Мир Ролевых Игр
Форумы Проектов - игровые миры, переводы, авторские проекты => Деятельный раздел => Тема начата: Kupon от Мая 09, 2014, 01:14
-
Доброго времени суток, народ. Хотел обратится к Вам за консультацией, ибо самостоятельно провести хороший мозговой штурм нереально.
В настоящий момент столкнулся с необходимостью описания жизнеспособного гигантского фентезийного города, занимающего практически всю поверхность планеты. Как вариант, представим себе планету земного типа, с единственным континентом (типа Пангеи), площадью в тысячи квадратных километров. Этот континент и часть прилегающего мелководья заняты многоярусным городом, на территории поселения присутствуют порталы в другие миры (связь, торговля, транспорт и т.п.).
Теперь проблемы подачи сего мира игрокам:
1. Что будут есть десятки миллиардов жителей? Допустим, прибрежные области будут рыбу ловить, но этой капли в море не хватит на всех. Будет логичным импортировать пищу из других миров через порталы, но уповать только на это не хотелось бы. Какие ещё источники пропитания могли бы посоветовать?
2. Куда девать отходы жизнедеятельности? Мусор, фекалии, трупы... Сгораемые отходы и тела умерших придётся сжигать, но что делать с отходами несгораемыми? Организовывать ли гигантскую свалку? И куда сливать содержимое канализации? Рыба в море не железная...
3. Как будет выглядеть общественный транспорт в мире фэнтези? Не желательно сваливать всё на "итс мэджик", ведь въедливые игроки будут плеваться. Пусть между башнями города курсируют дирижабли (привет гоблинам варкрафта), а по каналам плавают лодочки. Но придумать и понятно обрисовать фентезийный аналог нашего метро у меня не выходит. А без метро никак, население то миллиардное.
Экономику, политику, образование, военное дело и т.п. для такого поселения у меня получится оформить самостоятельно, но танцевать нужно от печки (от приведённых выше вопросов) с которыми у меня возникли проблемы. Может быть у кого будут идеи на этот счёт?
-
Нам бы не помешало больше информации о сеттинге. Какой в нём уровень развития? Кто и зачем построил это
мега гига тераполис? Кто им правит, и какой в нём строй правления? Собственно, какую метасеттинговую цель ты преследовал, придумывая этот гигантский город, - каким ты хочешь, чтобы он был?
Будет логичным импортировать пищу из других миров через порталы, но уповать только на это не хотелось бы.
Сигил из мира Planescape импортирует через порталы не только пищу - он через них получает ещё и воду и воздух. :D
Какие ещё источники пропитания могли бы посоветовать?
Хм-м-м... Зелёные насаждения под опекой друидов? Съедобные oozes, размножающиеся, поедая городской мусор?
Куда девать отходы жизнедеятельности?
Тот же Сигил опять-таки выбрасывал мусор в порталы. :) В качестве альтернативного варианта могу предложить утилизацию с помощью магии (или специально выращенных магией монстров - хоть животных, хоть слизей, хоть аберраций) или же... использовать в качестве канализации местный Андердарк. Дроу (и прочие обитатели подземья) будут о-о-очень недовольны... :butcher:
Как будет выглядеть общественный транспорт в мире фэнтези?
Сеть телепортационных врат, берущих плату за вход? В сеттинге Эберрон вполне себе есть магические поезда - почему бы не быть магическому метро? Гужевой транспорт (можно с использованием магических конструктов/нежити/вотэвер вместо живых лошадей)? И мне, кстати, нравится образ города, где нет никакого общедоступного общественного транспорта, и чтобы пройти его из конца в конец, может потребоваться срок всей человеческой жизни, и бедняки обречены прожить всю жизнь в том квартале, где они родились. :jester:
-
Для начала не очень понятно, что такое "фентезийный город" при дирижаблях с одной стороны и игроках, которые ищут логику, с другой. Если речь о фентези-антураже, то антураж-то может быть любым. Если хочется что-то серьёзное в смысле ответов на ключевые вопросы - то надо брать возможности вашего мира, в частности магию (раз у нас фентези) и пр.
В реальности технологии средневековья (что, наверное, ближе всего к штампам фентези) не давали создать огромные города - в первую очередь по причинам питания. Основная масса населения любой средневековой страны - крестьяне, основная обжитая территория - сельхозугодья. Каждый город - это на самом деле центр большой территории, на которой стоят деревни, сады и пр. Если город вырастал до больших размеров, то обычно за счёт импорта продуктов питания. Вон, античный Рим зерно ввозил аж из Египта.
Потому если вам нужен мегагород и при этом нужны логические связи в нём, то придётся или вводить некие "эпициклы", которые могут быть любыми, в зависимости от требуемых допущений. Нужен процветающий сытый народ - будут эльфийские деревья, которые служат основой домов (ага, здесь будет город-сад) и плодоносят как бешеные яблоками со вкусом булок и ягодами с радугой фруктовых ароматов. Нужны тёмные тона - будет выведенная алхимиками неистощимая грибница, которая жирует на свалках, и из которой варят мерзостную похлёбку для бедняков, в то время как народ с завистью смотрит на богачей, через день, а то и каждый день едящих мясо. Плеваться игроки, подозреваю, не будут, если развить начальное допущение достаточно и логично выстраивать следствие из него. Раздражает-то обычно не итсмэджик в форме допущения, а отсутствие связности и невозможность предсказания последствий... Или, как вариант, можно не вводить допущения - но тогда город должен импортировать огромные количества продовольствия. Раз упомянуты порталы в иные миры - видимо, область, с которой собирает пищу город вынесена куда-то туда.
Ну а вопросы общественного транспорта - это лошадь впереди телеги. Пока не решён вопрос, что вообще делает этот город и зачем нужен такой монстр, каковы возможности его жителей и на какие категории они делятся, заниматься такими вещами - если они не самоцель - лучше не надо. Возможно, ответы на предыдущие вопросы помогут в этом.
-
Раз упомянуты порталы в иные миры - видимо, область, с которой собирает пищу город вынесена куда-то туда.
Мир-поле, мир-лес, мир-сад, мир горы, мир реки...
Дроу (и прочие обитатели подземья) будут о-о-очень недовольны...
Они всегда недовольны.
3. Lightning railroads (http://img35.imageshack.us/img35/7659/64954006.jpg) a la Эберрон (молниевые дороги (http://blackmarches.wdfiles.com/local--files/project-alpha/lightning%20rail.jpg) и воздушные (http://crpp0001.uqtr.ca/w4/campagne/images/Wayne_Reynolds/2-04.jpg) корабли (http://www.wizards.com/dnd/images/sharn_wpss/sharn3_1280.jpg) работают на элементалях). Воздушные поезда (http://rpg-world.org/index.php/topic,1175.0.html) Presto.
-
Как вариант, представим себе планету земного типа, с единственным континентом (типа Пангеи), площадью в тысячи квадратных километров.
Ты хотел сказать - десятки миллионов. Площадь Евразии - 50 млн. кв. км.
десятки миллиардов жителей?посоветовать?
Ты хотел сказать - триллионы. Плотность населения в последних остатках средневековых городов на уровне плотнейших мегаполисов, 10-25 тыс. чел на кв. км.
По теме.
Плясать нужно от печки, т.е. от того, что сделало этот город возможным вообще. Очевидно, что в этом городе магия достигла невиданных высот, иначе просто говорить не о чем, ГТ тут расписал. Соответственно, ответ на все три вопроса один - магия. Простейший вариант - выдаваемый при рождении аналог ring of sustenance для первого, бездонные бутылки плюс подходящие уузи для второго, стационарный gate для третьего.
-
Из уже описанных фентезийных гигантских городов из которых можно черпать вдохновение, помимо упоминавшегося выше Сигила еще можно вспомнить Равнику.
-
Благодарю за начало мозгового штурма. Приведу коротко наработки.
Зачем нужен тераполис (очень хорошее обозначение, кстати):
Будет играть роль естественного «насоса для населения» из пограничных миров. Народ хочет есть, пить, иметь жильё, работать, развлекаться. Причём делать всё это хорошо и в больших количествах. А тераполис со стабильной системой порталов не может не привлекать. Плюс, такой проект позволит отыгрывать часть сюжетов из глобального киберпанка в переложении на фентези сеттинг. В разных районах города свой климат, архитектуры, культура, диалект, но всё это в пределах одного полиса.
Краткая география мира:
Планета примерно на четверть занята единственным континентом, остальное гигантский океан. Присутствуют два крупных внутренних моря, граничащих с океаном и три (или четыре) солёных озера размерами в полтора-два нашего Каспийского моря. Ряд горных массивов с ледниками обеспечивает практически весь континент ручьями и реками. На равнине, в экваториальной части континента располагается обширная пустыня, в западной части песчаная, в восточной по большей части пустыня каменная. К северу от каменной пустыни степи. Местного Андердарка к моменту начала сюжета не обнаружено, скорее всего крупная сеть подземных пещер и тоннелей отсутствует. Мелкие пещеры и тоннели встречаются в горных районах.
Откуда взялся город:
Тераполис возник в результате естественного роста столицы Империи «Название в проекте» (склоняюсь к названию «Ардатран», но ничто не вечно в нашем мире).
Монотеизм позволил объединить все народы континента под властью одного императора, типа представителя бога/сына бога/самого бога, трактовка зависит от идеологических течений. Не смотря на сильное влияние церкви, магическим дисциплинам был дан зелёный свет, ибо император человек с мозгами, кулаками и своими людьми на ключевых постах. Последовавший прорыв в развитии магии позволил открывать стабильные порталы в другие миры, произвёл революцию в транспорте и т.д.
Первоначально мир был населён исключительно представителями человеческой расы. Священнослужители считали других разумных порождением Дьявола и не признавали наличие у них бессмертной души. Впоследствии «понаехали» всякие разные эльфо-гномо-орко-гоблины (по большей части, естественно, гоблины). Церковь частично «прогнулась» под новые условия, но периодически продолжает бузить и очень любит организовывать рейды по отлову нелегалов.
Модернизировались акведуки, канализация, транспорт. Многочисленные реки, озёра и моря соединялись каналами. Часть лесных массивов получили статус парков. Город продолжал расти вширь и ввысь, пока не «захавал» всю сушу на континенте. Жители побережья стали осваивать мелководный океан. Строили большие жилища-плоты, прибрежные территории частично застроили кварталами на сваях (правда, застройка эта прекратилась, когда растительность на мелководье стала загибаться, а рыбка решила дать дёру).
К моменту действия сюжета тераполис занимает всю сушу и часть мелководья в озёрах, морях и океане. Поверхность одного солёного озера полностью застроена кварталами на сваях. Горы изрыты туннелями вдоль и поперёк.
Уровень развития:
Порохового оружия нет. Ряд взрывчатых веществ используется в горных работах или разрушении укреплений, но смеси эти нестабильны и производятся исключительно в кустарных условиях или на кафедре Алхимического факультета Магической Академии. В плане оружия и доспехов можно привести конец 15 века. Магия распространена повсеместно, но в основном на уровне простого телекинеза, трансмутации и боевых заклинаний типа магической стрелы или воздушного щита. Магия не является даром избранных, ей можно научить, как и любой профессии, требующей высшего образования. Крупнейший образовательный центр – Магическая Академия, имеющая филиалы во всех районах города. Пример факультетов: Элементальной магии (кафедры огня, воздуха и т.д.), Алхимии и Трансмутаций, Боевой магии, Теоретической магии, Прикладной магии, Транспланарной магии, Некромантии и т.д. Некромантия является официально признанной наукой, но подвергается жёсткому контролю со стороны закона и является исключительной привилегией студентов Магической Академии.
