Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: ariklus от Августа 19, 2014, 11:54
-
А осталось ли на современном рынке игровых систем место для не привязанных к сеттингу систем? GURPS, d20 (включая DnD) и Savage Worlds прочно заняли почти все место, и подвинуть их представляется сверхэпичной задачей, не оправдывающей усилий.
А вот в системах, привязанных к сеттингу - все намного интересней. Тут уже успех системы зависит не столь от общего удобства и простоты правил (или обилия плюшек и вариаций в случае ГУРПС), а по привлекательности сеттинга и соответствия ему системных особенностей. Так, в WoD - особенности анхуманов :vamp: , в WFRP - средневековое говнище, гнойные язвы и прочий мрак-безумие :butcher: , в Numenera - интересные магшмотки и привязанная к ним механика :russian_roulette: .
Хотелось бы узнать ваше мнение: может ли в наше время "взлететь" система, не имеющая привязанного к ней красивого и соответствующего четкого сеттинга и не являющаяся очередным переизданием гурпса, днд или саваги?
-
Apocalypse Engine (механический движок Apocalypse World) вполне взлетела, на ней уже пара десятков игр написана.
Upd. Да, еще FATE конечно, которая, кажется, популярнее чем когда-либо.
-
GURPS - слишком детальна, и не всем нравится система преимуществ/недостатков.
D&D - слишком боевая, боевые показатели на уровне основы.
Savage Worlds - слишком проста.
Возможно что-то среднее?
-
Есть шанс успеха в среде независимых разработчиков.
-
Savage Worlds - слишком проста.
Не во всех итерациях. Когда доходит до сеттингов, то становится в меру кранчевой (как Interface Zero 2.0).
-
AW разве не привязан к постапокалиптическому сеттингу (если нет - то это повод в него вчитаться)?
А про фейт забыл, да. Но ее бы я тоже отнес к "старичкам" - она появилась овер 10 лет назад в 2003 и основана на FUDGE 1992 года.
Есть шанс успеха в среде независимых разработчиков.
В том плане, что система будет популярна среди других независимых разработчиков систем?
-
А осталось ли на современном рынке игровых систем место для не привязанных к сеттингу систем? GURPS, d20 (включая DnD) и Savage Worlds прочно заняли почти все место, и подвинуть их представляется сверхэпичной задачей, не оправдывающей усилий.
Про FATE сказали, еще Storytelling забыл. Его, конечно, в WoD мастерски интегрировали, но отодрать представляется довольно простым.
Лично моя имха в том, что вышеназванные системы не универсальны, а скорее жанро-ориентированны. Перелицевать их под другой жанр можно, но с сомнительным успехом. К примеру, чтобы играть в армейского генерала по d20, надо довольно сильно извращаться. В этом смысле заточенные на широкий жанр системы имеют шанс, если удастся найти неокученный или окученый недостаточно качественно и с толстым потенциальным рынком.
Хотелось бы узнать ваше мнение: может ли в наше время "взлететь" система, не имеющая привязанного к ней красивого и соответствующего четкого сеттинга и не являющаяся очередным переизданием гурпса, днд или саваги?
А вот это - точно нет, поскольку нужна же стартовая масса материала, чтобы народ имел стимул знакомиться с системой. Причем качество сеттинга должно быть достаточно высоко, чтобы народ не взялся допиливать что-то широко известное под свои нужды.
-
качество сеттинга должно быть достаточно высоко, чтобы народ не взялся допиливать что-то широко известное под свои нужды.
Скорее не качество сеттинга, а покрытие системой плюшек сеттинга. Потому что конвертировать под д20 / ГУРПС / савагу / ФЕЙТ скорее начнут интересный сеттинг с обилием дыр и неудобств в системе (то же седьмое море aka d20 Swashbuckling adventures).
-
AW разве не привязан к постапокалиптическому сеттингу (если нет - то это повод в него вчитаться)?
Движок AW привязан к постапокалиптическому сеттингу не более чем (A)D&D привязана к Dark Sun. Движок это набор принципов и игромеханик, и да, есть большой смысл вчитаться в AW. Но не факт, что написанное там станет понятно сразу. Мне стало понятнее только после прочтения раздела по фронтам событий, мне кажется это идейное ядро системы.
-
AW разве не привязан к постапокалиптическому сеттингу (если нет - то это повод в него вчитаться)?
Ну, не крепче, чем D20 привязано к фентези. Оно вполне отчуждаемо, хотя хаканье AE относительно трудоемко.
А про фейт забыл, да. Но ее бы я тоже отнес к "старичкам" - она появилась овер 10 лет назад в 2003 и основана на FUDGE 1992 года.
Я её упомянул, потому что серьёзный всплеск популярности у нее случился относительно недавно, скорее всего связанный с обновленной версией системы.
-
Бери не Storyteller, а Storytelling с апдептом годмашин и будущую 2 редакцию. Удобно, практично, легка в освоении, не кучи таблиц и в отличие от смт не такая дырявая
" Потому что конвертировать под д20 / ГУРПС / савагу / ФЕЙТ скорее начнут интересный сеттинг с обилием дыр и неудобств в системе (то же седьмое море aka d20 Swashbuckling adventures)."
Контора не продаст 7 море, а это голубая мечта нескольских человек улучшить игру
-
Ну, не крепче, чем D20 привязано к фентези. Оно вполне отчуждаемо, хотя хаканье AE относительно трудоемко.
Но официальных хаков а-ля AW Fantasy пока что нет?
-
Контора не продаст 7 море, а это голубая мечта нескольских человек улучшить игру
Насколько я помню, в последних оф. книгах вполне себе дописывалась конверсия под д20 (напр. книга кошмаров Ши)
-
То что называется Swashbuckling Adventures - это страшное уродство и яркий пример, как не надо проводить порт.
-
Но официальных хаков а-ля AW Fantasy пока что нет?
здрасте приехали :) а Dungeon World?
-
Обьясните, пожалуйста, чем так хороши AW и DW и каждый хаки стругает. Оф. механику, например Шедоуран не осилить?
-
Ну, видишь ли, для начала они бесплатны. Shadowrun сейчас Catalyst держит, или кто?
-
здрасте приехали :) а Dungeon World?
Вот об этом я и спрашивал. Просто из слов про трудоемкость хаканья я сделал вывод, что оф. хаков нет и есть необходимость хакать самому.
То что называется Swashbuckling Adventures - это страшное уродство и яркий пример, как не надо проводить порт.
Согласен. Но начиналось оно с целью спасения хорошего сеттинга от "плохой" системы.
-
Но официальных хаков а-ля AW Fantasy пока что нет?
Dungeon World не только есть, но и значительно популярнее оригинальной игры. ;)
-
Ну, видишь ли, для начала они бесплатны. Shadowrun сейчас Catalyst держит, или кто?
Не про это. Оригинальная механика 5 ред шедоу проще Эклипс Фазы. Стругать вместо изучения оригинальной механики чушь и трата времени.
Шедоу держит каталист
Из всех систем меня больше Фейт зацепил, но если делать то сразу с механикой фейт,как Starblazer и Legend от Криса Берча или Nova Praxis
-
>Согласен. Но начиналось оно с целью спасения хорошего сеттинга от "плохой" системы.
По-моему это была попытка срубить президентов. Судьба L5R (R&L->D20->R&K) это наглядно показывает.
-
Просто из слов про трудоемкость хаканья я сделал вывод, что оф. хаков нет и есть необходимость хакать самому.
Просто достаточно качественные хаки обычно издаются как отдельные игры, типа Dungeon World, tremulus, Monsterhearts, Urban Shadows, Sagas of the Icelanders и т.д.
-
Просто достаточно качественные хаки обычно издаются как отдельные игры, типа Dungeon World, tremulus, Monsterhearts, Urban Shadows, Sagas of the Icelanders и т.д.
Все это дурь , а не игры. В них даже мира нет. 200 стр корбука из них 50 про создание перса, 130 про механику
-
Все это дурь , а не игры. В них даже мира нет. 200 стр корбука из них 50 про создание перса, 130 про механику
Мне кажется, или вы не разделяете систему и сеттинг?
Конечно, многие предпочитают, чтобы в корбуке для них были описаны георгафия и история мира, а также - статы и цвет левгого носка барона фон Рюйхеса. Но это далеко не обязательное условие для годной системы.
-
Мне кажется, или вы не разделяете систему и сеттинг?
Конечно, многие предпочитают, чтобы в корбуке для них были описаны георгафия и история мира, а также - статы и цвет левгого носка барона фон Рюйхеса. Но это далеко не обязательное условие для годной системы.
Хороший корбук это 300- 500 стр. Там должен быть прописан мир игры детально и без воды, главы про трейты и механику, создание персонажа и глава мастера нормального размера. Обязателен букмови лист если уважаешь себя, как автора
-
Все это дурь , а не игры. В них даже мира нет. 200 стр корбука из них 50 про создание перса, 130 про механику
Это *W дерево систем. Там нет сеттинга в привычном понимании, более того, его там не должно быть. Там не нужно читать 130 страниц про механику, а в идеале игроки вообще могут обойтись 2-4мя страницами буклетов.
Потому что эту систему делал человек с более реалистичным представлением о умственных способностях игроков. Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма, и вряд ли даже смогут сгенериться по GURPS без посторонней помощи. Гораздо реалистичнее создание персонажа за 10 минут, которые в основном сводятся к прочтению собственного буклета, и раскрытие и создание сеттинга прямо во время игры, когда игроки уже не могут убежать.
Зато раздел мастера там могуч.
-
Это *W дерево систем. Там нет сеттинга в привычном понимании, более того, его там не должно быть. Там не нужно читать 130 страниц про механику, а в идеале игроки вообще могут обойтись 2-4мя страницами буклетов.
Потому что эту систему делал человек с более реалистичным представлением о умственных способностях игроков. Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма, и вряд ли даже смогут сгенериться по GURPS без посторонней помощи. Гораздо реалистичнее создание персонажа за 10 минут, которые в основном сводятся к прочтению собственного буклета, и раскрытие и создание сеттинга прямо во время игры, когда игроки уже не могут убежать.
Зато раздел мастера там могуч.
Хм. Когда про мир буклетик, то обычно такое удаляю сразу. Какой гурпс, они даже не могут сгенерится по викториане или шедоурану, не говоря о такой парашной игре, как втм
Зато раздел мастера там могуч. могуч рандом энкакунтерами,механическими советами
-
Хороший корбук это 300- 500 стр. Там должен быть прописан мир игры детально и без воды, главы про трейты и механику, создание персонажа и глава мастера нормального размера. Обязателен букмови лист если уважаешь себя, как автора
... И если пользователь играет эльфами то эльфы в лесу, домики деревяные набигают солдаты дворца и злодеи. Можно грабить корованы... Извините.
А если система не привязана к детально прописанному миру? Конечно, зачастую четко прописанный мир облегчает работу мастера, но далеко не каждому мастеру интересно вычитывать вместо того чтобы придумать.
А по поводу "глав про игромеханику, если аффтар себя уважает" - есть такое понятие как вес системы. Одинаково хорошо работают как скиллы в формате простого списка, так и скиллы, занимающие 50 страниц с подробным описанием областей применения и таблицами модификаторов и сложностей крафта от деревянной ложки до звездолета.
З.Ы. Что есть букмови лист?
-
Фентези считаю низким жанром и не могу вам обьяснить используя ваш пример. Есть днд, нсть миднайт и куча прописанных фентези игр. Писать очередной генерик дурь и трата времени, повторюсь
Лист книг и фильмов предлагаемых авторами игры для просмотра. Обычно делают авторы, которые при создании используют одлскул подход
-
Оригинальная механика 5 ред шедоу проще Эклипс Фазы.
Это не так, ШР5 тяжелее явно.
могуч рандом энкакунтерами,механическими советами
Это не раздул мастера, это ерунда.
-
Это не так, ШР5 тяжелее явно.
Это не раздул мастера, это ерунда.
В шедоу нескольско видов раннеров, поэтому и кажется сложной. в первой ред намного хуже было. 1989 год
-
Хм. Когда про мир буклетик, то обычно такое удаляю сразу.
В *W-системах нет буклета про сеттинг. В DW есть только буклеты про общие правила и про каждого персонажа, а во многих других реализациях - только буклеты персонажей.
Сеттинг нужно создавать на ходу, потому что это единственный способ сделать так, чтобы игроки были с ним знакомы.
-
Фентези считаю низким жанром и не могу вам обьяснить используя ваш пример. Есть днд, нсть миднайт и куча прописанных фентези игр. Писать очередной генерик дурь и трата времени, повторюсь
Лист книг и фильмов предлагаемых авторами игры для просмотра. Обычно делают авторы, которые при создании используют одлскул подход
Э... А кто сказал, что генерик - именно фэнтези? Генерик постапокалипсис, генерик киберпанк, генерик модерн, генерник сай-фай в духе Шекли?
Лист книг/фильмов для просмотра - полезно, но не однозначный маст хэв, ИМХО. Если автор видит киберпанк по Гибсону - это не значит, что я не могу играть киберпанк по его же системе в дуже GitS.
И по поводу четко прописанных сеттингов: даже если мне очень нравится мир, то я прочитаю только те разделы, которые описывают то, во что будем играть. Ибо есть еще работа и личная жизнь, а флаффовое чтиво по худ. ценности уступает моим любимым авторам. И если в мире четко прописано, это не мешает забить болт и сказать, что "у меня по-другому".
-
Конечно, зачастую четко прописанный мир облегчает работу мастера, но далеко не каждому мастеру интересно вычитывать вместо того чтобы придумать.
Угу, только выдумывая на ходу можно прийти к тоннам поверхностного противоречивого флафа. AW даёт тебе движок, позволяющий упорядочивать, повторно использовать и видоизменять сюжетные элементы согласно регламента, постепенно наращивая детализацию и внутренние связи сетинга придуманного в постоянном сотрудничестве с игроками (и нет, они сотрудничают не выходя из образа и не изучая тонн флафа и игромеханик).
-
Зато раздел мастера там могуч. могуч рандом энкакунтерами,механическими советами
Тут я тебя вообще не понял, если честно.
P.S. По сравнению с материалами, с которыми нужно быть знакомым игроку, мастерский раздел DW (и большинства остальных *W, которые я видел) намного больше. Я именно это имел в виду.
P.P.S. Я неоднократно слышал утверждение, что есть смысл выкинуть механику *W, и просто использовать мастерский раздел с более мощной системой.
-
Угу, только выдумывая на ходу можно прийти к тоннам поверхностного противоречивого флафа. AW даёт тебе движок, позволяющий упорядочивать, повторно использовать и видоизменять сюжетные элементы согласно регламента, постепенно наращивая детализацию и внутренние связи сетинга придуманного в постоянном сотрудничестве с игроками (и нет, они сотрудничают не выходя из образа).
Если буду вести что-то в мире, сделанном с нуля и долгоиграющее (настолько, чтобы я как мастер начал себе противоречить в картине мира) - обязательно буду ориентироваться на *W.
-
Фентези считаю низким жанром и не могу вам обьяснить используя ваш пример.
А я допустим считаю низким жанром все остальное. Только что с того? Это вообще какое отношение к теме имеет. Пример вообще жанронезависимый был по своей малости там подставить какие угодно другие переменные плевое дело.
-
Ну вы и фанбои
-
Угу, только выдумывая на ходу можно прийти к тоннам поверхностного противоречивого флафа. AW даёт тебе движок, позволяющий упорядочивать, повторно использовать и видоизменять сюжетные элементы согласно регламента, постепенно наращивая детализацию и внутренние связи сетинга придуманного в постоянном сотрудничестве с игроками
Больше похоже на рекламный слоган. Не представляю как этого можно добиться без записей. А если их делать, то и проблемы собственно не возникает.
-
Какой гурпс, они даже не могут сгенерится по викториане или шедоурану, не говоря о такой парашной игре, как втм
На первый взгляд тяжесть этих систем при генерации примерно одинакова. Кроме Викторианы, я с ней не знаком. Для сравнения, *W или ДнД с их классами - намного легче для генерации. Естественно, ценой невозможности сделать того персонажа, которого ты хочешь, потому что авторы не смотрели твоё любимое аниме.
-
Ну вы и фанбои
O_o AW что ли? Многие здесь ее не любят.
-
Больше похоже на рекламный слоган. Не представляю как этого можно добиться без записей. А если их делать, то и проблемы собственно не возникает.
Это действительно возможно и количество записей значительно меньше, чем в других системах. Мне есть с чем сравнить, я пытался водить подобную импровизацию по D&D4E и было значительно сложнее. Дело, вероятнее всего, в персонажецентричности системы. Все вводится относительно персонажей и направлено на них. Соответственно значительную часть окружающего мира игроки сами отлично держат в памяти и воспринимают как нечто органичное, а не выданное Мастером в качестве отправного момента. А когда за логикой и непротиворечивостью мира следят сразу человек 5-6 вместо одного Мастера все становится значительно проще.
-
Ну вы и фанбои
Фанбои чего именно, уточните )))
AW, например, я не особо интересуюсь и не играл/не водил.
-
AW. Не читали, не водили. а каждый доказывает его крутость и хакать им надо все что есть. по мне это очередная индя без мира и не стоящая внимания
-
Все вводится относительно персонажей и направлено на них.
Очень жесткое ограничение на мой взгляд. Хотя у меня игры очень персонажецентричны мне все равно надо, чтобы значительная часть мира взаимодействовала сама с собой.
-
AW. Не читали, не водили.
Читал, водил, принимал участие в издании на русском языке. Система любопытная и стоит внимания для ведуших-новичков, а также для тех групп, которые ценят обратную связь. Развила свою тенденцию и целую ветку новых игр.
Касательно мира. Да, *W не имеет собственного сеттинга, что в данном случае является плюсом, потому что:
а) даёт конструктор для ведущего и игроков;
б) игромеханика завязана на отсутствие строго флавора;
в) с помощью Dungeon World, например, можно сыграть в разное фентези и разные миры.
-
AW. Не читали, не водили. а каждый доказывает его крутость и хакать им надо все что есть. по мне это очередная индя без мира и не стоящая внимания
Ну да, это очередная индя без мира.
И наличие фанбоев и хаков уже показывает, что инди без мира вполне себе жизнеспособны, что и у меня вызывает некоторое удивление.
-
чтобы значительная часть мира взаимодействовала сама с собой.
Поправка — это тоже реализуется в рамках системы за счёт фронтов. Ну так.
-
Не ребят. Самопальное нарративное говно это не дело.
-
AW. Не читали, не водили. а каждый доказывает его крутость и хакать им надо все что есть. по мне это очередная индя без мира и не стоящая внимания
Когда-то давно, не помню на этом форуме или на gameforums, меня убеждали, что настоящие опытные Мастера водят по своим мирам. А книжки с описанием мира это для убогих нубов, которые пока не доросли :)
-
Когда-то давно, не помню на этом форуме или на gameforums, меня убеждали, что настоящие опытные Мастера водят по своим мирам. А книжки с описанием мира это для убогих нубов, которые пока не доросли :)
А втмчик они не водили случайно. Если мастер водил втм и далее выдает подобное, то он брехно и педант
-
А втмчик они не водили случайно. Если мастер водил втм и далее выдает подобное, то он брехно и педант
Представления не имею, что они водили. Давно было, память уже не та, что прежде )))
Но лично я все больше понимаю, что описание мира - вещь бесполезная.
-
Ну да, это очередная индя без мира.
Как это без мира, постсовковый дизельпанк зомбоапокалипсис с бронемаршрутками да
-
Как это без мира, постсовковый дизельпанк зомбоапокалипсис с бронемаршрутками да
Да бывает и такое. У нас, правда, пока получался Mad Max на военной базе и что-то кокаиновокартельное в джунглях.
-
Не ребят. Самопальное нарративное говно это не дело.
Аргументируй. Личный дефицит фантазии в качестве аргумента не выдвигать.
Но лично я все больше понимаю, что описание мира - вещь бесполезная.
Полезная, но в минимальном объеме и в качестве "скелета".
-
что-то кокаиновокартельное в джунглях.
Вот кстати пример подробного описания мира, всем сразу всё понятно.
Полезная, но в минимальном объеме и в качестве "скелета".
да-да, очень качественный "скелета" :good:
-
Полезная, но в минимальном объеме и в качестве "скелета".
Да, поправка. В таком виде - полезная, согласен.
-
Аргументируй.
Я бы на это не надеялся. Судя по выпадам в сторону и наиболее распространенного жанра и довольно популярной сеттингосистемы кто-то просто покушать зашел. (Мерить качество систем по объему страниц это конечно бывает, но все вместе...)
-
Аргументируй. Личный дефицит фантазии в качестве аргумента не выдвигать.
Полезная, но в минимальном объеме и в качестве "скелета".
тот ответ на 4 листах а4 будет исписанный мелким почерком , потом
-
тот ответ на 4 листах а4 будет исписанный мелким почерком , потом
-
Я бы на это не надеялся. Судя по выпадам в сторону и наиболее распространенного жанра и довольно популярной сеттингосистемы кто-то просто покушать зашел. (Мерить качество систем по объему страниц это конечно бывает, но все вместе...)
Вы не читали мои слова полностью. Тут модерация ругается, а у меня времени нет и жела
-
Вы не читали мои слова полностью. Тут модерация ругается, а у меня времени нет и жела
У меня есть подозрение, что мы не читали их полностью, потому что вы не писали их полностью. Спишем на нехватку времени и жела
-
Полезная, но в минимальном объеме и в качестве "скелета".
Вот глубоко не факт. Как минимум, субъективно. Лично мне как-то интереснее играть в мир, который живет помимо моей воли.
-
Вот глубоко не факт. Как минимум, субъективно. Лично мне как-то интереснее играть в мир, который живет помимо моей воли.
А как это утверждение связано с тем, что процитировано?
-
А как это утверждение связано с тем, что процитировано?
Для живого мира скелета недостаточно. Должно быть и мясо, хотя бы в форме подготовленных трансплантов для залатывания дыр-на-виду и типа дерево событий - реакций на действия ИП.
-
Для живого мира скелета недостаточно. Должно быть и мясо, хотя бы в форме подготовленных трансплантов для залатывания дыр-на-виду и типа дерево событий - реакций на действия ИП.
1) А по-моему, живой мир возможен, даже если первые несколько сессий он вообще на ходу и с нуля придумывается.
2) невозможно прописать мир настолько подробно, чтобы он мог реагировать без вмешательства мастера на тот бред, который вытворяют ИП, усиленно пытающиеся съехать с рельсов (даже если в игре нет рельсов).
Не факт, что можно прописать мир настолько подробно, чтобы он смог реагировать без вмешательства мастера хотя бы на любые действия ИП в нормальном режиме работы, если кто-то из игроков имеет бэкграунд/этику/ещё что, которые не понятны коллективу разработчиков.
-
Для живого мира скелета недостаточно. Должно быть и мясо, хотя бы в форме подготовленных трансплантов для залатывания дыр-на-виду и типа дерево событий - реакций на действия ИП.
Спасибо. Пару лет назад на этом форуме мне уже рассказывали, что меня, моих игр и моих игроков не существует :)
-
1) А по-моему, живой мир возможен, даже если первые несколько сессий он вообще на ходу и с нуля придумывается.
Ну вот первые пару сессий и возможен. Дальше мастер начинает писать это описание на ходу, судорожно пытаясь вспомнить весь тот бред, который нагородили на первой сессии, и стараться не допустить сюжетно значимый косяк. Внятно прописанный мир по крайней мере гарантирует, что косяк будет не слишком толстым и его можно будет залатать.
2) невозможно прописать мир настолько подробно, чтобы он мог реагировать без вмешательства мастера на тот бред, который вытворяют ИП, усиленно пытающиеся съехать с рельсов (даже если в игре нет рельсов).
В мелочах - так, а вот на более-менее макроуровне как раз набор возможных реакций ограничен и довольно очевиден. Типа, очевидно, что если ИП что-то своруют и об этом станет известно, их будут ловить, а если убьют кого-то значимого , то их станут ловить усердно. Если будет перекрыт важный торговый путь, то сначала его попытаются восстановить, а после неудачи все города на нем начнут стремительно скатываться в г-но. И т.п. и т.д..
