Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Серый Ангел от Июля 04, 2014, 10:55

Название: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Серый Ангел от Июля 04, 2014, 10:55
Почитал я немного форумов и понял следующее: пятую редакцию предпочитают больше ругать чем хвалить, но при этом признают значительное улучшение правил по матрице (хакингу).


Так как медленная скорость киберкомбата в четверке для меня представляет настоящую проблему интересуюсь, что на ваш взгляд проще: перепилить правила по матрице, приспособив их под четвертую редакцию или полностью перейти на пятерку, несмотря на все недостатки. Если что, переход представляет для меня определенные сложности, ибо игроки по английски не читают и всю эту фиготень приходится многократно пересказывать, адаптируя к их разумам.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Untitled от Июля 04, 2014, 11:35
Если правила можно выпилить отдельно, то используй их с четвёркой.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Kaifas от Июля 04, 2014, 13:03
У пятой редакции нет ни одного серьёзного момента, где она хуже 4-й. Правила по киберкомбату стали проще. Всего два действия - атака и другая атака. Вешаешь на врага метки и потом просто выбираешь действие в соответствии с их количеством. Не надо заморачиваться, надо просто иметь табличку с действиями и их ценой.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Серый Ангел от Июля 04, 2014, 15:46
По поводу киберкомбата я и не собираюсь спорить. Как раз он, судя по общественному мнению, мне и нужен. Только прежде чем нырять с головой в работу напильником хотелось бы услышать от знатоков системы насколько по их мнению правила по матрице извлекаемы и адаптируемы. Потребуется ли, при переносе их в четверку, менять что-то кроме количества кубов? А то по диагонали я правила просмотрел, а детально только через пару дней руки дойдут.


А насчет пятерки в целом, я вижу, как минимум, следующие недостатки: увеличение количества кубов и меньший объем доп.материалов. Плюс опять переписанный рынок (вернее ценники всего и вся), который тоже будет нагружать мою мастерскую голову.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Kaifas от Июля 06, 2014, 14:50
Какие-то странные недостатки.
Кубов же больше не в 3 раза стало. Ну на 5-6 штук для персонажей того же уровня.

Дополнения - да, ещё не навыходили. Это исправляется понемногу. Иного и ожидать нельзя от новой редакции.

Новая экономика в среднем процентов на 15% дороже старой и все цены указаны в книгах. Я как мастер никогда лично не считал нужным запоминать цену на каждый пистолет. А если мне надо взять с игроков денег, я ориентируюсь на то, сколько они заработают от выполнения задания и хочу ли я сделать это формально (убить цель в клубе? вход в клуб - 20 ньюйен, не заморачивайтесь) или реально их напрячь, чтобы они подумали, стоит ли им отдавать половину прибыли или пожадничать и сделать самим.


А какие правила по матрице имеются в виду? Есть шумы (в некоторых зонах -2 обычно накладывается на матричные действия). Они введены чтобы хакер держался поближе к месту действия, а не сидел дома. Это правильно.
Есть различные сети (хакер, с low lifestyle, не могущий позволить себе подписку, получает -2 за дешёвого провайдера). От этого можно отказаться, я так и делаю, чтобы не заморачиваться.
Какие ещё там могут быть правила вне киберкомбата? Что нужна кибердека? Её ввели чтобы хакер тратил на неё деньги при создании, а не вкладывался в скилл-поинты и не был параллельно крутым бойцом и риггером, а то в 4-ке до смешного доходило.
Что предлагается брать из 4-ки такого?
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 17, 2014, 01:56
В переносе правил нет смысла, потому что матрица пятерки - это такой же фейл как и матрица четверки.

Механические проблемы четверки таковы:
-Присутствие хакера опционально. Броски делаются Hacking + Program Rating, причем Hacking можно заменить агентом шестого уровня. Restricted Gear и 15к нюйен - вот вам и хакер.
-Большинство тестов при взломе - extended tests. Это долго, скучно, и предсказуемо даже без броска.

Концептуальные проблемы четверки таковы: Hackastack, Agent Smith, Dropout, Hall of Mirrors
-Hackastack. Если я могу взломать объект принеся один коммлинк и нажав кнопку Exploit, то я смогу взломать объект в десять раз быстрее приведя десять хакеров принеся десять коммлинков. В Шэдоуране пост-индустриальное общество, решение проблемы путем забрасывания её ресурсами абсолютно естественно.
-Agent Smith. Если я могу запустить одного агента на своем коммлинке, то я могу сделать копии агента на каждый из своих хакстак коммлинков, и ломать за десятерых.
-Dropout. Если вражеские хакеры ведут цифровую войну во время миссий, атакуя наши киберглаза, смартлинки и т.д., то почему бы нам просто не отключить вайфай антены на всем своем оборудовании? И если это возможно, и люди отключают вайфай, то зачем тут хакеры?
-Hall of Mirrors. Каждый объект в матрице представлен иконкой. Иконка-отчет, иконка-Planescape.exe, иконка-AsianHardcore.mp4. Содержимое иконки не зависит от его внешнего вида. Чтобы узнать чем иконка является на самом деле, нужно сделать Perception+Analyze тест. Если я распылю рядом с дверью 100500 RFID тэгов, и запрограммирую иконку замка выглядеть как RFID тэг, то хакер никогда не взломает замок, потому что он его никогда не найдет. И с другой стороны, если хакер придаст своей персоне вид унитаза, принесет с собой 100500 файлов temp.txt выглядящих как унитаз, то его никто никогда не убьет в матрице.

Попыткой решения Dropout'а являются беспроводные бонусы в SR5. Это очевидно неправильный, и невозможный путь, потому что писатели книг руками не могут создать эквилибриум Нэша для всех предметов которые носят с собой шэдоуранеры.

Hall of Mirrors не решен - это становится ясно уже из первого, художественного описания матрицы.

Персона привязана к девайсу, а не к человеку - Hackstack жив.

Далее, в SR5 взлом всегда происходит в режиме внезапной смерти, где по истечении таймера хакера анально карает БОГ. Тут есть множество сеттинговых проблем, о которых я даже говорить не буду.

Ну и в плане непосредственно механики, взлом в SR5 ничуть не лучше взлома в SR4. В SR5 у хакеров есть 30 различных хакерских действий, не считая программ, и операций с декой. И операций с дронами. Большинство тестов, к счастью, одиночные а не extended, но самих тестов нужно делать больше.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 17, 2014, 03:00
-Dropout. Если вражеские хакеры ведут цифровую войну во время миссий, атакуя наши киберглаза, смартлинки и т.д., то почему бы нам просто не отключить вайфай антены на всем своем оборудовании? И если это возможно, и люди отключают вайфай, то зачем тут хакеры?

Как же тогда оборудование будет передавать данные?

