Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: CTPAHHUK от Января 04, 2014, 11:52
-
Возникло желание для своей следующей игры подготовить авторский сеттинг. Причём, совсем авторский. Но уже на этапе создания географии возникла проблема в том, что я совершенно не помню, как именно всякие гео и экосистемы между собой должны взаимодействовать. Мир землеподобный, и там явно должны присутствовать различные бэкграунды: горы, леса, тропики, пустыни и всё такое. Подскажите какие-нибудь материалы, на которые следует ориентироваться, чтобы мир не был похож на латанное одеяло.
-
На самом деле ни как не должны. Если климат не является основной темой. Главное выдержать "закон зональности", и придумать для него исключения. :)
Вот например:
http://portal.tpu.ru/SHARED/n/N-SOBOLEVA/Uchebnaya_rabota/Geografya/Tab1/zona_GO.pdf
Даже есть готовый модельный материк.
-
Хотел еще про Гольфстрим написать, что мол Европа им обогревается. А в мире, в котором нет континентов поперек всего меридиана, зональность была бы выражена еще сильнее. Но потом нагуглил, что толком неизвестно, являются ли течения в самом деле циркуляцией воды, а не волнами Россби, и передумал :D
-
Нет ничего плохого в лоскутном одеяле.
Правильный и вдумчивый расклад по геозонам ничего не добавит твоему миру.
А лоскутное одеяло ничего не убавит.
Вывод - заморачиваться не имеет никакого смысла.
-
Первый кусок цикла Bat in the Attic (http://rolemancer.ru/geometr-teney/fentezi-pesochnica-po-zavetam-bat-attic) смотрели? Там есть упоминания основных закономерностей и отсылки к трудам, по которым можно рыть дальше. Что хорошо - там есть мысль о том, что в случае сеттингописания это надо ужимать до простых закономерностей.
Я не соглашусь с Азалином - вреда от этого не будет. Правильный расклад добавит как минимум идей, за счёт большей связности - главное, чтобы он не оттянул силы от существенных вещей. Географически неправильные сеттинги, конечно, живут и процветают (классический пример - Профессор, в сеттинге которого Андуин, по-хорошему, должен бы течь к западу от Мглистых гор, а не к востоку, но основные достоинства сеттинга лежат отнюдь не в области гидрологической точности; с геологией у Толкина тоже были проблемы, потому тектонически Средиземье Третьей эпохи недостоверно, за что цеплялся Еськов, скажем). Кстати, перфекционист JRRT, как известно, выверял фазы Луны во "Властелине" так, что можно точно говорить, что в Средиземье наблюдается 28-дневный лунный цикл, и очень неплохо описал флору Средиземья, причём в фоновых описаниях - профессиональные ботаники, как ни странно, узнают экосистемы и даже говорят, что есть достаточно данных, чтобы классифицировать фантастические растения мира Профессора на уровне семейств (эльфийский мэллорн, целему и так далее. Вопрос, конечно, в том является ли это следствием любви к миру или причиной...
-
Мне это нужно не для детального моделирования мира, а сугубо чтобы избежать ляпов. Спасибо за ссылки, покамест не видел. Буду читать.
-
Ну, в порядке похолодания: джунгли экваториальные-джунгли субэкваториальные(влажнее)/саванна(суше) - пустыня(суше)/тропические леса(влажнее) - леса(влажнее)/лесостепи/степи(суше) - тайга - тундра - вечная мерзлота
Болота - в лесах или джунглях, летом - еще и в тайге )
Холодает по мере подъема в горы или приближения к полюсу.
Почти всегда (если не километровый обрыв, переход море-суша, люди, магия...) имеются буферные зоны: деревья пару десятков км редеют и сходят на нет (или еще пару сот км идут поодиночке и маленькими группами). Плюс у моря обычно климат влажнее, а переход между сезонами мягче.
Если есть брат/сын в 7-9 классах, там, ЕМНИП, вполне годные атласы климатических зон и сопутствующих типов местности.
Но данные закономерности будут работать только на планете с приблизительно теми же массой-диаметром-наклоном оси - эксцентриситетом орбиты - количеством воды.
-
Подскажите какие-нибудь материалы, на которые следует ориентироваться, чтобы мир не был похож на латанное одеяло.
Учебник природоведения, как ни странно. Потом можно почитать серию 'детская энциклопедия' - тома 'геология', 'география', 'мировая история', 'биология'.
В дополнение пошерстить википедию и большой интернет по словам 'conworld' и 'worldbuilding'.
Лично я советую не замахиваться на мир в целом, а ограничиться небольшим фрагментом. Архипелагом островов или недо-материком типа Австралии.
-
Учебник природоведения, как ни странно.
С нашей системой образования не лишним будет переспросить автора. Потому что "учебник" - уже отнюдь не универсальное понятие. По поводу "ДЭ" погляжу. У меня даже где-то на полочке затесались, вроде.
А вообще, я как раз и планировал один материк размером с Австралию, только в более широкой климатической зоне. Примерно а-ля Вестерос.
-
С нашей системой образования не лишним будет переспросить автора. Потому что "учебник" - уже отнюдь не универсальное понятие.
Есть универсальный вариант - учебник советских времен.
-
А вообще, я как раз и планировал один материк размером с Австралию, только в более широкой климатической зоне.
так-то в Австралии 6 климатических поясов :)
-
(классический пример - Профессор, в сеттинге которого Андуин, по-хорошему, должен бы течь к западу от Мглистых гор, а не к востоку, но основные достоинства сеттинга лежат отнюдь не в области гидрологической точности; с геологией у Толкина тоже были проблемы, потому тектонически Средиземье Третьей эпохи недостоверно, за что цеплялся Еськов, скажем)
А что там с тектоникой не так, если даже считать, что она там вообще есть? И почему Андуину следует обязательно течь с другой стороны гор - у нас с обеих сторон Урала большие реки есть. Насколько я понимаю тектоника, вернее количественная оценка связанных с нею процессов - дело довольно темное и сложное, чтобы можно было с уверенностью заявлять, по довольно скудным данным (в придачу принципиально лишенным геологической истории) что-либо о достоверности. Вон на Венере или Марсе совершенно непонятно, что с тектоникой, но если налить до какого-нибудь уровня водичкой вполне себе любопытный мир с горами и равнинами с океанами получится, и говори потом про его недостоверность... В общем в отличии от климатических зон тектоника зарыта довольно глубоко.
-
И почему Андуину следует обязательно течь с другой стороны гор - у нас с обеих сторон Урала большие реки есть.
Насчёт "обязательно" совсем уж жёстко сказать трудно, но ситуация там такая. Насчёт времени до падения Нуменора сказать толком ничего нельзя, но после планета однозначно круглая. И вращается (или вращается вокруг неё солнце, что, в целом, неважно для наших целей). Действие ВК происходит в северном полушарии (что подтверждается, например, наличием ледяной шапки бывшей Хелкараксэ на севере, да и вообще климатом - благо герои довольно ощутимо двигаются с севера на юг). Смотрим на господствующее направление ветров. В целом, влагу с моря должны нести западные ветра, которые при движении вглубь Средиземья натыкаются на хребет Мглистых гор, где на перевалах лежит снег даже летом - то есть высоты порядка трёх тысяч метров, учитывая умеренный климат. Переваливая через них, воздух должен охлаждаться и терять существенную часть влаги при этом. То есть к западу от Мглистых в целом более влажный климат. Посмотрим на бассейн Андуина и бассейны рек к западу. При более-менее сравнимой площади аналога Андуина с запада нет - вместо этого у нас не столь крупные реки к западу и величайшая река Средиземья к востоку, притом карты говорят, что Андуин даже в верхнем течении полноводней Митейтель или Берендуина. Единственный вариант, который мне видится - что Андуин собирает воду ещё за счёт притоков с Серых гор, и то там влага должна распределяться между ним и притоками рек Лихолесья...
Что до тектоники - там аргументация более шаткая, конечно, особенно учитывая формально искусственное происхождение части горных хребтов Средиземья. Вопрос о том, насколько использовал естественные процессы Моргот, создавая Мглистый для того, чтобы мешать охотам Оромэ или как ставил свои горы Ауле - он, конечно, дискуссионный. Но если принять, что валары всё-таки воплощают естественные процессы мира (что не лишено оснований) и в целом геологические закономерности Средиземья схожи с нашими, то там возникает проблема. Я процитирую Еськова, если не возражаете (извиняюсь за лексику):
Чисто для примера (по специальной заявке "Семечек"). Если у нас существует единственный континент -- Средиземье, это означает, что конвекционные токи в мантии планеты формируют единую ячейку, т.е. вся "легкая" континентальная кора собрана над единым полюсом опускания мантийного вещества, вроде как мыльная пена -- над воронкой водослива. (На Земле мантийный цикл переходил в такую одноячейковую фазу минимум дважды -- в середине протерозоя и в позднем палеозое; как раз тогда и возникали единые суперконтиненты -- Мегагея и Пангея.) При столкновении микроконтинентов они "слипаются" и "мнутся в складки" (Гималаи, поднявшиеся по линии столкновения плывшего на север Индостана с Евразией). Так что в центральной части единого континента, вроде Средиземья, обязательно должно существовать охрененное нагорье -- масштабов Тибета. Ну, и где оно?
Там можно придираться, конечно, но вообще у нас в истории Арды есть примеры тектонических катастроф и отделения существенных массивов суши (Война Гнева, Падение Нуменора и пр). Они большей частью приходятся на период до круглой Арды, но если считать что работа Ауле не делалась тайно во время существования разумных существ и что вмешательство Эру не изменило полностью структуру глубинных слоёв мира, то множественность литосферных плит можно в общем-то утверждать с солидной долей уверенности...
Это не экстремальный вариант вроде такого вот толкования (http://www.igstab.ru/materials/Ismailov/Ism_Tektonika.htm), прошу заметить. :)
-
Уважаемый Геометр Теней, прошу прощения, что я вынужден вмешиваться в Вашу апологетику Толкина, но достало уже! Однажды я едва не ушел с этого форума именно из-за толкиносрача/толкиноиндульгирования. Стоило мне только подумать о том, чтобы вернуться - и здесь опять то же самое. Похоже, что достаточно 1 толкиниста на околофэнтезийном или околоигровом форуме, чтобы свести вообще все интересные для меня темы к обсуждению косяков Толкина и доказательству того, что это мнимые косяки.
В конце концов, все мы знаем, что физическая география и климатическая зональность Средиземья влияют на прошлый успех и теперешнюю популярность ВК не больше, чем (не)реалистичность ТТХ вертолета Кристиана Грэя на популярность и успех "50 оттенков серого". Тем более я не могу понять, как разбор физической географии и климатической зональности заведомо нереалистического мира могут помочь автору темы, который, насколько я понял, подходит к конструированию своего мира с реалистической позиции. В конце концов, если у нас спрашивают "Как мне конструировать землеподобный мир, если я не понимаю, как должны взаимодействовать заполняющие его климатические и экологические системы?", то совет вида "Создай сонм богов во плоти, которые ходят по миру и творят, что хотят, а также злого бога (причем даже не одного), который ходит за ними следом и старательно уродует все, что они сотворили, а еще Самого Главного Бога, который с ехидной ухмылкой исправляет все сотворенные ими косяки, промотай пару эонов космических битв и глобальных катастроф, после чего все мыслимые географические и климатические косяки, которые ты сможешь допустить, станут несущественными на фоне той вакханали, которую учинила эта шайка" - явно совсем не то, что нужно автору темы, т.к. если последовать этому совету, то мир будет заведомо неземлеподобным.
-
Энвер, чем объявлять обсуждения Толкиена табу, ты лучше подумай, что означает словосочетание "землеподобный мир".
Средиземье, кстати, вполне землеподобно.
-
Энвер, чем объявлять обсуждения Толкиена табу, ты лучше подумай, что означает словосочетание "землеподобный мир".
Простите, Zkir, но меня это уже в некотором роде достало. Я с двух форумов ушел из-за такой фигни (причем только на одном из них обсуждение Средиземья в теме про эльфов ушло за 50+ страниц с 20 постами на каждой) и почти ушёл с этого.Средиземье, кстати, вполне землеподобно.
В узком смысле (например, в пределах границ одного только Шира) - да, что же касается широкого, то... простите, но если Геометру 2 постами выше приходится привлекать для обоснования реалистичности и продуманности географии Средиземья тот факт, что 4000 лет назад оно свернулось из плоского блинчика в планету (представьте на секунду, как то же самое случилось бы с Землей; я уверен, что при таком раскладе по крайней мере поверхность мира вместе со всей его до-катастрофной географией перестала бы существовать), а до этого его регулярно рейдили боги, творящие с его географией что угодно по своему произволу. ИМХО, это очень не-землеподобно (или по крайней мере я не могу представить себе аналогов подобных событий в земной эволюционной истории).
-
Геометру 2 постами выше приходится привлекать для обоснования реалистичности и продуманности географии Средиземья тот факт, что 4000 лет назад оно свернулось из плоского блинчика в планету
Насчёт времени до падения Нуменора сказать толком ничего нельзя
Гляжу в книгу, вижу фигу.
-
Если Страннику не интересно читать про климат и тектонику Средиземья - я уверен, он об этом скажет. Для остального есть игнорирование как отдельных пользователей, так и целых разделов, и совершенно не стоит брать на себя функции модераторов.
-
Так, чтобы погасить намечающуюся волну вокруг Толкина. По пунктам.
Первое. Я верю, что Энверу неприятно читать то, что он считает апологетикой Профессора, но надо сразу заметить - вот эта его претензия: В конце концов, все мы знаем, что физическая география и климатическая зональность Средиземья влияют на прошлый успех и теперешнюю популярность ВК не больше, чем (не)реалистичность ТТХ вертолета Кристиана Грэя на популярность и успех "50 оттенков серого".
справедлива только отчасти. Дело в том, что Толкин имеет объективно уникальное достижение: если брать именно проработку Средиземья, то она действительно существенно выше, чем у заметных аналогов в жанре. (Постарайтесь не кидаться сразу строчить опровержения, посмотрите следующие пункты). Дело в том, что Профессор действительно создавал очень связный внутренне мир, опираясь на весьма мощную мировоззренческую базу. Игнорировать этот факт просто так нельзя, потому что одним из следствий этого стала неиллюзорная возможность "заглядывать" в мир Средиземья и открывать, что у существованию гигантских деревьев, к примеру, там прилагается и вполне себе физически обусловленный климат без мощных сезонных ветров, а языки, на которых говорят герои, имеют сложную, но естественную связь... Это - возможность погружения, не ощущая, что ты пытаешься вылезти в нарисованную на стене картину и видишь авторские пробелы - вполне ощутимый фактор, значимый не для всех, но значимый для определённого количества народа - достаточного, чтобы сформировать заметные группы именно по этому признаку. Кстати, Толкину совершенно замечательно удалось оставить впечатление, что за, условно говоря, тропинками в сказочном лесу есть ещё много чего, а не просто фанерные декорации и пыльные задники, потому что он действительно знал о мире существенно (на порядки) больше, чем вошло в повествование того же ВК.
Второе. Филолог Толкин не мог проработать все области своего мира в равной мере (это вообще задача нечеловеческих объёмов) - потому с тектоникой у него вышло хуже, чем с теми же языками. Кстати, несмотря на то, что я критикую тектонику, надо заметить - строение Арды вполне "реалистично" и "землеподобно" в период Третьей Эпохи, и позднефентезийного шествия богов с произволом у Толкина, кстати, нет даже в начальные периоды - но это уже ремарка зануды. Там пласт восходящий к христианской традиции с её заморочками из богословия... Ладно, не столь важно, мы не про это. Факт в том, что у Толкина есть вполне достойное внутримировое обоснование, причём не "итс мэджик", а позволяющее читателю включиться в мир и самому поймать те же моменты. Это "эпицикл" с точки зрения нашего мира, но вот во внутренней логике Арды тектоника действительно подчинена линвистике.
Третье. Является ли такая проработка строго вишенкой на торте, как считает Энвер? Не знаю - я вот тут не возьмусь выносить столь категоричное суждение. Какая доля успеха ВК оказалась обусловлена именно этим блоком фоновой работы сказать трудно. Я согласен, что почти заведомо не основная, но очень сомневаюсь, что незначительная - сформулируем так. Зато я точно могу сказать, во что обошлась эта проработка самому автору - более десяти лет собственно труда, а работа над деталями (стоит учитывать, что Unfinished tales - они действительно unfinished) продолжалась фактически всю жизнь. Является ли это допустимым способом написания сеттинга - вопрос уже личного характера. :) При этом со времён Профессора умные головы вполне себе придумали способы позволяющие почти имитировать подобную проработку за заметно меньшее время.
Суммируя - проработка деталей зависит (сюрприз-сюрприз!) от способа применения сеттинга. Если погружение в него на уровне "фанатения" и выискивания следствий из показанной картинки, после чего обнаружение того, что автор на это закладывался и рассыпал намёки не стоит в планах - то применим тезис Азалина, то есть выигрыш не будет существенным. Достаточно проработки на том уровне, которая позволит не ломать suspension of disbelief у игроков. Если что-то схожее заложено (а про то, что подобный механизм является одним из способов очень активно включить игрока в мир или сюжет уже, кстати, всплывало в совершенно независимых темах на форуме), то стоит копать глуже. При этом надо понимать, что это а) только один из возможных путей, б) он требует очень ощутимых усилий и эрудиции (где, в качестве примера недостаточности порой усилий титанических, и всплыл Толкин).
Вот на этом по основному существу у меня всё. Я мог бы подискутировать с Энвером по частным вопросам (в частности, пояснить, почему претензии к Толкину на его линии аргументации могут быть обоснованы, но вот эти частные - не очень верны), но пощадим чувства присутствующих. В личных сообщениях это будет проще.
Спасибо всем, кто подвиг вашего покорного слугу на этот Wall of Text. Благодарю за внимание.