Спасибо. Пару лет назад на этом форуме мне уже рассказывали, что меня, моих игр и моих игроков не существует :)
Ну, извращенцы всегда существуют, но они существуют именно как девиация, а не как норма. Это не к тому, что я осуждаю, а к тому, что это вопрос вкуса, и судя по, гм, тиражам прописанных сеттингов, не я один предпочитаю прописанные сеттинги.
-
Это не к тому, что я осуждаю, а к тому, что это вопрос вкуса, и судя по, гм, тиражам прописанных сеттингов, не я один предпочитаю прописанные сеттинги.
Ну, если судить по тиражам, то многокнижные overdeveloped сеттинги пережили всплеск популярности в девяностые годы, после чего вернулись на позицию нишевого продукта.
-
Все это дурь , а не игры. В них даже мира нет. 200 стр корбука из них 50 про создание перса, 130 про механику
Как минимум tremulus и Саги вы, значит, не читали. Но уже осудили. Не надо так.
Тем более, что вы явно используете термин инди-игры без понимания его значения.
Тем более, что дальнейшие ругательства про самопальное (что бы это ни значило), нарративное (скорее всего, употреблено неверно) говно (без комментариев) говорят только об эмоциях.
Тем не менее, отвечая уже ТС.
Нет, почти не осталось. Недавно втиснулось новое поколение Fate. Почти умирает Unisystem.
Обновляется BRP.
Из реально нового — Cortex+ (помесь Savage Worlds и Fate), но там уровень универсальности на данный момент примерно как в СЫЩИК — система сильно адаптируется под игровой мир и встраивается в книгу.
При этом та же ситуация и со слишком заточенными мечтами графомана, как выше написал Арсений.
-
Из реально нового — Cortex+ (помесь Savage Worlds и Fate), но там уровень универсальности на данный момент примерно как в СЫЩИК — система сильно адаптируется под игровой мир и встраивается в книгу.
Есть же Cortex Plus Hacker's Guide, которая как раз о том, как сделать свой собственный Cortex+.
-
1) А по-моему, живой мир возможен, даже если первые несколько сессий он вообще на ходу и с нуля придумывается.
2) невозможно прописать мир настолько подробно, чтобы он мог реагировать без вмешательства мастера на тот бред, который вытворяют ИП, усиленно пытающиеся съехать с рельсов (даже если в игре нет рельсов).
Не факт, что можно прописать мир настолько подробно, чтобы он смог реагировать без вмешательства мастера хотя бы на любые действия ИП в нормальном режиме работы, если кто-то из игроков имеет бэкграунд/этику/ещё что, которые не понятны коллективу разработчиков.
1) Велика вероятность создания мира, который внутренне противоречив. Мои игроки очень ругаются на такое. Начитаются всяких книг и давай мастеру неудобные вопросы задавать. Так что приходится читать доп.литературу заранее либо отдельно от сеттинга, либо в нем. Последнее предпочтительнее, так как экономит мое время.
-
Ну, если судить по тиражам, то многокнижные overdeveloped сеттинги пережили всплеск популярности в девяностые годы, после чего вернулись на позицию нишевого продукта.
А как же Dark Heresy и новый Deadlands?
-
Тремулус был удален
-
Вот глубоко не факт. Как минимум, субъективно. Лично мне как-то интереснее играть в мир, который живет помимо моей воли.
Ну да, это чисто мое ИМХО. Мир, в котором основные события происходят независимо от моего персонажа мне тоже интересен, но не в формате НРИ, а в формате книг и/или фильмов.
Глубоко прописанные сеттинги великолепны для тех случаев, когда мастеру лень придумывать детали и как источник свежих идей для мастера же. Для игроков он хорош тем, что можнор вычитать кучу флаффа именно об окружении своего персонажа: в детально прописанных сеттингах порой расписано чуть ли не чем говночерпии с севера Остланда отличаются от прочих говночерпиев.
Единственная проблема, которая может возникнуть с ними - когда часть группы пытается играть по сеттингу (по всем 60 книгам с 8000 страницами суммарного флаффа), а часть - отталкиваясь от сеттинга (30-100 страниц флаффа из корника и 2-3 из другой книги).
-
Ну вот первые пару сессий и возможен. Дальше мастер начинает писать это описание на ходу, судорожно пытаясь вспомнить весь тот бред, который нагородили на первой сессии, и стараться не допустить сюжетно значимый косяк.
Кто сказал что к AW не нужно готовиться и вести записи? И что значит нагородили и "судорожно вспоминать", у всего произошедшего есть своя структура которая переходит в следующую игросессию обрастая деталями и взаимосвязями.
Внятно прописанный мир по крайней мере гарантирует, что косяк будет не слишком толстым и его можно будет залатать.
Чушь собачья, ничего он не гарантирует. Намного проще накосячить в сеттинге, где детально прописаны 100500 фракций со своими мотивациями, потому что все 100500 учитывать у ведущего голова лопнет. А если он не все 100500 учитывает во время вождения, а только 3, так он не по сеттингу водит, а несёт бессистемный бред и отсебятину (согласно Вашего же определения).
В мелочах - так, а вот на более-менее макроуровне как раз набор возможных реакций ограничен и довольно очевиден.
Вы противоречите сами себе, поскольку с "подробными сеттингами" происходит то же самое. На макроуровне всем предельно понятно, что пост-апокалипсис подразумевает радиацию, мутантов, рейдеров и собачьи консервы. Микроуровень нафиг никого не интересует поскольку малоприменим. Вот и возникает вопрос, что лично Вы там такого вычитываете в подробных сеттингах, чего не может придумать группа 3-5 игроков. Нравится Вам идти от детально проработанного общего к частному - ради бга, но это как раз нифига не мейнстрим, потому что мало у кого хватает терпения читать многочисленные тома флафа с кучей имён. Большинство как раз делает прямо противоположное - берут стартовое приключение и кладут огромный болт на "проработанность" мира, потому что все хотят поскорее поиграть.
часть группы пытается играть по сеттингу (по всем 60 книгам с 8000 страницами суммарного флаффа)
Такое вобще возможно? Или игра как раз и заключается в том, что все независимо друг от друга читают и перечитывают годами эти тонны флафа? Напомню, что с 99% этого флафа игроки даже не столкнутся на первой игросессии. Поэтому реалистичность "вождения по сеттингу" вызывает у меня большие сомнения.
-
Такое вобще возможно? Или игра как раз и заключается в том, что все независимо друг от друга читают и перечитывают годами эти тонны флафа? Напомню, что с 99% этого флафа игроки даже не столкнутся на первой игросессии. Поэтому реалистичность "вождения по сеттингу" вызывает у меня большие сомнения.
Если долго играют по одному четко прописанному миру - то чтение флаффа становится важной частью игры, как меня это ни печалит. Поэтому предпочитаю или сразу договориться, что "есть только корник и возможно еще книга-две, и то все может быть иначе", или не играть по таким сверхдетализованным сеттингам.
-
Если долго играют по одному четко прописанному миру - то чтение флаффа становится важной частью игры, как меня это ни печалит.
Что значит долго играют? Тут просто всю последнюю страницу идёт манипулирование абсолютными способами вождения существующими, как мне кажется, исключительно в головах отдельных участников обсуждения. Первый абсолютный способ - вождение "по детально проработанному сеттингу", второй - выдумывание абсолютно всего на ходу без подготовки и ведения записей.
На деле речь идёт о проработанности сеттинга. В первом случае сеттинг прорабатывает дизайнер до начала игры, во втором - ведущий и игроки по ходу игры и между игросессиями. И в том и в другом случае используемое количество материала по сеттингу на первых игросессиях ограничено и наращивается постепенно с развитием кампейна.
-
Что значит долго играют? Тут просто всю последнюю страницу идёт манипулирование абсолютными способами вождения существующими, как мне кажется, исключительно в головах отдельных участников обсуждения. Первый абсолютный способ - вождение "по детально проработанному сеттингу", второй - выдумывание абсолютно всего на ходу без подготовки и ведения записей.
Мы обсуждаем недостатки и достоинства двух абсолютов, чтобы понять, как оптимальней сбалансировать между ними реальную игру (которая, конечно, не является абсолютом, но сочетает в себе элементы от них).
На деле речь идёт о проработанности сеттинга. В первом случае сеттинг прорабатывает дизайнер до начала игры, во втором - ведущий и игроки по ходу игры и между игросессиями. И в том и в другом случае используемое количество материала по сеттингу на первых игросессиях ограничено и наращивается постепенно с развитием кампейна.
Кампейнов по одному миру может быть куда больше одного. И Player knowledge с прошлых кампейнов никуда не денется. С одной стороны, в книгах все обычно упорядоченней, чем в мастерских записях, но с другой - возникают разночтения и излишки информации, исходящие из книг же, если ими пользоваться как каноном мира (что есть правильно, но должно быть в меру).
-
Хороший корбук это 300- 500 стр.
Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что" :)
-
Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что" :)
А как же Иные Миры, черт возьми?
-
>Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что"
Это называется, брошюрка, и пишется она за 2 человеко/часа, если автор не лентяй. Книгой как бы это назвать сложно.
-
>Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что"
Это называется, брошюрка, и пишется она за 2 человеко/часа, если автор не лентяй. Книгой как бы это назвать сложно.
Племя наездников на динозаврах масасими злобно ненавидит племя мбаилума, чей король втайне крадет невест племени масасими.
Такое могу на 90 стр инди сделать с флаффом племен и если хотите на десятку продам пдф. Легкая механика и быстрое вхождение.
Не знаю, что можно расписать о мире на 10 стр
-
лемя наездников на динозаврах масасими злобно ненавидит племя мбаилума, чей король втайне крадет невест племени масасими.
Такое могу на 90 стр инди сделать с флаффом племен и если хотите на десятку продам пдф. Легкая механика и быстрое вхождение.
Давай. Чтобы при этом было качественно написано и свёрстано.
-
Давай. Чтобы при этом было качественно написано и свёрстано.
Не, будет стандарт индя без мира и играй как хочешь. Верстать не умею, а флаффа будет стр 10. Подождите, еще надо познать гупрс, вот.
-
Нет уж, пиши игру на 90 страниц. С механикой, миром (который ты опишешь как считаешь нужным в заданных рамках) и всем необходимым.
-
Нет уж, пиши игру на 90 страниц. С механикой, миром (который ты опишешь как считаешь нужным в заданных рамках) и всем необходимым.
Учтем. Правильно понимаю, что влажная мечта от которой мокнут трусики топикстартера, это система позволяющая создавать миры не привязанные жесткими рамками с нарративными моментами и возможностью рандом энкаунтеров или таблиц случайных мест, существ и тому подобное?
-
Нет уж, пиши игру на 90 страниц. С механикой, миром (который ты опишешь как считаешь нужным в заданных рамках) и всем необходимым.
А я когда-то написал и даже сверстал (я тогда в издательстве при Капелле работал ;-) ) - брошюрка 64 странички А5 формата :) , правда вошла туда только базовая механика и пара примеров особо зловредного колдунства.
...
Йомоё... PDF-ку нашел... и зачитался :)
Нет, я вам её не покажу! Мне стыдно.
Там встречаются жуткие ошибки типа "а в центре мироздания стоит Мировое Древо Иггдрассиль (Прадуб)" :lol: :lol: :lol:
-
система позволяющая создавать миры не привязанные жесткими рамками с нарративными моментами и возможностью рандом энкаунтеров или таблиц случайных мест, существ и тому подобное?
Несовместимо.
Таблицы уже связывают тебя жесткими рамками.
Импровизируй.
Но научить импровизировать по книжке ты вряд ли сможешь :)
Не знаю, что можно расписать о мире на 10 стр
Краткость - сестра таланта.
-
Но научить импровизировать по книжке ты вряд ли сможешь :)
Книга должна давать хук являющийся отправной точкой для импровизации, чем больше хуков составляющих целостную картину мира и, главное, взаимодействия с этим миром в виде условно готовых ситуаций, тем качественнее книга. Таким образом читая хорошую книгу ты уже импровизируешь.
-
Обилие деталей в сеттинге - плохо. Для интересной игры, разумеется. тот же фаерун писан-переписан на много томов, многие ситуации невозможны в принципе - т.к. в сорсбуке/флаффе уже есть инфа о том, как событие началось, и как закончилось. Отход от канона автоматически нас переводит в плоскость "а что, если", сталкивая (surprise!) с необходимостю обильно импровизировать. Этим же, кстати, грешат многие другие детализированные вселенные - старворс, вархамма, средиземье, реальность :)
-
Племя наездников на динозаврах масасими злобно ненавидит племя мбаилума, чей король втайне крадет невест племени масасими.
Такое могу на 90 стр инди сделать с флаффом племен и если хотите на десятку продам пдф. Легкая механика и быстрое вхождение.
Хотим.
-
Потому что эту систему делал человек с более реалистичным представлением о умственных способностях игроков. Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма, и вряд ли даже смогут сгенериться по GURPS без посторонней помощи. Гораздо реалистичнее создание персонажа за 10 минут, которые в основном сводятся к прочтению собственного буклета, и раскрытие и создание сеттинга прямо во время игры, когда игроки уже не могут убежать.
Кроме своей игровой группы ни с кем больше не общаюсь и о реалиях большинства ролевиков не знаю. Но чёрт возьми, неужели "у вас " всё так плохо? Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?
Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма
А зачем тогда они вообще идут играть? Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз, вместо запоминающихся историй сюжеты которых с любовью вплетены игровой группой в богатый лор игры. Ролевые игры - это же что-то больше и прекрасное! Или для большинства это развлекушка под пивасик где хороший сеттинг и не нужен, а достаточно "партия в таверне повстречала старика, который дал карту и потом они пошли бить орков"?
создание сеттинга прямо во время игры
Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора. Речь конечно же идёт о мирах с нуля. Локальные сеттинги вроде области или города в уже имеющейся основе придумать на ходу вполне можно попытаться, вот только сделать что-то действительно качественное таким образом не легко.
-
Вы же понимаете, что подобное - это халтура?
Мы понимаем, что эта фраза - ерунда.
-
Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени
... а потом игроки обнаруживают, что к форссворду прилагается унылая джедайская философия или ивельный алаймент, что талабхеймская армия носит исключительно цвета команды "спартак" и состоит преимущественно из алебардщиков, что орки - разумные грибы, а гитлера и эльминстера убить нельзя, т.к. один по офф. версии совершил самоубийство а другой чузен мистры.
-
Кроме своей игровой группы ни с кем больше не общаюсь и о реалиях большинства ролевиков не знаю. Но чёрт возьми, неужели "у вас " всё так плохо? Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?
Как я люблю эту манию величия у любителей учить других как правильно играть в ролевые игры.
-
... а потом игроки обнаруживают, что к форссворду прилагается унылая джедайская философия или ивельный алаймент, что талабхеймская армия носит исключительно цвета команды "спартак" и состоит преимущественно из алебардщиков, что орки - разумные грибы, а гитлера и эльминстера убить нельзя, т.к. один по офф. версии совершил самоубийство а другой чузен мистры.
...и понимают что ошиблись жанром. Встречал подобные истории, когда игроки в силу недостаточной проницательности и сообразительности становятся жертвами своих ожиданий.
-
... а потом игроки обнаруживают, что к форссворду прилагается унылая джедайская философия или ивельный алаймент, что талабхеймская армия носит исключительно цвета команды "спартак" и состоит преимущественно из алебардщиков, что орки - разумные грибы, а гитлера и эльминстера убить нельзя, т.к. один по офф. версии совершил самоубийство а другой чузен мистры.
Ты так говоришь, будто это, что то плохое. Как в песне, да? Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас :)
Я согласен со Storyteller, что вменяемый сеттинг требует изначально хороших писательских навыков. А придумывать сеттинг на ходу, надо быть профессионалом или иметь к этому талант. Чаще всего, когда начинается импровизация, кончается здравый смысл.
-
Чаще всего, когда начинается импровизация, кончается здравый смысл.
неужели "у вас " всё так плохо?
-
Здесь употреблялся термин "хороший/вменяемый сеттинг", но вот я, например, совершенно не понимаю, какое именно значение в него вкладывалось. Количество страниц в книге? Плотность прописанных персонажей/локаций на квадратный километр? Плотность штампованности на авторский лист? Размер шрифта, может быть?
-
Как я люблю эту манию величия у любителей учить других как правильно играть в ролевые игры.
Ты не замечаешь, что ты сам занимаешься тем же самым?
-
Ты не замечаешь, что ты сам занимаешься тем же самым?
Нет. Я где-то утверждаю, что мой способ играть - самый правильный и уничижительно описываю игроков, которые играют по-другому?
-
Не всем повезло с талантливыми игроками, и не у всех хватает достаточно таланта, чтобы выдумывать хорошие миры самостоятельно. КМК, мастерские сеттинги кишат штампами, роялями и путанной мотивацией большинства живущих людей/орков/зомби-нацистов в этом сеттинге. Или, как вариант, игроков окружают декорации, которые ни на что не влияют, но это сложно назвать сеттингом.
-
...и понимают что ошиблись жанром. Встречал подобные истории, когда игроки в силу недостаточной проницательности и сообразительности становятся жертвами своих ожиданий.
Жанр - очень расплывчатое понятие. Есть, например, мнение, что 40к ... - это фентези. Более того, два человека, одинаково хорошо знающие отдельно взятый сеттинг, зачастую имею очень разные взгляды на то, что естественно и нормально для внутриигрового мира и что на самом деле там произошло/происходит. Сотни страниц срачей историков и многочисленных флаффбанни хорошо это иллюстрируют. Ну или, простите, всякие ниэнны и еськовы.
-
Обилие деталей в сеттинге - плохо. Для интересной игры, разумеется. тот же фаерун писан-переписан на много томов, многие ситуации невозможны в принципе - т.к. в сорсбуке/флаффе уже есть инфа о том, как событие началось, и как закончилось. Отход от канона автоматически нас переводит в плоскость "а что, если", сталкивая (surprise!) с необходимостю обильно импровизировать. Этим же, кстати, грешат многие другие детализированные вселенные - старворс, вархамма, средиземье, реальность :)
Фаерун написан для геймдеев DnD в штатах и официальных приключений, которых выпускают хоть отбавляй. Тема плавно перетекает в http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.0.html)
-
КМК, мастерские сеттинги кишат штампами, роялями и путанной мотивацией большинства живущих людей/орков/зомби-нацистов в этом сеттинге.
так этим, знаете ли, и "гейм оф тронс" грешит, не говоря уж о помянутых вахамме и зв, которые писаны-переписаны 100500 раз толпой далеко не всегда даровитых авторов. И ничего, фанатам это не мешает.
главное, чтоб было достаточно убедительно для сидящих за столом, кмк.
-
у любителей учить других как правильно играть в ролевые игры
Вопрос был в другом. В начале мне почему-то казалось что люди, выбирающие ролевые игры, в большинстве своём более интересные и интеллектуальные чем обыватели. Вопрос сеттингов подводит к тому, что это не так. Выходит в ролевых так же как и в жизни есть толпа, то есть большинство, выбирающее из низкого искусства - различной попсы, всевозможных модных инди поделок на несколько страниц, либо дндобразные (ну или системоцентричные) игры где вместо отыгрыша упор на метагейм и прокачку. В тоже время есть, скажем так, люди-исследователи, которые с увлечением занимаются более сложными вещами, продуманными мирами с богатым лором и их историями (либо сами скурпулёзно создают такие миры). Вот именно с людьми второй категории мне хотелось бы общаться. Дело не в каких-либо претензиях, мне просто хотелось прояснить момент, так как у меня круг общения ролевой крайне небольшой и на всяких Ролеконах я ни разу не бывал.
-
Фаерун написан для геймдеев DnD в штатах и официальных приключений, которых выпускают хоть отбавляй.
это не мешает плодить по нему низкопробное чтиво, возводимое некоторыми игровыми группами в ранг нерушимых законов, а мастерам заявлять игроку, что в "амне и вотердипе ХХХ не принято". Впрочем, если это легкий намек на то, что мне пора бы упырить мел... :)
-
так этим, знаете ли, и "гейм оф тронс" грешит, не говоря уж о помянутых вахамме и зв, которые писаны-переписаны 100500 раз толпой далеко не всегда даровитых авторов. И ничего, фанатам это не мешает.
главное, чтоб было достаточно убедительно для сидящих за столом, кмк.
К чему я и веду. Что если роялей и прочего непотребства хватает в официальных сеттингах, то что же запилят тогда любители-самоучки?
-
Мне очень нравится, как ловко вы ставите знак равенства между интересностью/интеллектуальностью и детализацией/сложностью.
-
это не мешает плодить по нему низкопробное чтиво, возводимое некоторыми игровыми группами в ранг нерушимых законов, а мастерам заявлять игроку, что в "амне и вотердипе ХХХ не принято". Впрочем, если это легкий намек на то, что мне пора бы упырить мел... :)
Дык, о том и речь, ты как хотел то? Водить сендбокс по прописанным сеттингам довольно трудно: там надо всем учить матчасть. Куда проще взять и придумывать с нуля всякий бред свой сеттинг.
-
К чему я и веду. Что если роялей и прочего непотребства хватает в официальных сеттингах, то что же запилят тогда любители-самоучки?
Какая разница? никто, кроме игроков и дма этого никогда не увидит. А если и увидит - интернеты все стерпят (или а вдруг действительно хорошо получилось!). Это, если хотите, как фотографии с встреч выпускников - интересно узкому кругу людей. Более того, "написав" мир заранее, дм (и плохой, и хороший) гораздо в большей степени рискует не угадать желания играющей группы. И зачем, в таком случае, он все это писал?
-
Вопрос был в другом. В начале мне почему-то казалось что люди, выбирающие ролевые игры, в большинстве своём более интересные и интеллектуальные чем обыватели. Вопрос сеттингов подводит к тому, что это не так. Выходит в ролевых так же как и в жизни есть толпа, то есть большинство, выбирающее из низкого искусства - различной попсы, всевозможных модных инди поделок на несколько страниц, либо дндобразные (ну или системоцентричные) игры где вместо отыгрыша упор на метагейм и прокачку. В тоже время есть, скажем так, люди-исследователи, которые с увлечением занимаются более сложными вещами, продуманными мирами с богатым лором и их историями (либо сами скурпулёзно создают такие миры). Вот именно с людьми второй категории мне хотелось бы общаться. Дело не в каких-либо претензиях, мне просто хотелось прояснить момент, так как у меня круг общения ролевой крайне небольшой и на всяких Ролеконах я ни разу не бывал.
Может быть проблема в вашей определенной ограниченности и неспособности понять, что прописанный на 300+ страниц сеттинг =/= высокое искусство?
-
Мне, кстати, кажется несколько странным, что в хобби, главным преимуществом которого традиционно считается возможность для совместного творчества, внезапно критерием качества становится способность к прорабатыванию больших объемов сторонней информации.
-
Кроме своей игровой группы ни с кем больше не общаюсь и о реалиях большинства ролевиков не знаю. Но чёрт возьми, неужели "у вас " всё так плохо? Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?
Небольшая историческая справка: когда игроки пожаловались, что миры я придумываю прямо на ходу, я предложил им играть в Banestorm'е. Они отказались знакомиться с этим сеттингом. Это была моя основная группа, которая уже длительное время играла по GURPS, далеко не самой лёгкой в мире системе. Многие отказываются даже пытаться разобраться в GURPS.
А зачем тогда они вообще идут играть? Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз, вместо запоминающихся историй сюжеты которых с любовью вплетены игровой группой в богатый лор игры. Ролевые игры - это же что-то больше и прекрасное!
Игра по *W соответствует другим критериям прекрасного. Не столько большой и толстой книги, превозносимой критиками, сколько мультсериалу, который каждую неделю приходят смотреть дети.
Или для большинства это развлекушка под пивасик где хороший сеттинг и не нужен, а достаточно "партия в таверне повстречала старика, который дал карту и потом они пошли бить орков"?
Статистику я не знаю, так что ответить не берусь, но подход "зачистка подземелья под пиво и чипсы" - это вполне реальный способ игры.
Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора.
В моём понимании, создание сеттинга не самоценно. Сеттинг существует для того, чтобы в нём можно было приключаться. В нём должны быть принцессы, чтобы их спасать, орки, чтобы их побеждать, место подвигам, чтобы их совершать, место личной доблести, чтобы играть за персонажа, а не его армию...