-Hall of Mirrors. Каждый объект в матрице представлен иконкой. Иконка-отчет, иконка-Planescape.exe, иконка-AsianHardcore.mp4. Содержимое иконки не зависит от его внешнего вида. Чтобы узнать чем иконка является на самом деле, нужно сделать Perception+Analyze тест. Если я распылю рядом с дверью 100500 RFID тэгов, и запрограммирую иконку замка выглядеть как RFID тэг, то хакер никогда не взломает замок, потому что он его никогда не найдет. И с другой стороны, если хакер придаст своей персоне вид унитаза, принесет с собой 100500 файлов temp.txt выглядящих как унитаз, то его никто никогда не убьет в матрице.


The Matrix protocols will stop you from designing an icon for your persona if it isn’t intuitively a persona, so you couldn’t have an icon that is a dust speck, a Greek column, or a cube, for example. They’ll also stop you from making something smaller than adult-dwarfsized or bigger than adult-troll-sized.

Basic Matrix protocols require device icons to provide some hint of their real-life function.

Again, form suggests function is the rule in the Matrix.

Зачем распылять тэги, когда иконку замка можно сделать невидимой?
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Геометр Теней от Октября 17, 2014, 06:30
Цитировать
Зачем распылять тэги, когда иконку замка можно сделать невидимой?
А её нельзя сделать невидимой - можно только скрытой, и хакер её найдёт проверкой. Замок всё равно общается с сетью, если это не антикварный вариант с ключом.

Можно, наверное, поставить десять тысяч сенсоров рядом со схожими иконками - но это не будет рабочим вариантом примерно по той же причине, по которой даже в D&D-шных замках слуги не посыпают коридоры мукой после каждого прошедшего, чтобы ловить невидимых, и не требуют десятиминутной паузы от каждого входящего в приёмную, чтобы спали краткосрочные заклинания. Раннеры обычно посещают реально работающие объекты, причём неожиданно - ущерб, который будет нанесён тем, что рабочий персонал будет неспособен работать с объектом или терять чёртову тучу времени, будет обычно больше эффекта от налёта раннеров. А корпорациям важно именно это. (Ну и, если они параноики, то целью раннеров будет не этот замок с иконками, а тот из сотрудников, который тут ходит - вот и всё). Потому описанный выше вариант "Hall of Mirrors" нерабочий - это максимум разовая акция защиты, а не метод, который будет применяться в мире стабильно.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 17, 2014, 10:37
А её нельзя сделать невидимой - можно только скрытой, и хакер её найдёт проверкой. Замок всё равно общается с сетью, если это не антикварный вариант с ключом.

Я в курсе, но основополагающие протоколы Матрицы требуют, чтобы иконка по смыслу подходила функции девайса. Её можно изменить, но нигде не написано, что изменение иконки отменяет протоколы.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 17, 2014, 11:01
Как же тогда оборудование будет передавать данные?

Скинлинк. Все оборудование самурая легко завязать на скинлинк, а именно о таком оборудовании и идет речь в дропауте.
 

The Matrix protocols will stop you from designing an icon for your persona if it isn’t intuitively a persona, so you couldn’t have an icon that is a dust speck, a Greek column, or a cube, for example. They’ll also stop you from making something smaller than adult-dwarfsized or bigger than adult-troll-sized.

Basic Matrix protocols require device icons to provide some hint of their real-life function.

Again, form suggests function is the rule in the Matrix.

Понятия не имею откуда ты это берешь, но Alter Icon is a Free Action.

Зачем распылять тэги, когда иконку замка можно сделать невидимой?

Найти скрытую иконку - одно действие. Найти иконку замка среди 10000 иконок-замков - бесценно (примерно 5000 действий).
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 17, 2014, 11:25
А её нельзя сделать невидимой - можно только скрытой, и хакер её найдёт проверкой. Замок всё равно общается с сетью, если это не антикварный вариант с ключом.

Можно, наверное, поставить десять тысяч сенсоров рядом со схожими иконками - но это не будет рабочим вариантом примерно по той же причине, по которой даже в D&D-шных замках слуги не посыпают коридоры мукой после каждого прошедшего, чтобы ловить невидимых, и не требуют десятиминутной паузы от каждого входящего в приёмную, чтобы спали краткосрочные заклинания. Раннеры обычно посещают реально работающие объекты, причём неожиданно - ущерб, который будет нанесён тем, что рабочий персонал будет неспособен работать с объектом или терять чёртову тучу времени, будет обычно больше эффекта от налёта раннеров. А корпорациям важно именно это. (Ну и, если они параноики, то целью раннеров будет не этот замок с иконками, а тот из сотрудников, который тут ходит - вот и всё). Потому описанный выше вариант "Hall of Mirrors" нерабочий - это максимум разовая акция защиты, а не метод, который будет применяться в мире стабильно.

1. Для атакующих хакеров Hall of Mirrors работает.
2. Для корпорации есть несколько возможных решений. Например физический ключ. Или захардкоженный в коммлинк ID нужной иконки. Понятно, что не все можно защитить таким образом, но точки входа - запросто.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: flannan от Октября 17, 2014, 11:31
Найти скрытую иконку - одно действие. Найти иконку замка среди 10000 иконок-замков - бесценно (примерно 5000 действий).
Я не знаю, как это работает в Shadowrun'е, но я бы разрешил найти иконку замка одной проверкой, но с чуть повышенной сложностью и временем.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 17, 2014, 12:22
Понятия не имею откуда ты это берешь, но Alter Icon is a Free Action.

Это цитаты из рулбука 5 редакции. И какая разница сколько времени занимает изменение иконки, если иконка персоны и иконка файла всегда блин будут разных размеров. Твоя комбинация с унитазами будет выглядеть как один унитаз размера персоны, а файлы с иконками унитазов вобще не будут отображаться, потому что комм-линки фильтруют большую часть нерелевантной информации. В лучше случае комм-линк выведет на рецептор иконку девайса, на котором файлы сохранены (если девайс не спрятан). Так что нет, спрятаться в зарослях файлов-унитазов у тебя не выйдет.

Найти скрытую иконку - одно действие. Найти иконку замка среди 10000 иконок-замков - бесценно (примерно 5000 действий).

Найти нужную иконку среди тысяч других иконок (не важно как они выглядят при том) - это всегда одно действие.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 17, 2014, 13:21

Это цитаты из рулбука 5 редакции. И какая разница сколько времени занимает изменение иконки, если иконка персоны и иконка файла всегда блин будут разных размеров. Твоя комбинация с унитазами будет выглядеть как один унитаз размера персоны, а файлы с иконками унитазов вобще не будут отображаться, потому что комм-линки фильтруют большую часть нерелевантной информации. В лучше случае комм-линк выведет на рецептор иконку девайса, на котором файлы сохранены (если девайс не спрятан). Так что нет, спрятаться в зарослях файлов-унитазов у тебя не выйдет.

Найти нужную иконку среди тысяч других иконок (не важно как они выглядят при том) - это всегда одно действие.