-
Про идиосинкразию к Толкину я понял, постараюсь быть короче чем Геометр)
На мой взгляд, нелепо называть землеподобием и реалистичностью соответствие мира наиболее абстрактным теоретическим представлениям современной науки, таким как тектоника плит, большой взрыв, возраст земли в 6 млрд лет, и.т.д. Вместо этого следует обратится к описательной части географии. Реалистичный землеподобный мир - это мир, в котором есть поля и леса, горы и реки, моря и пустыни, разные страны и народы, региональные флоры и фауны.
Реальную географию нужно разобрать на части, а потом снова собрать, чтобы сделать авторские идеи (сеттинг-то авторский) более выпуклыми. При этом надо учитывать самые базовые вещи: что вода течет вниз, а не вверх, река - это в первую очередь бассейн водосбора, крупные хищники должны чем-то (кем-то!) питаться, ... что-еще?)
-
Согласен с Zkir, но в режиме зануды замечу, что тектоника плит не является высокоабстрактной концепцией и несколько выбивается из ряда. :) На самом деле игрок, конечно, не сталкивается с тектоникой практически ни в одном сеттинге (кроме, разве что, специально написанных под это), но у тектоники есть простое следствие в виде наблюдаемой географии и, отчасти, геологии. Соответственно, от неё может быть польза в следующих случаях:
a) в сеттинге много участков сейсмической активности, играющих более-менее заметную роль. Тогда их взаимное размещение, сделанное не случайным, а системным, может вызвать к жизни новые идеи.
б) история сеттинга уходит на геологические эпохи вглубь - кстати, это более-менее естественное развитие шаблонов фентези, где на десятки тысяч лет застыла одна технологическая эпоха. Тогда тектонический масштаб времени перестаёт быть избыточным...
(В голову ещё лезет идея сеттинга, где работа земляных элементалей - двигать тектонические плиты, как работа воздушных - обеспечивать вращение циклонов и антициклонов, и где мерзкие маги отвлекают бедных духов и нарушают порядок вещей... Хм, ладно, это уже оффтопик).
-
Спасибо за богатый оффтоп. Добавлю, что по тектонике вопросов не так уж много - горная гряда у меня в сеттинге одна, и с ней более-менее понятно. По поводу совпадения контуров отделившихся островов тоже представляю, и именно так обрисовывал. Разве что может возникнуть вопрос, будут ли в принципе разъезжаться острова без активной геологической деятельности.
-
Хм, ладно, это уже оффтопик
Мне вот честно говоря по-прежнему кажется, что это единственный вариант, где всё это строгое расставление лесов, пустынь и гор в соответствии с тектоникой плит и климатом мира применимо. При условии, что персонажи играют зондер-командой этакой Небесной Канцелярии, следящей и принимающей работу элементальных Равшанов и Джамшутов.
-
Разве что может возникнуть вопрос, будут ли в принципе разъезжаться острова без активной геологической деятельности.
Не будут.
Острова, в принципе, бывают нескольких сортов.
* малые вулканические гряды. Пример - гаваи. Возникают над устойчивым восходящим потоком вещества из мантии, проплавлющим кору и порождающим вулканы, которые потихоньку дорастают до поверхности океана и вылезают сверху
* зоны глубоководных желобов. Пример - гряда камчатка-курилы-сахалин-япония. Здесь подводная окраина материка (или в редких случаях океаническая кора) как трактором соскребает осадки с океанической плиты, которые образуют все растущую горку, которая потихоньку дорастает до поверхности океана, а там и потихоньку метаморфирует, и превращается в кусок континента. При этом над зоной погружения коры формируется дуга специфического вулканизма.
* микроконтиненты - самостоятельные, но маленькие континенты. Примеры - Мадагаскар, Куба.
Ну и немного особняком стоят зоны активного массопереноса. Если есть материк, который активно размывается реками или ледниками, то формируется специфический изрезанный рельеф, который при небольших колебаниях уровня моря порождает массу островов неправильной формы. Пример - северо-запад норвегии, дельта Волги.
Атоллы - вообще не самостоятельный вид, это продукт потухшего вулкана, размытого до уровня моря.
Для понимания закономерностей можно поглядеть на гугл-карты в режиме спутник+рельеф - там основные закономерности расположения островов хорошо видны, равно как и ключевые формы рельефа океанического дна (желобы и срединно-океанические хребты)
-
Возникло желание для своей следующей игры подготовить авторский сеттинг. Причём, совсем авторский. Но уже на этапе создания географии возникла проблема в том, что я совершенно не помню, как именно всякие гео и экосистемы между собой должны взаимодействовать. Мир землеподобный, и там явно должны присутствовать различные бэкграунды: горы, леса, тропики, пустыни и всё такое. Подскажите какие-нибудь материалы, на которые следует ориентироваться, чтобы мир не был похож на латанное одеяло.
Здесь следующим интересным шагом будет то, как повлияют различные климатические зоны на становление и скорость развития цивилизаций в мире.
Мы уже когда-то давно обсуждали на форуме Джареда Даймонда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E0%E9%EC%EE%ED%E4,_%C4%E6%E0%F0%E5%E4), и, если руководствоваться его идеями, то все будет выглядеть примерно так:
1. Основной фактор становления цивилизации - наличие большого количества приручаемых животных и растений на территории, так как он обуславлиет переход от охоты к земледелию/скотоводству -> образование излишков еды -> появление профессиональных каст воинов и жрецов.
2. Основной фактор скорости развития цивилизации - возможность обмена сельхоз. культурами, поэтому на вытянутых по широте материках (как Евразия) цивилизации будут развиваться быстрее, чем на вытянутых по долготе материках (Америка).
-
2. Основной фактор скорости развития цивилизации - возможность обмена сельхоз. культурами, поэтому на вытянутых по широте материках (как Евразия) цивилизации будут развиваться быстрее, чем на вытянутых по долготе материках (Америка).
То есть стереотипичное фентези с историей в миллионы лет средневековья должно происходить на вытянутом по долготе материке, желательно с быстро сменяющимися климатическими поясами?
-
Вестерос же. )
А вообще, интересное рассуждение. Тоже почитаю.
-
То есть стереотипичное фентези с историей в миллионы лет средневековья должно происходить на вытянутом по долготе материке, желательно с быстро сменяющимися климатическими поясами?
я думаю, миллионы лет средневековья в стереотипическом фентези обуславливаются, прежде всего, магией. в этом отношении фентези-миры кажутся мне предельно логичными.
-
Стоит учитывать, что Даймонд с его географическим детерминизмом небезупречен - местами в рамках погрешностей, но местами с ним надо быть аккуратным. Обсуждений много - приведу пример довольно интересного (http://afranius.livejournal.com/109373.html). Тут, кстати, есть довольно занятные мысли про одомашнивание и эпидемии, которые можно наложить на сеттинг.
-
Отсутствие статики и пороха может очень хорошо затормозить мировой прогресс. Но тогда не должно быть молний :) И вместо магнитного поля должно быть другое... магическое? Я думаю, что в любом мире, где может существовать человек, будет прогресс, уж за 10 тысяч лет точно.
-
Странник, на твоем месте я бы просто поиграл в старенькую игру SimEarth. Там весело и доступно рассказывают о том, как правильно формировать ландшафт планеты, чтобы твои зверьки и динозаврики выжили. После нескольких игр принцип создания гео-пространства поймешь и сделаешь свой правильный мир.
Ну а вообще, игроки не ученые. Им пофигу на реализм уровня тектонических пластов. Им важно, чтобы мир интересный был, а насколько он правдоподобен - дело второе. Любители реализма пусть в Землю играют.
-
Здесь следующим интересным шагом будет то, как повлияют различные климатические зоны на становление и скорость развития цивилизаций в мире.
Первым интересным шагом будут потенциальные возможности различных ландшафтов по поддержанию различных типов пищедобычи и транспорта. Древние цивилизации возникали в местах, где было а)относительно тепло б)было осмысленно заниматься земледелием при весьма примитивной технике. При этом критическим являлась транспортная связность региона - а она обеспечивалась либо морем, либо относительно легкопроходимой территорией. Сверху на это полезно наложить классическую картинку распространения человека - у Нового Света было на развитие аж 12 тысяч лет вместо 40 тысяч старого, причем пришли туда люди через сухопутный мост на месте Берингова пролива на крайнем севере - т.е. по сути, не принеся с собой сельхоза.
Вот по южной африке все намного менее понятно.
-
Отсутствие статики и пороха может очень хорошо затормозить мировой прогресс.
Вообще, если обращать внимание на движение мысли в мире, то всё глухо. Нужны будут специальные "тормозилки", вроде активно вмешивающегося в жизнь божества, которое взрывает головы шибко изобретательным.
Потому что физическими ограничениями не обойтись. Чтобы не дать соорудить паровую машину, скажем, надо чтобы в мире не кипела вода при наших температурах - а это настолько повлияет на мир, что проще уж дать её изобрести. :)
-
Делов-то -- закопать уголёк подальше от железной руды. И пусть себе вода кипит, сколько хочет.
-
Делов-то -- закопать уголёк подальше от железной руды. И пусть себе вода кипит, сколько хочет.
По данным разведки, ископаемый уголь стали широко использовать намного позже древесного.
-
А ещё, по данным разведки, паровые машины стали широко использовать намного позже, чем изобрели.
-
Потому что физическими ограничениями не обойтись. Чтобы не дать соорудить паровую машину, скажем, надо чтобы в мире не кипела вода при наших температурах - а это настолько повлияет на мир, что проще уж дать её изобрести. :)
другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации :nya:
-
другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации :nya:
Тут мне почему-то вспомнился кадр из свежего аниме Log Horizon, где ремёсленник выставляет паровой двигатель, у которого в печке горит какой-то монстрик. Никакой работы двигатель вроде не делает, но все дико довольны принципиальной возможностью создать такой девайс.
-
другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации :nya:
Вообще-то нужна, поскольку покастуев очень мало. Но даже если принять массовое распространение покастуев - все равно нужны металлугия, архитектура и т.п. Да и несложная механика тоже не повредит - для независимого то мага действия.
-
Никакой работы вроде не делает, но все дико довольны принципиальной возможностью создать такой девайс.
тот ремесленник не на эппл работал случайно? :lol:
-
Вообще-то нужна, поскольку покастуев очень мало. Но даже если принять массовое распространение покастуев - все равно нужны металлугия, архитектура и т.п. Да и несложная механика тоже не повредит - для независимого то мага действия.
вот не знаю, читая сорсбук по фаеруну, испытывал ощущение, что там даже пони, ослики и коммонеры какают радугой магией. я говорю о том, что магия с легкостью справляется со всем, что может рализовать современная, а уж тем более несовременная наука. Прогресс происходит, когда группа заинтересованных людей или молодой одаренный умник сидят и думают, как упростить сложное, громоздокое и трудозатратное действо. В фентези первые идут нанимать колдуна, второй идет изучать магию. just as simple.
-
другой вопрос, а зачем вообще нужна паровая машина и куча всякой другой сложной, грязной и дорогостоящей ерунды в мире с уровнем, скажем, дндшной магии образца 3-3.5 редакции. прогресс - прежде всего вопрос насущной конкуренции, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации :nya:
Пофиксил. В последние годы нет конкуренции, нет и прогресса (а там где есть конкуренция, есть и прогресс). Фентези-мир без какого-либо прогресса, если мы хотим реалистичности, на длинном отрезце времени должен быть в первую очередь лишен конкуренции, а значит конфликтов, а значит интересной игры.
-
Wall of iron + Fabricate - дешевле и эффективней любой мануфактуры, где работает до 1000 человек. А к фабрикам, которые выпускают что-либо в тех же объемах, но без кастеров - путь только через прогресс, который давит конкуренция со стороны магов. Т.е. техника не может составить конкуренцию магии, находясь на уровне 12-13 века.
Другое дело техномагия, но это уже Runepunk и ему подобные сеттинги.
-
тот ремесленник не на эппл работал случайно? :lol:
Нет.
Там просто классический сюжет "вы попали в компьютерную игру", и народ во-первых открыл для себя возможность создавать предметы, не предусмотренные исходным кодом программы, во-вторых - получил подтверждение, что знания физики из реального мира применимы к миру фентезийной ММОРПГ, несмотря на творящийся там бред.
-
Паровая машина, кстати, нужна. Потому что конечный облик мира предполагается стимпанком с магией а ля Арканум.
-
А технология так, как в Аркануме, тоже будет противостоять магии? Просто это само по себе будет фантдопущением не меньшим, чем "в нашем мире не существует статического электричества".
Это я так, мимоходом интересуюсь...
-
Делов-то -- закопать уголёк подальше от железной руды. И пусть себе вода кипит, сколько хочет.
Железо, как я понимаю, для паровых механизмов не принципиально. Там надо вообще тогда металлургию убрать, и то не факт, что поможет. Герон свой шарик делал из меди, кажется. Работа на том же принципе может вообще обходиться без металла - нужно что-то термостойкое и достаточно твёрдое\лёгкое в обработке просто. А будет это металл или хитин с ручных анхегов...
-
А технология так, как в Аркануме, тоже будет противостоять магии? Просто это само по себе будет фантдопущением не меньшим, чем "в нашем мире не существует статического электричества".
Это я так, мимоходом интересуюсь...
Нет, не противостоит. Магия там сама себя заборола. А почему это такое уж страшное допущение?
-
Нет, не противостоит. Магия там сама себя заборола. А почему это такое уж страшное допущение?
Просто оно не менее неочевидно, чем существование магии вообще, и потенциально сильно повлияет на сеттинг.
-
прогресс - прежде всего вопрос насущной необходимости, что хорошо видно на последних 20-30 годах развития нашей цивилизации
Тезис не очень понятен. Например, последние 20-30 лет - зверский, взрывной прогресс в молекулярной биологии, в то время как насущная необходимость молекулярной биологии среднему человеку не очень очевидна без пояснений...
Вообще, говоря о последних годах развития нашей цивилизации, очень неплохо писать, что кажется вам очевидным - оно может оказаться неочевидным другим, не говоря уже про то, что в реальности оно вообще обычно всё хитрее, чем кажется.
А ещё, по данным разведки, паровые машины стали широко использовать намного позже, чем изобрели.
Кстати, использовать - почти сразу после того, как получилось выйти на сколько-нибудь нормальные эксплуатационные параметры. Если не брать именно что игрушки в духе творений Герона (там, кстати, другое, довольно редко рассматриваемое ограничение - социальное, эллинистическое общество, похоже, вряд ли бы нашло применение силе пара именно в промышленности за отсутствием существенной потребности в промышленности образцов поздних эпох... и то, в общем-то, не факт. Про древние общества утверждать много что трудно, но вообще они, похоже, были не настолько уж статичными, как их принято изображать - во всяком случае египтяне времён 18-19 династий вполне себе доходили до того, чтобы строить настоящие металлургические заводы (Пирамесса времён расцвета - это под 30000 кв. метров производственных площадей, десятки тысяч собственно рабочих на производстве меди и сплавов, и не менее сотни тысяч народа в городе вокруг). И это во времена камня и бронзы, когда до Будды полтысячи лет с лишком, самые ранние библейские тексты ещё не написаны, а основная масса человечества в буквальном смысле носит шкуры!).
Впрочем, всё это отдельная, очень интересная тема. В (известных мне на достаточном уровне) сеттингах её касаются редко, и обычно очень примитивно, вплоть до "в 3964 году от рождения Каракакона Чёрного эльфийский мастер ле'Ойнай Додав Ин'чи изобрёл длинный меч, и с этого момента приключенцам в магазинах по миру стало доступно оружие с базовым уроном 1d8". А там можно много вкусного вытащить, похоже. Другое дело, что опять-таки - риск утонуть в вордбилдинге вместо выдачи результата.
-
Я как раз имею в виду, что для того, чтобы паровая машина изменила облик мира, мало её изобрести, должно совпасть ещё много всяких условий. Англии понадобилось пара десятков лет после Стефенсона, чтобы построить паровоз, который мог бы привезти больше угля, чем сжигал по дороге. И без дешёвого водного сообщения с Ньюкаслом никто не стал бы экспериментировать в этом направлении.
-
Да, конечно - изменять что-то начинает мир не сразу. В любом случае есть ещё психологическая инерция как минимум, не говоря про кучу препятствий помельче. "Чтобы ушли старые теории в физике, надо чтобы ушли старые физики"; в приложениях технических несколько попроще, но всё равно.. Но вот насчёт того, что совпадение условий может быть уникальным - тут не всё так просто. Если есть среда с тягой к улучшению, а не консервации условий, либо эффект от соперничества, то тут можно посмотреть на изобретения какой-то эпохи. Эффект, на мой (поверхностный) взгляд скорее такой - почти все что можно, кроме совсем кардинальных прорывов, получалось довольно быстро, как только достигались технические условия. Понятно, что несделанные изобретения оценивать трудно, но тут можно посмотреть на независимые зоны развития, пока мир не стал един.
С паровозом я вот не очень уверен - паровые машины для шахт вещь после открытия принципа весьма естественная. Ну не будет установки их на тачку из-за сочетания условий - всё равно транспортную связность суши вместо паровозов начнут повышать речные пароходы, эффект будет (чтобы они не давали выигрыша, надо будет ощутимо играть с географией), внимание будет, среда для рывка будет в готовом виде. Технология будет развиваться и совершенствоваться - и вот что мы не получим паровоз через некоторое время и другим путём... Хотя, конечно, проверить трудно.
-
Тезис не очень понятен. Например, последние 20-30 лет - зверский, взрывной прогресс в молекулярной биологии, в то время как насущная необходимость молекулярной биологии среднему человеку не очень очевидна без пояснений...
попробую пояснить. германцы придумали, как сделать человеку функциональный член в 50 см длиной и искусственные сиськи, которые не лопаются в самолете, а на ощупь как живые. японцы придумали монитор, который можно скатать в рулон и робота, который умеет танцевать и разносить подносы с напитками. Прилавки завалены телефонообразными девайсами размером с детскую ладонь, которые и спляшут и споют и по роже надают. при этом человечество до сих пор не придумало, как эффективно лечить и предотвращать, смешно сказать, кариес, угревую сыпь, простуду и запах изо рта. не говоря уж о раке и спиде. Ну и самый характерный пример искусственной задержки развития - лобби нефтяных компаний. Например, двигателю внутреннего сгорания сотня с лишним лет...
