Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: astion от Июня 03, 2014, 12:16
-
Черновик статьи «Охрана правопорядка в реалиях Днд3.5\PF»
Или о суровых буднях стражников в генерик фентези.
Игроки скорее раньше чем позже сталкиваются с суровым миром охраны правопорядка ,
Иногда как охраняющие , чаще как нарушающие и стремящиеся избежать справедливого наказания.
Эта статья для тех кому интересно что могут противопоставить силы правопорядка, в рамках правил организованному приключенческому бандитизму.
Принятые допущения
Объект
Генерик фэнтази город с населением порядка 8-12 тысяч человек (large city)
Многонациональный (PHB расы с численным доминированием людей) . довольно сильно зависим от торговли поэтому пойти на самоизоляцию не может. Назовём его Дефолтон
Характер угроз.
Угрозы можно разделить на классические (разбой, грабёж, воровство, мошенничество, изнасилования, хулиганство) – которые встречались и в реальности , и на «фентази специфичные»,- орг преступность (приключенцы, вороские гильдии), магические угрозы и монстров.
С учётом нормального распределения уровней –можно считать что перед стражей возникают преимущественно угрозы до 5 CR . Всё что выше уже вне компетенции стражи а профессионалов более высокого уровня и подчинения.
Выделим несколько наиболее типичных «фентази специфичных» угроз, польскольку именно они нам наиболее интересны.
1.Криминальная магия – представляет собой довольно широкий спектр возможных преступлений. Тут и мошенничество (иллюзии и чармы), тут и убийства тут и поджоги, тут и возможные изнасилования (hold person например) да и вообще много всякого неприятного
2. Приключенческий бандитизм- читай «злая партия грабит город»
3. Монструозный бандитизм- читай «злые монстры грабят город\убивают жителей»
4.Организованная преступность- пресловутая «гильдия воров» (в реальности в средневековье с этим было туго ввиду малочисленности городских жителей)
Доступные ресурсы правопорядка
Доступные ресурсы вплотную связаны с численностью и с богатством жителей нашего Дефалтона. Чем богаче- тем больше собираем налогов. Чем больше численность – тем выше налогооблагаемая база (в городе вполне может быть подушевой сбор), тем больше доступно профессионалов с PC классами и тем выше доступный уровень РС классов.
Я исхожу из преположения что наш город не очень богатый
60% населения представляют собой неквалифицированную рабочую силу и ведут Poor образ жизни (3 золотых в месяц расходов)
35%- квалифицированная рабочая сила которая ведут (Average-10гп в месяц) образ жизни
3% - ведут богатый (Wealthy) образ жизни (100 золотых в месяц)
Сосредоточимся на не квалифицирвоанном и квалифицированном труде.
Квалифицированный трудяга зарабатывает половину своего чека профессии…(+9)
На самом деле всё сложнее- у него скорее всего есть жена дети, инструменты +2
И многое другое.
Если всё это учесть что выяснится что годовой доход семьи профессионала (муж жена 5 детей) гдето 485 золотых в год и гдето 185 золотых чистой прибыли
Если вам интересно как всё это высчитывалось то вот http://paizo.com/threads/rzs2n15s&page=2?A-village-of-NPCs-and-Average-Joe-Farmer-is-a (http://paizo.com/threads/rzs2n15s&page=2?A-village-of-NPCs-and-Average-Joe-Farmer-is-a)
Мы же пойдём дальше и так 185 золотых по сути с двоих (доход семьи же) грубо гдето 90золотых с носа. Положим у нас просвещённый город и налоги составляют не более 10% чистой прибыли- того 9золотых с носа профессионала в год
Не профессионал зарабатывает меньше его чистая прибыль около 110 в год или (если принять такую же семью) порядка 5 золотых налогов с носа
С богачами сложнее – тк верхняя планка их доходов не ясна – возьмём по нижней (те налоги не от доходов а от расходов) 1200 в год -12 золотых с носа.
Того Бюджет нашего Дефалтона 77320 золотых в год. Или 6443 золотых в месяц
Допустим что на охрану правопорядка мы может тратить не более четверти этой суммы (ведь есть ещё инфраструктура, бюрократия и проч)
Того бюджет наших стражников 1610 золотых в месяц
Если мы хотим чтоб «стражничество» было престижной профессией способной привлечь профессионалов то нам стоит платить стражникам больше чем зарабатывает средний ремесленник. Скажем 45 золотых в месяц (540 в год).
При таких расходах город может себе позволить 35 стражников… при этом надо понимать что это будут ребята с NPC классами вида warrior2\expert1 с редким (1шт собственно говоря) Adept 3 и следовыми вкраплениями людей с PC классами (офицеры) всего штук 4-5)
С такими много не наохраняешь нужны деньги на спец средства и на спец мероприятия
Разумно сократить численность стражи чтобы оставшихся экипировать получше.
Тут возможны различные подходы к балансу качество\количество- я предпочту 25 стражников. Это высвобождает 485 золотых в месяц на экипировку и мероприятия.
Что важно учитывать- важно учитывать что это постоянный бюджет ,стальный из года в год, он позволяет накапливать средства и ресурсы. В год таким образом мы аккумулируем на правопорядок 5820 золотых.
Задачи стражи и орг структура.
Досмотр (и возможно взымание пошлины) прибывающих в город\товаров и людей – или стража при воротах
- Патрулирование города в дневное время
- Патрулирование города в ночное время
- Сбор информации о криминогенной активности
- Отряд стражи особого назначения (качественное усиление)
- Ведение следственно розыскной работы
- Организация, Руководство, Архив и канцелярия.
Семь задач на 25 человек , в среднем по три на задачу , правда такое распределение будет наверно не самым оптимальным. Рассмотрим задачи по подробнее что решить сколько там надо человек.
Стража на воротах.
Эти ребята по большому счёту имеют три функции
1)Борьба с контрабандой
2)Опознание преступников пытающихся проникнуть в город
3) Предупреждение штаб квартиры в случае обнаружения прямой и явной угрозы (толпа орков, или там известный маг пироманьяк)
4) Регистрация потенциально опасных приезжающих (читай,- кастеры, приключенцы, монстры)
Какие угрозы буду наиболее типичны на городских воротах?
Магические-
Invisibility (для скрытного перемещения людей и грузов)
Disguise Self\Other- для скрытного проникновения
Nystul Magic Aura- для скрытного перемещения магических предметов.
Charm Person\Suggestion –для контроля стражи
Shrink Item- для контрабанды грузов
Fly\Spider Climb\Levitate –для проникновения в город в обход ворот
Обычные-
Ребята с большим Disguise применяющие обычную маскировку. Не менее обычные контрабандисты со всякими сундуками с двойным дном.
Сюда же надо отнести угрозы физического характера – бандитов. Варваров, орков.
Монструозные-
Нежить (ghouls)
Оборотни (werewolf\wererat)
Доппельгангеры
Как же мы можем ответить на эти угрозы
Invisibility
Против нам невидимости. нужен или True Sight\See invis или blindsight\sense
- это реальные сопособы (для первого вам понадобиться аутсайдер-эриния\зелекут\аворал, для второго монк 4 го уровня или оракул 1го )- но дорогие требующие специальных средств и существ которые скорее всего не будут доступны простой страже.
Но кое что можно всётаки сделать – во первых Scent – он позволяет обнаруживать невидимок, для сцента нам понадобиться или собака (простой вариант) или орк с фитом
(надёжный вариант тк орк ещё и говорящий) или рейнджер с редким архетипом (вообще наврядли)
Собака- это хороший вариант.
Фентази вариант- псевдодракончик – у них есть блайндсайт.
Ещё очень может помочь осмотр в Detect Magic –самого хитреца мы не увидим – но увидим эффект заклятья.
Так же от невидимок помогают верёвочные занавеси на вратах- прохождение сквозь них невидимки заставит занавесь колебаться.
Все эти методы не абсолютны- но дёшевы и достаточно надёжны чтобы отсеять случайных любителей (профессионал например может повиснуть под дном телеги в невидимости.
Disguise Self\Other и mundane (не магический) Disguise а также всякие тайники
-Обычные стражники скорее всего не смогут побить магические средства маскировки , но если их вооружить Detect Magic смогут обнаружить факт маскировки – и задержать проходимца для дайльнейшего следствия. Против обычной же маскировки поможет не менее обычный острый глаз, и списки с приметами да портретами супостатов. То есть проще говоря стражник с большим Perception
Nystul Magic Aura
Простым стражникам никак не преодолеть это заклятье и хитрые супостаты смогут пронести в город неучтенные магические предметы. Но это не значит что надо опускать руки – помните что для зачарования нужны предметы особенного качества (masterwork) и придирчивый осмотр вполне может такие качественные предметы выявить! Если стражник при досмотре обнаружил набор очень качественных немагических жезлов- это веское основание для подозрений что жезлы на самом деле магические.
Charm Person\Suggestion
-существует много способов противостоять этой коварной магии.
1) Большой спас (эльф\дварф стражник с iron will будет очень неприятной целью для каста)
2) Большая численность (чтоб кастер не мог за одно заклятье очаровать стражника)
3) Detect Magic – как средство обнаружения факта контроля
4) Circle against – даёт иммунитет но актуально только если мы сможем позволить себе permanency
5) Не быть person –а например Giant –тролль стражник вполне себе фентази вариант
Shrink Item
Тщательный досмотр и Detect Magic- разобьют коварные замыслы контрабандистов! Вслучае если хитрые контрабандисты применят и Nystul Magic Aura- то останется только тщательный досмотр.
Fly\Spider Climb\Levitate –для проникновения в город в обход ворот
Спайдер климб побивается архитектурно- шипастыми стенами, или нпример стенами покрытыми легко отваливающимися панелями\штукатуркой.
С Fly и Levitate- сложнее , хорошо если город у нас подземный или сверху крышей крытый, а если нет? Можно конечно Gust of Wind наперманентить по периметру города чтоб всяких неучтённых летунов сдувало , можно собственный воздушный патруль завести (на грифонах например- по любому не помешает), но что если летун ещё и не невидимый? Это уже эриннию\зелекута\аворала подтягивать надо – применение таких сил на мой взгляд выходит за пределы компетенции стражи. И страже остаётся только смирится с тем что супостат в город может прилететь, и активнее вести внутригородские мероприятия.
Монструозные угрозы-
Оборотни- против оборотней стоит иметь серебряное оружие- я лично рекомендую копьё с серебряным наконечником чтоб можно было с безопасной дистанции потыкать, ещё стоит иметь развешанными над воротами- всякие ветки омелы и прочий wolfsbane дабы провоцировать превращение – при обнаружении оборотня- закидать tanglefoot bag и укрывшись в караулке вызвать подкрепление.
Доппельгангеры- неясный момент в правилах, если SU способности детектятся на Detect Magic – то собственно детектить- если нет, то ничего особо сделать не выйдет (ну или я не придумал)
Нежить(гули)- « а вот мил человек святой водой то умойся»
Физические угрозы- если своих сил не хватает- укрыться , вызвать подкрепление.
ИТОГО
Что нам нужно иметь на воротах:
нам нужен кто то с большим Will Save чтоб противостять чарам, нам нужен кто то очень глазастый чтоб проводить осмотр , нам нужен Scent чтобы ловить невидимок. И нам очень нужен Detect Magic
Могут ли быть все эти качества объединены в одном стражнике? Да могут – Half-orс sorcerer(кастующий от визды) c фитом на Scent
Но что то мне говорит что такие ребята будут очень редкие и наврядли пойдут работать в стражу, а если и пойдут то что делать когда он в отпуске или отошёл поссать?
Возьмём минимальную планку- сколько стражников на воротах надо?
Минимум двое- чисто для того чтобы пока один пойдёт поссать- кто то всё равно присматривал за воротами. Так же тот факт что их двое поможет им сопротивляться нечестным на руку маго-торговцам («это не меха, это зелёный горошек), потому что во первых это потребует двух кастов, во вторых увеличивает шанс что второй заметит что с первым что-то не так. Да два это минимум
Ещё я бы дал им собаку – собака очень полезная животина- у неё есть сцент – а со сцентом уже можно пытаться замечать невидимок и искать в тюках особохитро спрятанное. Собака это ещё и кстати не плохой боец и способ задержать преступников
Да собака в любом случае пригодиться
Что ещё? Ещё Detect Magic причём at will -мы при помощи него сможем идентифицировать сокрытых магией, магические предметы замечать что на товарище повис чарм персон или что похуже- крайне полезная вещь проще говоря.
Как мы можем его получить? На самом деле многими способами
1. Ввести третьего участника привратной стражи Sorcerer\Wizard , я лично могу посоветовать пожилого со скверным характером дварфа сорку c Empyreal блудлайном (кастит от Wis) с фитом Iron Will до кучи - проще убить чем очаровать
2. Да третьего но не кастера- которые редки и могут быть недоступны для такой глупости как стоять у ворот а Drow с фитом drow noble -а почему нет? Очень даже замечательно - усыпляющий яд дроу стражникам очень кстати, бонус против чар, бонус на персепшен- просто отлично. А что злой- ну небудьте ханжой это же стража .
3. Дать одному из стражников Cloak of Hedge Wizard(divination) (2500gp) - замечательный плащ на самом деле он нам даёт detect magic at will и true strike 1\day - оба эффекта очень очень полезны в нелёгком правоохранном деле
4. Комбинировать! Кто сказал что у нас не могут быть одновременно и Дроу и кастер и парень с плащом? По крайней мере кто то с детектом сможет пойти поссать не компрометируя безопасность города
Perception
Так с магией разобрались, пойдём дальше - дальше у нас визуальный осмотр, ищем контрабанду сверяем лица со списком разыскивается подмечаем странное
Визуальным осмотром у нас занимается Hal elf expert3 - они ребята сами по себе глазастые к томуже бонусный скил фокус и гибкий расовый бонус - проще говоря ну очень хороши мы ему ещё купим за 55 gp masterwork tools на perception - ну там набор зеркал на палочке для осмотра днищ телег и всё в таком духе. Итоговый модификатор Perception будет что то около +17 (фиты skill focus (perception), alertness, и iron will или point blank shot) - не о мой бог но для npc со standart array - достойно.
Так выходи вроде двое – один в Плаще с Detect Magic второй проводит обычный осмотр
Но как то всётаки маловато, как насчёт третьего?
Трейти у нас будет гном - гном у нас специалист по собакам.
Почему гном ? потому Gnome Magic (трейт) позволяет нашему кинологу раз в день спросить своего верного Мухтара- "что ты учуял друг, что разволновался" и понять что мухтар ему ответит.