Если всё это можно обеспечить, не прибегая к трате года или двух на создание сеттинга - это просто замечательно!
В случае импровизационного вождения, на этапе подготовки (или на первой сессии в *W) сеттинг можно набросать просто широкими мазками. А потом по мере необходимости возникают принцессы, орки и руины древних цивилизаций. Конечно, иногда бывает, что в сеттинге что-то не вяжется из-за этой импровизации. Это либо повод добавить в сеттинг что-то, что ситуацию исправит, либо забить и продолжить играть, потому что целостность сеттинга не является приоритетной задачей, если его исследование не входит в число главных составляющих игры.
А уж про основную концепцию или идею сеттинга я вообще не понимаю. У сеттинга может быть отправная точка для воображения создателя (что было бы, если бы люди могли получать суперспособности в опасных ситуациях, как в комиксах? - наверное спросил себя Вантала, когда создавал один из новых), но она может даже вообще потеряться в процессе создания сеттинга!
-
Какая разница? никто, кроме игроков и дма этого никогда не увидит. А если и увидит - интернеты все стерпят (или а вдруг действительно хорошо получилось!). Это, если хотите, как фотографии с встреч выпускников - интересно узкому кругу людей. Более того, "написав" мир заранее, дм (и плохой, и хороший) гораздо в большей степени рискует не угадать желания играющей группы. И зачем, в таком случае, он все это писал?
Что мешает, спросить у игроков чего они хотят? Хотя, на самом деле они не знаю чего хотят, надо угадывать и попадать. Ну или набирать других игроков.
Вопрос не в том, кто увидит, или как, а интерес общий от игры. Манчкинам то в принципе плевать во что играть, а вот те, кто ищут нечто большего в играх, с ними такой прикол не пройдет.
-
Мне, кстати, кажется несколько странным, что в хобби, главным преимуществом которого традиционно считается возможность для совместного творчество, внезапно критерием качество становится способность к прорабатыванию больших объемов сторонней информации.
Некоторые люди утверждают, что это искусство.
-
Дык, о том и речь, ты как хотел то?
Отдыхать я за игрой хотел. А мастер мне бах - и давай про особенности конструкции форс-мичей и богатую культуру ивоков. Тут ведь в "жизни" была темка про "почему я не вожу исторические сюжеты" или что-то вроде того. Да не потому, что сложно. А потому, что закончится срачем. Т.к. у одного Вейдер - му**к/злодей/тряпка, а у другого - Все правильно сделал.
-
К чему я и веду. Что если роялей и прочего непотребства хватает в официальных сеттингах, то что же запилят тогда любители-самоучки?
Официальные сеттинги точно пишут те же самые любители-самоучки, только с той разницей, что над ними висят гонорары, дедлайны и другие проекты, и нет особого желания и возможности держать в голове или выверять по бумаге весь огромный (и часто уже много раз перекроенный) канон.
-
Официальные сеттинги точно пишут те же самые любители-самоучки, только с той разницей, что над ними висят гонорары, дедлайны и другие проекты, и нет особого желания и возможности держать в голове или выверять по бумаге весь огромный (и часто уже много раз перекроенный) канон.
Если им платят гонорар, они автоматически перестают быть любителями. Вот в этом, как раз, и разница между любителями и профессионалами.
-
А уж про основную концепцию или идею сеттинга я вообще не понимаю.
Я подразумевал ситуации, когда сеттинг имеет выраженное стилистическое ядро, авторское мнение, которое находит выражение в структурах и деталях сеттинга. То есть то, что наряду с событиями и персонажами мира оставляет наибольшее впечатление.
-
а вот те, кто ищут нечто большего в играх, с ними такой прикол не пройдет.
ну, так тот, кто ищет - тот находит, наверное. Но, например, Стивен Кинг гарантирует - сесть и написать сеттинг ДО ТОГО, как там начнет происходить интересная история - идея не из лучших. Я полностью с ним согласен.
-
Некоторые люди утверждают, что это искусство.
Я не очень вижу, какое это имеет отношение к тому, что я написал.
Если им платят гонорар, они автоматически перестают быть любителями. Вот в этом, как раз, и разница между любителями и профессионалами.
Ну, и таким образом мы приходим к тому, что любители, работающие на энтузиазме, нередко могут сделать как минимум не хуже, а иногда и лучше.
-
Отдыхать я за игрой хотел. А мастер мне бах - и давай про особенности конструкции форс-мичей и богатую культуру ивоков. Тут ведь в "жизни" была темка про "почему я не вожу исторические сюжеты" или что-то вроде того. Да не потому, что сложно. А потому, что закончится срачем. Т.к. у одного Вейдер - му**к/злодей/тряпка, а у другого - Все правильно сделал.
Вот мы и нашли истину. Пиши своими словами: мне лень учить сеттинги, мне лень готовить игры заранее. Пиши, что тебе нравится выдумывать всякий бред сеттинги на ходу, т.к. это экономит кучу времени.
-
Если им платят гонорар, они автоматически перестают быть любителями. Вот в этом, как раз, и разница между любителями и профессионалами.
А сеттинг их тоже автоматически из категории любительской поделки превращается в "сложный, продуманный, богатый лором мир", как только им первые деньги на счет падают?
-
Если им платят гонорар, они автоматически перестают быть любителями. Вот в этом, как раз, и разница между любителями и профессионалами.
Существует огромное количество доказательств того, что выплата гонораров не гарантирует качества и не спасает от написания махровой попсы, страдающей таким количеством нестыковок, которых не наделает группа ролевиков-импровизаторов, даже упоровшись веществами.
-
Вот мы и нашли истину. Пиши своими словами: мне лень учить сеттинги, мне лень готовить игры заранее. Пиши, что тебе нравится выдумывать всякий бред сеттинги на ходу, т.к. это экономит кучу времени.
Ну тогда уж и ты пиши своими словами: я не способен на творчество, мне лень придумывать свои сеттинги. Пиши, что тебе легче взять готовое решение, которое за тебя кто-то заранее сделал.
-
А сеттинг их тоже автоматически из категории любительской поделки превращается в "сложный, продуманный, богатый лором мир", как только им первые деньги на счет падают?
Это превращается, обычно, после двух ситуаций - признанием культового, или хороших прибылей. А бывает все сразу.
-
Ну тогда уж и ты пиши своими словами: я не способен на творчество, мне лень придумывать свои сеттинги. Пиши, что тебе легче взять готовое решение, которое за тебя кто-то заранее сделал.
ммм, а я же написал выше, разве нет?
http://rpg-world.org/index.php/topic,7173.msg159147.html#msg159147
Вот здесь.
-
Это превращается, обычно, после двух ситуаций - признанием культового, или хороших прибылей. А бывает все сразу.
Какие наивные люди, оказывается, встречаются на этом форуме :)
-
Официальные сеттинги точно пишут те же самые любители-самоучки, только с той разницей, что над ними висят гонорары, дедлайны и другие проекты, и нет особого желания и возможности держать в голове или выверять по бумаге весь огромный (и часто уже много раз перекроенный) канон.
Думаю, что после слова "пишут" следует поставить "в том числе" для уточнения.
-
Я не очень вижу, какое это имеет отношение к тому, что я написал.
Ну, и таким образом мы приходим к тому, что любители, работающие на энтузиазме, нередко могут сделать как минимум не хуже, а иногда и лучше.
Я к тому, что некоторые люди могут считать, что они делают искусство, или там творят - но на самом деле, люди могут делать простую херню, и на самом деле им надо уже искать работу :)
Тут примерно тоже самое. Хотя, если всех устраивает, и мастера, и игроков, то не вижу в этом ничего плохого. Каждый строчит, как он хочет.
-
Вопрос был в другом. В начале мне почему-то казалось что люди, выбирающие ролевые игры, в большинстве своём более интересные и интеллектуальные чем обыватели. Вопрос сеттингов подводит к тому, что это не так. Выходит в ролевых так же как и в жизни есть толпа, то есть большинство, выбирающее из низкого искусства - различной попсы, всевозможных модных инди поделок на несколько страниц, либо дндобразные (ну или системоцентричные) игры где вместо отыгрыша упор на метагейм и прокачку. В тоже время есть, скажем так, люди-исследователи, которые с увлечением занимаются более сложными вещами, продуманными мирами с богатым лором и их историями (либо сами скурпулёзно создают такие миры). Вот именно с людьми второй категории мне хотелось бы общаться. Дело не в каких-либо претензиях, мне просто хотелось прояснить момент, так как у меня круг общения ролевой крайне небольшой и на всяких Ролеконах я ни разу не бывал.
Людям, которые утверждают нечто подобное, мне обычно хочется показать партию в Microscope RPG или что-то в том же духе.
Хотя сам я предпочитаю готовые сеттинги. Вот только среди любителей оных "большинства, выбирающего из низкого искусства" тоже хватает.
-
Вот мы и нашли истину. Пиши своими словами: мне лень учить сеттинги, мне лень готовить игры заранее. Пиши, что тебе нравится выдумывать всякий бред сеттинги на ходу, т.к. это экономит кучу времени.
Ну да, собственный бред мне и моим игрокам ближе, чем бред Лукаса, Каваторе, Макнила или ноунейма, возмомнившего себя офигенным писателем. Это нормально.
А еще я освоил ГУРПС. Типа, я не ленивый :lol: и могу в многабукаф. Разумеется, если в этом есть смысл.
-
я предложил им играть в Banestorm'е
Сочувствую наличию подобных игроков... Там достаточно небольшой объём для изучения.
-
Я подразумевал ситуации, когда сеттинг имеет выраженное стилистическое ядро, авторское мнение, которое находит выражение в структурах и деталях сеттинга. То есть то, что наряду с событиями и персонажами мира оставляет наибольшее впечатление.
А, ну тогда не переживай. На самом деле чаще всего автор его туда не закладывает. Это просто личные психологические особенности автора находят отражение в его произведениях.
*тут фланнан с ненавистью вспоминает ряд произведений и думает о том, какие плохие люди их авторы
Хотя существует мнение, что достаточно морально-гибкий автор может закладывать в произведение мнение его спонсора, это продвинутое упражнение, не рекомендуемое для любой деятельности, за которую не платят. Кроме того, в этом случае фальшь чувствуется за версту.
-
Это просто личные психологические особенности автора находят отражение в его произведениях
Так это же замечательно, когда человек смог запечатлеть частичку себя в творчестве. А в некоторых сеттингах, это может стать сутью сеттинга и его главных тем.
партию в Microscope RPG
Микроскоп - это совсем не то о чём я говорил, это не модная инди поделка как *W. На самом деле я бы и сам рад найти какой-то около игровой инструмент, который бы помогал создавать свою вселенную с нуля. Но пока удобных для себя не встречал. Лучший способ создания миров для меня - это совместное обсуждение (если в соавторстве) или прогуляться на природе / поймать вдохновение каким-либо способом, а потом записать мысли, всё остальное костыли на мой взгляд. Так можно заложить основы, а потом постепенно углублять их. Но на этом этапе идёт продумывание именно глобальных основ мира. Сделать из этого игру с конкретными персонажами, это слишком специфично и мало где подойдёт. А если не с нуля, а уже в общем частично определённом мире определённого жанра, то такого навалом, с таким я хорошо знаком.
-
Так это же замечательно, когда человек смог запечатлеть частичку себя в творчестве. А в некоторых сеттингах, это может стать сутью сеттинга и его главных тем.
Я просто считаю, что этот результат не будет зависеть от того, создан ли сеттинг заранее или придумывается на ходу. А если в процесс удастся подключить других игроков - в сеттинге и приключении отразятся и их личные особенности, отчего он станет богаче.
-
Я к тому, что некоторые люди могут считать, что они делают искусство, или там творят - но на самом деле, люди могут делать простую херню, и на самом деле им надо уже искать работу :)
Тут примерно тоже самое. Хотя, если всех устраивает, и мастера, и игроков, то не вижу в этом ничего плохого. Каждый строчит, как он хочет.
Так были и люди, которые импрессионистов за искусство не считали, но где те люди, и где те импрессионисты.
То есть, мы снова возвращаемся к моему изначальному посылу - мне кажется очень странным, что в хобби, которое в первую очередь позиционируется, как творческое, на первое место ставится способность усваивать чужой материал, который, к тому же, нередко бывает довольно посредственного качества.
-
мне кажется очень странным, что в хобби, которое в первую очередь позиционируется, как творческое, на первое место ставится способность усваивать чужой материал
Мне всегда казалось что ролевая игра - это творчество перевоплощения. Участие в истории вымышленного мира его обитателем. При чём здесь категории чужого/ не чужого материала мне не понятно. Важно качество мира, его детализация, объём, притягательность его идей, чтобы тебе было интересно быть этим персонажем, чтобы ты понимал как этот мир устроен и как будет вести себя персонаж такого мира, что он видел и что переживал, к чему он стремится.
А не так что приходится постоянно отвлекаться на метаигровые обсуждения и долбить мастера на тему, что и как тут работает. Прописанный материал нужен, чтобы внести уточнения в психологию, обычаи, образ жизни, события, космологию итд итп и не важно кто является его автором. Важно чтобы отыгрыш был хорошим и истории органично вписывались в этот мир, чтобы процесс игры шёл гладко. Поэтому качество прописанного мира имеет такое большое значение. При этом история персонажей игроков становится частью этого большого мира, оставляя соответствующие впечатления.
-
Микроскоп - это совсем не то о чём я говорил, это не модная инди поделка как *W.
Эээ... почему?) Инди? Несомненно. Модная? Не очень, конечно.
-
Эээ... почему?) Инди? Несомненно. Модная? Не очень, конечно.
Я и говорю, что Микроскоп не относится к категории обозначенной мною как "модные инди поделки")
-
Я и пытаюсь узнать, почему он к ней не относится.
-
Мне всегда казалось что ролевая игра - это творчество перевоплощения. Участие в истории иного мира его обитателем.
Ролевая игра это не в меньшей степени творчество созидания - когда ты создаешь персонажа, создаешь историю, видишь, как в процессе игры от твоих действий изменяется и твой персонаж, и мир, в котором он находится.
-
Так были и люди, которые импрессионистов за искусство не считали, но где те люди, и где те импрессионисты.
А помимо импрессионистов, были наверняка писсуаристы, копрофилисты и прочие многие тысячи претендующих на признание.
То есть, мы снова возвращаемся к моему изначальному посылу - мне кажется очень странным, что в хобби, которое в первую очередь позиционируется, как творческое, на первое место ставится способность усваивать чужой материал, который, к тому же, нередко бывает довольно посредственного качества.
Чукча не читатель, чукча - писатель, да?
Тыкни пожалуйста пальцем, где указали, что это ставится на первое место? Я считаю, что усваивать чужой материал вообще полезное качество, не только для РПГ, но и по жизни. И почему обязательно надо усваивать материал именно посредственного качества?
-
Важно чтобы отыгрыш был хорошим и истории органично вписывались в этот мир, чтобы процесс игры шёл гладко.
Ты ничего не знаешь, Джон Сноу :) Как же отыгрывать тогда бесчисленных Мэри Сью?
-
Я и пытаюсь узнать, почему он к ней не относится.
Ты уже сам отвечал выше. Очевидно, потому что не является модным, да и поделкой лично мне Микроскоп трудно назвать, хотя мне эта игра не импонирует
Ролевая игра это не в меньшей степени творчество созидания - когда ты создаешь персонажа, создаешь историю, видишь, как в процессе игры от твоих действий изменяется и твой персонаж, и мир, в котором он находится.
Хм, в моей компании при попытке предложить новую игру бывает один человек "жалуется" на то, что там трудно создавать персонажа, потому что мир не детализирован и непонятно как там всё должно работать. И я с этим целиком согласен.
А вообще. Создать персонажа с его историей, хорошо детализированный мир однозначно только помогает, перед тобою большое поле зацепок, идей, источников вдохновения, а так же конкретных событий и мест для предыстории персонажа.
-
А помимо импрессионистов, были наверняка писсуаристы, копрофилисты и прочие многие тысячи претендующих на признание.
Я к тому, что некоторые люди могут считать, что это мазня, а она через сто лет будет в музеях висеть, учебниках описываться и за миллионы продаваться.
Тыкни пожалуйста пальцем, где указали, что это ставится на первое место? Я считаю, что усваивать чужой материал вообще полезное качество, не только для РПГ, но и по жизни. И почему обязательно надо усваивать материал именно посредственного качества?
Нет, ну подожди, ты уже не первую страницу пишешь, что неоплачиваемые ролевики могут создавать контент исключительно низкого качества, и единственное спасение - это низкооплачиваемые профессионалы. Из чего я делаю вывод, что способность способность усваивать чужой материал ты ставишь выше, чем способность создавать свой собственный.
-
А не так что приходится постоянно отвлекаться на метаигровые обсуждения и долбить мастера на тему, что и как тут работает.
2d6
-
Ну да, собственный бред мне и моим игрокам ближе, чем бред Лукаса, Каваторе, Макнила или ноунейма, возмомнившего себя офигенным писателем. Это нормально.
А еще я освоил ГУРПС. Типа, я не ленивый :lol: и могу в многабукаф. Разумеется, если в этом есть смысл.
Кому то нравится осваивать технический материал больше, чем художественный. Это нормально. У меня так же. Вот филологам и прочим гуманитариям наверно наоборот. Вот только они играют уже более сложные игры, с выездами, переодеваниями и так далее.
-
Создать персонажа с его историей, хорошо детализированный мир однозначно только помогает, перед тобою большое поле зацепок, идей, источников вдохновения
Но сборник зацепок, идей и источников вдохновения, записанный на двух страницах, помогает ничуть не меньше.
-
Но сборник зацепок, идей и источников вдохновения, записанный на двух страницах, помогает ничуть не меньше.
Если речь о буклете персонажа AW, то я здесь категорически не согласен. Это полный юзлес с точки зрения сеттинговой информации, о которой выше говорили. Там лишь жанровые черты, которые при этом ограничивают тебя играть определёнными профилями персонажей. А вот с точки зрения "механика, отражающая жанр" - это неплохо.
2d6
не понял
-
Я к тому, что некоторые люди могут считать, что это мазня, а она через сто лет будет в музеях висеть, учебниках описываться и за миллионы продаваться.
Может - будет, а может и нет. Я о другом.
Нет, ну подожди, ты уже не первую страницу пишешь, что неоплачиваемые ролевики могут создавать контент исключительно низкого качества, и единственное спасение - это низкооплачиваемые профессионалы. Из чего я делаю вывод, что способность способность усваивать чужой материал ты ставишь выше, чем способность создавать свой собственный.
Ну тогда, я рекомендую еще раз перечитать написанное. Я считаю, что действительно качественный контент может создать один ролевик из тысячи. Если не реже. Я абсолютно точно знаю, что не смогу написать хороший контент, я трезво оцениваю свои силы, я уже пробовал это. Поэтому, я предпочитаю чужое. Радует одно, что здесь среди нас есть большое количество людей, которые могут создавать налету, вместе со своими игроками, отличные сеттинги.
-
Это превращается, обычно, после двух ситуаций - признанием культового, или хороших прибылей. А бывает все сразу.
Тогда не понимаю ваших претензий к исскуству выше по треду - автор наверняка получил неплохую прибыль.
-
есть большое количество людей, которые могут создавать налету, вместе со своими игроками, отличные сеттинги.
Любопытно было бы оценить их результаты, правда вряд ли кто-то их записывает в текстовом виде.
-
Если речь о буклете персонажа AW, то я здесь категорически не согласен. Это полный юзлес с точки зрения сеттинговой информации, о которой выше говорили. Там лишь жанровые черты, которые при этом ограничивают тебя играть определёнными профилями персонажей. А вот с точки зрения "механика, отражающая жанр" - это неплохо.
не понял
Нет, буклет персонажа AW к сеттингу отношения имеет мало, согласен. Так и задумано. Сеттинг в AW намеренно сделан туманным, если вообще можно считать, что он там есть.
Речь скорее идет о т.н. dungeon starter'ах DW или подобных материалах.
-
Любопытно было бы оценить их результаты, правда вряд ли кто-то их записывает в текстовом виде.
Ну вот, например: http://imaginaria.ru/bash_im_org/vlastelin-koncov-ili-final-kampanii-po-aw.html
-
Ну вот, например: http://imaginaria.ru/bash_im_org/vlastelin-koncov-ili-final-kampanii-po-aw.html
Или вот http://www.safgang.ru/search/label/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC
Чтобы обломать Цирку его провокацию :)
-
вместо запоминающихся историй сюжеты которых с любовью вплетены игровой группой в богатый лор игры. Ролевые игры - это же что-то больше и прекрасное! Или для большинства это развлекушка под пивасик где хороший сеттинг и не нужен, а достаточно "партия в таверне повстречала старика, который дал карту и потом они пошли бить орков"?
Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора. Речь конечно же идёт о мирах с нуля. Локальные сеттинги вроде области или города в уже имеющейся основе придумать на ходу вполне можно попытаться, вот только сделать что-то действительно качественное таким образом не легко.
Дада, я тоже примерно такую высокопарную чушь гнал последние лет десять, иллитидное тарное искусство :good: Когда надоест самолюбование и захочется таки поиграть, не забудь пива захватить.
не понял
что тут непонятно, всё работает на 2d6
-
Ну вот, например: http://imaginaria.ru/bash_im_org/vlastelin-koncov-ili-final-kampanii-po-aw.html (http://imaginaria.ru/bash_im_org/vlastelin-koncov-ili-final-kampanii-po-aw.html)
Это не то. Имелось ввиду какая-нибудь компиляция краткое-описание. У нас такой то мир, такой-то год. Основные характеристики сеттинга следующие. В таких-то частях света такое-то. Мы играли по этому региону. Ему свойственно .... В нём такие-то поселения. Там такие-то главы и такой-то народ. Вот такое в общем. Если речь идёт о пост-апокалипсисе, я например знаком немного с Дэдлэндс Ад на Земле. Вот там хорошо скомпилированное описание мира в главной книге примерно на 80 страниц без механики.
-
Ну вот, например: http://imaginaria.ru/bash_im_org/vlastelin-koncov-ili-final-kampanii-po-aw.html (http://imaginaria.ru/bash_im_org/vlastelin-koncov-ili-final-kampanii-po-aw.html)
После этого: Ангел Док (Владимир) – адекватный лекарь, чей коронный номер – клизма,
хотелось перестать читать.
После того, как все, кому не лень (в том числе Марлоу), побили и изнасиловали Вовека.
Нерона и Вовека окружают женщины из деревни Красные Дни. Жалость – Доку, сидя на вершине кучи:— А у тебя есть что-нибудь, чем можно стрелять?Док в своем репертуаре:— Только клизма!
Женщины разводят Нерона на продолжение рода… интересным способом:— Ты грязное, отвратительное животное!Нерон, опровергая:— Начнем с того, что я девственник!
-
Хм, в моей компании при попытке предложить новую игру бывает один человек "жалуется" на то, что там трудно создавать персонажа, потому что мир не детализирован и непонятно как там всё должно работать. И я с этим целиком согласен.
А вообще. Создать персонажа с его историей, хорошо детализированный мир однозначно только помогает, перед тобою большое поле зацепок, идей, источников вдохновения, а так же конкретных событий и мест для предыстории персонажа.
По моему опыту, прописанный в общих чертах (и снабженный идеями и зацепками) мир помогает, а вот высокодетально прописанный мир скорее мешает, потому что слишком много вещей определено, известно и фиксировано, и любая твоя идея, которая противоречит этому обширному канону, как бы она тебя не вдохновляла на отыгрыш, уже в него не вписывается. То же самое справедливо для мастера, только в большем масштабе.
Плюс детально прописанный и известный игрокам мир часто оказывается лишен чувства путешествия в неизведанное, радости открытий, и прочих клевых вещей.
-
Не, Это не то. Имелось ввиду какая-нибудь компиляция краткое-описание. У нас такой то мир, такой-то год. В таких-то частях света такое-то. Мы играли по этому региону. Ему свойственно следующее. В нём такие-то поселения. Там такие-то главы и такой-то народ. Вот такое в общем. Если речь идёт о пост-апокалипсисе, я например знаком немного с Дэдлэндс Ад на Земле. Вот там хорошо скомпилированное описание мира в главной книге примерно на 80 страниц без механики.