-
Про искусственность - слишком резкий тезис. Сложность задачи не всегда соответствует тяжести проблемы (например, под общим названием "простуды" что только в кучу не свалено - как просто симптомы, так и целый ворох существенно разных малоопасных болезней; научиться лечить "простуду вообще" - это задача ничуть не легче колонизации Марса, похоже). Что выбор приоритетных проектов определяется устройством общества - которое тоже не так-то просто устроено, и имеет свои закономерности - спорить не буду, но вот приписывать этому злонамеренность трудно, а неоптимальность... Ну, тут надо аккуратно разбирать, насколько реальны другие пути развития. Неоптимальность в какой-то мере будет точно, но вот насколько она будет масштабна... Есть неравномерность развития разных отраслей. Ну да она всегда была.
Ну и с фактологией надо аккуратно. Про СПИД, например, ошибка. Вместо эпидимического роста, которым стращали в момент выявления - более-менее стабильное состояние. Плюс больные сейчас вполне себе живут и живут достаточно долго, с учётом современных препаратов.
(Эх, уходим мы от темы автора. Если он попросит - разделим, ладно?).
-
Ну и с фактологией надо аккуратно. Про СПИД, например, ошибка. Вместо эпидимического роста, которым стращали в момент выявления - более-менее стабильное состояние. Плюс больные сейчас вполне себе живут и живут достаточно долго, с учётом современных препаратов.
это не ошибка. просто спид, диабет и ряд других болезней выгоднее не излечивать, а лечить. годами. вырубая из пациентов бабло. это из области "выгоднее делать дешевый товар, который ломается через год и требует замены, чем чуть более дорогой, который проработает 50 лет".
более того, мне кажется, что мир, где массу потребительских ниш занимает магия, не будет развиваться технологически еще и потому, что магам это невыгодно. изобретение, даже действительно полезное и более простое, чем магический аналог (хотя я честно не могу себе такого представить), очень легко удушить на стадии рождения оного. разумеется, это все с оглядкой на "магия в мире распространена и могущественна"
-
это не ошибка. просто спид, диабет и ряд других болезней выгоднее не излечивать, а лечить. годами. вырубая из пациентов бабло. это из области "выгоднее делать дешевый товар, который ломается через год и требует замены, чем чуть более дорогой, который проработает 50 лет".
С болячками, кстати, все грустно. Сейчас идет накопление антибиотико-резистентных штаммов, и, похоже, без введения общемировой диктатуры на рынке антибиотиков мы рискуем вернуться во времена эпидемий - и это объективный процесс, который ни от кого не зависит.
Что касается диабета и СПИДа - то эти болезни *действительно* не лечатся, но симптомы вполне подавляются. Диабетозные вон вполне беременеют, хоть это и дикая нагрузка на их и без порченные почки. Ампутации пока лечить не научились, а противовирусных препаратов в общем не существует - нельзя убить то, что и не живет. Поэтому с идеей про 'торможение' не согласен.
На самом деле, чего сейчас не хватает для рывка медицины - это неофашистского евгенического режима. Японцы и немцы в WWII дали медицине много фактического материала, который нельзя (или очень сложно) добыть другим методом. Разные (псевдо)этические причины вообще очень сильно тормозят медицинский прогресс.
-
На самом деле, чего сейчас не хватает для рывка медицины - это неофашистского евгенического режима. Японцы и немцы в WWII дали медицине много фактического материала, который нельзя (или очень сложно) добыть другим методом. Разные (псевдо)этические причины вообще очень сильно тормозят медицинский прогресс.
Нафиг режим. Нужны просто мощные компьютеры и крутая программа для симуляции.
С болячками, кстати, все грустно. Сейчас идет накопление антибиотико-резистентных штаммов, и, похоже, без введения общемировой диктатуры на рынке антибиотиков мы рискуем вернуться во времена эпидемий - и это объективный процесс, который ни от кого не зависит.
Насколько я понимаю - фокус с двойными антибиотиками вроде работает.
-
Насколько я понимаю - фокус с двойными антибиотиками вроде работает.
Я вот босюсь, что к работает надо делать приставку "пока".
-
изобретение, даже действительно полезное и более простое, чем магический аналог (хотя я честно не могу себе такого представить), очень легко удушить на стадии рождения оного. разумеется, это все с оглядкой на "магия в мире распространена и могущественна"
Вот в магическом мире (хотя D&D-шная магия - по сути технологична, пардон за каламбур) обычно всё ощутимо упирается в личные воззрения группы самых сильных магов. Ну ещё и в распространённость магии, положим (обсуждение про "дыры" магической системы 3.x упирается отчасти в то, что волшебник там в основном приключенческий, а NPC с доступом к высокому кругу магии не под каждым кустом сидит всё-таки). Тут я сильнее поверю в роль личности - хотя магия по типажам бывает очень разная...
Нафиг режим. Нужны просто мощные компьютеры и крутая программа для симуляции.
Безотносительно тезиса про необходимость жестокости. Симуляции в любом случае должен предшествовать этап сбора данных. Что-то набирается на аналогах. Что-то обобщается с трудом и ощупью, и нуждается в подтверждающих экспериментах. Что-то может не набираться вообще. (Условный - намеренно абсурдный - пример. Если завтра окажется что... ну, положим, утверждения переживших клиническую смерть про "внетелесное восприятие" имеют некоторую основу, от которой нельзя будет отмахиваться, то потребуются опыты - прямые или косвенные - на людях, разумных и говорящих. Собирая случайные данные, изучать получится медленно и неполно. На крысах, видимо, не получится вовсе).
-
магия по типажам бывает очень разная...
действительно прикладную магию открыл мне гурпс. десяток оболтусов-выпускников, заучивших правильные спеллы, могут обеспечить процветание целого региона. а уж ресторанное дело с гурпсовой магией возносится на небывалые доселе высоты. они там могут действительно убрать ВСЕ кости из рыбы :lol:
-
А почему это такое уж страшное допущение?
Дело в том, что если зарываться в это дело серьёзно (поэтому лучше не зарываться), придётся искать объяснение тому, почему механические устройства оказывают негативное действие на магию, и, что гораздо важнее, насколько сложным должно быть технологическое устройство, чтобы иметь подавляющее действие на магию. То есть, допустим, считаются ли таковыми арбалеты? А катапульты? А... да хотя бы кузнечные мехи и колодезные вороты?
-
А в чем проблема-то? Так как на одной стороне у нас магия, причина может быть совершенно любой - от древней вражды бога магии и бога технологии, до того, что магия по своей сути является иррациональной силой и присутствием технологических устройств (которые являются символами рациональной мысли) наносит ей вред. Так же можно обозначить примерную шкалу сложности устройства.
-
Японцы и немцы в WWII дали медицине много фактического материала, который нельзя (или очень сложно) добыть другим методом.
Я не один раз встречал это утверждение, но всегда без подробностей. Можешь вкратце описать, какой именно важный и не получаемый более этичным способом фактический матерал добыт японцами и немцами во время WWII?
-
Господа, я не против оффтопа про медицину - это интересно и тоже помогает. Но вот смысла в споре "магия против технологии" я не вижу: у меня не Арканум, и какого-то естественнонаучного конфликта начал я не делаю, только социалка, только хардкор.
-
Я как раз имею в виду, что для того, чтобы паровая машина изменила облик мира, мало её изобрести, должно совпасть ещё много всяких условий. Англии понадобилось пара десятков лет после Стефенсона, чтобы построить паровоз, который мог бы привезти больше угля, чем сжигал по дороге. И без дешёвого водного сообщения с Ньюкаслом никто не стал бы экспериментировать в этом направлении.
Кстати да, насколько я помню Куньо свой паровой артиллерийский тягач представил почтенной публике еще в конце XVIII века, если мне маразм не изменяет, однако я что-то не помню, чтобы паровые тягачи применялись в наполеоновской армии, что как бы намекает, хотя, конечно, сам Наполеон был "тем" ещё поклонником паровых двигателей, и это тоже фактор. Но СТРАННUK, по-моему, писал, что "...конечный облик мира предполагается стимпанком с магией а ля Арканум". Не совсем ясно, что подразумевается под "стимпанком с магией а ля Арканум", но сделаю смелое предположение, что имеется ввиду то, что паровые технологии достигли того же уровня, что и в Аркануме. А значит, тут по уму надо бы размышлять не о том как бы задержать развитие паровых двигателей, а наоборот как именно могло бы выйти так, что стало можно заделать бронированный экзоскелет на паровом ходу (если мне маразм опять же не изменяет, был такой в Аркануме), про дирижабли и паровые аэропланы я и вовсе молчу. Кстати, если кому интересна эта подтема предлагаю почитать это (http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=rpgt&Number=1107705&page=2&view=collapsed&sb=5&o=0&vc=1) и вот это (http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=rpgt&Number=1107920&page=2&view=collapsed&sb=5&o=0&vc=1) сообщения, да, я понимаю, что это про огнестрел, но часть аргументов справедлива и для паровых двигателей, ну, я так думаю.
P.S. Выяснилось, что маразм мне изменил, и первое появление на публике паровой самоходной телеги Куньо произошло в 1770 году, но замечу, эта машина не применялась ни королевскими войсками ни армией Наполеона. А первое боевое применение как буксировщика пушек парового тягача было и вовсе у англичан, если мне опять таки маразм не изменяет.
:offtopic:
Ну и с фактологией надо аккуратно. Про СПИД, например, ошибка. Вместо эпидимического роста, которым стращали в момент выявления - более-менее стабильное состояние. Плюс больные сейчас вполне себе живут и живут достаточно долго, с учётом современных препаратов.
(Эх, уходим мы от темы автора. Если он попросит - разделим, ладно?).
А если бы СПИД распространялся воздушно-капельным путём как бы дело обстояло с эпидемическим ростом (хотя стращали, конечно, не врачи а какие-то сволочи с малопонятными мне мотивациями, ну, учитывая, что есть не менее страшные болезни, например, гепатиты с буквенными обозначениями или бешенство, ими-то никто не стращает)?
-
:offtopic:
Я не один раз встречал это утверждение, но всегда без подробностей. Можешь вкратце описать, какой именно важный и не получаемый более этичным способом фактический матерал добыт японцами и немцами во время WWII?
Вкратце. Немцы - уточнённые данные по состоянию организма в условиях переохлаждения и разным способам продления работоспособности\возможностям реанимации. Довольно трудно этичными способами, например, получить данные о состоянии кровеносной системы на разных стадиях с чётким хронометражем. Или по выживанию - там статистические данные важны в первую очередь, но обеспечить нормальные условия для выборок трудно. Примерно то же - с перепадами давления. С данными по Японии у меня хуже - но там, как я понимаю, была разработка бактериологического оружия как минимум, и связанные с ней опыты.
-
Итого у немцев есть шаги к решению одной весьма и весьма специфической задачи (сверхнизкое давление) и одна достаточно важная, но тоже частная задача. "Рывком медицины" это назвать сложно. Вообще по описаниям многие опыты Менгеле отличались скорее жестокостью, нежели осмысленностью и никаких важных данных дать не могли.
Японские результаты по микробиологии потенциально интереснее, но я не знаю, во-первых, насколько эти данные были важны, во-вторых, насколько они были важны именно для медицины. А не, скажем, для военной науки.
-
Это примеры. Там попутно были вытащены интересные вещи, как я понимаю. Паризмы же в медицинских задачах - это не хухры-мухры. Если я правильно помню, эти данные потом использовались в куче полезных моделей не только прикладного характера.
С описаниями надо аккуратно. Жестокости там явно было через край, насчёт важных данных - это уже более спорно (хотя решение задач ощупью вообще приносит, как обычно, много ерунды и золотые крупинки). Беда в том, что тема дико эмоционально окрашена - ничуть не оправдывая нацистскую Германию, замечу, что её демонизация в позднее время зачастую мешает адекватной оценке в рамках вот таких задач как у нас...
-
"Рывком медицины" это назвать сложно.
Рывка медицины там и не было. Было изучение поведения тушек под нагрузкой/при некоторых воздействиях. Это чисто фактический материал, который сам по себе, без обработки, малополезен, но заменен ничем быть не может. В частности, современное знание о процессах при переохлаждении почти целиком базируется на данных немецких препараторов. Вообще там много чего было, в том числе опыты над близнецами, токсикология, изучение реакций при кровопотере, воздействие болезней на внутренние органы. При этом надо признать, что кое-какие другие режимы (смотрит на звездно-полосатый) тоже не без греха, но в сильно меньших масштабах.
Рывок произошел, когда эти данные приложили к реальности.
-
Жестокости там явно было через край, насчёт важных данных - это уже более спорно (хотя решение задач ощупью вообще приносит, как обычно, много ерунды и золотые крупинки).
К сожалению, нет, то, что "многие" (не все) опыты Менгеле не могли дать сколько-нибудь важных данных - бесспорно.
-
Многие - точно не могли, я согласен. Но речь-то не про это - Witcher, как я понимаю, не выдвигал тезис "весь фактический материал указанных стран, добытый негуманными методами, существенно двигал науку вперёд", или даже "просто двигал науку вперёд". Он просто утверждал, что некоторые полученные результаты сыграли подобную роль, причём отказ от гуманности сказался.
Ну и то, что военный период вообще способствует прогрессу медицины, в том числе за счёт поступления большой базы, и вынужденного перехода на экстренные меры, с экспериментаторством. Это другая сторона тезиса, хотя там тоже фигурирует неявно негуманность.
-
У Витчера более сильный тезис: для рывка медицины не хватает неофашистского евгенического режима, потому что посмотрите какой рывок случился благодаря фашистким евгеническим режимам. Вот в величине этого исторического рывка я и сомневаюсь - упомянутые достижения, построенные на немецких опытах, в общем-то даже все вместе даже на Нобелевку не тянут, не говоря уже о сравнениях с настоящими прорывами типа антибиотиков. С Японией мне пока не ясно.
-
У Витчера более сильный тезис: для рывка медицины не хватает неофашистского евгенического режима, потому что посмотрите какой рывок случился благодаря фашистким евгеническим режимам.
Случился *в том числе* благодаря фашистским режимам. Т.е. они, безусловно, сыграли роль, но не были единственными. Но без них не взлетело бы.
упомянутые достижения, построенные на немецких опытах, в общем-то даже все вместе даже на Нобелевку не тянут, не говоря уже о сравнениях с настоящими прорывами типа антибиотиков.
Это вы крупно неправы.
Списочек из вики про нациков
1.1 Experiments on twins
1.2 Bone, muscle, and nerve transplantation experiments
1.3 Head injury experiments
1.4 Freezing experiments
1.5 Malaria experiments
1.6 Mustard gas experiments
1.7 Sulfonamide experiments
1.8 Sea water experiments
1.9 Sterilization experiments
1.10 Experiments with poison
1.11 Incendiary bomb experiments
1.12 High altitude experiments
===
про Отряд 751
Prisoners of war were subjected to vivisection without anesthesia.[15] Vivisections were performed on prisoners after infecting them with various diseases. Scientists performed invasive surgery on prisoners, removing organs to study the effects of disease on the human body. These were conducted while the patients were alive because it was feared that the decomposition process would affect the results.[16] The infected and vivisected prisoners included men, women, children, and infants.[17]
Prisoners had limbs amputated in order to study blood loss. Those limbs that were removed were sometimes re-attached to the opposite sides of the body. Some prisoners' limbs were frozen and amputated, while others had limbs frozen then thawed to study the effects of the resultant untreated gangrene and rotting.
Some prisoners had their stomachs surgically removed and the esophagus reattached to the intestines. Parts of the brain, lungs, liver, etc. were removed from some prisoners.[15][18]
По сути мы имеем колоссальный материал для изучения роли внутренних органов, регенерации тканей и токсикологии. Повторюсь, Contemporary knowledge concerning the manner in which the human body reacts to freezing is based almost exclusively on these Nazi experiments
-
Давайте разделять эксперименты, значимые результаты экспериментов и значимые достижения, построенные на этих результатах. Эксперименты из списка проводились, это легко установить - вопрос в том, были ли там научно значимые результаты (многие из них не только неэтичны, но и бессмысленны) и получилось ли на этом основании добиться чего-то серьезного в науке. На третий вопрос по большинству пунктов ответ, как оказалось, однозначно нет: практически все данные об экспериментах в Аушвице были уничтожены (не говоря уже о том, что эксперименты, которые на практике невозможно повторить, немного стоят).
Аналогично и по отряду 751: вопрос не в том, мог ли он теоретически получить какие-то важные в медицине результаты, вопрос в том, получил ли. В деле разработки биологического оружия, по косвенным признакам, да - а в собственно медицине?
Contemporary knowledge concerning the manner in which the human body reacts to freezing is based almost exclusively on these Nazi experiments
[citation needed]
-
Давайте разделять эксперименты, значимые результаты экспериментов и значимые достижения, построенные на этих результатах. Эксперименты из списка проводились, это легко установить - вопрос в том, были ли там научно значимые результаты (многие из них не только неэтичны, но и бессмысленны) и получилось ли на этом основании добиться чего-то серьезного в науке.
Насколько я знаю, были. Если хочешь, можно покопать подробнее.
В деле разработки биологического оружия, по косвенным признакам, да - а в собственно медицине?
В деле разработки биологического оружия как раз нет, поскольку сама по себе тема в общем бесперспективная по ряду причин. А в медицине - безусловно, поскольку понимание процессов, происходящих при заражении, крайне полезно и для диагностики, и для снятия симптомов и осложнений (с лечением собственно болезни хуже), а иных методов кроме вивисекции (и желательно - вивисекции близнецов) для этого в то время не было (сейчас с купюрами есть, но с большими купюрами)
-
То, что я накопал сам, довольно слабо, чтобы называться "рывком". И, опять-таки, ты приводишь причины, по которым неэтичные эксперименты на людях могут двигать науку вперед, а не свидетельства, что они двигали науку вперед. Это не синонимы.