Наземный транспорт – лошади, ослы, волы, слоны, верблюды, как верхом, так и запряжённые в телеги или экипажи. Водный транспорт – паромы, лодки, парусники, большие парусные корабли. Воздушный транспорт – дирижабли на элементальной тяге, виманы, грифоны, реже пегасы. Межмировой транспорт – двухсторонние стабильные порталы, открытие, закрытие и работа которых поддерживаются выпускниками Транспланарного факультета. По поводу другого экзотического транспорта у меня как раз возник вопрос, и по поводу местного метро (если оно вообще будет) тоже. Иначе, на простых ослах тераполис не создать.
Тип правления:
Империя. Передача прав проходит через первородство. Каждый принц проходит углубленный курс изучения прикладных и теоретических наук, богословия, магических дисциплин. Всё это происходит в узкой среде посвящённых нянек, телохранителей и приближённых императора. Имя и лицо принца не показывают никому из посторонних. Потом наступает практика, молодой принц инкогнито внедряется мальчиком на побегушках в одну из контор и начинает карьерный рост. По сути, сия практика продолжается до момента вступления на престол. После смерти Императора вуаля и вон тот «начальник транспортного цеха» оказывается старшим сыном и наследником всего. Принц смущённо прощается с окружением и исчезает во дворце, чаще всего уже с супругой, которая тоже была не в курсах (хе-хе).
Большой властью пользуются армейские и церковные чины, по крайней мере, часто тусуются в приёмной Императора. Так же императоры традиционно благоволят к развитию магических наук и представителям торговых и производственных гильдий. Но стараются держать разумный баланс между клериками, магами, военными и гильдийцами.
Как-то так.
И мне, кстати, нравится образ города, где нет никакого общедоступного общественного транспорта, и чтобы пройти его из конца в конец, может потребоваться срок всей человеческой жизни, и бедняки обречены прожить всю жизнь в том квартале, где они родились. :jester:
Чувак, с меня пиво!!! Пристыкую эту идею ко всяким трущобам, нижним уровням и канализации города.
Или, как вариант, можно не вводить допущения - но тогда город должен импортировать огромные количества продовольствия. Раз упомянуты порталы в иные миры - видимо, область, с которой собирает пищу город вынесена куда-то туда.
У меня был вариант присобачить "приграничный" сельскохозяйственный мирок. Если эта идея приходит на ум не только мне, значит буду копать в этом направлении.
Firkraag, спасибо, покопался в твоих ссылках. Про элементальную тягу попробую развить идею. Что получится, выложу, ибо нужна будет критика.
Ты хотел сказать - десятки миллионов. Площадь Евразии - 50 млн. кв. км.
Ты хотел сказать - триллионы. Плотность населения в последних остатках средневековых городов на уровне плотнейших мегаполисов, 10-25 тыс. чел на кв. км.
По теме.
Плясать нужно от печки, т.е. от того, что сделало этот город возможным вообще. Очевидно, что в этом городе магия достигла невиданных высот, иначе просто говорить не о чем, ГТ тут расписал. Соответственно, ответ на все три вопроса один - магия. Простейший вариант - выдаваемый при рождении аналог ring of sustenance для первого, бездонные бутылки плюс подходящие уузи для второго, стационарный gate для третьего.
С площадью и населением я накосячил, согласен.
По поводу бездонных бутылок и халявной магической жрачки думал. Тут проблема в том, что в сеттинге должны железно действовать законы термодинамики: первый (собственно закон сохранения и превращения энергии) и второй (из кило навоза кило конфет не выйдет, хоть ты тресни).
Из уже описанных фентезийных гигантских городов из которых можно черпать вдохновение, помимо упоминавшегося выше Сигила еще можно вспомнить Равнику.
По поводу примеров из других сеттингов. Сигил конечно неплохой пример, но он слишком мал (его население вроде бы до четверти миллиона не дотягивает), да и сам по себе является не столько городом, сколько межпланарным черкизоном (хе-хе). А Равнику я сразу отмёл по причине отсутствия у неё целостности: домики есть, гильдии есть, канализация есть, экшн есть, куча всего понапихано, а связи между ними не прослеживается. Плюс Равника более менее закрытый мир, среднестатический житель которого понятия не имеет об «извне», а обитатели Сигила напротив, шляются по планам по сорок раз на дню (утрирую конечно, но суть ясна). В предложенном же тераполисе нечто среднее - жители знают о «замкадье», выбирались пару-тройку раз через порталы, но надолго покидать свой Нерезиновск не имеют ни малейшего желания. В некотором роде фентезийный аналог гигантской Москвы.
-
(его население вроде бы до четверти миллиона не дотягивает)
In the Cage says, on page 13, "Though the city has a population of more than a million, two-thirds of that are transient planars and primes." That's more than a million people stuffed into the city at all times, and 333,333 permanent residents. The Planar Handbook and subsequent works put the population at 250,000, roughly 2/3rds of 333,333, but that makes sense considering the population dropped after the Faction War (what with death, famine, and all the portals changing).
-
Откуда взялся город:
Тераполис возник в результате естественного роста столицы Империи «Название в проекте» (склоняюсь к названию «Ардатран», но ничто не вечно в нашем мире).
Надеюсь ты понимаешь масштабы, и что город такого размера правдоподобно выглядит, разве что если страна по праву называется "Галактическая Республика", или если она управляется настолько неэффективно, как Империя Человечества из Вархаммера 40к?
Главная проблема - чем занимается население этого города, чтобы заработать себе на жизнь. Учитывая степень развития транспорта, необходимое, чтобы кормить тераполис, уехать из него должно быть тривиально.
И почему они не перенесут эту деятельность в более дешёвый город?
Какая-то часть жителей является имперской бюрократией или обслуживает системы транспорта и коммуникации города. Но если ты не хочешь сделать этот сеттинг полной дистопией, очень трудно сделать так, чтобы они составляли даже приблизительно весь город.
Может быть, город является важным транспортным узлом, и большинство портальных путей из одного мира в другой проходят через него?
-
Firkraag, всё равно народу мало. И, как я уже говорил, Сигил не совсем город, а черкизон. Это совсем другое дело.
Надеюсь ты понимаешь масштабы, и что город такого размера правдоподобно выглядит, разве что если страна по праву называется "Галактическая Республика", или если она управляется настолько неэффективно, как Империя Человечества из Вархаммера 40к?
Да, я понимаю масштабы. Галактической Республики у меня конечно не будет, но Империя подмявшая под себя десятки "соседних" миров вполне способна претендовать на столицу такого размера. По поводу вархаммеровского Империума ты зря. Для той глубокой задницы, в которой она оказалась с 30 тысячелетия, продержаться 10 тысяч лет практически в полном статус кво это никак нельзя назвать "неэффективным управлением". Или у тебя есть примеры цивилизаций успешно просуществовавших 10 тысяч лет с "неэффективным управлением"?
Главная проблема - чем занимается население этого города, чтобы заработать себе на жизнь. Учитывая степень развития транспорта, необходимое, чтобы кормить тераполис, уехать из него должно быть тривиально.
И почему они не перенесут эту деятельность в более дешёвый город?
Вообще не проблема. Чем занимается население Москвы, чтобы заработать себе на жизнь? Учитывая степень развития столичного транспорта, уехать из города не составит проблемы. И почему они не перенесут эту деятельность в более дешёвый город?
Я Москву беру в качестве примера, т.к. это самый крупный город, в котором я был.
Какая-то часть жителей является имперской бюрократией или обслуживает системы транспорта и коммуникации города. Но если ты не хочешь сделать этот сеттинг полной дистопией, очень трудно сделать так, чтобы они составляли даже приблизительно весь город.
Может быть, город является важным транспортным узлом, и большинство портальных путей из одного мира в другой проходят через него?
Совершенно верно. Транспортный, научный, политический, культурный, религиозный, торговый, магический, военный центр. Это я так, навскидку привёл, на самом деле бонусов у тераполиса гораздо больше. Так что народу явно будет, чем заняться.
-
Учитывая степень развития транспорта, необходимое, чтобы кормить тераполис
Она на самом деле не такая уж большая. В принципе, если слегка подрезать осетра, то все и вовсе будет шоколадно. Мне сейчас лень искать, но я где-то прикидывал, что при *действительно* эффективной утилизации солнечной энергии на человека надо что-то порядка десяти квадратов площади под солнцем, т.е. в принципе все можно производить на месте вообще без транспорта. Это даст плотность населения в 1-10 тыс. чел на кв. км - вполне подходит под понятие города.
Да, я понимаю масштабы.
Все-таки не понимаешь. Твой оппонент, правда, тоже. Триллион населения - это состоявшаяся технологическая (магическая) сингулярность в течении пары веков. Т.е. можно расчехлять книги по eclipse phase и прикладывать к фентези тематике. Город на самом деле принадлежит тонким эфирным сущностям, а людишек они держат как субстрат для выращивания подмастерий. И то последнее время набирают ход антигуманистические тенденции.
-
Мне сейчас лень искать, но я где-то прикидывал, что при *действительно* эффективной утилизации солнечной энергии на человека надо что-то порядка десяти квадратов площади под солнцем, т.е. в принципе все можно производить на месте вообще без транспорта.
Я, как физик, в своё время интересовался проблемами производства "солнечной энергии" и разговаривал с людьми, которые непосредственно занимаются солнечными батареями. Если учесть, что кпд лучших батарей на данный момент колеблется около 40%, кажется, что вот оно, решение всех проблем. Сказка заканчивается, когда выясняется, что для производства одной солнечной электростанции нужно загадить природу так, что любой Чернобыль или Фукусима удавятся от зависти. И никакого ощутимого прогресса в экологичности их производства не предвидится. Конечно можно поставить их себе на крышу и гордится своим вкладом в гринпис, но все почему-то забывают, что где-то там ваши батареи нехило потравили людей и природу свинцом, алюмофторидом натрия и углекислым газом. А, ещё в процессе работы скажите привет постоянным перегревам и повышенному уровню углекислоты в районе дома. Но это мы отошли от темы...
Все-таки не понимаешь. Твой оппонент, правда, тоже. Триллион населения - это состоявшаяся технологическая (магическая) сингулярность в течении пары веков. Т.е. можно расчехлять книги по eclipse phase и прикладывать к фентези тематике. Город на самом деле принадлежит тонким эфирным сущностям, а людишек они держат как субстрат для выращивания подмастерий. И то последнее время набирают ход антигуманистические тенденции.
Я бы не стал напрямую связывать большой приток населения и асимптотическое увеличение сложности научно-технического (магического) уровня развития, ибо куча гопников хоть и запинают доктора наук, но заменить его как рабочую силу не в состоянии в принципе. Либо ты не к месту употребил термин "технологическая сингулярность", и я вообще не понимаю как может соседствовать "сингулярность" и "пара веков" в одном предложении.