Цитата: Shadowrun5e
CHANGE ICON
(Simple Action)
Marks Required: Owner
Test: none (Data Processing action)
You change the target’s icon to one that you have a copy of or have designed yourself. Changing an icon doesn’t change the results of a Matrix Perception action, but might fool personas who don’t take the time to inspect your new look. You can target your own icon, if you like.

Цитата: Shadowrun5e
MATRIX PERCEPTION
(complex Action)
Marks Required: none
Test: Computer + Intuition [Data Processing] (v. Logic + Sleaze)
This versatile and important action is used both for finding icons in the Matrix and for analyzing Matrix objects. When you use this action to analyze a Matrix object or scan the vicinity for silent-running icons, you make a Simple Test and your hits determine how much info you get. For each net hit scored, you can ask for one piece of information about the object—this could be type, a rating, how many marks it has on it, any files it may be carrying, which grid it is using, whether any silent running icons are in the area, or any other pertinent Matrix information. You learn one fact per net hit. If you get a list of marks, you can only recognize marks you have seen before or marks left by personas that you have marks on yourself. Otherwise you only get a count.

Книга с тобой не согласна. Нужен Matrix Perception для каждой иконки.

Я не знаю, как это работает в Shadowrun'е, но я бы разрешил найти иконку замка одной проверкой, но с чуть повышенной сложностью и временем.

Абсолютно логичное решение, все так и делают, но мы спорим о правилах как они написаны  :)
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Dekk от Октября 17, 2014, 13:57
Книга с тобой не согласна. Нужен Matrix Perception для каждой иконки.
В приведенном тобой отрывке из книги не сказано, что Matrix Perception нужен, только  take the time to inspect.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 17, 2014, 14:40
Абсолютно логичное решение, все так и делают, но мы спорим о правилах как они написаны  :)

Серьёзно что-ли? То что правила SR5 местами криво написаны и плохо отредактированы ни для кого не секрет, это несколько затрудняет их понимание, но никак не делает бесполезными. Кто-то использует логику и здравый смысл для интерпретации, а кто-то 10к унитазов - тут уже каждому своё  :)
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 17, 2014, 15:05
Серьёзно что-ли? То что правила SR5 местами криво написаны и плохо отредактированы ни для кого не секрет, это несколько затрудняет их понимание, но никак не делает бесполезными. Кто-то использует логику и здравый смысл для интерпретации, а кто-то 10к унитазов - тут уже каждому своё  :)

The Oberoni Fallacy (also called the Rule 0 Fallacy) is the erroneous argument that the rules of a game aren't flawed because they can be ignored, or one or more "house rules" can be made as exceptions
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 17, 2014, 15:23
the erroneous argument that the rules of a game aren't flawed

Кто-то утверждает обратное?
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Геометр Теней от Октября 17, 2014, 19:40
Цитировать
You change the target’s icon to one that you have a copy of or have designed yourself. Changing an icon doesn’t change the results of a Matrix Perception action, but might fool personas who don’t take the time to inspect your new look. You can target your own icon, if you like..
Замечу, что в тексте не сказано, что возможна смена категории иконки. Смена категории иконки требует нелегального wrapper-а:
Цитировать
This program overrides the Matrix’s protocols for icons. While this program is running, your icons can be anything you want them to be when you use the Change Icon action.

Но что позволено быку, которого ещё поймай, то, похоже, не позволено стационарному Юпитеру. Это хакер свободен как ветер прерий, за что платит тем, что если его поймает GOD, то повесит за... кибердеку, а вот службы охраны корпораций и пр., если не имеют высочайшей санкции, вынуждены блюсти уголовный кодекс Матрицы почище О. Бендера.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 17, 2014, 21:22
Персона привязана к девайсу, а не к человеку - Hackstack жив.

А дека, получается, сама всё хакает, хакер подключённый к ней через DNI уже не нужен?
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 20, 2014, 15:53
Насчёт многочисленной мелочёвки в качестве средства защиты оставляю ссылочку: http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=17119.0

Приводившиеся контраргументы в основном такие:
1) механизм работы Matrix Peprection не вполне ясен. "Spot target icon" очень может сводиться к "увидеть образ устройства, которое я сейчас физически наблюдаю в окне дополненной реальности". То есть через ход вражеский декер будет несмотря ни на что видеть образ именно того устройства, которое он хочет хакнуть (не фальшивки);
2) из предыдущего следует возможность "увидеть/исследовать образ центрального устройства PAN вон того чувака", после чего внятный декер из службы охраны попытается раздолбать вражеский wrapper (возможность сделать это - отдельный вопрос);
3) трюк не имеет смысла в вопросе предотвращения обнаружения раннеров, то есть для скрытного проникновения на какой-либо объект он бесполезен (охранный декер будет просто сканировать пространство на предмет любых скрытых девайсов, и обнаружение любого из них, не являющегося при этом собственностью корпы, будет основанием для поднятия тревоги).

Первые два контраргумента однозначно основаны на "может быть" и том, как ГМ толкует "spot target icon". Третий контраргумент основан на предположении о том, что раннерам нужна скрытность, тогда как она нужна далеко не всегда (завсегдатаи официального форума CGL вообще зачастую склонны пытаться оправдать недостатки системы посредством предложения примеров с некоторой ситуацией, в которую раннеры МОГУТ попасть, без учёта того, что ситуации бывают разными).


Это цитаты из рулбука 5 редакции. И какая разница сколько времени занимает изменение иконки, если иконка персоны и иконка файла всегда блин будут разных размеров. Твоя комбинация с унитазами будет выглядеть как один унитаз размера персоны, а файлы с иконками унитазов вобще не будут отображаться, потому что комм-линки фильтруют большую часть нерелевантной информации. В лучше случае комм-линк выведет на рецептор иконку девайса, на котором файлы сохранены (если девайс не спрятан). Так что нет, спрятаться в зарослях файлов-унитазов у тебя не выйдет.

Найти нужную иконку среди тысяч других иконок (не важно как они выглядят при том) - это всегда одно действие.
Насчёт первого - надо думать, что если раннер с сотней зубных щёток заставит их выглядеть как оружие, то в Матрице они будут выглядеть как оружие и будут видны как отдельные устройства, а не будут просто входить в PAN. Размеры образов - не аргумент, wrapper это нейтрализует.

Насчёт одного действия - если взять с собой 100 stealth tag'ов в режиме running silent, то в виртуальной реальности действительно придётся по одному действию за ход рандомно исследовать каждый образ в поисках оружия.

Персона привязана к девайсу, а не к человеку - Hackstack жив.
Один пользователь - одна персона пользователя. Стаю агентов напустить можно, загрузиться через много дек разом - нет. You can only run one persona at a time; switching requires you to reboot both the device you’re currently on and the device to which you want to shift your persona. (SR5, p. 235).