-
для рывка медицины не хватает неофашистского евгенического режима, потому что посмотрите какой рывок случился благодаря фашистким евгеническим режимам
В такой формулировке - скорее всего нет (хотя снятием этических ограничений, конечно, можно способствовать прогрессу медицины - тот факт, что чистому знанию эти ограничения порой мешают, думаю, не нуждается в обосновании; другое дело, что медицина всё-таки развивается не ради самой себя). Вообще, предвидеть не совершённые рывки - штука довольно трудная. Можно, конечно, этот тезис разбить на подтезисы - там часть будет верна. Но в любом случае в таком рассмотрении не учитывается, что медицина развивается в связи с запросами, а не только по внутренним причинам...
Ещё надо очень аккуратно говорить о том, что такое "добиться в науке на основании X", потому что между набором данных и их применением (в том числе и в важных темах) могут проходить десятилетия. Там может быть сложная картина со смещением актуальности - исследователь А получил данные, изучая проблему Б, которая оказалась неважной и тупиковой, но через какое-то время стала актуальна тема В, в исследовании которой учёному Г эти данные оказались необычайно важны. Совершается некий безусловный рывок - как оценивать тут вклад А? Чтобы немного отвлечься от медицины - есть у нас... ну, скажем, импактная гипотеза вымирания динозавров, и есть отдельно старые данные по изменению температур после масштабных лесных пожаров (когда частицы сажи поднимаются в верхние слои атмосферы) или крупных извержений. Повторить их, скажем, нельзя - к моменту, когда гипотеза хорошо оформилась, столь масштабные пожары уже редки (или свели леса, или наладили систему лесного хозяйства получше), а масштабных извержений как-то не случается.
-
Ну, если нужна строгость (мне не нужна, мне только впечатление составить), можно приспособить индекс Хирша, который в медицине, насколько я знаю, неплохо работает.
-
Нет, я не про строгость. Я про то, что "стало причиной рывка" можно понимать разными способами.
-
Нет, я не про строгость. Я про то, что "стало причиной рывка" можно понимать разными способами.
Причин рывка всегда несколько, поэтому сказать, что фашистские режимы были единственной причиной рывка, нельзя - их было несколько, но возможность вести систематические исследования без оглядки на этику была как минимум очень важна. Медицина всю историю развивалась в условиях невозможности (вар. крайней затрудненности) систематических исследований - именно из-за этических причин. С мотивами сейчас все в порядке, равно как и с инструментальными методами исследований. Не хватает систематичности подхода и незащищенных объектов исследований.
-
Возвращаясь к фэнтези ворлдбилдингу: у Патрика Ротфуса в его цикле про Квоута упоминается "герцог Гибеи" - гибрид Менгеле с Батори, безумный учёный, почитаемый местным населением исчадием ада, и по трактатам которого местные врачи работают уже почти два столетия.
-
Нафиг режим. Нужны просто мощные компьютеры и крутая программа для симуляции.
Поаккуратнее со всемогуществом численного моделирования пожалуйста ;)
Тут две проблемы:
1. Отсутствие адекватных моделей -- численно промоделировать можно процесс адекватно (с устраивающей нас погрешностью) отражаемый существующими моделями. Для создания пригодных к массовому применению новых лекарств био-моделей взаимодействия недостаточно (да поправят меня те, кто лучше разбираются). Т.е. как я понимаю можно сделать 1000 прототипов лекарственных средств, которые "должны работать" но сколько из них будут работать (и будут ли вообще), а сколько будут работать без побочных эффектов -- неизвестно.
2. Доступные вычислительные мощности.
Не всегда (даже при адекватных мат.моделях) можно математически её рассчитать.
Как пример -- все известные мне производители микропроцессоров выпускают процессоры более, чем с одной итерации (т.е. делают кремниевый процессор (не прототип), тестируют на ошибки, реально их находят, делают исправленных процессор).
-
Есть еще один замечательный ограничитель прогресса, как религия. Это неплохо помогало сдерживать прогресс почти 17 веков. Начиная с падения Рима до эпохи просвещения. Там, конечно, еще были немаловажные факторы, но вклад религии в это достижение нельзя отрицать.
-
Есть еще один замечательный ограничитель прогресса, как религия. Это неплохо помогало сдерживать прогресс почти 17 веков. Начиная с падения Рима до эпохи просвещения. Там, конечно, еще были немаловажные факторы, но вклад религии в это достижение нельзя отрицать.
Довольно сильное утверждение. Пока, к сожалению, голословное.
Думаю его неплохо было бы доказать.
П.С.
начать, как обычно, лучше с определения терминологии, например если плохое новое заменяет хорошее старое это прогресс?
-
Довольно сильное утверждение. Пока, к сожалению, голословное.
Думаю его неплохо было бы доказать.
П.С.
начать, как обычно, лучше с определения терминологии, например если плохое новое заменяет хорошее старое это прогресс?
Раньше еретики сжигали на костре. Во вторую мировую немцы под это оборудовали очень хорошие печи с высокой пропускной способностью. Это прогресс?
-
:offtopic:
Это неплохо помогало сдерживать прогресс почти 17 веков. Начиная с падения Рима до эпохи просвещения.
То ли падение Римской империи произошло вскоре после Рождества Христова, то ли религия продолжает сдерживать прогресс и до сих пор...
-
то ли религия продолжает сдерживать прогресс и до сих пор...
Разве не продолжает? учёным не хватает денег на ракеты и ускорители, а священники все ходят в золоте.
-
Разве не продолжает? учёным не хватает денег на ракеты и ускорители, а священники все ходят в золоте.
А кто сказал, что если переплавить всё церковное золото на лом цветных металлов, то не абрамович себе яхту обновит, а учёным перепадёт что-либо?
Раньше еретики сжигали на костре. Во вторую мировую немцы под это оборудовали очень хорошие печи с высокой пропускной способностью. Это прогресс?
Оно понятно, что в твоём исходном посте было желание как-то пнуть религию и ты написал довольно распространённый штамп.
Доказать своё утверждение ты, что неудивительно, не хочешь, скатываясь в демагогию.
-
А кто сказал, что если переплавить всё церковное золото на лом цветных металлов, то не абрамович себе яхту обновит, а учёным перепадёт что-либо?
Есть очень длинный список людей, которых не помешало бы раскулачить (тут нужно вставить ссылку на статью "биореактор"), чтобы оставалось больше ресурсов на что-то полезное.
Но именно церковь и её религия делают много для подрыва авторитета науки. Они также делают много для укрепления авторитета режима, который мешает раскулачить весь этот список людей.
И да, если старое сменяется новым - это прогресс. "хорошее" и "плохое" - это скорее всего субъективные оценки. Хуже, если перемены останавливаются и движение вперёд становится невозможным.
Оно понятно, что в твоём исходном посте было желание как-то пнуть религию и ты написал довольно распространённый штамп.
Доказать своё утверждение ты, что неудивительно, не хочешь, скатываясь в демагогию.
Демагогия - это то, чем ты занимаешься, требуя определение "прогресса". В контексте сеттингостроения, прогресс - это планомерное движение от ТУ 0 с его каменными орудиями, к ТУ12 с его кораблями, бороздящими просторы вселенной. Равномерно, прямолинейно и в полном соответствии с рулбуком.
-
А кто сказал, что если переплавить всё церковное золото на лом цветных металлов, то не абрамович себе яхту обновит, а учёным перепадёт что-либо?
Если на пальцах.
Религия помещает смысл жизни за пределы материального мира, тем самым демотивируя исследование и улучшение жизни в материальном мире, очевидно, уничтожая мотивацию для научно-технического прогресса. При этом религия приучает опираться на авторитет, отучая от здорового скептицизма. Разумеется, общая линия не мешает существовать отдельным грамотно интегрировавшимся девиациям (Оккам, Мендель), но процент их ничтожно мал.
===
С другой стороны, на ранних этапах гораздо более эффективным тормозом будет дефицит металла. Геологически обоснованно добиться этого не так уж сложно - достаточно позабоититься, чтобы нигде не было старых гор, а там, где были, было невозможно жить. Достигается помещением старых плоскогорий в тропический пояс (пояс пустынь по сути), и изоляцией новых гор от более-менее обжитых зон густыми дождевыми лесами. В этом случае единственным источником железа будет болотная руда, а это довольно хреновый источник.
-
Религия помещает смысл жизни за пределы материального мира, тем самым демотивируя исследование и улучшение жизни в материальном мире, очевидно, уничтожая мотивацию для научно-технического прогресса. При этом религия приучает опираться на авторитет, отучая от здорового скептицизма. Разумеется, общая линия не мешает существовать отдельным грамотно интегрировавшимся девиациям (Оккам, Мендель), но процент их ничтожно мал.
Не всё так просто. Дело в том, что современная наука периода своего расцвета - в существенной мере продукт именно что христианского мировоззрения в некоторых его вариантах (взгляды на то, что изучение мира есть способ постижения творца и так далее; можно посмотреть, кстати, как научное знание образца science, то есть относительно нового, отпочковывалось от более ранних форм). Точно так же вообще-то именно мотивация неограниченного научно-технического прогресса в Европе - тоже штука, в нашем мире завязанная на некоторые психологические революции, в свою очередь завязанные на религию (протестантизм в первую голову). Можно посмотреть Макса Вебера, например, с его указанием на корни капитализма, и вообще тот момент, что для прогресса без прямой необходимости нужно снимать психологические барьеры. Одно дело, когда в период потребности в работе просто нанимается больше батраков, которые работают столько, сколько хотят. Другое дело, когда преуспеяние в делах, коммерческий успех, воспринимается как вещь более ценная, чем просто готовность остановиться и промотать всё на простые радости жизни - это совсем иной темп гонки задаёт и существенно больший задел для использования каждого преимущества...
Вообще, не факт, что религия тут непременный компонент. Но система ценностей - точно. И в нашем мире роль религии в старте современной науки была велика. Столкновение разных систем началось уже позже - и, кстати, там был довольно большой простор для не тотального противостояния (он и по сию пору остаётся, кстати - другое дело, что в нашем мире уже и религия, и наука в существенной мере утратили свои статусы "властителей дум"), и, в общем, говорить об этих силах как антагонистичных - сильное упрощение.
Вообще, можно придумать намеренно тормозящий развитие культ. Это возможный вариант. Но придётся возводить ещё и систему подпорок, поясняющую, почему культ не даст обратных мутаций - раз. И ещё почему более-менее единый и всеохватный (а чтобы гасить прогресс везде, надо будет и культ ставить везде, верно) культ не будет как раз косвенно способствовать прогрессу тем, что создаст достаточно обширную прослойку людей, занятых в первую голову интеллектуальными задачами - поддержанием целостности культа, то есть работой над его догматами в той или иной форме, унификацией положений, подгонкой региональных течений под единый формат - то есть, в общем-то, работой достаточно плотно граничащей с (прото)научной. :)
-
Дело в том, что современная наука периода своего расцвета - в существенной мере продукт именно что христианского мировоззрения в некоторых его вариантах
В первую очередь ранняя наука - продукт скуки богатых бездельников (в т.ч. монахов). В европе, в частности в странах победившего протестантизма - торговой англии например, таких бездельников было больше, чем где бы то ни было еще. Поэтому твоя точка зрения как минимум дискуссионна, поскольку корреляция не доказывает взаимосвязи.
в общем, говорить об этих силах как антагонистичных - сильное упрощение.
методология науки несовместима с религиозным мышлением - с этим, надеюсь, спорить не будешь? Соответственно, верущие ученые помимо затраты на бессмысленные молитвы еще и должны обладать навыком двоемыслия - что не просто.
-
методология науки несовместима с религиозным мышлением - с этим, надеюсь, спорить не будешь?
Более чем спорно, кстати. Как раз именно методология очень сильно пересекалась с догматическим богословием во многих областях, и активно использовала наработки оттуда - просто дополнив их именно чёткими критериями проверки. Собственно, агностицизм в положениях, который вытаскивается из естественного развития естественнонаучной методологии, сам по себе в слабых формах превосходно сочетается с разными формами деизма. Достаточно посмотреть на то, кто закладывал основы методологии науки - Бэкон превосходно сочетал религиозную этику с протонаучной методологией, например. Ньютон, "возводя совершенное здание физики", уйму времени посвятил ещё и толкованию Апокалипсиса. Вообще, в какого классика ни ткни - там религиозное мышление мало у кого было чисто культурным феноменом. Не только у основоположников метода вообще, но и у локальных движителей науки. Вон, Ломоносов наш, Михайло Васильевич, деист же известный: "Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Таков же и богословия учитель, если он думает, что по псалтыре научится астрономии или алхимии". Снова повторю: потом произошло разделение систем, да. Причём основной конфликт шёл скорее по линии социальных институтов, чем по линии методологии познания (крупные конфликты по ним пошли позже, и, на самом деле, не всегда были фатальны). Но поначалу одно выросло из другого довольно органично.
Соответственно, верущие ученые помимо затраты на бессмысленные молитвы еще и должны обладать навыком двоемыслия - что не просто.
Кстати, никакого двоемыслия. Исторически ранним учёным просто нужно было отсутствие волюнтаризма в системе взглядов на природу - а это в уйме религиозных систем признаётся (на этом, правда, погорел поздний ислам - во многом за счёт победивших течений ислама мусульманский Восток уступил Западу, несмотря на куда лучшие условия для старта). А поздним, собственно, и никакого двоемыслия толком не нужно - дело в том, что в религиях обычно существует компонент заведомо вне сферы научного познания, который относится или к вопросам философии, или к вопросам морально-этических положений. Если нет у нас способов проводить опыты и получать проверяемые ответы на вопросы - особенно связанные с высокоабстрактными понятиями, вроде "мировой справедливости", либо если у нас есть утверждения, которые сдвинуты в непроверяемое будущее или пространство (утверждения о некой внематериальной душе, например, которая с миром не взаимодействует) - то это вопросы вне научной сферы. Мнение по ним - это частное мнение учёного, точно так же как его кулинарные вкусы или там художественные предпочтения. Потому, когда в науке оформляется гносеология, там уже не требуется усилий.
Есть религиозные системы, которые лезут в научные сферы - они, конечно, требуют двоемыслия. Скажем, нельзя быть одновременно геологом и младоземельным креационистом, да. А то получается как в анекдоте про морскую свинку. Но придерживаться религиозных взглядов в области философской или этической - да за милую душу, никакого двоемыслия тут не надо. И таких систем у нас хватает...
В этом смысле религия отнюдь не равна мракобесию. Есть и системы, которые превосходно уходят от вопросов фактических оснований, перемещая их в область неважного (это, скажем, в христианстве работает принцип "Если не было Христа, то наша вера тщетна", а вот во многих ветвях буддизма традиционная тема для медитаций "Что, если Будды не было?", которая считается способствующей просветлению монахов), есть системы, которые в эту сторону прекрасно эволюционируют - те же ватиканские теологи, скажем, признали что "теория эволюции в целом верно описывает вопросы возникновения человеческого тела" и католицизм от этого не рухнул...
В первую очередь ранняя наука - продукт скуки богатых бездельников (в т.ч. монахов). В европе, в частности в странах победившего протестантизма - торговой англии например, таких бездельников было больше, чем где бы то ни было еще.
Вот это неверно. Не то что дискуссионно, а прямо неверно. Верного тут только то, что чтобы заниматься наукой (равно как и искусством, и чем угодно) нужно свободное время. Это тривиально. А вот что в Англии богатых бездельников было больше, чем, например, в современной ей Индии - чёрта с два. Или, если брать строго европейские страны (хотя там уже потеряется именно эффект христианской цивилизации) - чем в Испании и колониях.
-
Религия помещает смысл жизни за пределы материального мира, тем самым демотивируя исследование и улучшение жизни в материальном мире, очевидно, уничтожая мотивацию для научно-технического прогресса. При этом религия приучает опираться на авторитет, отучая от здорового скептицизма. Разумеется, общая линия не мешает существовать отдельным грамотно интегрировавшимся девиациям (Оккам, Мендель), но процент их ничтожно мал.
Про протестантизм тебе уже написали (ГТ опередил блин), про то, что раннее научное знание зачастую рассматривалось как способ постижения творца -- тоже.
К стати 2 all: то, что протестантизм дал существенный рывок в технической составляющей НТП для меня сомнений не вызывает, а вот в научной -- хотелось бы каки-нибудь подтверждений. Например серьёзных нидерландских (казалось бы!) учёных я вообще не припомню.
Но тут у тебя в посте есть неявная отсылка к паре других заблуждений:
1. Прогресс <=> научно-технический прогресс (2 flannan, к стати обрати внимание).
2.
а. исследования (в т.ч. технические и научные) -- есть осознанный способ улучшения жизни.
б. желание улучшить жизнь способствует НТП.
// и ещё одно очень частое заблуждение, уже не твоё, но уж больно распространённое:
3. церковь против исследований.
4. Застой масштаба государства\цивилизации вреден для прогресса человечества (его бы следовало поставить первым, да).
Что же разберём их:
1. прогресс является научно-техническим последние лет 300. До этого прогресс был техническим (изобретение колеса, стали....), но не был научным, т.е. изобретению колеса не предшествовали выкладки, доказывающие, что трение качения для диаметра D будет меньше трения скольжения ;)
2.
а) За исключением очень незначительных периодов человеческого развития исследования велись с другими целями, примерно в таком порядке:
- разработать вундервафлю
- стать лучшим в профессии
- интерес научного познания
- улучшить быт
при этом интересно, что даже в новой\новейшей истории есть периоды (конец кондратьевских циклов), когда нацеленные на потребителя технические исследования вести, скажем так, малопродуктивно.
б) Желание улучшить быт способствует НТП -- тоже не верно. Иногда (с целью улучшить быт людей) выгодно академию наук создавать. А иногда, чтобы улучшить жизнь выгодно академию наук распродать.
В общем всё очень сильно зависит от социального строя.
3. церковь против исследований (и инноваций).
Скажите, а испанская церковь времён инквизиции была против исследовательской экспедиции Колумба (это как пример).