Я конечно очень плохо знаком с сеттингом Затмения, ибо русскоязычных вариантов у меня не было, а по английски я разбираюсь достаточно медленно. Я вполне могу ошибаться, но там вроде что-то типа хоррорной Матрицы было (то бишь это не совсем к нам относится), или я чего не понял? Если есть возможность, можешь объяснить суть ?
Стоп, я кажется допёр! Ты имеешь ввиду не электронный, а магический Скайнет, способный показать всем сапиенсам пушистого северного зверька?
-
Firkraag, всё равно народу мало. И, как я уже говорил, Сигил не совсем город, а черкизон. Это совсем другое дело.
Ну развлекать гостей надо, кормить надо, в туалет водить надо и даже ночлег давать. Порталы - это как бы не совсем общественный транспорт.
Стоп, я кажется допёр! Ты имеешь ввиду не электронный, а магический Скайнет, способный показать всем сапиенсам пушистого северного зверька?
Он имеет ввиду, что настоящая цивилизация - это магический Скайнет/постчеловеческие маги/тонкие эфирные сущности, а люди - это что-то вроде муравьев. Пользу приносят, хлеб и зрелища получают. А император - для красоты. Красиво обыграно в "Blindsight (http://lib.rus.ec/b/420892/read)".
-
C "сингуярностями", если копать, всё нетривиально - начиная с вопроса, имеют ли место они вообще. Предлагаю этот вопрос оставить, тем более что у нас тут явно условие построить город. Не обиталище светящихся ворлонцев в скафандрах, а условно-людской или как там надо называть в фентези? Гуманоидный?
Всё-таки - если город не просто транспортный узел + административный центр, то интересно, чем занято население, которое рабочая сила, а не просто толпа, которая требует хлеба и зрелищ. Какой-то обработкой сырья из-за удобства транспортных узлов? Просто потому, что проблемы города растут с численностью роста населения нелинейно. Кстати, очень интересная получается картинка, если тераполис - единственный город на всю многомировую империю и по каким-то причинам (хоть религиозным, хоть административным) "всасывает" прочие города принудительно, справляюсь с их ролью за счёт тех же порталов. Но это будет плохо стыковаться с городом-без-транспорта из идей выше. Впрочем, город с описанным выше транспортом - это тоже довольно странно. Потому что чтобы он не развалился на сеть независимых городков поменьше (с приходящими в упадок заброшенными зонами между, если уж всё было застроено) нужны плюсы от связи не только соседних кварталов, то есть работающее сообщение. А если у нас транспорт только гужевой, хм...
Но вообще не очень понятно - если у нас тут в основном мануфактуры, то по крайней мере часть гигантомании города ясна (эффекты от укрупнения мануфактур есть, хотя модель "авианосец на вёсельной тяге" имеет свои ограничения). Но почему всю промышленность пытаются собрать в одном месте...
-
меня конечно не будет, но Империя подмявшая под себя десятки "соседних" миров вполне способна претендовать на столицу такого размера.
Десятки "соседних" миров с обычной эффективностью биосферы не факт, что справятся даже с регенерацией кислорода для такой столицы.
А если среди них есть также миры-пустыни, где очень слабая биосфера, зато есть много полезных ископаемых - то точно не справятся.
И мы говорим о естественном росте, а не о специальной организации из военно-политических соображений.
Столица описанного тобой размера - это хотя бы тысячи миров. Или сотни миров, которые используются сверхэффективно, и похожи уже не на фентезийные миры, а на верхние планы из ДнД, от количества магического терраформирования под узкоспециализированные задачи.
По поводу вархаммеровского Империума ты зря. Для той глубокой задницы, в которой она оказалась с 30 тысячелетия, продержаться 10 тысяч лет практически в полном статус кво это никак нельзя назвать "неэффективным управлением". Или у тебя есть примеры цивилизаций успешно просуществовавших 10 тысяч лет с "неэффективным управлением"?
Да, 10 тысяч лет в статусе кво - это полный, хтонический пиздец. За 10к лет нужно либо завоевать всю карту, либо получить технологическую победу.
За 10 тысяч лет люди перешли от острых камней к компьютерам и полётам в космос, например. Если за тот же срок они никуда не сдвинулись - Всё Очень, Очень Плохо, и вот-вот более динамичные соседи завоюют нафиг.
-
Ребята, вы тут одной из линий обсуждаете логику технологического развития Вархаммера, где техника фентезийно-сказочная и где развитие остановлено из сюжетных нужд? Кхм. Вы тогда уж не мелочитесь, вы пообсуждайте метаболизм Колобка и механизм ушемашущего полёта слоника Джумбо...
Там застывшее время - это жанровая особенность вселенной, и закон жанра попирает логику кованым сапогом силового доспеха, а голову её за волосы цепляет на пояс, к связке черепов с вырезанным на лбу словом "еретик"! И из-за этих особенностей никто там никого нафиг не завоюет, а просто всем будет ещё хуже, хуже и хуже... (На деле там хитрее и, кстати, с 30-го тысячелетия до 40-го Imperium of Mankind пребывает отнюдь не в состоянии статуса кво... ну да это оффтопик).
Это я к тому, что перед тем, как соваться с уставом одного мира в другой, надо вообще понять, какие закономерности для данного жанра или игры важны, а какие - вишенка на торте. А то получим приснопамятную тему про Бэтмена против Нургла...
-
Я, как физик, в своё время интересовался проблемами производства "солнечной энергии" и разговаривал с людьми, которые непосредственно занимаются солнечными батареями.
Ненене, я совсем не о том. АФАИК было посчитано, что при среднего уровня земледелии на удовлетворение человеческих нужно нужно 2 гектара - на одном растет еда (соя, салатик этц), на другом - рапс, что кормить трактор, который эти два гектара будет пахать. Понятное дело, что кто-то должен этот трактор сделать, но это тоже вряд ли потребует роста задействованной площади больше, чем на порядок.
Теоретический предел считается из тех соображений, что откуда-то должна браться энергия, рассеиваямая человеческим телом - грубо, 250 ватт. входящий поток солнечной радиации - больше киловатта на квадрат, поправками на сферичность земли сбивается где-то вчетверо. Дальше все зависит от того, какой будет взят КПД. у фотосинтеза лучших водорослей КПД в районе 1-10%, КПД, теоретически достижимый на солнечной радиации по термодинамике хорошо за 90%, поскольку эффективная температура у неё 6 тыс. градусов. Т.е. наука разрешает полностью замкнутый город с плотностью в районе 1-10 тыс. на кв. км полностью на самообеспечении, вопрос исключительно в преодолении инженерных (не принципиальных) трудностей. Другой вопрос, надо оно в данном конкретном сеттинге или нет, но ввоз продовольствия (и кислорода) через порталы с пограничных миров - не большая натяжка, чем город на самообеспечении. ИМХО даже меньшая, поскольку меньше труднопрогнозируемых из-за инертности системы проблем с экологией - нет нужды балансировать постыпление - выброс кислорода, окислияющихся и окисленных веществ.
Стоп, я кажется допёр! Ты имеешь ввиду не электронный, а магический Скайнет, способный показать всем сапиенсам пушистого северного зверька?
Я имею в виду, что чем больше относительно незанятого выживанием народа (а иначе нет предпосылок для неудержимой работы пылесоса населения), тем быстрее тех/маг прогресс. Для триллионного населения скорость такого прогресса улетает в небеса. Поэтому тех уровень твоего города при мало-мальски стационарном состоянии должен удерживаться искуственно при предпосылках неограниченного и очень быстрого роста. А такие ограничения с потолка не беруться, должен быть кто-то, кто их удерживает искуственно. При этом откуда-то должны браться обоснования, что это не снижает выживаемости образования в целом в долгосрочной перспективе при контакте с недружественным оппонентом неизвестного (возможно, более высокого) техуровня. Навскидку рождается вариант, что человеческий субстрат является донором какого-то ресурса для 'пастухов', которые заведомо сильно круче обычных людей
-
Я полагаю, что потенциальная скорость прогресса сильно зависит от фундаментальных законов (физичекских-магических) мироздания. У нас нет оснований полагать, что априори неизбежен экспоненциальный рост, а не допустим логарифмический. Как с компами например - вполне можно сделать нф сеттинг, где закон Мура перестал выполняться после появления 386 процессора, а дальше возможны только незначительные ускорения на проценты (ну вот не перевести техпроцесс на сколько-то там микрометров и уж тем более не измерять его нанометрах). Так и здесь с прогрессом населения - до определенного уровня он быстрый, но достигается некий предел, за который уже не перешагнуть (изучены все законы, которые можно изучить принципиально), и далее только количественный рост, а не качественный.
-
(изучены все законы, которые можно изучить принципиально), и далее только количественный рост, а не качественный.
Ну во-первых, последние лет так 40 рост техники В ЭТОМ СМЫСЛЕ как раз скорее количественный, чем качественный, в смысле, новых физических законов не то чтобы не открывается, они в дело не идут (не путать с неизвестными ранее явлениеями, которые как раз вполне открываются).
Во-вторых, то о чем ты говоришь - это очень мрачный вариант. Я бы в таком мире целенаправленно принял бы смертельную дозу героина.
-
C "сингуярностями", если копать, всё нетривиально - начиная с вопроса, имеют ли место они вообще. Предлагаю этот вопрос оставить, тем более что у нас тут явно условие построить город. Не обиталище светящихся ворлонцев в скафандрах, а условно-людской или как там надо называть в фентези? Гуманоидный?
Всё-таки - если город не просто транспортный узел + административный центр, то интересно, чем занято население, которое рабочая сила, а не просто толпа, которая требует хлеба и зрелищ. Какой-то обработкой сырья из-за удобства транспортных узлов? Просто потому, что проблемы города растут с численностью роста населения нелинейно. Кстати, очень интересная получается картинка, если тераполис - единственный город на всю многомировую империю и по каким-то причинам (хоть религиозным, хоть административным) "всасывает" прочие города принудительно, справляюсь с их ролью за счёт тех же порталов. Но это будет плохо стыковаться с городом-без-транспорта из идей выше. Впрочем, город с описанным выше транспортом - это тоже довольно странно. Потому что чтобы он не развалился на сеть независимых городков поменьше (с приходящими в упадок заброшенными зонами между, если уж всё было застроено) нужны плюсы от связи не только соседних кварталов, то есть работающее сообщение. А если у нас транспорт только гужевой, хм...
Но вообще не очень понятно - если у нас тут в основном мануфактуры, то по крайней мере часть гигантомании города ясна (эффекты от укрупнения мануфактур есть, хотя модель "авианосец на вёсельной тяге" имеет свои ограничения). Но почему всю промышленность пытаются собрать в одном месте...
оффтоп: Сингулярности имеют место в нашем мире. Это ещё из работ Эйнштейна и Шварцшильда следует. Пример самой знаменитой физической сингулярности - Чёрная дыра. А то, что их практически невозможно отличить от нейтронных звёзд, это следствие Специальной Теории Относительности.
С остальным согласен, тераполис с гужевым транспортом распадётся на лоскуты. Не хотелось бы вводить телепортацию в рамках одного мира, так что буду придумывать метро.
Всю промышленность не пытаются собрать в одном месте. Просто народ интенсивно "бежит на заработки" из менее прокаченных миров. Как следствие, отток рабочей силы легко может загнуть крупную мануфактуру в соседнем мире. Ну тут уж сам бог велел развивать и достраивать своё родное.
