Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 5th Ed. => Тема начата: CTPAHHUK от Февраля 09, 2014, 10:39
-
Они меня пугают... Зашёл по ссылке, увидел там опрос: "Here's a follow-up to my column about random encounters from November. When the characters are on a long journey, how many times in a day of travel do you roll for a random encounter?" И самый минимальный вариант - 1 раз. Т.е. ситуации, в которой я вообще не делаю рандом энкаунтеров они даже не предполагают... Я решительно играю в какое-то другое днд.
-
Видимо, да:)
http://www.giantitp.com/comics/oots0145.html (http://www.giantitp.com/comics/oots0145.html)
-
2 СТРАННИК
Зачем путешествовать если нет рандомных энкаунтеров? :)
-
Эм. А зачем нужны рандомные энкаунтеры? Сражения в путешествии может быть и вовсе не рандомным, а нападением противоположной стороны конфликта.
-
В своё время для 4-ки я собирал механику решения проходных энкаунтеров. Всё отыгрывается на словах. На ходу игроков они заявляют, какой ресурс готовы потратить (Экшн пойнты, дейлики, предметы; энки не в счёт, ибо восстанавливаются). Исходя из суммарного уровня-редкости применённого ресурса мы описываем, как они положили Х монстров. Потом ход монстров, на котором игроки расплачиваются хилинг сурджами. Такой бой длится минут 10, но позволяет расходовать некоторое количество ресурсов партии, как будто она побывала в настоящем бою. А плодить целый энк ради случайного столкновения - это извращение, как мне кажется. Впрочем, если мы идём от одного данжа до другого, то... то я играю в другое днд ))
-
Эм. А зачем нужны рандомные энкаунтеры? Сражения в путешествии может быть и вовсе не рандомным, а нападением противоположной стороны конфликта.
Затем, что вездесущая сторона конфликта мало чем отличается от квантового орка.
-
А зачем?
В конце дня все восстанавливается все равно.
Энки на дороге нужны не для отыгрыша реалистичности, а потому что это забавно.
Если сражаться с монстрами и преодолевать препятствия для вас не забавно, то вы играете в "другое днд".
-
А зачем им все-таки быть рандомными?
-
Элемент случайности - очень полезный мастеру инструмент, особенно если группа, в силу каких-либо причин, растерялась и не знает что делать. При встрече со "случайными монстрами" можно дать игрокам ещё один ключ к разгадке, водворить на нужные рельсы или просто не давать спадать темпу. Не говоря уж о том, что рэндом энкаунтеры могуть придать характеру персонажей определённые черты. Но это достойно отдельной темы.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffunkyimg.com%2Fu2%2F245%2F091%2FBatman_Year_One__2011__-_DVDRiP_XViD_-_CRANK_-_Team___M-J-R____008530_22-18-50__JPG.jpg&hash=995f69bc7d159ae49ec6dde736c090e39e588bca)
-
Не говоря уж о том, что рэндом энкаунтеры могуть придать характеру персонажей определённые черты. Но это достойно отдельной темы.
Может, распишешь? Я как-то не уловил мысли пока.
-
Картинка с бэтменом и летучими мышами была недостаточно красноречива?
-
Можно, я просто оставлю это здесь?
http://www.thealexandrian.net/creations/misc/wandering-monster.html
http://thealexandrian.net/wordpress/640/roleplaying-games/reactions-to-odd-wandering-adventures
-
Можно, я просто оставлю это здесь?
Спасибо, познавательно и, в целом, сходится с моими представлениями на этот счёт.
А можно мы призовём модератора в этот тред и вынесем разговоры про рэндом энкаунтеры в отдельную тем, т.к. она и впрямь интересна.
-
Элемент случайности - очень полезный мастеру инструмент, особенно если группа, в силу каких-либо причин, растерялась и не знает что делать. При встрече со "случайными монстрами" можно дать игрокам ещё один ключ к разгадке, водворить на нужные рельсы или просто не давать спадать темпу.
Извини, но сказанное во втором предложении никак не подходит к обоснования случайного энкаунтера. Случайным такое столкновение будет выглядеть только внутри мира.
-
А можно мы призовём модератора в этот тред и вынесем разговоры про рэндом энкаунтеры в отдельную тем, т.к. она и впрямь интересна.
You're welcome. А по теме плюсую непонимание Короля: в моём представлении, рандом энкаунтер - это когда просто набежали монстры и оставили после себя немного лута и экспы, а также полчаса времени, потраченного на боёвку. Мне в целом нравятся ДнДшные боёвки, но я люблю игры, в которых всё имеет некоторый смысл. Т.е. даже если мы идём по данжу и проходим бой за боем, я знаю, что каждый бой приближает нас к некоторой цели, а тут просто собрались помахаться. Именно этого я и не понимаю.
-
Можно, я просто оставлю это здесь?
Можно. Хорошие ссылки, но у меня есть сомнения. Первая предлагает рандом энкаунтер в качестве заплатки для некоторых багов днд. Т.е. вешают над головой партии призрачный топор в виде риска попасть в серьёзный энк с потраченными ресурсами. Вообще, мы так играли в ранних редакциях, и закончилось тем, что мы просто отдыхали ещё чаще с применением роуп трика и других таких же спеллов. Более того, я вообще не вижу проблем в том, что пария может распланировать свой ресурс и приберечь дейлики на финальный энк дня - это сделает его гораздо более пафосным и интересным. А задумываться о риске встречи случайного совомедведя после финального боя и спасения мира... как-то мелочно. Вторая статья описывает скорее метод генерации приключений, чем рандом энкаунтер в моём представлении. Возможно, как раз в этом я и не прав, и каждый рандом энк и должен быть полноценным приключением, но тогда стиль игры превращается в эдакие пикарески, в то время, как я предпочитаю неразрывный стиль.
-
Да, запостив человека летучую мышь Геолик признал, что его понимание рандомных энкаунтеров далеко от общепризнанного.
Впрочем, стоит понимать, что не только внутри мира, но и в нутри игры рандомный энкаунтер может перестать стать рандомным и принести что-то в сюжет.
Но это скорее исключение чем правило.
Т.е. даже если мы идём по данжу и проходим бой за боем, я знаю, что каждый бой приближает нас к некоторой цели, а тут просто собрались помахаться. Именно этого я и не понимаю.
Раньше их можно рассматривать как часть денжена находящаяся вне его.
Когда ресурсы все не восстанавливались за одну ночь.
с применением роуп трика
да что это такое?!
Возможно, как раз в этом я и не прав, и каждый рандом энк и должен быть полноценным приключением, но тогда стиль игры превращается в эдакие пикарески, в то время, как я предпочитаю неразрывный стиль.
Мини-кампания которую я сейчас введу как раз состоит из этого (ключевое приключение происходит именно как "рандомный" энкаунтер в пути) Вышло дейстительно слабовато на мой взгляд, хотя некоторым нравится (но не факт что им нравится именно такой стиль, а не вообще).
-
Спасибо, познавательно и, в целом, сходится с моими представлениями на этот счёт.
А можно мы призовём модератора в этот тред и вынесем разговоры про рэндом энкаунтеры в отдельную тем, т.к. она и впрямь интересна.
А правда, что рандомные энкаунтеры это фича исключительно 5 редакции?
Если нет, то почему этот тред отпочковался в нее, а не в общий форум?
-
да что это такое?!
http://www.d20srd.org/srd/spells/ropeTrick.htm же
А правда, что рандомные энкаунтеры это фича исключительно 5 редакции?
Если нет, то почему этот тред отпочковался в нее, а не в общий форум?
Ну, вообще, я их всегда воспринимал как феномен именно ДнД, а так уж вышло, что сейчас именно Next набирает обороты, так что сейчас эта тема постепенно забирает у 4-ки знамя "основной темы по ДнД". Посему оставил здесь.
-
Впрочем, стоит понимать, что не только внутри мира, но и в нутри игры рандомный энкаунтер может перестать стать рандомным и принести что-то в сюжет.Но это скорее исключение чем правило.
Исторически это как раз было правилом. Но в порядке общей деградации ДМ-ских практик в поздних редакциях D&D это дао как-то забылось. См. ниже.
Да, ну и строго говоря, привнося что-то в "сюжет", рандомный энкаунтер не перестаёт быть рандомным. ;)
Хорошие ссылки, но у меня есть сомнения. Первая предлагает рандом энкаунтер в качестве заплатки для некоторых багов днд. ... Вторая статья описывает скорее метод генерации приключений, чем рандом энкаунтер в моём представлении. Возможно, как раз в этом я и не прав, и каждый рандом энк и должен быть полноценным приключением, но тогда стиль игры превращается в эдакие пикарески, в то время, как я предпочитаю неразрывный стиль.