Экипировка
Так с персоналиями разобрались, чем экипируем ребят?
Им не надо бегать, и особо не важна подвижность- их задача дожить до подхода подрепления
поэтому я взял бы относительно тяжёлую броню например breastplate , вооружение -арбалеты , копья , дубинки (думаю чаще бывает полезна страже чем боевое оружие) и самое главное tanglefoot bag - чтобы задерживать злоумышленников. Ещё из магического два potions of CLW в аптечке в караулке ( это не для того чтобы лечится в бою а для того чтобы стабилизировать раненых поэтому и в караулке) и potion of see invisibility у старшего офицера , ему же кстати не помешает мешочек с мукой при себе иметь.
Для связи пригодится Contact Medallion (3000gp)
"Но их же разметает партийный варвар уже на третьем уровне- вместе с собаками"
да ... разметает, но функция этих ребят не останавливать варваров или магов 6го уровня- нет их задача ловить контрабанду и вызвать подкрепление если что не так - поэтому при столкновении с варваром они запрутся в каменной караулке и будут отстреливаться от туда пока подмога не придет.
Но мы можем кое что сделать Death Head Talisman -каких нибудь 1400 золотых и под началом офицера окажется 14hd зомби\скелетов – я лично рекомендую 2 скелета троллей и 2 лучника-скелета. Зомби фу – воняют , склизкие , антисанитарию разводят и медлительные к томуже. Со скелетами таких проблем нет – а чтоб их вид не смущал честных бюргеров их вполне можно облачить в одежду\доспехи, морды прикрыть стильными веницианскими масками… и вуаля. Есть ещё и морально-этическо-религиозные замороки. С морально этическими проблем нет- поднимать казненных преступников и прочих каторжников- типа некоторые гады отдают свой долг обществу и после смерти. С религиозными замороками- сложнее, имейте нормальных богов или светское общество.
Так как же нас город встречает?
Lite вариант
Широкие ворота города открыты но их всё равно прикрывает висячая занавесь из тонких верёвок , среди верёвок привязаны веточки омелы, wolfsbane ,и почему то чеснок.
По ту сторону занавеси нас встречает деловитый полуэльф в очках, и с планшетом в руках (в планшете портреты разыскиваемых), рядом на стульчике скучает гном в волшебном плаще ( он сосредоточен на поддержании Detect Magic), возле гнома на длинном поводке огромная псина - размером больше гнома . Псина изредка лениво побрёхивает на проезжающие мимо её носа телеги . Ещё одна такая же псина но осёдланная привязана дальше у караулки . Оба стражника в стальных нагрудниках, на коленях у гнома лежит арбалет, полуэльф вооружён коротким копьём с серебряным наконечником, которое он использует скорее в роли дорожного посоха. По верх доспехов у обоих стражников перевязи с tangle foot bag и склянками с кислотой (алхимический огонь дороже да и опасность пожара)
Роли
Полуэльф- осмотр обычный, сличение морд, регистрация, связь с начальством.
Гном- контроль магический через Detect Mаgic + кинолог и общение с собакой (через спик вис энималс)
Рутина.
Полуэльф быстро сличает вновь прибывших с ориентировками на бандитов, затем не сказать чтоб придирчиво осматривает телеги и товар , опечатывает оружие, книги заклинаний и пояса со спелл компонентами (печать легко снять но её отсутсвие вызовет следственные мероприятия) , регистрирует прибывающих чародеев и прочих лихих людей (приключенцев) – собирает въездную подать.
Гном его страхует – чтоб не зачаровали и вообще. Иногда они (когда полуэльф устанет) могут меняться- тогда гном отдаёт плащь эльфу- и проводит осмотр сам вместе с собакой
Ну и регистрирует всех (что собственно основная нагрузка)
Усиленный вариант (добавляется третий)
В караулке сидит угрюмый пожилой Dwarf (Empyreal sorcerer\rogue)- старший смены – если он есть все регистрации проводит именно он, он же собирает подать, иногда выходит сам на осмотры.
Fantasy вариант
У полуэльфа компаньон- непоседливый псевдодракон- от так и увивается вокруг прибывающих, с любопыством лазиет по телегам всё осматривает и обнюхивает.
Generic Hardcore
На воротах вместо верёвочных занавесей- занавесь из цепей, по сторону нас встречает поигрывающий медальюном виде черепа дроу с недоброй ухмылкой и орк держащий на цепи двух страхолюдных псин надрывающихся от лая (у орка и у самого сцент). Сверху с надстройки караулки на нас смотрит взведённая баллиста – за ней сидит гном в волшебном плаще (вспомогательный детект и если что влупит с трустрайка из баллисты)
По бокам от входа стоят на готове два скелета троллей покрытых чёрной росписью и два лучника в чёрных одеяниях и с лицами закрытыми фарфоровыми масками (тоже скелеты)
-
Есть ряд вещей, требующих пересмотра. Не по системе, а по логике.
1. 10% - это маленький налог.
2. Помимо подоходного налога, есть еще много разных налогов.
3. Помимо налогов всегда есть другие статьи доходов.
4. У бюджета всегда есть еще другие статьи расходов.
Скажем так, 10% это неплохой налог, но маленький. Допустим, что уровень налогов может вполне колебаться от низкого, до высокого, в зависимости от уровня доходов. На богатеньких, вместо налогов, могут налагаться некие обязательства, например содержание частных школ, или создание условий для ведения бизнеса в городе, с целью получить налоги уже с него. Гастарбайтеры могут просто платить некий налог, но проще всего, чтобы их работодатели платили за них. Если гастарбайтеры эти не умеют читать и писать, так будет лучше. А средний класс вполне может и сам платить налоги. Также средний класс может арендовать землю у города под семейный бизнес. Учитывая все это, будет уже более внушительный вброс в казну.
Помимо доходов, можно собирать налоги на все что угодно, в зависимости от наглости правителей, хорошей работы налогового органа и от хитрожопости населения. От налогов на выпитый алкоголь, до налогов на дым. Если представить, что в целом все адекватные и правильные, то может быть налог с продаж (продали магический меч, сумму записали под налог).
Так как это город, у города всегда есть прилегающие земли. На этих землях могут жить фермеры, которые могут выкупать землю. В округе могут быть шахты (например золотая, как в Кастерли Рок - Song of Ice and Fire), в округе могут быть игорные заведения или размещение казарм от других государств/городов, все будет башляться в казну.
Если моделировать город, то надо исходить на то, что еще есть помимо стражи. На что еще могут пойти деньги из казны. Что случится, если город будет разрушен внезапным магическим землетрясением, и его придется восстанавливать, заказывая услуги строителей. Если не заплатить строителям, то может случится второе Братство Справедливости (см. WoW), если заплатить им, но не платить страже, она может брать свое (а я думал, форму и пистолет дали, а дальше крутись как хочешь - анекдот) силой, так как вооружена и обучена. Стоит учесть уровень медицины, образования (есть ремесленные школы, или все сами по себе) и вообще заинтересованность правящей семьи в развитии города.
Хочу сказать, что если пересмотреть эти вещи, то бюджет на охрану может увеличится, или уменьшится, и может у нее появятся какие то другие функции, например разрешение земельных конфликтов и так далее. Это может быть простая стража, а может в городе еще появится судебная система. По хорошему, она нужна, если мы не собираемся рубить руки ворам и головы убийцам без особого разбирательства.
-
В реальности самые богатенькие очень долгий период развития человечества налогов вообще не платили - в обмен у них бывали повинности (ну там явится на службу к сеньору) а бывало что и нет (см дворняство в российской империи после Елизаветы)
И да налог конечно низкий- это осознанный шаг - вопервых больше не меньше- во вторых моделирует ситуацию относительно слабой власти которой для решения вопрос приходится прибегать к приклюценцам - вариант типичный для фентази.
Город взят как отдельная административная единица (вольный город) - земли вокруг принадлежат всяким герцогам баронам и городу с них не перепадает- отношения с деревнями чисто экономические- они городу еду, город им ремесленные изделия.
Ну и налоги идует конечно же не только на стражу- только на стражу идёт всего четверть.
-
В скобках отмечу, что вариант с drow noble отмечает мир с весьма "игромеханическим" подходом к фитам. Подозреваю, что даже если в сеттинге аристократии у дроу - как баронов у цыган, всё равно на каждые ворота аристократа, пусть и в изгнании, не напасёшься и это будет экзотикой. (Кхм, распространение книжек про Известного Тёмного Эльфа и соответствующей моды среди дроу как мера формирования рынка... молчи, внутренний Вантала!).
-
В скобках отмечу, что вариант с drow noble отмечает мир с весьма "игромеханическим" подходом к фитам. Подозреваю, что даже если в сеттинге аристократии у дроу - как баронов у цыган, всё равно на каждые ворота аристократа, пусть и в изгнании, не напасёшься и это будет экзотикой. (Кхм, распространение книжек про Известного Тёмного Эльфа и соответствующей моды среди дроу как мера формирования рынка... молчи, внутренний Вантала!).
Да это игромеханический подход, с другой стороны 25 стражников на 12тыс населения ....
Но плащом конечно проще
-
В реальности-то, кстати, городская стража часто почти не выделялась из населения - в смысле, как раз "кадровая" стража во многих европейских городах была относительно малочисленной, а охраной правопорядка занималось ещё, например, цеховое ополчение. Всё равно многие горожане должны были какое-то время в году уделять тренировкам с оружием и быть готовы встать на защиту города в случае внешней угрозы. Соответственно, на то, чтобы разнимать пьяные драки много народа не надо - особенно если "мобилизационный резерв" всегда под рукой.
Кстати, вариант относительно высокоуровневых вещей как налога или обязанностей относительных хайлевелов города не рассматривался? Это может поменять функции стражи - например, когда охрану ворот несут именно NPC уровня третьего, но вот наложение на створы ворот триггеров от проникновения в город оборотней или там регулярное обновление заклятия, подсвечивающего нежить - это обязанность Мэтра-Мага Городских Ворот или местного храма, и потому они уважаемые граждане, входят в городской совет и получают приглашения на официальные приёмы?
Можно даже посмотреть цены на spellcasting service и учитывать, что часть налогов с богачей может собираться им.
-
Кстати, вариант относительно высокоуровневых вещей как налога или обязанностей относительных хайлевелов города не рассматривался? Это может поменять функции стражи - например, когда охрану ворот несут именно NPC уровня третьего, но вот наложение на створы ворот триггеров от проникновения в город оборотней или там регулярное обновление заклятия, подсвечивающего нежить - это обязанность Мэтра-Мага Городских Ворот или местного храма, и потому они уважаемые граждане, входят в городской совет и получают приглашения на официальные приёмы?
Можно даже посмотреть цены на spellcasting service и учитывать, что часть налогов с богачей может собираться им.
Я собирался освятить этот вопрос в разделах "Следствие" и "Организация" - если в кратце то "обязанность" наврядли но структура подразумевает помощь горожан и в случае громких дел для стражи будет нормально обратится к известному магу как приглашённому специалисту для Scry, или к почтенному жрецу за Speak with Dead- подразумевается что стража\город оплачивают компоненты (если они есть) и отказ в помощи будет гарантировать очень плохое реноме, всеобщие подозрения и порицания.
По шмоткам - в реалиях PF где крафт не сжигает экспу - я ожидаю что гос структуры будут получать предметы по себестоимости в качестве общественной помощи от кастеров (те стража\город обеспечивают компоненты- маг крафтит для города за "так")
-
К слову, вспоминая Бьянку Гарпари от Маккавити, в уличных патрулях (вернее в группе, которая проходит по пункту "Отряд стражи особого назначения (качественное усиление)") было бы неплохо иметь клирика-3 - hold person для них более чем полезен.
-
К слову, вспоминая Бьянку Гарпари от Маккавити, в уличных патрулях (вернее в группе, которая проходит по пункту "Отряд стражи особого назначения (качественное усиление)") было бы неплохо иметь клирика-3 - hold person для них более чем полезен.
Да клирик вообще не помешает , другой вопрос что у НПЦ проблема с эффективным DC, в виду базовых статов, ну и я стараюсь везде где возможно исходить из "NPC классы и только" просто дополняя маг предметами
-
Да клирик вообще не помешает , другой вопрос что у НПЦ проблема с эффективным DC, в виду базовых статов, ну и я стараюсь везде где возможно исходить из "NPC классы и только" просто дополняя маг предметами
Тогда и у типичных нарушителей будут проблемы с эффективными сейвами ;)
-
Мне сама концепция злостной оптимизации NPC-персонажей кажется странной, но результрующая картинка получается довольно интересная.
-
Тогда и у типичных нарушителей будут проблемы с эффективными сейвами ;)
Там в списке угроз есть "монструозный бандитизм" и "приключенческий бандитизм" , а на среднего Джо-пьяницу (с никакущим спасом) холд персон и тратить то жалко- его так скрутят и отмутузят.
Мне сама концепция злостной оптимизации NPC-персонажей кажется странной, но результрующая картинка получается довольно интересная.
Ну развеж это злостная? Это так... лёгкая оптимизация на уровне "что можно сделать имеющимися силами"
-
Просто странно использовать логику мира, чтобы ограничить себя в уровнях и классах неписей, и тут же её сломать маловероятным сочетанием трейтов, фитов и навыков.
-
Просто странно использовать логику мира, чтобы ограничить себя в уровнях и классах неписей, и тут же её сломать маловероятным сочетанием трейтов, фитов и навыков.
Фитам и навыкам учат - это приобретаемый навык, поэтому нет ничего удивительного что специально обучаемые стражники будут их иметь.
Трейтам тоже можно обучить, некоторым нельзя- тем что нельзя решается отбором "Ищется Гном умеющий разговаривать с животными с целью постоянного трудоустройства, 45 золотых в месяц+ форма+соц пакет. Обращаться в городскую стражу к майору Грумгромсону"
-
Фитам и навыкам учат - это приобретаемый навык
В 3.5 - очень даже не всегда
-
Правил для NPC на эту тему я не знаю (кроме Handle Animal), а правила для PC отличаются большой схематичностью, то есть предназначены для удобства игры, а не описания мира. Но это все оффтоп.
-
(те стража\город обеспечивают компоненты- маг крафтит для города за "так")
Такое только в странах победившего социализма было и то недолго. Обычно Лоренцо Медичи скрепя сердце оплачивал Марсилио Фичино с Пикко делла Мирандоллой и суточные и за работу и за доступ к манускриптам и за финальные тексты. Английские нобили Джона Ди тоже неслабо спонсировали. Т.е. не за "так". Только австрийские императоры были умнее всех и придворным астрологам задерживали зарплату годами, потом помирали, а наследники долги не выплачивали.
