является последствием их действий. Поэтому персонажи игроков в любом случае участвуют в развитии мира, они влияют на мир своими действиями/бездействием, либо подвергаются влиянию мира и событий в нём. События происходящие в мире и никак не влияющие на игроков - впустую потраченное время подготовки.
Сюжет в любом случае про персонажей игроков, они в центре - не важно сюжет-план это, или сюжет-результат коллективной импровизации.
-
Нет. Вдобавок все ваши определения просто игнорируют вещи, которые интуитивно ясно являются песочницами. Возьмите список, и пляшите от него. ГТА - общепринятая песочница, варкрафт - нет (а вот ЕВА - да), фалаут - да, а вот ведьмак - нет. Соберете список, выберете важные черты - и вперед.
"интуитивно ясно" это очень расплывчатое определение. Тем более ранее в этой теме фаллаут уже обсудили, и что он довольно посредственная песочница. Ты там хочешь не хочешь, а закончишь игру на вышке. Майнкрафт тоже сендбокс. Вот много у них общего с ГТА?
-
"интуитивно ясно" это очень расплывчатое определение. Тем более ранее в этой теме фаллаут уже обсудили, и что он довольно посредственная песочница. Ты там хочешь не хочешь, а закончишь игру на вышке. Майнкрафт тоже сендбокс. Вот много у них общего с ГТА?
Фаллаут - отличная песочница по мерке компьютерных РПГ. Одна из лучших. У ГТА с майнкрафтом общего дофига. И там и там ты делаешь что хочешь в рамках физического движка и сталкиваешься с последствиями этого. А "интуитивно ясное" - это основа любого определения, окромя совсем конвенционалистских. Но если нам нужно конвенционалисткое определение - то это вообще очень легко, давайте просто остановимся на том, что песочница - это любая игра с белыми носорогами.
-
Не имеет смысла. Для игры в свободное развитие мира без участия игроков, игроки, как это ни странно, не нужны. Если событие происходит за кадром, оно имеет смысл только в том случае, если оказывает влияние на персонажей игроков, и/или является последствием их действий. Поэтому персонажи игроков в любом случае участвуют в развитии мира, они влияют на мир своими действиями/бездействием, либо подвергаются влиянию мира и событий в нём. События происходящие в мире и никак не влияющие на игроков - впустую потраченное время подготовки.
Пара минут прокинуть результат игнорирования резни бандитов и местной деревушки стоят того. Вот прошли ИП мимо проблем деревни, на обратной дороги семьи без отцов, большое количество могил, нищета... вам не будут рады. Если вы решили проблему с бандитами, то также на обратном пути будет уже совсем все по-другому, полные столы еды, свободный ночлег. Копая глубже, если ИП ехали на встречу местных лордов, то ИП опоздают на встречу в случае помощи крестьянам, а если проигнорируют, приедут вовремя. Ну и дальнейшие события могут по-разному развиваться. Чем больше подобных мелочей, тем больше ощущение, что мир действительно живой. В случае сендбокса, я считаю, что практически обязательно прописывать, хотя бы в общих чертах, таймлайн на ближайшие несколько месяцев-лет.
-
Фаллаут - отличная песочница по мерке компьютерных РПГ. Одна из лучших. У ГТА с майнкрафтом общего дофига. И там и там ты делаешь что хочешь в рамках физического движка и сталкиваешься с последствиями этого.
Ты в кол оф дьюти делаешь, что хочешь (можешь стрелять, можешь не стрелять) и сталкиваешься с последствиями этого (умираешь или нет). Получается, что сендбокс это большой набор возможностей и последствий?
В майнкрафте, в сурвайвл, если ты не примешь меры, к тебе зомби придут. Самая настоящая свобода действий в рамках общей цели. Ничего подобного нет в ГТА. Только набор каруселей. А хотите сегодня йогу, сэр? А может погонять на мотоциклах? Или все таки вы захотите узнать сюжетную линию? Бредятина же.
-
Майнкрафт тоже сендбокс.
Майнкрафт и есть сендобкс. Это та степень свободы, с которой игру можно уверенно называть сендбоксом. Сейчас много куда лепят "сендбокс", модно это. Но когда начинаешь читать подробное описание игры, сразу становится понятно, что ярлыки "открытый мир" и "сендбокс" тут для рекламы и делается по сути ещё одно theme-park барахло с рельсами и вагонетками.
-
Ты в кол оф дьюти делаешь, что хочешь (можешь стрелять, можешь не стрелять) и сталкиваешься с последствиями этого (умираешь или нет).
Я не пойму, у вас задача получить рабочее определение сендбокса или просто повыпендриваться по мелочам? Если рабочее определение - то я его дал уже (и кстати, заглянул в радагастопедию и оказалось, что я дал почти то же самое, что и там, только сам и из головы, так что если бы желающие выяснить наконец, что же такое песочница, сразу бы туда заглянули, тред был бы не нужен), а если повыпендриваться, то это без меня. Или вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понятна разница между "могу сделать А и игра не кончится, а могу сделать Б и игра не кончится" и "могу сделать А и игра продолжиться, а могу Б и игра закончится"?
В майнкрафте, в сурвайвл, если ты не примешь меры, к тебе зомби придут. Самая настоящая свобода действий в рамках общей цели. Ничего подобного нет в ГТА. Только набор каруселей. А хотите сегодня йогу, сэр? А может погонять на мотоциклах? Или все таки вы захотите узнать сюжетную линию? Бредятина же.
Я не понял, как у вас набор каруселей противоречит свободе действий. В ГТА я могу делать, что захочу и получать последствия этого. И в майнкрафте могу. Ну, несколько по другому, конечно, но могу.
-
Вот прошли ИП мимо проблем деревни, на обратной дороги семьи без отцов, большое количество могил, нищета... вам не будут рады.
В таком случае формулировка "Свободное развитие мира без участия игрока" будет некорректна, поскольку невмешательство тоже влияет мир и тянет за собой последствия (игрокам не будут рады и они скорее всего не смогут пополнить припасы и остановиться в деревне на ночь).
-
В таком случае формулировка "Свободное развитие мира без участия игрока" будет некорректна, поскольку невмешательство тоже влияет мир и тянет за собой последствия (игрокам не будут рады и они скорее всего не смогут пополнить припасы и остановиться в деревне на ночь).
Если взять за правило "неучастие тоже участие", то да. В таком случае все так. С другой стороны, если игроки не будут затрагивать эту деревню вообще, то там просто со временем все будет плохо. Если уделить внимание этой стороне в региональном таймлайне, то можно сделать интересную интерактивность.
-
Я не пойму, у вас задача получить рабочее определение сендбокса или просто повыпендриваться по мелочам? Если рабочее определение - то я его дал уже (и кстати, заглянул в радагастопедию и оказалось, что я дал почти то же самое, что и там, только сам и из головы, так что если бы желающие выяснить наконец, что же такое песочница, сразу бы туда заглянули, тред был бы не нужен), а если повыпендриваться, то это без меня. Или вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понятна разница между "могу сделать А и игра не кончится, а могу сделать Б и игра не кончится" и "могу сделать А и игра продолжиться, а могу Б и игра закончится"? Я не понял, как у вас набор каруселей противоречит свободе действий. В ГТА я могу делать, что захочу и получать последствия этого. И в майнкрафте могу. Ну, несколько по другому, конечно, но могу.
Свобода действий =/= Сендбокс. Любой сендбокс подразумевает свободу действия, но не всякая свобода действий подразумевает сендбокс. В том же драгон эйдж достаточно сильная свобода действий в рамках сюжета, но это не сендбокс. Дьявол кроется в мелочах, именно из за них и раздуваются подобные темы до таких размеров.
А в викии слишком общее описание сендбокса. Им можно пользоваться конечно для того, чтобы объяснить залетному другу, что это такое, но чтобы понять суть песочницы, мне кажется маловато.
P.s. была такая игра, Мор. Утопия. Я так в нее и не поиграл, насколько мне известно, это эталонная песочница. Там можно ничего не делать и игра все равно закончится через пять дней.
-
Я не понял, как у вас набор каруселей противоречит свободе действий. В ГТА я могу делать, что захочу и получать последствия этого. И в майнкрафте могу. Ну, несколько по другому, конечно, но могу.
Суть как раз в оговорке "несколько по другому". Я бы назвал это "качественно по другому". Уберите все сюжетные линии и связанные с ними квесты из Фаллаут и Гта, оставшееся сравните с Майнкрафт. В Фаллаут останутся рандомные бои на карте, в Гта останется рандомный беспредел на улицах - довольно скудный набор способов взаимодействия с игровым миром по сравнению с набором интрументов Майнкрафт, при помощи которого игроки сами создают игровой мир.
-
Свобода действий =/= Сендбокс. Любой сендбокс подразумевает свободу действия, но не всякая свобода действий подразумевает сендбокс. В том же драгон эйдж достаточно сильная свобода действий в рамках сюжета, но это не сендбокс. Дьявол кроется в мелочах, именно из за них и раздуваются подобные темы до таких размеров.
Так может тогда недостаточно сильная свобода? Никакого дьявола, никаких деталей - в подавляющем большинстве случаев кристально ясно, имеем мы дело с сандбоксом или нет, а 90% тех случаев, когда это не ясно, не имеют никакого значения. Оставшиеся десять процентов от меньшинства случаев имеет смысл обсуждать строго конкретно.
-
Суть как раз в оговорке "несколько по другому". Я бы назвал это "качественно по другому". Уберите все сюжетные линии и связанные с ними квесты из Фаллаут и Гта, оставшееся сравните с Майнкрафт. В Фаллаут останутся рандомные бои на карте, в Гта останется рандомный беспредел на улицах - довольно скудный набор способов взаимодействия с игровым миром по сравнению с набором интрументов Майнкрафт, при помощи которого игроки сами создают игровой мир.
Тем не менее, мне представляется очевидным, что и в фаллауте и в ГТА свобода достаточна для того, чтобы называть это песочницей. И судя по общепринятному представлению об этих играх, как о песочницах, это представляется очевидным не только мне.
-
Тем не менее, мне представляется очевидным, что и в фаллауте и в ГТА свобода достаточна для того, чтобы называть это песочницей. И судя по общепринятному представлению об этих играх, как о песочницах, это представляется очевидным не только мне.
"Миллионы мух не могут ошибаться" это достаточно весомый аргумент. Можно нестись вслед за стадом, а можно попробовать разобраться самостоятельно. Выбирай.
Так может тогда недостаточно сильная свобода? Никакого дьявола, никаких деталей - в подавляющем большинстве случаев кристально ясно, имеем мы дело с сандбоксом или нет, а 90% тех случаев, когда это не ясно, не имеют никакого значения. Оставшиеся десять процентов от меньшинства случаев имеет смысл обсуждать строго конкретно.
Кристально ясно? Не намекаешь ли ты на скудный интеллект собеседников? Всем кристально ясно, а вот собеседникам что то нет.
-
Если взять за правило "неучастие тоже участие", то да. В таком случае все так. С другой стороны, если игроки не будут затрагивать эту деревню вообще, то там просто со временем все будет плохо. Если уделить внимание этой стороне в региональном таймлайне, то можно сделать интересную интерактивность.