Вообще в вопросах поднятых Romulas (интересно, что он из беседы самоустранился, надёюсь это не потому, что он антирелигиозный догматик, взявший худшее (догматизм) из религии и худшее же (отрицание социально-этических факторов в развитии человечества) у их противников) очень и очень много накидано в одну кучу и перемешаны причина со следствием. Например консерватизм церкви и её сопротивление исследованиям и инновациям. На первый взгляд церковь консервативна, но она консервативна в вопросах богословия, а остальных, как правило, просто выполняла "заказ" правящего класса, т.е. была инструментом. Не было бы церкви -- нашёлся бы другой инструмент.
-
4. Застой масштаба государства\цивилизации вреден для прогресса человечества (его бы следовало поставить первым, да).
А вот это самый интересный вопрос, чаще всего поднимаемый на щит противниками церкви, которые исходят из недоказанной парадигмы: любые изменения способствуют прогрессу.
Это как минимум дискуссионно, а вероятнее всего неверно. Изменения как правило способствуют деградации (если считать по количеству).
А прогрессу способствуют отбор удачных и отбраковка неудачных изменений.
Были исторические периоды, когда в нашей европейской цивилизации удачных социальных изменений не было, пожалуй, веками (я не про рост численности населения и сопутствующие ништяки в виде углубления разделения труда, а именно про развитие). И консерватизм способствовал сохранению достигнутого уровня.
Так вот: наличие консервативного (не деградирующего со временем) государства -- [наверное необходимое] условие способствующее прогрессу, т.к. именно оно позволяет отбраковывать неудачные изменения в соседних государствах.
-
Очень интересно, кстати, в контексте этого разговора вспомнить историю с Галилеем. Очень показательный пример.
Вот письмо кардинала Беллармино, адресованное кардиналу Дини и, через него, фактически, Галилею:
…мне кажется, что ваше Преподобие и синьор Галилей действуете верно, говоря [о модели Коперника] гипотетически, а не абсолютно, — как говорил, следует понимать, сам Коперник. Говорить о том, что Солнце неподвижно, а Земля движется, ради [упрощения небесных вычислений], вполне осмысленно и лишено всякого риска. Такая манера изложения прилична математику. Но утверждать, будто Солнце на самом деле находится в центре Вселенной и только вращается вокруг оси безо всякого движения с востока на запад, а Земля расположена на третьей сфере и быстро обращается вокруг Солнца, было бы очень опасной позицией, не только отторгаемой всеми схоластическими философами и теологами, но и причиняющей ущерб самой нашей вере и противоречащей Писанию…
…если бы существовало действительное доказательство того, что Солнце стоит в центре Вселенной, а Земля на третьей сфере, и что не Солнце вращается вокруг Земли, но Земля вокруг Солнца, тогда нам пришлось бы с глубокой осмотрительностью толковать места из Писания, которые видимо противоречат [фактам], и нам придется сказать, что мы неверно понимали их вместо того, чтобы объявлять ложными факты, несомненно доказанные. Но [в данном случае] я не думаю, что такое доказательство существует — во всяком случае, мне о таковом ничего не известно. Показать [математическое удобство модели] отнюдь не то же самое, что доказать, будто Солнце на самом деле в центре, а Земля на небесах. Я думаю, что демонстрация первого еще возможна, но у меня большие сомнения насчет последнего; в случае сомнений, не следует отказываться от Святого Писания, каким его толковали Святые отцы…
-
Есть очень длинный список людей, которых не помешало бы раскулачить (тут нужно вставить ссылку на статью "биореактор"), чтобы оставалось больше ресурсов на что-то полезное.
Но именно церковь и её религия делают много для подрыва авторитета науки. Они также делают много для укрепления авторитета режима, который мешает раскулачить весь этот список людей.
И да, если старое сменяется новым - это прогресс. "хорошее" и "плохое" - это скорее всего субъективные оценки. Хуже, если перемены останавливаются и движение вперёд становится невозможным.
Демагогия - это то, чем ты занимаешься, требуя определение "прогресса". В контексте сеттингостроения, прогресс - это планомерное движение от ТУ 0 с его каменными орудиями, к ТУ12 с его кораблями, бороздящими просторы вселенной. Равномерно, прямолинейно и в полном соответствии с рулбуком.
Сразу есть вопросы:
1. Что церковь (сегодня) делает для подрыва авторитета науки?
2. Если сегодня "взять и сменить" строй в РФ, то кто сказал, что не возникнет второй реинкарнации 90х (напомню, что большинство сегодняшних системных проблем родом оттуда)? Тогда уж точно не учёным на исследование доп.финансирование дадут, а науку вообще закроют.
3.
а) Если оборонный завод перестаёт выпускать высокотехнологичную продукцию и начинает выпускать сковородки это прогресс?
б) Если военную форму (которую не меняли лет 30) вдруг заменяют на новую в которой зимой солдаты элементарно мёрзнут (и в разы увеличивается число случаев заболеваний воспалением лёгких) это изменения, ты это считаешь прогрессом?
П.С.
По поводу определения прогресса у меня есть ощущение, что ты и Ромулас отождествляете его с НТП (что неверно).
Ну а считать прогрессом вообще любые изменения -- на мой вгляд просто абсурдно.
-
Более чем спорно, кстати. Как раз именно методология очень сильно пересекалась с догматическим богословием во многих областях
В богословии критерий истины - соответствие догматам и наследию основоположников, в науке - соответствие эксперименту. Это принципиальное отличие, которое делает два подхода несовместимыми. А то, что оба строятся поверх банальной логики и бритвы Оккама - ну так то и другое есть мысленные конструкты, странно было бы ожидать другого.
Собственно, агностицизм в положениях, который вытаскивается из естественного развития естественнонаучной методологии, сам по себе в слабых формах превосходно сочетается с разными формами деизма. Достаточно посмотреть на то, кто закладывал основы методологии науки - Бэкон превосходно сочетал религиозную этику с протонаучной методологией, например.
Это, собсно, и называется двоемыслие - тут играем так, тут играем иначе. Научная методология неизбежно приводит к моральному релятивизму в частности и отсутствию авторитетов в общем. Поэтому
конфликт шёл скорее по линии социальных институтов
поскольку научная методология, примененная корректно, немедленно десакрализиловала королевскую и церковную власть, а заодно и порядок вещей в целом. Ессно, ни одна социальная система не готова терпеть внутри себя бесконтрольные чуждые элементы. Отсюда и закручивание гаек, и вытекающая необходимость в мимикрии.
Есть религиозные системы, которые лезут в научные сферы - они, конечно, требуют двоемыслия. Скажем, нельзя быть одновременно геологом и младоземельным креационистом, да. А то получается как в анекдоте про морскую свинку. Но придерживаться религиозных взглядов в области философской или этической - да за милую душу, никакого двоемыслия тут не надо. И таких систем у нас хватает...
Тут конфликт по линии достоверного знания. Либо мы признаем, что есть объективно верные философско-этические взгляды, читай знания, либо нет. Если первое - то они являются предметом науки. Если нет - то и религии нет, поскольку она отрицает сама себя.
А вот что в Англии богатых бездельников было больше, чем, например, в современной ей Индии - чёрта с два. Или, если брать строго европейские страны (хотя там уже потеряется именно эффект христианской цивилизации) - чем в Испании и колониях.
Ты пытаешь привести контрпримеры по одному фактору там, где сыграло несколько. Есть *много* факторов, из-за которых выстрелила именно западно-европейская версия науки. Один из них - десакрализация природы, которая в некоторой степени действительно произошла там благодаря христианству. Второй - то, что мир признавался там существующим и играющим по законам. Ну и т.п. - см статью Кураева, да. Т.е. да, позднее христианство менее антагонистично научной методологии, чем к примеру ортодоксальное мусульманство. Но все равно антагонистично. Наука развилась не там, где религия ей благоприятствовала, а там, где она меньше мешала. Ну и в рамках европы выстрелили те страны, где было потрачено больше ресурсов на науку.
Кроме того, да, в европе было больше богатых бездельников. В остальных странах народ народ был занят делом или религией. В Британии, все-таки, градус религиозного маразма был пониже - поскольку религия у них была хоть и по мотивах христинства, но от основоложников оторванная и сконструированная утилитарно.
-
Например серьёзных нидерландских (казалось бы!) учёных я вообще не припомню.
Ну это ты не припоминаешь просто - сходу, не заглядывая в википедию, вспоминается Левенгук.
-
1. Что церковь (сегодня) делает для подрыва авторитета науки?
Ну, как яркий пример можно привести ожесточенную (и иногда успешную) борьбу американских южных протестантов с системой образования.
-
Сразу есть вопросы:
1. Что церковь (сегодня) делает для подрыва авторитета науки?
Смотря какая церковь, конечно, но если тебя интересует вопрос вообще, то, например, борется за введение креационизма в школах. Впрочем, роль религии вообще и церквей конкретно в развитии общества и мысли на протяжении истории я оцениваю скорее положительно.
(напомню, что большинство сегодняшних системных проблем родом оттуда)
"Напоминать" не вполне общепринятые мнения не лучший тон в дискуссии.
-
В богословии критерий истины - соответствие догматам и наследию основоположников, в науке - соответствие эксперименту.
Ну вот я для того и процитировал письмо Беллармино, чтобы показать, что это не так. Он достаточно четко высказывается в том ключе, что трактовка евангелия подчинена наблюдаемым и проверяемым событиям и что доказательства истинности какой-либо гипотезы, например гелиоцентризма, однозначно повлияют на то, как будет трактоваться евангелие.
-
Ну вот я для того и процитировал письмо Беллармино, чтобы показать, что это не так. Он достаточно четко высказывается в том ключе, что трактовка евангелия подчинена наблюдаемым и проверяемым событиям и что доказательства истинности какой-либо гипотезы, например гелиоцентризма, однозначно повлияют на то, как будет трактоваться евангелие.
Непринципиально. Евангелие, при всей своей священности, не является краеугольным камнем христианской веры. Таковыми являются Символ Веры и т.н. Священное Предание. В Библии же могут быть искажения, поскольку её все-таки писали и переводили люди.
-
Непринципиально. Евангелие, при всей своей священности, не является краеугольным камнем христианской веры. Таковыми являются Символ Веры и т.н. Священное Предание. В Библии же могут быть искажения, поскольку её все-таки писали и переводили люди.
А символ веры, вроде бы, ни в одном из пунктов не мешает людям заниматься наукой. Обычно столкновения начинаются именно с буквальной трактовкой евангелия и вот вам позиция самого главного идеолога церкви 17 века - толкование евангелия не должно противоречить доказанным и наблюдаемым фактам и если противоречит - тем хуже для толкования. Более того, в своем письмо он требует от Галилея именно что научных доказательств гелиоцентризма, потому что на тот момент их у него не было (и не могло быть).
-
Ну, как яркий пример можно привести ожесточенную (и иногда успешную) борьбу американских южных протестантов с системой образования.
.Смотря какая церковь, конечно, но если тебя интересует вопрос вообще, то, например, борется за введение креационизма в школах. Впрочем, роль религии вообще и церквей конкретно в развитии общества и мысли на протяжении истории я оцениваю скорее положительно.
Спасибо. Фактически это очень хорошие дополнения.
Они наводят на очень интересное и серьёзное обвинение церкви: "массовое формирование способа мышление (и картины мира), отличное от научной".
Однако (вспомнив начало дискуссии о необходимых факторах для формирования научного мышления) возникают вот какие интересные параллели: поскольку научный способ мышления не является неотъемлимым и Богом данным людям элементом разума, то роль церкви в возникновение научного способа мышления весьма существенна и может быть поставлена в "заслугу", а в "вину" нежелание отказаться от богословского способа мышления, когда научный (при содействии церкви) уже был создан.
-
А символ веры, вроде бы, ни в одном из пунктов не мешает людям заниматься наукой.
Символ веры содержит конкретное утверждение по авторитету церкви. В науке авторитет не признается, любое утверждение доказывается. Ну и заодно церковь выделяется как единственно верная. Остальное действительно сформулировано достаточно абстрактно, чтобы допускать очень косвенные перетолкования, либо непроверяемо за давностью лет.
-
"Напоминать" не вполне общепринятые мнения не лучший тон в дискуссии.
Требование доказать что белое это белое (эдакий дискуссионный DOS) -- тоже не самый конструктивный.
Давай посчитаем. Как человек "изнутри" (как и ты, если правильно понимаю) могу перечислить следующие мешающие собсвтенному НТП в России критерии:
- низкий престиж научной карьеры (недостаток талантливых студентов)
- разрыв цепочек: естественная наука -> прикладная наука -> высокотехнологичное производство.
- в отсутствие естественных (см. пункт выше) критериев работы науки (когда нет нового "ядерного проекта" как проверить эффективность) появление формальные требования к ней (на что уходит куча сил).
- коммерционализация всего и вся, в том числе науки науки (со всеми вытекающими), начиная от прихода "менеджеров" (которые в лучшем случае не влияют никак на процесс разработки и только маячат на горизонте), а в худшем пытаются руководить разработкой ОКР с подходом, скажем продажи тушёнки, заканчивая вопросами "экономического эффекта" содержания естественной науки.
- излишняя заточенность на "познание" прикладной науки (наследие СССР).
Коррупцию и прочие общие гос.проблемы приплетать не буду. Итого из 5 факторов мешающих нормальному развитию в России 4 родом из 90, 1 из СССР. 4 из 5 это большинство. Что можешь добавить ты?
Перечитал, возможно 3 пукнт тут лишний, т.к. является довольно мелким относительно остальных.
Всё равно соотношение 3:1
1 -- наследие СССР
3 -- наследие 90.
-
Вообще в вопросах поднятых Romulas (интересно, что он из беседы самоустранился, надёюсь это не потому, что он антирелигиозный догматик, взявший худшее (догматизм) из религии и худшее же (отрицание социально-этических факторов в развитии человечества) у их противников) очень и очень много накидано в одну кучу и перемешаны причина со следствием. Например консерватизм церкви и её сопротивление исследованиям и инновациям. На первый взгляд церковь консервативна, но она консервативна в вопросах богословия, а остальных, как правило, просто выполняла "заказ" правящего класса, т.е. была инструментом. Не было бы церкви -- нашёлся бы другой инструмент.
Религия была выше практически любой власти. Все ходили с промытыми мозгами. Если сейчас люди до сих пор ходят и целуют "дары волхов", которые держал в руках сам Иисус Христос (что неправда), то что же было 200 лет назад.
Очень интересно, кстати, в контексте этого разговора вспомнить историю с Галилеем. Очень показательный пример.
Вот письмо кардинала Беллармино, адресованное кардиналу Дини и, через него, фактически, Галилею:
Это скорее частные случаи позднего средневековья. Возможно там был принцип, "если безобразие не можешь остановить, попробуй его возглавить".
Дело в том, что современная наука периода своего расцвета - в существенной мере продукт именно что христианского мировоззрения в некоторых его вариантах (взгляды на то, что изучение мира есть способ постижения творца и так далее; можно посмотреть, кстати, как научное знание образца science, то есть относительно нового, отпочковывалось от более ранних форм).
Если бы люди верили в сатану, то современная наука была бы продуктом сатанинского мировоззрения.
. Спасибо. Фактически это очень хорошие дополнения.
Они наводят на очень интересное и серьёзное обвинение церкви: "массовое формирование способа мышление (и картины мира), отличное от научной".
Однако (вспомнив начало дискуссии о необходимых факторах для формирования научного мышления) возникают вот какие интересные параллели: поскольку научный способ мышления не является неотъемлимым и Богом данным людям элементом разума, то роль церкви в возникновение научного способа мышления весьма существенна и может быть поставлена в "заслугу", а в "вину" нежелание отказаться от богословского способа мышления, когда научный (при содействии церкви) уже был создан.
Смотри в чем соль. В СССР церкви не было. Вернее была, но очень ущемлена. И СССР был впереди планеты всей практически во всех областях. Сейчас наука в России тонет, церковь набирает силу и начинает бороться за разум населения. Неужели, 200 лет назад не могло бы быть подобное?
-
Это скорее частные случаи позднего средневековья. Возможно там был принцип, "если безобразие не можешь остановить, попробуй его возглавить".
Ну, это весьма известный и хорошо задокументированный случай конфликта ученого и церкви, эталонный, можно сказать. И суть его, при внимательном изучении, оказывается, вовсе не в том, что церковь - мракобесы, а в том, что церковь оказалась подкована в научной методологии больше, чем ученый и не дала ему распространять свои убеждения (а это на тот момент были именно убеждения) без достаточных доказательств. У вас есть другие широко известные и доказанные примеры?
-
Собственно, в этом вопросе надо различать ситуацию сегодняшнего дня и средних веков - сегодня да, церковь часто мешает, часто нейтральна и вряд ли когда значительно помогает. Во времена Галилея и Ньютона церковь нередко помогала, часто была нейтральна, а вот случаев прямо таки откровенных помех я с ходу вспомнить и не могу. Епископ Беркли со своей критикой Ньютона туда же, в помощь, кстати.
-
Религия была выше практически любой власти. Все ходили с промытыми мозгами. Если сейчас люди до сих пор ходят и целуют "дары волхов", которые держал в руках сам Иисус Христос (что неправда), то что же было 200 лет назад.
Это неверно. Не припомню, чтобы при возникновении явных конфликтов церковной и светской власти одинакового уровня побеждала церковная (во всяком случае в среднивековой европе и России). Обратные примеры есть и немало, а реформы Перта 1 (например) вообще ставили церковь в зависимое положение от гос-ва.
Про дары волхвов, а кто виноват в том, что люди в торсионные поля (заметь, безо всякой религии), циркониевые браслеты, док-во теоремы Ферма средствами арифметики, эфирную теорию эл.магнитных колебаний и т.д. верит (про заряжание банок с водой чумаком, что анти-религиозно вообще промолчу, а есть ещё много интересного ...).
Если бы люди верили в сатану, то современная наука была бы продуктом сатанинского мировоззрения.