P.S.
Обращаться в городскую стражу к майору Грумгромсону"
И да, часто Подеста, т.е. майор Грумгромсон был приглашенный неместный профессионал со спец. навыками и командой. И еще и сам судил за мелкие правонарушения.
-
Я думаю сравнение с астрологами\медиками не совсем верное- ведь ванд clw сделанный магистром не отличается от ванда clw сделанного учеником
Не говоря о том что это отнимает времени у почтенного менее недели - если больше то да явно должна быть какаято компенсация
-
Я думаю сравнение с астрологами\медиками не совсем верное- ведь ванд clw сделанный магистром не отличается от ванда clw сделанного учеником
Не говоря о том что это отнимает времени у почтенного менее недели - если больше то да явно должна быть какаято компенсация
Ненене, астион. Загружать изготовлением вандов магистров - неоправдано. Даже если преположить, что в качестве налога с них берется неделя в два месяца, гораздо выгоднее занять их тем, что могут только они, особенно при заявленном тобой дефиците кастеров. Причем брать шмотки с ограниченными зарядами для стражи тупо невыгодно, гораздо выгоднее брать шмот с хх поюзов/день. Отсюда следует, что ванды по идее должны быть заменены на стационарные артефакты или заклинания с permanency (тут, правда, встает вопрос вандализма правильными диспелами), а для изготовления расходников в штате будет несколько покастуев-крафтеров с недостатком зуда в заднице плюс граждам-покастуям предложат выплачивать налог магшмотом.
-
неделя в два месяца это много- объективно у нас и денег то столько не будет для такой загрузки (10 дней в год позволяет наш бюджет)
Да и магистры это так из области фантастики не факт что он вообще будет в городе ( ну или магистром считать кастера с 4м кругом- тоже вариант)
PS
Почему я подразумеваю благорасположительное отношение кастеров к страже. Потому что поумолчанию считаю что кастеры входят в самые обеспеченные слои города и в круг лиц принимающих решения- по сути они являются неотъемлемой частью городской элиты и как следствие - главные заказчики и выгодоприобретатели от существования стражи.
По сути стража в первую очередь охраняет покой элиты и уже только потом всё остальное- так почему бы оной страже не помочь?
-
Стража на воротах в первую очередь сшибает деньгу. )))
Добавлю пару наблюдений.
На воротах должен быть еще кто то чтоб смотреть в даль, с башни, возможно при помощи трубы подзорной. Чтоб неприятель не взял город нахрапом тупо прискакав на очень быстрой коняке. Ну и оповещение города, быстрое подкрепление.
Налоги. Думаю налогов было больше. Причем они больше выходят из ращетов "у етих парней много денег, нужно придумать повод отжать бабло, но чтоб был предлог" думаю на стражу шел бы отдельный налог с граждан. Причем самых бедных, просто потому что у богатых есть охрана (иначе они б бысто с богатством расстались) . Такжескорее всего на блок посту было б больше всяких предметов на распознание и долгосрочные прибитые к месту эффекты, вроде проклятия/благословения.
Скелеты охрана - до первого светлого и условно светлого жреца. Либо комбат либо долгие препирательства про "кто заключил пактов с некромантами" и "что такое хорошо"
Полеты. А они полностью ломают мир приближенный к средневековью. Суть стен в том что через них чертовски сложно пройти, нужно дырку запилить, или лесенку поставить.
С появлением вменяемых летунов суть стены проседает, особенно если можно кидать зажигалки с высоты большей чем полет стрелы, да и стрелять вертикально мало кому в голову вбредет. Так что защита от летунов достойна отдельного треда.
-
Стража на воротах в первую очередь сшибает деньгу. )))
Добавлю пару наблюдений.
На воротах должен быть еще кто то чтоб смотреть в даль, с башни, возможно при помощи трубы подзорной. Чтоб неприятель не взял город нахрапом тупо прискакав на очень быстрой коняке. Ну и оповещение города, быстрое подкрепление.
Это решается блокпостами ,- они же сторожевые башни и форты - понятное дело за чертой города.
Налоги. Думаю налогов было больше. Причем они больше выходят из ращетов "у етих парней много денег, нужно придумать повод отжать бабло, но чтоб был предлог" думаю на стражу шел бы отдельный налог с граждан. Причем самых бедных, просто потому что у богатых есть охрана (иначе они б бысто с богатством расстались) .
Я считаю что самые богатые - всем заправляют и против себя специальных налогов вводить не будут- а с бедных и так берётся.
Можно брать конечно больше но будет ближе к Generic LE диктатуре чем архитипическому фентази городу.
Такжескорее всего на блок посту было б больше всяких предметов на распознание и долгосрочные прибитые к месту эффекты, вроде проклятия/благословения.
Непотребно дорого.
Скелеты охрана - до первого светлого и условно светлого жреца. Либо комбат либо долгие препирательства про "кто заключил пактов с некромантами" и "что такое хорошо"
Сеттинго зависимо - на Голарионе прям резко против неразумной нежити только жрецы Фаразмы- им укажут на дверь и они утрутся (см Kaer Maga)
остальным пофиг.
Полеты. А они полностью ломают мир приближенный к средневековью. Суть стен в том что через них чертовски сложно пройти, нужно дырку запилить, или лесенку поставить.
С появлением вменяемых летунов суть стены проседает, особенно если можно кидать зажигалки с высоты большей чем полет стрелы, да и стрелять вертикально мало кому в голову вбредет. Так что защита от летунов достойна отдельного треда.
Полёт на самом деле довольно хайлевел эффект , флаймаунты тоже стоят довольно дорого (яйцо грифона -3500gp + он любит кушать лошадей - по лошадке в неделю примерно), поэтому я не думаю что эта проблема будет прям очень остро стоять - если будет то подземный \в скале - город единственное адекватное решение
-
Мне сама концепция злостной оптимизации NPC-персонажей кажется странной, но результрующая картинка получается довольно интересная.
Вот мне тоже это сильно "резануло глаз". Если мерять по "сегодняшнему положению дел", то что ты описал скорее "личка олигарха средней руки" чем "Правоохранители \ ЧОП". Поэтому если социальная логика мира похожа на нашу (а мы своей компанией играем преимущественно в такие игры), то переложить на реальность имеющуюся картинку представляется мало возможным.
-
Полёт на самом деле довольно хайлевел эффект
На самом деле сильно зависит от распространённости разовых магических предметов. Зелье полёта или, для кастеров, свиток полёта - вполне себе доступная штука по деньгам даже для низкоуровневых приключенцев. Spider Climb и разные аналоги - ещё дешевле. Потому если эти вещи доступны, то остановить нелегальное проникновение приключенцев в город - штука малореальная. Если польза превышает CR жабы, которая давит при мысли о трате расходников - "приключенческий бандитизм" просто будет твориться типами, которые проходят не в дверь, а в окно. На самом деле реальная цена может быть ещё меньше и зависеть от того, сколько будет стоить сообщник с верёвкой по ту сторону, вольный или невольный (запуганный, очарованный, уболтанный), но это подводит нас к несколько большее широкой теме - чему, на самом деле, служат ворота и вообще системы охраны.
А полёт на единицы минут всё-таки низко-среднеуровневый эффект, что связано с уровнем силы D&D, и это известная проблема Тройки, благополучно унаследованная PF.
-
На самом деле сильно зависит от распространённости разовых магических предметов. Зелье полёта или, для кастеров, свиток полёта - вполне себе доступная штука по деньгам даже для низкоуровневых приключенцев. Spider Climb и разные аналоги - ещё дешевле. Потому если эти вещи доступны, то остановить нелегальное проникновение приключенцев в город - штука малореальная. Если польза превышает CR жабы, которая давит при мысли о трате расходников - "приключенческий бандитизм" просто будет твориться типами, которые проходят не в дверь, а в окно. На самом деле реальная цена может быть ещё меньше и зависеть от того, сколько будет стоить сообщник с верёвкой по ту сторону, вольный или невольный (запуганный, очарованный, уболтанный), но это подводит нас к несколько большее широкой теме - чему, на самом деле, служат ворота и вообще системы охраны.
А полёт на единицы минут всё-таки низко-среднеуровневый эффект, что связано с уровнем силы D&D, и это известная проблема Тройки, благополучно унаследованная PF.
Распространённость эффектов зависит от их стоимости - стоимость у них не кислая
Свиток с полётом стоит как семь лошадок- при том что это разовый эффект а лошадки это на долго - то есть штука нишевая и не на каждый день
И кастер с 5+ уровня это на самом деле - неслабый и редкий парень- у нас в 12000 городе таких всего 20-25 человек, -вообще всех кастеров включая жрецов и бардов. И это при нормальном распределении (Гринвуд вообще например считает что способностями к магии обладает один из 1000 а развивает их до применяемости 1 из 3000)
Именно поэтому я считаю полёт угрозой высокого CR доступной редким супостатам
Вервёвки же и спайдер климб- это архитектурно парируемые способы - частые шипы , "верёвко резательная грань" на стене и тд и тп.
-
Я вот что подумал. А ведь стража это почти идеальная пати. У нее есть цель, база, покровители. Они меньше ругаются между собой. И по сути персонажи стражников должны останавливатся где то на уровне когда за обычное пей_и_бей и убийства орков в подземелье перестает даваться опыт. Плюс стража не всегда тупо месит врага, есть еще детективные истории.
Так что если нпц не растут то они не растут просто потому что они нпц, и при становлении игровыми они б через пару лет несения службы стали толще, прикупили бы себе инструмента, магшмота, наняли полезного зельевара, по тихому вскрыли лагерь контрабандистов и поделили лут/голду внутри партии группы быстрого реагирования. O_o
Это решается блокпостами ,- они же сторожевые башни и форты - понятное дело за чертой города.
Содержать опорный пункт со смертниками которых возможно убрать раньше чем они пикнут мы можем, а поставить башню с подзорной трубой нет :lol:
Я считаю что самые богатые - всем заправляют и против себя специальных налогов вводить не будут- а с бедных и так берётся.
Богатые не монолитны, это не марксовский "класс олигархов" который стройной когортой идет угнетать и забирать последнее у пролов. Налог не будет сниматься если на его администрирование нужно тратить больше денег чем собирается, с этой стороны пытаться откусить от крупного трейдера пряностей умнее чем от разорившегося сапожника, понятно что челленж повысился, но и прибыль повысилась.
Непотребно дорого.
Скорее зависит от конкретного места. Но сразу откидывать нельзя.
Полёт на самом деле довольно хайлевел эффект , флаймаунты тоже стоят довольно дорого (яйцо грифона -3500gp + он любит кушать лошадей - по лошадке в неделю примерно), поэтому я не думаю что эта проблема будет прям очень остро стоять - если будет то подземный \в скале - город единственное адекватное решение
Но ведь он тоже не картошку везет. Если это курьер который везет запрещенку (наркотики, артефакты,большие суммы в эквиваленте, тайные приказы, яды) то и цена за них будет соответствующая. ДА и городов таких не мало по карте. Понятно что для разовой акции флаймаунт или какой нить хайлевельный ковер самолет будет дорогим, но в системе из маршрута в 10 городов и при развозе фентези аналога "белого" он будет очень кстати.
Плюс вопрос в надежности основной функции стены. защите от врагов. Возможно в мире с условиями фентезийного города б не имели стен, или имел купол.
Ведь если в подвале цитадели есть постоянный портал в мир(подплан) с минимальной магией но хорошо растущей репой и рекрутами, то уровень укрепления изменяется. Конечно это далеко от предложенного малого города. но вопрос в том что стена довольно дорогое удовольствие, и возможно на него не раскошелятся вообще.
Также на стенах должны быть караулы. Иначе просто поставят лесенку и перелезут.
П.С. возможны траблы с разметкой.
-
Стены не очень дорого,(Mud to Rock) вот купол уже много дороже (Stone Wall причём много) - ещё можно высечь в скале- немного дешевле (Stone Shape)
-
Плюс вопрос в надежности основной функции стены. защите от врагов. Возможно в мире с условиями фентезийного города б не имели стен, или имел купол.
Ведь если в подвале цитадели есть постоянный портал в мир(подплан) с минимальной магией но хорошо растущей репой и рекрутами, то уровень укрепления изменяется. Конечно это далеко от предложенного малого города. но вопрос в том что стена довольно дорогое удовольствие, и возможно на него не раскошелятся вообще.
Поздравляю, ты переоткрыл Tippyverse :)
-
Стены не очень дорого,(Mud to Rock) вот купол уже много дороже (Stone Wall причём много) - ещё можно высечь в скале- немного дешевле (Stone Shape)
Но один на армию маг/клир с пачкой "камень в грязь" , "грязь в песок" и "ветер" нивелирует стену . Особенно если спеллы на предметах и восполняются.
Нужно обмазывать стену магическими скрепами, либо она почти не функциональна.
Так что по сути стража сводится к Праттчетовским стражникам которые нужны только чтоб в середине книги глупо кинутся на героя и по одному быть побежденными.
Поздравляю, ты переоткрыл Tippyverse :)
Хм. интересная штука. сел читать.
А материала на нашем нет где нить?
-
Не невилерует- заклятье работает только на необработанный камень
-
Вервёвки же и спайдер климб- это архитектурно парируемые способы - частые шипы , "верёвко резательная грань" на стене и тд и тп.
Фентези-стены начинают обретать всё более и более фентезийный вид. :) Как я понимаю, в реальности защищённые колючей проволокой шипами и прочим городские стены в средневековье - это фантастика, что-то близкое (в меньшем масштабе) если и есть - то скорее стены всяких особняков, которые имеют на порядки меньшую протяжённость. Если у нас не будет особенности местной магии и прочих цен на ловушки, то такие стены скорее всего не приживутся и в фентези - потому что создание такой штуки банально очень дорого и хлопотно в смысле обслуживания...
-
Шипы- не реализуемо без условно бесплатного Iron Wall+Fabricate- толстая но дерьмовая штукатурка которая отвалится под весом спайдерклимбующегося - реализуемо
режущая грань - вообще ничего умного можно тупо за деньги сделать
-
Штукатурка и под ветром-дождем-птичками обвалится, как, собственно, и веревочные эти занавесочки на открытом воздухе бесполезны.
-
Шипы- не реализуемо без условно бесплатного Iron Wall+Fabricate- толстая но дерьмовая штукатурка которая отвалится под весом спайдерклимбующегося - реализуемо
режущая грань - вообще ничего умного можно тупо за деньги сделать
Ну тут такое дело (и я не только про стены и т.д.): если всё, что мы можем нагенерить (исходя из ограничений по уровню\деньгам) нам доступно, то....