Эссе по первой ссылке ничего не предлагает. Оно скорее описывает, как обстояли дела в том "D&D, которое мы потеряли".
В остальном ты неправ в целом ряде пунктов. Например, в том, что ставишь знак равенства между "случайный" и "проходной". Возможно, потому, что исходишь из парадигмы, которая предлагает, что у ведущего есть некоторый готовый сценарий, который игроки должны "пройти". Я за много лет так и не сумел понять, зачем нужен такой стиль. ;)
Как я вижу использование энкаунтеров в игре:
- По табличкам выпало, что персонажи встретили в лесу единорога, который настроен агрессивно. Интересно, думает ведущий, с какой это стати столь LG существу нападать на мирно идущих через лес людей? Ага, единорог принял партию за разбойников, которые накануне похитили его детёныша.
- В ходе энкаунтера персонажам кое-как удаётся успокоить разъярённого единорога и решить дело миром. Они объясняют, что они тут не при чём, и вызываются помочь освободить жеребёнка.
- Отыгрываются поиски разбойничьего лагеря, в процессе которых выпадает новый случайный энкаунтер -- совомедведь. Персонажи и единорог побеждают совомедведя, но на шум боя приходит патруль разбойников. С одной стороны, партии удаётся сразиться с разбойниками в два приёма (сначала -- патруль, потом -- основная банда), а с другой -- они получили ранения после боя с медвесовом, а их атака на лагерь потеряла фактор внезапности.
- Когда ведущий накидывает сокровища для разбойников в лагере, по табличкам внезапно выпадает много ценных вещей, в том числе магическая корона. Ого, думает ведущий. Стало быть, разбойники недавно ограбили самого короля, который путешествовал тайно с небольшой охраной. А теперь королевские регалии в руках у персонажей, и это открывает массу возможностей: тут и награды и почести за возвращение регалий (особенно, если персонажи догадаются не возвращать их публично), и призрак виселицы при попытке их продать, и пристальное внимание других охотников за сокровищами. А если партия придержит это барахло при себе до тех пор, пока не разовьётся достаточно, чтобы самим выступать в качестве полноправной стороны в политических играх...
Вот примерно половина игровой сессии и один день внутриигрового времени. Через несколько таких сессий у игры будет сложный, многоплановый, лихо закрученный сюжет, выросший примерно 50/50 из энкаунтеров, привязанных к локациям, и из рандомных энкаунтеров. И при этом вполне непрерывный, без всякой пикарески.
-
Вообще, я добавлю ещё один тип приключений (ссылки выше я просмотрел по диагонали, могу повториться - тогда извиняюсь) когда именно случайные встречи задают существенную часть фана. Это игра в исследование участка мира - особенно если энкаунтеры не выглядят как "неизвестно откуда вокруг вашего лагеря возникают NdM голодных волков, которые кидаются партию и бьются до смерти, не убегая", а просто подразумевают встречу с жителями данного ландшафта, которые могут и за партией увязываться, и красть припасы, и просто оставлять следы своего присутствия (эй, рейнджер, скажи-ка, что за тварь трубит по ночам, ломает деревья и оставляет трёхпалые следы в полтора локтя длиной? И, ребята, у меня плохая новость - наши проводники почему-то предпочли удрать ночью, побросав все вещи. К чему бы это?).
А правда, что рандомные энкаунтеры это фича исключительно 5 редакции?
Потому что тут пытаются понять в том числе, почему Next пытается вернуться к довольно олдскульной модели и что за ней стоит, как я понимаю.
Другое дело, что я не очень вижу, зачем это тащить в базовые правила.
-
Исторически это как раз было правилом.
Пруф?
-
http://www.d20srd.org/srd/spells/ropeTrick.htm жеНу, вообще, я их всегда воспринимал как феномен именно ДнД, а так уж вышло, что сейчас именно Next набирает обороты, так что сейчас эта тема постепенно забирает у 4-ки знамя "основной темы по ДнД". Посему оставил здесь.
Я имею ввиду как этот роуптрик применяют чтобы совершать чудеса?
-
Другое дело, что я не очень вижу, зачем это тащить в базовые правила.
Ну в олдскуле они в базовых правилах же.
-
Ну в олдскуле они в базовых правилах же.
Один из признаков олдскула - это как раз rulings, not rules. Это радикально отличается от стиля Тройки+, где был развит курс на формализацию и чёткость, в том числе и в смысле построения процесса. Next, при всей своей ностальгичности, от последнего вроде не пытается отказаться.
Я имею ввиду как этот роуптрик применяют чтобы совершать чудеса?
Тут, похоже, потерялась часть беседы при разделении. Но из контекста могу догадаться, что речь там шла именно о том, что Rope Trick in RAW - это именно способ выспаться с помощью одного низкоуровневого слота, махнув рукой на все проблемы снаружи. То есть заклинание, которое прямо противостоит игре в исследование с вниманием к бытовым деталям и некоторый менеджмент ресурсов.
-
Пруф?
По второй ссылке в моём ответе №11, например.
-
Один из признаков олдскула - это как раз rulings, not rules. Это радикально отличается от стиля Тройки+, где был развит курс на формализацию и чёткость, в том числе и в смысле построения процесса. Next, при всей своей ностальгичности, от последнего вроде не пытается отказаться.
Я не уверен. В олдскульных книгах тоже были кипы правил на все случаи жизни, просто они не были формализированны, но скорее это было не от нежелания, а от недостаточного опыта авторов к тому времени.
-
А, прости, не сразу понял, что
Как я вижу использование энкаунтеров в игре:
и
Исторически это как раз было правилом.
это синонимы. :)
Я отсылал тебя к ответу #11 (http://rpg-world.org/index.php/topic,6825.msg152262.html#msg152262), а не к ответу #19 (http://rpg-world.org/index.php/topic,6825.msg152286.html#msg152286).
Прости, но если ты настолько плохо знаешь арифметику и путаешься в цифрах, тебе и вправду не помогут никакие советы по поводу рандомных энкаунтеров.
-
Я имею ввиду как этот роуптрик применяют чтобы совершать чудеса?
Дело не в том, что в 3.5 не было оговорено, как часто можно устраивать 8-часовой отдых. Как следствие, получалось как в видеоиграх - отдых после каждого 5-минутного сражения.
По теме - совсем случайные энкаунтеры, наверное, не нужны, а случайные для данной местности - вполне помогают передать атмосферу сеттинга, по крайней мере, мне это интереснее, чем "да, вы уже на месте" или "на вас ОПЯТЬ напали ассассины".
-
В своё время для 4-ки я собирал механику решения проходных энкаунтеров. Всё отыгрывается на словах. На ходу игроков они заявляют, какой ресурс готовы потратить (Экшн пойнты, дейлики, предметы; энки не в счёт, ибо восстанавливаются). Исходя из суммарного уровня-редкости применённого ресурса мы описываем, как они положили Х монстров. Потом ход монстров, на котором игроки расплачиваются хилинг сурджами. Такой бой длится минут 10, но позволяет расходовать некоторое количество ресурсов партии, как будто она побывала в настоящем бою. А плодить целый энк ради случайного столкновения - это извращение, как мне кажется. Впрочем, если мы идём от одного данжа до другого, то... то я играю в другое днд ))
Немного оффтоп, но, CTPAHHUK, ты не мог бы, пожалуйста, в теме 4-ки рассписать свою систему поподробнее? Сам сейчас собираю что-то подобное и мне было бы очень интересно посмотреть на твои наработки.
-
Я не уверен. В олдскульных книгах тоже были кипы правил на все случаи жизни, просто они не были формализированны, но скорее это было не от нежелания, а от недостаточного опыта авторов к тому времени
Причины разбирать можно долго - там будет много факторов. Тем не менее, факт остаётся фактом - ранний период не рассчитывал на универсальность подхода (это, кстати, в тему утверждения Дмитрия про "деградацию практик" - я вот совершенно не уверен, что о ней можно говорить, как и прогрессе. Скорее о смене направления и отделении новых ветвей), был очень зависим от личности мастера и не особо передавался в продуктах. Соответствующий стиль приобретался скорее путём личного ученичества. Собственно, вариант "возьми и сразу играй", или хотя бы "возьми, прочитай и настрой под себя по понятным и явно изложенным, а не просто подразумеваемым принципам" - это уже позднее и во многом маркетингом вызванное решение. Для олдскула он не характерен.