Зачем нужно придумывать дереню, которая навсегда останется за кадром и никак не будет взаимодействовать с игроками? На мой взгляд это бесцельная трата времени. Если единственная цель - отражение в региональном таймлайне, каков тогда смысл таймлайна? Для чего используется таймлайн и как он преподносится игрокам? Если на уровне "в деревнях региона мор и неурожай, цены на сельхозпродукцию взлетели вдвое" - то для этого вовсе необязательно придумывать отдельную деревню, в которую игроки никогда не зайдут и которая будет медленно вымирать за кадром.
Если игра идёт по подробной карте и все 15 деревень региона на ней отмечены изначально (плюс по стилю сендбокс с сильным уклоном в экономический/военный симулятор - читай аналог компьютерного Mount&Blade) - это уже другой вопрос.
-
"Миллионы мух не могут ошибаться" это достаточно весомый аргумент. Можно нестись вслед за стадом, а можно попробовать разобраться самостоятельно. Выбирай.
В вопросах терминологии это единственный аргумент. Вы либо пользуетесь теми значениями слов, которые общеприняты, либо нет. Выбирайте.
Кристально ясно? Не намекаешь ли ты на скудный интеллект собеседников? Всем кристально ясно, а вот собеседникам что то нет.
В первую голову я намекаю на желание собеседников спорить до упора о вещах, полезность споров о которых совершенно нулевая. Является ли это желание признаком скудного интеллекта?
Есть вполне рабочее определение песочницы, основанное на том, что большинство людей понимает под таковой. Есть в радагастопедии, есть почти такое же, но данное мной своими словами - разница между ними навскидку отсутствует, так что я готов подписаться под радагастопедичным. Соответственно, если оно вас не устраивает - вы перестаете говорить на понятном людям языке со всеми вытекающими отсюда последствиями.
-
Те кто водят песочницы, мне кажется, сознательно окутали себя неким ореолом таинственного мастера.
Да нет. Просто человеку с бедным игровым опытом и узким кругозором всё кажется таинственным. А люди с богатым игровым опытом и широким кругозором не водят "рельсы". ;)
Не раз видел на форуме пренебрежительное отношение песочников к рельсовикам, хотя все играют в одну игру практически.
Нет, не в одну.
Я уже неоднократно объяснял, почему вождение по "рельсам" выхолащивает ролевую игру, устраняя из неё один из самых важных элементов, но не давая ничего взамен; почему распространение "рельс" связано с деградацией хобби, и т.д.. Но ты, как мы давно уже знаем, чукча не читатель. :(
А вдруг прокатит и получится наконец то расставить все точки на i. Мне кажется, что уже достаточно близко к точному определению сендбокса и рельсов.
А зачем? Всё существенное, что можно сказать о различных подходах к ведению игр, можно выразить и без этих двух слов.
-
Зачем нужно придумывать дереню, которая навсегда останется за кадром и никак не будет взаимодействовать с игроками? На мой взгляд это бесцельная трата времени. Если единственная цель - отражение в региональном таймлайне, каков тогда смысл таймлайна? Для чего используется таймлайн и как он преподносится игрокам? Если на уровне "в деревнях региона мор и неурожай, цены на сельхозпродукцию взлетели вдвое" - то для этого вовсе необязательно придумывать отдельную деревню, в которую игроки никогда не зайдут и которая будет медленно вымирать за кадром.
Если игра идёт по подробной карте и все 15 деревень региона на ней отмечены изначально (плюс по стилю сендбокс с сильным уклоном в экономический/военный симулятор - читай аналог компьютерного Mount&Blade) - это уже другой вопрос.
Если мастер хочет себе более детальный мир, он его делает таким. Вопрос "надо или не надо" сугубо личный. Я имел ввиду под таймлайном общее развитие страны, как места действия. Что будет, если игроки не вмешаются в этом регионе. Если игроки вмешиваются, то можно уже примерно представить дальнейшее развитие региона и затрагиваемые также временные события в будущем. Это можно в целом тоже сделать на уровне набросков. Сделать например общее описание временной линии: крупные события. И взять несколько городов - деревенек написав, что произойдет там в разное время. Во первых уже есть базовые заготовки, во вторых есть огромная почва для кабацких слухов, в третьих - мир живой.
-
Да нет. Просто человеку с бедным игровым опытом и узким кругозором всё кажется таинственным. А люди с богатым игровым опытом и широким кругозором не водят "рельсы". ;)
Вот ты и повел себя ровно также, как я написал. Прямо идеально попал в образ.
Нет, не в одну.
Я уже неоднократно объяснял, почему вождение по "рельсам" выхолащивает ролевую игру, устраняя из неё один из самых важных элементов, но не давая ничего взамен; почему распространение "рельс" связано с деградацией хобби, и т.д.. Но ты, как мы давно уже знаем, чукча не читатель. :(
Распространение рельс это такое же казуаливание, как и айфоны, World of Warcraft и Трансформеры. Тотальное облегчение игры в угоду массового потребителя. btw, переходить на личности это лишнее, обычно используют когда нет аргументов ;)
-
Тем не менее, мне представляется очевидным, что и в фаллауте и в ГТА свобода достаточна для того, чтобы называть это песочницей. И судя по общепринятному представлению об этих играх, как о песочницах, это представляется очевидным не только мне.
Вы начинаете спорить о значении слов ради спора. Смысл не в том, чтоб максимально точно определить "сендбокс" и "рельсы" согласно мнения безликого и отсутствующего здесь "большинства". Смысл в сравнении представлений и опыта вполне конкретных людей. То что у них различные мнения я считаю полезным и продуктивным, пускай это и повторялось раньше - лично я вопрос рассматриваю впервые. приведу Вам следующую аналогию: теорема не считается освоенной, пока её не докажешь. Лучше не помнить окончательную формулировку и выводить её каждый раз с нуля доказательством, чем знать одну лишь формулировку игнорируя доказательство теоремы.
-
Распространение рельс это такое же казуаливание, как и айфоны, World of Warcraft и Трансформеры. Тотальное облегчение игры в угоду массового потребителя.
Я бы сравнил скорее с заменой свежих натуральных продуктов на processed foods. Тотальное изменение хобби с целью уменьшить издержки производителя и облегчить работу дистрибьютора. Выигрыш массового потребителя налицо, но он имеет свою обратную сторону.
btw, переходить на личности это лишнее, обычно используют когда нет аргументов ;)
Аргументов у меня много (и они образуют довольно строгую и чёткую систему), просто ты их в упор игнорируешь. Собственно, с нашей первой беседы (http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.msg97535.html#msg97535) ничего толком не изменилось, о чём я и написал.
-
Я уже неоднократно объяснял, почему вождение по "рельсам" выхолащивает ролевую игру, устраняя из неё один из самых важных элементов, но не давая ничего взамен; почему распространение "рельс" связано с деградацией хобби, и т.д.. Но ты, как мы давно уже знаем, чукча не читатель. :(
Дмитрий, то Вы объясняли совсем при других обстоятельствах и другим людям. Я понимаю, что человеку с очень широким кругозором в этой теме делать нечего - он давно всё знает и это лишь бесконечные повторения всяких чукч и представителей других народов, изобретающих велосипед, тогда как все определения уже давно есть в соответствующих энциклопедиях в виде чётко сформулированных научных фактов. Полезность спора нулевая. Для Вас.
-
Вы начинаете спорить о значении слов ради спора. Смысл не в том, чтоб максимально точно определить "сендбокс" и "рельсы" согласно мнения безликого и отсутствующего здесь "большинства". Смысл в сравнении представлений и опыта вполне конкретных людей. То что у них различные мнения я считаю полезным и продуктивным, пускай это и повторялось раньше - лично я вопрос рассматриваю впервые. приведу Вам следующую аналогию: теорема не считается освоенной, пока её не докажешь. Лучше не помнить окончательную формулировку и выводить её каждый раз с нуля доказательством, чем знать одну лишь формулировку игнорируя доказательство теоремы.
Это очень плохая аналогия, потому что значение слов не "доказывается", оно просто есть.
Я, меж тем, не спорю о значении слов, я просто указываю вам на то, что оно уже есть и вполне пригодно к употреблению.
-
Аргументов у меня много (и они образуют довольно строгую и чёткую систему), просто ты их в упор игнорируешь. Собственно, с нашей первой беседы (http://rpg-world.org/index.php/topic,3771.msg97535.html#msg97535) ничего толком не изменилось, о чём я и написал.
Я не игнорировал аргументы, но что привел тему спасибо. Я прямо порадовался, что не изменил своего мнения за полтора года. Тогда опыт игр был два года, теперь 3 с половиной. Или я по прежнему с ограниченным опытом?
В утверждении "Любая подготовка - рельсы", я был недостаточно точен, т.к. любая подготовка сюжетной составляющей действительно может являться рельсами, но прописанный сюжет никак не может возражать сендбоксу, так как этих сюжетов может быть множество. Сюжетный экспромт, это тоже своего рода подготовка. Если получается на ходу придумывать захватывающие развивающиеся события, это респект и уважуха.
Вообще, сходив покурить и, заодно, подумать, я смог вычленить, что самое ядро любого сендбокса, это выживание. Это самая первая ступень пирамиды Маслоу. Поэтому, если глобальной жопы не избежать, то игроки могут начать с ней бороться, разными способами, которые можно потом прописывать детальнее. Получается ли, что следующая неотъемлемая часть песочницы, что начало какого либо развития сюжета после заявок игроков?
Можно ли тогда обрисовать борьбу с глобальной жопой в разных стилях так:
Рельсы.
Мастер: Случилась глобальная жопа, вы должны ее остановить!
Игроки: Да, мы остановим ее, ведь мы герои! Что нам нужно сделать для этого?
"Мягкие" рельсы.
Мастер: Случилась глобальная жопа, вы должны ее остановить!
Игроки: Мы хотим исследовать глубину данной жопы, с целью выбрать оптимальный способ борьбы с ней!
Песочница.
Мастер: Случилась глобальная жопа.
Игроки: Пойду поем А на сколько она глобальная? Чем она может нам угрожать?
Мастер: Она угрожает Королевству Трухляндия, в котором вы сейчас находитесь!
Игроки: Мы садимся на ближайший караван с беженцами и уезжаем // Мы ищем возможности выгоды в данной жопе // Мы видим перспективы в данной жопе, решение которой нам даст возможности получить титулы и земли // Мы ГЕРОИ! Мы хотим исследовать глубину данной жопы, с целью выбрать оптимальный способ борьбы с ней!
-
Сделать например общее описание временной линии: крупные события. И взять несколько городов - деревенек написав, что произойдет там в разное время. Во первых уже есть базовые заготовки, во вторых есть огромная почва для кабацких слухов, в третьих - мир живой.
Вопрос для кого ведущий делает мир таким, или иным. Если для себя и таймлайна, игроки тут не нужны :) Зачем развивать место действия, когда непонятно станет ли оно местом взаимодействия и попадёт ли в кадр. Для слухов можно придумать просто слухи.
-
Или я по прежнему с ограниченным опытом?
Это как в ММО: кто играет меньше тебя - нуб, кто больше - задрот.
-
Я, меж тем, не спорю о значении слов, я просто указываю вам на то, что оно уже есть и вполне пригодно к употреблению.
Если Вы о значении слова "сендбокс" и при этом утверждаете, что Фаллаут, ГТА и Майнкрафт - сендбокс, то общепринятое понимание этого слова никак не годится для данного обсуждения. И Вы сами это демонстрируете, прибегая к оговорке "несколько по другому" - нисколько не раскравающей отличий сендобокса в Майнкрафт, Фаллаут и ГТА.