Я имею в виду, что чем больше относительно незанятого выживанием народа (а иначе нет предпосылок для неудержимой работы пылесоса населения), тем быстрее тех/маг прогресс. Для триллионного населения скорость такого прогресса улетает в небеса. Поэтому тех уровень твоего города при мало-мальски стационарном состоянии должен удерживаться искуственно при предпосылках неограниченного и очень быстрого роста.
Дело в том, что у научного развития тоже есть свои ступеньки, об которые учёные/маги могут биться головой не одно столетия, пока не найдут способ "подпрыгнуть". Обычно это происходит ломкой старой парадигмы, а парадигма штука невероятно прочная и прогрызть её сложнее, чем гранит науки. Это естественный контроль. Качели: экстенсивное развитие - интенсивное развитие - экстенсивное развитие и т.д.
Мышиный Король, спс. Внятно сформулировал невнятную мысль, крутящуюся в моей голове.
Во-вторых, то о чем ты говоришь - это очень мрачный вариант. Я бы в таком мире целенаправленно принял бы смертельную дозу героина.
Мужик, лучше быстренько сотри первое предложение своего поста про 40 лет, пока никто не увидел и не расстрелял тебя фекалиями! Я тебе только добра желаю.
А по поводу мрачного варианта огорчу, мы живём в мире, где это работает уже 13,5 млрд лет (или 13,7 по новым данным, вроде). И не так всё мрачно, ибо у количественного развития тоже есть свои границы и, рано или поздно, оно опять станет качественным.
В продолжение информации об объекте дискуссии, хотелось привести основные принципы и законы, по которым планируется функционирование вселенной с тераполисом:
1. Закон сохранения энергии.
Он же Первый закон термодинамики если рассматривать более узкие процессы. Куда уж без него. То бишь мы не имеем права получать энергию/вещество/информацию из ничего и утилизировать её туда же. Так что никаких читерских завтраков и унитазов быть не должно. Достаточно просто сей закон был сформулирован в советском мультфильме про домовёнка Кузю – «Если где-то нет кого-то, значит кто-то где-то есть».
2. Закон распада.
Он же Второй закон термодинамики для тепловых процессов. Любое действие, совершённое в замкнутой системе, приводит к увеличению энтропии (хаотичности) данной системы. Не работает для открытых систем, т.е. систем, обменивающихся энергией/веществом/информацией с окружающим миром.
3. Третий закон Ньютона.
Сила действия равна силе противодействия по модулю и противоположна по направлению.
4. Первый закон кибернетики.
Или Закон необходимого разнообразия. Если на пальцах и конкретно по нашему случаю, то будет выглядеть так - Ни одна система не может создать, контролировать или познать систему большей сложности, чем она сама. Вообще кибернетика, как наука, никогда не была зациклена на машинах и компьютерах, а изучает любые динамические системы.
5. Фундаментальный принцип самоорганизации.
С точки зрения синергетики, этим принципом служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Такие флуктуации обычно подавляются во всех динамически стабильных и адаптивных системах за счёт отрицательных обратных связей, обеспечивающих сохранение структуры и близкого к равновесию состояния системы. Но в более сложных открытых системах, благодаря притоку энергии извне и усилению неравновесности, отклонения со временем возрастают, накапливаются, вызывают эффект коллективного поведения элементов и подсистем и, в конце концов, приводят к «расшатыванию» прежнего порядка и через относительно кратковременное хаотическое состояние системы приводят либо к разрушению прежней структуры, либо к возникновению нового порядка. (Этот пункт практически полностью выдран из вики, так как, на мой взгляд, определение получилось очень точным и понятным).
Свои рассуждения, опирающиеся на приведённые постулаты буду приводить в последующих постах.
-
1) Если бы Земля развивалась по тем же социальным законам, по которым ты хочешь, чтобы развивался твой город - на Земле было бы уже по 1 городу на континент, в котором жило бы 50% населения этого континента.
2) Инженерные задачи по превращению целой планеты в хаотически застроенный город, который не убивает сам себя, и стоимость их разрешения, таковы, что наиболее крупное производство придётся вынести в менее дорогие миры. Ещё раньше нужно будет выносить грязное или опасное производство/исследования.
3) Может ли с указанным уровнем развития технологий возникнуть капитализм, каким мы его знаем?
4) Было бы интересно узнать, как работает в этом сеттинге военное дело.
-
Не хотелось бы вводить телепортацию в рамках одного мира
Ни в коем случае. Но можно сделать один хитрый трюк. Мир, где путешествение из одной в точки в другую происходит быстрее, чем в других мирах.
Например, порталы в Мир Метро. Там есть только туннели, поезда, многочисленные переходы и газетные киоски с ларьками. Ну, по крайней мере, все думают, что там есть только это... Или мир, с гигантскими летающими птицами или с парусниками.
Или мир, где расстояния и скорость искажаются, если идти по определённому маршруту. И т.д.
-
1) Если бы Земля развивалась по тем же социальным законам, по которым ты хочешь, чтобы развивался твой город - на Земле было бы уже по 1 городу на континент, в котором жило бы 50% населения этого континента.
2) Инженерные задачи по превращению целой планеты в хаотически застроенный город, который не убивает сам себя, и стоимость их разрешения, таковы, что наиболее крупное производство придётся вынести в менее дорогие миры. Ещё раньше нужно будет выносить грязное или опасное производство/исследования.
3) Может ли с указанным уровнем развития технологий возникнуть капитализм, каким мы его знаем?
4) Было бы интересно узнать, как работает в этом сеттинге военное дело.
1. Я не описывал чисто социальные законы. Если ты имеешь ввиду ту пятёрку постулатов, которую я привёл, то во-первых они относятся не только к социальной среде, а ко всем аспектам той Вселенной в целом - физическим, химическим, биологическим, социальным, информационным. И что самое интересное, вся наша Вселенная функционирует по этим же законам и принципам.
2. Спорное предположение. Плюс далеко не факт, что "фентезийное" производство будет обеспечивать такой же уровень загрязнения на единицу произведённого товара.
3. Тут сразу вопрос - что подразумевается под словом "капитализм, каким мы его знаем"? Лично я подсознательно воспринимаю капитализм исключительно в антураже девяностых, ибо всё моё становление, как личности прошло в те времена, по другому не выходит. Яркие образы и т.п.. Так вот, тот ахтунг точно бы не осилил. Кто-то воспринимает капитализм иначе. В тераполисе скорее всего будет капитализм, но в какой стадии пока не понятно. Первоначальное накопление капитала, свободная конкуренция, империализм или постиндустриальное государство? На счёт других формаций хз... Утопический шарообразный коммунизм в вакууме точно мог бы справиться )))
4. Военное дело придётся щедро разбавить низкоуровневой магией. Не только фаерболами и магическими щитами, но ещё и инженерной, лечебной, транспортной, разведывательной, связной магией. Над этим нужно будет отдельно поработать. Опять же, войска Империи придётся явно разделить на две абсолютно непохожие части: внутренние (действуют непосредственно на территории тераполиса) и внешние (орудуют за порталами в других мирах).
Со внешними войсками более или менее понятно, стандартный средневековый набор с магической поддержкой.
Внутренние войска в свою очередь разделяются на потрульно-постовую милицию и местный "омон". Милиция предназначена исключительно для наведения порядка и выполняет роль лёгкой пехоты, никаких фаерболов, элементалей и тяжёлого вооружения не применяет. Копьё, короткий меч, короткий лук, максимум кожаный доспех (иначе сдохнуть можно по городу шляться). Маг-специалист, приставленный к милиции может удержать цель, снять панику или успокоить толпу. Короче, магия контроля. В случае сильного сопротивления, милиция локализует точку конфликта и вызывает "омон", вооружённый непосредственно для штурмового городского боя. Тяжёлая броня, алебарды, щиты, арбалеты, мечи или ударное оружие. Из магии не шибко разрушительные площадные спеллы (дабы аккуратно зачистить переулок, а не снести пол района), магические щиты, бафы/дебафы. Кавалерии минимум и там и там. В основном связь и передвижение командного состава.
Как-то так.
-
Ну во-первых, последние лет так 40 рост техники В ЭТОМ СМЫСЛЕ как раз скорее количественный, чем качественный, в смысле, новых физических законов не то чтобы не открывается, они в дело не идут (не путать с неизвестными ранее явлениеями, которые как раз вполне открываются).
Ну что ты такое говоришь!?.. Даже в области фундаментальных физических законов есть развитие - стандартная модель хотя бы завершила формирование меньше 40 лет назад, новооткрытый бозон - это может и не закон, но вполне себе к ним относится. Явления вообще сложно отделить от законов в данном случае. Открыли явление - новое дополнение к картине мира, поле для исследований и практического применения. А всякие "небольшие" законы, теории и закономерности открывают полным ходом. Или каким еще образом просиходит столь значительный и быстрый рост в сфере производства разных технологий.
Про количественный рост я имел в виду - что без возможности перехода на более тонкий техпроцесс остается только увеличивать количество 386х. Т.е. изменения будут связаны не с тем, что компы появляются у каждого и еще и на порядок более быстрые, а только лишь появляются у каждого, оставаясь такими же тормознутыми и в результате надо на порядок больше программстов, чтобы они оптимизировали код идеального состояния, вместо того чтобы компенсировать скорость работы за счет быстродействия машин.
-
snip
Дубль два. В современной технике в лучшем случае используется квантмех и СТО. И это так уже лет 50. И будет еще лет... много. Поэтому развитие в современной технике экстенсивное - осваиваются приложения уже имеющихся фундаментальных законов. И так будет еще долго.
-
Продолжаю тему основных законов той Вселенной (полное описание постулатов см. Ответ №19). Собственно, действуют они и в нашей Вселенной, просто я выделил те, на которые опираться просто необходимо для сеттинга. Итак, у нас есть:
1. Закон сохранения энергии;
2. Закон распада;
3. Закон действия-противодействия;
4. Первый закон кибернетики;
5. Принцип самоорганизации.
Откуда есть пошла земля имперская? Постулат номер 5. Так как система тераполиса интенсивно качает энергию и информацию из окружающей среды, она является открытой системой. Соответственно, в случае неизбежных флуктуаций и накопления неравновесности, в результате деятельности жителей и руководства города, начинается становление нового порядка. Самоорганизация и усложнение структуры полиса (управления, законов, традиций) в комплекте с его неизбежным ростом.
Теперь в дело вступает постулат номер 4. Каждое управляющее звено эффективной пирамиды должно превышать подчинённые звенья по уровню способностей контроля, разнообразию принятия решений и банальному интеллекту. «Войско баранов под управлением льва всегда одолеет войско львов под управлением барана». А ведь мы непременно хотим эффективную систему, иначе пирамида развалилась бы ещё на этапе своего становления тераполисом. Какой у нас вывод? Руководить всем этим титаном должен как минимум титан. Но не обязательно «рубящий» во всех областях круче любых специалистов. Ведь работа руководителя заключается не в том, что бы делать дела за всех, а в том, чтобы грамотно распределить работу, права и обязанности между подчинёнными. Ежели поискать примеры из реальной жизни… Кто у нас там сейчас президент? Путин, Медведев? Да в принципе пофиг на фамилию, главное, что у него мозгов хватает, по крайней мере, не накрыть медным тазом такую огромную территорию. Хотя и не является убер профессионалом во всех областях сразу. Просто слушает советы специалистов и вовремя тыкает пальцем в один из вариантов развития, когда интересы разных сторон пересекаются.