Но тогда надо в качестве оппонентов надо рассматривать вариант "пасфайндеровского пун-пуна" или такие же специализированные партии грабителей приключенцев.
При этом мы комплексом мер защищаемся от единичного действия возможных противников, что методологически неверно.
П.С.
это не отменяет того факта, что статья интересная, и теоритечески такая "Спарты" может быть сделана.
-
пун-пуна в PF нет , а партия вплоне себе рассматривается как противник - уровня так до 5-6 , дальше уже объявлять ЧС и вызывать эриний быстрого реагирования из столицы
-
Штукатурка и под ветром-дождем-птичками обвалится, как, собственно, и веревочные эти занавесочки на открытом воздухе бесполезны.
Не обвалится если прикрыть сверху, а полезность занавесочек прямо пропорциональна их весу- если увас ветра такие что вереёвки мотает повесьте цепь.
-
О_О я понял, что меня так смутило в статье (а теперь могу это сформулировать):
ты изначально выдал "бандитам" (тем от кого надо защититься) роль антогонистов (со всем причитающимся им в ДнД в том числе ограниченным числом допустимых приёмов, ограниченным интеллектом, невозможностью использовать нестандартные решения...), а "защитникам города" роль протогонистов (со всеми причитающимися им плюшками, типа: если ситуация спорная, она решается в пользу протогонистов).
Как-то так.
Хотя интересно посмотреть на "сюжет ДнД с другой стороны".
П.С.
чтобы не быть голословным: а партия вплоне себе рассматривается как противник - уровня так до 5-6 , дальше уже объявлять ЧС и вызывать эриний быстрого реагирования из столицы
- у нас есть помощьник в городе, который накануне напоил "собачника" и он вместо того. чтобы сделать speak with animals говорит: "да заткнись ты псина всё нормально" (голова-то болит).
- герои сделали "ложный заход" и свой дневной "speak with псина" собачник уже потратил.....
И таких вариантов (а это атака только на одно из звеньев) можно придумать множество.
-
А кто то говорил что это "непроницаемая защита"? Любая защита может преодолена при достаточных ресурсах
Всё выше перечисленное это пример как заставить злоумышленников тратить больше ресурсов, в вашем же примере проникающим в город пришлось значительно усложнить схему- в частности заранее выйти на гнома, напоить его (а если не пьющий?) и сделать допущение (он сольёт спик вис энималс в пустую) - защита то уже работает
ведь раньше они обходились простым Disguise Self или Charm Person
-
А кто то говорил что это "непроницаемая защита"? Любая защита может преодолена при достаточных ресурсах
Всё выше перечисленное это пример как заставить злоумышленников тратить больше ресурсов, в вашем же примере проникающим в город пришлось значительно усложнить схему- в частности заранее выйти на гнома, напоить его (а если не пьющий?) и сделать допущение (он сольёт спик вис энималс в пустую) - защита то уже работает ведь раньше они обходились простым Disguise Self или Charm Person
Всё правильно, я говорю именно об этом: защита работает если "нападающие" действуют как антагонисты (по заранее написанным алгоритмам, не применяя смекалки, не оптимизируя), а защитники как протоганисты (оптимизируя, не имея проколов если сами об этом не заявили, если ситуация "спорная", то решение выносится в их пользу....)
П.С.
просто на мой взгляд это очень важное допущение.
даже более серьёзное, орять же на мой взгяд, чем те, что присутствуют в списке допущений (пусть и сложнее формализуемое).
-
П.П.С.
К стати по поводу "обтекаемости формулировок".
Вспоминаю приключение ("усадьба гоблинов"?) где надо было играть за гоблинов, которых нагибали приключенцы-негодяи.
Вполне можно было бы поступить по аналогии, например включив в название (или дав под-название) "ДнД, взгляд с другой стороны", -- тут можно в " допущения" ничего дополнительно не вносить (тем более формализовать "протогонизм стражников" и "антогонизм бандитов" действительно сложно) и так всё понятно будет.
-
я как то не привык мыслить категориями протагонисты vs антогонисты - в смысле игромеханики и мира. В моём восприятии есть более способные и менее способные , но то что менее способные- менее способны это не повод отказывать им в логике.
-
Раз уж пошел такой разговор, предлагаю челлендж: проникнуть в город группой из 4-5 приключенцев-криминалов с минимальной тратой ресурсов.
-
Проникнуть это не челендж (Fly+Invisibility) - челендж это проникнуть И действовать там какое-то время будучи не обнаруженными- хотябы неделю
-
Не обвалится если прикрыть сверху, а полезность занавесочек прямо пропорциональна их весу- если увас ветра такие что вереёвки мотает повесьте цепь.
Вполне нормальные сильные порывы ветра (50 км/ч) примерно такой же импульс сообщат цепям, что и проходящий человек среднего веса. Т.е. цепи придется вешать пудовые, чтобы они от ветра не колыхались.
-
Можно и пудовые повесить. К томуже само по себе колыхание не опасно- опасно когда оно такой силы что отличить колыхание от прохождения существа - невозможно
-
Можно и пудовые повесить. К томуже само по себе колыхание не опасно- опасно когда оно такой силы что отличить колыхание от прохождения существа - невозможно
Я уже писал, что в какой-нибудь (условно-фэнтезийной) Спарте такие меры возможны. А вот если каждый второй город, встреченный игроками будет иметь такие меры безопасности, то "игроки начнут что-то подозревать".
П.С.
на челлендж готов (по D&D 3.5, т.к. pathfinder не знаю совсем), с учётом того, что челлендж будет объявлен заранее (и очень желательно, чтобы он был достаточно разумным, т.к. формулировка "действовать неделю незамеченными в городе, где каждый знает каждого и любого чужака сразу сажают в тюрьму" вполне понятна, то является хм... весьма и весьма специфичной).
Ну и надо ДМ-а ещё найти, который поведёт игру "город Астиона против партии игроков".
-
Я уже писал, что в какой-нибудь (условно-фэнтезийной) Спарте такие меры возможны. А вот если каждый второй город, встреченный игроками будет иметь такие меры безопасности, то "игроки начнут что-то подозревать".
В условной фентезийной спарте всё будет много хуже.
PS
Меры безопасности могут быть выше могут быть ниже, - всё зависит от ресурсов и целей. Например какой нибудь условно торговой республике может быть наплевать на обычных жителей- и им пофиг кто как заходит в город. Соотвественно на воротах только два условных стражника чтобы сбить два медяка с входящих в город.
А вот что происходит на рынке им не наплевать и там может быть настолько высокий уровень безопасности - что цепи будут просто лишними, зачем? если у них там охранники с заперманентленым си инвиз, или вовсе торговые тузы скинулись на байнд Зелекута.
-
Проникнуть это не челендж (Fly+Invisibility) - челендж это проникнуть И действовать там какое-то время будучи не обнаруженными- хотябы неделю
4 ворот по 2 стражника на каждые, 8, еще 2 на подмену при работе 4 дня/1 выходной, 10, 5 стражников в штабе (оперативная группа, следователи, начальник, возможно, кладовщик, и пр.). Итого на патрули остаются 25-10-5= 10 стражников, значит, патрулировать город с населением в 8-12к жителей будут 4 группы по 2 и только днем. Причем 4 ворот это немного, и принято допущение, что ночью они закрываются, иначе число стражников на воротах вырастет вдвое, а при наличии реки задача по проникновению становится еще проще.
Вопрос минимума ресурсов для проникновения определяет, нужны ли дорогостоящие меры предосторожности, если через них пройдет, скажем, партия уже 3 уровня.
-
Замечу мимоходом, что большинство комментариев и расчётов выше идёт в предположении на весьма современный менталитет - то есть полицейские функции стражи в смысле расследований образца века минимум XIX, централизацию (обращение за помощью в столицы), принятие контрабанды за риск, базу данных по преступникам хотя бы с постерами "живым или мёртвым" и внятными словесными портретами... Всё это, конечно, может быть в фентезийном псевдосредневековье - но отнюдь не обязано, даже с магией.
-
4 ворот по 2 стражника на каждые, 8, еще 2 на подмену при работе 4 дня/1 выходной, 10, 5 стражников в штабе (оперативная группа, следователи, начальник, возможно, кладовщик, и пр.). Итого на патрули остаются 25-10-5= 10 стражников, значит, патрулировать город с населением в 8-12к жителей будут 4 группы по 2 и только днем. Причем 4 ворот это немного, и принято допущение, что ночью они закрываются, иначе число стражников на воротах вырастет вдвое, а при наличии реки задача по проникновению становится еще проще.
Я исходил из 2 ворот , у Вотердипа например (с его 200к населения) тоже 2е ворот.
PS
Контрабанда была риском и в средневековье - но просто в смысле не уплаты пошлины , а не в смысле провоза запрещённого (такого помоему вообще не было исключая религиозные запреты)
-
Я исходил из 2 ворот , у Вотердипа например (с его 200к населения) тоже 2е ворот.
Я насчитал 4(5), но при этом у него еще с 2х сторон море.
http://www.wizards.com/dnd/images/cosw_maps/cosw1.jpg
http://www.wizards.com/dnd/images/cosw_maps/cosw2.jpg
http://www.wizards.com/dnd/images/cosw_maps/cosw6.jpg
И начни исходить из того, что деньги на весь магшмот тебе сразу не дадут, т.е. в первый год ты сможешь накопить 5,8к и, например, снарядить 1 патруль с небольшим остатком средств, через 3 года снарядишь более-менее почти все патрули, а через 5 придет ревизор.
-
Не легче взять основу из реальной жизни.
Чаще всего человеку который приходит на место в МВД не выдают ничего кроме пистолета и документов.
А дальше крутись как должен.
-
Контрабанда была риском и в средневековье - но просто в смысле не уплаты пошлины , а не в смысле провоза запрещённого (такого помоему вообще не было исключая религиозные запреты)
Да почему - запреты были. Монопольное право на торговлю тем или иным товаром было вполне себе известной практикой и в Средневековье, и на ней вполне себе составлялись состояния. Кстати, не только европейском - сюда, например, примыкают и истории про промышленный шпионаж (см, к примеру, легенды про вывоз личинок тутового шелкопряда из Китая, например).
Другое дело, что обеспечением этого редко когда занимались не силы городских цехов, к примеру - ну и в первую голову это решалось в масштабах торговых количеств. Впрочем, если брать реальный средневековый город, то надо учитывать, что он зачастую имеет две-три властных структуры, каждая со своим отдельным аппаратом. Часть полномочий имеет сеньор тех земель, на которых находится город (причём он же ещё и обычно и обеспечивает на месте политические решения правителя страны), часть полномочий принадлежит городскому совету или кто там у нас представляет город, часть торговых вопросов может быть передана городским цехам и гильдиям и решаться вне городского совета...
-
И начни исходить из того, что деньги на весь магшмот тебе сразу не дадут, т.е. в первый год ты сможешь накопить 5,8к и, например, снарядить 1 патруль с небольшим остатком средств, через 3 года снарядишь более-менее почти все патрули, а через 5 придет ревизор.
Я исхожу из того что город не вчера появился, и даже не 5 лет назад
-
Замечу мимоходом, что большинство комментариев и расчётов выше идёт в предположении на весьма современный менталитет - то есть полицейские функции стражи в смысле расследований образца века минимум XIX, централизацию (обращение за помощью в столицы), принятие контрабанды за риск, базу данных по преступникам хотя бы с постерами "живым или мёртвым" и внятными словесными портретами... Всё это, конечно, может быть в фентезийном псевдосредневековье - но отнюдь не обязано, даже с магией.
Мимоходом же замечу, что эти установки изначально даны у Astion-a, а обсуждающие их лишь приняли. От себя бы добавил, что в городе явно наблюдается центролизация местной власти плюс отсутствие "партий" борющихся за власть (авторитаризм у нас?), непонятный характер мотивации для ценных и редких специалистов и т.д.
Это один из двух больших пунктов, которые смущают.
П.С.
таки игра будет?
-
Я исхожу из того что город не вчера появился, и даже не 5 лет назад
Значит, и способы обхода тоже давно есть, возможно, включая подземные проходы или готовых за некоторую мзду скинуть сверху веревку жителей.
-
Мимоходом же замечу, что эти установки изначально даны у Astion-a
Вообще-то все озвученные допущения у него касались только экономики - не ментальности. С натяжкой сюда попадает только то, что люди привыкли жить при наличии монстров, но это весьма мало относится к этому настрою.
-
Значит, и способы обхода тоже давно есть, возможно, включая подземные проходы или готовых за некоторую мзду скинуть сверху веревку жителей.
"Подземный проход" это на уровне "но в город всё равно можно телепортироваться" - тк стоимость оного прохода ресурсно очень высока.
Про верёвку мне сомнительно ,- там слишком много допущений , что житель получивший мзду сумеет забраться на стену, что не будет замечен,
и самое главное , ну перелезли теперь куда? искать жителей готовых приютить вас за мзду? а потом соседей которые будут за туже мзду молчать?
-
и самое главное , ну перелезли теперь куда? искать жителей готовых приютить вас за мзду? а потом соседей которые будут за туже мзду молчать?
В гостиницу, ибо визового режима нет, а на стукачей городского бюджета не хватило.
-
"Подземный проход" это на уровне "но в город всё равно можно телепортироваться" - тк стоимость оного прохода ресурсно очень высока.
А он ничего не стоит. Его его три года назад вырыли контрабандисты что бы втихаря тягать свой профит. Тайну подземного тоннеля тщательно охраняют, но слухи о нем по городу ходят и если их тщательно собрать (Gather Information DC 30) или просто знать у кого спросить (рогуй с Black Market Connections или просто дивинейшен какой-нибудь), то им вполне можно воспользоваться, например за небольшую плату.
Еще ходят слухи что у графа Толстосумского от особняка к укромной рощице за стенами города ведет тайный ход на случай осады.
-
В гостиницу, ибо визового режима нет, а на стукачей городского бюджета не хватило.
Хватило , даже с запасом бюджет пока только на 16 человек расписан из 25ти
А он ничего не стоит. Его его три года назад вырыли контрабандисты что бы втихаря тягать свой профит. Тайну подземного тоннеля тщательно охраняют, но слухи о нем по городу ходят и если их тщательно собрать (Gather Information DC 30) или просто знать у кого спросить (рогуй с Black Market Connections или просто дивинейшен какой-нибудь), то им вполне можно воспользоваться, например за небольшую плату.
Еще ходят слухи что у графа Толстосумского от особняка к укромной рощице за стенами города ведет тайный ход на случай осады.