-
Песочница.
Мастер: Случилась глобальная жопа.
Игроки: Пойду поем А на сколько она глобальная? Чем она может нам угрожать?
Мастер: Она угрожает Королевству Трухляндия, в котором вы сейчас находитесь!
Игроки: Мы садимся на ближайший караван с беженцами и уезжаем // Мы ищем возможности выгоды в данной жопе // Мы видим перспективы в данной жопе, решение которой нам даст возможности получить титулы и земли // Мы ГЕРОИ! Мы хотим исследовать глубину данной жопы, с целью выбрать оптимальный способ борьбы с ней!
Судя по написанному тобой -- у тебя либо смешаны понятия "жанра" "соц-контракта" и "стиля вождения" либо в вашей компании весьма странные представления о песочнице.
Конкретизирую:
Мастер: Она угрожает Королевству Трухляндия, в котором вы сейчас находитесь!
Игроки: Мы садимся на ближайший караван с беженцами и уезжаем
Просто неуважение к ДМ-у. Обычно договорённости игровой группы (не люблю термин "соц. контракт") предусматривают взаимное уважение к труду, вложенному в игру. И ограничивают (оставаясь песочницей, да) возможности игроков "уйти" из проработанной ДМ-ом области.
Мы ищем возможности выгоды в данной жопе // Мы видим перспективы в данной жопе, решение которой нам даст возможности получить титулы и земли //....
Это вообще относится к жанру игры и квентам персонажей (например уделять бОльшее или мЕньшее значение некоторым деталям стоит только после того, как ознакомился с квентами персонажей).
Чтобы сияющие паладины ДрэгонЛанса пошли первым (да и вторым путём) в песочнице хм... несоклько сомнительно.
-
text
Так как игра ролевая, да и форум игр ролевых, имеется в виду по умолчанию, что они поступают в соответствии с жизненной позиции персонажа.
-
Тогда опыт игр был два года, теперь 3 с половиной. Или я по прежнему с ограниченным опытом?
Насыщает не время проведенное в столовой, а количество съеденных беляшей.
-
Если Вы о значении слова "сендбокс" и при этом утверждаете, что Фаллаут, ГТА и Майнкрафт - сендбокс, то общепринятое понимание этого слова никак не годится для данного обсуждения. И Вы сами это демонстрируете, прибегая к оговорке "несколько по другому" - нисколько не раскравающей отличий сендобокса в Майнкрафт, Фаллаут и ГТА.
Почему не годится? Что вы сейчас такого обсуждаете, что определение радагастопедии вам не подходит? Определение самолета тоже мало раскрывает различия между авиалайнером, бипланом и истребителем, для этого у нас есть определения биплана, авиалайнера и истребителя. Но это не делает определение самолета неверным или бесполезным.
-
nekroz,
Вы об этом определении говорили?
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Если да, могу отметить следующее - понять как водить сендбокс согласно такого определения не представляется возможным. Мои представления о том, как водить сендбокс в НРИ полностью соответствовали определению выше. И конечно же я столкнулся с недостатками стиля, которые указаны в этом определении. Более того, эти недостатки стали для меня синонимом сендбокса.
Как человек с узким кругозором, теперь я смотрю на сенбокс как на нечто менее определённое и более таинственное. Люблю всякую такую таинственность :)
-
Так как игра ролевая, да и форум игр ролевых, имеется в виду по умолчанию, что они поступают в соответствии с жизненной позиции персонажа.
Дело в том, что разница между "рельсами" и "не-рельсами" проявляется в реакции ведущего на заявку игроков.
А заявки игроков (об этом же твой пост, да?) регулируются квентой, жанром, сеттингом, договорённостями игровой группы.
-
Почему не годится? Что вы сейчас такого обсуждаете, что определение радагастопедии вам не подходит? Определение самолета тоже мало раскрывает различия между авиалайнером, бипланом и истребителем, для этого у нас есть определения биплана, авиалайнера и истребителя. Но это не делает определение самолета неверным или бесполезным.
Я пытаюсь понять как мне игры водить по другому, а Вы мне определения впариваете. Я понимаю, что категориальный аппарат больная тема, но меня он волнует меньше всего.
-
nekroz,
Вы об этом определении говорили?
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Если да, могу отметить следующее - понять как водить сендбокс согласно такого определения не представляется возможным. Мои представления о том, как водить сендбокс в НРИ полностью соответствовали определению выше. И конечно же я столкнулся с недостатками стиля, которые указаны в этом определении. Более того, эти недостатки стали для меня синонимом сендбокса.
Как человек с узким кругозором, теперь я смотрю на сенбокс как на нечто менее определённое и более таинственное. Люблю всякую такую таинственность :)
Точно так же, как определение самолета не предполагает, что его знание учит людей летать на самолетах. Не нужно ожидать от определений того, чего они не могут дать - они не за тем нужны. Они нужны только для того, чтобы когда вы говорите "я хочу водить сэндбокс, как мне это сделать?", остальные понимали, что вы хотите водить игры наподобие фаллаута, а не наподобие ведьмака. И остальные это прекрасно понимают, нет нужды спорить о словах, все счастливы и довольны. А советов по тому, как именно водить песочницу, тут уже дали преизрядно и я уверен, что если будут конкретные вопросы, то на них дадут конкретные ответы.
-
Я пытаюсь понять как мне игры водить по другому, а Вы мне определения впариваете. Я понимаю, что категориальный аппарат больная тема, но меня он волнует меньше всего.
Ну я его, честно говоря, впаривал не вам, а Ромулусу, который никак не может решить - относится Call of Duty к песочнице, или все таки нет.
-
Дело в том, что разница между "рельсами" и "не-рельсами" проявляется в реакции ведущего на заявку игроков.
А заявки игроков (об этом же твой пост, да?) регулируются квентой, жанром, сеттингом, договорённостями игровой группы.
В рамках одного модуля, в одной комнате подземелья, игроки могут делать любые заявки вплоть до содомии гусей или сопартийцев. У нас же от этого песочницей не станет игра?
-
"я хочу водить сэндбокс, как мне это сделать?", остальные понимали, что вы хотите водить игры наподобие фаллаута
А вот это вот проблема, т.к. можно начать советовать человеку то, что ему совсем не нужно. А все потому, что некие абстрактные "все" все решили и им все кристально ясно.
btw call of duty, следуя из твоих утверждений, очень ограниченная песочница. Не хватает возможности зарыться в землю и убивать детей.
-
2 Romulas чтобы было понятно на примерах:
Мастер: Случилась глобальная жопа, нашествие гигинских феральных-минеральных-халф_гиантов-жуков_навозников на Вотердип.
Игроки: мы присоеденяемся к каравану, идущему в невервинтер.
Рельсы:
По дороге в караван попадает метеорит, все умирают, с неба спускается Архангел-Гавриил, аватара Аэ, оживляет вас, перености в ВД
Резиновые релься:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте, что продолжать путь вы не можете, т.к. проход вам преграждает армия жуков-навозников, мимо которой проскочить (игромеханически, никто не принуждает явно) почти невозможно.
Сэндбокс:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте (по качеству бумаги) что ставка генерала-жуков-навозников в ближайшем городе.
-
В рамках одного модуля, в одной комнате подземелья, игроки могут делать любые заявки вплоть до содомии гусей или сопартийцев. У нас же от этого песочницей не станет игра?
Даже дэнжэн-кравл можно играть по-разному.
1.
Suggestion на вождя орков.
Вождь орков объявляет: С целью, чтобы вождь орков объявил: "как вам извесно: любой может победить меня в поединке и стать вождём. Это относится также и к этим бледногожим козявкам. Кто там хочет померится силой" -- реакция ДМ-а?
2. Достаю адамантиновый двуручник, прорубаю проход в соседнюю комнату.
-
Они нужны только для того, чтобы когда вы говорите "я хочу водить сэндбокс, как мне это сделать?", остальные понимали, что вы хотите водить игры наподобие фаллаута, а не наподобие ведьмака. И остальные это прекрасно понимают, нет нужды спорить о словах, все счастливы и довольны. А советов по тому, как именно водить песочницу, тут уже дали преизрядно и я уверен, что если будут конкретные вопросы, то на них дадут конкретные ответы.
О чём Вы? Я не хочу водить ни Фаллаут ни Ведьмака ни подобное. Я не говорил, что "я хочу водить сендбокс". Спорите о словах Вы, я лишь уточняю в каждом отдельном случае, что конкретно человек понимает под тем или иным словом и прошу привести конкретные примеры - мне всё равно - соответствует ли используемое им слово бесполезному определению выведенному третьими лицами или нет.
-
Дмитрий, то Вы объясняли совсем при других обстоятельствах и другим людям. Я понимаю, что человеку с очень широким кругозором в этой теме делать нечего - он давно всё знает и это лишь бесконечные повторения всяких чукч и представителей других народов, изобретающих велосипед, тогда как все определения уже давно есть в соответствующих энциклопедиях в виде чётко сформулированных научных фактов. Полезность спора нулевая. Для Вас.
Если спор основывается на ложной посылке ("У любого слова обязательно есть некое истинное значение, данное свыше, которое можно выяснить") и методологической ошибке ("Давайте спорить о значениях слов вместо того, чтобы определять понятия и договариваться о терминах для них"), то полезность такого спора будет заведомо нулевой для всех его участников.
Год за годом одни и те же грабли.
-
О чём Вы? Я не хочу водить ни Фаллаут ни Ведьмака ни подобное. Я не говорил, что "я хочу водить сендбокс". Спорите о словах Вы, я лишь уточняю в каждом отдельном случае, что конкретно человек понимает под тем или иным словом и прошу привести конкретные примеры - мне всё равно - соответствует ли используемое им слово бесполезному определению выведенному третьими лицами или нет.
Это уже начинает утомлять. Я не спорю о словах. Тем более я не начинал разговор с вами. Разговор начался с того, что для Ромулуса стало очень важным - что же ПРАВИЛЬНО считать сэндбоксом. На что я ему указал, что правильно считать сэндбоксом то, что все им считают - некоторое множество игр, общепризнанно считающихся таковыми и на то, что попытки создать какое-то иное определение песочницы, с нуля и не связанное с общепринятыми представлениями - пустая трата времени. Уже внутри этого множества можно говорить о различных вариантах и степенях сэндбоксовости. Ромулус же в ответ занимается паясничаньем навроде "call of duty - песочница". А зачем во всем этом еще и вы участвуете - мне плохо понятно.
-
А теперь поподробнее с примерами:
В рамках одного модуля, в одной комнате подземелья, игроки могут делать любые заявки вплоть до содомии гусей или сопартийцев. У нас же от этого песочницей не станет игра?
1. Вообще если я понял коннотацию слова подземелье (а не тюрьма \ темница \ подвал) то это мини-данжен-кравл, а не игра в "моральный выбор персонажей". Т.е. если результат заявок игроков не будет ограничен то это очень-очень-очень маленькая песочница и мне трудно представить игровую партию, которой будет это интересно (мы уже оговорились, что это не "моральных выбор кого из группы съесть первым").
2. Если это всё-таки данжн-кравл, то чуть-чуть увеличим локация и см. выше пример с орками:
а) встречаем орков
б) suggestion в вождя, с целью
- признать партийного файтера имеющим право бросить вызов на звание воздя
- провести поединок.