Но не развалить страну это одно, а создать Мировую Империю (тут уже не мог не расщедриться на большие буквы) с нуля, совсем другое дело. Тут даже Чингисхан с Сашкой Македонским скорее всего «не катят», ибо не смогли создать государство, функционирующее без их харизмы и твёрдой руки. Хотя… пусть тераполис создавался в несколько этапов. То бишь, на протяжении нескольких поколений императоров. Тогда каждому новооседланцу престола требовалось «всего лишь» сохранить уже существующий уровень полиса и добавить к нему немножко своего. Как думаете, справился бы условный Чингизхан с такой задачей (вопрос адресуется Вам, дорогие критики)? На мой взгляд осилил бы.
Остаётся дело за малым – создать династию «конкретных» Чингисханов. И без пробелов, ибо тогда развалится всё нафиг за пару лет. Если мне не изменяет память, кто-то из наших молодых фантастов предлагал вариант, когда память и знания умершего императора передавались наследнику. Эльтеррус вроде псевдоним. Сама книга была так себе, но идея в голову запала. Копипастить желания нет, поэтому нужны свои варианты. Ладно, этот момент обсудим в следующих постах.
Едем дальше. Тераполис захавал всю сушу планеты и дальнейшее продвижение остановилось. Почему я не горю желанием заселять океан? И император почему этим желанием не горит? Кислород. Тут кто-то интересовался, откуда тераполис берёт кислород. Был вариант искусственной регенерации или получения свежего воздуха через порталы. Это всё мы отметаем за ненадобностью. Я тут устроил конференцию в скайпе со своей женой-биологом и её коллегами. Супруга сейчас как раз диссертацию заканчивает, а среди остальных есть парочка кандидатов и докторов по биологии. Так что, причин не доверять специалистам я не нашёл. Задал им вопрос: что будет с фотосинтезом и регенерацией кислорода, если извести ВСЕ деревья, кустарники и травы на Земле? Знаете, что ответили все как один? НИЧЕГО! Никаких значимых изменений в процессе фотосинтеза на Земле НЕ БУДЕТ. Ибо львиную долю получения кислорода из углекислого газа выполняют цианобактерии и водоросли Мирового океана в близких к поверхности слоях воды. А в мире нашего тераполиса, если кто помнит, Мировой океан дюже мелководный, соответственно и поголовье водорослей там в разы больше. И уничтожать эти водоросли руководитель в здравом уме позволить себе не может. Значит, как только император просёк сию фишку, работы по окультуриванию и обживанию океана были благополучно остановлены.
Итак, экстенсивное развитие завершилось. Тут мы упираемся в постулат номер 2. Если динамическая система «закрылась» в территориальном плане, то рано или поздно её энтропия вырастет до значений, несовместимых с жизнью такой дико сложной и упорядоченной структуры. Значит, мы либо открываем систему и начинаем выносить за порталы большие предприятия (пример: расцвет Британской империи за счёт колоний), либо начинаем доить соседние миры на предмет ресурсов и населения, делая упор на интенсивное развитие науки, магии, инфраструктуры, образования, культуры и т.д., которые это внешнее население и приманивает (Ничего не напоминает? Всем привет из США!). Какой из двух вариантов выберет император (вопрос для дискуссии)? Я склоняюсь ко второму. Ибо портал штука хоть и стабильная, но закупорить десяток или сотню дырок с «внешней» стороны, при желании и наличии вооружённой силы, не составит особого сильного труда. А целиком лишиться важного производства из-за такой мелкой, по имперским понятиям, диверсии никому не хочется.
Таким образом, у нас остаётся один крупный вопрос: придумать правдоподобную династию гениев-пассионариев на императорском троне.
далее оффтоп:
Дубль два. В современной технике в лучшем случае используется квантмех и СТО. И это так уже лет 50. И будет еще лет... много. Поэтому развитие в современной технике экстенсивное - осваиваются приложения уже имеющихся фундаментальных законов. И так будет еще долго.
Полупроводники с абсолютно новым разделом физики, та же история с ядерной медициной, радиохимией, лазерной оптикой. К биологам и генетикам вообще страшно соваться, у них с семидесятых годов столько нового пооткрывали, что аж ужас. Экономика, позволяющая некоторым делать деньги напрямую из воздуха и бумаги. Социальная работа, психология и т.п. уже почти на уши встали за 50 лет. Математики пачками получают Нобелевские премии (при том, что у сей премии нет раздела "Математика"), за практическое применение их открытий в других областях науки. А приведённый выше Бозон Хиггса это фактически "удар по яйкам" половине работ дедушки Эйнштейна (можешь помахать ручкой приведённой тобой СТО).
Мало? Это я так, за две минутки набросал. А если вдумчиво покопаться?
-
Дубль два. В современной технике в лучшем случае используется квантмех и СТО. И это так уже лет 50. И будет еще лет... много. Поэтому развитие в современной технике экстенсивное - осваиваются приложения уже имеющихся фундаментальных законов. И так будет еще долго.
Я не понимаю, что ты хочешь сказать. Практическое применение естественно отстает от теоретического и это абсолютно нормально. Это никак не мешает качественному прогрессу, а не количественному. Так вообще всегда было.
-
Таким образом, у нас остаётся один крупный вопрос: придумать правдоподобную династию гениев-пассионариев на императорском троне.
Я знаю ответ... Магия!
В смысле, что тут думать? Крайне дорогой и охраняемый проект... Вопрос, тут скорее в том, зачем тебе этот император? Я вот например, сомневаюсь вообще, что один сверхчеловек, стоящий над всеми - идеальное решение. Чем больше ума, тем фатальнее будут его ошибки. Вариант с "всё общество = один разум" выглядит намного интереснее, как и вариант с несколькими гениями-пассионариями, которые идеально понимают друг друга и способны делиться друг с другом мыслями и точками зрения... Тонны вариантов, все со своими сильными и слабыми сторонами (по крайней мере в фантазии/теории)
Словом, зачем тебе император-полубог в кампании, а не в мире? Чтобы злодеи и враги империи пытались его победить, свергнуть и отобрать его власть/силу, подчинить/заменить? Чтобы он там стоял где-то на вершине мира, за пределами истории?
#1 Его можно сделать воплощением (аватар Аанг/ребёнок Морриган )культурного героя/бога, возрождающийся (как душа, не как личность) вновь и вновь в смертном теле;
#2 Результат божественного мандата/благословения ("пока вы соблюдаете эти правила - ваше царство будет процветать под рукой офигенного правителя, если нарушите - да будьте вы прокляты на вечные муки в аду, хе-хе");
#3 Магические генетические эксперименты: полукровка (полу"ангел"? Полубог или ?) или наследник половины героев древности (евгеника)?
#4 Живое воплощение Идей в понимании людей, типа Императора, Власти, Мудрости, Предусмотрительности, Победы et cetera. Из ограничений: нуждается в регулярном обновления своих сил, проведения ритуалов в особых местах или возможно проходить особые испытания (династия Гуригов у Макса Фрая)
#5 Магия сама дает разновидность просветления. Чем круче маг, тем умнее и мудрее соответственно, из-за того, что больше, дальше и глубже видит. Вывод - самый лучший маг и есть правитель всех людей и магов (разновидность Правителя философа).
#6 Перманентная магическая аугментация в том или ином виде, например, император - ходячая статистическая аномалия (практически простой смертный, только хорошо воспитанный, образованный и носитель высокой морали. С одним отличием: он никогда не ошибается, даже если не способен увидеть картину в целом, то есть всегда принимает правильные решения. Всегда. Точка. [один из протагонистов позднего Азимова]). Из вероятных минусов - император сдувается в зоне антимагии или не может покинуть свой дворец/мир, требует регулярной магической тех. поддержки, экзотических магических реагентов, жрет магические ресурсы или уязвим к криптониту.
#7 У них есть гадальный шар, который среди случайных кандидатов указывает на идеального кандидата в императоры. Его посвящают в детали и/или промывают мозги
#8 Прорывная система педагогики и воспитания, способная благодаря разнообразным симуляциям (Игра Эндера, Притворщик) или философским идеям создать индивидуума со специализированным, но идеально направленным типом мышления (Правитель философ? Живой суперкомпьютер рационалист? Что-то еще?). В идеале, такое образование стоило было бы давать каждому, но [можно придумать, что].
Хм, а прикольная идея, правда её экспойтили, чтобы суперкрутой правитель возник от нечестивого союза, типа хитромудрой сделки с дьяволом.
Экономика, позволяющая некоторым делать деньги напрямую из воздуха и бумаги.
Технически, это всё та же бумага и воздух так, что я бы не сказал, что правильно называть это "деланием" - мы уже давно и плотно начали заселять воздушные замки.
НИЧЕГО!
Я бы назвал это преувеличением. Биологи - всё же != профессиональные терраморфисты, чтобы давать такие гарантии.
-
Я не понимаю, что ты хочешь сказать.
Тогда какого черта рассуждаешь о том, чего не понимаешь?
4. Первый закон кибернетики;
Напрямую в реальной жизни неприменим. К примеру, в промышленном химреакторе количество переменных управления (элементов системы) не поддается исчислению, ибо это все молекулы системы вместе взятые. тем не менее, управлять им вполне управляют. В приложении к социальным системам это выглядит так: несмотря на необходимость достаточно сложной системы управления, её сложность не слишком-то и велика, если использовать саморегулирующиеся схемы организации процесса и интегральные показатели. В социальных же системах все еще хуже, поскольку там нет управления в смысле кибернетики - поскольку не *объекта* управления, только субъекты, со своими желаниями и запросами. Т.е. правильнее уж обращаться не к кибернетике, а к теории игр.
Что касается тераполиса в частности и государств в целом, воля и разумность правителя для их появления в нужна не столь уж большая, поскольку правитель является в них фигурой подчиненной, поскольку основная его задача - быть арбитром в утрясении интересов крупных 'подчиненных' структур. Если же структурам выгодно развалить Империю, это произойдет независимо от желаний правителя, который в лучшем случае сможет упорядочить процесс, сделав его управляемым и бескровным. Т.о. тераполис возник и существует потом, что составляющим его 'кланам' он выгоден, предоставляя выгодную платформу для деятельности, а император сидит на своей позиции потому, что является удобной нейтральной фигурой. Отсюда, кстати, следует, что слишком уж умный и волевой правитель не нужен никому - иначе он может начать хотеть влезть во внутренние дела кланов, что никому особо не надо.
Просто слушает советы специалистов и вовремя тыкает пальцем в один из вариантов развития, когда интересы разных сторон пересекаются.
О! и ты это понимаешь.
Но не развалить страну это одно, а создать Мировую Империю (тут уже не мог не расщедриться на большие буквы) с нуля, совсем другое дело.
Правильно. Смотрим на примеры РИ. Британская империя была создана отнюдь не королями Британии. Она была создана торговыми компаниями и флотами, король же всего лишь выдавал патенты. Торговыми компаниями же двигала, разумеется, вполне земная цель о прибыли. Для них Империя была всего лишь удобным способом решения их собственных проблем. Т.е. тераполис для своего существования должен решать проблемы крупных игроков, фигура же правителя - вторично, в крайнем случае и без него договорятся.