-
в теме 4-ки рассписать свою систему поподробнее?
Вообще, это похоже на элементарный скилл челленж, который можно применять для сражений.
-
Вообще, это похоже на элементарный скилл челленж, который можно применять для сражений.
Не совсем элементарный, если начать все раскалдывать по полочкам. Нужно построить систему, которая основываясь в первую очередь на боевой статистике (и только в вторую на скиллах - этим она и отличается от скилл челенжа) и трате расходуемых ресурсов (суржи, дейлики, утилки на день, таланты из предметов, амуниция, зелья и т.д.) смоделирует проходной бой за 10 минут - грубо, это один круг заявок от игроков + заявки монстров. Причем последствия этого боя (трата ресурсов, получение карт ранений, получение лута с монстров и т.д.) должны быть почти такими же как у реального боя с такими монстрами.
PS Правда, это снова офтоп.
-
Например, в том, что ставишь знак равенства между "случайный" и "проходной".
Вряд ли можно назвать проходным случайный энкаунтер с "красным кто?" или любым другим сильным монстром. Так что да, знак равенства здесь не верен. Верен знак равенства между "случайным" и "не вписанным" (насколько удачно можно вписать его задним числом абсолютно никакой роли в этом плане не играет). Хотя у случайного энкаунтера шанс быть проходным довольно высок по двум причинам: первая - одна из основных функций случайных чисел в принятии не самых важных для игры решений, чтобы уменьшить нагрузку, вторая - по причине случайности выбора и героичности D&D повышен шанс, что монстры будут существенно слабее партии. Есть и еще одна причина - они тратят ограниченный ресурс времени отвлекая от реализации собственных задумок (хочется допустим сделать сцену с великанами, а выпадают гоблины), следовательно будет некоторое ускорение процесса, с тем чтобы успеть таки провести и запланированный энкаунтер.
Возможно, потому, что исходишь из парадигмы, которая предлагает, что у ведущего есть некоторый готовый сценарий, который игроки должны "пройти". Я за много лет так и не сумел понять, зачем нужен такой стиль. ;)
Ты так говоришь, что прямо невозможно мимо пройти ;) Стиль такой нужен, чтобы получить в итоге историю с внятным, последовательным и интересным сюжетом, связи которого будут логичными, мотивы и события продуманными, а идеи концептуальными, ну и для реализации тех творческих задумок, которые хочется реализовать. Если ты думаешь, что это предполагает творчество только одного человека и ущемляет фантазию других, то сильно ошибаешься.
Но на самом деле вопрос обоснованности случайности энкаунтеров с вопросом сюжета и рельсов никак не связан. То что ты описываешь далее ("Как я вижу использование энкаунтеров в игре:") совершенно ему параллельно, и является вписыванием случайного энкаунтера в мир, которое отличается от продумывания заранее только тем, что создает дополнительную сложность.
Через несколько таких сессий у игры будет сложный, многоплановый, лихо закрученный сюжет, выросший примерно 50/50 из энкаунтеров, привязанных к локациям, и из рандомных энкаунтеров. И при этом вполне непрерывный, без всякой пикарески.
Ну только не мал шанс, что в итоге получится лоскутное одеяло, существенно уступающее сюжету продуманному заранее (я не говорю, что от начала и до конца предопределенному). В принципе это по-моему напоминает случайную генерацию монстра, против его прописывания исходя из собственных предпочтений. В принципе можно, особенно если времени нет, но результат в среднем будет хуже, чем если прописать его собственной головой.
-
Верен знак равенства между "случайным" и "не вписанным"
Не вписанным во что?
*вздыхает*
А почему ты пишешь так, как будто (случайный) энкаунтер -- это только монстры и обязательно сражения с ними?
А зачем нужна в итоге "история с внятным, последовательным и интересным сюжетом"?
А почему так необходимы запланированные энкаунтеры?
Ну только не мал шанс, что в итоге получится лоскутное одеяло, существенно уступающее сюжету продуманному заранее
Уступающее по каким признакам? И зачем сравнивать между собой именно сюжеты?
В общем, в твоём ответе проглядывает огромное количество каких-то неочевидных для меня предпосылок, которые ты преподносишь как что-то само собой разумеющееся.
-
Не вписанным во что?
В мир. В происходящее в игре. То что ты писал после "Как я вижу использование энкаунтеров в игре:" это оно и есть.
А почему ты пишешь так, как будто (случайный) энкаунтер -- это только монстры и обязательно сражения с ними?
Это я думаю восприятие из-за темы. Я как раз когда писал думал именно о тех энкаунтерах у себя в играх, которые не боевые, просто не стал акцентировать. Ну вот хочу я, чтобы персонажи войдя в Волшебное Королевство встретили прекрасную фею на единороге, а выпадут какие-нибудь гремлины-слуги... Или в Подземном Царстве вместо патруля карлов выпадут цветные грибы...
А зачем нужна в итоге "история с внятным, последовательным и интересным сюжетом"?
Замет, что я ценю в играх, книгах, фильмах прежде всего такой сюжет. И мои знакомые тоже. И по наблюдениям еще целая куча других людей. (Про игры выборка меньше, т.к. ограничивается знакомыми, но в книгах/фильмах она существенно больше.) Для меня это вообще наряду с устройством мира ключевой фактор интереса. Конечно, если указанный сюжет не является вообще никакой по счету целью и никому на игре не нужен, то дело другое. Мы же однако говорим об играх в целом, среди которых есть и те, которые создаются с такой целью. И ничего неправильного в них нет.
А почему так необходимы запланированные энкаунтеры?
Необходимы? Ну энкаунтер - это в широком смысле любая встреча, мир и сюжет должны быть очень специфичными, чтобы без них вообще обойтись. Но вопрос на самом деле поставлен с ног на голову - разговор о том, что необходимы случайные энкаунтеры, чего я не понимаю. У них есть недостатки, о которых я говорил выше, что не мешает их использовать кому-либо, но достаточные, чтобы многие от них отказывались.
Уступающее по каким признакам?
По тем по которым сравнивают сюжеты, многие довольно субъективны. В принципе этот вопрос слишком серьезный и выходит за рамки этой темы вообще, но достаточно вспомнить, что причиной нравится/не нравится книга/фильм часто является "какой же там замечательный сюжет", "вот же бессвязная муть какая". (Упрощенно, эти характеристики могут быть вполне обоснованы.)
И зачем сравнивать между собой именно сюжеты?
Ну а зачем их между собой сравнивают, когда речь идет о фильмах/книгах? В принципе за тем, что если сюжет является источником удовольствия от произведения, то чем он лучше, тем более удалось произведение.
-
В мир. В происходящее в игре.
И в то, и в другое великолепно вписан. Разве в приведённом мной примере этого не видно?
Замет, что я ценю в играх, книгах, фильмах прежде всего такой сюжет.<...> но достаточно вспомнить, что причиной нравится/не нравится книга/фильм часто является "какой же там замечательный сюжет",
Сюжет в книгах и фильмах и сюжет в настольных ролевых играх -- это две большие разницы. Более того, теоретически две разные игры могут иметь один и тот же сюжет, с точностью до конкретной сцены, но при этом иметь совершенно разный геймплей и приносить совершенно разные ощущения. Кроме того, мне случалось участвовать в нескольких играх, в которых сюжет -- как сюжет, in lit 101 sense, -- был абсолютно великолепен и запомнился надолго, а вот сама игра была откровенно скучной. Что может показаться парадоксальным, но в общем-то естественно, ибо сюжет -- это всегда результат, постфактум, а в игру люди играют ради процесса.
-
И в то, и в другое великолепно вписан. Разве в приведённом мной примере этого не видно?
Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум. В момент, в которой энкаунтер генерится - он еще никуда не вписан и не может быть вписан более чем заложено в таблице. После того как случайное число выпало и стало известно, что встретился именно единорог, происходит процесс вписывания, который ты описал. Принципиальное отличие в том, что происходит это задним числом, а это сложнее и больше вероятности впасть в противоречие.
Сюжет в книгах и фильмах и сюжет в настольных ролевых играх -- это две большие разницы. Более того, теоретически две разные игры могут иметь один и тот же сюжет, с точностью до конкретной сцены, но при этом иметь совершенно разный геймплей и приносить совершенно разные ощущения. Кроме того, мне случалось участвовать в нескольких играх, в которых сюжет -- как сюжет, in lit 101 sense, -- был абсолютно великолепен и запомнился надолго, а вот сама игра была откровенно скучной.