Вот смотри в чём соль: в контексте дискусии было несколько утверждений, что для возникновения научного метода познания (и научной картины мира) требуется целый ряд факторов. Среди них очень важными (если не необходимыми) являлись как минимум:
- десокрализация (познаваемость) природы
- принятие существования "причины всех причин"
- ..... прочие аристотилева логика, отрицание авторитетов) и т.д....
Первые две как минимум были обеспечены христианской церквью (а отрицание авторитетов ещё и Лютеранскими реформами во многом).
Почему НТП не возник в Китае (к стати конфуцианство, как я видел по ссылкам, иногда относят к промежуточной форме между "религией" и "этичской системой", т.е. ему вроде бы и "карты в руки") или в Индии и т.д.
Смотри в чем соль. В СССР церкви не было. Вернее была, но очень ущемлена. И СССР был впереди планеты всей практически во всех областях. Сейчас наука в России тонет, церковь набирает силу и начинает бороться за разум населения. Неужели, 200 лет назад не могло бы быть подобное?
Было, так я и пишу: "заслуга" церкви перед НТП -- участие в создании научного способа мышления, "вина" в продвигании доселе своего способа мышления.
Ещё целых два замечания:
Первые массовые школы в России, как и почти всё средневековое образование, были церковными. Там детей учили читать и писать.
Успехи СССР связаны не только (и не столько) с отрицанием религии, сколько с открытием социальных лифтов (если ты выбираешь самых талантливых из детей магнатов, ты выбираешь из 1 000 000, если из всех -- из 100 000 000), демократическими свободами, научно обоснованными и централизованным(глоб.решение не хуже, а как правило лучше суперпозиции частных) способом развития и т.д.
П.С.
Кмк человек, критикующий религию и отстаивающий научный прогресс (чуть ли не как самоценность, но пока ты в явной форме не писал) не должен брать у религии одно из худших её проявлений -- догматизм. Роль религии куда сложнее чем кажется на первый взгяд (мракобесы и противники прогресса). Это даже если не говорить о социальной и морально-этической составляющих цивилизации.
-
Символ веры содержит конкретное утверждение по авторитету церкви. В науке авторитет не признается, любое утверждение доказывается. Ну и заодно церковь выделяется как единственно верная. Остальное действительно сформулировано достаточно абстрактно, чтобы допускать очень косвенные перетолкования, либо непроверяемо за давностью лет.
А вот это попросиу неверно. Разумеется, в науке есть место авторитету. Любой ученый в своей работе оперирует огромным количеством данных, которые он сам не получал и даже не проверял - он просто положился на авторитет сообщества, которое предоставило ему эти данные, как проверенные. И кстати, не нашел в символе веры ни слова про авторитет. Но даже если трактовать сказанное так, то я не вижу принципиальной разницы между верой в святую церковь и доверием научному сообществу, необходимому для науки. И я бы даже допустил возникновение второго из первого.
-
Ну, это весьма известный и хорошо задокументированный случай конфликта ученого и церкви, эталонный, можно сказать. И суть его, при внимательном изучении, оказывается, вовсе не в том, что церковь - мракобесы, а в том, что церковь оказалась подкована в научной методологии больше, чем ученый и не дала ему распространять свои убеждения (а это на тот момент были именно убеждения) без достаточных доказательств. У вас есть другие широко известные и доказанные примеры?
Там двояко. Церковь настаивает на доказательствах не потому, что она разбирается лучше, а потому, что это пошатнет ее авторитет, т.к. это будет означать, что они неправильно толковали священные тексты. А чуть позже Рим официально признал, что вращение солнца ересь.
-
Собственно, в этом вопросе надо различать ситуацию сегодняшнего дня и средних веков - сегодня да, церковь часто мешает, часто нейтральна и вряд ли когда значительно помогает. Во времена Галилея и Ньютона церковь нередко помогала, часто была нейтральна, а вот случаев прямо таки откровенных помех я с ходу вспомнить и не могу. Епископ Беркли со своей критикой Ньютона туда же, в помощь, кстати.
В 1616 году Рим официально признал гелиоцентризм как опасную ересь. Это была огромная помощь науке, да.
-
Там двояко. Церковь настаивает на доказательствах не потому, что она разбирается лучше, а потому, что это пошатнет ее авторитет, т.к. это будет означать, что они неправильно толковали священные тексты. А чуть позже Рим официально признал, что вращение солнца ересь.
Ну слушайте, это уже домысливание сверх написанного. Спор Галилея и Беллармино - именно что методологический спор. Спор о том, достаточно ли у Галилея доказательств его теории, или не достаточно. Доказательств у него было недостаточно, те, что были, были очевидно неверны, например теория приливов, предсказывавшая один прилив в сутки. Более того, с научной точки зрения гелиоцентризм той поры был попросту неверен - он давал даже худшие результаты, чем классическая модель Птолемея (тут надо понимать, что говоря о теории Коперника, мы вовсе не говорим о современной физике. Теория Коперника была довольно "фрической" с научной точки зрения тогда и стала бы "фрической" с научной точки зрения теперь, причем примерно по одним и тем же причинам). По сути, церковь выступала в роли верховного арбитра ученого сообщества и единственное, в чем ее можно обвинить, так это в том, что она отдавала слишком явное предпочтение тому, что в будущем станет махизмом и защищала махизм в том числе и административными методами. Но махизм является вполне правомочным вариантом научной методологии, не хуже прочих, а вовсе не чем-то по отношению к науке мракобесным.В 1616 году Рим официально признал гелиоцентризм как опасную ересь. Это была огромная помощь науке, да.
В 1616 году Рим официально признал книгу Коперника, как запрещенную до исправления ошибок. Потому что там было полно ошибок. Да, это огромная помощь науке.
-
Edit - часть вещей выше сформулировал (и порой лучше) Son_of_Morning, которому земной поклон. Но не пропадать же добру... :)
. Ну и заодно церковь выделяется как единственно верная.
Это, кстати, неверно. ЕМНИП, догмат о единственности пути к спасению и единственности церкви - это что-то из поздних соборов, он признаётся не всеми христианскими течениями. :) А уж если не авраамистические религии брать...
Если бы люди верили в сатану, то современная наука была бы продуктом сатанинского мировоззрения.
Во-первых, формулировка некорректная. Вера в сатану - часть христианского мировоззрения. Но речь о том, как я понимаю, что если бы религия была другой, то наука бы возникла на другой основе? Скорее всего да - другое дело, что при фактической монополии религиозного взгляда на многие области жизни наука тоже несла бы его черты. И да, у нас плохо с подтверждением. Хватает мест, где число свободного от непосредственной физической работы населения было сравнимо с Европой - от цинского Китая до предколумбовой Мезоамерики. Возникновение науки современного образца произошло только в одном месте. Witcher выше верно замечает - похоже, нужно много факторов, причём именно христианство в случае Европы их обеспечило в существенной мере.
Это скорее частные случаи позднего средневековья. Возможно там был принцип, "если безобразие не можешь остановить, попробуй его возглавить"
Как раз нет. Можно посмотреть на биографии отцов-основателей. :) Конфликты были (и весьма жёсткие были), но вообще среди них больше административно-политических, чем чисто мировоззренческих. Дело в том, что наука европейская, как уже говорилось, в существенной мере вышла из внутрицерковных мотивов...
Религия была выше практически любой власти. Все ходили с промытыми мозгами. Если сейчас люди до сих пор ходят и целуют "дары волхов", которые держал в руках сам Иисус Христос (что неправда), то что же было 200 лет назад.
Не вполне корректное сравнение - дело в том, что это вопросы выбора ценностей, которыми, собственно, наука не занимается. Соответственно, науки как основы для ценностей до установления науки как социального института быть не могло - что, в общем, естественно. :) Соответственно, фанатичная вера в науку наперекор всему другому (что, кстати, вредно для науки - именно вера в истинность, вместо понимания границ применимости и научных методов) несколько веков назад (тут надо говорить не про 200, а про 500-700, для гарантии) была невозможна. Но что "ходили с промытыми мозгами" - прямо неверно. Привести примеры именно что средневековых атеистов? Лиц выбирающих в качестве основы иные ценности? Существовали, и порядком. Другая культурная среда - да, факт. Но дело в том, что в цитате выше смешаны две вещи из разных направлений. Власть и ценностные понятия - это вещи не из одной терархии. В почти любом обществе власть имеет какие-то обоснования, помимо права силы - и они опираются на некий общий для членов общества набор признаваемых положений. На культуру общества. Рациональным в полной мере этот набор не бывает никогда, потому что включает вопросы, выбор ответа на которые непроверяем в принципе и является вопросом соглашения... Потому этот пласт - который "выше любой власти" он есть всегда.
Вообще, снова повторяю - очень неудачный пример. Если дары взяты за основу для показания количества приверженцев религии в современном обществе (хотя это сильное отклонение - смешение общества современного и периода становления науки нынешнего образца нас до добра не доведёт) - это одно. Если для демонстрации готовности верить в абсурдные утверждения - то другое, и очень неудачно (особенно если учесть, что параллельно, ЕМНИП, в РФ прибывает подлинный волос из бороды пророка Мухаммеда - а он, в отличие от Христа, вполне себе историческое лицо, статус которого не спорен. То есть действительно у автора Корана был единый исторический прототип). Там берутся черты, которые не обязаны быть характерными для религии, вот в чём беда. То есть подход по единичным признакам.
Смотри в чем соль. В СССР церкви не было. Вернее была, но очень ущемлена. И СССР был впереди планеты всей практически во всех областях. Сейчас наука в России тонет, церковь набирает силу и начинает бороться за разум населения. Неужели, 200 лет назад не могло бы быть подобное?
Вот "практически во всех областях" - это, что характерно, неверно. Основной геополитический конкурент СССР - США, которые по многим направлениям (увы, так как я живу на территории бывш. СССР) выиграли научную гонку - государство с высоким процентом верующих, как ни странно. Там, как обычно, сложная картина - мы были впереди по ряду параметров, но по не меньшему - позади, даже если брать академическую науку. По прикладным дисциплинам там был баланс скорее в пользу США...
Точно так же можно посмотреть примеры научных взлётов, которые имели место вполне себе в религиозных системах. Есть же образцы.
Тот факт, что наука в РФ нынче не ахти, а церковь на подъёме - это вещи коррелирующие, но связанные с другим. Дело в том, что после краха СССР наука у нас, в целом... Ладно, не будем о грустном. В общем, переживает раздраконивание прежних структур. А вот рост религиозных настроений - это следствие ухода прежней идеологии в первую голову, вакуум в этой области, плюс следы "интересных времён". Связь тут, как можно заметить, не прямая. А вот оболванивание населения - оно скорее следствие того, что у нас произошло с системой образования, и причины тут куда в большей степени экономические. Опять ворох факторов там будет, так что картинка, где с одной стороны - учёный в сияющих очках, а на заднем плане колосится рожь и космические корабли бороздят просторы Большого театра, а с другой - священнослужитель в рясе, а на заднем плане руины и беспризорники - она, конечно, красивая и удобная для пропагандистских целей. Но как бы она не была приятна моему сердцу (ибо я как-то себя числю по линии тех самых, которые в очках) должен признать, что это опять недопустимое упрощение. Причём простота из тех, что порой хуже воровства.
-
Кстати:
Это неверно. Не припомню, чтобы при возникновении явных конфликтов церковной и светской власти одинакового уровня побеждала церковная (во всяком случае в среднивековой европе и России). Обратные примеры есть и немало, а реформы Перта 1 (например) вообще ставили церковь в зависимое положение от гос-ва.
Скажем так, это относительно верно. Не советую впадать в другую крайность. Потому что на реформы Петра Первого или там Филиппа Красивого находится и своё хождение в Каноссу...
-
Было, так я и пишу: "заслуга" церкви перед НТП -- участие в создании научного способа мышления, "вина" в продвигании доселе своего способа мышления.
Я бы ещё заметил, что не столько в "продвигании своего способа мышления". Свой способ мышления, например, "продвигает" и искусство - оно тоже не сводимо, похоже, ни к религии, ни к науке. :) Беда тут - кстати, спасибо, что помогли сформулировать, я пытался это высказать ещё на старом МРИ, и сейчас в голове отшлифовалось - что в бытовую картину мира, которая есть у каждого человека, попадают элементы религиозного мышления, которые могут не осознаваться в этом качестве, если человек пойдёт в науку. Вот это может быть проблемой. Ну и положения из бытовой картины мира могут вызывать отторжение научных результатов порой (что, собственно, и обеспечивало поддержку всяких "обезьяньих процессов" и пр).
А так - бытовая картина мира есть у каждого. И она по определению эклектична... А религиозный способ мышления вполне на своём месте в религиозных вопросах, точно так же как научный - в научных.
-
Ну, это весьма известный и хорошо задокументированный случай конфликта ученого и церкви, эталонный, можно сказать. И суть его, при внимательном изучении, оказывается, вовсе не в том, что церковь - мракобесы, а в том, что церковь оказалась подкована в научной методологии больше, чем ученый и не дала ему распространять свои убеждения (а это на тот момент были именно убеждения) без достаточных доказательств.
С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.
А формулировку я советую таки прочитать внимательно. С точки зрения Церкви по сей день Земля считается центром Вселенной, в смысле, тем, ради чего все это затевалось.
А вот это попросиу неверно. Разумеется, в науке есть место авторитету.
Авторитету - нет. Максимум - репутации честного человека.
Привести примеры именно что средневековых атеистов? Лиц выбирающих в качестве основы иные ценности? Существовали, и порядком.
Приведи , а?
-
С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.
Что такое "удовлетворительно"? А при простом сравнении - точнее была птолемеевская модель в тот момент, точнее.
-
wall of text
Я не отрицаю, что религия могла помочь в каких конкретных примерах в науке. Среди религиозных людей было немало ученых. Я также не отрицаю, что отсутствие науки и засилье религии могло быть следствием одних причин: тотальная нищета, короткий срок жизни и огромная разница между сословиями. Также очень сильно разнятся религии в разных странах. В России для православия даже читать не надо уметь. А это уже о чем то говорит. Но отрицать общее негативное влиянии религии на науку во все времена нельзя. Просто сейчас уже все сложнее убеждать людей в том, что земля плоская и мир вращается вокруг нее, из за всеобщей гласности.
Касательно ислама могу привезти только эту картинку:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs00.yaplakal.com%2Fpics%2Fpics_original%2F5%2F8%2F2%2F2423285.jpg&hash=9390170167edd080ed5313ac72de347d33622610)
-
С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.
Это не так по всем пунктам. Модель Коперника не была проще, не была точнее, не имела никаких практических доказательств (параллакс звезд не мог наблюдаться теми телескопами), не решала многих проблем пролемеевской системы. Ее главное достоинство было в том, что с грехом пополам она работала - то есть показывала, что в принципе, можно создать модель, в которой земля будет вращаться вокруг солнца, что не только геоцентрические модели могут давать хоть какие-то результаты. Википедия в числе прочих его заслуг называет такую: "Тем не менее, им был дан импульс для дальнейшей разработки гелиоцентрической теории движения планет, сопутствующих задач механики и космологии. Объявив Землю одной из планет, Коперник создал условия для устранения резкого разрыва между «надлунным» и «подлунным» мирами, характерного для философии Аристотеля и средневековой схоластики." Ну то есть да, вдохновил последователей, обратил внимание на техническую возможность иного подхода, но нет, не обогнал Птолемея в практической сиюминутной ценности.
-
Касательно ислама могу привезти только эту картинку:
Вот, кстати, ислам может быть хорошей иллюстрацией того, о чем я выше говорил - о том, как религия от помогающей науке доктрины переходит к помехе. В исламе аналогичный переход случился веках в 9-10, результат мы все видим вот на таких картинках, но раньше-то! раньше-то был порох в пороховницах и ого-го какой, в том числе и с философской точки зрения, вплоть до аналогов христианского "бог дал нам мозг не для того, чтобы мы им не пользовались" (сейчас уже не вспомню где, но вроде бы Расселл в истории философии что-то упоминает по этому поводу. Но может и путаю что-то).
-
Ну то есть да, вдохновил последователей, обратил внимание на техническую возможность иного подхода, но нет, не обогнал Птолемея в практической сиюминутной ценности.
Наверно и страницу из вики Галилея надо теперь удалять. Ты его низложил Галилия до обычного лженаучника. Галилей первый начал доказывать опытными путями, что земля не центр вселенной используя современные инструменты. Еще бы его не завернули.
-
Наверно и страницу из вики Галилея надо теперь удалять. Ты его низложил Галилия до обычного лженаучника. Галилей первый начал доказывать опытными путями, что земля не центр вселенной используя современные инструменты. Еще бы его не завернули.
Галилей был, как известно, тот еще склочник и упертый до крайности человек. Так что да, бывало, что он опускался и до фричества, бывали случаи. Но его исторической значимости это не умаляет, не нужно передергивать. Вообще многие ученые страдали крайностью взглядов и догматизмом - Мах, Кельвин, из недавних Полинг с его витамином С.
-
Я сейчас выскажусь грубо, но манера дискуссия пользователя Romulas по уровню заполненности штампами и клише близка к известной правозащитнице Эллочке:
Видимо, выучить (или хотя бы нагуглить) дату падения Западной Римской Империи, а не брякать про "17 веков между падением Рима и Эпохой Просвещения" ему тоже церковь мешает?
-
Приведи , а?
Ну, например, Омар Хайям. Вполне себе человек из исламского средневекового государства - который активно пишет откровенно антирелигиозные стихи. Макиавелли, скажем, вполне себе рассуждает в терминах совершенно не религиозных. А можно посмотреть примеры народных верований и бытовых практик - там собственно официальной религии очень мало зачастую, и видно, что люди из народа частенько толком не верили ни в чёрта, ни в бога...
С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной.
Для начала - стоит понимать, что "наименьшее число допущений" исходит из представления о естественном, которое отличается по эпохам. :) Что до гелиоцентрической модели - она, например, предсказывала параллакс неподвижных звёзд, который долго не могли обнаружить (потому не проходила тест на научность в современном смысле). И до позднего Кеплера гелиоцентрическая схема уступала по точности геоцентрической системе в смысле предсказаний - потому что оперировала круговыми орбитами вместо эллиптических...
