Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Мистер Хомяк от Апреля 02, 2014, 15:48
-
Привет всем!
Дано:
Оффициальное (тм) приключение для Pathfinder RPG — Rise of the Runelords.
События происходят в не очень большом городке Сэндпоинт, который административно подчиняется крупному городу-государству Магнимар. В этом городке действует шайка приключенов, которые помогают городу в разных напастях, параллельно собирая тонны лута и сокровищ. Недвижимости у бандитов приключенов нет, зато, учитывая собранный лут, они действительно по меркам коммонеров страшно богаты, у каждого магошмота тыщ эдак на 8-10 золотых.
Впрочем ситуация классическая для ДнД/PF.
Сами персонажи низкого павер-левела, а именно 6 уровня.
Задача:
Нужно собрать с этих бандитов приключенов налоги во благо Магнимара, в конце концов, логично же, что несправедливо, что местные нобили, да и горожане платят налоги, а такие богачи — почему-то не платят.
Вопрос:
Как это можно провернуть? В городок из большого города приезжает сборщик налогов, и заодно со сбором обычных налогов заваливается в таверну к бандитам приключенам и говорит «Ребята, а налоги платить?»
И главное — от чего надо отталкиваться в определении суммы налогов? Или как?
-
Можно описать типа налога на роскошь: нельзя просто так носить украшения, магшмот и т.п.
Хочешь носить - плати.
-
Можно описать типа налога на роскошь: нельзя просто так носить украшения, магшмот и т.п.
Хочешь носить - плати.
То есть такой tax collector вызывает (сам приходит) приключенов и говорит: "Тааак, ну вот смотрите, согласно записям, вы за последние 2 месяца в местных магазинах магошмота закупились на сумму 10 тыщ золотых. Итого ваш налог составляет..."
?
-
Интересная тема.
Скажу тебе по секрету, что в Средние Века система налогообложения была очень мутной и непостоянной (почти как сейчас в России).
Таким образом в фентези мире вполне может быть налог на магическое оружие (такой, например, был в Дарконе, в Равенлофте). Может быть налог на зачистку подземелий.
Лучше всего применять эти налоги так же нелогично, как нелогично оказываются в подземельях эти сотни и тысячи золотых.
Я думаю сборщик налогов может взять с героев 10-15% от стоимости их магических вещей, плюс потребовать от 15 до 35% налог на то золото что они вытащили из денжена (при условии что денжен на территории государства налогового агента).
-
То есть такой tax collector вызывает (сам приходит) приключенов и говорит: "Тааак, ну вот смотрите, согласно записям, вы за последние 2 месяца в местных магазинах магошмота закупились на сумму 10 тыщ золотых. Итого ваш налог составляет..."
?
Не совсем. Я имел ввиду примерно следующее: Тааак я вижу у вас магшмотку Эдакой силы (Силу ауры показывает, например Detect Magic), но у вас нет Большого Розового Банта Носителя Магшмота Эдакой силы. Вы обязаны купить его за Столькото тыщ золотых.
В следующем месяце: Как обладатель Большого Розового Банта Носителя Магшмота Эдакой силы вы обязаны выплатить в казну Столькото тыщ золотых.
-
Обычно, если власти заинтересованы в том, чтобы отважные предприниматели, комбинируя патриотизм и жажду наживы лутали вражеские данжоны, которые в реальной жизни оказывались трюмами вражеских торговых кораблей, они выдает оным предпринимателям следующий документ, который определяет их правовой статус и долю добычи, которую предприниматели должны сдавать властям:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fe%2Feb%2FLettre-de-marque2.png&hash=53370f99e7c9b2163ea9880d35e9ce00afc73fc2)
Английская корона, например, сначала брала до 50% добычи себе. Потом, постепенно, ставку снизили до 10%, а потом и вовсе отменили. В компьютерной игре "Eye of the Beholder", кстати говоря, партия такой документ, выпущенный Скрытыми Лордами Уотердипа, имела. Ну а если кто не справлялся с выплатами долей, то из них делали пример, как из печально известного капитана Уильяма Кидда.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F65%2FHanging_of_William_Kidd.jpg%2F170px-Hanging_of_William_Kidd.jpg&hash=2b79260e30d431d2a4bec041082dcc2a6878aa44)
-
Хомяк, полагаю ты не золото-экспу хочешь у игроков отжать, а мир выпуклее сделать?.. Тогда идти надо от как там в принципе система налогооблажения устроена - в основном это налог на землю, или же на доходы. И как принято собирать налоги среди обладающих могуществом нпсей вроде высокоуровневых магов. И принято ли вообще. (Вот как те же нобили налог платят?)
Налог же на магшмот требует вообще решения вопроса соответствуют ли игромеханические цены внутримировым. И если да, то учитывать, что 20% налога - это 20% снижения крутости в той части перса, которая обеспечивается шмотом. Следовательно давать на 20% больше сокровищ... :D
-
1. Дружественный нобиль (или Кендра или кто там у вас из "почти власти" дружит с приключенцами) - во время каких нибудь посиделок говорит "ребята скоро время выплаты налогов и вас спрашивали" - предлагает помощь (в лоббистком смысле- познакомить со сборщиком , рекомендовать как пройти эту процедуру , способы наиболее выгодного обсчёта неправедно нажитого.)