Как это ничего не стоит - очень даже стоит - больших денег он стоил контрабандистам , и досих пор стоит тк обслуживание.
А тут им нужно пустить туда каких то мутных ребят с шансами что те прогорят и попалят всю малину,- так что небольшая плата это наврядли
(Не говоря уже о том что Gather Information может и стража делать)
Граф Толстосумский это отдельный момент- как столп городского общества граф пусть сам занимается вопрос безопасности своего туннеля
-
Хватило , даже с запасом бюджет пока только на 16 человек расписан из 25ти
А этих 9 оставшихся человек хватит для мониторинга всех гостиниц в режиме 24/7?
-
А этих 9 оставшихся человек хватит для мониторинга всех гостиниц в режиме 24/7?
? зачем 24\7? достаточно вечерком обойти все (целых 3-4) - посмотреть на собравшихся в залах Detect Magicom, почитать мысли, побеседовать с платными осведомителями на тему "не было ли кого подозрительного" , поговорить насчёт новых жильцов (интересуют те что без избытков товара с избытком оружия и вообще с невнятными целями) с распорядителями\владельцами -всё, просто и не особо напряжно.
-
? зачем 24\7? достаточно вечерком обойти все (целых 3-4) - посмотреть на собравшихся в залах Detect Magicom, почитать мысли, побеседовать с платными осведомителями на тему "не было ли кого подозрительного" , поговорить насчёт новых жильцов (интересуют те что без избытков товара с избытком оружия и вообще с невнятными целями) с распорядителями\владельцами -всё, просто и не особо напряжно.
Напоминает 1984. Ну в 1 такой город с такой дисциплиной, контролем и паранойей я еще могу себе представить, но чтобы это был среднестатистический... Нет, наверное у меня просто совсем другие стереотипы фентези городов.
-
Вообще, перед тем как вы заговорите про "мониторинг гостиниц", вы бы сперва определились с целями.
Во-первых, что вы собираетесь отслеживать - партии приключенцев? Вообще - меры противодействия должны быть пропорциональны степени угрозы. Чем именно опасны отслеживаемые для города? Вот невнятный "приключенческий бандитизм", который висит с начала темы - это что?
Во-вторых - почему речь про гостиницы во множественном числе? В городе на 12 тысяч, пусть и торговом по условиям... Речь про таверны как жанровый признак, которых должно быть много? Вообще, торговый город, скорее всего, имеет подворья для торговцев. Насколько там будет много собственно "гостиничного бизнеса" - оно очень сильно упирается в то, как у нас вообще много путников и насколько они случайны. В городе может вообще не быть собственно гостиничного дела - путники могут пользоваться гостеприимством "классово близких", к примеру. Ну и форму его надо учитывать - скорее всего "приключенческий бандитизм" сам по себе горожанам невыгоден, а отслеживание потенциально опасных клиентов - это, в общем-то, навык что содержателей питейных заведений, что содержателей пристанищ на ночь. Но вы уточните, как у вас устроены гостиницы. Потому что в условиях мелькали ещё и невыводимые, как тараканы, гильдии воров (видимо, встроенные в непременную многоэтажную канализацию). :)
-
Я вот могу сказать, что такой уровень безопасности - следить, чтобы ни один человек не зашел незамеченным и его имущество было проверено на предмет мелких опасных объектов - в реальной истории никогда в масштабах обычного поселения не задавался, даже в закрытых городах СССР, а употреблялся только сравнительно малую часть истории исключительно в лагерях и аэропортах. Ну вот что-то вроде лагеря и получается. Колючая проволока на стенах, охрана с собаками и т.д.
-
Интересно, кстати, что нужно для такого общества. Чисто теоретически некоторые возможности той же D&D-шной магии могут помочь создать общества тотального контроля, но вот что должно дать основу для этого - теоретическую, общественные настроения, вообще картину мира, в которой будет нормальным обрабатывать при рождении каждого жителя geas-ом на предмет донесения о несанкционированных приключенцах (это просто пример)...
При этом мир распространённой магии, конечно, по возможностям несколько ближе к XX веку чем реальное Средневековье, где часть принципов была порождена именно ограничениями возможностей и связи. Другое дело, что тут не так всё тривиально с определением сознания бытиём.
-
Я бы еще предположил, что город, обнесенный стенами с металлическими шипами, с тотальным контролем на въезде и чтением мыслей, не зря охраняется. Такие или обходят стороной, или наоборот, привлекают повышенное внимание специалистов по обходу защит.
-
Я вот могу сказать, что такой уровень безопасности - следить, чтобы ни один человек не зашел незамеченным и его имущество было проверено на предмет мелких опасных объектов - в реальной истории никогда в масштабах обычного поселения не задавался, даже в закрытых городах СССР, а употреблялся только сравнительно малую часть истории исключительно в лагерях и аэропортах. Ну вот что-то вроде лагеря и получается. Колючая проволока на стенах, охрана с собаками и т.д.
И поскольку в творчестве Астиона такое наблюдается повсеместно, то возникает вопрос - не пора ли что-либо в консерватории подправить?
-
Да на самом деле при сочетании двух условий, который в этой теме подразумеваются, другого варианта нет. Если мы принимаем за данность, что а) дндшная магия является распространенной и типичной угрозой в сеттинге и б) государство имеет возможность регулярно и стабильно множить на ноль распространенные типичные угрозы сеттинга, то кроме конлагеря, ничего не получится :)
-
Да на самом деле при сочетании двух условий, который в этой теме подразумеваются, другого варианта нет. Если мы принимаем за данность, что а) дндшная магия является распространенной и типичной угрозой в сеттинге и б) государство имеет возможность регулярно и стабильно множить на ноль распространенные типичные угрозы сеттинга, то кроме конлагеря, ничего не получится :)
А может, ему просто нравится строить концлагеря?
-
? зачем 24\7? достаточно вечерком обойти все (целых 3-4) - посмотреть на собравшихся в залах Detect Magicom, почитать мысли, побеседовать с платными осведомителями на тему "не было ли кого подозрительного" , поговорить насчёт новых жильцов (интересуют те что без избытков товара с избытком оружия и вообще с невнятными целями) с распорядителями\владельцами -всё, просто и не особо напряжно.
Детект мэджик, чтение мыслей, Король-Жрец Истара одобряет, он тоже Edict of Thought Control у себя ввел. Похоже, прав человека и презумпции невиновности в твоем городе нет.
-
Детект мэджик, чтение мыслей, Король-Жрец Истара одобряет, он тоже Edict of Thought Control у себя ввел. Похоже, прав человека и презумпции невиновности в твоем городе нет.
Окстись, это фентези, которое срисовано со средневековья. А оно включало такие интересные вещи, как крепостное право, рабство, 'разберусь как придется и накажу кого попало' и т.п.. Правами обладали только аристократия (в т.ч. торговая) и только потому, что за ними стояла какая-никакая военная сила. Типичный горожанин, крестьянин или мелкий торговец в то время не стоили абсолютно ничего. В условном 'свободном торговом городе' что-то решали десяток-другой старых семей (которые были по сути патриархальными кланами), а все остальные должны были как-то к ним прислоняться или быть ничем, пылью под ногами.
Интересно, кстати, что нужно для такого общества. Чисто теоретически некоторые возможности той же D&D-шной магии могут помочь создать общества тотального контроля, но вот что должно дать основу для этого - теоретическую, общественные настроения, вообще картину мира, в которой будет нормальным обрабатывать при рождении каждого жителя geas-ом на предмет донесения о несанкционированных приключенцах (это просто пример)...
Ты чё, MLP:FiM не смотрел, с её полицей снов и идеалами дружбомагии? Разумеется, религия и философия добра и отзывчивости являются самы лучшим обоснованием общества тотального контроля.
-
? зачем 24\7? достаточно вечерком обойти все (целых 3-4)
Что-то слишком мало для торгового города. Или тут по принципу "больше не построим, а то стража не справится?
-
Что-то слишком мало для торгового города. Или тут по принципу "больше не построим, а то стража не справится?
12тыс населения всего- куда больше (нас ведь только постоялые дворы интересуют а не вообще питейные заведения)
Да на самом деле при сочетании двух условий, который в этой теме подразумеваются, другого варианта нет. Если мы принимаем за данность, что а) дндшная магия является распространенной и типичной угрозой в сеттинге и б) государство имеет возможность регулярно и стабильно множить на ноль распространенные типичные угрозы сеттинга, то кроме конлагеря, ничего не получится :)
Ну почему- ещё может получиться условное "фентази Сомали" - где понятие безопасность для простого люда отсуствует - оный свободен и все свободны оный плебс жрать, пить кровь, обращать в нежить , пускать на жидкую боль и прочие ингридиенты. Личности влиятельные и могущественные как то сами решают вопросы своей безопасности на индивидуальном уровне в меру доступных ресурсов. Все остальные вольны выживать как могут "заходи кто хочешь, бери что хочешь".
Интересно, кстати, что нужно для такого общества. Чисто теоретически некоторые возможности той же D&D-шной магии могут помочь создать общества тотального контроля, но вот что должно дать основу для этого - теоретическую, общественные настроения, вообще картину мира, в которой будет нормальным обрабатывать при рождении каждого жителя geas-ом на предмет донесения о несанкционированных приключенцах (это просто пример)...
Я считал такой вариант - требует оч большого числа могущественных кастеров с примерно одинаковым взглядом на жизнь. "Империя Добра" -теократия скомпонованная из большинства жрецов всех LG\LN богов с не протеворечащими догмами - в теории наверно сможет вытянуть.
PS
Geas-дорого, Mark of Justice - проще.
Вообще, перед тем как вы заговорите про "мониторинг гостиниц", вы бы сперва определились с целями.
Во-первых, что вы собираетесь отслеживать - партии приключенцев?
Угу
Вообще - меры противодействия должны быть пропорциональны степени угрозы. Чем именно опасны отслеживаемые для города? Вот невнятный "приключенческий бандитизм", который висит с начала темы - это что?
Это он самый - группа приключенцев это же готовая ОПГ.
Во-вторых - почему речь про гостиницы во множественном числе? В городе на 12 тысяч, пусть и торговом по условиям... Речь про таверны как жанровый признак, которых должно быть много?
Да в первую очередь жанровый признак.
Ну и форму его надо учитывать - скорее всего "приключенческий бандитизм" сам по себе горожанам невыгоден, а отслеживание потенциально опасных клиентов - это, в общем-то, навык что содержателей питейных заведений, что содержателей пристанищ на ночь. Но вы уточните, как у вас устроены гостиницы.
Гостиницы у меня устроены трёх типов.
1. Аля "караван сарай" - при торжище, содержится купцами, предназначен для постоя прибывших на оное торжище - место простое без изысков (спят прям возле телег а то и на них чтоб товар не упёрли) , особо случайных людей там нет ( те без телеги с товаром туды не попасть).
2. Таверна приключенческая "типичная" - питейное заведение которое за отдельную мзду дозволяет дрыхнуть в повалку у себя в главном зале. Для личностей утончённых есть комнаты (не много 5-8) , они же могут использоваться для интеркурса с особями лёгкого поведения.
3. Гостиница "пафосная" - именно гостиница, с горничными, горчей ванной , завтраком в постель и прочими изысками (типа отсутсвия клопов) - дорого. Используется благородными средней руки, и авантюристами живущими на широкую ногу :))
Потому что в условиях мелькали ещё и невыводимые, как тараканы, гильдии воров (видимо, встроенные в непременную многоэтажную канализацию). :)
Абезательно, и первое и второе и где то у них там 100% должны быть wererat- дань жанру.
-
Это он самый - группа приключенцев это же готовая ОПГ.
А вред-то от неё какой? У нас там есть готовая ОПГ в виде гильдии воров (которая, как я понимаю, в том числе и нелегальный доступ в город контролирует, потому как источник дохода). Пусть у неё голова болит, например.
Точно так же, если считать что городской нобилитет - это представители самых высоких уровней в городе, то партия тех уровней, на контрмеры которым рассчитана рассматриваемая стража это не та сила, которая может устроить вооружённый переворот (если мы смотрим на типовую группу приключенцев, а не на спецпартию ассасинов, специально пришедших в город перерезать городскую верхушку друг у друга в постелях - но эти-то проберутся через стену и выкрадут вместе с забором). Что ещё в проблемах? Если приключенцы настолько глупы, чтобы заниматься рэкетом или там грабежами в городе, и проблемы индейцев шерифа всё-таки волнуют, то большей ценностью будет обладать способность запирать выход, а не вход в город. Опять же, для того чтобы такие проблемы создавать не обязательно быть обладателем PC-класса и "приключенцем" по роду деятельности - особенно если приключенцы сбывают маг. предметы на сторону...
-
Ну почему- ещё может получиться условное "фентази Сомали" - где понятие безопасность для простого люда отсуствует - оный свободен и все свободны оный плебс жрать, пить кровь, обращать в нежить , пускать на жидкую боль и прочие ингридиенты. Личности влиятельные и могущественные как то сами решают вопросы своей безопасности на индивидуальном уровне в меру доступных ресурсов. Все остальные вольны выживать как могут "заходи кто хочешь, бери что хочешь".
По пункту б) не подходит. А если от него отказаться, то довольно много разных видов общественного устройства может нарисоваться.
-
А вред-то от неё какой? У нас там есть готовая ОПГ в виде гильдии воров (которая, как я понимаю, в том числе и нелегальный доступ в город контролирует, потому как источник дохода). Пусть у неё голова болит, например.
Как это какой? Порядоки нарушают, наркотики пьянствуют, девок портят, честных купцов чармят, морды бьют, - чем подрывают монополию власти на насилие. Да и вообще несут с собой хаос и разрушение (ведь где приклюценцы там и их враги).
Если же приклюценцы всего выше описанного не делают, то с ними и не борются- приглядывают только как бы чего не вышло.
-
По пункту б) не подходит. А если от него отказаться, то довольно много разных видов общественного устройства может нарисоваться.
Почему не обдходит? Подходит, просто власть не видит смысла множить угрозы на ноль ради каких-то там простолюдинов, ради себя множит, ради простых лягушек нет.
-
Ну почему- ещё может получиться условное "фентази Сомали" - где понятие безопасность для простого люда отсуствует - оный свободен и все свободны оный плебс жрать, пить кровь, обращать в нежить , пускать на жидкую боль и прочие ингридиенты. Личности влиятельные и могущественные как то сами решают вопросы своей безопасности на индивидуальном уровне в меру доступных ресурсов. Все остальные вольны выживать как могут "заходи кто хочешь, бери что хочешь".