Это очевидно неправильный, и невозможный путь, потому что писатели книг руками не могут создать эквилибриум Нэша для всех предметов которые носят с собой шэдоуранеры.
Двачую. И если некоторые беспроводные бонусы ещё можно как-то оправдать, то лазерный прицел, увеличивающий пул на атаку только в случае подключения к Матрице, вызывает смех.

А вообще SR5 имеет ОЧЕНЬ много поломов в Матрице. Мой любимый - практически полная бесполезность VR (использование дополненной реальности с парой киберимплантов полностью устраняет разницу в Инициативе, при этом полностью убирая опасность link-lock'а и biofeedback damage'а). На данный момент SR5 является основной системой, по которой я вожу, но она требует очень, очень большого количества ГМовских интерпретаций. И не только в Матрице.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 20, 2014, 17:39
Насчёт одного действия - если взять с собой 100 stealth tag'ов в режиме running silent, то в виртуальной реальности действительно придётся по одному действию за ход рандомно исследовать каждый образ в поисках оружия.

Угу, только поменять 100 иконок зубных щёток - это 100 отдельных действий, а запустить их потом в silent режиме - это ещё 100 отдельных действий. Немного напоминает упоротый анекдот про Красную Шапочку и 33 богатыря.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 20, 2014, 17:43
Угу, только поменять 100 иконок зубных щёток - это 100 отдельных действий, а запустить их потом в silent режиме - это ещё 100 отдельных действий. Немного напоминает упоротый анекдот про Красную Шапочку и 33 богатыря.
Что мешает совершить эти действия до того, как пойти на дело?

Скорее напоминает мем из D&D про Whirlwind attack и мешок крыс.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 20, 2014, 17:54
Что мешает совершить эти действия до того, как пойти на дело?

Игроки, которые не захотят слушать как декер повторяет 200 раз одну и ту же фигню  :) Кстати чтоб выбрать одну из иконок, нужно же сначала её самому заметить и выделить среди остальных.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Мышиный Король от Октября 20, 2014, 17:56
Цитировать
Игроки, которые не захотят слушать как декер повторяет 200 раз одну и ту же фигню

А это-то зачем? Он просто скажет трачу 200 раундов на 200 однотипных действий. Всегда так было..
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 20, 2014, 18:00
А это-то зачем? Он просто скажет трачу 200 раундов на 200 однотипных действий. Всегда так было..

Не-не, не по правилам жеж! В книге написано отдельное действие - значит отдельное действие. Если на обнаружение нужно 100500 отдельных действий, значит на смену иконок и silent режим тоже - 100500 x 2. Плюс Perception Test на каждую. А ещё нужно учесть, что скрытые иконки дают -2 на все операции в матрице.

А вот про то, что в век информационной сингулярности можно 100500 однообразных действий заменить одним балк процессингом, там ничего нет, значит нельзя. Вот такой вот плохой рулбук.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Мышиный Король от Октября 20, 2014, 18:04
Ну вообще-то если по правилам раздолбать каменную стену можно за 100500 ударов, то совершенно не нужно заявлять и бросать на каждый, а надо заявить, что 100500 раз долбаю киркой по камню. Считаем средний дамаг и вычисляем время, которое необходимо на это действие. Все в пределах правил.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 20, 2014, 18:11
Mormon, не пойму, отчего Вы утрируете. 100 заявок на 100 действий нужны в бою, когда все его участники действуют по ходам. Так что Мышиный Король прав - вне боя продолжительное действие может быть совершено с помощью единственной заявки. Вот если бы декер начал в бою применять wrapper, то да, на это понадобилось бы большое количество ходов.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 20, 2014, 18:18
Mormon, не пойму, отчего Вы утрируете. 100 заявок на 100 действий нужны в бою, когда все его участники действуют по ходам.

Неправда, не написано там такого. Там написано - это отдельное действие. Значит 200 отдельных заявок. И про стены с кирпичами одной заявкой там ни слова не было - это уже интерпретация правил и богомерзкие хоумрулы. Мне что ещё, правила интерпретировать? Правила, которые надо интерпретировать - ущербные правила.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 20, 2014, 18:23
Сарказм понял, смысла не вижу  :D

Если игрок говорит "расходую весь магазин, выпуская пули в стену", когда персонаж находится вне боевой ситуации, то достаточно одной заявки на все N пуль.
Если персонаж стреляет в боевой ситуации, то он ограничен скорострельностью оружия (в SR5 - режимом огня), количеством Фаз Действий в Боевом Ходе и т.д.

В первом случае сказать "нет нужды каждый раз говорить о том, что ты нажимаешь на спусковой крючок - ты же сказал, что стреляешь, пока патроны не кончатся" - это нормальный игровой процесс. Во втором случае сказать то же самое (ну или почти то же самое - в бою тоже заявка делается на одну атаку, а не на один выстрел) - это игнорирование специальных правил, применяемых для боя.

И Вы это, я уверен, прекрасно понимаете.

Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Мышиный Король от Октября 20, 2014, 18:26
Цитировать
Там написано - это отдельное действие. Значит 200 отдельных заявок. И про стены с кирпичами одной заявкой там ни слова не было - это уже интерпретация правил и богомерзкие хоумрулы.

Нет, 100 действий это не обязательно 100 отдельных заявок. Это 100 единици системного времени, которым должен располагать персонаж, чтобы выполнить задуманное. Если персонаж бежит 1 км, то игрок не должен делять заявок каждый раунд. Просто у него уходит на это такое количество раундов, которое необходимо для преодоления км.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 20, 2014, 18:32
В первом случае сказать "нет нужды каждый раз говорить о том, что ты нажимаешь на спусковой крючок - ты же сказал, что стреляешь, пока патроны не кончатся" - это нормальный игровой процесс.

Это не игровой процесс, это неточная формулировка. Нужно уточнять у кого они должны кончиться и где - в магазине который в оружии, или вобще во всех магазинах у всех панков в Рэдмонде. Нажал на крючок - автоматически перешёл в боевой режим и сражаешься дальше со стеной по раундам, со всеми соответствующими заявками. Каждую пулю мы отследим и отдельно опишем её траекторию. Может ты даже попадёшь в кого нибудь за стеной. Я вобще могу выключать и выключать пошаговость на своё усмотрение, мне можно - так в книге написано.

Если персонаж бежит 1 км, то игрок не должен делять заявок каждый раунд. Просто у него уходит на это такое количество раундов, которое необходимо для преодоления км.

Если персонаж бежит 1 км, это количество заявок равное 1км делить на его run.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Геометр Теней от Октября 20, 2014, 19:12
Кстати, господа лингвисты, вы не путаете понятие "заявка" (действие игрока) и "действие" (единица активности персонажа, причём в SR - в боевой ситуации)? Даже если хотите такого RAW, чтобы всем тошно стало?