2. Через N времени в город прибывает сборщик в сопровождении небольшого вооружённого отряда (собранное то ещё надо целым вернуть- а вокруг то орки то гоблины то приключенцы) - и задействовав свои связи у местных нобилей посылает одного из своих людей с письмом к приключенцам (посыльный прибудет в месте с каким нибудь местным доверенным лицом которое знают приключенцы и которое подтвердит подлинность посыльного и послания )
На тему встретится и всё порешать
3. На встрече - сборщик предложит приключенцам - как уважаемым тут людям честно заявить о размерах заработанного дабы он мог собрать причитающиеся обществу (5\10\15) проценты. Если господа приключенцы затрудняться с оценкой стоимости то он предложит свои услуги или может быть даже какого нибудь сертифицированного оценщика из магнимара (Скорее всего жреца Абадара- это их бизнес, кстати сборщик тоже может быть жрецом Абадара)
Соотвественно никто их не будет обыскивать или ещё как ущемлять достоинство - но если персонажи пошлют его или заявят смешную сумму доходов (расходящуюся с той что указывали доносчики и прочие доброжелатели) он сделает "зарубку" и уже после отбытия в магнимар иницирует - мероприятия- а именно вызов в суд и следствие (и возможное взятие под стражу с описью имущества приключенцев) в случае не явки на суд - выход из правового поля и ну и попытки их поймать по полной программе с охотниками за головами и полицейскими големами.
Однако я вполне допускаю что по сумме заслуг им могут даровать прощение налогов нафиг
Да и я сомневаюсь что местная норма права подразумевает налогообложение трофеев и прочего взятого по праву силы
Вот были бы у них земли с крестьянами...
PS
Чтобы собирать налоги с приклюценцев нужно иметь превосходящую силу... а если она есть нет условий для комфортного существования приключенцев. Так что я думаю (и я обычно так и делаю на своих играх) что правовое поле приключенцев из себя по большому счёту исключая - принимая их за форс мажор.
-
...
Кнопки Спасибо явно для такого мало. :3
-
Кстати, еще вариант, чтобы сборщик предложил нашим героям квест по каранию аналогичной партии приключенцев при этом злобных неплательщиков. Заодно и в тонкости налогообложения/дележа добычи можно будет войти.
-
У меня обычно стоят военные фарпосты, где могут проверить все , и если найдут что то незаконное(а у шайки
воров приключенцев оно наверняка имеется) то им приходится туго. Если простые стражники находят что то особенное, то как правило ведут PC к начальству и пошло поехало)
А так сложно брать налоги с приключенцев, они захотят уйдут в леса на пол года, кто же будет учитывать там что то?А может приключенец вообще из другой локации(или даже плана) и пришел по делу на недельку.
-
И как принято собирать налоги среди обладающих могуществом нпсей вроде высокоуровневых магов. И принято ли вообще.
Один очень могущественный маг, глава картеля могущественных магов южно-муриканского региона, никаких налогов не платил, он даже сам решил как-то денег закинуть в казну королевства, но власти некрасиво отказались, потому что недолюблювали деньги запачканые магией.
-
Чтобы собирать налоги с приклюценцев нужно иметь превосходящую силу... а если она есть нет условий для комфортного существования приключенцев. Так что я думаю (и я обычно так и делаю на своих играх) что правовое поле приключенцев из себя по большому счёту исключая - принимая их за форс мажор.
если на приключенцев не превосходящей силы, то скорее всего займутся не забарыванием очередного тролля, а свержением короля или чем то подобным.
-
если на приключенцев не превосходящей силы, то скорее всего займутся не забарыванием очередного тролля, а свержением короля или чем то подобным.
Зависит от мотивации приключенцев
-
Вообще говоря, явная невменяемость прямых налогов приводила в Средние века к их полному отсутствию IRL.
А всякого рода пошлины с приключенцев легко брать на общих основаниях.
-
Вообще говоря, явная невменяемость прямых налогов приводила в Средние века к их полному отсутствию IRL.
А всякого рода пошлины с приключенцев легко брать на общих основаниях.
мякотка в том, что Голарион - это вообщем-то псевдо-средневековье только на бумаге (в смысле используемого вооружения).
-
Это, вообще говоря, не повод прикручивать к нему (псевдо)современную налоговую систему вместо органически вписывающейся средневековой.
-
Кстати, еще вариант, чтобы сборщик предложил нашим героям квест по каранию аналогичной партии приключенцев при этом злобных неплательщиков. Заодно и в тонкости налогообложения/дележа добычи можно будет войти.
Хотел сказать чтото подобное.
В дореволюционной Франции при поздних Людовиках были откупщики - лица, которые авансом выплачивали налоги за некий регион, потом, имея соответственные бумаги и поддержку на местах, выбивал из данного региона деньги (иногда - раза в 2-3 больше).
Я к тому, что в случае чего за приключенцами-неплательщиками вполне может придти партия таких вот "откупщиков".
-
Хотел сказать чтото подобное.
В дореволюционной Франции ...
Отличная мысль! Я бы добавил, что и в дореволюционной России откупы тоже имели место быть. На откуп отдавались некоторые сложнособираемые налоги и сборы, типа соляных, водочных, таможенных и проч. Обусловлено, как видно, общим недостатком образованных кадров на службе государства в данный конкретный момент. Откуп "сбора налогов с приключенов" - это весьма интересная тема, т.к. откупщики славились толпами шпионов на зарплате и в-целом негативным образом в глазах населения. В частности, восстать против откупщиков или хотя бы уклоняться от уплаты сборов - это шло как "благородное" дело.
Другое дело, что это пример "негативной мотивации", а вот Letter of Marque - пример позитивной.
-
Английская корона, например, сначала брала до 50% добычи себе. Потом, постепенно, ставку снизили до 10%, а потом и вовсе отменили. В компьютерной игре "Eye of the Beholder", кстати говоря, партия такой документ, выпущенный Скрытыми Лордами Уотердипа, имела.
Я тут подумал, наиболее удачной схемой будет 10% с добытых денег и драгоценностей. Особенно если приключенцы регулярно вытаскивают артефакты, номинальная цена которых измеряется в пол-царствах, а полных сундуков золота и алмазов размером с голову, чтобы уплатить 10% стоимости таких артефактов, они вытаскивают меньше.