Наиболее близкое к данному запросу, кажется, вот:
http://imaginaria.ru/aw/dnevnik-mastera-kak-ya-vodil-aw-chast-pervaya.html
http://imaginaria.ru/aw/dnevnik-mastera-kak-ya-vodil-aw-chast-vtoraya.html
http://imaginaria.ru/aw/dnevnik-mastera-kak-ya-vodil-aw-chast-tretya.html
-
После этого:
хотелось перестать читать.
Ну а ты думал, что я пример произвольно выбирал? Подобрал самый что ни на есть смачный. Тем более, что в комментариях, человек имеющий отношение к русскоязычному изданию сообщает, что "так и надо".
-
Может - будет, а может и нет. Я о другом.
Тогда я вообще не понял, к чему была аналогия про искусство. Ну да ладно.
Ну тогда, я рекомендую еще раз перечитать написанное. Я считаю, что действительно качественный контент может создать один ролевик из тысячи. Если не реже. Я абсолютно точно знаю, что не смогу написать хороший контент, я трезво оцениваю свои силы, я уже пробовал это. Поэтому, я предпочитаю чужое. Радует одно, что здесь среди нас есть большое количество людей, которые могут создавать налету, вместе со своими игроками, отличные сеттинги.
Мне кажется, что тут есть еще один момент, который не стоит упускать – ролевая игра это не законченное произведение. Процесс ролевой игры гораздо ближе к импровизационному театру, чем к написанию книги, и удовольствие от непосредственного процесса коллективного творчества обычно больше, чем удовольствие от того, какой хороший получился конечным продукт.
-
Это не то. Имелось ввиду какая-нибудь компиляция краткое-описание. У нас такой то мир, такой-то год. Основные характеристики сеттинга следующие. В таких-то частях света такое-то. Мы играли по этому региону. Ему свойственно .... В нём такие-то поселения. Там такие-то главы и такой-то народ. Вот такое в общем. Если речь идёт о пост-апокалипсисе, я например знаком немного с Дэдлэндс Ад на Земле. Вот там хорошо скомпилированное описание мира в главной книге примерно на 80 страниц без механики.
Я такие записи, обычно, не веду, в силу их бесполезности. По текущей кампании (Форт Гром, той что по ссылке) у меня есть заполненный буклет первой встречи (с распиской ресурсов и разных нехороших типов), два фронта и 6 страниц записей в тетради А5 (главным образом имена и связи, чтобы помнить кто есть кто и кому что должен). Правда надо признать, что в силу того, что кампания приобрела очень PvPшную направленность, это уменьшило количество моей работы. В более традиционных вариантах, писанины было больше. Ну никаких не 80 страниц, конечно. Нафига оно надо?
-
Или вот http://www.safgang.ru/search/label/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC (http://www.safgang.ru/search/label/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%20%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC)
Чтобы обломать Цирку его провокацию :)
На мой взгляд, постапок, очень скверная основа для сеттинга.
-
На мой взгляд, постапок, очень скверная основа для сеттинга.
Ясно. Понятно.
-
Тогда я вообще не понял, к чему была аналогия про искусство. Ну да ладно.
К тому, что может один художник и выстрелит, а про остальные тысячи никто и не услышит никогда.
Мне кажется, что тут есть еще один момент, который не стоит упускать – ролевая игра это не законченное произведение. Процесс ролевой игры гораздо ближе к импровизационному театру, чем к написанию книги, и удовольствие от непосредственного процесса коллективного творчества обычно больше, чем удовольствие от того, какой хороший получился конечным продукт.
Я уже писал, что каждый строчит как он хочет. Главное, чтобы в группе были порядок и благодать.
-
На мой взгляд, постапок, очень скверная основа для сеттинга.
Ну, вопрос вкуса. Кроме постапока, из ипровизированных сеттингов в последнее время водили только киберпанк.
-
Наиболее близкое к данному запросу, кажется, вот
Спасибо, но мне уже это показывал друг ранее, когда мы интересовались системой. Неплохо, но так скорее всего сможет каждая группа, обычный общий пост-апокалиспис. Здесь создаётся лишь регион без углубления в подробности. В то время как я говорил о сеттингах-мирах:
Речь конечно же идёт о мирах с нуля. Локальные сеттинги вроде области или города в уже имеющейся основе придумать на ходу вполне можно попытаться, вот только сделать что-то действительно качественное таким образом не легко.
Для игры непосредственно, "то что описали на ходу в том и участвуем" пойдёт, но мне не импонирует по причине некой общей пресности и размытости мира. Опять же, чтобы создать мир-сеттинг нужно рассказывать больше историй в этом мире, постепенно связывая описанные точки воедино (если тут выбрали подход снизу вверх, а не сверху вниз). Здесь только начало. Как пошло далее? Это дело многих хроник и может конкретно тут прокатить во многом, потому что это общий пост-апокалипсис, жанр где мир разрушен, изолирован, поэтому его структура на большом уровне играет мало роли. Вот Ад на земле - это уже специфический пост-апокалипсис с множеством различных фич, которые ко всему не висят в воздухе завязаны на бэкграунд, уже поэтому он для меня на порядок лучше, чем то что было там в описании, где голый пост-апок, а сверхъестественный Вихрь не разъясняется, космологии там нет.
-
Меж тем, наблюдаю в треде странную попытку увязать вместе качество сюжета и детальность сеттинга, хотя, если взять почти любой знамениный классический сюжет, окажется, что сеттинга там - кот наплакал. Взять вот хотя бы Шекспира (ну, я надеюсь, что мне не придется спорить о том, хороши ли сюжеты Шекспира).
-
Меж тем, наблюдаю в треде странную попытку увязать вместе качество сюжета и детальность сеттинга, хотя, если взять почти любой знамениный классический сюжет, окажется, что сеттинга там - кот наплакал. Взять вот хотя бы Шекспира (ну, я надеюсь, что мне не придется спорить о том, хороши ли сюжеты Шекспира).
Качество сюжета - это вообще штука слишком субъективная, я что-то отвлёкся и пропустил, чтобы тут об этом писали.
-
Качество сюжета - это вообще штука слишком субъективная, я что-то отвлёкся и пропустил, чтобы тут об этом писали.
Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз, вместо запоминающихся историй сюжеты которых с любовью вплетены игровой группой в богатый лор игры.
Так вот, запоминающиеся истории зачастую вообще не вплетены в "богатый лор игры".
-
Ну, вопрос вкуса. Кроме постапока, из ипровизированных сеттингов в последнее время водили только киберпанк.
Вот в этом весь и прикол. Вся его импровизированность, это не только достоинство, но еще и недостаток. Основной мотив живущих в этом сеттинге - выживание. Первая ступенька известной пирамидки. И это очень сильно ограничивает круг интересов возможных неигровых персонажей, да и игровых тоже. Я не думаю, что там кто то всерьез будет заниматься какими то расследованиями, скорей всего там будет просто охота за головами. Вряд ли, кто то будет всерьез интересоваться искусством, или коллекционировать старые вина - ценности другие у людей.
Поэтому, я вижу, вот даже в этом Форте Грома, персонажей в себе. Всех, кроме Курца, дикаря, можно легко засунуть в любой сеттинг - никаких привязок к миру, вообще ничего у других нет, ни кто они, не откуда. Это все указывает на бедность сеттинга, а вернее его отсутствие.
-
Nekroz. Так там говорится о результате игр при полноценном использовании сеттингового материала, а не о запоминающихся играх вообще. То что любая игра может запоминающейся в зависимости от субъекта это и так понятно.
Конкретно, то что ты процитировал, относилось к вопросу комплексности / сложности. К разнице между простым развлечением и чем-то большим.
-
Так вот, запоминающиеся истории зачастую вообще не вплетены в "богатый лор игры".
Ну если стоит задача написать историю, то это одно, а если поотыгрывать, то это другое...
-
Вот в этом весь и прикол. Вся его импровизированность, это не только достоинство, но еще и недостаток. Основной мотив живущих в этом сеттинге - выживание. Первая ступенька известной пирамидки. И это очень сильно ограничивает круг интересов возможных неигровых персонажей, да и игровых тоже. Я не думаю, что там кто то всерьез будет заниматься какими то расследованиями, скорей всего там будет просто охота за головами. Вряд ли, кто то будет всерьез интересоваться искусством, или коллекционировать старые вина - ценности другие у людей.
Правильные мысли, но неправильные выводы. И детектив и искусство и все остальное не только имеют место быть, более того они предусмотрены системой. Просто в данной игре это никого не заинтересовало и люди предпочли выбрать других персонажей. К примеру игрок, который играет АИ проталкивает идею в следующий раз поиграть бродячими артистами в том же самом мире.
Поэтому, я вижу, вот даже в этом Форте Грома, персонажей в себе. Всех, кроме Курца, дикаря, можно легко засунуть в любой сеттинг - никаких привязок к миру, вообще ничего у других нет, ни кто они, не откуда. Это все указывает на бедность сеттинга, а вернее его отсутствие.
Они просто не видны в этом пересказе это раз. Игрокам на игре они видны, а это самое главное.
-
Ну если стоит задача написать историю, то это одно, а если поотыгрывать, то это другое...
Какая-то очень странная фраза.
-
Правильные мысли, но неправильные выводы. И детектив и искусство и все остальное не только имеют место быть, более того они предусмотрены системой. Просто в данной игре это никого не заинтересовало и люди предпочли выбрать других персонажей. К примеру игрок, который играет АИ проталкивает идею в следующий раз поиграть бродячими артистами в том же самом мире.
КМК, это будет притягиванием за уши - попытка впихнуть невпихуемое. Мне кажется, что по постапоку все, что можно уже сказал Fallout: бродячие артисты будут интересны, если это будет бордель на колесах со своими ХХХ представлениями и внушительной охраной.
-
Nekroz. Так там говорится о результате игр при полноценном использовании сеттингового материала, а не о запоминающихся играх вообще. То что любая игра может запоминающейся в зависимости от субъекта это и так понятно.
Конкретно, то что ты процитировал, относилось к вопросу комплексности / сложности. К разнице между простым развлечением и чем-то большим.
Ну то есть сложный сеттинг - это скорее некая самоцель, фан в себе, а не необходимое условие хорошей игры и запоминающейся истории, так?
Ну если стоит задача написать историю, то это одно, а если поотыгрывать, то это другое...
А что, для "поотыгрывать" нужен сложный лор? Мне казалось, что достаточно интересного персонажа. Возвращаясь к Шекспиру, Гамлет - достаточно интересный персонаж? Я не припомню вокруг него сложного сеттинга.
-
КМК, это будет притягиванием за уши - попытка впихнуть невпихуемое. Мне кажется, что по постапоку все, что можно уже сказал Fallout: бродячие артисты будут интересны, если это будет бордель на колесах со своими ХХХ представлениями и внушительной охраной.
Просто у вас проблемы с воображением.
-
Просто у вас проблемы с воображением.
Хороший ответ. В духе.
А что, для "поотыгрывать" нужен сложный лор? Мне казалось, что достаточно интересного персонажа. Возвращаясь к Шекспиру, Гамлет - достаточно интересный персонаж? Я не припомню вокруг него сложного сеттинга.
Ну так, что же ты сразу не сказал, что ты творческий наследник Шекспира?
-
Ну так, что же ты сразу не сказал, что ты творческий наследник Шекспира?
Это не ответ на мой вопрос.
-
Хороший ответ. В духе.
А что можно было сказать после фразы
по постапоку все, что можно уже сказал Fallout
Явный признак бедности воображения.
-
Я просто оставлю это здесь.
My cousin Helen, who is in her 90s now, was in the Warsaw ghetto during World War II. She and a bunch of the girls in the ghetto had to do sewing each day. And if you were found with a book, it was an automatic death penalty. She had gotten hold of a copy of ‘Gone With the Wind’, and she would take three or four hours out of her sleeping time each night to read. And then, during the hour or so when they were sewing the next day, she would tell them all the story. These girls were risking certain death for a story. And when she told me that story herself, it actually made what I do feel more important. Because giving people stories is not a luxury. It’s actually one of the things that you live and die for.
(так как тема уже укатилась вниз, это был комментарий к тому, что люди в мире сурового выживания не будут интересоваться ничем, кроме самого низменного)
-
Это не ответ на мой вопрос.
Вполне. Если вы пишете в процессе игры историю не хуже чем у Шекспира, то флаг вам в руки. Я бы еще на вашем месте это все конспектировал, с целью дальше сделать сборник рассказов, чтобы как можно больше народу ознакомилось с данными шедеврами.
-
Ну то есть сложный сеттинг - это скорее некая самоцель, фан в себе, а не необходимое условие хорошей игры и запоминающейся истории, так?
Нет. Сложный сеттинг - это по-другому комплексный целостный сеттинг.
Чуть ранее я писал пост где был ответ на твой вопрос
Важно качество мира, его детализация, объём, притягательность его идей, чтобы тебе было интересно быть этим персонажем, чтобы ты понимал как этот мир устроен и как будет вести себя персонаж такого мира, что он видел и что переживал, к чему он стремится.
А не так что приходится постоянно отвлекаться на метаигровые обсуждения и долбить мастера на тему, что и как тут работает.
Другими словами "сложный" сеттинг это одно из условий качественной игры. Без него можно обойтись, чаще всего в той ситуации, когда игроки понимают и так "как мир работает". Допустим ты играешь в игру по нашему земному современному миру и география и события и культура уже известна в больше степени. То есть создавая персонажа, тебе максимум, понадобится подглядеть что-то, но уже в справочниках (географические, культурные или исторические сведения).
-
Я просто оставлю это здесь.
(так как тема уже укатилась вниз, это был комментарий к тому, что люди в мире сурового выживания не будут интересоваться ничем, кроме самого низменного)
Интересный пример, спасибо. Вот только выше, в том самом Форту Грома, я не увидел ничего подобного.
-
Интересный пример, спасибо. Вот только выше, в том самом Форту Грома, я не увидел ничего подобного.
Это было ответом на то, что в таком мире эти вещи в принципе не могут возникнуть.
-
Другими словами "сложный" сеттинг это одно из условий качественной игры.
Другими словами это то, без чего вы не можете качественно играть?
-
Вполне. Если вы пишете в процессе игры историю не хуже чем у Шекспира, то флаг вам в руки. Я бы еще на вашем месте это все конспектировал, с целью дальше сделать сборник рассказов, чтобы как можно больше народу ознакомилось с данными шедеврами.
Ну то есть мне не нужно спорить с вами о том, хороши ли его истории. А вы знаете, что немалая часть его историй - переложение для театра различного народного творчества? Ну то есть вот таких вот непрофессионалов-любителей, как мы с вами, чьих имен история не сохранила?
Ну и да, нет, я не претендую на сюжеты уровня Гамлета, я лишь указываю на то, что интересная история не нуждается в сложном сеттинге.
-
Это было ответом на то, что в таком мире эти вещи в принципе не могут возникнуть.
Скажем, я бы не стал сопоставлять рабство и пост апокалипсис. В случае приведенном выше, там проскакивает надежда, постапок, по идее, должен быть лишен всякой надежды.
-
Ну то есть мне не нужно спорить с вами о том, хороши ли его истории. А вы знаете, что немалая часть его историй - переложение для театра различного народного творчества? Ну то есть вот таких вот непрофессионалов-любителей, как мы с вами, чьих имен история не сохранила?
Значит у него есть талант. Я уже писал, если есть талант красиво писать налету - это круто. Это очень круто, но умеют далеко не все.
-
Значит у него есть талант. Я уже писал, если есть талант красиво писать налету - это круто. Это очень круто, но умеют далеко не все.
Есть, но мы сейчас с вами не о таланте писать, а о таланте придумывать истории. Многие истории Шекспира - народные истории. Но вы зачем-то продолжаете стоять на том, что группа игроков не способна сочинить сложную и интересную историю в процессе игры.
-
Есть, но мы сейчас с вами не о таланте писать, а о таланте придумывать истории. Многие истории Шекспира - народные истории. Но вы зачем-то продолжаете стоять на том, что группа игроков не способна сочинить сложную и интересную историю в процессе игры.
Что за бред? Где я это писал? Ссылку приведите пожалуйста.
Я совершенно четко написал, что подавляющее большинство не способны придумать ни хорошей истории, ни сеттинга. Поэтому, я считаю, что использовать сторонний материал, это не так уже и плохо и куда лучше, чем пытаться накалякать, что то свое, особенно если нет никакого к этому таланта.
-
Тут, кстати, есть еще такой момент, что значительная часть классических произведений, включая Шекспира – это драмы, а большая часть играемых ролевых игр – это procedurals, т.е. истории, в которых взаимодействия героев с внешним миром (зачистка данженов, вычисление преступника, исследование новых земель, поиски Атлантиды) больше, чем взаимодействия героев друг с другом.
Поэтому сюжеты Шекспира прекрасно отделяются от изначальных декораций и переносятся практически куда угодно, от нацисткой Англии до феодальной Японии – их суть составляют отношения, которые можно воспроизвести везде. А в procedurals все же сильнее зависят от сеттинга.
-
Что за бред? Где я это писал? Ссылку приведите пожалуйста.
Я совершенно четко написал, что подавляющее большинство не способны придумать ни хорошей истории, ни сеттинга. Поэтому, я считаю, что использовать сторонний материал, это не так уже и плохо и куда лучше, чем пытаться накалякать, что то свое, особенно если нет никакого к этому таланта.
Да вот же, только что.
-
Другими словами это то, без чего вы не можете качественно играть?
Нет. Дело в том, что не понимая как работает сеттинговый мир, какая была история у персонажа, как на нём отражается происхождение, культура, образование и события его жизни нельзя сделать качественную ролевую игру, ведь ролевая построена на отыгрыше персонажа. А о каком отыгрыше может идти речь, если ключевая информация о персонаже отсутствует или противоречит реалиям? Как я уже указывал ранее, это касается сеттингов-миров которые отличаются от нашего мира. И чем сильнее они отличаются тем больше прописанных сведений нужно знать. В этом вашем AW всё намного проще, так как там даже не "нашмир", а руины нашего мира. Тем не менее если не детализировать поселения и местные территории, то и предысторию персонажу сделать не получится, вместо этого выйдут безликие пост-апокалиптические болванчики, жанровые стереотипы, а не личности. А если отыгрываются только общие стереотипы, то какая же тогда это качественная ролевая игра, если там даже живых личностей нет?
-
Тут, кстати, есть еще такой момент, что значительная часть классических произведений, включая Шекспира – это драмы, а большая часть играемых ролевых игр – это procedurals, т.е. истории, в которых взаимодействия героев с внешним миром (зачистка данженов, вычисление преступника, исследование новых земель, поиски Атлантиды) больше, чем взаимодействия героев друг с другом.
Поэтому сюжеты Шекспира прекрасно отделяются от изначальных декораций и переносятся практически куда угодно, от нацисткой Англии до феодальной Японии – их суть составляют отношения, которые можно воспроизвести везде. А в procedurals все же сильнее зависят от сеттинга.
Ну, я говорил не столько о "независимости", сколько об отсутствии необходимости в сложном сеттинге. "Крепкий орешек", например, точно так же не использует даже процента от возможной сложности того сеттинга, в котором разворачивается история. Ну то есть да, вокруг НьюЙорк, а вокруг него США и так далее, но нас интересует только конкретный небоскреб, а то, кто у нас нынче президент, не имеет уже ровным счетом никакого значения.
Можно привести в качестве контр-примера к моему утверждению какого-нибудь Кинга, который (особенно в последнее время) любит насыщать повествование деталями окружения, но это скорее его личный художественный прием, нежели суровая необходимость.
-
КМК, это будет притягиванием за уши - попытка впихнуть невпихуемое. Мне кажется, что по постапоку все, что можно уже сказал Fallout: бродячие артисты будут интересны, если это будет бордель на колесах со своими ХХХ представлениями и внушительной охраной.
да у нас, по сути, в прошлом веке написали и придумали все, начиная от годзилы с кинконгом и закачивая вампирами-гомосеками да космическими лесбиянками. и все равно, когда это в очередной раз переосмыслит некое "молодое дарование", напейсав свои "сумерки", найдется огромное число людей, которым это будет интересно. и которые будут в это играть.
-
Еще, кстати, такой момент, что в ряде игр (включая AW) предыстория персонажа может рассказываться по ходу игры, а не быть известна зарнее.
-
Нет. Дело в том, что не понимая как работает сеттинговый мир, какая была история у персонажа, как на нём отражается происхождение, культура, образование и события его жизни нельзя сделать качественную ролевую игру, ведь ролевая построена на отыгрыше персонажа. А о каком отыгрыше может идти речь, если ключевая информация о персонаже отсутствует или противоречит реалиям? Как я уже указывал ранее, это касается сеттингов-миров которые отличаются от нашего мира. И чем сильнее они отличаются тем больше прописанных сведений нужно знать. В этом вашем AW всё намного проще, так как там даже не "нашмир", а руины нашего мира. Тем не менее если не детализировать поселения и местные территории, то и предысторию персонажу сделать не получится, вместо этого выйдут безликие пост-апокалиптические болванчики, жанровые стереотипы, а не личности. А если отыгрываются только общие стереотипы, то какая же тогда это качественная ролевая игра, если там даже живых личностей нет?
Понятно. Каждый играет как умеет. Вы вот умеете только с вышеописанными вещами. Мы уже умеем без них.
-
Другими словами "сложный" сеттинг это одно из условий качественной игры.
Ну теперь вам еще и термин "качественная игра" придется определить.
-
Еще, кстати, такой момент, что в ряде игр (включая AW) предыстория персонажа может рассказываться по ходу игры, а не быть известна зарнее.
И очень часто получается значительно качественнее и важнее для игры, чем заранее прописанная.
-
"Крепкий орешек"
Этот фильм даже не фантастика, это наш мир, знакомый каждому с поправкой на то что там другая страна допустим. Зачем там прописанный сеттинг, если каждый его и так знает? Нам нужно только изучить местные традиции и реалии через справочники, чтобы врубиться в тонкие моменты несвойственные нашей культуре и стране (например работа полиции или география Нью-Йорка), если они там есть и всё.
-
Я вообще скажу такую вещь, что по моему опыту, богатая предыстория не делает персонажа интересным (хотя в каких-то ситуациях может помочь) - интересным персонажа делает то, как он раскрывается в процессе игры, а это может происходить и с супер-подробной предысторией, и с пятью предложениями на листочке бумаги.
-
Можно привести в качестве контр-примера к моему утверждению какого-нибудь Кинга, который (особенно в последнее время) любит насыщать повествование деталями окружения, но это скорее его личный художественный прием, нежели суровая необходимость.
если речь идет о том Кинге, который Стивен, то он умудрился написать книгу на 7 томов, в которой сеттинг описан ммм, крайне минималистично. Я бы сказал, без несущественных деталей.
-
Этот фильм даже не фантастика, это наш мир, знакомый каждому с поправкой на то что там другая страна допустим. Зачем там прописанный сеттинг, если каждый его и так знает? Нам нужно только изучить местные традиции и реалии через справочники, чтобы врубиться в тонкие моменты несвойственные нашей культуре и стране (например работа полиции или география Нью-Йорка), если они там есть и всё.
Ок, "судья Дредд". Там тоже от сеттинга мазок-другой, пять минут брифинга в начала, фактически. Чужой - сеттинг на момент первой части вообще отсутствует. Ну и список можно продолжать бесконечно - суть будет той же - в большинстве существующих историй сеттинг либо отсутствует, либо задан несколькими широкими мазками.
-
У меня вообще есть сильное подозрение, что множество авторов, которые известны своим подробным описанием окружения и множество авторов, которым платят за объем текста, довольно сильно пересекаются.
-
Еще, кстати, такой момент, что в ряде игр (включая AW) предыстория персонажа может рассказываться по ходу игры, а не быть известна зарнее.
это , бтв, вообще довольно распространенный художественный прием.
-
Ну теперь вам еще и термин "качественная игра" придется определить.
Главные критерии это
1) Относительно отыгрыша - персонажи действуют в соответствии с реалиями мира (втч своим происхождением, культурным наследием итд),а так же применяют знания о мире которые у них есть без частых метагейм остановок отыгрыша.