если ДМ соглашается с самой возможностью такового развития событий и партия вполне может встать во главе шайки орков и начать терроризировать соседний город -- вполне себе (на настоящий момент) песочница, правда не очень большая.
Если же ДМ отказывает партии (или жулит на кубиках), приводя всё к заведомо задуманной ситуации "сражение с орками лоб-в-лоб" -- рельсы.
3. Между двумя комнатами есть интересная ловушка. ВНЕЗАПНО персонажи вместо того, чтобы идти по коридору прорубают адамантировым двуручником дыру в стене (таким образом ловушка "не сыграет"). ДМ жулит и переносит ловушку в другое место -- показались рельсы. ДМ готов честно обсчитывать результаты интересного (пусть и неосознанного) действия персонажей -- симулятор дэнжн-кравл (мини-песочница).
П.С.
иными словами, если ДМ готов предоставить игрокам свободу выбора ограничив их только "силой применяемых средств" -- песочница (маленькая или большая другой вопрос), если же от "умного\хитрого\оригинального..." хода персонажей ничего не зависит и всё возвращается "на круги, заранее обдуманные ДМ-ом", то это в том или ином виде рельсы.
-
Если спор основывается на ложной посылке ("У любого слова обязательно есть некое истинное значение, данное свыше, которое можно выяснить") и методологической ошибке ("Давайте спорить о значениях слов вместо того, чтобы определять понятия и договариваться о терминах для них"), то полезность такого спора будет заведомо нулевой для всех его участников.
То есть Вы мне сейчас объяснили, что тема для меня, как участника дискуссии, имела нулевой эффект?
-
Это уже начинает утомлять. Я не спорю о словах. Тем более я не начинал разговор с вами. Разговор начался с того, что для Ромулуса стало очень важным - что же ПРАВИЛЬНО считать сэндбоксом. На что я ему указал, что правильно считать сэндбоксом то, что все им считают - некоторое множество игр, общепризнанно считающихся таковыми и на то, что попытки создать какое-то иное определение песочницы, с нуля и не связанное с общепринятыми представлениями - пустая трата времени. Уже внутри этого множества можно говорить о различных вариантах и степенях сэндбоксовости. Ромулус же в ответ занимается паясничаньем навроде "call of duty - песочница". А зачем во всем этом еще и вы участвуете - мне плохо понятно.
Да нет же, Вы именно спорите о словах. И ссылаетесь на неких "всех". Речь шла именно о "степенях и вариантах" сендбоксовости" (это Вы сами придумали, или "степень сендбоксовости" - общепринятое понятие выведеное "всеми"?). Вам сразу указали, что понятие "сендбокса" слишком общее для описания степени свободы в разных играх. Вместо того, чтобы говорить о конкретных отличиях, Вы продолжили ссылаться на определение и даже ввели новое понятие - "степень сендбоксовости" - столь же бесполезное в вакууме, как и общепринятое определение "сендобкса".
-
То есть Вы мне сейчас объяснили, что тема для меня, как участника дискуссии, имела нулевой эффект?
Именно. Попробуйте суммировать, что полезного вы на текущий момент успели вынести из этой темы, и сами убедитесь.
Более того, я утверждаю, что если разговор будет и дальше вестись в том же ключе, то и в последующем полезный выхлоп для Вас будет нулевым. ;)
-
Да нет же, Вы именно спорите о словах. И ссылаетесь на неких "всех". Речь шла именно о "степенях и вариантах" сендбоксовости" (это Вы сами придумали, или "степень сендбоксовости" - общепринятое понятие выведеное "всеми"?). Вам сразу указали, что понятие "сендбокса" слишком общее для описания степени свободы в разных играх. Вместо того, чтобы говорить о конкретных отличиях, Вы продолжили ссылаться на определение и даже ввели новое понятие - "степень сендбоксовости" - столь же бесполезное в вакууме, как и общепринятое определение "сендобкса".
То есть "я спорю о словах" - это когда я говорю, что не нужно спорить о словах, а просто взять общепринятый термин, а ВЫ несогласны - в этом случае я спорю, а вы нет. Ок. Простите, но указывать вам еще и на общепризнанное значение слова спор - это уже перебор.
-
общепринятый термин
А тем временем на маленьком форуме, затерянном в глубине интернета шла семнадцатая страница уже не первой темы поиска общепринятого термина.
-
А тем временем на маленьком форуме, затерянном в глубине интернета шла семнадцатая страница уже не первой темы поиска общепринятого термина.
Большая часть этой темы - не про определение сэндбокса, а про то, как его водить.
В это время на RPGnow, 8 страниц темы "дайте определение сэндбокса".http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot (http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot)
-
А тем временем на маленьком форуме, затерянном в глубине интернета шла семнадцатая страница уже не первой темы поиска общепринятого термина.
Я уже много раз говорил, что эта проблема носит социальный характер, а не лингвистический. Ну вот такие у нас люди тут, что даже вокруг слова "стол" способны, я уверен, развести полемику о том, что считать столом, а что не считать. Ну и пока эти люди считают, что "У любого слова обязательно есть некое истинное значение, данное свыше, которое можно выяснить"
споры подобного рода будут постоянно.
-
В это время на RPGnow, 8 страниц темы "дайте определение сэндбокса".http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot (http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot)
Это новогоднее...
-
@nekroz & all:
На что я ему указал, что правильно считать сэндбоксом то, что все им считают - некоторое множество игр, общепризнанно считающихся таковыми
А кто вообще сказал, что определение с радагастопедии является сколько-нибудь общепринятым?
Изначально Геометр Теней написал статью "Свободное вождение" (англ. freeplay), потом пришла EvilCat, известная своей понятийной и терминологической кашей в голове, и вставила в статью слово "песочница".
Между тем, например, во всех известных мне англоязычных ролевых блогах слово sandbox употребляется значительно более узко -- примерно в том значении, про которое тот же Геометр недавно написал статью "Зачистка карты" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B) (зачем-то вставив в неё слово vector-crawl, до того употреблённое в интернетах ровно два раза, и не факт, что в одном значении).
Мы вообще прекрасно знаем, что даже лучшие и самые корректные редакторы Радагастопедии иногда лажают -- как всё тот же Геометр, написавший статью "High fantasy" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/High_fantasy), определение в которой ничего общего не имеет с общепринятым (в отличие от "рельс" и "песочницы", high fantasy -- действительно принятый термин, используемый в англоязычных учебниках по литературоведению).
В общем, мне кажется, что давно уже пора признать очевидное и заключить, что у слов "рельсы" и "песочница" НЕТ никакого общепринятого единого значения.
-
Большая часть этой темы - не про определение сэндбокса, а про то, как его водить.
В это время на RPGnow, 8 страниц темы "дайте определение сэндбокса".http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot (http://forum.rpg.net/showthread.php?712381-Define-quot-Sandbox-quot)
К слову, мне там понравилась идея о игре, рельсовость и песочность которой зависит от времени. ИП могут начать своё знакомство с рельсового приключения, потом выйти в песочницу, потом выпустить страшного демона, и игра превращается в рельсы, пока они его не победят...
-
Я уже много раз говорил, что эта проблема носит социальный характер, а не лингвистический. Ну вот такие у нас люди тут, что даже вокруг слова "стол" способны, я уверен, развести полемику о том, что считать столом, а что не считать. Ну и пока эти люди считают, что споры подобного рода будут постоянно.
Можно сфотографировать стол и показать. Это слишком наглядная вещь. А песочный стиль игры - вещь эфемерная и неосязаемая. По сути она существует исключительно потому, что есть люди которые в нее верят. А создание хорошего точного определения сделает из эфемерной вещи вполне осязаемую. В частности мне это нужно, т.к. я по жизни рационалист.
-
@nekroz & all:А кто вообще сказал, что определение с радагастопедии является сколько-нибудь общепринятым?
Изначально Геометр Теней написал статью "Свободное вождение" (англ. freeplay), потом пришла EvilCat, известная своей понятийной и терминологической кашей в голове, и вставила в статью слово "песочница".
Между тем, например, во всех известных мне англоязычных ролевых блогах слово sandbox употребляется значительно более узко -- примерно в том значении, про которое тот же Геометр недавно написал статью "Зачистка карты" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B) (зачем-то вставив в неё слово vector-crawl, до того употреблённое в интернетах ровно два раза, и не факт, что в одном значении).
Мы вообще прекрасно знаем, что даже лучшие и самые корректные редакторы Радагастопедии иногда лажают -- как всё тот же Геометр, написавший статью "High fantasy" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/High_fantasy), определение в которой ничего общего не имеет с общепринятым (в отличие от "рельс" и "песочницы", high fantasy -- действительно принятый термин, используемый в англоязычных учебниках по литературоведению).
В общем, мне кажется, что давно уже пора признать очевидное и заключить, что у слов "рельсы" и "песочница" НЕТ никакого общепринятого единого значения.
Я исхожу из того, что есть вещи, очевидно песочницей являющиеся - никто не будет спорить про них, и так все понятно и вещи, очевидно не являющиеся - опять таки по той же причине. Соотвественно, перебрав в голове те игры, про которые я помню, что они обычно ставятся в пример песочниц, я выделил важные для них черты, и примерно совпал в полученном с тем, что позже прочел в радагастопедии. Меня при этом совершенно не смущает то, что многие вещи не попадают по данному определению однозначно в песочницы или за их пределы, так же, как меня не смущает, что нет той точки, в которой гоминид становится человеком - это нормально. Соответственно, все споры, которые я тут видел, росли из желания получить такое определение, которое бы устраняло неопределенность и делило бы все на "строго песочницы" и "строго не песочницы", а такую цель я считаю заведомо неверной и рождающей 90% всех этих споров.
-
Резиновые релься:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте, что продолжать путь вы не можете, т.к. проход вам преграждает армия жуков-навозников, мимо которой проскочить (игромеханически, никто не принуждает явно) почти невозможно.
Самые настоящие рельсы
Сэндбокс:
На середине дороги до ВД на караван нападает отряд жуков-навозников. Когда вы их победили (ЦР был подобран соответственно) у одного из них был обнаружен тубус с приказом "генерала-жуков-навозников". Также вы узнаёте (по качеству бумаги) что ставка генерала-жуков-навозников в ближайшем городе.
Самые настоящие резиновые рельсы. У ребят есть по сути два очевидных выбора, раз они уже еду решать проблему: поехать решать дальше в Вотердип, или пойти разбирать ставку жуков.
Я вот подумал над этим, сэндбокс подразумевает еще компетентность игроков. Например, если эти игроки присоединяются к коровану, то значит они небольшого уровня. Совершенно логично, что такие персонажи совершенно вряд ли решат эти проблемы самостоятельно, генерал жуков-навозников довольно крут должен быть, раз он генерал. Следовательно, максимум на что способны герои: встать под начало какого нибудь более опытного человека, который занимается как раз этой угрозой.
Если они могут решать самостоятельно данные проблемы, значит они уже парагоны, им не нужны корованы, они сами верхом на единорогах могут доехать куда нужно, и порешить кого надо. Получается, что есть некая героика - создание проблем под стать персонажам. А если герои являются эпиками, то им вообще до лампочки эти жуки-говноеды, они могут легко нанять и снарядить собственную опергруппу, которая решит эти вопросы. В том числе поставить командира-парагона.