Если Mormon говорит про способ противодействия активности игрока через морду мастера кирпичом и требование спама заявок, то это возможно, но способ неэффективный - проще сразу книгой по рукам, нежно посмотреть в глаза и попробовать вправить мозги добрым словом и молоточком для отбивания мяса. Если ведущий и прочие игроки не могут вправлять мозги кому-то из участников ради общего комфорта, и вынуждены прикрывать тылы ссылками на RAW, то вы зря взяли сына дона в свою игровую группу, хотя я верю, что от его предложения было трудно отказаться. Тем более, что RAW при желании легко толкуется в обе стороны - тут даже юристом быть не надо. Если же речь именно про способ учёта внутриигровой активности - то он в общем случае не равен числу заявок даже в боевой ситуации, потому что зависит от детализации боя, а допустимость заявки вообще на ведущем. Правила регламентируют полную обработку заявки при детальном рассмотрении, но не говорят, что она всегда должна быть обработана полностью.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Мышиный Король от Октября 20, 2014, 22:13
Цитировать
Если персонаж бежит 1 км, это количество заявок равное 1км делить на его run.

Глупость. Ты прекрасно знаешь, что распространенной игровой практикой является скип однотипных заявок и расчет, и все правила это подразумевают, даже если не говорят о чем-то подобном прямо. Прорубание пролома в каменной стене за 13 минут 25 секунд будет соответствовать RAW любой системы, без необходимости делать заявки и откидывать каждый бросок. Теорвер в помощь. Если ты здесь этой аргументацией пытаешься доказать, что не надо там по RAW что-то делать, то это плохая, негодная аргументация.

P.S. Приведу пример из другой области. Если в сеттинге есть заклинание позволяющее делать в день 25 тонн стали, то полной глупостью является запрещать использовать формулу 250 рабочих дней х 25 тонн, чтобы получить 6250 тонн камня за год, на основании требования сделать заявку 250 раз подряд.Не хочешь, чтобы у персонажа появились эти тонны - ограничивай время и создавай препятствия, но принципиальная возможность все равно есть и ее надо учитывать.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 21, 2014, 10:44
даже если не говорят о чем-то подобном прямо

Абсолютно логичное решение, все так и делают, но мы спорим о правилах как они написаны  :)
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Theodorius от Октября 21, 2014, 14:32
В правилах есть определение заявки игрока? Например, в D&D нет ограничения на заявки, принимаются все и потом мастер решает, как это разрешается в рамках правил.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Мышиный Король от Октября 21, 2014, 18:51
Mormon, все равно, в рамках самого тупого RAW, циклические однотипные действия принято объединять в последовательность пробегаемую мысленно. Это является частью метода строго формальных математических построений (где абсолютно нормальным является заявить - повторяем данную операцию 100500 раз до получения результата и ни один вменяемый математик не станет отвергать такое построение на основании того, что для этих действий у самого доказывающего уйдет так много времени, что ему будет лень это делать), на которые RAW так стремиться быть похожим. В мтг, которое является вершиной формальных правил, так же принято рассчитывать 100500 одинаковых действий, а не производить каждое из них в отдельности. Наконец, если правила ругают, например, за то, что стрелковое оружие является имбой, т.к. допустим оно не уступает по параметрам ближнему, зато позволяет вынести 200 зомбей с безопасного расстояния, когда они ничем не способны ответить, то аргумент в защиту этих правил, что надо требовать броска на каждое попадание и тем самым заставить игрока отказаться от того, что его персонаж действительно может сделать (ему-то не в лом, у него работа такая), является совершенно неадекватным.

P.S. Вообще требование совершить 200 действий на обнаружение нужной иконки вместо одного броска это не тоже самое, что требование совершить 200 одинаковых заявок. Это просто требование потратить 200 раундов, т.е. столько же времени, сколько было нужно на маскировку этих иконок. Во многих ситуациях это вполне нормальная кстати ситуация, если сначала тратишь много времени на создание препятствий, преодоление которых будет требовать такого же времени, но уже при ограниченном его количестве.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 21, 2014, 21:26
если правила ругают, например, за то, что стрелковое оружие является имбой, т.к. допустим оно не уступает по параметрам ближнему, зато позволяет вынести 200 зомбей с безопасного расстояния, когда они ничем не способны ответить

Это плохой и неправильный пример. Стрелковое оружие зачастую хуже оружия ближнего боя даже в ближнем бою. И как ты предлагаешь стрелковым оружием выносить зомбов на расстоянии? Если бросить в зомба арбалетом, или винтовкой, то зомб точно не сдохнет - стрелковое оружие тупое. Откуда ты возьмешь столько стрелкового оружия, чтоб забросать им аж 200 зомбов?

циклические однотипные действия принято объединять в последовательность пробегаемую мысленно

Что значит принято. Не, не слышал. Я ещё раз повторяю, мы сейчас спорим о том, как правила написаны, а не о том, что у кого принято. Где цитата, в которой говорится, что так принято? Кто решает что в итоге принято, а что нет, если в рулбуке нет прямого указания?

Плюс я уже говорил, что правила позволяют мне по желанию включать и выключать пошаговый режим. Время всегда ограничено, такие дела.

И давайте я на всякий случай добавлю, что я не имею склонности бороться с метаигровыми проблемами игровыми способами. Если человек ставит себе основной и единственной целью поиметь матрицу(игросистему) выявив ультимативный читполом - он побеждает один раз и навсегда. Хотя бы из соображений объединения однотипных действий в последовательность пробегаемую мысленно.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Мышиный Король от Октября 22, 2014, 00:27
Цитировать
Это плохой и неправильный пример. Стрелковое оружие зачастую хуже оружия ближнего боя даже в ближнем бою. И как ты предлагаешь стрелковым оружием выносить зомбов на расстоянии? Если бросить в зомба арбалетом, или винтовкой, то зомб точно не сдохнет - стрелковое оружие тупое. Откуда ты возьмешь столько стрелкового оружия, чтоб забросать им аж 200 зомбов?

Может хватит чушь пороть? Повторяю: если в системе стрелковое оружие ни в чем не уступает ближнему и при этом, что естественно обладает способностью вынести 200 зомбей на расстоянии, то это совершенно обоснованная претензия к системе - что в ней стрелковое оружие слишком имбово.

Цитировать
Что значит принято. Не, не слышал. Я ещё раз повторяю, мы сейчас спорим о том, как правила написаны, а не о том, что у кого принято.

Так если не слышал, то чего ради споришь о формальной системе? Я тоже повторю - доказательство методом математической индукции является совершенно корректным для формальных систем.

Так же повторю - если система дает персонажу некоторое преимущество, которое он получает совершая много-много однотипных действий, то персонажи в этом сеттинге так могут поступать, а если нет, то нужно придумывать эпициклы, почему это не получается. И запрет путем требования озвучивания всех заявок является чушью. Потому что персонажу "не надоедает" эти действия делать, т.к. ему за это как раз деньги платят.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 22, 2014, 01:08
Может хватит чушь пороть? Повторяю: если в системе стрелковое оружие ни в чем не уступает ближнему и при этом, что естественно обладает способностью вынести 200 зомбей на расстоянии, то это совершенно обоснованная претензия к системе - что в ней стрелковое оружие слишком имбово.