Остальные налоги можно скрыть в правило, по которому приключенцы не могут продать лут за 100% номинальной стоимости (у вас в Патчфайндере же есть такое правило?).
-
Остальные налоги можно скрыть в правило, по которому приключенцы не могут продать лут за 100% номинальной стоимости (у вас в Патчфайндере же есть такое правило?).
Разве по ДнДшному дефолту лут продается не за 50% закупочной стоимости? Я всегда считал, что это учитывает хитрожопость торговцев+налог на прибыль, который опосредованно взимают с приключенов.
А по поводу содержимого данжей, то ситуации бывают разные:
1) Мэр города отрядил приключенцев зачистить пещеру бандитов, пообещав 500 злт. + все, что найдут. (развое разрешение лутать)
2) Вождь орков Грумг предоставляет банде головорезов партии убежище в своем племени и свободное перемещение по своим землям, но те должны отдавать ему треть добычи с ограбленных имперских корованов (подрываем экономику врага и.т.п.). (проценты с дохода)
3) Замок Какеготамхайвен захвачен драконом. Король обещает убийце(ам) дракона титул барона и земли, но если герои заграбастают себе много драконьего золота (ведро-другое и пара артефактов пропадет, никто не заметит), это будет считаться кражей у короны. Конечно, неизвестные могут убить дракона и скрыться с сокровищами. (лут ИЛИ награда)
4) Герои возвратились в Империю из "ничейных" Земель Тени с кучей золота. С них могут взять часть на границе (таможенный сбор в 10%, ввозимого из Земель Тени, скажем).
4б) Герои возвратились в маленькое королевство Ланкр из "ничейных" Земель Тени с кучей золота. Как и с прочих купцов, приезжающих туда с золотом и товарами, с них берут один золотой на въезде и надеются, что они побольше потратят и подешевле продадут лут.
5) Герои - на службе. Им предоставляется экипировка, зарплата и поддержка. Лут - в казну князя.
-
Разве по ДнДшному дефолту лут продается не за 50% закупочной стоимости? Я всегда считал, что это учитывает хитрожопость торговцев+налог на прибыль, который опосредованно взимают с приключенов.
Насчет этого могу сказать, что я лично это воспринимал всегда просто как издержки того, что надо быстро продать вот прям щас. У приключенов как правило нет месяцев на то, чтобы выискивать покупателей на нишевые товары. В то же время не нишевые товары вроде art и gems продаются за 100% цены.
-
Говоря об откупах, надо понимать, кто и что откупает.
Например, соляной откуп во Франции (соотв., винный в России) даёт право монопольной торговли солью (соотв., водкой).
При чем бы здесь могли оказаться приключенцы?
-
Считаю, что в условном средневековье налогов нет, потому что граждан нет - есть подданные и сборы в казну, для содержания войска и захвата новых подданных. По-этому никаких мытарей, робко сующих приключенцам бумажки о процентах на починку моста быть не должно. Должны быть суровые дяди в гербовых цветах сюзерена, вежливо намекающие, что бог завещал делиться. А если делиться не хотят - пусть выполняют эту грязную работу - далее квест. Или вступают в гильдию, которая уже платит за охрану Ордену по абонентской стоимости.
-
Считаю, что в условном средневековье налогов нет, потому что граждан нет
А что если у нас не условное средневековье, а псевдо-средневековье? :)
-
А что если у нас не условное средневековье, а псевдо-средневековье? :)
Тогда пусть заполняют бланк, выбирают тип накопления будущей пенсии и стоят в очереди на подачу документов, предварительно получив личный номер души - и все на разных уровнях Баатора.
-
Вообще я бы подсунул во время заполнения налоговых бланков в ратуше странного незнакомца в чепце с петушиным пером, подсунувшего партии в кипе листов один, который они подписали не прочитав и заверте..
-
есть подданные и сборы в казну, для содержания войска и захвата новых подданных. По-этому никаких мытарей, робко сующих приключенцам бумажки о процентах на починку моста быть не должно. Должны быть суровые дяди в гербовых цветах сюзерена, вежливо намекающие, что бог завещал делиться.
Люди предпочитали платить налоги властям, вешавшим таких "дядей" высоко и коротко.
-
Люди предпочитали платить налоги властям, вешавшим таких "дядей" высоко и коротко.
До 19го века предпочтения людей совершенно не учитывались в таком тонком вопросе как налого обложение
-
Да-да - и всякого рода кортесы с генеральными штатами изобрели тоже в XIX веке.
-
Да-да - и всякого рода кортесы с генеральными штатами изобрели тоже в XIX веке.
Тебе термин "подданный" ниочём не говорит?
Погугли какими правами касательно налогообложения пользовались генеральные штаты во франции , и какое влияние оказывало мнение манчестерской бедноты на ввод новых налогов в англии.
Про османскую империю или там РИ я вообще молчу
-
Считаю, что в условном средневековье налогов нет.
Вообще говоря, это уже второй раз звучащее широко распространенное заблуждение. Если за условное средневековье считать X-XII век географических "Франции", "Германии", "Италии" и "Англии" (и если верить книгам историков соответствующих веков), то налоги/подати в указанных местах в указанное время были. Не всегда регулярные, но все же.
-
какое влияние оказывало мнение манчестерской бедноты на ввод новых налогов в англии
Тут все зависит от угла под которым смотреть на...