Только это не твой метод. У тебя в городе (судя по описанной картинке) авторитаризм (т.е. центролизованная власть + отсутствие "партий" внутри властного органа).
-
У меня методов столько сколько нужно.
Другой вопрос какие из них отвечают на вопрос "Как выглядит последовательная правоохранительная система применяющая возможности предоставленные Днд подобной средой"
-
2 Геометр
Вообще-то все озвученные допущения у него касались только экономики - не ментальности. С натяжкой сюда попадает только то, что люди привыкли жить при наличии монстров, но это весьма мало относится к этому настрою.
Из-за своей лени не стал отвечать сразу. И получилось почти как в анегдоте про "лучше 10 минут подождать" и получаем:
Интересно, кстати, что нужно для такого общества. Чисто теоретически некоторые возможности той же D&D-шной магии могут помочь создать общества тотального контроля, но вот что должно дать основу для этого - теоретическую, общественные настроения, вообще картину мира, в которой будет нормальным обрабатывать при рождении каждого жителя geas-ом на предмет донесения о несанкционированных приключенцах (это просто пример)...
При этом мир распространённой магии, конечно, по возможностям несколько ближе к XX веку чем реальное Средневековье, где часть принципов была порождена именно ограничениями возможностей и связи. Другое дело, что тут не так всё тривиально с определением сознания бытиём.
При этом я хочу обратить внимание, что на наводящие вопросы, типа "ну для условной Спарты (маленького города в кольце врагов, все жители которого связанны общей целью, а всех хоть немного нелояльных город имеет возможность выгонять....) это подойдёт, но для типового города конечно нет", astion отвечал, что описывает как раз-таки типовой город, а в спарте будет куда жёстче.
Из того, что мне реально резало глаз в социальном плане:
- отсутствие конкурирующих сил (во всяком случае рассчёт исходил из того, что весь сбор налогов идёт в единственное место, а не "распыляется" по разным источникам власти"
- отсутствия конкурирующих "партий" даже внутри единой централизованной власти -- иначе редкие и ценные специалисты (пусть их всё-же удалось вытащить в необходимом количестве для охраны. Хотя как ты упоминал тот же drow-аристократ в каждом городе это не вполне типично) будут служить местным "аристократам" а не городу. По деньгам 50\50, зато серьёзные карьерные перспективы + не надо целый день осматривать капризных и вонючих (в прямом смысле) крестьян.
- жуткая централизация ресурсов. Т.е. даже если ПС найдут помощьника-торговца-мёдом в городе и поселяются у него, то на них обязательно настучит сосед торговца. Понятно, что в таком случае (все на всех стучат) мало о какой взаимопомощи может идти речь. Т.е. центральная власть успешно разрушила общину.
..............
П.С.
У меня методов столько сколько нужно.
Сколько методов я не знаю. Я знаю, что конкретно в этой статье ты исходишь из предположения (иначе вся социальная логика просто рассыпается) что у нас авторитаризм(один властный центр, внутри нет борьбы за власть, централизация власти в пределах города весьма сильна), плюс чем-то очень сильно замотивированное население.
-
Почему не обдходит? Подходит, просто власть не видит смысла множить угрозы на ноль ради каких-то там простолюдинов, ради себя множит, ради простых лягушек нет.
Я написал всё-таки "государство", а в Сомали государства нет. Вообще если делать псевдосредневековье, то, как правильно подсказывают, ни о какой единой центральной власти города, которая организует стражников, говорить нельзя - есть множество влиятельных корпораций, которые охраняет каждая свою сторону привычного порядка.
Если король, скажем, держит монополию на соль и чеканку монет, а гильдия святого Марка на рисование картин, то никакой общей стражи, которая ищет у проезжающих мешки с солью и чемоданы с кистями и красками, не будет. Просто к торговцам солью довольно быстро придёт окружной бальи, а к дерзкому заезжему художнику зайдут уважаемые люди с предложением, от которого невозможно отказаться.
-
П.С. Сколько методов я не знаю. Я знаю, что конкретно в этой статье ты исходишь из предположения (иначе вся социальная логика просто рассыпается) что у нас авторитаризм(один властный центр, внутри нет борьбы за власть, централизация власти в пределах города весьма сильна), плюс чем-то очень сильно замотивированное население.
Раскажи мне про борьбу с пироманьяком (Sorcerer 3) со шляпой Hat of Disguise который в серьёз собирается сжечь город, в условиях децентрализованной власти , с конкуренцией между цехами, где большинство профессионалов задействовано благородными для собственных целей.
-
Я не говорил, что большинство профессионалов задействовано благородными - скорее всего, большинство профессионалов объединены в корпорации. Но не суть, борьбы там никакой нет. Город горит, может быть, несколько раз, колдун в пределах пары-тройки попыток сгорает в собственном пожаре или гибнет от руки мародеров. Возможно, персонажи игроков получают квест от прорицателя "грядет огненная смерть, несет её человек без лица с кровью ифрита" :)
-
Раскажи мне про борьбу с пироманьяком (Sorcerer 3) со шляпой Hat of Disguise который в серьёз собирается сжечь город, в условиях децентрализованной власти , с конкуренцией между цехами, где большинство профессионалов задействовано благородными для собственных целей.
Т.е. весь огород городится для того что бы раз в 20 лет ловить по одному пироманьяку с шапкой дизгайза?
-
Раскажи мне про борьбу с пироманьяком (Sorcerer 3) со шляпой Hat of Disguise который в серьёз собирается сжечь город, в условиях децентрализованной власти , с конкуренцией между цехами, где большинство профессионалов задействовано благородными для собственных целей.
Интересно, в рамках логики фентезийной или менее фентезийной? Первая подразумевает, что кидает какое-то заинтересованное лицо клич и набегают приключенцы, которые хотят получить дочку... ну, скажем, купца в жёны и полсклада обуви в придачу. Как говаривал известный тов. Белкар - "деньги за убийства - основа мировой экономики!".
Вторая даст целую кучу вариантов. Мало того, что при серьёзной угрозе городу стороны вполне возможно временно объединятся, ну так ещё отдельные стороны могут решать проблемы частным порядком. Например, кто-то из пострадавших оплатит spellcasting service на divination, к примеру, и получит... ну, видимо указание на пироманию виновного в духе "с факелом град обходи - чьи глаза загорятся всех ярче, тот виноват в огненных бедах твоих". Точно так же "охоту на ведьм" население может и собственным порядком, без централизованной власти организовать (и, собственно, при регулярных пожарах и устроит никого не спросясь) - hat of disguise всё-таки не панацея, если у нас маньяк не гений перевоплощения и допускает ошибки в маскировке или прокалывается на чём-то (в атмосфере подозрительности есть немалый риск, что труп маньяка потом всплывёт в местной реке - с трупами кучи других "подозрительных типов", ну да в условии не было чистой операции).
Наконец, замечу, что ситуация с маньяком (как я понимаю, для пущей непросчитываемости его действий?) вряд ли относится к типовым угрозам мира и вызовет соответствующее общественное устройство - как, к примеру, прецедент Герострата не вызывал появления специальных служб в античном мире.
-
А еще в условиях децентрализованной и не очень способной власти пышным цветом цветут всякие бандочки и т.д. Средневековый городишко это не современный мегаполис - там чужаков замечают очень хорошо. Уж проверить детект мэджиком залетного фраера (вау, магшмоточка!) и обокрасть, а то и врезать по кумполу с последующим облутанием и бросанием в сток тела - запросто. Сорк в шляпе дисгайза имеет меньше шансов спалить город, чем просто пироманьяк-коммонер, умеющий быстро вывернуть куртку и нацепить парик.
В целом же по статье - дырок и допущений столько, что можно даже не заморачиваться. И, как обычно, spell research тихо игноририуется.
-
Город горит, может быть, несколько раз, колдун в пределах пары-тройки попыток сгорает в собственном пожаре или гибнет от руки мародеров.
Честное слово, странные ты вещи какие-то говоришь. Что город своим благополучием никак не озабочен, а уповает на странные случайности...
P.S. Вообще, по-моему сравнивать фэнтезийные города со средневековыми в корне не верно. У них там только антураж средневековый, а уровень общественного развития скорее должен быть намного выше. История обычно измеряется там тысячями лет, а не сотнями.
-
Первая подразумевает, что кидает какое-то заинтересованное лицо клич и набегают приключенцы,
Постфактум. А превентивно?
-
А еще в условиях децентрализованной и не очень способной власти пышным цветом цветут всякие бандочки и т.д. Средневековый городишко это не современный мегаполис - там чужаков замечают очень хорошо. Уж проверить детект мэджиком залетного фраера (вау, магшмоточка!) и обокрасть, а то и врезать по кумполу с последующим облутанием и бросанием в сток тела - запросто. Сорк в шляпе дисгайза имеет меньше шансов спалить город, чем просто пироманьяк-коммонер, умеющий быстро вывернуть куртку и нацепить парик.
К стати это один из весьма разумных вариантов.
Но доведя логику именно этого варианта до конца имеет, что весь огород нагороженный astion-ом против партии приключенцев имеет примерно ту же ценность, что и:
1. Объявление на входе: "все не-горожане, имеющие PC классы зайдите в сторожку. Там вам выдадут "антимагический намордник автоматической локации".
2. Любой чужак с PC-классами, обнаруженный в городе без намордника будет валидной целью для "схватить и отфигачить" любому горожанину \ стражнику \ местному аристократу. А стражники за это ещё и денежку получат, если что.
П.С.
3. Любой чужак обнаруженный в городе без намордника валидная цель для "привести в ратушу, где компетентные люди проверят его на наличие PC-классов".
-
Честное слово, странные ты вещи какие-то говоришь. Что город своим благополучием никак не озабочен, а уповает на странные случайности...
Эээ, ну и угроза сама по себе весьма экзотическая. Вот в моем городе весьма мало озабочены борьбой с маньяком-микробиологом с набором париков и склянками с холерным вибрионом. Не ходят патрули, проверяющие каждого человека на предмет парика, ен обыскивают на въезде машины - нет ли там пробирочек...
К тому же средневековые города в общем с совершенно обычными, неволшебными пожарами бороться особо не умели и горели регулярно - так что отсутствие стандартной и стопроцентной защиты от пожара совершенно экстраординарного ничего удивительного из себя не представляет.
-
Но доведя логику именно этого варианта до конца имеет, что весь огород нагороженный astion-ом против партии приключенцев имеет примерно ту же ценность, что и:
Дело в том, что астион обычно рассматривает конфликт сферического чего-то против сферических приключенцев в вакууме при допущении, что ничего кроме описанного рулбуках не существует. В более органичной системе, где люди не прокачиваются до 15-го уровня за месяц на мобах в каком-то сферическом данже, все будет намного сложнее. Даже если не брать в расчет магию, которая усложняет все еще на несколько порядков. Все эти персонажи, по хорошему, существуют в социуме. Сорк-пироманьяк 3 уровня в шляпе дисгайза не появляется из ниоткуда. Эта магия в нем должна была проявиться уже довольно давно, причем скорее всего спонтанно. Он должен был каким-то образом ухитриться избежать при этом внимания вездесущих бабушек-соседок и людей, заинтересованных в подчиненном им кастере. Он должен был где-то заработать деньги на эту несчастную шляпу, весьма немалые, и купить ее - а по хорошему такие вещи продаются либо втридорога из-под полы, либо под учет. И т.д. и т.п. - список можно продолжать очень долго.
-
P.S. Вообще, по-моему сравнивать фэнтезийные города со средневековыми в корне не верно. У них там только антураж средневековый, а уровень общественного развития скорее должен быть намного выше. История обычно измеряется там тысячями лет, а не сотнями.
Когда ты применяешь логику общественного развития к антуражу фэнтези, где-то в свинцовом бункере умирает король.
-
Дело в том, что астион обычно рассматривает конфликт сферического чего-то против сферических приключенцев в вакууме при допущении, что ничего кроме описанного рулбуках не существует.
Именно этот пункт он отрицает.
-
Когда ты применяешь логику общественного развития к антуражу фэнтези, где-то в свинцовом бункере умирает король.
Саму логику или существующие закономерности? Закономерности могут (и должны по-моему) быть другими, логика (с течением времени общество развивается и на это оказывает влияние миропорядок в целом и ресурсы общества в частности) - другое дело, без нее сложно. Ну и натуральное средневековье как есть в фэнтези устраивает меня не больше (а то и меньше) чем минфин и омон в нем же. (Король в свинцовом бункере вызывает меньший диссонанс, чем король первоуровневый аристократ со стражей из первоуровневых же вориоров.)
-
Не знаю даже, как объяснить... Фэнтези как жанр есть эпос, спрятанный в приключенческий роман. В фэнтези всяким королевствам и городам по много тысяч лет не потому, что логика сеттинга требует много тысяч лет общественного развития, а ровно наоборот - потому что логика эпоса требует либо вечной, по большому счету, неизменности окружающих декораций, либо деградации от золотого века. Понятия прогресса в нём нет, когда люди пытаются в фэнтези весь специфический набор штампов и логики рационального мышления запихнуть в фэнтези, они делают с ней примерно то же, что фэнтези сделала с мифом, делают новый поджанр, которому и штампы нужны другие. А вечные и как бы неизменные королевства оказываются либо совершенно декоративными, как у, например, Мартина, либо объясняются через итсмеджик, иногда остроумно - как у Аберкромби.
-
Доля истины здесь есть, но все же фэнтези хоть и имеет очень много корней в эпосе и мифологии, но вот с тем, что это вообще эпос, спрятанный в приключенческий роман, я как-то не могу согласиться. (То что эпос так уж требует неизменных декораций тоже сомнительно, хотя я и плохо в нем разбираюсь.) Скорее приключенческий роман в магическом мире и с другими законами под влиянием эпоса, тогда уж. В нем значительную роль играет правдоподобность в смысле потенциала к погружению в мир, восприятия разворачивающихся в нем событий как есть, без условностей мифа и эпоса. Ну и мышление наше рационально (в некоторых аспектах по крайней мере :) ), а фэнтези в отличие от эпоса рассчитано на его погружение в свой мир. Так что из отсутствия прогресса в эпосе (хотя Прометей же) не должно следовать, что и в фэнтези это необходимо. (Да, регресс от золотого века более излюбленный штамп, в основном правда потому, как я думаю, что он проще для создания сюжета с исследованиями. Легче исследовать древние руины, чем магические законы или новые миры.)
P.S. Вообще, я думаю, что стремление к древности имеет более глубокие корни чем требования неизменности декораций.