Зомбей убивает вылетающая из стрелкового оружия аммуниция, а не само оружие. Так что если в сеттинге не бесконечная невесомая аммуниция, стрелковое оружие никогда не будет ультимативно имбовым. Говорю же, плохой пример.

И запрет путем требования озвучивания всех заявок является чушью. Потому что персонажу "не надоедает" эти действия делать, т.к. ему за это как раз деньги платят.

Воувоу, полегче да? Лично я никому ничего не запрещаю. Если индукция, то я полностью согласен. Индукция всё меняет, конечно же. Всем можно прятаться в сотнях иконок RFID. Все победили в этом и во всех последующих кибер-комбатах автоматически. И ещё всем по миллиону ньюйен. Даже по миллиарду ньюйен.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 22, 2014, 03:15
Цитировать
И ещё всем по миллиону ньюйен. Даже по миллиарду ньюйен.
Мне тогда, пожалуйста, миллиард RFID-тагов заверните :)
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Мышиный Король от Октября 22, 2014, 03:26
Цитировать
Так что если в сеттинге не бесконечная невесомая аммуниция, стрелковое оружие никогда не будет ультимативно имбовым. Говорю же, плохой пример.

Собственно если у тебя есть время, чтобы притащить эту аммуницию, то мы фактически и получаем почти полную аналогию с рассматриваемой ситуацией - персонаж имеет возможность, если у него есть время добиться крутого эффекта запарившись совершением 100500 одинаковых действий. И метаигровое давление на игрока требованием повторения одинаковых заявок, чтобы он запарился так же как персонаж, чтобы не позволить ему воспользоваться этой возможностью, является явным моветоном.

Цитировать
Воувоу, полегче да? Лично я никому ничего не запрещаю.

Ну конечно, конечно. Требование озвучивать каждую из 100 одинаковых заявок это естественно не запрет... Знаешь примеров можно еще 100500 придумать: если заклинание дает +1 к стату, а в системе не сказано, что одноименные бонусы не складываются, то возможность при обкасте получить +10 ко всем статам, это баг системы, который надо править в ней, а не требованием делать по одной заявке на каждый каст. Если сказано, что на изготовление стрелы нужна 1 минута, это тоже баг системы, который надо править, а не говорить игроку- нет, ты мне для каждой из этой сотни стрел брось по кубику и сделай заявку...
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: flannan от Октября 22, 2014, 07:18
Наконец, если правила ругают, например, за то, что стрелковое оружие является имбой, т.к. допустим оно не уступает по параметрам ближнему, зато позволяет вынести 200 зомбей с безопасного расстояния, когда они ничем не способны ответить, то аргумент в защиту этих правил, что надо требовать броска на каждое попадание и тем самым заставить игрока отказаться от того, что его персонаж действительно может сделать (ему-то не в лом, у него работа такая), является совершенно неадекватным.
По-моему, это вполне нормальная ситуация, кроме того, что зомбей для повышения драматизма должно быть больше, чем патронов. И я не позволю персонажам в зомби-апокалипсисе взять Пулемётную Ленту Бесконечных Патронов.
Это если бы я почему-то не смог убивать зомбей, стреляя из ружья в голову, а вынужден был воевать бейсбольной битой, потому что она лучше (а не потому, что у неё бесконечные патроны) - я бы задумался, что что-то в этой ситуации не так.
А серьёзный противник для персонажей, вооружённых огнестрельным оружием - это либо хитроумные нинзя-инопланетяне (см. к/ф Чужой), либо всё-таки противник, вооружённый огнестрельным оружием.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 22, 2014, 14:16
это баг системы, который надо править в ней

Ты хочешь сказать, у тебя есть готовое решение, или хотя бы интересные идеи? Потому что от Catalyst этого точно ждать не стоит - спустя год на сайте по прежнему "FAQ coming soon", а сорсбука по матрице нет даже в анонсах.

лазерный прицел, увеличивающий пул на атаку только в случае подключения к Матрице, вызывает смех.

А что тут смешного кстати? Wireless вариация это система наведения огня, а не только указка для (не)вооружённого глаза. А вот уточнение "not cumulative with smartlink modifiers" это явная опечатка. Smartlink сам по себе никаких бонусов не даёт. Так что правильно будет "not cumulative with smartgun system modifiers". Хотя бы потому, что smartgun уже включает ЛЦУ.

Это не единственный случай, когда в рулбуке SR5 перепутаны smartgun и smartlink. Такая же лажа присутствует в описании wireless smartgun.

В итоге есть два варианта - использовать Laser Sight и трассеры стреляя очередями, получая +2 Accuracy и + 1Wireless к пулу на попадание (хотя тут ещё нужно уточнение, что для wireless бонуса таки нужен смартлинк)

Либо использовать smartgun с тем же +2 Accuracy но уже на любой режим стрельбы, и +1 или +2 Wireless бонус к пулу, в зависимости от используемого smartlink. Плюс конечно с имплантированным smartlink - ментальная смена режима стрельбы и высвобождение магазина за free action.

 
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 22, 2014, 15:12
А вот уточнение "not cumulative with smartlink modifiers" это явная опечатка.
Смартган и смартлинк вообще сплошь и рядом путают.

от Catalyst этого точно ждать не стоит - спустя год на сайте по прежнему "FAQ coming soon", а сорсбука по матрице нет даже в анонсах.
Каталист - это вообще дяденьки на букву "м", ИМХО :) И если сурсы по SR4/4A были в основном классные, то с пятёркой такое ощущение, что они скормили своего редактора гулям.

А что тут смешного кстати? Wireless вариация это система наведения огня, а не только указка для (не)вооружённого глаза
Во флаффе этого нет. Лазерный прицел - это лазерный прицел. Если wireless режим даёт систему наведения, то как она будет работать, если у пользователя нет ни DNI, не image link, ни тем более smartlink (который тут вообще не к месту, ибо нужен для другого)? А по правилам она будет работать. Так каким образом подключение к Матрице расширяет функционал лазерного прицела?

Потуги каталистов дать объяснение тому, что смартган даёт бонус к дайспулу только в wireless режиме, заставляют смеяться ещё больше. Они это обосновывают тем, что wireless смартган в режиме реального времени скачивает сводки о скорости ветра. Скорости ветра. В помещении. В подвале. Я понимаю, если бы от wireless зависела способность смартгана снижать модификаторы от ветра, но ведь это не так.