2) Относительно повествования - совершая поступки, персонажи развивают историю и развиваются со временем сами в определённых рамках свойственных жанру, если таковые имеются. Речь естественно не о прокачке)
-
Понятно. Каждый играет как умеет. Вы вот умеете только с вышеописанными вещами. Мы уже умеем без них.
Да мы уже поняли, что вы лучшие) Зачем нам так часто об этом напоминать?))
-
Ок, "судья Дредд". Там тоже от сеттинга мазок-другой, пять минут брифинга в начала, фактически.
Так этим он и отстоен, что в фильме многое непонятно и это мешает искренне верить в происходящее (например: где реалии, а где условность?). Но насколько знаю есть вроде бы серия комиксов или что-то такое, где всё более-менее нормально детализировано.
-
Блин. Мне кажется, или настольные ролевики опять спорят о вкусах?
Oh noes. И я опять в этом участвую :nya:
-
Так этим он и отстоен
:O !?
-
Да мы уже поняли, что вы лучшие) Зачем нам так часто об этом напоминать?))
По моему это вы тут учите всех особым способам без которых невозможна "качественная" игра. Хотя определение настоящей качественной игры очень простое - если игрокам и ведущему понравилось, значит игра была качественная. Все остальное - пустая болтовня.
-
Главные критерии это
1) Относительно отыгрыша - персонажи действуют в соответствии с реалиями мира (а так же своим происхождением, культурным наследием итд),а так же применяют знания о мире которые у них есть без метагейм остановок отыгрыша.
2) Относительно повествования - совершая поступки, персонажи развивают историю и развиваются со временем сами в определённых рамках свойственных жанру, если таковые имеются. Речь естественно не о прокачке)
Отлично. Первый пункт не требует сложных реалий, второй не требует вообще никаких. Нескольких широких мазков вполне хватает.
Так этим он и плох, что в фильме многое непонятно и это мешает искренне верить в происходящее (например: где реалии, а где условность?). Но насколько знаю есть вроде бы серия комиксов или что-то такое, где всё более-менее нормально детализировано.
Вы продолжаете пытаться опровергать примеры (которые я могу приводить годами) вместо того, чтобы опровергнуть само утверждение.
-
если игрокам и ведущему понравилось, значит игра была качественная
Это полнейшая субъективщина и глупость. Это тоже самое сказать, что гавно - это качественная еда, ведь каким-то едокам понравилось. :D
-
Это полнейшая субъективщина и глупость.
Все остальные критерии - надуманное пустозвонство.
-
Это полнейшая субъективщина и глупость. Это тоже самое сказать, что гавно - это качественная (то есть полезная) еда, ведь каким-то едокам понравилось. :D
Вы сейчас озвучили весьма глубокую мысль. Осталась самая малость - определить точные критерии говна. :nya:
-
Отлично. Первый пункт не требует сложных реалий
Ещё раз, повторюсь, так как вижу не доходит)
Дело в том, что не понимая как работает сеттинговый мир, какая была история у персонажа, как на нём отражается происхождение, культура, образование и события его жизни нельзя сделать качественную ролевую игру, ведь ролевая построена на отыгрыше персонажа. А о каком отыгрыше может идти речь, если ключевая информация о персонаже отсутствует или противоречит реалиям? Как я уже указывал ранее, это касается сеттингов-миров которые отличаются от нашего мира. И чем сильнее они отличаются тем больше прописанных сведений нужно знать.
-
Осталась самая малость - определить точные критерии говна. :nya:
можешь погуглить информацию из медицины по этому вопросу
-
Ещё раз, повторюсь, так как вижу не доходит)
И чем сильнее они отличаются тем больше прописанных сведений нужно знать.
Нужно, похоже, только вам :)
-
В свете вышесказанного предлагаю запретить играть в НРИ людям, не имеющим актерского образования. :good:
-
Нужно, похоже, только вам :)
Нет, для проведения качественной игры. А иначе у вас получатся орки, которые вроде бы как выросли в племени, но действуют не с того не с сего как джентельмены. Или горожане ничего не знающие о местных обычаях.
В свете вышесказанного предлагаю запретить играть в НРИ людям, не имеющим актерского образования.
Хм, ну если большинство предпочитает низкопробное творчество, то это сложно вопринимать даже как шутку.
-
можешь погуглить информацию из медицины по этому вопросу
могу. но мне кажется, под говном вы подразумевали вовсе не продукт человеческого пищеварения.
-
Нет, для проведения качественной игры. А иначе у вас получатся орки, которые вроде бы как выросли в племени, но действуют не с того не с сего как джентельмены. Или горожане ничего не знающие о местных обычаях.
Я вожу качественные игры. И мне это не нужно. И моим игрокам не нужно.
-
у вас получатся орки, которые вроде бы как выросли в племени, но действуют не с того не с сего как джентельмены.
Эдгар Берроуз, "Тарзан"
-
Нет, для проведения качественной игры. А иначе у вас получатся орки, которые вроде бы как выросли в племени, но действуют не с того не с сего как джентельмены. Или горожане ничего не знающие о местных обычаях.
Почему?
-
Эдгар Берроуз, "Тарзан"
Бесполезно. Человек что-то говорит про то, что без прописанного мира будут клише и штампы, при этом сам настолько зашорен, что боится ступить за пределы этих самых клише и штампов.
-
Ок, "судья Дредд". Там тоже от сеттинга мазок-другой, пять минут брифинга в начала, фактически. Чужой - сеттинг на момент первой части вообще отсутствует. Ну и список можно продолжать бесконечно - суть будет той же - в большинстве существующих историй сеттинг либо отсутствует, либо задан несколькими широкими мазками.
Сеттинг, это не только вводная и какое то маленькое описание. Это еще и структура: почему именно все так, а не иначе. На самом деле, утверждать, что сеттинг не важен - это очень странно. Сюжетов очень ограниченное количество, Жорж Польти насчитал 36. Меняется только сеттинг, но хуже от этого не становится.
-
могу. но мне кажется, под говном вы подразумевали вовсе не продукт человеческого пищеварения.
ты ошибся, неправильно уловил контекст беседы наверное.
-
Ещё раз, повторюсь, так как вижу не доходит)
Так ваша цитата ничего не говорит о количестве необходимых данных. Насколько глубоко надо понимать мир? Насколько сложным он должен быть? Насколько подробно должны быть прописаны происхождение/история/культура? Именно вопрос количества вы и обходите стороной, вводя всего две градации - мало и достаточно.
-
По моему это вы тут учите всех особым способам без которых невозможна "качественная" игра. Хотя определение настоящей качественной игры очень простое - если игрокам и ведущему понравилось, значит игра была качественная. Все остальное - пустая болтовня.
Абсолютно согласен. Вот только не понимаю, почему вы утверждаете, что играть по чужим сеттингам - это плохо и не правильно.
-
На самом деле, утверждать, что сеттинг не важен - это очень странно.
Потому и не утверждаем. Но прописать его можно очень кратко. Если уметь.
-
Почему?
Потому что игрок не имел информации о городе в котором вырос его персонаж и из-за этого не учёл её в нужной ситуации
Потому что игрок не знал культуру племени орков и из-за этого не учёл её в нужной ситуации.
-
Нет, для проведения качественной игры. А иначе у вас получатся орки, которые вроде бы как выросли в племени, но действуют не с того не с сего как джентельмены. Или горожане ничего не знающие о местных обычаях.
А сколько строк надо, чтобы описать орка в достаточной для отыгрыша степени? Подозреваю, что хватит сотни-другой слов.
-
Абсолютно согласен. Вот только не понимаю, почему вы утверждаете, что играть по чужим сеттингам - это плохо и не правильно.
Я этого не утверждал.
-
Сеттинг, это не только вводная и какое то маленькое описание. Это еще и структура: почему именно все так, а не иначе. На самом деле, утверждать, что сеттинг не важен - это очень странно. Сюжетов очень ограниченное количество, Жорж Польти насчитал 36. Меняется только сеттинг, но хуже от этого не становится.
И я задам вам тот же вопрос - а сколько строк нужно, чтобы описать рабочую структуру?
-
Я этого не утверждал.
Конкретно ты, нет. Это складывается такое впечатление об вашем общем мнении. Ты напишешь одно, второй напишет другое, третий напишет еще, что-то - вы друг друга полайкаете, вот и результат.
-
Потому что игрок не имел информации о городе в котором вырос его персонаж и из-за этого не учёл её в нужной ситуации
Потому что игрок не знал культуру племени орков и из-за этого не учёл её в нужной ситуации.
Игрок создал орка. На этапе начального знакомства я задал ему несколько вопросов о его племени. В процессе представления других персонажей всплыли подробности отношения этого орочьего племени с другими расами/народами. При завязке сюжета выяснилось, как к оркам относятся в стартовой локации. Все это было записано/запомнено. Противоречий нет.
-
И я задам вам тот же вопрос - а сколько строк нужно, чтобы описать рабочую структуру?
Откуда я знаю, я не писатель. Столько сколько нужно, мне кажется.
-
Насколько подробно должны быть прописаны происхождение/история/культура?
Так было уже отвечено в одном из предыдущих постов. Игрок должен иметь достаточно информации о мире, для того чтобы отыгрыш его персонажа не противоречил реалиям. Конкретика зависит от проводимой игры. Ну вот например будет игра про войну. Тогда должны быть обязательно быть данные о военных академиях, тому чему и сколько их учат итд, о типах войск, о мест их скопления, о методах ведения войны и проче прочее.
-
Конкретно ты, нет. Это складывается такое впечатление об вашем общем мнении. Ты напишешь одно, второй напишет другое, третий напишет еще, что-то - вы друг друга полайкаете, вот и результат.
Потрясающе.
-
Чужой - сеттинг на момент первой части вообще отсутствует.
Вообще то, он там есть и очень сильный.
-
Потрясающе.
Сам тащусь
-
Ну вот например будет игра про войну. Тогда должны быть обязательно быть данные о военных академиях, тому чему и сколько их учат итд, о типах войск, о мест их скопления, о методах ведения войны и проче прочее.
15 минут перед началом игры.
-
Откуда я знаю, я не писатель. Столько сколько нужно, мне кажется.
Так было уже отвечено в одном из предыдущих постов. Игрок должен иметь достаточно информации о мире, для того чтобы отыгрыш его персонажа не противоречил реалиям. Конкретика зависит от проводимой игры. Ну вот например будет игра про войну. Тогда должны быть обязательно быть данные о военных академиях, тому чему и сколько их учат итд, о типах войск, о мест их скопления, о методах ведения войны и проче прочее.
Ну я так и думал, что вы не готовы конкретно отвечать на вопрос.
-
Абсолютно согласен. Вот только не понимаю, почему вы утверждаете, что играть по чужим сеттингам - это плохо и не правильно.
играть по ним если и не хорошо, то, по крайней мере, приемлимо. плохо, когда лишние детали становятся на пути всеобщего развлечения. а это в авторских сеттингах бывает сплошь и рядом.
-
А сколько строк надо, чтобы описать орка в достаточной для отыгрыша степени? Подозреваю, что хватит сотни-другой слов.
Всё зависит от того какие цели вы приследуете. Если вам нужна развлекушечка под пивасик, то хватит чего-то вроде "это больший зелёный монстр-гопник". А вот если хочется серьёзной игры, то нужно будет прочитать об их племенах и социальном устройстве как минимум. Честно говоря никогда не считал количество именно букв. Но думаю без иллюстраций в две колонки не крупным шрифтом страницы 2-3 скорее всего определённо хватит. Однако если орк у нас ещё и шаман, то тогда нам будут нужны знания уже на эту тему, а это ещё страницы, например. Ну сложно судить так в ваакуме.
-
Потому что игрок не имел информации о городе в котором вырос его персонаж и из-за этого не учёл её в нужной ситуации
Потому что игрок не знал культуру племени орков и из-за этого не учёл её в нужной ситуации.
Чепуха же. Если игрок не придумал информацию о городе, в котором вырос, во время генерации персонажа, он придумает её по ходу игры, когда она понадобится. И учтёт.
-
если хочется серьёзной игры
простите, а вы свои логи в интернеты не выкладываете, часом? прямо разбирает посмотреть на "серьезную игру".
-
Всё зависит от того какие цели вы приследуете. Если вам нужна развлекушечка под пивасик, то хватит чего-то вроде "это больший зелёный монстр-гопник". А вот если хочется серьёзной игры, то нужно будет прочитать об их племенах и социальном устройстве как минимум. Честно говоря никогда не считал количество именно букв. Но думаю без иллюстраций в две колонки не крупным шрифтом страницы 2-3 скорее всего определённо хватит. Однако если орк у нас ещё и шаман, то тогда нам будут нужны знания уже на эту тему, а это ещё страницы, например. Ну сложно судить так в ваакуме.
И если в каждом сеттинге мне будут описывать generic орка на две-три страницы... вы вот сказали "племена", "шаман", "орк", и картинка уже сложилась.
-
простите, а вы свои логи в интернеты не выкладываете, часом? прямо разбирает посмотреть на "серьезную игру".
Кстати да. Хотел попросить и забыл. Очень хочется посмотреть, насколько отличается ваша качественная игра от моей.
-
Вообще то, он там есть и очень сильный.
В первой части? Из первой части мы узнаем следующее - есть Земля, есть корпорации, есть конкретная Вейланд-Ютани, есть сверхсвет и анабиоз, есть искуственные интеллекты в кораблях и есть грузоперевозки от шахт на Землю. После этого, уже в процессе просмотра, мы узнаем еще и о существовании андроидов, неотличимых от людей и про чужих. Все, больше ничего. Две строчки текста.
-
Если игрок не придумал информацию о городе, в котором вырос, во время генерации персонажа, он придумает её по ходу игры, когда она понадобится.
Возможный способ, но лишь для несущественных деталей. Крупные вещи требует общения с ведущим, чтобы не возникло противоречий, что может привести к проблеме указанной в первом критерии
применяют знания о мире которые у них есть без частых метагейм остановок отыгрыша.
вы вот сказали "племена", "шаман", "орк", и картинка уже сложилась.
Какая картинка? Если основываться только на них то возникнет низкопробный набор стереотипов без индивидуализирующей конкретики для игр "под пивасик".
-
Возможный способ, но лишь для несущественных деталей. Крупные вещи требует общения с ведущим, чтобы не возникло противоречий, что может привести к проблеме указанной в первом критерии
Так он в общении с ведущим их и придумает.
Ну типа "Миша, а вот твой орк сейчас входит в город - а он вообще бывал в городах? Где он вырос?" Это не метагейм, это лирическое отступление.
-
И если в каждом сеттинге мне будут описывать generic орка на две-три страницы...
и не стесняются же обычно. но зато сразу "детально проработанный мир".
-
Так он в общении с ведущим их и придумает.
Ну типа "Миша, а вот твой орк сейчас входит в город - а он вообще бывал в городах? Где он вырос?" Это не метагейм, это лирическое отступление.
В начале игры это да, пустяк, который растёт как снежный ком проблемы со временем пока эти вопросы остаются не отвеченными. Именно поэтому подобные важные вещи делаются чаще всего до начала отыгрыша в первой сессии. Потому что иначе вы рискуете отыграть парочку сессий, а потом ответить на этот вопрос. И окажется что предыдущие поступки персонажа сильно противоречили этой информации.
Но я вполне допускаю, такой вариант как спонтанное начало игры где подобные важные вещи постепенно уточняются скажем на первой сессии. Вообще, по хорошему это называется прелюдией в сторителлинге. Мне такой метод вполне импонирует.
-
В начале игры это да, пустяк, который растёт как снежный ком проблемы со временем пока эти вопросы остаются не отвеченными.
Ну поэтому я и говорил выше про серию вопросов игроку про его персонажа. На этом этапе Мастер и игрок как раз задают столько вопросов, сколько нужно для понимания персонажа и его мотивации/прошлого.
-
Возможный способ, но лишь для несущественных деталей. Крупные вещи требует общения с ведущим, чтобы не возникло противоречий, что может привести к проблеме указанной в первом критерии Какая картинка? Если основываться только на них то возникнет низкопробный набор стереотипов без индивидуализирующей конкретики для игр "под пивасик".
Я вас наверное удивлю, но "низкопробный набор стереотипов" - прекрасная основа. И большинство прописанных сеттингов на таких стереотипах и основываются.
Кроме того, вы сами упомянули самые стереотипные черты.
Давайте скажем про орков: "благородные воители", "жреческая каста", "кочевники". И появляется другая картинка - не такая "низкопробная". Хотя на деле просто основанная на других стереотипах.
А "индивидуализирующая конкретика" прекрасно придумывается прямо во время игр. Вон, как некроз предлагает. Вас же не смущает придумывание таких деталей во время партии в Микроскоп? (раз его вы не относите к "низкопробным инди"). Так почему какой-нибудь *В становится хуже от такого подхода?
-
Потому что иначе вы рискуете отыграть парочку сессий, а потом ответить на этот вопрос. И окажется что предыдущие поступки персонажа сильно противоречили этой информации.
Вы сейчас ерунду какую-то говорите. Как я, как мастер, могу принять от игрока ответ, который противоречит его предыдущим поступкам? "Миша, как же так, уже третью сессию ты описываешь нам, как тебя пугают большие города, а теперь говоришь мне, что все орки живут в одном большом мегаполисе Орк-сити, тут явно что-то не так. Или обьясни мне, как это может быть или дай другой ответ"
-
Возможный способ, но лишь для несущественных деталей. Крупные вещи требует общения с ведущим, чтобы не возникло противоречий, что может привести к проблеме указанной в первом критерии
Противоречий с чем? Если какой-то факт был установлен в игре, игрок об этом уже знает и ничего противоречащего придумывать не будет.
-
играть по ним если и не хорошо, то, по крайней мере, приемлимо. плохо, когда лишние детали становятся на пути всеобщего развлечения. а это в авторских сеттингах бывает сплошь и рядом.
Ой, я думал, прежде все суть в отыгрыше, и уже через это получение удовольствия. А не наоборот :)
-
Ой, я думал, прежде все суть в отыгрыше, и уже через это получение удовольствия. А не наоборот :)
На самом деле наоборот. Суть качественной игры в получении удовольствия всеми присутствующими. Другое дело, что отыгрыш, обычно, важное условие получения этого удовольствия в нашем хобби.
-
В первой части? Из первой части мы узнаем следующее - есть Земля, есть корпорации, есть конкретная Вейланд-Ютани, есть сверхсвет и анабиоз, есть искуственные интеллекты в кораблях и есть грузоперевозки от шахт на Землю. После этого, уже в процессе просмотра, мы узнаем еще и о существовании андроидов, неотличимых от людей и про чужих. Все, больше ничего. Две строчки текста.
Еще тот факт, что корпорация довольно могущественная, также, тот факт, что корпорация знала о чужих, тот факт, что корпорации нужен чужой на земле для опытов, или еще чего то. Один только Жокей, до прометея, столько вопросов поднимал. Там только кажется, что сеттинга мало, на самом деле много - настолько, что это породило целую вселенную: кучу фильмов, игр и книг. Другое дело, что того же сеттинга в "Громе" просто мало.
-
На самом деле наоборот. Суть качественной игры в получении удовольствия всеми присутствующими. Другое дело, что отыгрыш, обычно, важное условие получения этого удовольствия в нашем хобби.
Я заметил.
-
Я вас наверное удивлю, но "низкопробный набор стереотипов" - прекрасная основа. И большинство прописанных сеттингов на таких стереотипах и основываются.
Только тут следует дополнить, что в прописанных сеттингах ведущие стереотипы облачаются в индивидуализированные формы. Именно индивидуализация за счёт детализации и отличает приемлемые стереотипы от безликих generic орков-гопников непонятно откуда.
Вас же не смущает придумывание таких деталей во время партии в Микроскоп?
Во многом, потому что я считаю её не совсем ролевой игрой, и не оцениваю её по указанным критериям качества.
"индивидуализирующая конкретика" прекрасно придумывается прямо во время игр
Работает, да. Насчёт прекрасно, я не совсем согласен. Потому что вместо ролевой игры, приходится останавливаться и тратить время на постороннее дело. В прелюдиях или на бытовом, локальном уровне, да, вполне можно. Об этом я писал ранее, о проработке мира снизу вверх.
Вы сейчас ерунду какую-то говорите. Как я, как мастер, могу принять от игрока ответ, который противоречит его предыдущим поступкам? "Миша, как же так, уже третью сессию ты описываешь нам, как тебя пугают большие города, а теперь говоришь мне, что все орки живут в одном большом мегаполисе Орк-сити, тут явно что-то не так. Или обьясни мне, как это может быть или дай другой ответ"
В чём ерунда? Я же сказал что я считаю, это постепенно растущей проблемой. Насчёт того что вы лично не примете ответ, это прекрасно. А вот представьте себе, что игрок захотел по-другому не так как вы, и у вас возникло противоречие. Возникнет проблема - лишний момент (отвлеклись) и огорчение игрока, которой можно было бы избежать, если бы эту важную вещь из предыстории вы уточнили до начала игры.
-
Еще тот факт, что корпорация довольно могущественная, также, тот факт, что корпорация знала о чужих, тот факт, что корпорации нужен чужой на земле для опытов, или еще чего то. На самом деле, хоть там сеттинг, описан мало, но очень глубоко - настолько, что это породило целую вселенную: кучу фильмов, игр и книг. Другое дело, что того же сеттинга в "Громе" просто мало.
Ок, ок, ТРИ строчки, вы меня убедили. Это что-то меняет в моих утверждениях? Да я буквально вчера с игроками нагенерил сеттинг строчек на десять, и вряд ли он имеет сильно меньшую глубину.
-
Ок, ок, ТРИ строчки, вы меня убедили. Это что-то меняет в моих утверждениях? Да я буквально вчера с игроками нагенерил сеттинг строчек на десять, и вряд ли он имеет сильно меньшую глубину.
Подойдет на вселенную для кучи игр/фильмов/книг?
-
Потому что вместо ролевой игры, приходится останавливаться и тратить время на постороннее дело. В прелюдиях или на бытовом, локальном уровне, да, вполне можно. Об этом я писал ранее, о проработке мира снизу вверх.
Не приходится останавливаться. Все это делается прямо в процессе, в рамках игры.
-
Подойдет на вселенную для кучи игр/фильмов/книг?
Возможно да, возможно нет. То, что мы видели в первой серии Чужого тоже не тянуло на это.
-
Подойдет на вселенную для кучи игр/фильмов/книг?
Конечно.
-
Не приходится останавливаться. Все это делается прямо в процессе, в рамках игры.
Это зависит от того, что вы считаете ролевой игрой. Я подготовочные моменты, вроде создания персонажа не считаю частью игрового процесса. В случае AW это беседа, которая имеет игровые черты. Но игрой назвать это трудно. Что-то среднее.
-
Это зависит от того, что вы считаете ролевой игрой. Я подготовочные моменты, вроде создания персонажа не считаю частью игрового процесса.
А это не подготовочный момент и не создание персонажа. Это внутриигровой вопрос/ответ. Если бы игрок орка заранее прописал это в своей 30+ страничной легенде и Мастер спросил бы "Напомни, твой орк бывал в больших городах?" это тоже был бы подготовочный момент?
-
Это зависит от того, что вы считаете ролевой игрой. Я подготовочные моменты, вроде создания персонажа не считаю частью игрового процесса. В случае AW это беседа, которая имеет игровые черты. Но игрой назвать это трудно. Что-то среднее.
Я сейчас верно понимаю, что если вы не считаете что-то игрой, значит оно для быдла?) А интеллектуальные увлекающиеся люди увлекаются именно тем, что есть "игра" по вашему определению?
Просто выглядит все именно так, из-за чего и ведется столь оживленная дискуссия.
-
В случае AW это беседа, которая имеет игровые черты. Но игрой назвать это трудно. Что-то среднее.
А почему, собственно, это трудно назвать игрой? По каким критериям не проходит?
-
Если бы игрок орка заранее прописал это в своей 30+ страничной легенде и Мастер спросил бы "Напомни, твой орк бывал в больших городах?" это тоже был бы подготовочный момент?
Это был бы проблемный момент (отвлеклись на постороннее). Этап подготовочного процесса, который вышел в игру в силу некомпетентности мастера. Я понимаю что детали персонажей совсем мелкие можно и не запомнить иногда, но вот такие крупные вещи не знать, это беда.