Кесарю кесарево.
-
Большая часть этой темы - не про определение сэндбокса, а про то, как его водить.
"Как" непосредственно связано с "что", именно поэтому буквально первый совет по вождению встречает возражение, что это не сэндбокс.
-
Именно. Попробуйте суммировать, что полезного вы на текущий момент успели вынести из этой темы, и сами убедитесь.
Более того, я утверждаю, что если разговор будет и дальше вестись в том же ключе, то и в последующем полезный выхлоп для Вас будет нулевым. ;)
Суммирую то, что я понял дискутируя в данной теме:
1. Я вспомнил, что очень давно водил одну из лучших игр, которую я не могу назвать своей.
2. Подготовка к той игре отняла у меня огромное количество сил.
3. После той игры я водил исключительно рельсы - готовые модули с линейным сюжетом.
4. Спустя 10 лет мне одновременно и хочется и не хочется водить НРИ.
5. Всё дело в подходе - рельсово-линейный подход нужно менять, потому что энергетические затраты на вождение рельс не компенсируются игровым процессом.
6. Я понял что альтернатива - сендбокс - вовсе не означает, что не нужно готовиться.
7. Сендбокс вовсе не означает, что игроки сидят в тупняке, потому что не могут придумать себе занятие, а ведущий разводит руками и говорит "сами решайте, чем заняться" (здравствуй "общепринятое" определение сендбокса)
8. Я наконец понял, что значит строить приключение вокруг игроков и что игроки должны быть в центре событий (раньше эта идея меня раздражала, поскольку я её некорректно понимал - придумывать что они будут делать заранее и подстраивать события под них)
9. Я таки начал читать Apocalypse World - тема послужила финальным толчком к самому главному действию - открыть книгу и начать читать.
10. Я понял, что готовиться к играм нужно иначе.
11. Я понял, почему перестал водить игры, которые не могу назвать своими - я к ним неправильно готовился. Если я буду правильно к ним готовиться, мне больше не придётся водить рельсы.
У меня конечно ещё вопросы будут, я их тут обязательно задам.
-
в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает. :huh:
-
Обратись к Аваллаху за прикольными историями из его ролевой практики. Дальше ты либо согласишься с возможностью существования неправильных ролевых игр, либо просто перестанешь пугаться таких мелочей.
-
Обратись к Аваллаху за прикольными историями из его ролевой практики.
я уже 10 лет в рунетах и 12 - в нри. меня не так просто удивить :nya:
впрочем, оставлю посулат о правильных и неправильных способах игры для другой темы.
-
в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает. :huh:
может тебе показалось? :)
-
в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает. :huh:
Да, бывает. Есть способы играть в НРИ, которые способны ухудшить личные отношения в группе, испортить всем настроение на неделю и/или привести к судебному иску или двум. Провал броска на вождение в этом случае означает, что игроки ещё и подерутся.
-
в последних нескольких страницах я увидел намек на то, что бывает неправильный способ играть в нри. это пугает. :huh:
да он и на первой был - не играйте в НРИ как в компьютерные.
-
6. Я понял что альтернатива - сендбокс - вовсе не означает, что не нужно готовиться.
7. Сендбокс вовсе не означает, что игроки сидят в тупняке, потому что не могут придумать себе занятие, а ведущий разводит руками и говорит "сами решайте, чем заняться" (здравствуй "общепринятое" определение сендбокса)
Как-то раз приезжает ко мне игрок и говорит - есть у меня свободные полдня, хочу денжена. А я совсем не готов, не ждал, не готовился к сессии и вообще... не готов. И вот он едет в гости, будет через час, а я судорожно вспоминаю, что было на предыдущей сессии полгода назад. Вспомнил очень смутно, но что там дальше по сюжету я планировал - напрочь не помню.
И решаю: ладно, не помню так не помню. Покажу я тебе, парень, самые обычные скучные будни инквизитора.
Игрок приезжает, садится, раскрывает папочку, достает исписанный листик и заявляет:
-- Так, Аррис, у меня тут есть несколько вопросов, которые нам надо обсудить.
Какие там скучные будни? Через 4 часа мы закончили обсуждать, решать и отыгрывать только первый пункт из пяти. Попутно на листике появились еще вопросы. К тому же я вспомнил, что же планировал по сюжету... и эти планы идеально легли на вопросы, которые он захотел обсудить, как старший инквизитор Отдела Религиозного Контроля Федерации. :)
А вы говорите - песочница... :P
-
да он и на первой был - не играйте в НРИ как в компьютерные.
хм, почему нет?
-
хм, почему нет?
В целом, в НРИ можно играть как в компьютерную игру, и это будет не плохо. Но компьютерную игру можно играть и на компьютере, с более крутой динамикой (не нужно делать вообще ни одного броска!) и крутым графоном, сделанным по современным технологиям.
Что даёт НРИ в сравнении с этим? Если играть как в компьютерную игру - немного. Только то, что если у тебя уже пройдены все хорошие компьютерные игры, в НРИ сюжеты и подземелья, которые может сделать для тебя мастер, не заканчиваются.
-
Да, бывает. Есть способы играть в НРИ, которые способны ухудшить личные отношения в группе, испортить всем настроение на неделю и/или привести к судебному иску или двум.
я не это имел в виду. а то, что "заранее написанный мастером сюжет" (я намеренно избегаю слова "рельсы" :nya: ) автоматически проигрывает "сюжету, в создание которого все внесли свой вклад".
-
Что даёт НРИ в сравнении с этим?
Умение адаптироваться.
-
Что даёт НРИ в сравнении с этим? Если играть как в компьютерную игру - немного. Только то, что если у тебя уже пройдены все хорошие компьютерные игры, в НРИ сюжеты и подземелья, которые может сделать для тебя мастер, не заканчиваются.
строго говоря, на мой взгляд нри - это прежде всего живое общение, и фан от общения (именно поэтому я играю в скайпе только в самом крайнем случае). поэтому, играя в массэффект дома, ты будешь спасать вселенную и трахать тали в гордом одиночестве. многие так и поступают, и всем довольны. Но я, например, видел со стороны игру по ... винни-пуху, где каждый из плюшевых злодеев отыгрывался живым человеком. При том, что "скелет повествования" был сохранен практически полностью, эту книгу вы бы не стали читать своему ребенку :lol: О чем это говорит? На мой взгляд, о том, что даже в довольно жестких сюжетных рамках заинтересованный человек прекрасно сыграет свою роль, повеселится, оживит историю и не будет горевать из-за того, что не может продать сулика в рабство или прикончить эльминстера.
-
Создается впечатление, что в этой игре у игроков была довольно значительная свобода творчества. Или нет?
-
я не это имел в виду. а то, что "заранее написанный мастером сюжет" (я намеренно избегаю слова "рельсы" :nya: ) автоматически проигрывает "сюжету, в создание которого все внесли свой вклад".
Скажем так - у игр, в которых мастер делает все сам, а игроки выступают в роли развлекаемых зрителей, есть ряд серьёзных недостатков, разрешить которые можно только предоставляя игрокам возможность делать осмысленный вклад в игру.
-
Создается впечатление, что в этой игре у игроков была довольно значительная свобода творчества. Или нет?
Если честно, я не понимаю, как ее может не быть. Ну, тоесть, мастер (здесь - А. Милн) написал сюжет. В рамках этого сюжета функционируют персонажи, у которых есть определенная цель и относительная свобода действий. Как бы подразумевается, что есть вещи, которых они делать не будут. Например, захватывать мир, устанавливать в великобритании нацистский режим или приканчивать К. Робина из автоматического оружия.
-
у игр, в которых мастер делает все сам, а игроки выступают в роли развлекаемых зрителей, есть ряд серьёзных недостатков
например?
когда я достаю из коробки очередную финал фэнтези (я употребляю именно ее, как наиболее известную джрпг серию), я знаю, что будет обуенная история. Когда я прихожу играть к мастеру, водящему в подобном стиле, я соответственно ожидаю того же, и знаю, что скорее всего будет обуенная история, с моим непосредственным участием. Без меня это будет уже совсем другая история, хотя примерно про то же самое. В полной мере это можно прочувствать, посмотрев кастинг актеров к вашим любимым фильмам, и узнав, кто мог быть на месте Брюса Виллиса в "крепком орешке", например. Насколько бы фильм изменился, сыграй там Арнольд наш Шварценеггер, думаю и говорить не стоит. Хотя сценарий остался бы тот же самый.
-
строго говоря, на мой взгляд нри - это прежде всего живое общение, и фан от общения (именно поэтому я играю в скайпе только в самом крайнем случае). поэтому, играя в массэффект дома, ты будешь спасать вселенную и трахать тали в гордом одиночестве. многие так и поступают, и всем довольны.
ММОРПГ и более аркадные "ролевые игры" на компьютере в сетевом режиме, вроде Torchlight или Borderlands, тоже дают общение. Хотя если у тебя есть предпочтение общаться именно лицом к лицу, то этого тебе наверное не хватит.
Но я, например, видел со стороны игру по ... винни-пуху, где каждый из плюшевых злодеев отыгрывался живым человеком. При том, что "скелет повествования" был сохранен практически полностью, эту книгу вы бы не стали читать своему ребенку :lol: О чем это говорит? На мой взгляд, о том, что даже в довольно жестких сюжетных рамках заинтересованный человек прекрасно сыграет свою роль, повеселится, оживит историю и не будет горевать из-за того, что не может продать сулика в рабство или прикончить эльминстера.
Задумался, кто в винни-пухе "плюшевый злодей". Если они такими стали после того, как за них взялись игроки, но при этом сохранился общий ход повествования от А. Милна - это показатель того, что рельсы были достаточно прочные, чтобы даже самый злодейский винни-пух не смог с них сойти. Но не настолько чугуниевые, чтобы винни-пух не смог быть злодеем.
-
Задумался, кто в винни-пухе "плюшевый злодей"
вообще, все, кроме мальчика. я перечитывал недавно, просто афигел :lol:
не, ММОРПГ это не общение. да и выбор там узок даже для меня (фармить/торговать/меряться буями)
-
Если честно, я не понимаю, как ее может не быть.
Ну, и так бывает.
Просто не надо путать совместное творчество с игрой в чепуху. Когда мы что-то придумываем вместе, мы уже ограничены всеми явно декларированными фактами (действие происходит в Нью-Йорке), социальным договором (контент игры не заходит за рамки PG-13), жанровыми ожиданиями (Золушка не будет травить своих сестер), уважением к вкладу других игроков (т.е. мы не блокируем и не подрезаем чужие идеи) и т.д.
например?
Например, сейчас средняя JRPG является продуктом работы нескольких сотен человек, которые работали на протяжении 3-4 лет, создавая интересную историю с неожиданными поворотами, рисовали графику и режиссировали дорогие видеоролики, придумывали симпатичных персонажей, которые потом были озвучены профессиональными актерами и т.д. У гипотетического мастера такого ресурса нет – он один, его силы и фантазия довольно конечны. Столкнувшись с потребностью на протяжении десятков сессий в одиночку создавать контент, который будет уверенно конкурировать с ФФ и развлекать 3-4 игроков, практически любой человек через какое-то время сломается.
-
У гипотетического мастера такого ресурса нет – он один, его силы и фантазия довольно конечны. Столкнувшись с потребностью на протяжении десятков сессий в одиночку создавать контент, который будет уверенно конкурировать с ФФ и развлекать 3-4 игроков, практически любой человек через какое-то время сломается.