Соглашусь с тем, что разница конечно есть, все-таки разные виды творчества. Но это не меняет и не противоречит ничему из сказанного мною выше на этот счет. Все равно сюжет обладающий перечисленными качествами является необходимым условием хорошей игры для меня, и для многих других игроков. Ты не забывай, что вкусы то у людей разные, и если для тебя сюжет не первичен, это не означает, что и для других тоже. Некоторые мои знакомые тоже хоть в тех же фильмах ценят прежде всего не сюжет, а что-нибудь другое, и нам друг друга в этом плане не понять.
Что может показаться парадоксальным, но в общем-то естественно, ибо сюжет -- это всегда результат, постфактум, а в игру люди играют ради процесса.
А вот это неверно. Сюжет - не только результат. А читают и смотрят фильмы тоже прежде всего ради процесса.
-
Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум.
В Never Unprepared это ещё называют retcon ("retroactive continuity").
В Gamemastering это называют также. Советуют избегать этого. Также говорится о том, что партия может не заметить retcon.
Также есть статья на wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Retroactive_continuity), но для fiction'a.
-
Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум. В момент, в которой энкаунтер генерится - он еще никуда не вписан и не может быть вписан более чем заложено в таблице. После того как случайное число выпало и стало известно, что встретился именно единорог, происходит процесс вписывания, который ты описал. Принципиальное отличие в том, что происходит это задним числом, а это сложнее и больше вероятности впасть в противоречие.
Ну, тогда мы приходим к фундаментальному вопросу о том, как может не произошедшее событие (т.е. не введенное в shared imagine space) быть в него вписано. ;)
-
Нет, не вписан. То что ты описывал - именно процесс вписывания данного события постфактум. В момент, в которой энкаунтер генерится - он еще никуда не вписан и не может быть вписан более чем заложено в таблице. После того как случайное число выпало и стало известно, что встретился именно единорог, происходит процесс вписывания, который ты описал. Принципиальное отличие в том, что происходит это задним числом, а это сложнее и больше вероятности впасть в противоречие.
Неверно.
Энкаунтер вписывается в происходящее в игре одновременно с происходящим в игре, разве нет?
-
В Never Unprepared это ещё называют retcon ("retroactive continuity").
В Gamemastering это называют также. Советуют избегать этого. Также говорится о том, что партия может не заметить retcon.
Также есть статья на wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Retroactive_continuity), но для fiction'a.
Retcon - это все-таки другое. Это изменение уже зафиксированных произошедших событий. Например, Гридо стрелял первым. (http://www.youtube.com/watch?v=xxODU7RK730) Или в игру вводится класс "колхозник", который по определению должен несколько лет работать тяпкой в колхозе, но никаких колхозов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всем мире не встречали. (Колхозников поменять на монахов или друидов, по вкусу).
В мир. В происходящее в игре.
Допустим, в происходящее единорог не вписан, пока его не встретили. Но в мир-то он уже вписан! Пусть и в виде строчки в таблице.
Ведь на чем основывается мастер, населяя лес пауками, а мордор - орками? Здравым смыслом. Поскольку невозможно отследить всех существ в мире индивидуально, обходятся соотношением биологическая/социальная группа - локация/условия среды обитания. Сам факт того, что единорог может встретиться в лесу, уже создает мир. И насколько он типичен для этого леса, тоже многое говорит о мире. Стоит ли героям искать его специально, если он существует на уровне бабушкиных сказок? Или, наоборот, их развелось столько, что приходится отстреливать, как оленей.
В общем, моё ИМХО - случайные встречи важны, поскольку обогащают мир. За счет того, что у мира становится больше соавторов в дополнение к ДМу - авторы сеттинга, авторы правил, авторы худ. литературы про единорогов и т.д.
-
Или в игру вводится класс "колхозник", который по определению должен несколько лет работать тяпкой в колхозе, но никаких колхозов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всем мире не встречали. (Колхозников поменять на монахов или друидов, по вкусу).
В игру вводится монстр "Единорог", который по определению несколько лет должен жить в Волшебном Лесу, но никаких Волшебных Лесов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всём мире не встречали. (Единорога поменять на Bullet (D&D) или Красного Дракона, по вкусу или по таблице random encounter).
-
В игру вводится монстр "Единорог", который по определению несколько лет должен жить в Волшебном Лесу, но никаких Волшебных Лесов приключенцы во время путешествия по полям и деревням во всём мире не встречали. (Единорога поменять на Bullet (D&D) или Красного Дракона, по вкусу или по таблице random encounter).
Но в данной ситуации игра в явной форме предписывает, что в лесу (не обязательно Волшебном) живут единороги.
-
Но в данной ситуации игра в явной форме предписывает, что в лесу (не обязательно Волшебном) живут единороги.
Изначально, в гипотетически взятой таблице по условиям, которые были даны в этом треде не известно для какого рода мест эта таблица. Они такой же набор монстров могли встретить на море, в подземелье, в городе, в воздухе (сразу вспомнился летающий кит и цветок), в пустыне, в джунглях и т.д. и т.п.
Суть retcon хорошо описывается в контексте НРИ авторами указанных книг выше.
К примеру, во время подготовки к игре Мастер Игры (МИ) решает, что главным злодеем будет А, у которого есть некоторая семья в виде жены, сыновья и старший брат. В задумке А был главным злодеем. Но, к сожалению (а может быть к счастью), Игроки (И) играли в игру, которая вне зависимости от стараний МИ имеют шанс уничтожить любого вида главного злодея как бы ты его не создавал за 1 раунд. Что и происходит за столом.
И вот мастер использует retcon, чтобы изначальный план, по которому главным злодеем был им задуман когда-то давно А, уже на игре поменять и сделать главным злодеем старшего брата. Игроки могут этого не заметить. Но это retcon, как пишет Автор Never Unprepared и Odyssey.
Тут мастер задумывал, что будет какая-то случайная встреча, но он не думал каким-либо образом объяснять появление тех или иных монстров кроме как они появились и атакуют. В случае "вписывания", подозреваю, и возникает retcon.
-
Изначально, в гипотетически взятой таблице по условиям, которые были даны в этом треде не известно для какого рода мест эта таблица. Они такой же набор монстров могли встретить на море, в подземелье, в городе, в воздухе (сразу вспомнился летающий кит и цветок), в пустыне, в джунглях и т.д. и т.п.
Из из обсуждения примера вполне явно, что речь идет про конкретную таблицу в конкретной книжке.
Суть retcon хорошо описывается в контексте НРИ авторами указанных книг выше.
Не знаю, что там написано у авторов, но по ссылке на Вики написано вполне верно – Retroactive continuity, or retcon for short, is the alteration of previously established facts in the continuity of a fictional work.
И, собственно, point в том, что факты, не введенные в игру, и существующие только в голове ДМа, скорее всего нельзя считать previously established.
-
Retroactive continuity предполагает изменение задним числом уже установленного в игре факта. В моём примере никакого изменения/отмены уже установленных фактов нет, так что retcon тут очевидно не при чём.
Что касается домыслов о том, что де в примере обязательно речь идёт об использовании единой таблички энкаунтеров на все типы ландшафта и о единорогах, встречающихся исключительно в волшебных лесах, то я не понимаю, зачем всякий бред обсуждать. Но если это кого-то смущает, давайте для простоты считать, что ведущий в примере пользуется рандомными табличками со с. 18-19 третьего буклета D&D.
И, собственно, point в том, что факты, не введенные в игру, и существующие только в голове ДМа, скорее всего нельзя считать previously established.
Собственно, в моём примере нет даже изменения фактов, существовавших хотя бы в голове ДМа. По крайней мере, я буду благодарен, если мне назовут хоть один.
-
-
Энкаунтер вписывается в происходящее в игре одновременно с происходящим в игре, разве нет?