Плюс конечно с имплантированным smartgun - ментальная смена режима стрельбы и высвобождение магазина за free action.
Вот и вы опечатались :) Имплантированный смартлинк. Кстати, в SR5 для смена режима огня и сброса магазинов достаточно беспроводного DNI, смартлинк не нужен (с. 424).
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 22, 2014, 18:15
Во флаффе этого нет. Лазерный прицел - это лазерный прицел. Если wireless режим даёт систему наведения, то как она будет работать, если у пользователя нет DNI

Во флафе много чего нет. Например wireless там описывается не иначе как "it's magic". Магия повсюду.

А как системы наведения работают сегодня, безо всяких DNI? Одел очки со смартлинком и наводи.

Снижение пенальти на ветер делает смартлинк, а не смартган. His smartlink system compensates for the wind, shifting the penalty one category up to Light Winds (–1). Момент просто в том, что смартлинк бесполезен без смартгана, и наоборот, они это несколько раз указывают. Без смартлинка, смартган посылает сигналы вникуда. Без смартгана, смартлинку неоткуда принять сигнал, обработать его и откорректировать траекторию.

If you have a smartlink, you can mentally switch between gun modes, eject a clip, and fire the gun without pulling the trigger. p433

If you’re using a smartlink, the smartgun system increases the gun’s Accuracy by 2. The smartgun features are accessed either by universal access port cable to an imaging device (like glasses, goggles, or a datajack for someone with cybereyes) or by a wireless connection working in concert with direct neural interface. p433
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 22, 2014, 21:25
Wireless вариация это система наведения огня, а не только указка для (не)вооружённого глаза.
Во флафе много чего нет. Например wireless там описывается не иначе как "it's magic". Магия повсюду.
Попытался обосновать явление, увидел контраргумент, заявил, что обоснование не нужно :D Слив засчитан, но не изящный.

А как системы наведения работают сегодня, безо всяких DNI? Одел очки со смартлинком и наводи.
Втихомолку заменили лазерный прицел на смартган в надежде уйти от вопроса :) Вот именно, что ИРЛшный смартган известно как работает - с помощью очков, которые вы же и упомянули. Вопрос был в том, как должен работать лазерный прицел, поскольку по-вашему получается, что у него помимо создания точки на цели есть какая-то иная секретная функция. Хотя зачем я спрашиваю? Вы же уже списали всё на магию :)
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 22, 2014, 22:00
Во флаффе этого нет. Лазерный прицел - это лазерный прицел. Если wireless режим даёт систему наведения, то как она будет работать, если у пользователя нет ни DNI, не image link, ни тем более smartlink (который тут вообще не к месту, ибо нужен для другого)? А по правилам она будет работать. Так каким образом подключение к Матрице расширяет функционал лазерного прицела?

Потуги каталистов дать объяснение тому, что смартган даёт бонус к дайспулу только в wireless режиме, заставляют смеяться ещё больше. Они это обосновывают тем, что wireless смартган в режиме реального времени скачивает сводки о скорости ветра. Скорости ветра. В помещении. В подвале. Я понимаю, если бы от wireless зависела способность смартгана снижать модификаторы от ветра, но ведь это не так.

Лазерный прицел - это фигня. Самый смешной бонус у глушителя. С включенным вайфаем глушитель сообщает тебе о том слышал ли кто-нибудь выстрел. Предположительно поиском "I just heard something. Must be rats, but better go check." твитов охранников. Или бонус к стелсу у стелс-костюма. Run & Gun потом еще стебался на идиотами которые будут стелсить со включенным вайфаем, абсолютно забыв об этом бонусе.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 22, 2014, 22:11
Лазерный прицел - это фигня. Самый смешной бонус у глушителя. С включенным вайфаем глушитель сообщает тебе о том слы
:lol: :good: Точно!
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 22, 2014, 22:25
Попытался обосновать явление, увидел контраргумент, заявил, что обоснование не нужно :D Слив засчитан, но не изящный.

Какой ещё слив, ты бредишь?  :)

Втихомолку заменили лазерный прицел на смартган в надежде уйти от вопроса :)

Ой оставите ващи жалкие попытки на троллинг меня. В смартган системе есть лазерный дальномер - по мне так это тот же ЛЦУ. Если при помощи лазера наводят боеголовки, почему им же нельзя наводить пули? В каждой пуле wireless датчик наведения. Ножи и сюрикены с wireless корректировкой траектории есть, почему бы и всем пулям такими не быть, кругом же сплошной wireless не?
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 22, 2014, 22:42
Ой оставите ващи жалкие попытки на троллинг меня. В смартган системе есть лазерный дальномер - по мне так это тот же ЛЦУ. Если при помощи лазера наводят боеголовки, почему им же нельзя наводить пули? В каждой пуле wireless датчик наведения. Ножи и сюрикены с wireless корректировкой траектории есть, почему бы и всем пулям такими не быть, кругом же сплошной wireless не?

В Shadowrun есть два разных апгрейда: Laser sight и Smartgun. Лазерный прицел - это маленький лазерный целеуказатель прикрепленный к оружию. Лазерный луч показывает точку попадания пули при стрельбе на малых расстояниях. Smartgun - это половина программно-аппаратного комплекса (Smartlink - вторая половина), которая дает пользователю 100500 характеристик оружия, прицел на глазах через DNI (скорее всего получаемый за счет лазерного целеуказателя) и кучу всяких других плюшек. Smartgun лучше чем laser sight, и на одном оружии нельзя иметь оба.

Ну а пулям не нужен вайфай потому что у пуль нет способа корректировки траектории, за одним исключением:

Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 22, 2014, 22:54
Какой ещё слив, ты бредишь?  :)
Пытаешься обосновать wireless бонус, потом ссылаешься на "it's magic". Как это ещё назвать?

В смартган системе есть лазерный дальномер - по мне так это тот же ЛЦУ. Если при помощи лазера наводят боеголовки, почему им же нельзя наводить пули? В каждой пуле wireless датчик наведения. Ножи и сюрикены с wireless корректировкой траектории есть, почему бы и всем пулям такими не быть, кругом же сплошной wireless не?
Вот это уже неплохая попытка, но, во-первых, в книге этого нет, во-вторых, тогда каждая пуля должна быть снабжена не только приёмо-передающим устройством, но и системой корректировки траектории.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 23, 2014, 01:38
каждая пуля должна быть снабжена не только приёмо-передающим устройством, но и системой корректировки траектории.

Ты намекаешь на то, что в Shadowrun такая система корректировки траектории была бы... неправдоподобна?  :lol:

Но в общем я согласен, это уже будет не laser sight, а laser designator.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: flannan от Октября 23, 2014, 07:45
Ты намекаешь на то, что в Shadowrun такая система корректировки траектории была бы... неправдоподобна?  :lol:
Я бы сказал, что она была бы сликшом дорога, чтобы вставлять в каждую пулю. Помнится, в GURPS Ultra-Tech так умеют только ракеты и мини-ракеты. Причём самонаводящиеся мини-ракеты стоят аж по 50 гурпсобаксов за штуку, против 5 у несамонаводящихся мини-ракет, и 1.2 гупросбаксов за просто пистолетные патроны того же калибра (с примерно теми же дамагами).
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Mormon от Октября 23, 2014, 10:49
Я бы сказал, что она была бы сликшом дорога, чтобы вставлять в каждую пулю.