А почему, собственно, это трудно назвать игрой?
Речь шла об этапе создания персонажа в AW. Там нет нормального отыгрыша, вместо этого в целом получается выбери ответ из списка и мета-гейм обсуждение. То есть это генерёжка, которая пытается выглядить играюче. Ну в целом неплохо, но мне не нравится что там всё без сеттинга, и с другой стороны слишком узко-жанровое.
-
Это был бы проблемный момент (отвлеклись на постороннее). Этап подготовочного процесса, который вышел в игру в силу некомпетентности мастера. Я понимаю что детали персонажей совсем мелкие можно и не запомнить иногда, но вот такие крупные вещи не знать, это беда.
Мне действительно все больше хочется услышать запись с вашей игры. Потому что обычно игра состоит из таких "проблемных моментов" примерно наполовину - ну там "достаю лук и стреляю в него! Но Вась, твой же лук сломался на прошлой сессии и мы с тех пор так и не нашли способ его починить! Ах да, точно, ну тогда кидаюсь на него с мечом". Ну или "прыгаю с корабля в воду, чтобы добраться до берега пешком! - Ты что, забыл, что тут водятся крокодилы? Да, действительно, тогда надо бы лодочку спустить."
-
что вы не готовы конкретно отвечать на вопрос.
для того чтобы дать конкретный ответ, нужно иметь конкретный вопрос
Потому что обычно игра состоит из таких "проблемных моментов" примерно наполовину - ну там "достаю лук и стреляю в него! Но Вась, твой же лук сломался на прошлой сессии и мы с тех пор так и не нашли способ его починить! Ах да, точно, ну тогда кидаюсь на него с мечом".
это ужасно
Ты что, забыл, что тут водятся крокодилы?
Вот для этого нужны прописанные сеттинги, чтобы не было такой невнятности. Хотя не спорю с крокодилами можно и забыть, если водоём играл слишком малую роль в повествовании, а игроки ни как не ожидали подобной встречи.
-
для того чтобы дать конкретный ответ, нужно иметь конкретный вопрос
Ну давайте я еще раз спрошу - сколько строк текста должен содержать "сложный сеттинг"?это ужасно
Вот для этого нужны прописанные сеттинги, чтобы не было такой невнятности. Хотя не спорю с крокодилами можно и забыть, если водоём играл слишком малую роль в повествовании, а игроки ни как не ожидали подобной встречи.
Как будто прописанность сеттинга спасает от забывчивости. Более того, чем больше деталей, тем проще их забыть.
-
Это был бы проблемный момент (отвлеклись на постороннее). Этап подготовочного процесса, который вышел в игру в силу некомпетентности мастера. Я понимаю что детали персонажей совсем мелкие можно и не запомнить иногда, но вот такие крупные вещи не знать, это беда.
Спорный вопрос. Мы не всегда знаем, что будет важно в процессе игры, а что нет. Возможно вопрос был ли орк в большом городе никогда не станет важен, а вот то какой цвет он любит и видел ли он когда-нибудь орхидеи будет знать крайне важно. Будет ли ситуация, когда Мастер уточнит это "подготовочным моментом", выходящим за рамки игры?
-
это ужасно
У вас такого никогда, как я понимаю, не бывает? :)
-
Ну давайте я еще раз спрошу - сколько строк текста должен содержать "сложный сеттинг"?
В строчках ответить сложно, кто же их считает, то? Но как правило это корник и около десятка приложений. Например, вы можете взять тот же Дэдлэндс ад на земле, Exalted или линейки мира тьмы. Затем вам нужно будет вычесть объём иллюстраций, механику и советы. Оставшееся и будет нужным объёмом пожалуй.
У вас такого никогда, как я понимаю, не бывает?
Помню такое было, когда я выступал в роли игрока. В силу спешки и неопытности всем то и дело приходилось часто останавливаться на метагейм уточнения, связанные с бэком персонажей. Это было досадно, но там по-другому не было возможности этого избежать. Так как игроки на тот момент не знали сеттинг, втч и я. И составить предысторию по этой причине было нельзя. Пришлось ограничиться лишь общей информацией и мотивациями.
-
В строчках ответить сложно, кто же их считает, то? Но как правило это корник и около десятка приложений. Например, вы можете взять тот же Дэдлэндс ад на земле, Exalted или линейки мира тьмы. Затем вам нужно будет вычесть объём иллюстраций, механику и советы. Оставшееся и будет нужным объёмом пожалуй.
Ну то есть в Чужом плохой, негодный сеттинг, невозможно играть?
-
Вот для этого нужны прописанные сеттинги, чтобы не было такой невнятности. Хотя не спорю с крокодилами можно и забыть, если водоём играл слишком малую роль в повествовании, а игроки ни как не ожидали подобной встречи.
Прописанный сеттинг от этого не лечит. Игрок все равно может этот момент попросту забыть. То есть абсолютно неважно прописано ли на стр. 643 "Комплита Южных Болот" наличие крокодилов или я как МЦ ввел их потому что климат подходящий и игрок выкинул 6-, когда нырнул в реку.
-
Еще хочется заметить - истории обычно пишутся о людях (или каких-то иных существах) ломающих стереотипы сеттинга. Типа "хоббиты - ленивые домоседы, но Фродо и Бильбо не такие". "дроу злобные извращенцы, но Дрист, он хороший".
-
Конкретно ты, нет. Это складывается такое впечатление об вашем общем мнении. Ты напишешь одно, второй напишет другое, третий напишет еще, что-то - вы друг друга полайкаете, вот и результат.
Вот, кстати, не надо нас вместе равнять - мы все разные люди с разными взглядами и в былое время я бы с удовольствием устроил срач со Снарлзом относительно удовольствия, как главного критерия качества игры.
-
Ну то есть в Чужом плохой, негодный сеттинг, невозможно играть?
Как ролевой мне трудно оценить, знаю что по Чужим есть несколько книжек, но я с ними не знаком.
Прописанный сеттинг от этого не лечит. Игрок все равно может этот момент попросту забыть.
Не совсем согласен. Если планируется игра по какому-то району, то даётся информация по географии. Нужно провести ликбез по теме, с уточнениями ведущего, если какая-то информация сеттинга оказалось размытой. Прописанный сеттинг не лечит - если водоём этот там играет слишком малую роль и поэтому его подробно не стали описывать. Однако, если это важный элемент - то информация должна быть. В конце-концов, если это не наш мир, то должна быть общая информация о флоре и фауне, на основе которой ведущие и игроки могут уже конкретизировать в локациях.
Еще хочется заметить - истории обычно пишутся о людях (или каких-то иных существах) ломающих стереотипы сеттинга. Типа "хоббиты - ленивые домоседы, но Фродо и Бильбо не такие". "дроу злобные извращенцы, но Дрист, он хороший".
Честно я говоря, я не заметил. Может потому что не любитель фэнтэзи. Ну вот прочёл я первую книгу из пенталогии Призмы. Вся партия считай простые персонажи (довольно стереотипные), лишь один из них более-менее отличается - аристократ, сочувствующий простолюдинам и всё.
-
Речь шла об этапе создания персонажа в AW. Там нет нормального отыгрыша, вместо этого в целом получается выбери ответ из списка и мета-гейм обсуждение. То есть это генерёжка, которая пытается выглядить играюче. Ну в целом неплохо, но мне не нравится что там всё без сеттинга, и с другой стороны слишком узко-жанровое.
Вообще-то Павел имел в виду не этап создания персонажа, который занимает 30-40 минут в начале первой сессии, а то, что происходит потом -- придумывание и введение в игру каких-то деталей по ходу действия.
Вот, например, почти дословный диалог с нашей последней сессии по AW:
Мозгач: А с кем мы там завтра будем встречаться в Мосту?
МЦ (голосом NPC-оператора): С разными людьми. С хозяевами гешефтов. Если повезёт, побеседуем с тамошним вожаком.
Мозгач: А кто у них вожак?
МЦ: Так, Бандолеро, ты раньше бывал в Мосту?
Ангел: Был разок.
МЦ: Давно?
Ангел: Ну,.. с полгода назад. Я там зависал на пару недель, ещё до того, как перебрался в Тамбо-Кемадо.
МЦ: И как зовут вожака моста?
Ангел: Джареф.
Мозгач: А он симпатичный?
МЦ: Лицо-в-Полтинник, услышав это, хмыкает. Бандолеро, пока я наливаю чай, расскажи Мари про Джарефа.
Ангел: Ну,.. пожалуй, он был бы симпатичным, если бы не шрам на пол-лица. Он под два метра ростом, здоровый, ходит в коже. Говорят, стреляет с рук из станкового пулемёта.
Мозгач: Это круто?
Стрелок и МЦ (хором): Нет, это жёстко. (Все смеются).
Ангел: Понимаешь, это у нас тут в Тамбо народ мирный и спокойный. А в Мосту немножко другие нравы, и чтобы держать там всё под контролем, нужен особенный человек. Но, кстати, ему нравятся стройные черноволосые девчонки вроде тебя.
Полторы минуты игрового времени, за которые мы узнали кое-что про поселение Мост, его вожака и прошлое Бандолеро. Причём больше половины всех реплик за эти полторы минуты прозвучали от лица персонажей, так что очень трудно сказать, что мы от чего-то прерывались. И это 12-я по счёту сессия кампейна, если что.
Что характерно, ничего из придуманного в эти полторы минуты не вступает в противоречие с уже установленными реалиями сеттинга. Интересно, что мы делаем не так? :D
-
Помню такое было, когда я выступал в роли игрока. В силу спешки и неопытности всем то и дело приходилось часто останавливаться на метагейм уточнения, связанные с бэком персонажей. Это было досадно, но там по-другому не было возможности этого избежать. Так как игроки на тот момент не знали сеттинг, втч и я. И составить предысторию по этой причине было нельзя. Пришлось ограничиться лишь общей информацией и мотивациями.
Видишь, а если бы ведущий не использовал прописанный сеттинг, а давал бы всем по ходу придумывать недостающие детали (как в приведённом мною примере выше), останавливаться не пришлось бы, и всё бы шло как по маслу.
-
Как ролевой мне трудно оценить, знаю что по Чужим есть несколько книжек, но я с ними не знаком.
Ну то есть я вам привожу примеры, вы с ними не согласны, но при этом не особо знакомы с тем, о чем я говорю? Ок.
-
а давал бы всем по ходу придумывать недостающие детали (как в приведённом мною примере выше), останавливаться не пришлось бы, и всё бы шло как по маслу
ну да, это очевидно. Потому что это метод свойственный играм без сеттинга.
Вообще-то Павел имел в виду не этап создания персонажа, который занимает 30-40 минут в начале первой сессии, а то, что происходит потом -- придумывание и введение в игру каких-то деталей по ходу действия.
я это понимаю, но там обращение было к моему посту, а я говорил именно об этапе создания персонажа. Впрочем не важно.
Вот, например, почти дословный диалог с нашей последней сессии по AW:
ну это словеска по типу продолжения истории предыдущего человека. Таким тоже развлекались помню когда ждали пока игрок приедет. На мой взгляд, пытаться делать из этого полноценную ролевую игру как-то несерьёзно, но это лишь моё мнение. Конечно искренне рад что вам нравится подобная импровизация, в пост-апокалипсисе по указанным мною ранее причинам, подобное развлечение весьма органично вписывается. У меня была идея попробовать такое в космической словеске, где персонажи выбираются из спасательных капсул с амнезией.
Ну то есть я вам привожу примеры, вы с ними не согласны, но при этом не особо знакомы с тем, о чем я говорю? Ок.
С каким примером я не согласен? Вы упомянули неких Чужих. Я же ответил что не обладаю достаточной информацией чтобы оценить насколько подробно отразили мир в книжках. Я знаю что есть как минимум одна игра на д20, а ещё есть художественные материалы.
-
Конечно искренне рад что вам нравится подобная импровизация, в пост-апокалипсисе по указанным мною ранее причинам, подобное развлечение весьма органично вписывается.
Она точно также вписывается в фэнтэзи, постап, космооперу, скандинавские саги, военную драму, городское фэнтэзи и кучу других жанров (я просто перечислил те, в которых я видел ее применение).
-
На мой взгляд, пытаться делать из этого полноценную ролевую игру как-то несерьёзно, но это лишь моё мнение.
Ты так это говоришь, как будто полноценную ролевую игру можно сделать из чего-то другого. :)
-
Она точно также вписывается в фэнтэзи, постап, космооперу, скандинавские саги, военную драму, городское фэнтэзи и кучу других жанров (я просто перечислил те, в которых я видел ее применение).
Ну да словеска, это вообще вещь такая. В ней возможно всё, мир без границ. :) Именно поэтому я в самом начале сказал, что придумывать правила для импровизационного сочинения миров-сеттингов, это тоже самое что использовать костыли (здоровому человеку). Просто собираешься с друзьями и фантазируешь-импровизируешь, правила не нужны.
-
С каким примером я не согласен? Вы упомянули неких Чужих. Я же ответил что не обладаю достаточной информацией чтобы оценить насколько подробно отразили мир в книжках. Я знаю что есть как минимум одна игра на д20, а ещё есть художественные материалы.
Я сделал простое утверждение - интересная история не нуждается в детальном сеттинге. Я привел массу примеров для данного утверждения - Шекспир, голливудские блокбастеры, фантастика и не очень и все мои примеры показывают - обычно истории почти не используют тот сеттинг, внутри которого происходят. Обычно сеттинг, в котором разворачивается история, описан всего парой строчек и этого более чем достаточно для игры. Лишь некоторые истории построены на большом количестве деталей и обстоятельств (и это, по сути, отдельный жанр - игра в сложность, детальность и обстоятельства). Играя в ролевую игру, мы создаем историю и поэтому к игре может быть применено все вышесказанное. Вы можете опровергнуть мое утверждение?
-
Ну да словеска, это вообще вещь такая. В ней возможно всё, мир без границ. :) Именно поэтому я в самом начале сказал, что придумывать правила для импровизационного сочинения миров-сеттингов, это тоже самое что использовать костыли (здоровому человеку). Просто собираешься с друзьями и фантазируешь-импровизируешь, правила не нужны.
Прикольно, наверное. Ну тут врать не буду, в словески ни разу не играл.
-
интересная история не нуждается в детальном сеттинге
ну мы вроде как ролевые игры обсуждали. А ролевые игры - это не только формирование игровым процессом некой истории. Это в первую очередь персонажи и отыгрыш ролей.
Ты так это говоришь, как будто полноценную ролевую игру можно сделать из чего-то другого.
Несколько десятилетий же ролевые игры как-то прожили в целом
-
ну мы вроде как ролевые игры обсуждали. А ролевые игры - это не только формирование игровым процессом некой истории. Это в первую очередь персонажи и отыгрыш ролей.
Ну, представить себе ролевую игру без отыгрыша (если мы о погружении) я могу - есть же "авторская позиция", например, а вот игру, продуктом которой не станет история - нет, не выходит. Так что...
Но даже и для отыгрыша - вы так и не сумели показать, зачем отыгрышу нужен детальный мир, если описание орка может занять несколько строк, а недостающие детали, если такие возникнут, с легкостью устанавливаются во время игры.
-
Но даже и для отыгрыша - вы так и не сумели показать, зачем отыгрышу нужен детальный мир, если описание орка может занять несколько строк, а недостающие детали, если такие возникнут, с легкостью устанавливаются во время игры.
Я всё это указывал постами ранее. Если вы считаете что кто-то там что-то не сумел итд ваше право. Я тут единственное, разочарован немного. Поглядел ещё другие обсуждения и вижу что контингент тут не того уровня, который я ожидал увидеть на главном форуме, посвящённом ролевым играм на русском языке. Ну впрочем это уже совсем другая история. Скорее всего времена сейчас не те, а может быть не там ищу.
-
Бггг. Ну ок.
-
Несколько десятилетий же ролевые игры как-то прожили в целом
Ну так они с самого начала были сделаны из этого самого. И никому ещё не удалось сделать ролевой игры из чего-либо другого.
Это же фундаментальный акт ролевой игры: мы по очереди что-то говорим, иногда сказанное кем-то становится истинным вот в этой вымышленной реальности, которую мы все вместе воображаем. Всё различие только в том, кто, когда и в каких рамках может сказать что-то такое, что будет принято остальными, и какие процедуры мы используем для принятия/отклонения звучащих предложений. Что в D&D, что в GURPS, что в AW, что в Microscope.
-
Я к тому, что некоторые люди могут считать, что это мазня, а она через сто лет будет в музеях висеть, учебниках описываться и за миллионы продаваться.
:offtopic:
То, что нечто продается за миллионы, совершенно необязательно обозначает его как искусство. Цена уникальных предметов без рынка вообще является сугубо имиджевым аспектом, а под заказ на имидж тебе сразу и художественную ценность объяснят, и миллион смыслов в квадрате малевича найдут.
-
высокодетально прописанный мир скорее мешает, потому что слишком много вещей определено, известно и фиксировано, и любая твоя идея, которая противоречит этому обширному канону, как бы она тебя не вдохновляла на отыгрыш, уже в него не вписывается.
В принципе такая проблема действительно существует, поэтому нужно оставлять в детально прописанном мире дырки, куда можно воткнуть что-то свое под конкретные нужды. К счастью, *настолько* подробно описать сеттинг, чтобы в нем в принципе не было дырок, невозможно, но часто хочется, чтобы было что-то побольше.
-
Меж тем, наблюдаю в треде странную попытку увязать вместе качество сюжета и детальность сеттинга, хотя, если взять почти любой знамениный классический сюжет, окажется, что сеттинга там - кот наплакал. Взять вот хотя бы Шекспира (ну, я надеюсь, что мне не придется спорить о том, хороши ли сюжеты Шекспира).
Любой знаменитый классический сюжет происходит как раз в очень подробно прописанном сеттинге, заданным мифологической картиной мира в глазах современников. Более того, то, что художественная работа не содержит справочного материала по сеттингу совершенно не значит, что у автора такого материала не было.
И да, спорить по поводу Шекспира тебе вряд ли придется, потому что для современности он совершенно неактуален и никому особо не интересен.
-
А вы знаете, что немалая часть его историй - переложение для театра различного народного творчества? Ну то есть вот таких вот непрофессионалов-любителей, как мы с вами, чьих имен история не сохранила?
Гхм.
Вообще-то профессиональный рассказчик - это очень древняя и уважаемая профессия, особенно в англии. Поэтому насчет любителей - это неправда, и весьма грубая. Народное творчество - это правленные десятилетиями и веками многими *профессиональными* рассказчиками истории. Поэтому с этой позиции Шекспир есть банальный плагиатор, который нагло потырил сюжетные ходы у успешных профессионалов.
-
То, что нечто продается за миллионы, совершенно необязательно обозначает его как искусство. Цена уникальных предметов без рынка вообще является сугубо имиджевым аспектом, а под заказ на имидж тебе сразу и художественную ценность объяснят, и миллион смыслов в квадрате малевича найдут.
Я не зря написал еще и про музеи и учебники (искусствоведения).
В принципе такая проблема действительно существует, поэтому нужно оставлять в детально прописанном мире дырки, куда можно воткнуть что-то свое под конкретные нужды. К счастью, *настолько* подробно описать сеттинг, чтобы в нем в принципе не было дырок, невозможно, но часто хочется, чтобы было что-то побольше.
Да, но чем подробнее описан сеттинг, тем меньше в нем дырок, и тем более сложной они формы, и тем больше приходится изгаляться, чтобы вписать в них то, что хочется. При том, что я понимаю прелесть overdeveloped сеттингов, мне все чаще кажется, что читать их интереснее, чем по ним играть.
И да, спорить по поводу Шекспира тебе вряд ли придется, потому что для современности он совершенно неактуален и никому особо не интересен.
-
Любой знаменитый классический сюжет происходит как раз в очень подробно прописанном сеттинге
Задействованном чуть более, чем никак, в чем и был пойнт. С тем же успехом это мог бы быть мир, прописанный широкими мазками.
-
Народное творчество - это правленные десятилетиями и веками многими *профессиональными* рассказчиками истории.
Но автора то нет. успешных профессионалов.
Ахахахахахах.
-
Я не зря написал еще и про музеи и учебники (искусствоведения).
Ты про тысячу смыслов прочитал? Искуствоведение и музеи - такие же шлюхи больших денег, как и политтехнологи.
Да, но чем подробнее описан сеттинг, тем меньше в нем дырок, и тем более сложной они формы, и тем больше приходится изгаляться, чтобы вписать в них то, что хочется. При том, что я понимаю прелесть overdeveloped сеттингов, мне все чаще кажется, что читать их интереснее, чем по ним играть.
Еще раз. В правильном сеттинге дырки встроены по умолчанию. В этом смысле примером очень правильного сеттинга является Равенлофт, где воткнуть авторский остров довольно развесистого вида не стоит ничего, и логика сеттинга от этого не пострадает.
И если в каждом сеттинге мне будут описывать generic орка на две-три страницы... вы вот сказали "племена", "шаман", "орк", и картинка уже сложилась.
Гхм. Какая из ? Вот те навскидку минимум две принципиально разные, при этом, подозреваю, сильно отличающиеся от той, которая у тебя сложилась.
http://www.wowwiki.com/Thrall (http://www.wowwiki.com/Thrall)
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Weirdboy (http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Weirdboy)
и при желании еще десяток придумать можно.
Ну давайте я еще раз спрошу - сколько строк текста должен содержать "сложный сеттинг"?
Я возьму на себе смелость и переформулирую: сколько строк должен содержать хороший сеттинг? Это неформализуемо и очень сильно зависит от масштаба. В принципе, довольно неплохой сеттинг можно забахать и на несколько страниц, но он будет либо очень ограничен территориально, либо сильно опираться на некие культурные стереотипы и ИРЛ. Простейший пример первого типа - игра в детектив про убийство в изолированной зимним бураном гостинице - собственно игровой сеттинг там будет достаточно маленький, думаю, страниц на 5-10 влезет вместе с картами. Простейший пример второго типа - вариации на тему Call of Chtulhu, там, если сделать выжимку нужной игрокам информации, окажется, что им достаточно иметь представление об Англии рассматриваемого периода, что в общем-то к специфически сеттинговой информации и не относится.
Задействованном чуть более, чем никак, в чем и был пойнт.
Знаете что, возьмите вот например Фауста и скажите, что там нет сеттинга.
Потом можете взять Ромео и Джульетту, где есть довольно развесистый сеттинг про войну семей в городе (причем без этого сеттинга сюжет в принципе никогда не сложился бы).
Потом можно обсудить Данте с его Божественной Комедией. И так далее.
Потом, вы еще в существенной степени находитесь вне культурного контекста тех людей, которым эта классика адресовывалась. Если покопаться, то там почти всегда можно найти опору на пласты культуры, о которых обыватель сейчас имеет весьма смутное представление - начиная от повседневной жизни, когда человека не ходящий в церковь, вызывал как минимум недоумение и заканчивая вполне реальной уверенность в знаниях о повадках оборотней. В собственно 'текст' эта информация не пролезает, но не имея её, зритель/читатель теряет существенную часть повествования - как раз из-за незнания "сеттинга".
Но автора то нет..
Тут как раз наоборот, обратная ситуация - множество профессиональных рассказчиков последовательно шлифовали историю
-
Гхм. Какая из ? Вот те навскидку минимум две принципиально разные, при этом, подозреваю, сильно отличающиеся от той, которая у тебя сложилась.
http://www.wowwiki.com/Thrall (http://www.wowwiki.com/Thrall)
http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Weirdboy (http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Weirdboy)
и при желании еще десяток придумать можно.
То есть ты действительно считаешь, что приведенные примеры - большая разница? Окееей...
-
То есть ты действительно считаешь, что приведенные примеры - большая разница? Окееей...
Гхм.
То есть ты действильно не видишь разницы?
Знаетет, я полагаю, что содержательную часть разговора после ТАКОГО можно считать законченной за бесперспективностью и можно, наконец, перейти к оскорблениям.
-
Да, они отличаются в истории расы, всяких подробностях культуры, и тд и тп... Но основаны на схожих стереотипах, и встретив расу орков - что в Варкрафте, что в Вархаммере - любой игрок, обладающий каким-то багажом познаний в современной поп-культуре, мгновенно опознает их как орков без всяких подсказок.