Нет конечно, вовсе не обязательно. Это как какой-то элемент на живописной картине - он может быть на нее нанесен, но не быть вписан, или плохо вписан, выпадать из контекста, быть просто лишним. Утрированный пример - существо которому в этой местности неоткуда взяться. Требует кривого использования кривой таблицы, зато наглядно. Менее утрированный - гоблины встретившиеся высокоуровневой партии, тролли в дне пути от города, хотя там о них ничего не говорилось, красный дракон без приличной истории, разбойники умудрившиеся заполучить королевскую корону, но явно слабые для этого, зомби, хотя ни одного некроманта поблизости быть не должно. Примером плохой вписанности (не обязательно случайного энкаунтера, просто явления в игре) может послужить что-то что было введено ради красивой картинки например, но не продумано с других точек зрения. Реальный пример плохо вписанного события на моей игре - в одной предыстории мне не хотелось губить целиком попавший в ловушку корабль минотавров (в игре фигурировал только его призрак-капитан), но не хватило времени/фантазии придумать как это адекватно сделать, пришлось решить, что капитан находившийся вне корабля в критический момент отослал его в другое место словом возвращения повешенным на сам корабль. Так себе вариант...
Описанный тобой в том посте процесс вписывания энкаунтера никак не мгновенное действие, которому предшествует реализация случайного энкаунтера. Даже если мастер вводит это случайное событие в игру только продумав его как ты описал, и соображает достаточно быстро, чтобы в игре не возникало чрезмерных пауз между броском кубика и словами "из леса появляется враждебный единорог", в данном контексте единорог появляется в игре когда кубик брошен, а не слова доводящие событие до игроков сказаны. Ведь мы наверное обсуждаем достаточно последовательное применение случайных таблиц, предполагающее, что выпавший единорог будет введен в игру, а не переброшен. Мастер ведь уже знает, что единорог точно появится.
Ну, тогда мы приходим к фундаментальному вопросу о том, как может не произошедшее событие (т.е. не введенное в shared imagine space) быть в него вписано.
Довольно легко может быть вписанным в мир. А в shared imagine space - может быть введено вписанным, или легко вписываемым в процессе.
В Never Unprepared это ещё называют retcon ("retroactive continuity").
В Gamemastering это называют также. Советуют избегать этого. Также говорится о том, что партия может не заметить retcon.
бред, может не надо путать тему обсуждением неясных терминов, а? Я понятия не имею, что такое retcon, и могу объяснить что такое "вписанное" явление, если с этим возникают проблемы, хотя оно представляется мне достаточно интуитивным, не хуже термина "проходной".
-
Довольно легко может быть вписанным в мир. А в shared imagine space - может быть введено вписанным, или легко вписываемым в процессе.
А как мир игры существует за пределами SIS?
-
Ох, как же сильно изменилось сообщение от первоначального. Если бы не Геометр Теней, я бы даже не заметил.
Retroactive continuity предполагает изменение задним числом уже установленного в игре факта. В моём примере никакого изменения/отмены уже установленных фактов нет, так что retcon тут очевидно не при чём.
Нет. То что указано тут называется Rewind из тех же книжек, что указывались выше.
Всё верно rewind не было. Retcon был.
Что касается домыслов о том, что де в примере обязательно речь идёт об использовании единой таблички энкаунтеров на все типы ландшафта и о единорогах, встречающихся исключительно в волшебных лесах, то я не понимаю, зачем всякий бред обсуждать. Но если это кого-то смущает, давайте для простоты считать, что ведущий в примере пользуется рандомными табличками со с. 18-19 третьего буклета D&D.
Речь шла о гипотетических таблицах случайных встреч, как мне показалось. Так как в треде все начали писать в свою степь.
Собственно, в моём примере нет даже изменения фактов, существовавших хотя бы в голове ДМа. По крайней мере, я буду благодарен, если мне назовут хоть один.
- Используем таблицу, бросаем кубики;
- Выпадает единорог как боевой энкаунтер;
- Данность прошлого в том, что партия Good, Единорог тоже. Драться они с ним не будут, но нужно сделать именно боевой энкаутер;
- Используем retcon, который поможет нам установить будущую сцену "Бой с Единорогом".
Voi a la. Партия этого даже не заметила и подумала, что это заготовленная часть игры, а не таблица случайных встреч + retcon. Отлично!
-
Нет конечно, вовсе не обязательно. Это как какой-то элемент на живописной картине - он может быть на нее нанесен, но не быть вписан, или плохо вписан, выпадать из контекста, быть просто лишним. Утрированный пример - существо которому в этой местности неоткуда взяться. Требует кривого использования кривой таблицы, зато наглядно. Менее утрированный - гоблины встретившиеся высокоуровневой партии, тролли в дне пути от города, хотя там о них ничего не говорилось, красный дракон без приличной истории, разбойники умудрившиеся заполучить королевскую корону, но явно слабые для этого, зомби, хотя ни одного некроманта поблизости быть не должно. Примером плохой вписанности (не обязательно случайного энкаунтера, просто явления в игре) может послужить что-то что было введено ради красивой картинки например, но не продумано с других точек зрения. Реальный пример плохо вписанного события на моей игре - в одной предыстории мне не хотелось губить целиком попавший в ловушку корабль минотавров (в игре фигурировал только его призрак-капитан), но не хватило времени/фантазии придумать как это адекватно сделать, пришлось решить, что капитан находившийся вне корабля в критический момент отослал его в другое место словом возвращения повешенным на сам корабль. Так себе вариант...
А мне кажется, что разбойники в моём примере хорошо вписаны: я придумал вполне убедительное (и интересное с точки зрения возможностей дальнейшего развития сюжета) объяснение того, как им в руки попала корона.
Но конкретный единорог-то из примера почему плохо вписан? Не понимаю.
Впрочем, я также совершенно не понимаю, почему вдруг "плохо вписаны" гоблины, встретившиеся высокоуровневой партии.
Описанный тобой в том посте процесс вписывания энкаунтера никак не мгновенное действие, которому предшествует реализация случайного энкаунтера. Даже если мастер вводит это случайное событие в игру только продумав его как ты описал, и соображает достаточно быстро, чтобы в игре не возникало чрезмерных пауз между броском кубика и словами "из леса появляется враждебный единорог", в данном контексте единорог появляется в игре когда кубик брошен, а не слова доводящие событие до игроков сказаны. Ведь мы наверное обсуждаем достаточно последовательное применение случайных таблиц, предполагающее, что выпавший единорог будет введен в игру, а не переброшен. Мастер ведь уже знает, что единорог точно появится.
Неправда твоя. Единорог (как и что угодно другое) появляется в игре тогда и только тогда, когда произнесены слова, доводящие событие до игроков, а игроки дали понять (хотя бы молчанием), что поняли и приняли эти слова.
-
Замечу, что вне зависимости от того, как называть явление, само по себе использование случайного генератора для встреч (а RE - это именно оно) универсальным и стиленезависимым инструментом в смысле вождения не является. Мы вроде про это говорили в начале темы?
-
А мне кажется, что разбойники в моём примере хорошо вписаны: я придумал вполне убедительное (и интересное с точки зрения возможностей дальнейшего развития сюжета) объяснение того, как им в руки попала корона.
Но конкретный единорог-то из примера почему плохо вписан? Не понимаю.
Да все нормально с единорогом, я про него и не говорил ничего. Да и про королевскую корону это не совсем про твой пример, так легкая шпилька ;) В одном мире (лоу-левельном) он будет вполне вписан (хотя зачем тащить корону, если путешествуешь тайно O_o), в менее лоу-левельном мире это будет ненормально - даже небольшая охрана короля, да и сам король будут намного сильнее этих низкоуровневых разбойников... Это просто абстрактный пример, чтобы объяснить мысль.
Впрочем, я также совершенно не понимаю, почему вдруг "плохо вписаны" гоблины, встретившиеся высокоуровневой партии.
Потому что они не нужны игре ни для чего кроме отражения того, что в этой местности должны водиться гоблины. И довольно вероятно, что эта причина не стоит того, чтобы терять время, динамику и пафос.
Неправда твоя. Единорог (как и что угодно другое) появляется в игре тогда и только тогда, когда произнесены слова, доводящие событие до игроков, а игроки дали понять (хотя бы молчанием), что поняли и приняли эти слова.
Нет, для данного вопроса это не так. Он появляется в голове мастера, и уже входит таким образом в игру. Мастер его точно туда введет. Он начинает придумывать описанные тобою объяснения именно потому что собирается это сделать. Если он решит забить на этот бросок, потому что так и не придумал за разумное время как его вписать, то в игру в привычном понимании он конечно не войдет. Но для нашего обсуждения это не важно, ведь сам энкаунтер выпал и оказался ровно таким как я говорил - плохо вписанным, из-за чего пришлось от него отказаться.
Геометр, я слабо представляю как можно отделить наше обсуждение от этой темы.