это в целом верно, но это проблема желания и возможности мастера готовиться к игре - как мы помним, Мартин (который Джордж) чуть не оказался на улице, придумывая сюжеты для нри, в которую играл со своими друзьями, хотя после успешно выкрутился, издав накопленный материал как "дикие карты". другой вопрос, почему такой стиль ведения игры считается уступающим во всем варианту с отсутствием четко выверенного сюжета? Неужели только из-за черезмерной нагрузки на мастера?
-
другой вопрос, почему такой стиль ведения игры считается уступающим во всем варианту с отсутствием четко выверенного сюжета? Неужели только из-за черезмерной нагрузки на мастера?
Я имею ввиду не четко выверенный сюжет, а, в первую очередь, возможность игроков делать значимый, осмысленный вклад в игру.
Нагрузка на мастера – одна из фундаментальных проблем (потому что как только у вас мастер сломался, все – игры нет), но далеко не единственная. Например, есть еще проблема вовлеченности игроков, и компьютерная игра тут использует ряд приемов, которые мастер сделать просто не может – ролики, поставленные профессиональными режиссёрами, персонажи, чей характер и личное обаяние раскрываются через работу талантливых голосовых актеров, и так далее. Подавляющее большинство мастеров никогда не будет писать как Мартин, играть как Дженнифер Хейл и ставить ролики как Square.
Но, одновременно с этим, в живой игре можно делать вещи, которые практически невозможны в компьютерной – можно придумать хитрый план преодоления препятствия, и ты будешь знать, что этот план – он действительно твой, а не вшитый заранее в программу. Ты можешь закрутить роман или подружиться (или поссориться) с любым из персонажей, а не только с теми, с кем задумали авторы игры. Ты можешь оставить свой след в мире – построить замок, открыть торговый путь, свергнуть злого правителя и т.д. выбирая не из заранее прописанных путей, а формируя его процессом игры. И именно возможность создать что-то свое позволяет игрокам достичь очень высокого уровня вовлеченности в игру, потому что когда-то возникает какое-то препятствие, оно возникает на пути у твоих планов, когда неписю угрожает опасность, это персонаж, с которым ты сам завязал дружбу и т.д.
-
я не это имел в виду. а то, что "заранее написанный мастером сюжет" (я намеренно избегаю слова "рельсы" :nya: ) автоматически проигрывает "сюжету, в создание которого все внесли свой вклад".
Проигрывает для кого? Если игрокам и ведущему нравится - то не пофигу ли что чему проигрывает и кто что делает иначе? Лично мне вариант с такой подготовкой игр уже давно не походит по причине, которую Арсений указал выше - ресурса не хватает и мотивации (мне не интересно). В итоге я понял, что нужно основательно менять подход или просто прекращать водить НРИ (хотя сейчас я уже не уверен захочу ли играть в рельсы даже как игрок). Потому что поломки ведущего происходят регулярно.
Я думаю ты тоже не спора ради тему открыл, плюс говорил о том, как тебе надоело эпическое спасание мира.
-
...мне вариант с такой подготовкой игр уже давно не походит по причине, которую Арсений указал выше - ресурса не хватает и мотивации (мне не интересно)....
Мой случай. :)
-
Лично мне вариант с такой подготовкой игр уже давно не походит по причине, которую Арсений указал выше - ресурса не хватает и мотивации (мне не интересно).
Если ресурс - время, то у меня 75+% сюжета - в формате пометок и записей в блокноте, сделанных в свободное от продуктивной деятельности время на парах/работе или в метро.
А вот если не доставляет удовольствия придумывать что-то свое, то уже лучше и правда взять уже готовый модуль(и) и/или сеттинг.
-
А вот если не доставляет удовольствия придумывать что-то свое, то уже лучше и правда взять уже готовый модуль(и) и/или сеттинг.
Смысл не в этом. Не доставляет удовольствия планировать и смотреть, как оно развивается. Это скучно. Мои планы слишком быстро обгоняют реальную игру и я начинаю терять к ней интерес. Именно поэтому в последнее время я предпочитаю игры, в которых я не знаю, что будет на ближайшей сессии. Так мне гораздо интереснее.
При этом я естественно придумываю что-то свое. Мир, его обитателей, их цели и средства их достижения. А вот что из этого получится предпочитаю видеть в процессе, а не планировать заранее.
-
Я думаю ты тоже не спора ради тему открыл, плюс говорил о том, как тебе надоело эпическое спасание мира.
разумеется не ради спора. впрочем, мое участие в теме становится бессмысленным до следующей попытки устроить ммм, назовем это все же "сендбокс" :)
-
Если ресурс - время, то у меня 75+% сюжета - в формате пометок и записей в блокноте, сделанных в свободное от продуктивной деятельности время на парах/работе или в метро.
А вот если не доставляет удовольствия придумывать что-то свое, то уже лучше и правда взять уже готовый модуль(и) и/или сеттинг.
У меня так же, разве что приходится представлять себе метро, если я хочу в нём придумывать сюжет :)
Но тут наверное нужно в комплексе рассматривать подготовку и вождение, чтоб выяснить энергетически невыгодные элементы, тянущие за собой вниз всю игру. Я эти заметки выстраиваю в линию, и вголове они у меня как линия, каждая заметка - сцена, где приблизительные действия персонажей игроков уже визуализированы (а вот здесь они будут кидать чек). Конечно же в сцены и их последовательность приходится загонять игроков, потому что иначе вероятность тупняков возрастает. Не потому что мне сложно что-то придумать, если они вдруг резко свернут не туда, я перестрою одну из сцен на ходу.
Дело в том, как я подаю информацию и какую отдачу требую - тут очень узкое место для совместного творчества, в итоге всё идёт по линии. Я перед началом игры уже хочу чтоб она поскорей закончилась, быстро прогнали сюжет, покидали кубики для виду и по домам - это же напрягает дико всё на себе тащить. И при всём вышесказаном, я жду от игроков того, что они никак не могут дать при таком раскладе, линия в голове мешает.
Важен принцип. Меняешь принцип - меняется и подготовка и вождение. Я уже начал интуитивно некоторые элементы менять, но это всё равно как менять отдельные проявления - процесс от этого не изменится. Менять нужно систему принципов, на которых строится игра, а не отдельные детали и приемы. Принцип простой - ни в коем случае не придумывать сюжет заранее и играть, чтобы посмотреть, что будет. Это не значит, что не нужно готовиться, подготовка никуда не ушла. Но ни в коем случае не нужно прокручивать в голове что будет, ни один, ни два, ни даже 5 вариантов - просто не нужно и всё. Ну и конечно есть другие принципы, без которых первый принцип работать не будет (либо будет понят неправильно - "что вы на меня смотрите, делайте что хотите").
-
Принцип простой - ни в коем случае не придумывать сюжет заранее и играть, чтобы посмотреть, что будет.
Мне чтобы быть в состоянии вести, надо проиграть в голове:
1) Как все пойдет без вмешательства персонажей
2) Как и где они в это могут вляпаться
-
Мне чтобы быть в состоянии вести, надо проиграть в голове:
1) Как все пойдет без вмешательства персонажей
2) Как и где они в это могут вляпаться
1) Всё это что конкретно? Если это события происходящие за кадром и не попадающие в кадр в будущем - то пофигу. Тут уже начинает работать другой принцип - сделать мир реальным, стремиться к максимальному погружению - а такой ситуации игрок будет воспринимать только события, которые видит его персонаж, остальное (не попадающее в кадр и не влияющее на персонажа) роли не играет.
2) "Как" они выберут сами, "где" они могут просто пройти мимо.
-
1) Всё это что конкретно? Если это события происходящие за кадром и не попадающие в кадр в будущем - то пофигу. Тут уже начинает работать другой принцип - сделать мир реальным, стремиться к максимальному погружению - а такой ситуации игрок будет воспринимать только события, которые видит его персонаж, остальное (не попадающее в кадр и не влияющее на персонажа) роли не играет.
2) "Как" они выберут сами, "где" они могут просто пройти мимо.
1) Развязка событий и, если оно есть, - ее влияние на мир.
2) Как и где - какие именно зацепки кинуть персонажам, дабы они могли войти на различных этапах. (ИМХО, надо, чтобы игроки заметили хотя бы какую-то зацепку(и), прежде чем пройти мимо, ибо свобода свободой, но и для каждой маленькой деревни №62049 что-то новое-оригинальное придумывать влом).
-
для каждой маленькой деревни №62049 что-то новое-оригинальное придумывать влом).
Вот в этом и слабость такого подхода. А у меня вот для каждой новой деревни что-то новое и оригинальное. Если конечно, игроки туда попадут. :)
-
Мне чтобы быть в состоянии вести, надо проиграть в голове:
1) Как все пойдет без вмешательства персонажей
2) Как и где они в это могут вляпаться
Это хороший вариант подготовки, но это же работы на пару часов от силы.
-
Вот в этом и слабость такого подхода. А у меня вот для каждой новой деревни что-то новое и оригинальное. Если конечно, игроки туда попадут. :)
То есть ты не используешь события из деревень, мимо которых игроки просто прошли, ничего не заметив? (2 раза или если персонажи уже отказались в это впутываться, конечно, ничего не играет).
-
То есть ты не используешь события из деревень, мимо которых игроки просто прошли, ничего не заметив? (2 раза или если персонажи уже отказались в это впутываться, конечно, ничего не играет).
Просто нет никаких событий. И деревень как таковых нет. Они появляются в двух случаях:
1)Когда игроки с ними как-то взаимодействуют.
2)Когда с ними взаимодействуют "угрозы" - вот эти силы, которые я описал в листочке, который постил сюда (карательный отряд, капитан Маккарти, зона отчуждения и Кожа-Рожа).
Если с первым понятно, то второе, возможно, требует объяснений. Имеется в виду, что если я следуя логике и игромеханическим параметрам описанных угроз пытаюсь понять, что именно происходит, я могу прийти к выводу, что скажем карательный отряд "зачистил" деревню. Соответственно можно отметить то, что от деревни осталось на карте. А может капитан Маккарти устроит в деревне штаб-квартиру. Соответственно у нас появляется некое событие/описание локации.
До тех пор пока это не произошло, я обычно либо вообще не делаю поселений, либо делаю их описание максимально кратким - вроде тэгов из DW (Ржавый Хутор; бедный, стабильный, ополчение, ресурс - свалка). Еще люблю поставить пару вопросов, чтобы получить ответы на них в ходе игры. Например Кто всем заправляет в Ржавом Хуторе? и Кто готов вырезать население Хутора под корень, чтобы забрать себе свалку?
Примерно так.
-
Теперь такой вопрос, касательно сендбокса по принципам Apocalypse World. Насколько реально водить такое по более тяжёлым системам и чем это чревато? Павел, ты ранее приводил пример, но я понял что та система тоже из "лёгких" (нарративных). Тут ранее было обсуждение 3 редакции Вархаммер, и кажется Арсений давал ссылку на Dungeon World и соответствующий хак по Вархаммер. Хак, как я понимаю, это небольшая адаптация под сеттинг - но в сути игра остаётся тем же Dungeon World с системой ходов, фронтов и т.д.