Если динамическая система «закрылась» в территориальном плане, то рано или поздно её энтропия вырастет до значений, несовместимых с жизнью такой дико сложной и упорядоченной структуры.
С чего ты это взял?
Полупроводники с абсолютно новым разделом физики, та же история с ядерной медициной, радиохимией, лазерной оптикой. К биологам и генетикам вообще страшно соваться, у них с семидесятых годов столько нового пооткрывали, что аж ужас.
Кажется, что так, а фундаментальных-то законов с начала 20-го века особо и не открывали.
Мало? Это я так, за две минутки набросал. А если вдумчиво покопаться?
А глубоко плевать.
-
А вообще обязательно, чтобы правитель был человеком?
Вот если он будет Genius Loci тераполиса - у него заодно будет внятная мотивация собирать всё именно в тераполисе, несмотря на экономические и логистические трудности.
-
Тогда какого черта рассуждаешь о том, чего не понимаешь?
А глубоко плевать.
Как модератор, прошу снизить накал страстей.
Дискуссию о том, как развивается наш мир, лучше перенести в другой раздел. Например в "общий форум по НРИ".
-
:offtopic:
Кажется, что так, а фундаментальных-то законов с начала 20-го века особо и не открывали.
Смотря что считать "фундаментальными законами". Если по инерции иметь в виду в первую голову физику - то со скрипом так (хотя квантовая механика начала XX века и современная - это существенно разные вещи, точно так же как взгляды на вакуум и пр., и если лазить в физику элементарных частиц, то там много чего выросло принципиально прорывного... ). А вот если брать, например, биологию - то там куча вполне революционных вещей, которые фундаментальны в рамках биологии (которая всё больше смыкается с теорией иноформационных систем и прочими вещами, которые долго проходили по ведомству наук технических). Из того, что биологические системы вторичны на фоне физических не следует, что фундаментальные законы биологии - менее важная штука, чем законы физики, что в плане приложений, что в теоретическом плане. Фокус-то современной науки сместился - если в середине XX века на острие была физика, то сейчас - биология и связанные дисциплины.
Впрочем, это действительно тема для отдельного обсуждения, наверное.
-
Ибо львиную долю получения кислорода из углекислого газа выполняют цианобактерии и водоросли Мирового океана в близких к поверхности слоях воды.
Ээ, это какая-то очень странная информация. Как раз наоборот насколько я слышал - бактерии дают довольно мало кислорода, несмотря на их количество. Основной производитель именно лес. И насыщение кислородом шло очень медленно, пока растения не выбрались на сушу. На порядки медленнее. Именно в лесах, а не бактериях и водорослях содержится большая часть углерода.
-
Тогда какого черта рассуждаешь о том, чего не понимаешь?
Я не понимаю, что ты хочешь сказать, а не то, о чем я говорю. Будь добр, если начал говорить таким тоном - предоставь пруфы, что у нас "последние 40 лет прогресс в науке и технике только количественный" (во всей, а в не в отдельных областях, вроде ракетостроения).
-
Ээ, это какая-то очень странная информация. Как раз наоборот насколько я слышал - бактерии дают довольно мало кислорода, несмотря на их количество. Основной производитель именно лес. И насыщение кислородом шло очень медленно, пока растения не выбрались на сушу. На порядки медленнее. Именно в лесах, а не бактериях и водорослях содержится большая часть углерода.
Лес почти весь выработанный кислород (и биомассу) расходует внутри себя. Нетто-продуцентом кислорода являются биоценозы, захоранивающие органику - т.е. болота и моря, отлагающие насыщенные органикой осадки.
В приложении к тераполису - нужно либо производить органику, кислород и пищу на месте, либо очень тщательно следить за балансом поступающих/уходящих через порталы восстановленных и окисленных веществ.
Я не понимаю, что ты хочешь сказать, а не то, о чем я говорю. Будь добр, если начал говорить таким тоном - предоставь пруфы, что у нас "последние 40 лет прогресс в науке и технике только количественный" (во всей, а в не в отдельных областях, вроде ракетостроения).
Тебя мнение ГТ устроит? Я с ним б-м согласен - открывают нефундаментальные, в смысле естественные в рамках уже открытых базовых законов физики, вещи. Это для нас, в силу несовершенства мозга, они неочевидны.
-
Лес почти весь выработанный кислород (и биомассу) расходует внутри себя. Нетто-продуцентом кислорода являются биоценозы, захоранивающие органику - т.е. болота и моря, отлагающие насыщенные органикой осадки.
Ну да , баланс же должен быть нулевым. Но в морях тоже окисление происходит - вот здесь (http://tihiy-ocean.ru/kislorod.html) утверждается, что 90%. В этой (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle) статье отложения в океане показаны небольшими. А в лесах не вся органика сгнивает. Здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_cycle#Capacities_and_fluxes) к сожалению не показано какую часть кислорода потребляют животные и микроорганизмы, а в тераполисе я думаю их биомасса (населения и микроорганизмов) не должна уступать таковой в лесах.
Тебя мнение ГТ устроит? Я с ним б-м согласен - открывают нефундаментальные, в смысле естественные в рамках уже открытых базовых законов физики, вещи.
Он не это написал. Но про физику я с ним не особо согласен - см его же примечание. Но, я написал про количественный рост в противовес качественному в ответ на твое замечание про маг/тех сингулярность и "скорость прогресса улетающую в небеса". Если у нас прогресс только количественный, то откуда взяться самой концепции сингулярности?
-
Witcher, Мышиный Король, Геометр Теней, я предлагаю закруглить спор, относящийся к развитию нашей Земли, и не относящийся к теме. Каждый ведь всё равно останется при своём мнении, а докатиться до взаимных оскорблений дело не хитрое.
Вариант с "всё общество = один разум" выглядит намного интереснее, как и вариант с несколькими гениями-пассионариями, которые идеально понимают друг друга и способны делиться друг с другом мыслями и точками зрения...
#1 Его можно сделать воплощением (аватар Аанг/ребёнок Морриган )культурного героя/бога, возрождающийся (как душа, не как личность) вновь и вновь в смертном теле;
...
#8 Прорывная система педагогики и воспитания, способная благодаря разнообразным симуляциям (Игра Эндера, Притворщик) или философским идеям создать индивидуума со специализированным, но идеально направленным типом мышления (Правитель философ? Живой суперкомпьютер рационалист? Что-то еще?). В идеале, такое образование стоило было бы давать каждому, но [можно придумать, что].
А вообще обязательно, чтобы правитель был человеком?
Вот если он будет Genius Loci тераполиса - у него заодно будет внятная мотивация собирать всё именно в тераполисе, несмотря на экономические и логистические трудности.
А вот это выглядит очень вкусно, в плане идей. Если я за каждую дельную мысль буду ставить вам пиво, я разорюсь нафиг :D
А ведь ничего не мешает мастеру не давать точного ответа на вопрос "что есть Император и зачем он нужен?". Ведь восприятие мира у игроков зависит от той информации, которую они получают в процессе прохождения сюжета. Но и каждый информатор имеют своё собственное мнение по данному вопросу. Клерики, маги, гильдийцы, военные, вполне могут иметь своё собственное мнение, плюс ещё разногласия внутри каждой фракции... Опять же, никто не обещает, что партию оборванных и потных приключенцев потащат во дворец сразу по прибытию через портал "ибо только на Вас, герои, вся надежда этого мира". Да и руководитель такого уровня вообще не снизойдёт до разговоров с кем либо, кроме ближайшего окружения. Я вообще сомневаюсь, что в условиях тераполиса руководство обратит внимание на локальный конфликт в каком-нибудь Южном Гадюкино в жопе мира...
Тогда пусть Император по слухам будет одновременно:
1. Аватаром бессмертного Духа - покровителя человечества;
2. Продуктом прорывной системы педагогики;
3. Genius Loci тераполиса;
4. Концентрацией всех мыслей/желаний/устремлений человека, способным "слышать" всех людей ;
5. Магом охрененного уровня;
6. Продукт магических экспериментов с генетикой тоже не тороплюсь отбрасывать;
и т.д. и т.п.
Короче, заместо точного и ясного ответа, создам циркулирующее "облако слухов" вокруг сей личности. Пусть игроки разбираются, что из всего этого правда (а может и всё правда или всё ложь, а Импи - прищелец с планеты Нибиру)... Да и, в конце-то концов, пути господни неисповедимы для простого человека.
Напрямую в реальной жизни неприменим. К примеру, в промышленном химреакторе количество переменных управления (элементов системы) не поддается исчислению, ибо это все молекулы системы вместе взятые. тем не менее, управлять им вполне управляют.
Есть такая штука, называется статистика. Когда количество элементов системы достигает больших значений, они теряют индивидуальность для наблюдателя и начинают подчинятся различным статистическим распределениям. И эти распределения дают однозначный ответ, каким будет состояние всей системы, в зависимости всего лишь от пары-тройки макропараметров. Так что, увеличивая количество элементов, подчиняющихся одним законам, ты никоим образом не увеличиваешь в бесконечность сложность системы, а в некоторыъх случаях только уменьшаешь её.
Что касается тераполиса в частности и государств в целом, воля и разумность правителя для их появления в нужна не столь уж большая, поскольку правитель является в них фигурой подчиненной, поскольку основная его задача - быть арбитром в утрясении интересов крупных 'подчиненных' структур.
Не делай выводы обо всех видах правления, опираясь на пару примеров из современной Земли.
Правильно. Смотрим на примеры РИ. Британская империя была создана отнюдь не королями Британии. Она была создана торговыми компаниями и флотами, король же всего лишь выдавал патенты. Торговыми компаниями же двигала, разумеется, вполне земная цель о прибыли. Для них Империя была всего лишь удобным способом решения их собственных проблем.
И вся эта структура "сдулась" за год реального времени, когда Гитлер начал обрезать транспортные маршруты (порталы) с колониями. Британию не разнесли в первый же год войны только за счёт её географической обособленности от континента. Так что не надо нам такого тераполиса на глиняных ногах. И как раз отсюда и следует, что Император должен быть сильным, умным и обладать реальной властью.
В приложении к тераполису - нужно либо производить органику, кислород и пищу на месте, либо очень тщательно следить за балансом поступающих/уходящих через порталы восстановленных и окисленных веществ.
Задачку записал себе в заметки. Когда выясним, что конкретно и в каких количествах приходит/уходит через порталы, тогда будем соображать насчёт поддержания баланса.
Но в морях тоже окисление происходит - вот здесь (http://tihiy-ocean.ru/kislorod.html) утверждается, что 90%.
Ну дык, все хотят окисляться (есть), даже те, кто синтезируют кислород, его потребляют. А 10% прироста кислорода относительно массы всей образованной органики это гигантская цифра.
В этой (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle) статье отложения в океане показаны небольшими.
Это касается только органического углерода в приповерхностных слоях. Неорганический углерод на дне океана накоплен в огромных количествах и постоянно обменивается веществом с органическим углеродом (инфа из той же статьи).
Здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_cycle#Capacities_and_fluxes) к сожалению не показано какую часть кислорода потребляют животные и микроорганизмы, а в тераполисе я думаю их биомасса (населения и микроорганизмов) не должна уступать таковой в лесах.
Ещё забыл приплюсовать сюда растения, которые тоже дышат, а не только выделяют кислород.
-
Да и руководитель такого уровня вообще не снизойдёт до разговоров с кем либо, кроме ближайшего окружения. Я вообще сомневаюсь, что в условиях тераполиса руководство обратит внимание на локальный конфликт в каком-нибудь Южном Гадюкино в жопе мира...
Значит, для стабильности города нужен кто-то, кто обратит. Либо кто-то, кто будет следить за тем, чтобы во всём городе были очень разнородные проблемы, тогда конфликты в одной его части не смогут переходить на другую.
Второго, на мой взгляд, проще всего добиться, вовремя решая наиболее распространённые проблемы. это немного утопично, но мы уже делаем ряд утопичных предположений, вроде того, что экономика многомирового государства строится с учётом возможности крупномасштабных военных действий.
С другой стороны, первое можно решить, создав организацию, в которой могут работать ИП, и это плюс.
-
Ну да , баланс же должен быть нулевым. Но в морях тоже окисление происходит - вот здесь (http://tihiy-ocean.ru/kislorod.html) утверждается, что 90%. В этой (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle) статье отложения в океане показаны небольшими. А в лесах не вся органика сгнивает.
В лесах в первом приближении вся. Крупные отложения органики на суше в основном болотного происхождения.
Если у нас прогресс только количественный, то откуда взяться самой концепции сингулярности?
Он у нас количественный в том смысле, что фундаментальные вещи сверх квантмеха и СТО в прикладную технику не идут (под фундаментальными подразумеваются базовые законы физики, поскольку все остальные явления В ПРИНЦИПЕ описываются в их терминах, просто это очень развесистое описание). В этом смысле весь качественный прогресс с начала прошлого века базируется на вполне экстенсивном приложении этих законов, следствий из них и хитровывернутой математике.
А ведь ничего не мешает мастеру не давать точного ответа на вопрос "что есть Император и зачем он нужен?".
И мы возвращаемся к Сигилу.
Есть такая штука, называется статистика. Когда количество элементов системы достигает больших значений, они теряют индивидуальность для наблюдателя и начинают подчинятся различным статистическим распределениям. И эти распределения дают однозначный ответ, каким будет состояние всей системы, в зависимости всего лишь от пары-тройки макропараметров.
Не дают =). Одно и то же макросостояние может реализовываться множеством микросостояний. Но да, это - широко используемая уловка, которая и показывает, что управление тераполисом не обязательно такое уж сложное.
И вся эта структура "сдулась" за год реального времени, когда Гитлер начал обрезать транспортные маршруты (порталы) с колониями. Британию не разнесли в первый же год войны только за счёт её географической обособленности от континента. Так что не надо нам такого тераполиса на глиняных ногах. И как раз отсюда и следует, что Император должен быть сильным, умным и обладать реальной властью.
Совершенно не следует. Это лишь одна из опций.
К слову. Еще был такой старый цикл о Маджипуре. Там был не тераполис, но управляемая структура была реально феерических размеров.
-
Ещё забыл приплюсовать сюда растения, которые тоже дышат, а не только выделяют кислород.
Не забыл, а специально не приплюсовал, предполагая, что экосистема тераполиса будет теми же джунглями по биомассе в животных-микроорганизмах, только без растений, у которых баланс положительный (дышать то они дышат, но с положительным балансом, а в разложении вроде значительную роль играют те самые остальные организмы).
В лесах в первом приближении вся. Крупные отложения органики на суше в основном болотного происхождения.
Без конкретных цифр, плохо. Ну да ладно, этот вопрос действительно оффтопик.
Он у нас количественный в том смысле, что фундаментальные вещи сверх квантмеха и СТО в прикладную технику не идут (под фундаментальными подразумеваются базовые законы физики, поскольку все остальные явления В ПРИНЦИПЕ описываются в их терминах, просто это очень развесистое описание). В этом смысле весь качественный прогресс с начала прошлого века базируется на вполне экстенсивном приложении этих законов, следствий из них и хитровывернутой математике.
Не важно совершенно, спор о словах. Я имел в виду, что быстрый рост нт-прогресса, который мы наблюдаем в науке, технике и производстве в комплексе и который позволяет говорить о гипотетической возможности технической сингулярности не обязан быть поскольку может быть ограничен сверху общими законами мира, и вполне можно тупо масштабировать.
-
Значит, для стабильности города нужен кто-то, кто обратит. Либо кто-то, кто будет следить за тем, чтобы во всём городе были очень разнородные проблемы, тогда конфликты в одной его части не смогут переходить на другую.
Второго, на мой взгляд, проще всего добиться, вовремя решая наиболее распространённые проблемы. это немного утопично, но мы уже делаем ряд утопичных предположений, вроде того, что экономика многомирового государства строится с учётом возможности крупномасштабных военных действий.
С другой стороны, первое можно решить, создав организацию, в которой могут работать ИП, и это плюс.
Умница! По первому пункту, без местного аналога ФСБ не обойтись в принципе. А эта организация просто идеально подходит если и не для места работы игроков, то уж в качестве заказчика операции точно.
По поводу второго пункта: что самое главное, для организации беспорядков? Связь (транспортная, информационная) между заговорщиками и отсутствие (хотя бы частичное) этой связи между структурами безопасности. Тераполис штука многоярусная без этого и нелогично и не так интересно ;). Теперь представим, что делится он на Нижний город, в котором отсутствует межрегиональный транспорт, и верхние уровни. Любители побузить и покидаться камнями в 99,9% случаев тусуются в не особо обеспеченных кварталах (нижний город). Поэтому, любые беспорядки на этих уровнях становятся локализованы в отдельно взятом районе, что удобно для органов правопорядка.
Хочется побузить в другом районе? Будь добр со всей оравой подняться на средние уровни и на местном "метрополитене" прокатись до точки назначения. Но не обижайся, если эти перемещения засекут "менты" (а они засекут) и примут меры (а они примут). Как Вам такой вариант?
И мы возвращаемся к Сигилу.
Извини, не понял эту мысль. Можешь поподробнее объяснить?
Не дают =). Одно и то же макросостояние может реализовываться множеством микросостояний. Но да, это - широко используемая уловка, которая и показывает, что управление тераполисом не обязательно такое уж сложное.
Это не уловка. Управление системой всегда сложное, если присутствуют разные группы объектов, подчиняющиеся разным законам или имеющими разные свойства (что собственно и происходит во всех областях реальной жизни государства). Школьники, студенты, пенсионеры, иждивенцы, инвалиды, бомжи, чернорабочие, специалисты, интеллигенция, бедный класс, средний класс, богатый класс, панки, жертвы гламура, жлобы, верующие, атеисты, пофигисты... Вариантов разных групп тысячи и миллионы. У каждой из них свой взгляд на смысл жизни, потребности, к каждой нужен свой подход. Кто-то безумно рад проведению абстрактной Олимпиады ("Вперёд! Россия!!!"), кто-то дико возмущён ("Теперь зарплату по пол-года не будут платить!!!"), кому-то вообще по боку это мероприятие ("Самолёт хорошо, пароход хорошо, а олени лучше, однако...").
Никогда не задумывался, почему любое государство стремится к "перед законом все равны" или уменьшению количества различных классов населения? В этом случае, получившаяся общность более однородна и с меньшей погрешностью подчиняется статистическим распределением, соответственно проще предсказать последствия своих действий и управлять государством тоже проще. Помните "утопические" произведения, типа романа Замятина "Мы", про идеальное государство с одной стороны и полное отсутствие индивидуальности с другой?
Совершенно не следует. Это лишь одна из опций.
Можешь привести пример империи со слабой центральной властью, которая не рухнула от первого же хука справа? Я вот нет. Империя Македонского развалилась лишь после смерти сильного правителя. Империя Чингисхана и её последователи - абсолютная монархия с жесточайшими законами и сильнейшей центральной властью, несколько веков наводила веселуху на окружающие территории, а сдулась только после кризиса престолонаследия. Про Российскую Империю и СССР говорить вообще излишне, как только центральный стержень ослаб - получите и распишитесь. Любое государство с правителем-дебилом может функционировать только в условиях внешней и внутренней стабильности (президента США в пример не приводить, ибо он там не власть ни в коей мере, а так, манекен с голливудской улыбкой).
К слову. Еще был такой старый цикл о Маджипуре. Там был не тераполис, но управляемая структура была реально феерических размеров.
Географически схожесть есть, но Маджипур, в галактических масштабах, провинция. К нему не ведут торговые пути, транспортных потоков минимум, технология в полном упадке. Пусть структура управления в нём достаточно сложная, но там нет необходимой открытости и динамичности научного/культурного/транспортного центра, поэтому она не подходит. Там даже отношения между людьми (в смысле сапиенсами) "нестоличные", присутствует провинциальное "Ты откуда? Из Зажопинска? Ну давай хряпнем за Зажопинск...". В столице бы таких героев ещё у вокзала пырнули, раздели, ограбили и изнасиловали...
А это кстати мысль для первого приключения в тераполисе :D
-
Извини, не понял эту мысль. Можешь поподробнее объяснить?
Ссылка на Леди Боли, таинственную госпожу Сигила, о природе которой ходят самые разнообразные слухи, но нет ни малейшей возможности доказать или опровергнуть оные.
-
По поводу второго пункта: что самое главное, для организации беспорядков? Связь (транспортная, информационная) между заговорщиками и отсутствие (хотя бы частичное) этой связи между структурами безопасности.
Какие ещё заговорщики? я говорю о стихийных беспорядках. Любая организация, достойная называться "заговорщиками" будет иметь достаточно денег на личный транспорт и достаточно влияния, чтобы не проверяться обычной полицией. Эту ситуацию решает личная стража правителя.
Речь идёт о том, что волнения будут распространяться по тераполису со скоростью слуха (напомню, что это город со сплошной застройкой - любую информацию можно просто передать по цепочке), пока не охватят достаточно большую его часть, чтобы регуляционные механизмы не выдержали.
Тераполис штука многоярусная без этого и нелогично и не так интересно ;). Теперь представим, что делится он на Нижний город, в котором отсутствует межрегиональный транспорт, и верхние уровни.
Окей, ты только что постулировал волшебные архитектурные технологии, которые позволяют построить снизу трущобы так, что они могут выдержать обычный город снизу. Не-волшебные архитектурные технологии требуют, чтобы нижние ярусы были куда менее густонаселёнными, чем средние - это место, где располагаются фундаменты, коммуникации и прочие технические помещения, а посторонние там только мешают.
Так вот, сколько-нибудь опасаться при этом нужно только бунта именно средних уровней, имеющих доступ к транспорту и связи. В нижнем городе располагается только штаб революционеров, который укомплектован наполовину самыми разыскиваемыми людьми в городе, наполовину теми, кого церковь пытается найти и уничтожить по расовому признаку. Большинство людей, которые выйдут всё свергать - живут обычной жизнью, и недовольны её качеством.
Я бы на твоём месте распределил уровни жизни горизонтально (напомню, места очень много). Богатые кварталы - ближе к транспортной системе, бедные - дальше.