-
Нет, для данного вопроса это не так. Он появляется в голове мастера, и уже входит таким образом в игру. Мастер его точно туда введет. Он начинает придумывать описанные тобою объяснения именно потому что собирается это сделать. Если он решит забить на этот бросок, потому что так и не придумал за разумное время как его вписать, то в игру в привычном понимании он конечно не войдет. Но для нашего обсуждения это не важно, ведь сам энкаунтер выпал и оказался ровно таким как я говорил - плохо вписанным, из-за чего пришлось от него отказаться.
Мне кажется, что сейчас предлагаешь какое-то чудовищное усложнение. То есть, все равно точкой определения у тебя является момент, когда что-то вводится в SIS, но при этом, если оно там появляется, ретроактивно точкой возникновения мы начинаем считать момент, когда мастеру в голову пришла идея, но при этом если мастер решит отказаться от этого чего-то, то его вроде как бы и не было. Зачем, особенно когда есть простой, наблюдаемый порог, который не требует чтения мыслей или назначения мотиваций задним числом - момент, когда кто-то сказал, а все остальные участники согласились?
-
Мне кажется, что сейчас предлагаешь какое-то чудовищное усложнение. То есть, все равно точкой определения у тебя является момент, когда что-то вводится в SIS, но при этом, если оно там появляется, ретроактивно точкой возникновения мы начинаем считать момент, когда мастеру в голову пришла идея, но при этом если мастер решит отказаться от этого чего-то, то его вроде как бы и не было. Зачем, особенно когда есть простой, наблюдаемый порог, который не требует чтения мыслей или назначения мотиваций задним числом - момент, когда кто-то сказал, а все остальные участники согласились?
Потому что мы обсуждаем элемент игромеханики, которая работает (похоже практически вся) таким образом, что между ее действием и появлением эффекта в игре (в вашем понимании) есть некоторый промежуток времени. Когда используются случайные числа для определения исхода боевки между выпадением "20" и описанием результата критического попадания, когда он вводится таки в SIS проходит какое-то время (в это время вполне может что-то изменится - бросок может быть отменен по какой-либо причине). Тем не менее в рамках обсуждения достоинств и недостатков боевой игромеханики не имеет смысла считать, что вся она "находится вне игры".
-
По-моему это разница между сюжетом-планом и сюжетом-результатом по Дмитрию снова.
И да, это не такое уж усложнение. Потому что условно тот же мир может быть и вне SIS конкретной игры - скажем, зафиксированный текст приключения, каноническое описание мира, мастерские заметки. У вас просто расхождение в терминологии. Если считать, что таблица случайных встреч по умолчанию работает на уровне плана и "входит" употребляется в этом смысле - то это картина Мышиного Короля. Если результата - то вариант Арсения.
-
Потому что они не нужны игре ни для чего кроме отражения того, что в этой местности должны водиться гоблины. И довольно вероятно, что эта причина не стоит того, чтобы терять время, динамику и пафос.
Ну, я вижу как минимум ещё три причины, плюс мне не кажется, что потери времени в данном случае сколько-нибудь значимы. Но бог с ним, не будем загромождать тему. Я понял твой пойнт, только слово "вписанность" мне кажется крайне неудачным. С другой стороны, тот самый "контекст", в который сцена может оказаться "вписанной" лучше или хуже, -- он ведь творится в реальном времени, на глазах, в том числе и самой сценой. Поэтому оценивать энкаунтеры по их "вписанности" иначе как постфактум мне кажется как минимум, весьма затруднительным.
Если считать, что таблица случайных встреч по умолчанию работает на уровне плана и "входит" употребляется в этом смысле - то это картина Мышиного Короля.
Вот именно поэтому это некорректная картина -- она берёт за точку отсчёта сюжет-план, даже когда такового попросту нет.
-
Ну, я вижу как минимум ещё три причины, плюс мне не кажется, что потери времени в данном случае сколько-нибудь значимы.
На самом деле интересно какие - поделись. А вот потери времени не значимы быть не могут, по крайней мере для некоторых игр. Я конечно сужу со своей колокольни, с которой проблема растягивания квеста планировавшегося на пару сессий занимает десяток встает в полный рост. Ну да ладно.
С другой стороны, тот самый "контекст", в который сцена может оказаться "вписанной" лучше или хуже, -- он ведь творится в реальном времени, на глазах, в том числе и самой сценой. Поэтому оценивать энкаунтеры по их "вписанности" иначе как постфактум мне кажется как минимум, весьма затруднительным
Ну еще он состоит из существующего мира и предыдущих событий. Этого вполне достаточно.
Вот именно поэтому это некорректная картина -- она берёт за точку отсчёта сюжет-план, даже когда такового попросту нет.
Ну то, что ты описывал это именно создание создание сюжета-плана, как я понимаю, за очень ограниченное время с жестко заданными начальными условиями. Кроме того, речь все же немного не о том, посмотри на мое сравнение с генерацией событий в боевке.
-
Допустим, в происходящее единорог не вписан, пока его не встретили. Но в мир-то он уже вписан! Пусть и в виде строчки в таблице.
Ведь на чем основывается мастер, населяя лес пауками, а мордор - орками? Здравым смыслом. Поскольку невозможно отследить всех существ в мире индивидуально, обходятся соотношением биологическая/социальная группа - локация/условия среды обитания. Сам факт того, что единорог может встретиться в лесу, уже создает мир. И насколько он типичен для этого леса, тоже многое говорит о мире.
Ну здесь причины со следствиями по-моему местами перепутаны. Не таблицы все-таки определяют мир, а мир определяет таблицы. (А к генерации мира с помощью таблицы я тоже отношусь скептически.) Но главное, в игру существа должны вступить будучи индивидуальными, или на худой конец индивидуальной группой, так что таблицы здесь не помогают. Кроме того, даже хорошо проработанная таблица не может учитывать всего, и хоть вокруг и лес, но он всего в дне пути от крупного города, так что встретить здесь единорога не очень уместно...
За счет того, что у мира становится больше соавторов в дополнение к ДМу - авторы сеттинга, авторы правил, авторы худ. литературы про единорогов и т.д.
А вот с этим никак не могу согласится. По этой логике выходит, что всяко чужой сеттинг лучше своего, а я категорически не согласен с этим. Ну и не всякое соавторство благо :D
-
Ну здесь причины со следствиями по-моему местами перепутаны. Не таблицы все-таки определяют мир, а мир определяет таблицы.
Вроде бы не перепутаны, мы же с точки зрения игры/игроков/мастера обсуждаем, а не с точки зрения писателя сеттинга.
А вот с этим никак не могу согласится. По этой логике выходит, что всяко чужой сеттинг лучше своего, а я категорически не согласен с этим. Ну и не всякое соавторство благо :D
А это уже дело вкуса. Просто мне не повезло с первыми мастерами, которые коверкали официальные сеттинги до неузнаваемости. :)
-
Дмитрий, у меня к тебе ещё вопрос возник. Я так понял, ты выступаешь против сюжета-плана как явления, склоняясь к тому, что результат всяко получится чище и лучше без него. Я не хочу вступать в очередную терминологическую полемику, но мне просто нужно как-то это обозвать, и поэтому я применю термин "песочница". В такой вот песочнице случайная встреча вполне логична и вписывается. И у мастера есть ещё куча времени на подведение мотивов и цепочек до тех пор, пока игроки не начали задавать вопросы (а это может произойти даже не на этой сессии). Здесь всё хорошо. Но что, если такой сюжет-план есть? Будет ли при этом система рандом энкаунтеров работать так же гладко?
-
Вроде бы не перепутаны, мы же с точки зрения игры/игроков/мастера обсуждаем, а не с точки зрения писателя сеттинга.
Не вижу как это меняет дело, благо игроки/мастера являются в том числе и писателями сеттинга. Чтобы таблица не выдавала дикие результаты, мастеру ведь придется привести ее в соответствие со своим миром. (Единорогов у нас мало, поэтому поставим встречу с ним 1%, как наименьшее возможное число, крестьян много, поэтому 50% это встреча с крестьянином..)
-
Но что, если такой сюжет-план есть? Будет ли при этом система рандом энкаунтеров работать так же гладко?
Я думаю, что "гладкость" её работы будет прямо пропорциональна тому. насколько гибок/разветвлён сюжет план и насколько большой процент событий, не взятых из него, ведущий готов допустить в игре.
-
На самом деле интересно какие - поделись.
- Мы заранее не знаем, как поведут себя игровые персонажи при встрече с гоблинами и какой оборот примет этот энкаунтер. Возможно, приключенцы захотят расспросить гоблинов, или устроить над ними розыгрыш, или угрозами заставить их что-то сделать, и т.п.