-
Ты про тысячу смыслов прочитал? Искуствоведение и музеи - такие же шлюхи больших денег, как и политтехнологи.
Да-да, конечно. То-то все знакомые мне специалисты по живописи русского авангарда сплошь в мехах и жемчугах ходят.
-
сильно опираться на некие культурные стереотипы
В чем проблема? Совершенно нормальный и правомерный подход.
Потом можете взять Ромео и Джульетту, где есть довольно развесистый сеттинг про войну семей в городе (причем без этого сеттинга сюжет в принципе никогда не сложился бы).
Я не говорил, что там нет сеттинга. Несомненно, действие происходит в очень сложном, детально прописанном (куда там фаеруну) сеттинге. Много ли из этого сеттинга задействовано в истории? Нет, почти ничего. Города вокруг? Нет. Страны? Тоже нет. Только две семьи в городе, которые бы я даже частью сеттинга не назвал, поскольку они были "придуманы автором для модуля" и не могут быть найдены за его пределами.
-
Ты про тысячу смыслов прочитал? Искуствоведение и музеи - такие же шлюхи больших денег, как и политтехнологи.
Ну уж какие есть.
Еще раз. В правильном сеттинге дырки встроены по умолчанию. В этом смысле примером очень правильного сеттинга является Равенлофт, где воткнуть авторский остров довольно развесистого вида не стоит ничего, и логика сеттинга от этого не пострадает.
Равенлофт тут как раз неудачный пример, потому что новый остров – это фактически самодостаточный мирок, слабо связанный с остальным миром. А вот при игре по коре тут же приходится вписываться в огромное количество прописанной информации. Ну, или выкидывать её, что чаще делалось.
Потом можете взять Ромео и Джульетту, где есть довольно развесистый сеттинг про войну семей в городе (причем без этого сеттинга сюжет в принципе никогда не сложился бы).
Шекспир уложился в 4 строчки:
Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья.
-
Да, они отличаются в истории расы, всяких подробностях культуры, и тд и тп... Но основаны на схожих стереотипах, и встретив расу орков - что в Варкрафте, что в Вархаммере - любой игрок, обладающий каким-то багажом познаний в современной поп-культуре, мгновенно опознает их как орков без всяких подсказок.
Ты все равно не понял. Это опознанине для хорошей ролевой игры третьестепенно. Игра - она про персонажей и историю. А история Тралла на Вирдбоя не ложится ну никак - именно в силу принципиально разной культуры и бэка. Поэтому с ролевой точки зрения эти примеры не просто разные - они вообще не имеют практически ничего общего.
Равенлофт тут как раз неудачный пример, потому что новый остров – это фактически самодостаточный мирок, слабо связанный с остальным миром.
Есть странствующие домены, которые можно сопрягать с другими и ядром. И да, именно в силу этой слабой связанности как раз воткнуть можно что угодно.
Шекспир уложился в 4 строчки:
В четыре строчки он уложился исключительно потому, что читатели за этими четырьмя строчками сразу видели картинку окружающего их мира. Кстати, совершенно не ту, что увидели бы сейчас, поскольку патриархальный уклад и традиции родовой вражды ушли в прошлое.
-
В четыре строчки он уложился исключительно потому, что читатели за этими четырьмя строчками сразу видели картинку окружающего их мира. Кстати, совершенно не ту, что увидели бы сейчас, поскольку патриархальный уклад и традиции родовой вражды ушли в прошлое.
Ну сейчас можно добавить еще 10. Больше вряд ли понадобится.
-
Ну сейчас можно добавить еще 10. Больше вряд ли понадобится.
Во-первых, все-таки больше (я навскидку оценю страниц от 5), если не считать бэковых персонажей - история-то про Ромео и Джульетту, т.е. все персонажи - это часть сеттинга.
Во-вторых, да, понадобиться сравнительно немного, но исключительно потому, что наш культурный контекст все-таки Шекспировскому во многих аспектах преемственен (точнее, преемственен его близкому родственнику)
-
Ты все равно не понял. Это опознанине для хорошей ролевой игры третьестепенно. Игра - она про персонажей и историю. А история Тралла на Вирдбоя не ложится ну никак - именно в силу принципиально разной культуры и бэка. Поэтому с ролевой точки зрения эти примеры не просто разные - они вообще не имеют практически ничего общего.
А вот если хочется серьёзной игры, то нужно будет прочитать об их племенах и социальном устройстве как минимум. Честно говоря никогда не считал количество именно букв. Но думаю без иллюстраций в две колонки не крупным шрифтом страницы 2-3 скорее всего определённо хватит. Однако если орк у нас ещё и шаман, то тогда нам будут нужны знания уже на эту тему, а это ещё страницы, например. Ну сложно судить так в ваакуме.
Потому что игрок не знал культуру племени орков и из-за этого не учёл её в нужной ситуации.
Разговор-то изначально не про описание персонажа, а про описание народа орков. Персонаж - другое дело. Хотя там тоже идут в ход стереотипы, на основе которых строится образ.
-
В чем проблема? Совершенно нормальный и правомерный подход.
В принципе да. Но применим не всегда, поскольку у игроков могут быть разные стереотипы или сыграть может хотеться в что-то, о чем стереотипов нету. Например, шпионскую драму без подготовки я играть не возьмусь, поскольку совершенно вне этого жанра.
Я не говорил, что там нет сеттинга. Несомненно, действие происходит в очень сложном, детально прописанном (куда там фаеруну) сеттинге. Много ли из этого сеттинга задействовано в истории? Нет, почти ничего. Города вокруг? Нет. Страны? Тоже нет. Только две семьи в городе, которые бы я даже частью сеттинга не назвал, поскольку они были "придуманы автором для модуля" и не могут быть найдены за его пределами.
Обычаи и роли внутри семей, сама родовая структура и т.п. Как раз вот это вот задействовано на все сто. Засада в том, что для современников Шекспира это было ИРЛ, и поэтому им-то это было расписывать не надо. Если расписывать тонкости современнику, то там наверное несколько страниц мелким шрифтом наберется - практика сговоренны браков, семейная иерархия, наследное право, институт кровной мести и еще по мелочам. ОБщие черты мы, конечно, знаем, но это в силу преемственности культурного контекста. Что далеко не всегда так - к примеру, с Японией у нас культурный контекст сильно разный, из-за чего в манге-аниме соврменный западный человек видит от силы треть смысла.
Разговор-то изначально не про описание персонажа, а про описание народа орков. Персонаж - другое дело. Хотя там тоже идут в ход стереотипы, на основе которых строится образ.
А ты что, хочешь сказать что народ орков от Варкрафта и народ орков от Сорокатонника имеют что-то общее в плане культуры? Особенно с точки зрения приложения к персонажу? При этом несомненно оставаясь орками с шаманами.
-
А ты что, хочешь сказать что народ орков от Варкрафта и народ орков от Вархаммера имеют что-то общее в плане культуры? Особенно с точки зрения приложения к персонажу?
Ну, к примеру, оба этих народа уважают войну, военное дело и воинов.) Или вот, цитаты из статей про орков из тех вики, что ты привел.
To their enemies, they are brutal and fearsome opponents, without parallel in their ferocity and cunning.
They are seen by their enemies (pretty much everyone else in the universe) as savage, warlike, and crude
Угадай, какая строчка про кого?
Да, я могу найти и различия, и я уверен, что сейчас ты начнешь меня ими заваливать, но это не отменяет того факта, что обе расы выстроены на одних и тех же стереотипах. Само слово "орк" сразу заставляет их вспомнить. Прибавь к слову "орк" еще несколько - и ты поймешь в общих чертах, о чем речь.
-
Да, я могу найти и различия, и я уверен, что сейчас ты начнешь меня ими заваливать, но это не отменяет того факта, что обе расы выстроены на одних и тех же стереотипах. Само слово "орк" сразу заставляет их вспомнить. Прибавь к слову "орк" еще несколько - и ты поймешь в общих чертах, о чем речь.
Заваливать не буду, ты их сам найдешь. Что касается общего, то ты на причины их уважения посмотри - сразу, гм, понимание разницы придет.
Прибавь к слову "орк" еще несколько абзацов - и ты поймешь в общих чертах, о чем речь.
fixed for you.
-
Шекспир уложился в 4 строчки:
Две равно уважаемых семьи
В Вероне, где встречают нас событья,
Ведут междоусобные бои
И не хотят унять кровопролитья.
Я вот все никак не могу понять, почему описание считают сеттингом. Это, считай, вступление для модуля, не более. Сам сеттинг проглядывается внутри. Начиная от того, что Джульетте 12 лет, и ее уже хотят выдать замуж, что уже много говорит о сеттинге данной пьесы, заканчивая тем, что "грызть ноготь" в чью то сторону реальное оскорбление. Вот это вот сеттинг. А не то, что там какие то две уважаемые семьи и все такое.
-
>Равенлофт тут как раз неудачный пример, потому что новый остров – это фактически самодостаточный мирок, слабо связанный с остальным миром.
Уровень прописанности доменов в Равенлофте крайне разный. Есть прописанные очень хорошо. Например, Даркон, или Мордент. Другие прописаны крайне слабо, например Рокушима Тайон или Сангвиния. Третьи вообще в мануалах не были прописаны, например Донской (это официальный домен, если что). Кампании в Core и на островах проводятся по совершенно разным методикам, поскольку в коре игре возможен относительно простой переход между границами домена (в кластерах то же самое можно сделать, но с некоторым трудом). На островах же вырваться из туманного плена практически невозможно. Разве что в партии есть мощный кастер или вистани поблизости шляются.
И орков в Равенлофте нет, если кто не знал.
-
Засада в том, что для современников Шекспира это было ИРЛ, и поэтому им-то это было расписывать не надо.
События двухвековой давности в совершенно другой стране с иными религиозными нормами в эпоху когда любая информация приходила с многомесячными задержками? Ок, я плохо думал об обитателях Лондона
-
Это же фундаментальный акт ролевой игры: мы по очереди что-то говорим, иногда сказанное кем-то становится истинным вот в этой вымышленной реальности, которую мы все вместе воображаем.
Тут уже у вас подмена понятий лежит. В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий. Вы похоже переиграли в модные инди-поделки и теперь считаете их нормой.
Я вот все никак не могу понять, почему описание считают сеттингом
Так тут у них в сообществе вроде как есть даже человек, который выдумывает разные описания постоянно и их называют сеттингами. В нынешнее время похоже к хорошим сеттингам запроса у большинства вообще нету и поэтому для них понятие обесценилось. Хватит и абстрактной мазни на несколько строчек, большинство ведь стало очень талантливым и может выдавать громадные объёмы труда за парочку сессий играюче через импровизацию. ;)
-
Так тут у них в сообществе вроде как есть даже человек, который выдумывает разные описания постоянно и их называют сеттингами.
Ну я в этом ничего плохого не вижу. Неплохая возможность напрячь мозг и выдать, что-то, что включит воображение. Но вот делать по такому принципу игры... я думаю, что людям надо перечитать побольше нормальных произведений(как классических, так и фентезийных, можно еще и современных - Пелевина, как вариант, только не ЛитРпг), чтобы увидеть, что блин, все таки сеттинг там есть.
-
Ну я в этом ничего плохого не вижу. Неплохая возможность напрячь мозг и выдать, что-то, что включит воображение.
Ну речь не о том что творчество упомянутого человека плохо. Просто странно называть некие концепты, наборы идей и краткие описания сразу сеттингами. В то время как на самом деле до сеттинга, там ещё далеко и очень много труда нужно вложить.
-
Очевидно, что если сеттингом считать только книжку на 300+ страниц (а всё остальное - "инди-поделием" или как-нибудь так), то все хорошие сеттинги будут 300+ страниц. А если понятие определять более либерально, то окажется, что многим людям для отличной игры достаточно одной странички текста, а то меньше. А среди них немалой доле 300+ страниц только мешают.
У крупных сеттингов есть совершенно неиллюзорные недостатки, в основном связанные с тем, что даже прочитать 300 страниц текста не всем просто, не говоря уже о том, чтобы их помнить, а также с тем, что подробные сеттинги весьма ограничивают. Для кого-то любовь к заранее прописанным и общим для всех подробностям перевешивает эти недостатки, для кого-то нет.
-
Нет, для проведения качественной игры. А иначе у вас получатся орки, которые вроде бы как выросли в племени, но действуют не с того не с сего как джентельмены. Или горожане ничего не знающие о местных обычаях.
Если что-то не было определено заранее, я автоматически считаю поведение игроков верным.
То есть если орк, выросший в племени, ведёт себя как джентельмен - я считаю, что все орки в его племени (или даже во всех племенах его родины) ведут себя именно так. И когда на партию в следующий раз выскочат из-за кустов орки, они скажут что-нибудь вроде "Именем англиской короны, это ограбление, уважаемые сэры! Просим прощения, но у нас нет других средств к существованию после того, как французы вырубили наши родные леса. Поэтому отдайте, пожалуйста, ваши деньги и лишние припасы, или нам придётся вызвать вас на бой. Даю слово джентльмена, что после боя вы будете похоронены по всем правилам."
-
Сам сеттинг проглядывается внутри. Начиная от того, что Джульетте 12 лет, и ее уже хотят выдать замуж, что уже много говорит о сеттинге данной пьесы, заканчивая тем, что "грызть ноготь" в чью то сторону реальное оскорбление. Вот это вот сеттинг. А не то, что там какие то две уважаемые семьи и все такое.
О, пошла игра определением. И даже если мы примем это новое определение, сеттинг все равно играет очень малую роль у Шекспира, потому что Джульетте могло быть и 16, и вместо ногтя можно было показывать средний палец.
Тут уже у вас подмена понятий лежит. В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий. Вы похоже переиграли в модные инди-поделки и теперь считаете их нормой.
То, что вы описали – это просто частный случай того, что описал Дмитрий. Все участники так же говорят что-то по очереди (игроки описывают действия своих персонажей, ведущий описывает все остальное), и что-то из этого принимается группой в воображаемое пространство игры.
Так тут у них в сообществе вроде как есть даже человек, который выдумывает разные описания постоянно и их называют сеттингами. В нынешнее время похоже к хорошим сеттингам запроса у большинства вообще нету и поэтому для них понятие обесценилось. Хватит и абстрактной мазни на несколько строчек, толпа ведь стала очень талантлива и может выдавать громадные объёмы труда за парочку сессий играюче через импровизацию. ;)
Я не думаю, что кто-то из участников этого треда играет в словески.
Вообще, вам должно быть стыдно. С самого начала этого треда вы называете чужие игры и чужое творчество то халтурой, то мазней, то еще какими-то неприятными эпитетами, при этом системно демонстрируя догматичность, зашореность и незаинтересованность в точке зрения, отличной от вашей. Поэтому если наш форум вас разочаровал, то это, наверное, не так и плохо.
-
В принципе да. Но применим не всегда, поскольку у игроков могут быть разные стереотипы или сыграть может хотеться в что-то, о чем стереотипов в МОЕЙ голове нету. Например, шпионскую драму без подготовки Я играть не возьмусь, поскольку совершенно вне этого жанра.
Во-первых, пофиксил, во вторых - ну да, всегда полезно быть в курсе стереотипов того или иного жанра, упрощает жизнь. Обычаи и роли внутри семей, сама родовая структура и т.п. Как раз вот это вот задействовано на все сто. Засада в том, что для современников Шекспира это было ИРЛ, и поэтому им-то это было расписывать не надо. Если расписывать тонкости современнику, то там наверное несколько страниц мелким шрифтом наберется - практика сговоренны браков, семейная иерархия, наследное право, институт кровной мести и еще по мелочам. ОБщие черты мы, конечно, знаем, но это в силу преемственности культурного контекста. Что далеко не всегда так - к примеру, с Японией у нас культурный контекст сильно разный, из-за чего в манге-аниме соврменный западный человек видит от силы треть смысла.
Во-первых, Ригвал уже сказал. Во-вторых, расписывать - не нужно, а краткое описание, достаточное для игры займет несколько строк, особенно для эрудированного человека. А я не знаю другого хобби, где эрудиция была бы так безоговорочно полезна, как НРИ. Ну то есть понятно, что когда тебе говорят "Чужой", а ты и не в курсе - придется потратить дополнительное время на расшифровку. А если ты еще и понятий "патриархат", "сверхсвет" и "корпорация" не знаешь - то тут вообще беда. Но я таких людей давно не встречал, наверное поэтому мне и не нужны прописанные сеттинги, которые разжевывают все это на 300+ страницах.
-
То, что вы описали – это просто частный случай того, что описал Дмитрий. Все участники так же говорят что-то по очереди (игроки описывают действия своих персонажей, ведущий описывает все остальное), и что-то из этого принимается группой в воображаемое пространство игры.
Вы похоже не следили за беседой. Перечитайте там несколькими постами ранее, был пример импровизации из AW. А затем я сказал о том, что как бы есть и другие игры, которые построены на других принципах и уже долгое время просуществовали. Затем я конкретизировал - это различие, если уж сразу непонятно о чём я говорил.
В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий.
-
А затем я сказал о том, что как бы есть и другие игры, которые построены на других принципах и уже долгое время просуществовали.
Например, первые игры Гигакса, которые не сумели извратить TSR, но сумели визарды?
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs00.yaplakal.com%2Fpics%2Fpics_original%2F6%2F1%2F9%2F3324916.jpg&hash=ad33aa5fa02d688e03b25291353b25a610e5b4cc)
Придумывать свой собственный мир в процессе игры - это плохо, пнятненько?
-
И даже если мы примем это новое определение, сеттинг все равно играет очень малую роль у Шекспира, потому что Джульетте могло быть и 16, и вместо ногтя можно было показывать средний палец.
Это, кстати, хорошо видно на примере кина "Ромео+Джульетта" с Лео нашим Ди Каприо.
-
Разговор-то изначально не про описание персонажа, а про описание народа орков. Персонаж - другое дело. Хотя там тоже идут в ход стереотипы, на основе которых строится образ.
Вы не в ту сторону вектор причинности повернули. "Орк", "Эльф", "Дварф" - это не столь название народа, сколь описание, взывающее к какому-то стереотипу.
Если бы зеленокожие клыкастые кочевники с шаманами из варкрафта назывались бы "гвфардмузяпы" - это не изменило бы их сути. Но назвав их орками создатели сеттинга сразу заявили, что это агрессивные существа в среднем глупее и сильнее людей.
То же с эльфами - существа долговечней и волшебней человека. А являются они чем-то вроде ангелов низкого ранга, садистами - частично слаанешитами или просто частью дивного народца - уже зависит от сеттинга.
Очевидно, что если сеттингом считать только книжку на 300+ страниц (а всё остальное - "инди-поделием" или как-нибудь так), то все хорошие сеттинги будут 300+ страниц. А если понятие определять более либерально, то окажется, что многим людям для отличной игры достаточно одной странички текста, а то меньше. А среди них немалой доле 300+ страниц только мешают.
У крупных сеттингов есть совершенно неиллюзорные недостатки, в основном связанные с тем, что даже прочитать 300 страниц текста не всем просто, не говоря уже о том, чтобы их помнить, а также с тем, что подробные сеттинги весьма ограничивают. Для кого-то любовь к заранее прописанным и общим для всех подробностям перевешивает эти недостатки, для кого-то нет.
Добавлю, что обычно размер книжки отображает не столь "глубину", сколь "ширину" сеттинга. Скажем, если из корника Седьмого Моря убрать описания всех стран, кроме Айзена (и привязанных чисто к другим странам игромеханик) - он сократится до размера маленькой инди-поделки, но не станет менее играбельным для тех, кто хочет играть по Айзену. И для игры по Айзену ни мастеру, ни игрокам не понадобится читать что-то еще.
А вот наличие доп. сапплементов вроде "Свадебные ритуалы Кислевских пастухов гусей" - уже показывает глубину сеттинга и добавляет детали, которые становится возможным вычитать в таблице 6-27 на 345 странице вместо того чтобы придумать на ходу.
-
С самого начала этого треда вы называете чужие игры и чужое творчество то халтурой, то мазней, то еще какими-то неприятными эпитетами
Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве. Ведь сам по себе факт того, что кто-то выбирает лёгкое развлечение не несёт ничего плохого, на это может быть куча причин, вроде того что мало времени, нет нужной степени заинтересованности, хочется просто отдохнуть после работы и никак не напрягаться итд кроме тех ситуаций когда причиной является только интеллектуальная ограниченность и банальная лень участников. За что мне должно быть стыдно-то? Если кто-то по ошибке принял что-то на свой счёт это не мои проблемы.
Например, первые игры Гигакса, которые не сумели извратить TSR, но сумели визарды?
Честно говоря, я не любитель днд. Но из того что знаю, многое в старых книгах кажется диким хардкорным варварством в сравнении с нынешним мягкотелым хипстерством, это я о проведении игр и их скажем так, "философии". Но я читал TSRовское, глубже не уходил ещё. :) На счёт того что визарды извратили, ну трёшка ( главным образом второй половины) и 4ка - это определённо "извратили", я бы это даже днд не назвал, просто кастрация до миниатюрок и мета-гейма. Хотя быть может это и есть уход обратно, ведь насколько я знаю днд начиналась с варгейма.
-
Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве. Ведь сам по себе факт того, что кто-то выбирает лёгкое развлечение не несёт ничего плохого, на это может быть куча причин, вроде того что мало времени, нет нужной степени заинтересованности, хочется просто отдохнуть после работы и никак не напрягаться итд кроме тех ситуаций когда причиной является только интеллектуальная ограниченность и банальная лень участников. За что мне должно быть стыдно-то? Если кто-то по ошибке принял что-то на свой счёт это не мои проблемы.
Мне кажется или вы приравниваете саму игру к описанию игрового мира?
-
Тут уже у вас подмена понятий лежит. В большинстве своём ролевые игры не были словесками, когда каждый придумывает мир и события по очереди в процессе игры. Обычно в играх игроки создают своих персонажей, а потом воздействует на игровой мир через действия этих персонажей, которые обрабатывает и одобряет ведущий. Вы похоже переиграли в модные инди-поделки и теперь считаете их нормой.
Я как-то вообще не делю настольные ролевые игры на "норму" и "патологию", как это любят делать некоторые "инди-ненавистники". Я просто вижу фундаментальные сходства между различными играми, и это позволяет мне лучше понимать различия. И мой подход в данном случае чисто дескриптивный, а не прескриптивный, если что.
Так вот, любая настольная ролевая игра заключается в том, что мы все по очереди что-то придумываем и все вместе принимаем или отклоняем каждую придумку. Точка. Даже если по правилам я ограничен в том, что могу придумывать только слова и действия своего персонажа, причём результаты его действий принимаются группой только при условии, что они соответствуют результату некоторого броска кубиков, а всё принятое группой должно быть озвучено вслух специальным участником. Общий принцип всё равно тот же.
Если ты внимательно посмотришь на приведённый выше отрывок из нашей игры по AW, то увидишь, что игра довольно чётко структурирована и игроки ограничены в том, что и когда могут придумывать. Игрок за Ангела придумывает мир и события только в ответ на вопросы Мастера Церемоний. Которые сначала, заметим, спрашивает, был ли данный персонаж в данном поселении. Это, вообще говоря, довольно далеко от ситуации, когда люди просто сидят и по очереди придумывают всякую всячину, не используя в процессе никаких специальных правил. Впрочем, пока ты не уяснил себе общий принцип организации настольных ролевых игр, ты неизбежно будешь игнорировать существенные различия и переоценивать несущественные.
Что касается того, как начинались настольные ролевые игры, то с точки зрения многих здешних любителей кричать "Да это же словеска!" про любую непривычную им систему самое первое издание Dungeons & Dragons 1974 г. было бы "словеской" пословеснее любого AW. Говорю как человек, действительно водивший по этим правилам.("CHARISMA score is usable to decide such things as whether or not a witch capturing a player will turn him into a swine or keep him enchanted as a lover....charisma will aid a character in attracting various monsters to his service." И всё. Проверки атрибутов ещё не изобрели).
-
А вот наличие доп. сапплементов вроде "Свадебные ритуалы Кислевских пастухов гусей" - уже показывает глубину сеттинга
You, pervert!