Это если отталкиваться от реалий сегодняшнего дня. У нас тоже такие системы используются для наведения бомб и ракет. Но ведь Shadowrun - это 2075 год, а США разрабатывают управляемый боеприпас для стрелкового оружия уже сегодня, и называется он... smart munition.

Технология Datajack сейчас не доступна широким массам, а в Shadowrun такой девайс можно врезать чуть ли не на каждом углу. Автомобили с системой управления через нейроэлектронное подключение наверное тоже тогда неимоверно дорогие?
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: flannan от Октября 23, 2014, 11:39
Это если отталкиваться от реалий сегодняшнего дня. У нас тоже такие системы используются для наведения бомб и ракет. Но ведь Shadowrun - это 2075 год, а США разрабатывают управляемый боеприпас для стрелкового оружия уже сегодня, и называется он... smart munition.
Достаточно несложно представить, что одна из опций патронов (рядом с обычными, бронебойными и какие там в шэдоуране ещё есть) будут "умные", которые дают бонус к попаданию. То, что все патроны делаются с этой технологией - представить заметно сложнее.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Lorimo от Октября 23, 2014, 11:51
Вот вы спорите про 100500 иконок, а необходимость делать несколько десятков бросков для обнаружения и взлома самой обычной скрытой ноды в SR5 хотя б поправили? Ибо в четверке с этим нереально было заниматься взломом.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Erling от Октября 23, 2014, 13:54
Вот вы спорите про 100500 иконок, а необходимость делать несколько десятков бросков для обнаружения и взлома самой обычной скрытой ноды в SR5 хотя б поправили? Ибо в четверке с этим нереально было заниматься взломом.
Ну, как сказать... Теоретически - один бросок на Matrix Perception (обнаружение иконки), один - на Brute Force/Hack on the Fly (нанесение на цель марок, количество которых и отражает долю контроля, полученного хакером). Дальнейшие действия зависят от цели взлома и того, какой объект представляет иконка (устройство, персону, хост...).
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Октября 25, 2014, 21:02
Вот вы спорите про 100500 иконок, а необходимость делать несколько десятков бросков для обнаружения и взлома самой обычной скрытой ноды в SR5 хотя б поправили? Ибо в четверке с этим нереально было заниматься взломом.

Спойлер
[свернуть]
TL;DR: нет. И риггеры могут тратить одно действие каждые несколько ходов чтобы насрать в кофе хакерам (перезагрузка дрона = рестарт взлома)
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 20, 2014, 21:32
Поднимем-ка тему из небытия...

Цитировать
TL;DR: нет. И риггеры могут тратить одно действие каждые несколько ходов чтобы насрать в кофе хакерам (перезагрузка дрона = рестарт взлома)
Как я понимаю, перегружаемый по ходу дела дрон - это праздник с хакерской стороны, нет? Достаточно естественное предположение, что во время перезагрузки дрон свои функции не выполняет - а висит, мигает лампочками и просит нажать any key to continue перезагружается.

Кстати, а как с тезисом про изменение размеров, который вроде делает невалидным второе применение Hall of Mirrors из ответа 5 (пример с унитазами)? Как я понимаю, никто не опроверг утверждение, что persona нельзя сделать размером с объект другой категории - написано, как обычно в SR5, непонятно и размыто, но вроде даже Wrapper не позволяет обойти ограничения на размер иконки. Теоретически, наверное, можно якобы-выходить в Матрицу с кучи комлинков, делая копию своей иконы - но это буквально золотая защита выходит.

У меня пока ещё, когда я снова посмотрел на список, закрались сомнения вот по этому:
Цитировать
-Agent Smith. Если я могу запустить одного агента на своем коммлинке, то я могу сделать копии агента на каждый из своих хакстак коммлинков, и ломать за десятерых.
У комлинков же нет Attack и Sleaze, соответственно тамошние программы не смогут выполнять нелегальные действия, если там вообще запускается агент, нет? Нужна полноценная кибердека, которая отъедает нехилую такую долю денежных ресурсов хакера...

Что про Dropout оттуда же - то претензия верна, но верна отчасти. Как я понимаю, часть правил как раз про глушилки разного рода - то есть обсуждаемые выше бонусы (иногда натянутые на глобус, но всё же) специально сделаны достаточно вкусными, чтобы за них имело смысл бороться - а потому в матричном пространстве шла схватка хакеров. Можно всё отрубить и взяться за каменные топоры, кто бы спорил, но это если мамонт небольшой...
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Longes от Ноября 29, 2014, 02:14
Поднимем-ка тему из небытия...
 Как я понимаю, перегружаемый по ходу дела дрон - это праздник с хакерской стороны, нет? Достаточно естественное предположение, что во время перезагрузки дрон свои функции не выполняет - а висит, мигает лампочками и просит нажать any key to continue перезагружается.

Неа. Хакер тратит N ходов на взлом одного дрона, ригггер тратит одно действие на перезагрузку одного из M дронов. Риггер однозначно в выигрыше.


Что про Dropout оттуда же - то претензия верна, но верна отчасти. Как я понимаю, часть правил как раз про глушилки разного рода - то есть обсуждаемые выше бонусы (иногда натянутые на глобус, но всё же) специально сделаны достаточно вкусными, чтобы за них имело смысл бороться - а потому в матричном пространстве шла схватка хакеров. Можно всё отрубить и взяться за каменные топоры, кто бы спорил, но это если мамонт небольшой...[/size]

Большинство бонусов недостаточно вкусные. Глушитель мы уже выше обсуждали.
Название: Re: Shadowrun Матрица (4 редакция против 5)
Отправлено: Геометр Теней от Ноября 29, 2014, 04:52
Речь о глушилках сигнала (то, что активируется Electronic Warfare), а не о глушителе-silencer. Мы их вроде не обсуждали? Вопрос "достаточно ли вкусные" должен решаться в контексте - что лучше, один член команды с, в лучшем случае, средними боевыми навыками (декер всё-таки не то, что уличный самурай, профильные навыки у него другие) или эти бонусы у членов команды и их отсутствие у противников. Ситуация, конечно, сферическая в вакууме, но под средний случай посмотреть можно.

Что до N ходов хакера - напоминаю, что хакер в VR имеет (как минимум по мысли авторов) инициативу раза в два-три выше, чем риггер, и соответственно больше действий. Давайте оценим N - если окажется, что N в районе 2-4, то получается, что борьба у нас идёт на равных. Сколько там матричный трек у среднего дрона? Опять же, если у декера выше инициатива, то у него будет несколько проходов в раунде, когда риггер не может ему противодействовать - потому что он сидит в meatspace, как муха в янтаре.