- Даже если дело кончится дракой, этот неопасный для приключенцев бой может отнять часть их ресурсов накануне более серьёзной схватки.
- Иногда у игроков просто есть настроение кого-нибудь нагнуть, даже если в этом нет особого челленджа.
- Если мы исключаем саму возможность встречи партии высокого уровня с гоблинами, это означает, что опасность встречаемых монстров определяется уровнем партии. Для некоторых видов игр такой подход губителен.
А вот потери времени не значимы быть не могут, по крайней мере для некоторых игр. Я конечно сужу со своей колокольни, с которой проблема растягивания квеста планировавшегося на пару сессий занимает десяток встает в полный рост. Ну да ладно.
Нет, вы только посмотрите на него! Занимается планированием квестов, а потом грешит на рандомные энкаунтеры!
Ну еще он состоит из существующего мира и предыдущих событий. Этого вполне достаточно.
Ну то, что ты описывал это именно создание создание сюжета-плана, как я понимаю, за очень ограниченное время с жестко заданными начальными условиями. Кроме того, речь все же немного не о том, посмотри на мое сравнение с генерацией событий в боевке.
Дело в том, что на самом деле под "вписанностью в мир, в происходящее в игре" ты понимаешь вписанность в мастерский замысел. И совершаешь грубую методологическую ошибку, отождествляя мастерский замысел с происходящим в игре там, где тебе это удобно, и разделяя их в других случаях. Тебе должно быть стыдно.
-
Для начала определимся: случайная встреча - событие, не связанное с квестом (уже взятым или существующим пока в качестве мастерской задумки).
ИМХО, случайные встречи полезны для создания атмосферы и лучшего понимания местности, в которой находятся персонажи. Например, если ночью персонажи проснулись от того, что одного из них начал душить cloaker - это намекнет им, что места опасные. Дети, сами идущие из деревни в город тоже помогут мастеру показать, что места тихие и безопаснвые, а заодно в ненавязчивой форме позволят персонажам узнать о местных событиях. Без случайных или псевдослучайных встреч у игроков возникнет убеждение, что любой встреченный ими человек или нелюдь - часть мастерского замысла и будут пытаться выжать из них все (напр. перехватывать, обыскивать и допрашивать всех встреченных гонцов).
Подразумевается, что для каждой местности - своя таблица встреч (если мастер предпочитает использовать для генерации не "первое, что на ум придет", а заранее составленную таблицу). И таблица "Телега брюквы-стражники-девочка с леденцом-гонец" находится в хотя бы полутысяче миль от "17 гоблинов-гигантский медвед-небольшой зеленый дракон", если на иное нет сюжетных предпосылок.
-
Нет, вы только посмотрите на него! Занимается планированием квестов, а потом грешит на рандомные энкаунтеры!
Э, я чего-то не пойму - речь шла не о рандомных энкаунтерах исключительно в контексте сэнбокса, но о них в принципе. Так что не только планирование квестов, но и продуманный сценарий мог бы быть. Однако же для планирования квестов по времени вовсе не обязательно планировать их от и до. Это в принципе может быть только завязка, расстановка сил и все. В общем не пойму что может быть не подходящего для этой темы в классическом квесте состоящем из трех подквестов - чтобы собрать мегаартефакт надо пойти в лес А найти там штуку А*, в горы В за штукой В*, в пустыню С за штукой С* и планах провести это приключение за полгода реального времени... Кроме того, ты говоришь о планировании квестов как будто в них есть что-то плохое...
Дело в том, что на самом деле под "вписанностью в мир, в происходящее в игре" ты понимаешь вписанность в мастерский замысел. И совершаешь грубую методологическую ошибку, отождествляя мастерский замысел с происходящим в игре там, где тебе это удобно, и разделяя их в других случаях. Тебе должно быть стыдно.
Не должно, ибо ты меня как-то очень превратно понимаешь. Нет, я под вписанностью в мир понимаю не вписанность в мастерский замысел, которого может действительно и не быть. Я вначале разговора определил это тем, что описанный в сообщении №19 процесс - это вписывание в мир. Очевидно мастерского замысла там нет, вернее он формируется в процессе.
- Если мы исключаем саму возможность встречи партии высокого уровня с гоблинами, это означает, что опасность встречаемых монстров определяется уровнем партии. Для некоторых видов игр такой подход губителен.
Это та самая причина которую я и назвал. Верно, что такой подход может быть губителен, но также губителен будет и десяток неинтересных энкаунтеров вызванных честным использованием вероятностей. Ну и ведь надо оставить запас для проходных энкаунтеров когда ты должен поместить слабых монстров туда, где они должны быть слабыми...
А остальные причины оказываются слишком ситуативными, думал что-то более интересное будет. Ситуативные причины плохи тем, что использование случайных встреч принципиально никак не ориентируется на текущую ситуацию.
ariklus, мы естественно говорим здесь о случайных событиях вызванных генератором случайных чисел, а не случайных внутри мира.
-
Кроме того, ты говоришь о планировании квестов как будто в них есть что-то плохое...
ОК, беру свои поспешные слова обратно.
Не должно, ибо ты меня как-то очень превратно понимаешь. Нет, я под вписанностью в мир понимаю не вписанность в мастерский замысел, которого может действительно и не быть. Я вначале разговора определил это тем, что описанный в сообщении №19 процесс - это вписывание в мир. Очевидно мастерского замысла там нет, вернее он формируется в процессе.
Хорошо, но тогда почему ты применительно к примеру в сообщении №19 твердишь о вписывании "задним числом"?
И ещё ты в качестве примера плохой вписанности приводишь несчастных гоблинов, с которыми с внутримировой точки зрения как раз всё в порядке.
Это та самая причина которую я и назвал. Верно, что такой подход может быть губителен, но также губителен будет и десяток неинтересных энкаунтеров вызванных честным использованием вероятностей. Ну и ведь надо оставить запас для проходных энкаунтеров когда ты должен поместить слабых монстров туда, где они должны быть слабыми...
Так никто же на заставляет, честно используя вероятности, делать неинтересные энкаунтеры. Можно делать интересные. Последнего тезиса вообще не понял: какие-такие места, в которых монстры должны быть слабыми, имеются в виду?
А остальные причины оказываются слишком ситуативными, думал что-то более интересное будет. Ситуативные причины плохи тем, что использование случайных встреч принципиально никак не ориентируется на текущую ситуацию.
Ни очень понимаю про "ситуативность" описанных причин. Скажем, первая весьма фундаментальна и универсально. Но бог с ним.
Правильно ли я понимаю, что твои претензии к рандомным энкаунтерам сводятся к тому, что последние вводят в игру новый контент (который может оказывать влияние на последующие игровые события, см. пример с единорогом), но при этом слабо используют контент, уже наличествующий в игре? Это в большинстве случаев (хотя далеко не всегда) действительно так.
-
Хорошо, но тогда почему ты применительно к примеру в сообщении №19 твердишь о вписывании "задним числом"?
Я подразумеваю, что в момент когда на кубике выпадает вероятность соответствующая появлению единорога он точно появится в игре спустя пару минут. В этот момент у единорога нет никаких связей ни с чем, никаких мотиваций, никаких метагеймовых причин (в этой истории будет красиво смотреться единорог), вообще ничего, кроме того факта, что он сейчас должен появится (и настроения в данном примере). Мастер начинает все это быстро продумывать (возможно оставляя что-то на потом, не важно) причем связан тем, чтобы придти к конкретному итогу - появлению единорога в заданном настроении. Поэтому я и говорю задним числом.
И ещё ты в качестве примера плохой вписанности приводишь несчастных гоблинов, с которыми с внутримировой точки зрения как раз всё в порядке.
Ну ок, действительно теперь уже смешивание происходит вписанности в мир в целом и в игровую ситуацию. Я пример про гоблинов приводил в ответ на замечание про вписанность энкаунтера в игру. Хотя гоблины ведь вписаны в мир на уровне того, что в этой местности водятся. А не на индивидуальном.
Так никто же на заставляет, честно используя вероятности, делать неинтересные энкаунтеры. Можно делать интересные.
Как это никто? А теория вероятности? Если в этой местности энкаунтеры с 50% вероятностью гоблины, то они и будут встречаться в 50% случаев. Таблица ведь не подстраивается под то, что в данный момент нужно для игры и интересно...
Последнего тезиса вообще не понял: какие-такие места, в которых монстры должны быть слабыми, имеются в виду?