А как насчёт водить, скажем, 2 редакцию Вархаммер, но по принципам Dungeon World? Нужно ли это? У меня от такого варианта пока ощущение, что к изящному планеру прибивать гвоздями 12 пар шасси от грузового самолёта. Что подводит к вопросу о геймизме и нарративизме, если я правильно понимаю что это. Либо нужно отказываться от тяжёлых систем с кучей плюсиков и комбатом на баттламатах, либо нужно знать тяжёлую систему наизусть, чтоб было возможно импровизировать "по системе". Тем более это сильно отвлекает от принципа "максимального погружения".
-
Насколько реально водить такое по более тяжёлым системам и чем это чревато?
Реально и более того очень весело. На мой скромный взгляд, общие подходы с колами и фронтами находят применение безотносительно используемой системы.
Тем более это сильно отвлекает от принципа "максимального погружения"
Тут именно вопрос знания системы. Знания её хозяином подвала. А игроки могут по-прежнему оставаться в образе, не отвлекаясь на все эти унылые циферки и бросание кубиков. Все таки не обязательно знать систему, чтоб зависнув на балконе, зацепившись ногами, стрелять по гоблиноидам с двух рук. Или послать обвешанную пластидом мартышку в Gaseous Form в логово местного наркобарона.
и комбатом на баттламатах,
Можно рисовать карты на школьной тетради, непосредственно на сессии. Т.е. тоже в рамках импровизации.
-
Теперь такой вопрос, касательно сендбокса по принципам Apocalypse World. Насколько реально водить такое по более тяжёлым системам и чем это чревато? Павел, ты ранее приводил пример, но я понял что та система тоже из "лёгких" (нарративных). Тут ранее было обсуждение 3 редакции Вархаммер, и кажется Арсений давал ссылку на Dungeon World и соответствующий хак по Вархаммер. Хак, как я понимаю, это небольшая адаптация под сеттинг - но в сути игра остаётся тем же Dungeon World с системой ходов, фронтов и т.д.
Это зависит от того, насколько система поддерживает импровизацию. Скажем, в ДнД лучше запасти пухленькую папку крутых неписей на все случаи жизни, потому что правила создания персонажа достаточно сложные и зависимые друг от друга. В GURPS более свободное создание персонажа, и если окажется, что у Быстрого Джо уклонение-15 и при этом всего 8 ловкости и здоровья (уклонение зависит от ловкости и здоровья, и обычно такое значение уклонения свидетельствует о намного больших ловкости и здоровье), потому что ты называл статы от фонаря или вовсе бросал на них кубики, то тебя не уличат в жульничестве - такого персонажа всё равно можно построить.
Основная проблема совмещения классической тяжёлой системы и *W в том, что механика *W подразумевает сильное изменение ситуации по броску кубика. В классических тяжёлых системах так не происходит, и время, чтобы что-то "встряхнуть" мастеру нужно выбирать самому.
-
Тут именно вопрос знания системы. Знания её хозяином подвала. А игроки могут по-прежнему оставаться в образе, не отвлекаясь на все эти унылые циферки и бросание кубиков.
Вооот, а пока нет знания системы, приходится водить рельсы, которые надоедают уже после первой игросессии.
-
Думая о рельсо-песочных метафорах, вспомнил отрывок из "Путешествия на Запад", где Царь Обезьян пытался улететь с ладони Будды. Слетев с нее, он долетел до края света и увидел там пять столбов. Это были пальцы Будды. Это я к тому, каким должно быть ограничение свободы игроков (рельсы), если они есть.
-
Вооот, а пока нет знания системы, приходится водить рельсы, которые надоедают уже после первой игросессии.
Ну, это ведь не переключатель, а шкала: какой-нибудь Kingmaker по PF, например, не слишком сильно ограничивает свободу игроков, и при этом достаточно скелета даёт для неопытного мастера.
-
Теперь такой вопрос, касательно сендбокса по принципам Apocalypse World. Насколько реально водить такое по более тяжёлым системам и чем это чревато? Павел, ты ранее приводил пример, но я понял что та система тоже из "лёгких" (нарративных). Тут ранее было обсуждение 3 редакции Вархаммер, и кажется Арсений давал ссылку на Dungeon World и соответствующий хак по Вархаммер. Хак, как я понимаю, это небольшая адаптация под сеттинг - но в сути игра остаётся тем же Dungeon World с системой ходов, фронтов и т.д.
А как насчёт водить, скажем, 2 редакцию Вархаммер, но по принципам Dungeon World? Нужно ли это? У меня от такого варианта пока ощущение, что к изящному планеру прибивать гвоздями 12 пар шасси от грузового самолёта. Что подводит к вопросу о геймизме и нарративизме, если я правильно понимаю что это. Либо нужно отказываться от тяжёлых систем с кучей плюсиков и комбатом на баттламатах, либо нужно знать тяжёлую систему наизусть, чтоб было возможно импровизировать "по системе". Тем более это сильно отвлекает от принципа "максимального погружения".
Тот пример, что я привел, был подготовлен для Постапокалипсиса (AW). Однако я пробовал использовать фронты и (в какой-то мере) ходы в игре по 13th Age и особых проблем не заметил. Может быть они засбоят на более тяжелых системах, но как мне кажется ту же D&D4E я бы смог водить по такой схеме.
-
Кстати, а есть зомби-апокалипсис по АW?
-
Кстати, а есть зомби-апокалипсис по АW?
Есть несколько, но все сложно
1) Сам AW вполне можно использовать.
2) Dead Weight (http://apocalypse-world.com/forums/index.php?board=12.0) есть, но не доделан.
3) On the Fraying Edge (https://docs.google.com/folderview?id=0B0a_iGRNRo6BVk5ZT0hoamtjcVE) - тоже скорее набросок, хотя играбельный, если знаком с движком *W
4) World Gone Mad (https://drive.google.com/folderview?id=0BxOLKvL9ehx2Z0dQam1ZYzU5QTg&usp=sharing) - вот тут материала побольше и даже более-менее оформлен.
Я уверен, что есть и другие. Например вроде бы кто-то делал хак под Walking Dead. В общем-то в самом Постапокалипсисе уже заложены некоторые идеи, особенно в последней главе. Там есть примеры ходов именно для зомби-апока.
А! Вот же еще отличный вариант. End of the World (https://docs.google.com/file/d/0B5K_Bqfr0dqcWDQtMVhYX1dkWEE/preview?pli=1).
-
Мне показалось, что рельсы, как таковые, ничуть не раздражают игроков, если эти рельсы заботливо уложены ими самими в рамках полной свобды выбора.
Кто-нибудь понял, что здесь сказано? O_o
-
Мне всё понятно.
-
Uchenikk, что вы имеете ввиду, говоря "рельсы" - наличие четко продуманного сюжета/пути или невозможность с него свернуть? Если у ИП есть возможность как помочь королю, так и сохранить статус-кво или вообще возглавить заговор, и ты не будешь им при этом мешать - то рельсами тут и не пахнет.
Зашуганные мантрой "Релсыплохо" порой доходят до того, что называют "Рельсами" (которые "плохо") любую проработку событий, неписей и их возможных действий ДО игры.
Но передача нарративных прав - сильный инструмент, особенно полезный в песочнице, одобрять )
-
Мне показалось, что рельсы, как таковые, ничуть не раздражают игроков, если эти рельсы заботливо уложены ими самими в рамках полной свобды выбора.
Кто-нибудь понял, что здесь сказано? O_o
Возможно, что описана ситуация, схожая с той, что бывает в игре, которую я вожу оффлайн: игрок (он там в единственном экземпляре) может сказать "А вот пусть дальше будет вот такое-то развитие сюжета!" - и мастер, то есть я, его желание исполняет. Правда, выбор способа исполнения желания остаётся за мастером... ;)
-
Прежде всего невозможность свернуть, да. Вернее, возможность есть. Также, как у любого человека есть возможность отпилить себе руку или проиграть дом в подкидного дурака. Но такая ситауация возникла не вопреки желанию игроков, а благодаря ему. Нельзя набижать в дунгеон и обнести его, нельзя профтыкать неделю в ожидании, пока тебе обкастят меч, нельзя сделать еще кучу интересных и не очень вещей, поскольку игроками запущена цепь событий, способная теперь развиваться и без их непосредственного участия, но в этом случае конец немного предсказуем.
Что касается продумывания и планирования - в моем случае оно сводится к обработке и обдумыванию контента, сгенеренного на сессии. что будет происходить на следующей, я представляю лишь в общих чертах, частью для этого все и затевалось.
Главное, чтобы невозможность свернуть оставляла иллюзию свободы и вариативность действий. Одно дело - "Мир в опасности. Напоминаю, что вы в нем живете и непонятно, сумеет ли кто-то кроме вас остановить Тыкв-Сотота. Все следы указывают на то, что Грабли Абокралипсиса находятся в Огородном Подземелье Зеленых Холмов".
Другое - "Вам надо проникнуть в особняк графа Тряпкулы. Передняя дверь охраняется с улицы неподкупным бехолдером 55 уровня. Крыша, стены и ставни окон укреплены адамантином и заперты на засовы изнутри. Дверь черного хода - деревянная и заперта на замок сложности 15. (потому что встречаться со слугами графа вы должны именно в порядке кухня-зал-подвал)".
Для меня один из самых клевых моментов - это когда игроки удивляют действительно оригинальным и неожиданным решением проблемы, и рельсы (плохие) - это когда игрокам не оставляют шансов действовать не предусмотренным мастером способом. А линейный/нелинейный сюжет и быстрый/медленный темп игры - это уже из другой оперы.
-
В самой известной, реалистичной и свободной песочнице "риаллайф" люди постоянно принимают решения, определяющие их жизнь и сужающие круг "доступных вариантов" на годы, а иногда и десятилетия вперед. характерные примеры - институт, карьера, семья.
Э... Это - узконаправленный сюжет, а не рельсы.
Рельсы - это "Бросив институт, ты НИКАК не сможешь найти работу. Тебе НЕГДЕ будет жить, так что кроме как отучиться все 5 курсов вариантов нет". "Нет. Ты НЕ можешь перейти в конкурирующую компанию. И в любую другую. И на любую другую специальность тебя НИКАК не возьмут". Семья - без комментариев.
Если, выбрав фракцию/начав что-то делать, сменить фракцию/забить и пойти другим путем/отойти в сторону сложно - это нормально. Если мастер кидает новые и новые непреодолимые препятствия, пока игрок не вернется к проложенному мастером пути - это рельсы.
-
Вышеописанные варианты это что-то из раздела ненаучной фантастики. и они, надо сказать, в моем понимании не равны варианту "есть только один способ убить графа Чернакулу/один код, открывающий дверь сейфа/один способ убедить капитана стражи не отправить вас на виселицу"
Но... Ты правда всегда можешь предусмотреть ВСЕ варианты действий ИП? Или ты гений, или игроки... легкоманипулируемые, или рельсы в тоннеле.
Если игроки вместо того, чтобы сделать для капитана именно то, что предусмотрел мастер (скажем, поклясться зачистить подвал дома его тети от расплодившихся там карликовых драколичей) - попробуют с помощью товарищей на свободе взять в заложники его дочку или ту же тетю, то что ты будешь делать (предположим, что у ИП есть для этого ресурсы)?
Беспощадно фэйлить план (без бросков их товарищей бросают в ту же камеру / капитан абсолютно невосприимчив к угрозам), или подстраивать сюжет под новые обстоятельства?