-
Фэнтези как жанр есть эпос, спрятанный в приключенческий роман. В фэнтези всяким королевствам и городам по много тысяч лет не потому, что логика сеттинга требует много тысяч лет общественного развития, а ровно наоборот - потому что логика эпоса требует либо вечной, по большому счету, неизменности окружающих декораций, либо деградации от золотого века.
Это скорей доказывает, что литературные фэнтези-миры проработаны хуже, чем могут быть продуманы (хотя бы потенциально) игровые.
-
чем могут быть продуманы (хотя бы потенциально) игровые.
А типовому игровому миру как раз история конкретного королевства нужна постольку-поскольку. На фоне создания настроения и атмосферы её точность - штука не столь важная.
В общем-то прорабатывать историю игрового мира можно, но точно так же как оптику атмосферы с зелёным солнцем. Есть большой риск, что это будет относиться к смежному хобби - не игре, а вордбилдингу ради вордбилдинга.
-
Т.е. весь огород городится для того что бы раз в 20 лет ловить по одному пироманьяку с шапкой дизгайза?
Весь город городится чтобы создать безопасную среду для горожан. Если же децентрализованные города раз в 20 лет горят\захавываются гулями\вампирами\захватываются приключенцами\и вообще отдаются на поток и разграбление - то в силу естественного отбора останутся преимущественно централизованные.
Я не говорил, что большинство профессионалов задействовано благородными - скорее всего, большинство профессионалов объединены в корпорации. Но не суть, борьбы там никакой нет. Город горит, может быть, несколько раз, колдун в пределах пары-тройки попыток сгорает в собственном пожаре или гибнет от руки мародеров. Возможно, персонажи игроков получают квест от прорицателя "грядет огненная смерть, несет её человек без лица с кровью ифрита" :)
PC такую задачу не решают - их тупо мало (в группе редко больше 2х с детектом) для всего города
Я не говорил, что большинство профессионалов задействовано благородными - скорее всего, большинство профессионалов объединены в корпорации. Но не суть, борьбы там никакой нет. Город горит, может быть, несколько раз, колдун в пределах пары-тройки попыток сгорает в собственном пожаре или гибнет от руки мародеров. Возможно, персонажи игроков получают квест от прорицателя "грядет огненная смерть, несет её человек без лица с кровью ифрита" :)
Если такие города горят- те что не горят получат преимущество.
Искать же по такой дивинации человека под disguise +классовым Bluff+ примара Cha -занятие не благодарное и фрустрирующее игроков.
Интересно, в рамках логики фентезийной или менее фентезийной? Первая подразумевает, что кидает какое-то заинтересованное лицо клич и набегают приключенцы, которые хотят получить дочку... ну, скажем, купца в жёны и полсклада обуви в придачу. Как говаривал известный тов. Белкар - "деньги за убийства - основа мировой экономики!".
Это значит что город УЖЕ горит.
Вторая даст целую кучу вариантов. Мало того, что при серьёзной угрозе городу стороны вполне возможно временно объединятся, ну так ещё отдельные стороны могут решать проблемы частным порядком.
Опять таки УЖЕ горит- раз серьёзные проблемы.
Например, кто-то из пострадавших оплатит spellcasting service на divination, к примеру, и получит... ну, видимо указание на пироманию виновного в духе "с факелом град обходи - чьи глаза загорятся всех ярче, тот виноват в огненных бедах твоих".
Хэт оф disguise + примари Харизма+классовый Блафф.
Точно так же "охоту на ведьм" население может и собственным порядком, без централизованной власти организовать (и, собственно, при регулярных пожарах и устроит никого не спросясь) - hat of disguise всё-таки не панацея, если у нас маньяк не гений перевоплощения и допускает ошибки в маскировке или прокалывается на чём-то (в атмосфере подозрительности есть немалый риск, что труп маньяка потом всплывёт в местной реке - с трупами кучи других "подозрительных типов", ну да в условии не было чистой операции).
Да ему особо и никчему быть гением перевоплощения- отработал, снял и спрятал шляпу- и он снова честный горожанин- даже может помогать в тушении. Вёдра там таскать.
Наконец, замечу, что ситуация с маньяком (как я понимаю, для пущей непросчитываемости его действий?) вряд ли относится к типовым угрозам мира и вызовет соответствующее общественное устройство - как, к примеру, прецедент Герострата не вызывал появления специальных служб в античном мире.
Это лишь пример угрозы которая требует централизованной реакции ну и у эллинов богов покровительствующих поджигателям емнип не было.
Эээ, ну и угроза сама по себе весьма экзотическая. Вот в моем городе весьма мало озабочены борьбой с маньяком-микробиологом с набором париков и склянками с холерным вибрионом. Не ходят патрули, проверяющие каждого человека на предмет парика, ен обыскивают на въезде машины - нет ли там пробирочек...
Это просто пока не сталкивались- вот в США людей со спорами сибирской язвы вполне себе в серьёз искали
PS
Ну и всётаки парики мягко говоря не адекватны по возможностям Hat of Disguise
-
Да ему особо и никчему быть гением перевоплощения- отработал, снял и спрятал шляпу- и он снова честный горожанин- даже может помогать в тушении. Вёдра там таскать.
И вызывает сомнения - кто он такой? Явно не местный же (благо у мании есть и обратная сторона - особое отношение к огню не спрячешь от людей, рядом с которыми долго живёшь). Если он маскируется под местного - то может выдать себя тем, что поведёт себя необычно, не сможет имитировать привычки, не так отзовётся когда с ним кто-то заговорит... Опять же - когда он идёт на дело, меняя облик на кого-то, или скрывается с места преступления в изменённом облике (иначе есть риск, что его вспомнят свидетели) он рискует привлечь внимание неточной копией поведения цели. Плюс опять-таки - пиромания, насколько я понимаю, подразумевает что зрелище пожара вызывает у нашего маньяка сильные эмоции, так что ему будет не так просто хладнокровно скрываться. Классический пироман вообще действует довольно импульсивно, насколько говорят мои достаточно поверхностные знания - то есть тут нужен не просто маньяк-колдун с магическим предметом, но маньяк-колдун с довольно специфическим и сложным расстройством личности. На 12 тысяч населения раз в двадцать лет? Очень спорная оценка - ну разве что магические способности в данном мире влекут многократно увеличенный риск психических расстройств. Магия как игра с запретными силами и всё такое...
Это значит что город УЖЕ горит.
Да. Ну да пожары в городе и так регулярно случаются - чтобы сжечь ВЕСЬ город, устроив что-то вроде Великого лондонского пожара, ему потребуется скорее всего серия поджогов.
-
Скорее приключенческий роман в магическом мире и с другими законами под влиянием эпоса, тогда уж. В нем значительную роль играет правдоподобность в смысле потенциала к погружению в мир, восприятия разворачивающихся в нем событий как есть, без условностей мифа и эпоса.
Подводить рациональные обоснования под фэнтези это сравнительно новое постмодернисткое развлечение. Родоначальники жанра - Толкин, Говард и иже с ними - ничего подобного не делали, и не потому что не могли :)
Так что из отсутствия прогресса в эпосе (хотя Прометей же) не должно следовать, что и в фэнтези это необходимо.
Я не о том, что это необходимо - нет, конечно же. Просто показываю, что троп "десятитысячелетних королевств" происходит из совершенно другой картины мира и совершенно другой логики, нежели логики социального развития. Так что тащить эту логику в сеттинг, где автор её не затащил её раньше, не надо. Или по крайней мере надо понимать, что это будет фанфик :)
А Прометей - это миф, а не эпос.
(Да, регресс от золотого века более излюбленный штамп, в основном правда потому, как я думаю, что он проще для создания сюжета с исследованиями. Легче исследовать древние руины, чем магические законы или новые миры.)
P.S. Вообще, я думаю, что стремление к древности имеет более глубокие корни чем требования неизменности декораций.
В европйской культуре это вообще отдельная и сложная тема, в частности потому, что универсальный миф о золотом веке смешался с локальной фольк-историей падения Римской империи. В любом случае сюжет с исследованиями и прочей археологией во много раз моложе тропа о золотом веке и никак не может быть причиной его общеупотребительности в культуре.
-
Весь город городится чтобы создать безопасную среду для горожан. Если же децентрализованные города раз в 20 лет горят\захавываются гулями\вампирами\захватываются приключенцами\и вообще отдаются на поток и разграбление - то в силу естественного отбора останутся преимущественно централизованные.
Логика весьма спорна, т.к. она из совокупности факторов один (удобный в данном случае автору) рассматривает, а остальные (неудобные автору) просто откидывает. И вуа-ля -- нужный результат достигнут.
Ведь исторически централизация власти, разрушение общины, "конвенционная" борьба фракций за власть (а всё это или прямо или косвенно в построенной модели присутствует) -- достояние недавнего прошлого. А это значит, что против централизации власти играют весьма серьёзные факторы.
П.С.
хотя если посмотреть на некоторые, ещё недавно цивилизованне страны, то там например и от "конвенционной" борьбы за власть отказались. Так что в деле исторической централизации власти существует как "прогресс" так и "регресс"
-
Еще один отличный топик, который начался с того, как автору хотелось бы сделать для игры, завершающийся тремя страницами комментариев что так делать нельзя и играть, как автор хочет, нельзя и сам он совсем не молодец. Так держать! Конструктивность обсуждения зашкаливает, без сомнения.
Также исключительно радуют заходы про то, что фэнтези - это эпос, и не нужно продумывать организационно-штатную структуру сбиров, хотя она настолько же эпос, насколько и плутовской роман, где, как ни странно, полиция и прочие борцы за закон неотъемлемая часть сюжетного рельефа.
И, почему-то, ставшая типовой уже ошибка о том, что компетентные силы правопорядка с поголовной слежкой всех за всеми и строгим контролем приезжающих-убывающих это что-то из недавней истории авторитарных государств, а в ином случае - "нереалистично". В то время как Венецианская республика со своими островным местоположением, Фондако деи Тедески для содержания германских купцов и предотвращения их свободного перемещения по городу, почтовыми ящиками для анонимных доносов, ассасинами на службе республики и прочими шпионами-отравителями-алхимиками-торговцами кровью не замечается в-упор. А Амн-Уотердип, между нами говоря, во многом перелицованная Венеция и есть.
-
Подводить рациональные обоснования под фэнтези это сравнительно новое постмодернисткое развлечение. Родоначальники жанра - Толкин, Говард и иже с ними - ничего подобного не делали, и не потому что не могли
У Толкиена развитие народов было (хотя и деградация тоже). Только по другим законам. Да и уровень магичности мира весьма низкий. Говарда я не читал, не знаю. Только какие-то фильмы смотрел - вроде там тоже с магией было далеко не так хорошо как в дээндэ. Ну и не знаю, как там с тысячелетней историей.
Я не о том, что это необходимо - нет, конечно же. Просто показываю, что троп "десятитысячелетних королевств" происходит из совершенно другой картины мира и совершенно другой логики, нежели логики социального развития. Так что тащить эту логику в сеттинг, где автор её не затащил её раньше, не надо. Или по крайней мере надо понимать, что это будет фанфик
Фанфик? Здесь же о генерик фэнтези и сеттингостроении. Причем применительно даже не к литературе, а к ролевым играм, которые накладывают свой отпечаток (требования к рационалистичности намного выше, т.к. игроки редко бывают настроены погружаться в условности мышления эпоса, а действуют исходя из своего рационального мышления). Так что это по определению фанфики какого-нибудь Фаэруна или самостоятельные сеттинги.
Ну и происхождение тропа это одно, а следствия из него уже другое. Пусть пришел он из картины мира эпосов, но в самом фэнтези действует уже другая картина. Так что увязывать все равно надо. Да и другие аспекты все равно уже нарушены - я не припоминаю, чтобы для эпосов была характерна прокачка персонажей и вообще они обычно сами относятся к вождям и королям. К слову - король Артур высокоуровневый персонаж, которому свинцовый бункер не нужен, в том числе потому что в его сеттинге нет угроз против которых он эффективен и необходим. Система же дээндэ сама вводит сущности не характерные для эпоса, вроде ночевки в роуп-трике.
В любом случае сюжет с исследованиями и прочей археологией во много раз моложе тропа о золотом веке и никак не может быть причиной его общеупотребительности в культуре.
Ну я же не про культуру в целом, а про фэнтези, которое само моложе сюжета об археологах, а древние руины встречаются в ней по ощущениям чаще других жанров. Я не спорю, что часть употребимости сюжета связана с глубинной притягательностью, но и значительная часть с удобством, о котором говорил выше.
-
Ведь исторически централизация власти, разрушение общины, "конвенционная" борьба фракций за власть (а всё это или прямо или косвенно в построенной модели присутствует) -- достояние недавнего прошлого.
Это ты 5 тыс лет недавним прошлым называешь? Древние города Месопотамии и Египта - как раз 3 тыс лет до н.э. Насчет борьбы фракций - там наверное не совсем это, но сама по себе централизация, с целью увеличить в том числе защищенность вполне.
Так что в деле исторической централизации власти существует как "прогресс" так и "регресс"
Чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное... Чтобы был регресс необходимо сначала сделать так, чтобы было чему регрессировать. Т.е. чтобы на каком-то этапе был бы прогресс.
-
о ты 5 тыс лет недавним прошлым называешь? Древние города Месопотамии и Египта - как раз 3 тыс лет до н.э. Насчет борьбы фракций - там наверное не совсем это, но сама по себе централизация, с целью увеличить в том числе защищенность вполне.
Ну так в топике подразумеваются (но не пишутся в предпосылках) все три условия. По отдельности -- не спорю, они могли существовать и ранее.
Чтобы продать что-нибудь ненужное надо сначала купить что-нибудь ненужное... Чтобы был регресс необходимо сначала сделать так, чтобы было чему регрессировать. Т.е. чтобы на каком-то этапе был бы прогресс.
Несомненно, но в процитированной мной части говорится о том, что централизация рано или поздно (пусть у нас фентези с 10 000-летней историей) наступит и войдёт в состояние устойчивого равновесия. Я же просто привожу пример того, что централизация в реальности -- состояние неустойчивого равновесия (надеюсь такое расширенное толкование терминов не вызовет термино-холивара).
-
Несомненно, но в процитированной мной части говорится о том, что централизация рано или поздно (пусть у нас фентези с 10 000-летней историей) наступит и войдёт в состояние устойчивого равновесия. Я же просто привожу пример того, что централизация в реальности -- состояние неустойчивого равновесия (надеюсь такое расширенное толкование терминов допустимо).
Ты в пример приводишь локальные отклонения. А из глобальных были Темные века - после падения Римской империи. По-моему здесь рассматривается случай основного существования цивилизации, а не ее гибели.