Ну если персонажи захотят для исполнения своих целей отправится туда, где точно должны находится слабые монстры.
Ни очень понимаю про "ситуативность" описанных причин. Скажем, первая весьма фундаментальна и универсально.
Если есть какие-то основания полагать, что энкаунтер может принять интересный оборот, то это ситуативно. Если же нет, то это причина сродни "а давайте попробуем, вдруг что-нибудь выйдет", ее можно применить для обоснования абсолютно любого сколь угодно действительно не нужного события.
Правильно ли я понимаю, что твои претензии к рандомным энкаунтерам сводятся к тому, что последние вводят в игру новый контент (который может оказывать влияние на последующие игровые события, см. пример с единорогом), но при этом слабо используют контент, уже наличествующий в игре?
В значительной степени - да. Следует прибавить ограниченность времени для создания этого контента, и то, что таблицы не подстраиваются под текущую ситуацию в игре.
-
На самом деле у RE, как они возникли в теме, есть разные варианты применения уже на уровне стиля подготовки.
Сделать бросок на игре и прямо на лету что-то делать, сделать бросок до игры и подготовить результат на основе броска, но отдельно продуманный, сделать бросок на игре, но использовать некий заранее заготовленный шаблон (игроки должны встретить союзника, который поможет им против Тёмного властелина ценой сайдквеста, и становится им... о, единорог!) - это три разных применения в смысле стиля ведения игры, в которых на конструирование отводится разное время, и уровень включения в линии, введённые другими игроками, тоже подразумевается разным.
Странник в начале возмущался, подозреваю, тем, что в правила будет вставлен вариант 1 без уточнений и поддержки - а он без указаний на то, как с ним работать, при общей детальности правил в других местах регулярно рождает чудовищ...
-
ariklus, мы естественно говорим здесь о случайных событиях вызванных генератором случайных чисел, а не случайных внутри мира.
Я всегда играл и водил, исходя из того, что ГСЧ - средство отображения внутримировой случайности.
Как это никто? А теория вероятности? Если в этой местности энкаунтеры с 50% вероятностью гоблины, то они и будут встречаться в 50% случаев. Таблица ведь не подстраивается под то, что в данный момент нужно для игры и интересно...
Таблица составляется уже с учетом уровня партии и обстоятельств на данный момент. Иначе стоит использовать более общие таблицы типа:
1-20% - местное дружественное или нейтральное существо, потенциально полезное.
21-40% - местное враждебное существо (а), представляющее небольшую опасность
41-60% - местное враждебное существо представляющее среднюю опасность
61-70% - некто абсолютно бесполезный, но не враждебный.
71-84% - враждебное, весьма опасное
85-99% - некто весьма сильный и нейтральный (напр. караван с мощной охраной)
100% - НЁХ
Классический пример в DMG 3.5 , p.49. С заточкой под классическое шляние по подземельям, населенное монстрами.
Таблицы с уже вписанными существами - примерно то же, но допиленное под частные случаи (напр. кругом одни враги, принадлежащие к 2-3 видам).
-
Как это никто? А теория вероятности? Если в этой местности энкаунтеры с 50% вероятностью гоблины, то они и будут встречаться в 50% случаев. Таблица ведь не подстраивается под то, что в данный момент нужно для игры и интересно...
Если есть какие-то основания полагать, что энкаунтер может принять интересный оборот, то это ситуативно. Если же нет, то это причина сродни "а давайте попробуем, вдруг что-нибудь выйдет", ее можно применить для обоснования абсолютно любого сколь угодно действительно не нужного события.
Вот поэтому я и говорю о "деградации ДМских практик". :nya:
-
Вот поэтому я и говорю о "деградации ДМских практик".
Я шутку пониманю, но я бы говорил про эпоху совершенствования инструментов. Когда нормой стали такие инструменты, использование которых перестало быть искусством - как бы я ни ценил поэтику охоты на льва с копьём, крупнокалиберное ружьё - инструмент, который не требует быть мастером копья и художником подкрадывания. И что стандарт ружья вытесняет стандарт копья (переводя практики, вызванные копьём, в нестандартные и вне классификационных рамок) - скорее благо с точки зрения почти всех. Кроме львов, но их мнение тут не учитывается. :)
-
Ну, если уж приводить аналогии, то я бы скорее говорил о вытеснении стандарта каменной печи стандартом микроволновки. В том смысле, что результат, привычный для мастера печи, при помощи микроволновки полноценно воспроизвести невозможно.
-
Любой индивидуальный результат воспроизвести невозможно обычно. Обратное-то тоже верно - результаты современных практик полноценно и стабильно на старых инструментах не воспроизводятся, если уж по хорошему...
Я всё-таки настаиваю, что ощутимая часть старых "искусств" была вызвана к жизни именно ненацеленностью типового инструментария той поры на результат "бери и играй" или хотя бы "бери и настраивай по инструкции" и самостоятельную ценность имела не особо большую. Вызов имел место быть и, как обычно, порождал много хорошего, но благом сам по себе от этого не становился, и иные практики появились в том числе и потому, что этот вызов многими ощущался как дискомфорт. Понятно, что каждое изменение порождает и некоторый набор ценителей старого в силу тех или иных причин...
Ещё было, например, расширение числа играющих и более чёткое отделение игродела от ведущего. Куча побочных эффектов, которые делают вполне корректным утверждение про "микроволновку". Но вот утверждение "богатыри - не вы" оно другая крайность. :)
-
Если говорить о переходе от игры в стиле hex/dungeoncrawl к, например, некоторым модулям более позднего D&D, которые можно зачитывать с листа - то это определенно деградация дмских практик.
-
Я чего-то потерял нить беседы. Какие деградации практик?.. С моей точки зрения отказ от случайных энкаунтеров в пользу сознательного выбора и принятия решений в игре является в лучшем случае параллельным вариантом и стилем, а в худшем самым что ни на есть прогрессом, подобно тому как отказ от случайной накидки персонажа я воспринимаю как прогресс, или использования собственных задумок для приключений вместо таблицы "100 возможных завязок". А шутки я как-то не понял...
Я всегда играл и водил, исходя из того, что ГСЧ - средство отображения внутримировой случайности.
Ну D&D ведь не для моделирования мира как тут любят говорить ;) А средство отражения случайности оно довольно паршивое...
Таблица составляется уже с учетом уровня партии и обстоятельств на данный момент. Иначе стоит использовать более общие таблицы типа:
Т.е. предлагается для каждой местности (конкретной, а не типа) и каждого этапа приключения генерить собственную таблицу? Что-то мне представляется это крайне нерациональным использованием своих сил.
А смысл использования упрощенной таблицы общего вида от меня вообще ускользает. Зачем?
-
я прочел весь тред и у меня умир моск.
-
у меня от прочтения треда возникло дежавю O_o
-
Я чего-то потерял нить беседы. Какие деградации практик?.. С моей точки зрения отказ от случайных энкаунтеров в пользу сознательного выбора и принятия решений в игре является в лучшем случае параллельным вариантом и стилем, а в худшем самым что ни на есть прогрессом, подобно тому как отказ от случайной накидки персонажа я воспринимаю как прогресс, или использования собственных задумок для приключений вместо таблицы "100 возможных завязок". А шутки я как-то не понял...
Это не так.
Это разные стили, но утверждать что хорошо, а что плохо можно лишь субъективно.
-
Ну "100 возможных завязок" я все же воспринимаю как костыль, хотя не спорю, что иногда это может быть полезным.
-
скажем так, рандом энкаунтеры - неотъемлимая часть определенного игрового стиля. также, как подземелья, в которых почему-то живут монстры и лежат сокровища.
допускаю, что из рандомного энкаунтера может вырости приключение, но вот конкретно пример с единорогом мне хорошо знаком. в моем случае партия просто прогриндила биста :) и так и не узнала, почему же он напал, даже если мастер приготовил прохладную историю, достойную 2часового художественного фильма (он, впрочем, нам ее не рассказал)). мне кажется, что рандом энкаунтер бывает хорош просто сам по себе. без всякого глубокого смысла. иногда разбойники - это просто разбойники, а совомедвед - просто совомедвед. не стоит также забывать, что в подземельях и драконах, начиная с 3ки (в более ранние реды я просто не играл), 70-80% экспы партия получает посредством комбата, что делает рандом энкаунтеры важной частью развития героев. Но главный их плюс, кмк - это весело. Разумеется, не всякой игре они подходят, но право на жизнь имеют более чем.
-
Устами учениккка глагалогит истина.