-
По-моему, мы просто получили 1001-ю иллюстрацию того, что "рельсы" -- бессодержательный термин, бесполезный для обсуждения игровых практик.
-
"Мне показалось, что игра с заранее известным мастеру и строго определенным сюжетом, как таковая, ничуть не раздражает игроков, если строго определенный сюжет они написали сами в рамках полной свобды выбора"? У тебя правда такая игра была? Сюжет строго определялся игроками до собственно игры?
-
давай я обзову это "игра с заранее известным мастеру и строго определенным сюжетом"? но мне проще написать "рельсы"
Ты так и не сказал, что делаешь, когда варвар Боб после общения с Хитрым Джеком решит в кои-то веки поговорить вместо мордобоя и это не уложится в нарисованный тобой сюжет (предположим, Боб каким-то чудом прокинул дипломатию). А по твоему сюжету варвар Боб и быстрый Джо должны были перебить весь отряд бандитов и тем самым разозлить их хозяина.
-
Главное, чтобы невозможность свернуть оставляла иллюзию свободы и вариативность действий. Одно дело - "Мир в опасности. Напоминаю, что вы в нем живете и непонятно, сумеет ли кто-то кроме вас остановить Тыкв-Сотота. Все следы указывают на то, что Грабли Абокралипсиса находятся в Огородном Подземелье Зеленых Холмов".
Другое - "Вам надо проникнуть в особняк графа Тряпкулы. Передняя дверь охраняется с улицы неподкупным бехолдером 55 уровня. Крыша, стены и ставни окон укреплены адамантином и заперты на засовы изнутри. Дверь черного хода - деревянная и заперта на замок сложности 15. (потому что встречаться со слугами графа вы должны именно в порядке кухня-зал-подвал)".
Читая эту ветку, я пришёл к выводу, что оба эти варианта унылы. Первый уныл для ведущего, поскольку ведущий знает заранее, что Тыкв-Сотот будет остановлен партией при помощи артефакта добытого из подземелья. Второй уныл ещё и для игроков плюс уныл для ведущего вдвойне, если он конечно не водит игры ради того, чтобы упиваться всевластьем.
Чем меньше ведущий придумывает сюжет заранее (цели приключения, возможные действия игроков), тем интереснее в первую очередь ведущему, хотя игроки всё так же соберутся в таверне и решат спасать мир (они любят этим заниматься). Я думаю примерно это имел в виду Uchenikkk, когда говорил, что "рельсы/нерельсы имеет значение только для дма". В идеале игроки сами решат что, а не только как им делать. И даже если им вдруг надоест идти по выбранному месяц назад пути (спасение мира), они смогут в любой момент свернуть в сторону и ничего не будет потеряно (поскольку ведущий не готовил сюжет заранее и не строил блок схем "36 способов, которыми партийный рейнджер может зашнуровать ботинки, отправляясь шпионить на крышу, если партия решит шпионить, а не тупо вломиться через парадную дверь").
Получается, что рельсы это не только "единственный способ остановить Тыкв-Сотота", но и сам факт того, что Тыкв-Сотота нужно останавливать. Откуда напрашивается вопрос - кто решил, что его нужно останавливать. Ведущий вполне мог бы ограничиться тем, что ввёл в игру событие, связанное с Тыкв-Сототом.
-
как я написал выше, на 4 сессии был задан вектор сюжета. игроками. без какого-либо моего участия. отклониться с этого пути они больше не могли. вернее, могли, но игра бы на этом закончилась бы для ЭТОЙ команды персонажей
Так, стоп, видно я все таки неправильно понял, а почему игра бы вдруг закончилась именно для этой команды персонажей? Почему они не могут играть теми же персонажами и сменить при этом вектор?
-
Чёрт, а я и не знал, что подавая заявку "Кастую magic missile в левого орка", я тем самым прокладываю рельсы, ведь орка-то уже не оживить!
-
Эта тема уничтожает мой мозг. Может заменить термин "рельсы" на "Сюжетная Ролевая Игра"? Есть ниггеры, а есть афро-американцы. Первое расизм, а второе допустимый термин обозначающий ниггеров.
-
Это устранит отрицательные коннотации, но не решит и даже скорее усугубит проблему размытости и неопределённости термина. Не надо заменять один бессодержательный ярлык на другой. Надо просто в каждом конкретном случае понятным человеческим языком объяснять, что конкретно имеется в виду. Даже если для этого потребуется чуть больше слов.
-
По поводу неоднозначности термина "рельсы":как раз сейчас нахожусь в ситуации со стороны игрока, когда один игрок заорал "РЕЛЬСЫ!" и ушел еще 2 сессии назад, а два в упор не понимают, как наличие внутримировых не зависящих от игрока причинно-следственных связей является рельсами.
-
Это устранит отрицательные коннотации, но не решит и даже скорее усугубит проблему размытости и неопределённости термина. Не надо заменять один бессодержательный ярлык на другой. Надо просто в каждом конкретном случае понятным человеческим языком объяснять, что конкретно имеется в виду. Даже если для этого потребуется чуть больше слов.
Полтопика это терминосрач. Говорят одно, а понимают разное. Я бы слово рельсы запретил, как и слово сендбокс, ибо ни то, ни другое не является определением того, что они должны определять. Есть некий размытый сендбокс, и есть некие размытые рельсы, и силами определенных товарищей, происходит тотальная дискриминация второго, как не Ъ, и из за этого вести конструктивную беседу не представлялось возможным.
-
:как раз сейчас нахожусь в ситуации со стороны игрока, когда один игрок заорал "РЕЛЬСЫ!" и ушел еще 2 сессии назад
не велика потеря
-
Полтопика это терминосрач. Говорят одно, а понимают разное. Я бы слово рельсы запретил, как и слово сендбокс, ибо ни то, ни другое не является определением того, что они должны определять. Есть некий размытый сендбокс, и есть некие размытые рельсы, и силами определенных товарищей, происходит тотальная дискриминация второго, как не Ъ, и из за этого вести конструктивную беседу не представлялось возможным.
Это только на первый взгляд, на самом деле тема о том, кто как водит. Лично я из участия в её обсуждении много для себя вынес полезного. Именно благодаря тому, что участники подробно раскрывали что именно они подразумевают под "рельсами" и под "песочницей".
-
не велика потеря
Самое странное, что игрок в целом приятный, но имеет свое понимание "рельсов как чего-то плохого" и не хочет в них играть.
-
а два в упор не понимают, как наличие внутримировых не зависящих от игрока причинно-следственных связей является рельсами.
Если внутримировые причинно-следственные связи не зависят от игроков (а точнее персонажей игроков), то зачем они вобще нужны как элемент сеттинга? Может немного подробнее раскроешь вопрос, а то я не понимаю как трактовать этот признак рельс для ушедшего игрока.
-
Если внутримировые причинно-следственные связи не зависят от игроков (а точнее персонажей игроков), то зачем они вобще нужны как элемент сеттинга? Может немного подробнее раскроешь вопрос, а то я не понимаю как трактовать этот признак рельс для ушедшего игрока.
Ну, что у действий игроков могут быть далекоидущие и не всегда им понятные последствия, слабо ими контролируемые.
-
Ну, что у действий игроков могут быть далекоидущие и не всегда им понятные последствия, слабо ими контролируемые.
смахивает на рельсы :lol:
Если серьёзно, я не совсем понимаю, зачем нужны эти события за кадром, если игроки на них никак не влияют. Можно же просто с самим собой тогда отлично поиграть в РПГ, нафиг те игроки нужны. И если мы будем дальше обсуждать, то нужно намного подробней описать внутриигровые события той сессии, а то "далекоидущие и не всегда понятные последсвтия" ни на какие мысли, кроме как о тайных рельсах происках Ктулху, не наводят.
-
Если серьёзно, я не совсем понимаю, зачем нужны эти события за кадром, если игроки на них никак не влияют.
в кузне не было гвоздя.../кулстори и цепь тем самых событий/...враг приходит в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя.
-
А с другой стороны, если у действий игровых персонажей нет никаких далеко идущих и не всегда предсказуемых последствий, то в чём фан совершать эти действия?
Я уже как-то писал об этом вот здесь: http://rpg-world.org/index.php/topic,3796.msg95963.html#msg95963 (и далее по ветке).
-
Если серьёзно, я не совсем понимаю, зачем нужны эти события за кадром, если игроки на них никак не влияют. Можно же просто с самим собой тогда отлично поиграть в РПГ, нафиг те игроки нужны. И если мы будем дальше обсуждать, то нужно намного подробней описать внутриигровые события той сессии, а то "далекоидущие и не всегда понятные последсвтия" ни на какие мысли, кроме как о тайных рельсах происках Ктулху, не наводят.
Если игроки однозначно НЕ могут повлиять и события происходят только и полностью за кадром - то нафиг надо. Если же они несколько раз сталкиваются со следами или элементами запущенной ими цепи событий и могут как повлиять, так и проигнорировать - то это делает историю намного интересней, ИМХО.
-
Я видно не дождусь подробностей
-
Если игроки однозначно НЕ могут повлиять и события происходят только и полностью за кадром - то нафиг надо. Если же они несколько раз сталкиваются со следами или элементами запущенной ими цепи событий и могут как повлиять, так и проигнорировать - то это делает историю намного интересней, ИМХО.
Я бы ещё сказал, что важным параметром является прозрачность цепочки. Если цепь событий длинная, совершенно неочевидная и проходит вне ведома игроков - то последствия с тем же успехом могут быть прописаны мастером в рамках рельс.
-
Я бы ещё сказал, что важным параметром является прозрачность цепочки. Если цепь событий длинная, совершенно неочевидная и проходит вне ведома игроков - то последствия с тем же успехом могут быть прописаны мастером в рамках рельс.
Я бы сказал, что одно из отличий в том, что игроки могут отследить цепь событий постфактум.
Но, конечно, злоупотреблять такими вещами не надо, так как это отбирает у игроков ощущение владения ситуацией, что обычно не идет игре на пользу.
-
Я бы ещё сказал, что важным параметром является прозрачность цепочки. Если цепь событий длинная, совершенно неочевидная и проходит вне ведома игроков - то последствия с тем же успехом могут быть прописаны мастером в рамках рельс.
Ну, полная прозрачность убьет интригу настолько же, насколько полная непрозрачность - вызовет реакцию "шозанах" у игроков.
-
Ну, полная прозрачность убьет интригу
Для ведущего, или для игроков?
-
Для ведущего, или для игроков?
Для всех. Ведущий точно знает, что в любом случае произойдет через 2 сессии, а игроки будут воспримут "многоходовую комбинацию, которую ИП не видели, проведенную чуваками, которых ИП не знают" как случайное событие, а не как то, во что можно играть (и будут правы). Ситуации, когда игроки и их персонажи пытаются что-то разгадать, а мастер - понять, как действия персонажей влияют на хитрую систему (и как ИП могут увидеть это влияние) - не возникнут.
-
Я окончательно потерял нить в этих абстракциях.
-
ariklus, и вправду, а расскажи конкретно, что именно происходило у вас на последних сессиях перед уходом того игрока? Какая была внутриигровая ситуация, какие действия предприняли персонажи, какие последствия это возымело и что именно во всём этом настолько не понравилось ушедшему? Можно в отдельной теме на форуме отчётов. Уверен, твой рассказ для многих здесь был бы крайне интересен и поучителен.