Восста́ние Уо́та Та́йлера — крупное крестьянское восстание 1381 года, охватившее практически всю Англию. Восстание произошло по различным причинам, в том числе из-за политической и экономической напряжённости, особенно обострившейся после эпидемии бубонной чумы 1340-х годов, непомерно высокого роста налогов, собиравшихся для ведения войны с Францией, а также неурегулированности отношений внутри городской власти Лондона . Поводом для начала восстания послужили действия королевского представителя Джона Бамптона в Эссексе 30 мая 1381 года. Его попытка собрать неуплаченный подушный оклад в городе Брентвуд привела к ожесточённому сопротивлению, быстро распространившемуся по юго-востоку страны . Большая часть сельских жителей, в том числе многие местные ремесленники и сельские должностные лица, присоединилась к протесту, сжигая судебные записи и освобождая заключённых местных тюрем. Повстанцы добивались снижения налогов, устранения системы крепостного права, смещения с должности главных королевских чиновников и уничтожения судов.
Вдохновлённые проповедями радикала-священнослужителя Джона Болла и возглавляемые Уотом Тайлером, кентские повстанцы двинулись на Лондон. В Блэкхезе произошла встреча повстанцев и королевских парламентёров, которые безуспешно пытались убедить восставших разойтись по домам. 14-летний король Ричард II укрылся в Тауэре, так как большая часть королевских войск находилась на севере Англии и не могла прийти ему на помощь. 13 июня повстанцы вошли в Лондон и вместе с присоединившимися к ним местными жителями атаковали тюрьмы, разрушили Савойский дворец на Темзе и Судебные инны в Темпле, сожгли судебные записи и казнили всех тех, кто, по их мнению, был связан с королевским правительством. На следующий день Ричард прибыл на переговоры с восставшими в Майл-Энд и подчинился большинству их требований, в том числе и отмене крепостного права. Между тем восставшие захватили Тауэр и убили лорд-канцлера и лорд-казначея .
-
Тебе термин "подданный" ниочём не говорит?
Ну, допустим, живёт у нас Жак Петёр в деревне (ах, пардон, коммуне!) Круассан на земле рыцаря де Сан-Пёра, вассала барона де Сан-Репроша, вассала герцога Аквитанского, (по совместительству короля Англии, но для нас) вассала короля Франции. Кому наш малютка Жак "подданный"?Погугли какими правами касательно налогообложения пользовались генеральные штаты во франции
Да, было бы интересно послушать знающих людей! :lol: и какое влияние оказывало мнение манчестерской бедноты на ввод новых налогов в англии.
На ввод новых налогов с кого?Про османскую империю
в которую добрые люди аж в XIX веке бежалиили там РИ я вообще молчу
"И" не "и" - а до Петра Россия вполне вписывалась в общую картину.
-
Если за условное средневековье считать X-XII век географических "Франции", "Германии", "Италии" и "Англии" (и если верить книгам историков соответствующих веков), то налоги/подати в указанных местах в указанное время были. Не всегда регулярные, но все же.
Тут, главное, понимать, что это за налоги, с кого и в каком порядке они брались, и чем они отличались от соотв. современного понятия.
-
Поводом для начала восстания послужили действия королевского представителя Джона Бамптона в Эссексе 30 мая 1381 года. Его попытка собрать неуплаченный подушный оклад в городе Брентвуд
Ключевое слово, кстати!
-
Ну, допустим, живёт у нас Жак Петёр в деревне (ах, пардон, коммуне!) Круассан на земле рыцаря де Сан-Пёра, вассала барона де Сан-Репроша, вассала герцога Аквитанского, (по совместительству короля Англии, но для нас) вассала короля Франции.
Сударь, один простой вопрос (немного оффтопик, ну раз уж вы тут ударились в историчностьТМ) - для вас XV-XVI века - это средневековье, или уже нет? :))
-
Сударь, один простой вопрос (немного оффтопик, ну раз уж вы тут ударились в историчностьТМ) - для вас XV-XVI века - это средневековье, или уже нет? :))
В отношении налогообложения французского крестьянина - вполне средневековье.
-
В отношении налогообложения французского крестьянина - вполне средневековье.
Вопрос был довольно простой. Сложно ответить?
-
Ключевое слово, кстати!
Там если дальше почитать, то:
Большая часть сельских жителей, в том числе многие местные ремесленники и сельские должностные лица, присоединилась к протесту, сжигая судебные записи и освобождая заключённых местных тюрем.
-
:offtopic: Как я ненавижу Б-гомерзкий плоский режим!
[topic on]
2Мистер Хомяк: разве я не ответил? Да, средневековье - особенно XV.
2Abash: Присоединиться к мятежу с разбоем - это всегда пожалуйста! Но вот в мотивации протеста сельского населения налогами - а не повинностями лендлордам - я сильно сомневаюсь.
-
2Мистер Хомяк: разве я не ответил? Да, средневековье - особенно XV.
Тогда позволь спросить - зачем ты занимаешься сознательным передергиванием, упоминая в качестве примера период феодальной раздробленности, когда очевидно идет речь о периоде средневековой истории связанной со становлением и развитием абсолютизма.
-
Потому что становление и развитие абсолютизма во Франции не вызвало у нашего
Жана Жака ни сантима налогового бремени - до революции (слегка в XVIII веке).
-
Короче, ты хочешь сказать, что в 15-16 веках королевских налогов во Франции не было? :D
Ты серьезно?
-
Были.
Но наш Жак видел их, разве лишь ругаясь базарным ценам на налогооблагаемые товары.
-
Ну, допустим, живёт у нас Жак Петёр в деревне (ах, пардон, коммуне!) Круассан на земле рыцаря де Сан-Пёра, вассала барона де Сан-Репроша, вассала герцога Аквитанского, (по совместительству короля Англии, но для нас) вассала короля Франции. Кому наш малютка Жак "подданный"?Да, было бы интересно послушать знающих людей! :lol:
Вообще королю если он вольный хлебопашец арендатор рыцаря Сан-Пёра, и рыцарю Сан-Пёру подданный если он серв
Были.
Но наш Жак видел их, разве лишь ругаясь базарным ценам на налогооблагаемые товары.
.