Но не обижайся, если эти перемещения засекут "менты" (а они засекут) и примут меры (а они примут).
Как засекут? это же такие же люди, как и все остальные. А Тераполис определённо не может себе позволить останавливать движение по каждому подозрению полицейского. Он вообще не может себе позволить останавливать транспорт, даже если пол-тераполиса охвачено пламенем революции, но в этой ситуации кому-то может прийти в голову дурная идея это сделать.
-
Окей, ты только что постулировал волшебные архитектурные технологии, которые позволяют построить снизу трущобы так, что они могут выдержать обычный город снизу. Не-волшебные архитектурные технологии требуют, чтобы нижние ярусы были куда менее густонаселёнными, чем средние - это место, где располагаются фундаменты, коммуникации и прочие технические помещения, а посторонние там только мешают.
Обычно эти трущобы не строятся специально.
Это остатки "старого города", над которыми возводятся новые ярусы. Технически они могут быть достаточно заселены, больше чем средние, но заселены всяким сбродом у которых смертность и рождаемость весьма велика.
-
Это остатки "старого города", над которыми возводятся новые ярусы.
Да, именно это я называю волшебными архитектурными технологиями. В нашем мире надо сперва сравнять с землёй то место, где ты хочешь построить что-то новое, потом создать хороший фундамент, и только после этого можно строить серьёзное здание.
Технологии, при которых выгодно строить опоры, на которых будет держаться другой ярус, на котором будут стоять здания среднего уровня, или при которых здания нижнего уровня, построенные как жилые, являются достаточно прочной опорой для зданий и дорог среднего уровня - именно что волшебные.
Такие технологии можно, например, отрабатывать на строительстве орбитальных лифтов, пока они не станут доступны для менее фантастически выгодных проектов.
-
Да, именно это я называю волшебными архитектурными технологиями. В нашем мире надо сперва сравнять с землёй то место, где ты хочешь построить что-то новое, потом создать хороший фундамент, и только после этого можно строить серьёзное здание.
Технологии, при которых выгодно строить опоры, на которых будет держаться другой ярус, на котором будут стоять здания среднего уровня, или при которых здания нижнего уровня, построенные как жилые, являются достаточно прочной опорой для зданий и дорог среднего уровня - именно что волшебные.
Такие технологии можно, например, отрабатывать на строительстве орбитальных лифтов, пока они не станут доступны для менее фантастически выгодных проектов.
Вообще говоря большая часть действительно древних городов италии построена на натурально римских строениях с вполне себе целой подземной составляющей (которую переодически откапывают заново) и ничего- всё стоит сноить до основанья не понадобилось
-
Вообще говоря большая часть действительно древних городов италии построена на натурально римских строениях с вполне себе целой подземной составляющей (которую переодически откапывают заново) и ничего- всё стоит сноить до основанья не понадобилось
Я полагаю, они целиком засыпаны землёй, да?
Это несколько мешает там жить большей части населения.
Edit: хотяяя... бомжи-земляные элементали - это интересно...
-
Вообще говоря большая часть действительно древних городов италии построена на натурально римских строениях с вполне себе целой подземной составляющей (которую переодически откапывают заново) и ничего- всё стоит сноить до основанья не понадобилось
Во-1ых, она не может быть очень уж большой - иначе там регулярно случались бы проседания, когда очередная часть сгнила.
Во-2ых, чем страдать действительно фентезийными технологиями интересенее заселять подземные коммуникации. Рекомендую для вдохновления: http://bones.wikia.com/wiki/The_Woman_in_the_Tunnel
-
Вообще говоря, для деления по благополучным\неблагополучным районам не требуется вертикальных технологий (ну кроме как для красоты). Они естественным образом появятся сами по мере старения конструкций и разной важности частей города. Где-то городские кварталы будут в фокусе интересов, а где-то будут приходить в упадок, растаскиваться на стройматериалы и транспортная сеть ветшать. Особенно в городе со столь чудовищными масштабами инфраструктуры (и, естественно, сложностью и забюрократизированностью следящих за ней служб). Достаточно быстро в городе будут выделяться "чистые" и "активные" районы, а также районы упадочные, где глобальные коммуникации работают нерегулярно, и, видимо, вовсе "мёртвые зоны", от которых районы перспективные будут отгораживаться стенами...
Вообще очень красивая получается картинка. При высокой фентезийности - потерянные кварталы, затерянные в плотной застройке секции и так далее, про которые уже никто не помнит, всевозможные затёртые с четырёх сторон глухими стенами зоны в которые есть проходы только через разные заброшенные коммуникации. Там можно прятать всё, что нужно по сюжету - от баз тайных обществ и сект, до племён деградировавших экс-горожан и прочих морлоков. При низкой фентезийности - просто неблагополучные зоны, кварталы и сектора руин, мини-города отрезанные от тераполиса. Горелые участки, которые решили не восстанавливать, заброшенные производства с сопутствующей структурой, превратившиеся в города-призраки и так далее.
-
Firkraag, спасибо за разъяснения, допёр.
Какие ещё заговорщики? я говорю о стихийных беспорядках. Любая организация, достойная называться "заговорщиками" будет иметь достаточно денег на личный транспорт и достаточно влияния, чтобы не проверяться обычной полицией. Эту ситуацию решает личная стража правителя.
"Любая организация, достойная называться заговорщиками" в 99% случаев - студенческий клуб по интересам, способный на мелкую контрабанду, толкание "дури", хулиганства и пару раз попинать одинокого служителя закона толпой. Да, из таких ребят иногда вырастают профессиональные революционеры, если найдётся источник немалых финансов. Но тут уже вопрос финансов...
Допустим деньги есть. Есть личный транспорт и "мохнатая лапа" в рядах служителей закона. Пусть этих ребят не сажают за митинги и смотрят сквозь пальцы на мелкие шалости. Но это не значит, что их не видят. Более того, их постоянно "ведут" стукачи, наружка, кроты и т.п. Так как любой уважающий себя участковый (не говоря уж про сотрудников повыше), пусть даже трижды продавшийся, по-любому должен контролировать информационный поток на своей территории. Если не держать нос по ветру, работа служителя закона помашет тебе ручкой. А сколько таких шустрых ментов будет приходится на квадратный метр тераполиса? Дохрена.
Так что, если вдруг "независимая молодёжь" начнёт борзеть, любой участковый задаст себе вопрос "А нужен ли мне этот геморрой, пусть даже и за большие деньги?". А информация о готовящемся шухере, вне зависимости от ответа полицейского, очень быстро достигнет ребят (типа ГосБеза или даже "личной стражи правителя"), которые класть хотели на любых заговорщиков, со всеми их ресурсами.
Речь идёт о том, что волнения будут распространяться по тераполису со скоростью слуха (напомню, что это город со сплошной застройкой - любую информацию можно просто передать по цепочке), пока не охватят достаточно большую его часть, чтобы регуляционные механизмы не выдержали.
Не бывает волнений, распространяющихся со скоростью слуха. Любой среднестатический горожанин стабильного государства (а оно у нас стабильное) сотню раз проверит информацию (и не у соседских бабок, а у достоверных источников), прежде чем бежать громить ларьки (вдруг ошибёшься и тралюлей схлопочешь). Добавь сюда проправительственно настроенных людей и тех, кому тупо пофиг на "кремлёвские" разборки. Абсолютно все волнения предварительно очень долго "тлеют", давая возможность государству решить всё без крови.
Я бы на твоём месте распределил уровни жизни горизонтально (напомню, места очень много). Богатые кварталы - ближе к транспортной системе, бедные - дальше.
Ценное замечание, возможно так и сделаю.
Как засекут? это же такие же люди, как и все остальные. А Тераполис определённо не может себе позволить останавливать движение по каждому подозрению полицейского.
Как засекут, я объяснил выше. А останавливать транспорт вовсе не обязательно, достаточно просто "вести объект" и контролировать ситуацию, пока не представится случай всё решить переговорами или тихо мирно гуманизатором по башке в узком переулке.
Достаточно быстро в городе будут выделяться "чистые" и "активные" районы, а также районы упадочные, где глобальные коммуникации работают нерегулярно, и, видимо, вовсе "мёртвые зоны", от которых районы перспективные будут отгораживаться стенами...
Постулат номер 2 (закон Распада) и постулат номер 5 (принцип Самоорганизации) в действии ;)
Вообще очень красивая получается картинка. При высокой фентезийности - потерянные кварталы, затерянные в плотной застройке секции и так далее, про которые уже никто не помнит, всевозможные затёртые с четырёх сторон глухими стенами зоны в которые есть проходы только через разные заброшенные коммуникации. Там можно прятать всё, что нужно по сюжету - от баз тайных обществ и сект, до племён деградировавших экс-горожан и прочих морлоков. При низкой фентезийности - просто неблагополучные зоны, кварталы и сектора руин, мини-города отрезанные от тераполиса. Горелые участки, которые решили не восстанавливать, заброшенные производства с сопутствующей структурой, превратившиеся в города-призраки и так далее.
:good: Шикарно! То, что нужно! Я только не понял, что такое высокая и низкая фэнтезийность и зачем вообще разделять приведённые "вкусняшки для сюжета", если их легко можно совместить в одном тераполисе?
Теперь буду "рисовать" себе в голове такую картинку, дабы включилась фантазия. У кого ещё есть варианты? Помогайте с образами.
Как заработает креативность, буду выкладывать на суд спорные варианты. Ушёл в астрал...
-
Высокая фентезийность выше - это когда у нас действительно на каждом углу сказочные технологии и игроков не заботит, что "вертикальный мир", где небоскрёбы в полсотни этажей стоят как деревья в лесу требует действительно развитых технологий. Низкая фентезийность - где такие допущения не особо выпячиваются.
-
Высокая фентезийность выше - это когда у нас действительно на каждом углу сказочные технологии и игроков не заботит, что "вертикальный мир", где небоскрёбы в полсотни этажей стоят как деревья в лесу требует действительно развитых технологий. Низкая фентезийность - где такие допущения не особо выпячиваются.
Гранит по прочностным свойствам в теории способен выдерживать здания до 1км в высоту , так что высокая степень фентезиности не обязательно
хватит и магов со Stone Wall
-
Маги со stone wall в строительных масштабах плюс итсмеджиковые конструкторские расчёты на такие здания все-таки в низкую фантазийность не вписываются.
-
Гранит по прочностным свойствам в теории способен выдерживать здания до 1км в высоту , так что высокая степень фентезиности не обязательно
хватит и магов со Stone Wall
Тектоника, ветры, ремонт, разбор, мусор, вентиляция, водоснабжение, лифты, канализация. Небоскребы в целом тащат за собой огромный пласт проблем, которые надо как-то решать. Причем тектоника и ветры ставят под большой вопрос крупные здания в целом - требуется очень хитрая инженерия, а переходы на большой высоте превращаются в хитрейший инженерный квест - решаемый, но с извращениями.
Ну и кроме того, не очень ясно, зачем все это надо. ~5-15 этажей не требуют таких уж извращений, но высокую плотность населения вполне обеспечивают.
-
Маги со stone wall в строительных масштабах плюс итсмеджиковые конструкторские расчёты на такие здания все-таки в низкую фантазийность не вписываются.
В настолько низкую фентезейность и экуменополис не вписывается- им банально будет жрать нечего и срать некуда