России для православия даже читать не надо уметь. А это уже о чем то говорит. Но отрицать общее негативное влиянии религии на науку во все времена нельзя. Просто сейчас уже все сложнее убеждать людей в том, что земля плоская и мир вращается вокруг нее, из за всеобщей гласности.
Для начала - пожалуйста, попробуйте отойти от картинок и агиток, прошу уточнить - почему вы считаете, что "отрицать общее негативное влиянии религии на науку во все времена нельзя"? Вот я сомневаюсь - прошу меня убедить. Не идеологически обработать - потому что картинка выше, очевидно, давит на эмоции, а тезис не доказывает - а именно убедить. Аргументируйте. Что такое "общее негативное влияние" для начала, как будем измерять? В реальности-то всё сложнее, чем в чёрно-белой картинке... Если получится сузить тезис - с ним можно будет работать, а то пока это просто общее выражение личного недовольства...
Точно так же прошу прокомментировать вторую фразу - вы считаете, что целью религии является дезинформация? В такой форме - "земля плоская и мир вращается вокруг нее" - это, простите, чушь. То есть я понимаю эмоции, но эмоции ничего не говорят об истинности.
-
Ты его низложил Галилия до обычного лженаучника. Галилей первый начал доказывать опытными путями, что земля не центр вселенной используя современные инструменты. Еще бы его не завернули.
Галилей при всех своих достоинствах не был образцом научной этики, кстати. Те, кто изучает историю не по википедии (прошу прощения за выпад), знают некоторые детали. Например, до Галилея были не только вавилоняне и античные философы, но ещё и, например, наблюдения о разнице длин сезонов, на основании которого был вывод, что Земля находится не в центре мира, а смещена - и, о чудо! - они не вызывали церковного преследования.
И что, кстати, вопросы движения - а заодно формы - Земли очень неплохо изучались вполне религиозными практиками, и в целом не вызывали реакции. Реакция церкви была в основном политической - когда Бруно очень удачно связал множественность обитаемых миров и гелиоцентризм с мистическими учениями, и на этом фоне замахнулся на политические последствия. Характер Галилея, кстати, тоже сыграл роль. Пока это было именно чисто интеллектуальными вопросами дело было довольно безобидным...
Вообще, мыслить штампами - очень плохо. Если будете разбираться - то завидую белой завистью, потому что момент, когда мир в каком-то вопросе перестаёт быть простым и становится интересным и сложным - восхитителен. ;)
-
С точки зрения науки самая простая модель (в смысле, с наименьшем количеством допущений) признается условно верной. В этом смысле с очевидность гелиоцентрическая модель была верной, поскольку была проще альтернатив, и при этом удовлетворительно описывала реальность.
А формулировку я советую таки прочитать внимательно. С точки зрения Церкви по сей день Земля считается центром Вселенной, в смысле, тем, ради чего все это затевалось
Приведи примеры, когда сама же наука следует таким высоким стандартам, т.е. при существующей парадигме (мат. модель + физ.интерпретация интерпретация в предметной области) и маститых учёных "защитившихся на ней" перейти к новой парадигме (ничем дополнительно не подтверждённой) на том лишь основании, что её мат.модель содержит меньше свободных параметров (*).
Лично мне кажется, что если примеры и есть, то они для науки скорее несвойственны.
* "серые" случаи когда новая парадигма лучше прогибается соответствует офф. линии партии (московского\вашинктонскаго или любого другого обкома) или лишь она позволяет наплодить "новых великих учёных" т.к. реальных достижений нет, естественно лучше не приводить
Авторитету - нет. Максимум - репутации честного человека.
Тем не менее "авторитет научного сообщества" имеется и немалый, когда при наличии двух конкуррирующих теорий защитится (и получить другие плюшки) в одной куда как легче, чем в другой.
-
Собственно, в этом вопросе надо различать ситуацию сегодняшнего дня и средних веков - сегодня да, церковь часто мешает, часто нейтральна и вряд ли когда значительно помогает. Во времена Галилея и Ньютона церковь нередко помогала, часто была нейтральна, а вот случаев прямо таки откровенных помех я с ходу вспомнить и не могу. Епископ Беркли со своей критикой Ньютона туда же, в помощь, кстати.
А можно ссылочки с разборами обоих случаев, уж очень интересно почитать (причём что там у Беркли и Ньютона было я вообще не в курсе).
Кстати:
Скажем так, это относительно верно. Не советую впадать в другую крайность. Потому что на реформы Петра Первого или там Филиппа Красивого находится и своё хождение в Каноссу...
хм... нет ощущения, что в средневековой европе роль церкви была выше, чем в России, причём почти постоянно?
-
Ну, например, Омар Хайям. Вполне себе человек из исламского средневекового государства - который активно пишет откровенно антирелигиозные стихи. Макиавелли, скажем, вполне себе рассуждает в терминах совершенно не религиозных. А можно посмотреть примеры народных верований и бытовых практик - там собственно официальной религии очень мало зачастую, и видно, что люди из народа частенько толком не верили ни в чёрта, ни в бога...
Он недолюбливал исламское общество, но и атеистом вроде тоже не был. Это насколько я помню.
Точно так же прошу прокомментировать вторую фразу - вы считаете, что целью религии является дезинформация? В такой форме - "земля плоская и мир вращается вокруг нее" - это, простите, чушь. То есть я понимаю эмоции, но эмоции ничего не говорят об истинности.
Цели у разных религий разные. Чаще всего, это спасение души через соблюдение неких моральных норм. На деле это может выливаться в такой неслабый контроль человеков. Обещание вечных страданий, оно такое. А отсутствие науки в данный промежуток, это лишь следствие подобного влияния.
-
\
Видимо, выучить (или хотя бы нагуглить) дату падения Западной Римской Империи, а не брякать про "17 веков между падением Рима и Эпохой Просвещения" ему тоже церковь мешает?
Первое, это первый век нашей эры, второе семнадцатый. Даты я в уме не держу, ты это меня прости. Не забиваю голову лишней информацией.
-
А отсутствие науки в данный промежуток, это лишь следствие подобного влияния.
Ну Марь-Иванна сколько можно делать такие глупые фактические ошибки?
Наука вполне себе была. Не было научно-технического прогресса. Такого способа прогресса, когда сначала при помощи науки создаётся модель, а потом на её основе (или со значительной её помощью) производится техническое открытие.
Правда НТП не было ни в один исторический период до того (наука не доросла, делать чисто технологические (без привлечения науки) открытия было проще, чем научно-технические) и в теме уже обсуждалось, что возникновению науки в современном виде и НТП христианство в немалой степени помогло.
К стати ИМХО у нас и сегодня немало областей (в первую очередь социальные, но и часть прикладных), в которых открытия совершаются технологически, без предварительного создания моделей, в которых эти открытия можно было бы вывести!
-
Первое, это первый век нашей эры
Поздравляю вас, товарищ, соврамши. Пятый, вообще-то.
Не забиваю голову лишней информацией.
Оно и видно. Можно было бы хотя бы помнить, что между рождением Христа и падением ЗРИ была ещё куча событий, включая преследование христиан, правление Константина Великого, разделение Римской империи на восточную и западную и много чего ещё?
-
А можно ссылочки с разборами обоих случаев, уж очень интересно почитать (причём что там у Беркли и Ньютона было я вообще не в курсе).
У Поппера был разбор обоих случаев именно как методологических, философских споров. Вроде бы в "Предположения и опровержения: рост научного знания". Случай Галилея недавно очень хорошо разбирался тут - http://fregimus.livejournal.com/227150.html (http://fregimus.livejournal.com/227150.html), немного с другой стороны, но все же.
-
Поздравляю вас, товарищ, соврамши. Пятый, вообще-то.
Да я чето попутал, что век это сотня. Следствие хронического недосыпа.
-
Наука вполне себе была. Не было научно-технического прогресса. Такого способа прогресса, когда сначала при помощи науки создаётся модель, а потом на её основе (или со значительной её помощью) производится техническое открытие.
Правда НТП не было ни в один исторический период до того (наука не доросла, делать чисто технологические (без привлечения науки) открытия было проще, чем научно-технические) и в теме уже обсуждалось, что возникновению науки в современном виде и НТП христианство в немалой степени помогло.
К стати ИМХО у нас и сегодня немало областей (в первую очередь социальные, но и часть прикладных), в которых открытия совершаются технологически, без предварительного создания моделей, в которых эти открытия можно было бы вывести!
Ну так речь и шла про прогресс изначально. Наука, как вещь в себе, конечно интересная, но без движения вперед, это онанизм.
-
Всё-таки лучше напиши что для тебя, в контексте дискусии, означает понятие прогресс (к слову я тебя уже 2 страницы назад просил об этом не просто так).
А то ты регулярно путаешься в таких понятих, как "прогресс" "НТП" "наука" и в твоих выводах каша-мала получается не в последнюю очередь из-за этого.
Ну так речь и шла про прогресс изначально. Наука, как вещь в себе, конечно интересная, но без движения вперед, это онанизм.
Ты удивишься, но прогресс в средневековье тоже вполне себе был. Сравни оружие (и доспехи) раннего и позднего средневековье. Разница изделиях очевидна.
Осадные оружия, огнестрельные, мануфактуры, ткацкий станок (да я думаю много чего ещё).
-
Для начала - стоит понимать, что "наименьшее число допущений" исходит из представления о естественном, которое отличается по эпохам. :) Что до гелиоцентрической модели - она, например, предсказывала параллакс неподвижных звёзд, который долго не могли обнаружить (потому не проходила тест на научность в современном смысле).
То, что она что-то предсказывала, что можно проверить на опыте - это как раз показатель научности. Хотя предсказание, которое можно опровергнуть на опыте (в отличие от параллакса "неподвижных" звёзд) - это гораздо лучший показатель.
@модель Галилея против модели Птолемея.
Модель Птолемея - чистый пример "метода математической подгонки" - новые сущности туда вводились до тех пор, пока погрешность её не стала сравнима с точностью измерений. Основной недостаток - очень слабая предсказательная сила и необходимость добавлять всё больше сущностей по мере улучшения средств измерения.
Если потратить примерно столько же усилий на модель Галилея - она тоже будет прекрасно всему соответствовать. На самом деле, если я правильно помню историю, хватило поколения или двух.
@Галилей и Джордано Бруно были теми ещё смутьянами
И что с того? Пушкин тоже был весьма беспокойной личностью, однако классик русской поэзии. У многих исторических личностей довольно впечатляющие биографии.
Главное - то, что церковь мешала им работать, используя свою власть. Запретить книгу и сжигать её, вместо того, чтобы дать и другим учёным работать с ней и думать, что там можно улучшить или исправить?
Нечестная борьба с конкурентами путём объявления крестовых походов и сжигания на кострах?
Церковь очень много сделала для того, чтобы помешать людям думать.
-
Всё-таки лучше напиши что для тебя, в контексте дискусии, означает понятие прогресс (к слову я тебя уже 2 страницы назад просил об этом не просто так).
А то ты регулярно путаешься в таких понятих, как "прогресс" "НТП" "наука" и в твоих выводах каша-мала получается не в последнюю очередь из-за этого.
Ты удивишься, но прогресс в средневековье тоже вполне себе был. Сравни оружие (и доспехи) раннего и позднего средневековье. Разница изделиях очевидна.
Прогресс - движение вперед. К лучшему. В это понятие вкладывается обычно "лучшее для большинства". НТП - постоянное использование передовых научных разработок в производстве/сельском хозяйстве/медицине для улучшения жизни людей. Наука, это систематизация, поиск и анализ новых знаний.
Прогресс в средневековье был в металлургии очень не слабый, и он, догадываюсь, очень сильно помог в индустриальное время. Возможно, именно это и повлияло, на то, что нас повсюду окружает металл.
-
Требование доказать что белое это белое (эдакий дискуссионный DOS) -- тоже не самый конструктивный.
Я особо не требую ничего доказывать - просто хочу, чтобы мнения так и приводились, как мнения, а не как что-то, что оппонент знал, но "забыл". Там у тебя много спорных мест: скажем, нагрузка ученых ворохом бумаг это скорее 2000-е и позже, с коммерциализацией ситуация тоже похожая - вот прямо сейчас она проходит по второму разу. А такую проблему, как изоляция от глобальной науки, ты вообще не упомянул. Взвешивать это всё и решать, кто больше виноват, можно по-разному, оттого-то мнение твое и не общепринятое, и таким образом и должно оформляться. Ах да, к вопросу, откуда родом остальные проблемы, можно ещё вспомнить, что люди, которые ответственны за решения 90-х, практически все родились, получили образование, опыт работы и партийный статус в СССР.
-
Наука вполне себе была.
Вот это, кстати, довольно спорно. По крайней мере, наука в нынешнем смысле этого слова появилась 2-3 века назад, с большой натяжкой - 4 века.
-
Вот, кстати, ислам может быть хорошей иллюстрацией того, о чем я выше говорил - о том, как религия от помогающей науке доктрины переходит к помехе. В исламе аналогичный переход случился веках в 9-10, результат мы все видим вот на таких картинках, но раньше-то! раньше-то был порох в пороховницах и ого-го какой, в том числе и с философской точки зрения, вплоть до аналогов христианского "бог дал нам мозг не для того, чтобы мы им не пользовались" (сейчас уже не вспомню где, но вроде бы Расселл в истории философии что-то упоминает по этому поводу. Но может и путаю что-то).
Есть гипотеза, что вся прогрессивность ислама по времени неплохо совпадает с захватом развитых областей Персии и Византийской империи. Как только эти области были ассимилированы, тут-то вся прогрессивность и закончилась.
-
Вот это, кстати, довольно спорно. По крайней мере, наука в нынешнем смысле этого слова появилась 2-3 века назад, с большой натяжкой - 4 века.
Математика в узнаваемом виде появилась в Древней Греции. Например, теорему Пифагора знали намного раньше Пифагора, но он известен тем, что в самом деле записал её математически-строгое доказательство, а не просто нарисовал пару картинок, из которых "очевидно", что она верна.
Открытия в области физики делались примерно в тот же период (вспомните историю про Архимеда, кричавшего "эврика!", когда он придумал, как проверить плотность объекта сложной формы), но в узнаваемом виде физика началась с опытов Галилея, Торричелли и других позднесредневековых деятелей, которые начали в самом деле ставить опыты, а не рассуждать о воображаемых опытах, примерно 4 века назад.
-
Есть гипотеза, что вся прогрессивность ислама по времени неплохо совпадает с захватом развитых областей Персии и Византийской империи. Как только эти области были ассимилированы, тут-то вся прогрессивность и закончилась.
Гипотеза сомнительная, учитывая, например, высокую научную продуктивность мавританской испании. Вдобавок, о каком именно захвате развитых областей византии идет речь, о каком времени? По тому, что помню я, рывок ислама заканчивается, самое позднее, к 13 веку, а то и к 10-11. Кстати, о ассимиляции персии - Тойнби, например, увязывает фундаментализм в исламе именно с влиянием "сирийской цивилизации", то есть в том числе и персии и пишет, что самим арабам он не был свойственнен и связан с "победой" персийской "фракции"
-
Ах да, к вопросу, откуда родом остальные проблемы, можно ещё вспомнить, что люди, которые ответственны за решения 90-х, практически все родились, получили образование, опыт работы и партийный статус в СССР.
Теперь мы вспомним, что эти люди принимали решения, которые развалят высокотехнические и наукоёмкие производства с часто известными последствиями (google гайдаровский форум, реформы в Чили, визит по обмену опытом), причём одним из мотивов было сделать невозможной восстановление советской системы (google чубайс приватизация, идеологическая невозможность реинкарнации СССР).
Ты точно не включил хомяк-стайл-троллинг и пишешь всё это всерьёз, а не поупражняться в остроумии?
Вот это, кстати, довольно спорно. По крайней мере, наука в нынешнем смысле этого слова появилась 2-3 века назад, с большой натяжкой - 4 века.
Прошу делать поправку на контекст: товарищь пишет, что наука до развала западной РИ была, а потом в средневековье не было, а потом в возрождение снова появилась.
-
Прогресс - движение вперед. К лучшему. В это понятие вкладывается обычно "лучшее для большинства"
Я правильно понял, что по-твоему если все стали больше молится и меньше воевать (времени на войну не осталось), то это прогресс?
А переход от полу-натурального к промышленному хозяйствованию в англии 17 века (google "овцы съели людей") -- регресс?
П.С.
хочу заметить, что когда ты даёшь умышленно размытые формулировки (если позиции нет то нельзя указать её слабые места -- известный демагогический трюк), проверяй, чтобы из них не проистекали прямо противоположные твоим утверждениям следствия.
П.П.С.
давай я сделаю эту часть работы за тебя и предложу использовать определение, данное flannan: "прогресс -- движение от ТУ0 к ТУ 12 (или сколько их там)", оно во всяком случае объективно и проверяемо.
-
Цели у разных религий разные. Чаще всего, это спасение души через соблюдение неких моральных норм. На деле это может выливаться в такой неслабый контроль человеков. Обещание вечных страданий, оно такое. А отсутствие науки в данный промежуток, это лишь следствие подобного влияния.
Для начала надо бы уточнить, что "цель религии" - штука неоднородная. Есть цели структур, которые складываются на основе религии - религиозных общин, церквей и пр. У разных культов разный уровень организации - есть, например, религии составленные по сетевому принципу. И есть идеалы, заложенные в религиозном учении, причём тоже разного уровня.
Так вот, ситуация с отсутствием науки (которого, кстати, в средневековье не было, если брать не только science - была, например, вполне нормальная юриспруденция... ) с целями религий вовсе не обязательно связана. Не было науки как современного социального института - ну так много чего не было... Почему влияние рассматривается как непременно отрицательный фактор?
Модель Птолемея - чистый пример "метода математической подгонки" - новые сущности туда вводились до тех пор, пока погрешность её не стала сравнима с точностью измерений. Основной недостаток - очень слабая предсказательная сила и необходимость добавлять всё больше сущностей по мере улучшения средств измерения.