Ну-ну
гугли hommes de capitation
-
Вообще королю если он вольный хлебопашец арендатор рыцаря Сан-Пёра, и рыцарю Сан-Пёру подданный если он серв
Серв не серв - раз сидит на ленной земле, талью не платит. И каким боком он королю подданный?гугли hommes de capitation
Ты точно не путаешь налоги с феодальными повинностями?
-
Ты точно не путаешь налоги с феодальными повинностями?
Из чего вытекает, кстати, что налогообложение приключенцев может быть выражено не налогом, а повинностью. Ну типа как вассал был обязан предоставлять феодалу войско, численностью не меньше чем, на срок не больше чем, за вычетом случаев, когда, так и повинность приключенца может быть выражена в том, что он обязан явится не позднее, чем, уведомлять о своем месте постоя не реже, чем, выдавать на-гора дпс не меньше, чем...
-
Вот тут и вопрос: перед кем и на каком основании приключенец несёт повинности. Традиционное общество знает 3 способа возникновения повинности: принадлежит господину, поклялся служить господину и живёт на земле господина. Если мы пытаемся вписать в это общество, напр., патентованных приключенцев, которые за этот патент платят (разово и/или регулярно) напр., королю, то возникает 2 вопроса: во-первых, зачем этот патент приключенцу, и, во-вторых, зачем этот патент лендлорду, на чьей земле приключенец разбойничает.
-
Да примерно за тем же, зачем феодалу был нужен сеньор - встроенность в иерархию дает определенные гарантии. Снимает ряд вопросов к тебе, навроде
"кто твой друг и что ты выигрывал" "чей ты человек?" Я - человек такого-то, вот мой патент, вот мои цвета. Приключенец тоже хочет защищенности своих прав. А ну как наймут его на квест, а с наградой прокинут. Если он никто и звать его никак - кто с ним будет разговаривать вообще? Тем более в случае, когда он начнет обвинять нанимателя в обмане. А к приключенцу с патентом, приключенцу на службе, пусть даже весьма вольной, приключенцу в цветах известного лорда - уже совсем другое отношение.
-
Т. е, король (или известный лорд) торгует индульгенциями на разбой?
-
Серв не серв - раз сидит на ленной земле, талью не платит. И каким боком он королю подданный?Ты точно не путаешь налоги с феодальными повинностями?
The taille, created in the 14th century, was one of the oldest taxes levied by the French monarchy
14th century
taxes
French monarchy
-
Патент может быть нужен хотя бы потому, что большинство правителей посчитают неподконтрольный вооруженный отряд на своей территории угрозой. патент есть это приключенцы которые могут заниматься своей обычной деятельностью: искать там сокровища, истреблять чудовищ и т.д. нет патента это бандиты с которыми придется разобраться местным силовым структурам.
-
2Мистер Хомяк: талью платили сидевшие на королевской земле. Это по своей природе - оброк, не имеющий ничего общего ни с тогдашними налогами, ни с теперешним понятием о налогах. Наш примерный Жак, сидевший на ленной, а не на королевской земле, талью не платил.
большинство правителей посчитают неподконтрольный вооруженный отряд на своей территории угрозой
Ибо ваистену. Но, внимание, вопрос: зачем бы этим правителям на своей земле бандиты с патентом, истребляющие их силовые структуры и ищущие сокровища в их домах? И второй вопрос: так ли уж готов король/лендлорд засылать таких патентованных бандитов к своим вассалам и/или мирным соседям?
-
Наш примерный Жак, сидевший на ленной, а не на королевской земле, талью не платил.
The taille (French pronunciation: [taj]) was a direct land tax on the French peasantry and non-nobles in Ancien Régime France. The tax was imposed on each household and based on how much land it held
Самым тяжелым было положение крестьян, которые несли основное бремя налогов и сборов, страдали от произвола помещиков и бюрократии и не имели никаких политических прав. По оценкам, совокупное налоговое бремя крестьян по отношению к помещикам, государству и церкви (налоги, арендная плата, десятина и т. д.) составляло в среднем 30—40 % от валового урожая[19] (или порядка 45—50 % от нетто-урожая, за вычетом семенного фонда). Помимо этого, крестьян часто привлекали к принудительным неоплачиваемым работам на государство (строительство дорог и т. д.) и на помещиков.
Речь идет, напомню, про третье сословие. О какой ленной земле и неуплате королевских налогов ты вещаешь применительно к периоду абсолютизма во Франции, я понять не могу, увы.
-
Т. е, король (или известный лорд) торгует индульгенциями на разбой?
А почему разбой? У нас что, элаймент среднего приключенца ивельный? Я все таки рассматриваю приключенца в первую очередь как человека, который ходит и решает всякие проблемы людей. А приключенцы-разбойники скорее статистическое исключение из правил.
-
Самым тяжелым было положение крестьян, которые несли основное бремя налогов и сборов, страдали от произвола помещиков и бюрократии и не имели никаких политических прав. По оценкам, совокупное налоговое бремя крестьян по отношению к помещикам, государству и церкви (налоги, арендная плата, десятина и т. д.) составляло в среднем 30—40 % от валового урожая[19] (или порядка 45—50 % от нетто-урожая, за вычетом семенного фонда). Помимо этого, крестьян часто привлекали к принудительным неоплачиваемым работам на государство (строительство дорог и т. д.) и на помещиков.
Хомяк, ты постоянно промахиваешься лет на сто-двести со своими источниками. Приведенный тобой отрывок ссылается на Mandrou R. La France aux XVIIe et XVIIIe siecles. Paris, 1987 и описывает 17-18 века.
-
Хомяк, ты постоянно промахиваешься лет на сто-двести со своими источниками. Приведенный тобой отрывок ссылается на Mandrou R. La France aux XVIIe et XVIIIe siecles. Paris, 1987 и описывает 17-18 века.