Ну так в топике подразумеваются (но не пишутся в предпосылках) все три условия. По отдельности -- не спорю, они могли существовать и ранее.
Я не знаю что тут подразумевается под "конвенционностью" и "фракциями". Не уверен, что их определенности достаточно для нормальной аргументации. В древних городах что-то подобное точно было. (Чтобы не смущало кажущееся противоречие с предыдущим. Говоря про отсутствие фракций в древних городах я подразумевал, что их там в современном понимании не было скорее всего. Но я честно говоря вообще не очень понимаю зачем обязательно нужно это условие.)
-
Я не знаю что тут подразумевается под "конвенционностью" и "фракциями". Не уверен, что их определенности достаточно для нормальной аргументации. В древних городах что-то подобное точно было.
"фракции" -- группировки, борющиеся за власть внутри единого центра власти.
"конвенионность" -- конкретно у астиона выражен в
- запрете на силовые действия (аристократии) относительно друг-друга
- полный и строжайший (по последствиям) запрет на прибегание к помощи извне (вариант "вельможа ХХХ пригласил приключенцев обстряпать свои грязные дела не рассматривается вообще).
П.С.
в РИ конвенции, конечно, были. Но они были куда слабее, чем в "городе астиона".
-
Ну тогда скорее всего можно утверждать, что и в древних городах была "конвенционная борьба фракций". Представить, что там вообще не было группировок с разными интересами - сложно. Но они точно не устраивали по любому поводу сражения (тогда бы они действительно долго не просуществовали). Причем всякие перевороты этому не противоречат, т.к. свидетельствуют как раз о том, что все не очень хорошо в египетском фараонстве.
-
Отвлекаясь от обсуждения этих ваших эпосов:
Who watches the watchmen?
Мне кажется, в расчетах упущен критический момент: ни одна система, основанная на человеческой (дроу/дворфийской/подставить нужное) надежности, не надежна по определению. Сколь бы усиленная охрана не стояла на воротах, переданный из рук в руки мешочек с самоцветами позволит пройти в город кому угодно и с чем угодно. В разрезе озвученного топикстартером вопроса мне интересна скорее мотивация стражников, чем то, реально или нереально экипировать их должным образом.
Предположим, что группа приключенцев все же подкупила начальника караула. В курсе он сам и, например, пара лейтенантов. Часть суммы идет в пользу вышестоящих чинов, кто в случае проблем и последующих разборок в духе "кто виноват" прикроет стражу на допросах, в том числе на местном полгирафе. И вот, путем нехитрых манипуляций мы получаем вполне себе коррумпированную структуру, способную существовать как в симбиозе с местными преступными группировками, так и параллельно с ними. Опять-таки, верхушка данной структуры крайне (за примерами далеко ходить не надо) заинтересована в том, чтобы ее услугами а) пользовались, б) не злоупотребляли. И более чем способна оплатить вольнонаемные труды пары-тройки специалистов должного уровня для решения спорных вопросов по мере их возникновения. Что ведет нас, хоть и косвенно, к дополнительному увеличению безопасности поселения в целом. На город начинает работать репутация в известных кругах.
В результате мы имеем прекрасно охраняемый от залетных угроз стремительно развивающийся город, где заинтересованные люди спокойно ведут свои дела. Время от времени происходят косяки, вроде того же пироманта, попутавшей берега партии или пары монстров. Благодаря продуманной системе правопорядка с ними довольно быстро разбираются - как результат, власть имущие снова на высоте. Можно казнить пару пешек из стражи (виселицы на центральной площади идеально подойдут), кто вообще мог быть не при делах. Плюс под такое дело можно попытаться протолкнуть повышение налогов на 1-2%, для улучшения безопасности - решетки на канализацию расставить, зубья на стенах наточить или там колючий кустарник под стенами рассадить... При чем оная система правопорядка не мешает, а то и способствует пресловутой борьбе за власть - знай себе на какой рычаг надавить.
На мой взгляд получается вполне устойчивая инфраструктура, развалить которую безусловно можно, но для этого нужно приложить известное усилие. Как, впрочем, и везде. В рамках жанра (за исключением сюжетно-ориентированных случае) не существует неизменных систем - империи рушатся направо и налево, боги умирают, целые расы пропадают не пойми куда. Так что в сеттинге с повсеместным увеличением магического фона данные меры выглядят вполне себе обоснованными.
-
Я просто исхожу из мысли что "вышестоящие" у стражи- по сути "владельцы" города и "воровать у себя" не намерены- поэтому никто стражу в случае крупных косяков не прикроет.
В случае мелких же- проникновение в город подорожало на стоимость мешочка с самоцветами- не так уж и мало.
-
Мне всегда казалось, что "настоящие владельцы города" наоборот стараются от стражи максимально отдалиться, чтобы в случае провала было кого назначить козлом отпущения. Эдакая подушка безопасности. Дело лишь в том, что рано или поздно и у "подушки" возникают свои интересы.
-
Мне всегда казалось, что "настоящие владельцы города" наоборот стараются от стражи максимально отдалиться, чтобы в случае провала было кого назначить козлом отпущения. Эдакая подушка безопасности. Дело лишь в том, что рано или поздно и у "подушки" возникают свои интересы.
В моём представлении "настоящие" владельцы обладают силовым преимуществом достаточного калибра чтобы не нуждаться в козлах отпущения- но не настаиваю- это больше вопрос в кусов и сеттинга
-
Мне кажется, в расчетах упущен критический момент: ни одна система, основанная на человеческой (дроу/дворфийской/подставить нужное) надежности, не надежна по определению. Сколь бы усиленная охрана не стояла на воротах, переданный из рук в руки мешочек с самоцветами позволит пройти в город кому угодно и с чем угодно.
А здесь мне кажется, что у нас слишком часто переоценивают неизбежность коррумпированности. Как будто даже идеи честности власти нигде не существует. При том что коррупция возникает в системах слишком мощных, чтобы с ней могли справиться отдельные индивидуумы*, да и свидетельствует о проблемах этой структуры (т.к. коррупция систему расшатывает и разрушает, ведь это способ ее обхода с помощью денег, система перестает работать и либо разрушается, либо реформируется). Да и в условиях дээндэшной магии легче найти честную и неподкупную стражу. Детект элаймент и брать лойфолов.
* - а дээндэ приводит к большему значению отдельных индивидуумов.
-
А здесь мне кажется, что у нас слишком часто переоценивают неизбежность коррумпированности.
Может быть, потому что в анналах истории не сохранилось упоминаний о более или менее развитых обществах, ее лишенных?
Я не вполне понял дальнейший довод насчет коррупции. Но вся идея фентези зиждется на существовании индивидуумов, способных горами трясти как вениками, не то что коррупцией. Да, разрушается, но так и у нас все то же самое.
Вопрос о мировоззрении же слишком широк, чтобы пытаться еще и его запихать в эту тему. Но строго на правах имхо - мне приятнее считать (хотя бы с точки зрения логики), что мировоззрение нормально распределено среди населения, то есть поиск исключительно добропорядочных и честных сродни поиску исключительно злых и бесчестных - довольно сложная задача.
-
Может быть, потому что в анналах истории не сохранилось упоминаний о более или менее развитых обществах, ее лишенных?
Начисто лишенных - возможно. Но чтобы не все насквозь прогнило, как было расписано в посте - вполне. Ситуация сложившаяся на постсоветском пространстве в 90х не являлась нормальной (отчего я полагаю у нас так и популярна эта тема, что коррупция воспринимается как что-то само собой разумеющееся). Мешочек драгоценностей у нас вовсе не гарантирует возможности провести допустим в самолете все что угодно.
Я не вполне понял дальнейший довод насчет коррупции. Но вся идея фентези зиждется на существовании индивидуумов, способных горами трясти как вениками, не то что коррупцией.
Коррупция существует во многом за счет того, что отдельному индвидууму сложно изменить систему, когда она начинает давать сбои. В фэнтези возможности индивидуумов больше, поэтому больше вероятность, что какой-нибудь паладин или сочувствующий будет способен что-то сделать.
Да, разрушается, но так и у нас все то же самое.
Система с элементами саморазрушения менее стабильна, а значит срок ее существования меньше, т.о. коррумпированная система менее жизнеспособна. Следовательно она будет на более коротких промежутках времени и меньше встречаться. И я про это и говорю, что тоже самое - система разрушается или реформируется, а иначе общество становится менее жизнеспособным, т.к. система как раз для обеспечения жизнеспособности и создается. И полная коррумпированность является признаком неблагополучия и слабости общества.
Но строго на правах имхо - мне приятнее считать (хотя бы с точки зрения логики), что мировоззрение нормально распределено среди населения, то есть поиск исключительно добропорядочных и честных сродни поиску исключительно злых и бесчестных - довольно сложная задача.
В принципе вполне нормально, что для специализированной деятельности нужны специалисты с подходящими и возможно нераспространенными качествами. Как в университет набирают преподавателями людей с в среднем более высокими характеристиками... Ну и идея, что для отсутствия взяточничества необходимо быть исключительно честным и добропорядочным мне представляется довольно странной. Детект же позволяет и фильтровать совершенно неподходящих.
-
Но чтобы не все насквозь прогнило, как было расписано в посте - вполне.
Ну так я и не настаиваю. В одних городах меньше, в других больше. Одни стражники не возьмут деньги в принципе, для других это вопрос цены, которая тоже не только монетами и драгоценными камнями исчисляется, третьих можно запугать, если для партии это нормально. Тут важен прецедент. Неписи тоже люди, как ни странно это звучит. Ищущий да отыщет.
Коррупция существует во многом за счет того, что отдельному индвидууму сложно изменить систему, когда она начинает давать сбои. В фэнтези возможности индивидуумов больше, поэтому больше вероятность, что какой-нибудь паладин или сочувствующий будет способен что-то сделать.
Это работает в обе стороны, иначе было бы и в половину не так интересно играть :) Харизматичный и предприимчивый условный "злодей" точно так же способен качнуть равновесие в другую сторону. Так что это абсолютный офтопик.
Система с элементами саморазрушения менее стабильна
Любой застой (хоть абсолютного добра, хоть абсолютного зла) в рамках фентези нестабилен. И будут находиться люди и прочие, стремящиеся вернуть равновесие. Тоже офтопик.
В принципе вполне нормально, что для специализированной деятельности нужны специалисты с подходящими и возможно нераспространенными качествами. Как в университет набирают преподавателями людей с в среднем более высокими характеристиками... Ну и идея, что для отсутствия взяточничества необходимо быть исключительно честным и добропорядочным мне представляется довольно странной.
Довольно странно предположение, что для исключительно честного и добропорядочного человека нет ничего важнее охраны врат. Может, ему срочно нужны деньги на помощь сиротскому дому, и так уж получилось, что по другому их срочно не достать. Вот не достать и все. Я могу еще десятки подобных примеров привести - и да, могу и контрпримеров. Например, далеко не все наши университеты могут похвастаться качеством образования (офтопик, каюсь). Сути это не меняет, ключ к человеку подобрать можно, это не высшая математика.
-
Любой застой (хоть абсолютного добра, хоть абсолютного зла) в рамках фентези нестабилен.
Не застой, а стабильность. И этак мы договоримся до того, что стабильность не стабильна. Ерунда по-моему. Система с меньшим числом внутренних противоречий и элементов саморазрушения более стабильна. Я об этом, коррупция просто вредна для нее и все (какая-либо оценка здесь не важна). И речь ведь здесь не столько о сюжете, сколько об устройстве общества.
Харизматичный и предприимчивый условный "злодей" точно так же способен качнуть равновесие в другую сторону.
Не надо здесь понимать равновесие в значении излюбленных штампов равновесия элайментов. Качнуть "равновесие" в другую сторону - значит нарушить стабильность системы и создать угрозу ее разрушения. Она для чего здесь существует? Чтобы защищать город от угроз порожденных прописанными в дээндэ способностями и монстрами. Если система слаба и нестабильна она не сможет выполнять эту функцию.
Довольно странно предположение, что для исключительно честного и добропорядочного человека нет ничего важнее охраны врат.
Я лойфолов предлагал отбирать. Я все-таки предполагаю, что у этого элаймента склонность к нарушению законности взяточничеством все же меньше, чем в среднем. Т.о. мы просто повышаем вероятность, что коррупция будет реже и ей сложнее пустить корни.
Я это в общем к тому, что картинки махрового разгула коррупции довольно не обоснованы. (Если кто хочет создать такой сеттинг - это одно, а предположение по умолчанию - совсем другое и именно против этого я возражаю.)
-
Я это в общем к тому, что картинки махрового разгула коррупции довольно не обоснованы.
Я не вполне понимаю, чем вас так напрягает слово "коррупция", тысячелетиями существует, а тут раз и вдруг не окажется? С чего бы ей не возникнуть в городе, который нужно защищать от, надо полагать, не единичных попыток туда проникнуть? То есть, в городе, куда, как уже заметили выше по ветке, явно есть зачем проникать незаконно?
Вы пытаетесь меня убедить, что в рамках мира ДнД такого института как коррупция существовать не должно? Или что можно попытаться снизить ее уровень? Или что для партии невозможно игромеханическими средствами ее ввести в отдельно взятом городе? Или что НПС-злодей не может ее организовать?
Или что система управления, так или иначе опирающаяся на коррупцию в большей или меньшей степени, не сможет существовать и работать на общее благо? Мировая история не согласна.
В любом случае, просто так списывать дополнительную статью доходов со счетов было бы неблагоразумно. В раках темы с ними и так не густо.
-
Я не говорил, что не окажется и совсем не будет. Я же специально уточнил, что именно имею в виду в процитированной же фразе. "Махрового разгула" сиречь, когда все насквозь прогнило, вот как мне показалось в твоем сообщении было расписано. Я говорю, что это не обосновано как неизбежная картинка по умолчанию.
Или что система управления, так или иначе опирающаяся на коррупцию в большей или меньшей степени, не сможет существовать и работать на общее благо?
Чем в большей степени она опирается тем менее стабильна будет и меньше будет работать на общее благо. Коррупция - это способ обхода системы, которая создана, чтоба работать на общее благо, соответственно, если этот способ общедоступен, то и цель создания достигается все реже. И это вполне в соответствии с историей.
В любом случае, просто так списывать дополнительную статью доходов со счетов было бы неблагоразумно. В раках темы с ними и так не густо.
Эта не статья дохода для системы и города. Скорее всего как раз наоборот. (Допустим купец должен заплатить пошлину - он дает взятку стражнику и не платит пошлину, или платит меньше. Итог - система получила меньше денег.)