Если потратить примерно столько же усилий на модель Галилея - она тоже будет прекрасно всему соответствовать. На самом деле, если я правильно помню историю, хватило поколения или двух.
Ну так это нормальное состояние со старой и новой моделью. Фокус-то в том, что Галилей пострадал не в тот период, когда модель имела научные преимущества - он отхватил именно за пропаганду модели, научных преимуществ на тот момент объективно не имеющей - она приходила в противоречие с аристотелевой механикой, помимо всего прочего, и требовала неравномерности движения планет по круговым орбитам, что ничуть не проще эпициклов в смысле дополнительных допущений...
Главное - то, что церковь мешала им работать, используя свою власть. Запретить книгу и сжигать её, вместо того, чтобы дать и другим учёным работать с ней и думать, что там можно улучшить или исправить?
Нечестная борьба с конкурентами путём объявления крестовых походов и сжигания на кострах? Церковь очень много сделала для того, чтобы помешать людям думать.
А можно уточнить примеры, когда в ранний период развития науки церковные власти бы преследовали именно учёных и за строго научные воззрения? Именно описанным путём - чтобы там не была замешана именно чистая политика. Века этак до середины семнадцатого. Бруно вообще не был учёным - он, по современным меркам, был мистиком. Максимум - философом. Просто некоторые его идеи потом - постфактум - сыграли роль (примерно как могут сыграть идеи... ну, скажем, писателя-фантаста, который учёным не является). То есть помешать работать Бруно как учёному было попросту невозможно, за отсутствием у него научной деятельности в строгом смысле - а вот в рамках церковной юрисдикции он находился, будучи, насколько я помню, всё-таки монахом.
В ситуации с Галилеем ключевой момент в следующем - в примере выше показывают, что Галилею спокойно возражали в рамках вполне научной (более того, современно научной по сути) методологии. Привлечение административного ресурса пошло, когда Галилей к научным дебатам толком переходить не стал, а стал вытаскивать спор за пределы академической среды (пусть и потенциально).
-
То, что она что-то предсказывала, что можно проверить на опыте - это как раз показатель научности.
Кстати. Ситуация с примером Галилея забавна тем, что помимо фигурирующих тут классической геоцентрической (с неподвижной Землёй, то бишь Птолемеевой) и классической гелиоцентрической (Коперниковой) систем в те времена в ходу была ещё и минимум третья - система Буридана (того самого, в честь которого известный осёл): когда в центре мира (в модификациях - вблизи центра) находится вращающаяся Земля. Что забавно - все три системы по основным параметрам выдавали результаты, которые согласовались с опытом в рамках доступных тогда средств измерения. Вопросы научного в смысле выше доказательства вращения Земли, по-хорошему, были сняты маятником Фуко - ну или суммой опытов несколько раньше. Вопрос движения Земли вокруг Солнца - всё-таки годовой аберрацией света, то есть к XVIII веку. До этого можно было бы говорить о вычислительных преимуществах одной из систем, о большем изяществе и так далее, но не о строгом опровержении.
-
Теперь мы вспомним, что эти люди принимали решения, которые развалят высокотехнические и наукоёмкие производства с часто известными последствиями (google гайдаровский форум, реформы в Чили, визит по обмену опытом), причём одним из мотивов было сделать невозможной восстановление советской системы (google чубайс приватизация, идеологическая невозможность реинкарнации СССР).
Ты точно не включил хомяк-стайл-троллинг и пишешь всё это всерьёз, а не поупражняться в остроумии?
Я, обратно, не пытаюсь тебя убедить, что ты не прав, а пытаюсь тебя убедить, что твоя точка зрения дискусионная, и что нельзя с ней обращаться как с известной истиной. Я бы мог с тобой согласиться, но только с набором оговорок о том, что считаем в науке более важным, а что менее важным, и о том, что причинно-следственные связи мы берем только первого порядка, не углубляясь. Тогда, да, "Чубайс виноват".
А если без оговорок, то я бы сказал, что демонтаж социализма с принятием комплекса законов об идеологической невозможности реинкарнации оного есть одно из самых вероятных следствий социализма (даже чисто статистически, без политологии).
-
Которого, кстати, в средневековье не было, если брать не только science - была, например, вполне нормальная юриспруденция...
Хм, интересно, мне это в голову как-то не приходило. Есть что-нибудь обзорное почитать на эту тему?
-
Я правильно понял, что по-твоему если все стали больше молится и меньше воевать (времени на войну не осталось), то это прогресс?
А переход от полу-натурального к промышленному хозяйствованию в англии 17 века (google "овцы съели людей") -- регресс?
П.С.
хочу заметить, что когда ты даёшь умышленно размытые формулировки (если позиции нет то нельзя указать её слабые места -- известный демагогический трюк), проверяй, чтобы из них не проистекали прямо противоположные твоим утверждениям следствия.
П.П.С.
давай я сделаю эту часть работы за тебя и предложу использовать определение, данное flannan: "прогресс -- движение от ТУ0 к ТУ 12 (или сколько их там)", оно во всяком случае объективно и проверяемо.
Не скатывайся в демагогию: напиши еще, что изобретение швейных машинок это регресс (google "машина Тимонье"). Я дал максимально общий и максимально точные формулировки, насколько это вообще возможно
btw определение Флананна это типичный НТП.
-
Так вот, ситуация с отсутствием науки (которого, кстати, в средневековье не было, если брать не только science - была, например, вполне нормальная юриспруденция... )
Вполне конкретное обсуждение вышло в терминосрач. Изначально же стоял вопрос влияния религии на научный технический прогресс. Потом начал кто то цепляться к словам...
-
Вообще, если вспомнить, с чего всё начиналось, то хотелось бы повернуть разговор в немного другое русло. В этом споре, говоря о влиянии религии на науку, вы в первую очередь подразумевали авраамические религии, как мне показалось. Я бы, например, хотел сделать такой аналог греческой мифологии, впоследствии эволюционировавшей в культ домашних богов, близкий к синтоизму. Собственно, и Древняя Греция, и современная Япония очень даже прогрессивны в научном плане.
-
В криптономиконе Стивенсона один из персонажей озвучивает идею о том, что греческие боги, конкретно Афина и Арес олицетворяли собой стратегии - ума и технологии и грубой силы соотвественно.
У меня в сеттинге я делаю две ветки базовой религии по принципу божественного, как эмпирически проверяемого и божественного, как познанию не подлещажего, отсюда стремление к прогрессу с одной стороны и традиционализм с другой.
-
Я, обратно, не пытаюсь тебя убедить, что ты не прав, а пытаюсь тебя убедить, что твоя точка зрения дискусионная, и что нельзя с ней обращаться как с известной истиной. Я бы мог с тобой согласиться, но только с набором оговорок о том, что считаем в науке более важным, а что менее важным, и о том, что причинно-следственные связи мы берем только первого порядка, не углубляясь.
Весь набор оговорок
- или полностью игнорирует контекст (напомню, что речь в посте шла о том, что больше свободы => [из-за ослабления контроля и гос-ва] выльется в новые 90 годы, которые большинство проблем в современную науку в РФ и привнесли, т.е. высказанная оппонентом позиция "разрушим РПЦ для усиления науки" как минимум недальновидна).
- или выходит за область применимости политологии как науки это я про то, что ты назвал следствиями второго порядка. Т.е. политология действует как предсказательная и конструктивная технология на более коротких промежутках времени или как описательная НЁХ(теория? наука? дисциплина? фрагмент идеологии?), что-то обосновывающая на сравнимых промежутках времени уже постфактум (например неизбежный развал СССР).
т.е. получается, что претензии к моему комментарию "он недобросовестный по форме", а претензии к твоему уточнению "оно имеет натяжки в содержательной части".
Т.е. это довольно сильно похоже на замечание: "давайте не будем так категорично говорить детям, что этот цвет на экране компьютера серый, ведь он чуть-чуть красный, чуть-чуть синий и чуть-чуть зелёный, а лучше вообще объясним, что RGB-модель физически неверна".
А если без оговорок, то я бы сказал, что демонтаж социализма с принятием комплекса законов об идеологической невозможности реинкарнации оного есть одно из самых вероятных следствий социализма (даже чисто статистически, без политологии).
Ну и статистически и обосновательно (правда тогда этим занималась не политология) то же самое можно было сказать про монархию и республику в каком-нибудь 1812.
Причём если статистически у нас просто схожие эффекты (меньший по размеру населения (и экономической мощи), плохо дооптимизированный в мелочах новый строй проигрывает старому), то политологически создание теорий, что СССР обязательно должен был разрушится после его крушения постфактум, и поднятие их на флаг без новых проверок выглядит просто как политическая сам знаешь что (это я про учёных, которые за такие теории положение в науке получают).
П.С.
Тогда, да, "Чубайс виноват".
о_О ;)
Это я к тому, что если вырвать из контекста, то "виноват чубайс" -- демагогический приём "борьба с соломенным чучелом", но я то понимаю, что это было обобщение, которое говорило примерно следующее: "да, следствия первого порядка -- 90 годы, следствия второго порядка -- роль личностей 80 годов в истории, но есть ещё следствия третьего порядка почему именно те личности пришли в историю....".
Но в этом случае хотелось бы, чтобы и ты понимал -- у моей фразы (которую мы сейчас обсуждаем) тоже был контекст.
-
2 flannan.
Вот смотри, мы подробно рассмотрели один единственный эпизод влияния церкви на прогресс (в твоём определении это будет переход от ТУ3 к ТУ5-8 который в нашей истории форсирован благодаря созданию современной науки и переходом к НТП) и выяснили что даже в самом очевидном и "часто пеняемом церкви" случае далеко не очевидно, что она сыграла роль тормоза прогресса (тут пост necroz просто великолепное завершение, учитывая, что форум ролевой).
А ведь есть ещё функция "противостоять регрессу" и она очень сильно сводится к вопросу "как заставить человека при выборе "чаю ли мне не пить или миру провалиться" выбрать полезный для общества вариант". А вот в этой части (как минимум как воспитатель) церковь очень помогает.
П.С.
Ромулас, для человека, который не видит противоречия в двух своих соседних постах, ты слишком категоричен.
Dixi.
-
бы, например, хотел сделать такой аналог греческой мифологии, впоследствии эволюционировавшей в культ домашних богов, близкий к синтоизму. Собственно, и Древняя Греция, и современная Япония очень даже прогрессивны в научном плане.
Ну, в современной Японии синто не играет такой уж ключевой роли, надо заметить. Куда больший эффект играет вестернизация последних двух веков. Без неё-то Япония была весьма консервативна именно в смысле принятия новшеств - не столько открытий, сколько смены уклада. Хрестоматиен тут пример с мушкетом, который Япония приняла и благополучно отказалась. Хотя если тут добавить именно "греческости"...
-
А ведь есть ещё функция "противостоять регрессу" и она очень сильно сводится к вопросу "как заставить человека при выборе "чаю ли мне не пить или миру провалиться" выбрать полезный для общества вариант". А вот в этой части (как минимум как воспитатель) церковь очень помогает.
А по-моему, она именно что подаёт плохой пример в этом вопросе.
Люди прекрасно морально разлагались под средневековой католической церковью с её торговлей индульгенциями.
Люди прекрасно выбирали полезный для общества вариант, когда христианства ещё в помине не было. Вот этот древнеримский парень весьма пафосен: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Если уж на то пошло, то можешь привести пример того, чтобы где-то что-то крупно регрессировало? Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?
Вспоминается бред, который происходил с правительством древнего рима, но монархии христианских стран под конец были не лучше. Говорят, кардиналу Ришелье приходилось большую часть работы по управлению Францией самому делать.
-
>> Если уж на то пошло, то можешь привести пример того, чтобы где-то что-то крупно регрессировало?
Поздний СССР, и катастрофа 90, как это ни печально.
П.С.
К стати КМК очень многие "нас захватили и разграбили" имеет внутренние корни. Т.е. осёл гружёный золотом, призывники\офицерский состав клали на патрионизм большой прибор, вставлять палки в колёса собственным генералам по политическим мотивам или что-то другое в разных пропорциях. Тут правда не являясь историком трудно судить о взаимной значимости причин.
-
>современная Япония очень даже прогрессивны в научном плане.
Это ошибочная теория. Япония это страна феодальных технарей копи-пастеров. Нормальной фундаментальной науки у них нет. Собственно, именному поэтому, Япония не смогла сделать во время WWII собственный реактивный самолет (и даже ракетный собственный сделать не смогла, кальки с "Кометы" не в счет), а после войны не смогла вывести в космос человека.
-
>Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?
Первое и второе, обычно, рука об руку идет. Воинственные соседи вряд ли будут грабить пассионариев, они будут атаковать лентяев и бездарей, которые не могут себя защитить.
-
Если уж на то пошло, то можешь привести пример того, чтобы где-то что-то крупно регрессировало? Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?
Вы уточните, что имеется в виду под регрессом. А то регресс научно-технический - это совсем не то, что административный. (Фактически любое государство проходит через разные стадии проблем административного аппарата, особенно когда речь идёт в масштабах поколений). Что до регресса морального (что вообще спорно измеряется) который может сдерживать религия как общественный стабилизатор - то тут надо ещё учитывать меняющиеся условия. Вон, картинка Romulas-а как раз пример хорошего исполнения религией роли общественного консерватора. Все защищаемые там нормы были фактически несомненным благом и высоким гуманизмом в XI веке...
А так, если под "отупением" понимать неспособность справляться со временем с административными задачами и утрату целостности общества - то это, собственно, почти любое крупное государство. Но это практически независимый процесс - ему подвергались что арабские халифаты (которые разваливались по большей части сами, воинственные соседи тут играли меньшую роль, чем наместники-сепаратисты), что китайские царства (несмотря на то, что уж там традициям подготовки бюрократии де-факто подчинили религию, а не наоборот), что всякие громадные химеры с хорошо поставленным административным аппаратом - например, государства Чингизхана или Александра. Просто последние при их отсутствии религиозных и прочих скреп развалились на куски почти сразу после того, как ушёл из жизни основатель - но они и были неоднородны, в том числе и по религиозному признаку...
Вообще, религия - мощный социализатор, да. В раннем и среднем европейском средневековье она была во многом основой идентичности - какие-нибудь нормандец и бургундец чёрта с два ощущали единство национальное, отличия по социальному статусу крестьянина и рыцаря вообще были такие, что их надо кормить за разными столами, судить разным судом и вешать на разных верёвках, а вот идея единства в рамках христианского мира была, что сохраняло некоторую целостность. И некое единство моральных установок она давала. Но вот инструментом контроля уже церковной элиты само по себе это не становилось.
-
>Не от того, что захватили и разграбили воинственные соседи, а именно что само по себе отупело?
Первое и второе, обычно, рука об руку идет. Воинственные соседи вряд ли будут грабить пассионариев, они будут атаковать лентяев и бездарей, которые не могут себя защитить.
Тоже верно. Но всё-таки, о каких случаях можно говорить, что народ прямо-таки морально разложился, и только потом его завоевали более адекватные соседи, у которых не было никаких преимуществ на бумаге?
Вы уточните, что имеется в виду под регрессом. А то регресс научно-технический - это совсем не то, что административный. (Фактически любое государство проходит через разные стадии проблем административного аппарата, особенно когда речь идёт в масштабах поколений). Что до регресса морального (что вообще спорно измеряется) который может сдерживать религия как общественный стабилизатор - то тут надо ещё учитывать меняющиеся условия. Вон, картинка Romulas-а как раз пример хорошего исполнения религией роли общественного консерватора. Все защищаемые там нормы были фактически несомненным благом и высоким гуманизмом в XI веке...
Вообще любой пример регресса был бы полезен, но научно-технический и моральный - особенно релевантны в этом контексте.
-
Вообще любой пример регресса был бы полезен, но научно-технический и моральный - особенно релевантны в этом контексте.
А почему пример СССР тебя не устраивает? Пример прямо-таки наших дней. По боле-менее серьёзным макро-показателям беды ж вообще ничего не предвещало. Некоторая хм.. стагнация начала 80 (например по объёмам ЖД-перевозок снижение до 2% в отдельные годы, ЕМНИП это самый плохой показатель) была значительно слабее, чем у западных стран десятилетием раньше.
Тоже верно. Но всё-таки, о каких случаях можно говорить, что народ прямо-таки морально разложился, и только потом его завоевали более адекватные соседи, у которых не было никаких преимуществ на бумаге?
Ну вот смотри, сначала шахтёры (году в 88 по-моему, т.е после кооперативов и обналички промышленного безнала) решают продавать уголь по хоз-рассчёту (закупочная цена гос-ва в 2-3 раза ниже, чем в той же восточной европе), потом возмущаются -- почему мыло втридорога у кооперативщиков закупать приходится (для душевых), а потом (в 1996) им, по пол-года зарплаты не получавшим оборзевшая девица предлагает "собирать грибы и ягоды".
Вообще таких "мелких эпизодов" при желании можно кучу нарыть, а общий смысл такой: людям не просто разрешили, людей довольно долго подталкивали к обогащению за счёт общества (ну про автокаталитический процесс становления идеологии кто не украл тот лох бедный тот, кто плохо работает надо вспомнить). Существенная часть населения на это грабь бухай отдыхай хм... равновесие по Нэшу повелась. А когда очнулись оказалось, что собственность уже у "эффективных собственников" и тех, кто "смог её взять". Да метаться-то уже поздно, новая власть она того, зубастая при необходимости и расстрелять парламент может и провозгласить союз меча и орала силовиков и олигархов для победы на выборах с коробками чёрного нала и рок-концертами "проголосуй или проиграешь"....
П.С.
про Ельцинское "берите столько суверенитета, сколько сможете" (тактический ход -- заручиться поддержкой местных сепаратистов и создать проблемы союзному руководству), после чего уже в РФ с татарстаном до начала двухтысячных совсем горячо было (сейчас просто горячо), с Чечнёй до сих пор.
Человеку надо украсть на копейку а о том, что при этом обществу вреда на рубль он и не задумывается, падение нравов оно и в этом тоже.