постоянно
где именно я постоянно промахиваюсь? именно этот отрывок действительно ссылается на эту работу, однако, любой, кто хоть немного инту хистори Франции знает, что основные черты т.н. Старого Порядка как раз зародились в 15-16 веках. И что феодализма в классическом его понимании в тот период уже не было.
-
Значит теперь давайте посмотрим на Англию.
Financial pressure at the close of Edward III's reign (1377) led to the adoption of a tax of fourpence per head on all persons in the kingdom (mendicants and persons under fourteen years being excepted). This "tallage of groats", which seems to be derived by analogy from the hearth money for Peter's Pence, was followed by the graduated poll taxes of 1379 and 1380, the former ranging in scale from ten marks (£6 13s. 4d.) imposed on royal dukes and viscounts, to six marks on earls, bishops and abbots down to three on barons and to the groat or fourpence on all other persons over sixteen years of age.
It proved to be unproductive, only half the estimated yield of £50,000 being obtained. Indeed, the tax of 1380 varied within narrower limits - from twenty shillings to fourpence (or sixty groats to three), with the proviso that the strong should aid the weak. However, this particular tax is chiefly memorable as the occasion that may have been the real causes of the great Peasants' Revolt of 1381.
-
О самой обычной ленной земле, извела которую только революция.
Со своего лена дворянин талью не платил - и никто из сидящих на этой земле талью тоже не платил.
В ряде в зависимости от провинции дворянин платит или не платил талью за королевскую землю, принадлежащую ему на неленных основаниях - напр., за городскую землю под своим домом. Сидящие на такой земле, опять же, никакой тальи не платили.
Талью платили только прямые неблагородные ("третье сословие") и, в описанном выше случае, благородные держатели королевской земли. Даже арендуя землю у недворянина, крестьянин талью не платил.
Причём здесь королевские налоги (вымышленный, но понятный пример: налог на испанское сукно, 5 сантимов с фута) - решительно непонятно.
-
Со своего лена дворянин талью не платил - и никто из сидящих на этой земле талью тоже не платил.
Можно в этом треде от тебя увидеть хоть одну цитату?
-
Я все таки рассматриваю приключенца в первую очередь как человека, который ходит и решает всякие проблемы людей.
Для решения "всяких проблем" людей Богом и королём поставлен местный лендлорд. "Решающие проблемы" против его воли и/или мимо его кармана ему как бы без надобности.
-
Для решения "всяких проблем" людей Богом и королём поставлен местный лендлорд. "Решающие проблемы" против его воли и/или мимо его кармана ему как бы без надобности.
Ну все таки мы сейчас говорим не о реальной истории, где приключенцев не было, как класса, а о фентези, где существуют такой класс проблем, который решается, по преимуществу, приключенцами.
-
В том-то и дело, что там, где такой класс проблем решается властью, этой власти не нужны приключенцы - а там, где такой класс проблем решается приключенцами, им не нужны ни власть, ни, тем более, патенты.
Т. е, если мы хотим не итсмаджика, а понятно функционирующего общества.
-
В том-то и дело, что там, где такой класс проблем решается властью, этой власти не нужны приключенцы - а там, где такой класс проблем решается приключенцами, им не нужны ни власть, ни, тем более, патенты.
Т. е, если мы хотим не итсмаджика, а понятно функционирующего общества.
Эдак ты договоришься до того, что наемников в позднем средневековье не было :lol:
-
На классическое "приключенское фэнтази" именно феодальные реалии проецируются из рук вон плохо.
Тот же магнимар- город-государство а не феодальное королевство. Есть сам город который защищается и доится городской властью- есть торговые пути (морские) которые доятся властью и защищаются ею же , и есть огромная "условно зависимая" территория которая вроде как относится к магнимару, но реально ему мало интересно тк никаких стратегически полезных ресурсов не несёт -соотвественно никакх лендлордов там и близко нет- а есть беспредел анархия монстры и набеги орков, и народ живёт там как может самостоятельно решая свои проблемы с гоблинами.
Соотвественно приклюценцы там нужны и востребованны чтобы решать- но преобразоваться в лендордов они не могут - тк им из магнимара люлей выпишут если начнут возбухать.
Все пассажи про лендордов в классических сеттингах наверно только к кормиру что на фаеруне применимы- ну так там и все прелести с принудительной регистрацией приклюценцев и с действия только по патентам от короля и лордов.
Правда за счёт чего вся эта радость (лорды боевые маги и пр) лояльна королю гривуд скромно умалчивает
PS
2 benevolent Если налог в натуральном виде или в виде отработки налогом он быть не перестаёт
-
Т.н. классические феодальные отношения - это вообще редкость для эдаких типичных ДнД сеттингов. Вот берем Фаэрун - где там классический феодализм? Нету его там, в лучшем случае - что-то вроде периода абсолютных монархий 16 века.
И так везде. Кругом космополитичные города аки Флоренция или Венеция, или унитарные гос-ва с мощной центральной властью. :3
-
Все пассажи про лендордов в классических сеттингах наверно только к кормиру что на фаеруне применимы- ну так там и все прелести с принудительной регистрацией приклюценцев и с действия только по патентам от короля и лордов.
Правда за счёт чего вся эта радость (лорды боевые маги и пр) лояльна королю гривуд скромно умалчивает
Да даже в Кормире речь идет об абсолютной монархии.
-
В том-то и дело, что там, где такой класс проблем решается властью, этой власти не нужны приключенцы - а там, где такой класс проблем решается приключенцами, им не нужны ни власть, ни, тем более, патенты.
Т. е, если мы хотим не итсмаджика, а понятно функционирующего общества.
Эээ. Нет таких мест, "где такой класс проблем решается властью". Есть история, где такого класса проблем нет, и фентези, где такой класс проблем есть. При этом в фентези никуда не девается тот класс проблем, который решается властью. Посему приключенцам все еще нужна власть, а власти могут быть, а могут и не быть нужны приключенцы. В фентези - нужны.
-
Эдак ты договоришься до того, что наемников в позднем средневековье не было :lol:
И какие прямые налоги они платили?Все пассажи про лендордов в классических сеттингах наверно только к кормиру что на фаеруне применимы
Т.н. классические феодальные отношения - это вообще редкость для эдаких типичных ДнД сеттингов.
Greyhawk, прежде всего. Ну, и местные власти на Фаеруне можно трактовать очень по-разному. Т. е., я FR-игрушек не вожу, но когда и если соберусь - там у меня почти везде будет почти классический феодализм.2 benevolent Если налог в натуральном виде или в виде отработки налогом он быть не перестаёт
И обратно: от выражения в деньгах феодальная повинность налогом не становится.Есть история, где такого класса проблем нет, и фентези, где такой класс проблем есть. При этом в фентези никуда не девается тот класс проблем, который решается властью. Посему приключенцам все еще нужна власть, а власти могут быть, а могут и не быть нужны приключенцы. В фентези - нужны.
Вот совершенно непонятно, чем, с т. з. механизма функционирования общества, фэнтезийный залётный дракон отличается от исторической компании приключенцев времён хоть Столетней, хоть Тридцатилетней войны. А когда власти нужны приключенцы - она им платит, а вовсе не налоги берёт.
-
Т. е., я FR-игрушек не вожу, но когда и если соберусь - там у меня почти везде будет почти классический феодализм.
Я не сомневаюсь, ты, я смотрю вообще угорел по молодости, хардкору и феодализму.
Но феодализма там нет.
И какие прямые налоги они платили?
Пока служили не платили (у них, правда, вообще служба немного кхм... отличалась от жития-бытия обычных приключенов), а как возвращались к себе домой (или где-то оседали) - то будь уверен, платили и еще как.
Ну и цитат от г-на benevolent я так понимаю в этом треде я не дождусь. Пора прекращать кормить.
-
Т. е., я FR-игрушек не вожу, но когда и если соберусь - там у меня почти везде будет почти классический феодализм.
Это конечно что-то. O_o Дайте я тоже попробую. Если я соберусь водить по star wars, то у меня там будет феодализм. Как же прямые налоги могут быть в мире SW?
-
Пока служили не платили (у них, правда, вообще служба немного кхм... отличалась от жития-бытия обычных приключенов), а как возвращались к себе домой (или где-то оседали) - то будь уверен, платили и еще как.
Так они тогда и переставали быть собственно наемниками, разве нет?
-
Так они тогда и переставали быть собственно наемниками, разве нет?
Мякотка в том, что когда тот же ландскнехт вступал на свою кривую дорожку он попадал в организацию армейского типа со всеми вытекающими. А приключен в среднестатистическом мире ДнД - это вообще говоря обычный кхм... гражданин кхм... своей страны, который юридически является тем, кем он был до приключенства.
То бишь. Вот был ты пафосным таким сыном крестьянина, но решил взять меч и пойти мочить огров. А юридически - ты крестьянин, и платишь налоги как крестьянин. Ну и так далее.
-
А когда власти нужны приключенцы - она им платит, а вовсе не налоги берёт.
Я, тащемто, тоже считаю, что идея брать с приключенцев налог в формате "у, сколько на вас барахлишка, сейчас опишем и конфискуем четверть в качестве налога" - абсурд. Тем не менее, если рассматривать в качестве вариантов налогообложения еще и повинности - как раз повинности у приключенцев вполне могут быть, как были они и у феодалов. Просто переиначьте ваше фразу - и ее ложность станет очевидной - "когда сюзерену нужны вассалы, он им платит, а не повинности берет".
-
Мякотка в том, что когда тот же ландскнехт вступал на свою кривую дорожку он попадал в организацию армейского типа со всеми вытекающими. А приключен в среднестатистическом мире ДнД - это вообще говоря обычный кхм... гражданин кхм... своей страны, который юридически является тем, кем он был до приключенства.
То бишь. Вот был ты пафосным таким сыном крестьянина, но решил взять меч и пойти мочить огров. А юридически - ты крестьянин, и платишь налоги как крестьянин. Ну и так далее.
А вот это как раз весьма сомнительно. До нормальной системы идентификации личности еще очень далеко, таким образом ты тот, на кого ты выглядишь (если ты не дворянин, которых мало и они все друг друга знают) Крестьянин? Какой крестьянин, вы меня с кем то спутали, вот мой меч, вот голова огра с его же плеч. Крестьянин платил не за то, что он крестьянин, а за то, что он пользовался сохой помещика, арендовал ее. Торговец платил за использование городских мер. И им было запрещено иметь свои инструменты.
-
Короче говоря, господа, возвращаясь от кормежки к теме.
Важно понимать, что то, что было с точки зрения налогов ИРЛ - это всего-лишь отражение тех реалий жизни, которые и были ИРЛ на тот момент.
Тупо пытаться натянуть одеяло историчности на фэнтези сеттинги, которые этой историчности мягко говоря не соответствуют - это своеобразное занятие, им можно конечно заниматься, но лучше уж не стоит.
В любые времена власть имущие старались в какой-то форме эксплуатировать тех, кто не обладал оной властью. С другой стороны государство не может функционировать если у него нет источников дохода, налоги при этом являются неотъемлемой частью сбора оных доходов.
Единственной точкой преткновения, насколько я сейчас понимаю участников этой темы, является то, что кто-то считает, что приключены - это слишком мощная сила, чтобы с нее получать доход, а кто-то считает - что нет. Поправьте меня, если я не прав. :)
UPD. А еще похоже мнения разнятся на тему уникальности приключенов.
Какой крестьянин, вы меня с кем то спутали, вот мой меч
Как я уже сказал выше, натягивание - дело неблагодарное. В ДнД меч может по сходной цене купить себе любой крестьянин.
-
Моя основная претензия к прямым налогам на приключенцев - это то, что они превращают героическую фэнтези в МИФ-серию Асприна. Вот хоть убей, не вяжется у меня декларация доходов и убийство драконов. Это как если бы в Хоббите с аукциона продавали сокровища Одинокой горы, а не ложечки Бильбо.
Перспективы верчения логики мира на глобусе приключенцев тут дело десятое, это я как раз достойно обставить бы смог.
-
А как же вот этот персонаж?
http://www.somethingpositive.net/sp04152004.gif
:lol:
-
Как я уже сказал выше, натягивание - дело неблагодарное. В ДнД меч может по сходной цене купить себе любой крестьянин.
Про меч - это я образно. Я к тому, что нет никакого документа, удостоверяющего, что вот этот Вася - крестьянин. Крестьянин - тот, кто пашет. Приключенец - тот, кто рубит ограм головы. Редко кого (с редкостью, достойной квеста) заинтересует, кем же раньше был вот этот Вася, прежде чем начал рубить огров. Еще меньше тех, кто заинтересовавшись, сумеет свое любопытство удовлетворить, при условии, что Вася не желает рассказывать сам. А уж тех, кто сумеет этим воспользоваться...
Вон, Жан Вальжан из каторжников в мэры пролез. А ведь это уже далеко не средневековье. Так что нет, никто не будет спрашивать у приключенца, не доводилось ли ему пахать землю, и сколько налогов с тех пор он не доплатил. Есть меч? Умеешь владеть? Тем и заплатишь свой взнос.
-
Кстати при подходе что приключенцы сами по себе и не перед кем не отвечают, возникает вопрос принципиальной выживаемости приключенцев на начальных уровнях.
-
На мой взгляд все это для начала разруливается на местах и без особого формализма. Ту же церковную десятину как-то в средние века собирали и ничего, никакой особо бюрократии, насколько я знаю, на эту тему не было. А это же как раз вариация подоходного налога.
Приключены же тоже не вечно где-то в поле. Обычно у них есть base of operations, где они отдыхают, закупаются, воскрешаются и т.д.
И вот местный начальник, допустим мэр городка просто видит, что у него тут зачастили приключены, с большим кол-вом голда. Никаких налоговых деклараций очевидно не потребуется, обычная оценка "на глазок" :)
-
В любые времена власть имущие старались в какой-то форме эксплуатировать тех, кто не обладал оной властью. С другой стороны государство не может функционировать если у него нет источников дохода, налоги при этом являются неотъемлемой частью сбора оных доходов.
Тут такой момент -- власть способность навязать свою волю.
Чтобы дальше вести диалог, топик-стартеру нужно определиться:
1. будет так, как он хочет, причём при сборе налогов все несоответствия с (ну скажем правилами функционирования общества) он берёт на себя. Но тогда не совсем понятно какое может быть обсуждение, если "правил функционирования" нет никаких?
2. топик-стартер прямо пишет: все правила функционирования общества в сеттинге действуют, если я (волей ДМ-а) не запретил обратное прямо в посте №ХХ. Собственно такой вариант и имеет смысл хоть как-то рассматривать.
Вот в варианте "2" есть собственно вопрос: может ли "власть" навязать свою волю приключенцам? Это примерно равносильно сказать:
- если вы нам не заплатите -- мы сможем сделать вам плохо, а если мы пойдём на прямую конфронтацию, то вам будет хуже, чем нам.
Это почти равносильно утверждению: "где-то вне города есть внешняя управа на приключенцев". Дальше, если налоги собирать-таки будем, возвращаемся к хорошо заплюсованному посту astion.
В варианте "власть" приключенцам сделать ничего не может -- можно вести речь не о налогах, а о милостыне\подношениях.
-
А игроки-то как хотят? Считать, что налог уплачен при продаже с 50% уценкой и вперед приключаться о WBL, или хотят с каждым чиновником и каждой секретаршей связи замутить и интригами дипломатическими заниматься?
-
А игроки-то как хотят?
Они хотят как я придумаю. :D
Устроит такой ответ? :)
-
Ждал чего-то другого, не скрою
-
На мой взгляд все это для начала разруливается на местах и без особого формализма. Ту же церковную десятину как-то в средние века собирали и ничего, никакой особо бюрократии, насколько я знаю, на эту тему не было. А это же как раз вариация подоходного налога.
Приключены же тоже не вечно где-то в поле. Обычно у них есть base of operations, где они отдыхают, закупаются, воскрешаются и т.д.
И вот местный начальник, допустим мэр городка просто видит, что у него тут зачастили приключены, с большим кол-вом голда. Никаких налоговых деклараций очевидно не потребуется, обычная оценка "на глазок" :)
А вот это - большая ошибка. Как раз то, кто, сколько, почему, за что и в каком порядке может взымать, всегда (и чем дальше, тем больше) было предметом обстоятельных споров. А не так, просто, "кажется, у вас тут лишние монеты, давайте-ка их сюда".
-
Именно.
Цитатка того времени:
подати необычные, невыносимые, незаконные, чрезмерные, НЕИЗВЕСТНЫЕ НАШИМ ОТЦАМ
-
Не вижу смысла затевать возню с налогообложением, т.к. это не соответствует духу игры. D&D же не Bankers and Bureaucracy расшифровывается.
Жаждущим реализма всегда можно рассказать о сложности взимания податей с лиц без определённого места жительства. Количество возни на порядок больше ожидаемой прибыли. Если же приключенцы у нас дворяне с землями и крестьянскими душами, то без лишней детализации считаем, что налог уже включен в доходы/убытки от имений.