-
Что касается того, как начинались настольные ролевые игры, то с точки зрения многих здешних любителей кричать "Да это же словеска!" про любую непривычную им систему самое первое издание Dungeons & Dragons 1974 г. было бы "словеской" пословеснее любого AW
Я намекал, бесполезно...
-
Так вот, любая настольная ролевая игра заключается в том, что мы все по очереди что-то придумываем и все вместе принимаем или отклоняем каждую придумку. Точка.
Нет. В ролевых играх как правило, игроки берут на себя роль персонажей какого-то мира и отыгрывают эти роли. А не занимаются в процессе игры мета-придумками.
все вместе принимаем или отклоняем каждую придумку
Опять же, нет. Обычно ведущий принимает/отклоняет/сообщает результат действий персонажей, консультируясь с правилами.
Исходя из этого
Общий принцип всё равно тот же.
Нет, он не тот же. Принцип подходов разный, и различие заключается в разных ролях ведущего и игроков.
первое издание Dungeons & Dragons
Ну в контексте беседы, что там было первым не имело значения. Тем более ДнД - это вообще отдельная категория, я бы скорее сказал, что лучше бы в ролевых ДнД не было. Ибо от неё началось много проблем, в особенности в механиках, так как разработчики часто копировали и слегка изменяли её. А механика там нишевая и натягивать её на что-то кроме днд это жутковатое зрелище. Лучше бы первым был какой-нибудь приключенчески ориентированный ГУРПС.
-
Нет. В ролевых играх как правило, игроки берут на себя роль персонажей какого-то мира и отыгрывают эти роли. А не занимаются в процессе игры мета-придумками.
А на каком этапе начинаются мета-придумки и столь нелюбимая вами высокая нарративность?
Скажем, если я позволил игроку самому придумать, почему клан Скорпионов считает, что кошки приносят неудачу, а не заставил читать страницу 257 книги "Great Clans" - это уже метапридумки вместо игры и говноигра или еще в рамках нормы?
-
За что мне должно быть стыдно-то?
Как минимум, вот за это:
В начале мне почему-то казалось что люди, выбирающие ролевые игры, в большинстве своём более интересные и интеллектуальные чем обыватели. Вопрос сеттингов подводит к тому, что это не так. Выходит в ролевых так же как и в жизни есть толпа, то есть большинство, выбирающее из низкого искусства - различной попсы, всевозможных модных инди поделок на несколько страниц, либо дндобразные (ну или системоцентричные) игры где вместо отыгрыша упор на метагейм и прокачку.
Понятно, что пургу про сравнение интеллектуальных уровней первым начал flannan, у которого на эту тему пунктик, но не надо было вестись.
-
Скажем, если я позволил игроку самому придумать, почему клан Скорпионов считает
Так всё же просто. Ну вот есть у нас сеттинг. Идёт подготовка игры, создание персонажей. Идёт разговор о выборе происхождения, доходят до клана. Смотрим насколько он масштабен, если этот клан что-то большое, то выбираем из того что есть в сеттинге, если в сеттинге нету нужного, то смотрим и оцениваем насколько его введение повлияет на уже имеющийся сеттинг. Возникнут ли противоречия? Хорошенько обдумываем, если клан уместен в сеттинге, то в процессе общения с ведущим уточняются все необходимые детали.
столь нелюбимая вами высокая нарративность
это уже у вас подмена понятий
Как минимум, вот за это:Понятно, что пургу про сравнение интеллектуальных уровней первым начал flannan, у которого на эту тему пунктик, но не надо было вестись.
Мне за это не может быть стыдно, так как это предположение (а точнее наиболее вероятная версия оцениваемых мною ролевых реалий большого мира).
-
Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве.
Серьёзное творчество играют в Карнеги Холле. Вы уже играли в Карнеги Холле?
-
Понятно, что пургу про сравнение интеллектуальных уровней первым начал flannan, у которого на эту тему пунктик, но не надо было вестись.
Ну, таки в любом обществе есть плебс и Ылита. И внутри Ылиты есть своя ЫЫлита. И так далее, пока не останется одинокий герой, офигевающий от своей ЫЫЫЫЫлитарности по сравнению с тем быдлом и искренне не понимающий, за что его, такого духовно богатого, не любят.
-
Нет. В ролевых играх как правило, игроки берут на себя роль персонажей какого-то мира и отыгрывают эти роли. А не занимаются в процессе игры мета-придумками.
А как можно "взять на себя роль и отыгрывать её", ничего не придумывая? Когда ты говоришь "Я швыряю в Ласомбру подсвечник" -- ты уже придумываешь, что твой персонаж швыряет подсвечник.
Опять же, нет. Обычно ведущий принимает/отклоняет/сообщает результат действий персонажей, консультируясь с правилами.
А правила (включая правила, определяющие роль ведущего) -- это то, что группа договорилась использовать для принятия/отклонения придуманного.
Принцип подходов разный, и различие заключается в разных ролях ведущего и игроков.
Короче, я говорю: "Это же дерево!", а ты отвечаешь: "Нет, это не дерево, это берёза!". Не надо так.
-
О, пошла игра определением. И даже если мы примем это новое определение, сеттинг все равно играет очень малую роль у Шекспира, потому что Джульетте могло быть и 16, и вместо ногтя можно было показывать средний палец.
Ну как сказать, за ноготь готовы были убить. Видать, это несколько серьезней чем средний палец. Если бы Джульетте было 16, она была бы уже достаточно старая для этой трагедии. Скажем, у нее уже могла бы быть семья и она бы не была настолько наивной девушкой. А Ромео был бы еще старше, лет так 19, что позволило бы ему возможно не принимать столь поспешных решений или убиваться так из за женщины. Это все детали, а из них складывается целая картина. По любому серьезному произведению, если это не комедия ситуаций, можно представить мир в котором произошел данный сюжет.
Необязательно, чтобы его отдельно куда нибудь выкладывали, или переписывали - в Войне и Мире пол-книги считай описание сеттинга, можно проводить игры с дворянскими интригами, дуэлями, можно играть в наполеоновскую войну, там Толстой все достаточно подробно описал. Толкин вот отдельный Сильмариллион выпускал, что то похожее делает Мартин. Назвать их любителями-самоучками у меня руки не поднимаются. То, что под НРИ пишут люди менее талантливые, чем мэтры литературы, это бесспорно, но вот взять туже Красную Землю, очень прекрасный сеттинг, ФР не так уж и плох, со своей задачей справляется. Все это нужно для более хорошего погружения в мир, все эти нюансы делают персонажей глубже и интересней. Конечно, это сложнее, чем клепать Мэри Сью.
-
Это, кстати, хорошо видно на примере кина "Ромео+Джульетта" с Лео нашим Ди Каприо.
Мне кажется, что электричество к съемкам фильма генерировала динамомашина, подключенная к гробу Шекспира.
-
Ну, таки в любом обществе есть плебс и Ылита. И внутри Ылиты есть своя ЫЫлита. И так далее, пока не останется одинокий герой, офигевающий от своей ЫЫЫЫЫлитарности по сравнению с тем быдлом и искренне не понимающий, за что его, такого духовно богатого, не любят.
Да не, ну при чём тут элита? Речь не о людях, а о творчестве главным образом. Люди это скорее приложение к творчеству в контексте того обсуждения. Короче говоря, истина в сравнении. Сравниваешь одни книги (игры) и другие и видна колоссальная разница в проработке. Вот сравните например старый Шэдоуран и новый Шэдоуран. Старые книги это потрясающий сеттинг, новые книги - становятся постепенно, манчкинской хренью про абилки и шмот, как книжки для днд4. итд. На лицо деградация ролевых игр, когда вместо проработанных больших миров мы получаем какие-то колбасные обрезки. Уже не знаю я с чем это связывать. То ли с финансовыми делами в первую очередь, то ли с изменением вкусов большинства.
А как можно "взять на себя роль и отыгрывать её", ничего не придумывая?
Ну мне уже честно говоря это надоело. Ещё раз прочитайте мой пост.
Там же ясно указано про мета-придумки.
Вы же в своём посте всё доводите до абсурда "ничего не придумывая"
А правила (включая правила, определяющие роль ведущего) -- это то, что группа договорилась использовать
Вы же понимаете что договорится использовать определённую концепцию правил, сложив ведущую роль одному человеку до игры и непосредственно решать в процессе игры останавливая отыгрыш и решая сложением мнений в обсуждении, это совершенно разные принципы и подходы ведения игр?
-
Вот сравните например старый Шэдоуран и новый Шэдоуран. Старые книги это потрясающий сеттинг, новые книги - становятся постепенно, манчкинской хренью про абилки и шмот, как книжки для днд4.
Это неправда. Я читал 5 редакцию, хорошая книга, по тому же самому прекрасному сеттингу что и 3 редакция. Правила только чуть другие и кривоватые, а сеттинг там по прежнему 10 баллов.
-
Это неправда. Я читал 5 редакцию, хорошая книга, по тому же самому прекрасному сеттингу что и 3 редакция. Правила только чуть другие и кривоватые, а сеттинг там по прежнему 10 баллов.
Я тут наверное не уточнил, речь шла не о 5й редакции. А о 4й редакции где после первых трёх сделали резкий переход во всём, начиная от сеттинга, заканчивая качеством и спецификой материала книг. Совсем свежую пятёрку я пока не беру во внимание, так как немного о ней знаю.
по тому же самому прекрасному сеттингу что и 3 редакция
это наверное в принципе невозможно из-за таймлайна. Дело в том что Шэдоуран начинался как классический киберпанк, где будущее показано через призму людей того времени и города и культура, выглядят так как буд-то это почти обычное США конца 80ых. В новом же таймлайне уже какой-то пост-киберпанк, где, например, от прежней архитектуры и стилистики почти не осталось следа. Всё слишком футуристично, тем же самым он никак не может быть.
-
Мне кажется, что электричество к съемкам фильма генерировала динамомашина, подключенная к гробу Шекспира.
Оставляя в стороне художественные достоинства фильма, это все тот же Шекспир.
-
Раз зашла речь про Шедоу
В 5 ред снова появились панк и брутальность, коей небыло в 4. Играйте тогда в первые 2, если хотите тру.
3и 4 ред являются позором линейки, исключаем Сиетл и Альманах 20лет ред. Они кривые и стерильные по своей сути и тех, кто читал Фаза редакции все понимает. 5 же это олдовые настроения в текущем тамлайне 2070 с динамикой и цветными артами.
-
Ну в контексте беседы тут важно другое, специфика книг. То есть то о чём пишут в дополнениях этой игры. Детализированный сеттинг ли там? Или преимущественно пауэрсы и шмотки, вот в чём вопрос. :) Если в сравнении с 4й, 5ка вернётся обратно к сеттинговой ориентированности, то это будет круто. А стилистика - это уже дело второстепенное всё таки.
-
Оставляя в стороне художественные достоинства фильма, это все тот же Шекспир.
Считай, что это пародия. Это не самостоятельная история, а переложение.
-
Серьёзное творчество играют в Карнеги Холле. Вы уже играли в Карнеги Холле?
Это не показатель. Моцарт и Бетховен не играли в Карнеги Холле. Более того, его тогда наверное вовсе не было. Тем не менее, они серьёзные и именитые композиторы.
Вообще есть много разных подходов к НРИ. И чтобы взять тяжёлую систему и тяжёлый сеттинг - нужен очень серьёзный подход к ним, который могут далеко не все. В целом, если вы собираетесь втиснуться на рынок - лучше посмотреть более доступную нишу, потому что есть уже немало тяжеловесных систем и тяжеловесных сеттингов. Есть уже немало совсем лёгких систем и сеттингов. Попробуйте найти между этими полюсами незанятую нишу. Или наиболее востребованную область, когда есть и простор для воображения, и достаточно зацепок, чтобы можно было играть.
-
Вот, кстати, я вижу у вас так принято. Называть обычные сеттинги - тяжеловесными. Это тоже самое что называть человека со средним телосложением жирным. :D Шучу.
-
Ну в контексте беседы тут важно другое, специфика книг. То есть то о чём пишут в дополнениях этой игры. Детализированный сеттинг ли там? Или преимущественно пауэрсы и шмотки, вот в чём вопрос. :) Если в сравнении с 4й, 5ка вернётся обратно к сеттинговой ориентированности, то это будет круто. А стилистика - это уже дело второстепенное всё таки.
Там всегда был детальный сеттинг и 5 ред не исключение.
-
Считай, что это пародия. Это не самостоятельная история, а переложение.
Что это меняет? Это в который раз доказывает: хорошая история от деталей конкретного сеттнга зависит очень мало.
-
Что это меняет? Это в который раз доказывает: хорошая история от деталей конкретного сеттнга зависит очень мало.
Ну если ты не видишь разницей между оригиналом и переложением, то мне нет смысла, что то тебе объяснять :facepalm:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Просвещайся.
-
Вот, кстати, я вижу у вас так принято. Называть обычные сеттинги - тяжеловесными. Это тоже самое что называть здорового человека жирным. :D Шучу.
Это достаточно субъективная оценка, но я бы сказал, что сеттинг, изложенный более чем в одном сеттинг-буке определённо тяжеловесный, сеттинг, занимающий целый сеттинг-бук наверняка тоже тяжеловесный, сеттинг, занимающий главу в книге - примерно правильный, сеттинг, занимающий 1-5 страниц - лёгкий, меньше - сеттингоидея.
Мои предпочтения в сеттингах определяются моими представлениями о том, что я могу заставить игроков прочитать.
Сеттинги лично моего авторства ругают за то, что в них критически не хватает зацепок для приключений. (ну и ещё за то, что они проходят мне, а не похожи на вархаммеровский гримдарк)
-
Речь шла не о 5й редакции. А о 4й редакции где после первых трёх сделали резкий переход во всём, начиная от сеттинга, заканчивая качеством и спецификой материала книг. Совсем свежую пятёрку я пока не беру во внимание, так как немного о ней знаю.
это наверное в принципе невозможно из-за таймлайна
Таймлайн это всё фигня, главное это "фучи", "ой", и "чаммер".
То что в 4 редакции поменяли сеттинг, вовсе не означает, что его там нет. Спорить тут какая редакция лучше я не буду. Лично я предпочитаю 3, но 4 на данный момент самая проработанная и играло по ней больше всего народу. И нет, книги 4 редакции никак не состоят полностью из шмота и абилок.
-
Вообще есть много разных подходов к НРИ. .
Есть много разных подходов ко всему. И когда к людям приходят и говорят: "да вы жеж тут говно едите", тема быстро взлетает до невиданных высот, даже на таком малонаселенном форуме :good: . Потому, что есть объективно правильный способ забить гвоздь и закрутить гайку. А объективно правильного способа творить или отдыхать, не существует.
-
занимающий главу в книге - примерно правильный, сеттинг
...как страшно жить :lol:
Таймлайн это всё фигня, главное это "фучи", "ой", и "чаммер".
А я вот тут категорически не согласен, но это уже чисто область мнений
То что в 4 редакции поменяли сеттинг, вовсе не означает, что его там нет.
И нет, книги 4 редакции никак не состоят полностью из шмота и абилок.
Да никто и не говорил, что там нету сеттинга или что там только манч. Лично я вёл речь о неприятной тенденции к упрощению материала до пауэрсов и шмоток, которую то тут, то там замечаю.
-
Это достаточно субъективная оценка, но я бы сказал, что сеттинг, изложенный более чем в одном сеттинг-буке определённо тяжеловесный, сеттинг, занимающий целый сеттинг-бук наверняка тоже тяжеловесный, сеттинг, занимающий главу в книге - примерно правильный, сеттинг, занимающий 1-5 страниц - лёгкий, меньше - сеттингоидея.
Мои предпочтения в сеттингах определяются моими представлениями о том, что я могу заставить игроков прочитать.
Сеттинги лично моего авторства ругают за то, что в них критически не хватает зацепок для приключений. (ну и ещё за то, что они проходят мне, а не похожи на вархаммеровский гримдарк)
А здесь такой момент, если это глава в книге описывающая десяток рас, несколько континентов и историю от создания мира до сего момента, то тут где-то закрались серьезные упрощения. Большому кораблю - большая торпеда, кмк.
-
Моцарт и Бетховен не играли в Карнеги Холле.
так они по ходу какое-то инди-фуфло без серьёзной проработанной партитуры
-
Кстати, у меня вопрос. Так называемые в интернете "вахоё.." ещё существуют или вымерли в нулевых? Я хоть и не любитель Вахи (речь главным образом о 40к), но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.
-
Большому кораблю - большая торпеда, кмк.
зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?
-
зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?
А если в ролевую по аристократии соответствующей?
-
А если в ролевую по аристократии соответствующей?
13 аристократов-мазафакеров что ли?
-
Не, я про какие-нибудь дворцовые интриги и прочее
-
А если в ролевую по аристократии соответствующей?
игры дарк эльфами и скавенами не из тех, что вы называете "высоким искусством". Как раз в силу излишней подробности сеттинга.
Но даже если предаположить команду, решившую в них играть (такое думаю, даже не особенная редкость), то вышеозначенная инфа все равно абсолютно лишняя. Вархаммер (оба их) просто переполнен такой информацией - читать интересно, но применения в рпг ей найти практически невозможно. Разве что, кто-то решил сыграть Малекитом, гы-гы. :nya:
-
игры дарк эльфами и скавенами не из тех, что вы называете "высоким искусством". Как раз в силу излишней подробности сеттинга.
Но даже если предаположить команду, решившую в них играть (такое думаю, даже не особенная редкость), то вышеозначенная инфа все равно абсолютно лишняя. Вархаммер (оба их) просто переполнен такой информацией.
Чем больше ты тонкостей знаешь, тем глубже ты сможешь проработать своего персонажа и его историю, тем выгоднее будешь отличаться от тех, кто не знает "лишней" информации. Грамотные мастера высоко ценят знание сеттинга, и какие нибудь проверки могут за это засчитывать автоматом.
-
то вышеозначенная инфа все равно абсолютно лишняя.
я лично не вижу того как информация о короле или совете может быть лишней в игре о дворцовых интригах, это же не какие-то там безымянные младшие чиновники и прочие
Разве что, кто-то решил сыграть Малекитом
А если оппозицией или заговорщиками против короля?
-
Там же ясно указано про мета-придумки.
Окей, то есть граница проходит по "мета-придумкам"? Отлично, согласен. Но и эта граница довольно размытая. Во-первых, выше уже заметили, что сложно указать момент, когда "придумка" становится "мета-придумкой". Во-вторых, "мета-придумки" по ходу игры нет-нет да и встречаются даже во вполне "традиционных" играх.
Вы же понимаете что договорится использовать определённую концепцию правил, сложив ведущую роль одному человеку до игры и непосредственно решать в процессе игры останавливая отыгрыш и решая сложением мнений в обсуждении, это совершенно разные принципы и подходы ведения игр?
Во-первых, не надо сочинять про "останавливая отыгрыш". См. ещё раз мой пример из AW выше.
Во-вторых, это разные реализации одного и того же универсального принципа, который я выше сформулировал, и который Вы в упор не хотите видеть. И в том, и в другом случае игра представляет собой разговор. И в том, и в другом случае мы по очереди придумываем разные вещи. И в том, и в другом случае мы приходим к групповому консенсусу по поводу того, какие из этих вещей имеют место в воображаемом пространстве, а какие нет. Просто используем разные инструменты для достижения и фиксации этого консенсуса.
Мне наш разговор чем-то напоминает дискуссию обывателя XIX века и антрополога века XX. Для первого есть цивилизованная Европа, в которой всё понятно (ланч он и есть ланч, вежливость она и есть вежливость), а есть остальной мир, населённый примитивными туземцами, непонятный, загадочный, экзотический и варварский. А для второго есть структура и функция, социальное действие, теория обмена, структура родства, конструирование гендера и прочие вещи, которые по-разному, но действуют и там, и там. И что характерно, функционирование того социума, к которому сам принадлежит, антрополог тоже понимает лучше, именно потому, что может осознавать его в тех же терминах, что и жизнь аборигенов в джунглях Борнео.
Вот и я всего лишь хочу, чтобы настольные ролевые игры осознавались и описывались в единых терминах, раскрывающих суть их функционирование. А не делились на "нормальные игры, в которые играю я" и бесформенную массу "инди-игр" с пёсьими головами и глазом во лбу.
-
но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.
Не только увлечены огромным сеттингом, но и регулярно спорят о том, у кого он огромней. Глубоким сеттингом 40к точно нельзя назвать, набор штампов (лорд инквизитор Карамазов, да) и тех самых общих описаний широкими мазками в 1-2 абзаца на элемент сеттинга, при этом 80% это бесконечно повторяющийся пафос, а 20% - НДС. Что впрочем не уменьшает веселья от превозмогания. Сплошное пиво с чипсами, никакого выского искусства.
А если оппозицией или заговорщиками против короля?
Почему сразу против короля, почему не мамой?
-
И в том, и в другом случае игра представляет собой разговор.
Ну так вы применяет простой способ упрощения видения структуры выходя за её рамки, когда уже она и её детали перестаёт иметь значение. Ну так разговором может быть что угодно, вернее это даже не разговор, (потому как может быть игра текстом), а общение. А общение это передача информации. Ну да я согласен с тем что игра это передача информации. Не, даже более того передача информации это то из чего состоит весь мир. :D И я не понимаю как это соотносится к контексту беседы, где указывалось о наличии разницы между двумя подходами. Не спорю мы можем зажмурить глаза и не видеть различий и то и другое разговор, передача, информации. Но блин, речи же об этом вообще не шло. Шла речь о различиях импровизационного метода и традиционного как вы тут выразились, если можно так сказать.
набор штампов
Так ваха это же очень специфически стилизованный сеттинг, как можно без штампов обойтись?
-
Кстати, у меня вопрос. Так называемые в интернете "вахоё.." ещё существуют или вымерли в нулевых? Я хоть и не любитель Вахи (речь главным образом о 40к), но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.
То, что у вымышленных вселенных бывают фанаты (в том числе, люди, далёкие от НРИ), далеко не новость. Но из этого никак не следует, что игры, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру, будучи взятыми из прописанного канона, заведомо лучше и интереснее игр, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру из головы участников. А также не следует, что для последнего типа игр не нужны никакие правила. А также не следует, что поклонники последнего типа игр интеллектуально ущербны.
Собственно, из этого вообще ничего для настольных ролевых игр не следует.
-
А если оппозицией или заговорщиками против короля?
о, это (исходя, опять же, из реалий сеттинга) будет ОЧЕНЬ короткая игра. к тому же, какой смысл интриговать против эльминстера и гитлера, персонажей, являющихся в рамках сеттинга "условно бессмертными"? Вернее нет, играть-то можно, но это будет не больше вархаммер, чем спасение игроками царя Николя II - исторической.
-
Сплошное пиво с чипсами, никакого выского искусства.
Как по мне, НРИ не имеют никакого отношения к высокому искусству. Из этой серии, ближе всех подбираются ранние форконовки и т.д. Толчки не считаются, да.
-
о, это (исходя, опять же, из реалий сеттинга) будет ОЧЕНЬ короткая игра. к тому же, какой смысл интриговать против эльминстера и гитлера, персонажей, являющихся в рамках сеттинга "условно бессмертными"?
А почему они условно бессмертны там? Не понимаю.
не надо сочинять про "останавливая отыгрыш". См. ещё раз мой пример из AW выше.
Во-первых я сомневаюсь что у вас именно в таком ключе идёт общение постоянно. Но если так то это круто конечно. Только то что вы там делаете, это по сути мета-игровое общение завуалированное как речь персонажей. Это безусловно интереснее, чем просто мета-игровое общение по среди игры вне персонажа, и я знаю что в AW в книге просят именно мету делать от персонажей.
-
Ну так вы применяет простой способ упрощения видения структуры выходя за её рамки, когда уже она и её детали перестаёт иметь значение.
Упрощением сейчас занимаетесь Вы, отвечая на одно моё утверждение, и пропуская три следующих за ним. ;)
Но в любом случае, нельзя обсуждать различия, не установив сходства. Вот я и занимаюсь тяжёлым трудом установления общих черт, чтобы мы с Вами могли нормально обсудить различия.
-
То, что у вымышленных вселенных бывают фанаты (в том числе, люди, далёкие от НРИ), далеко не новость. Но из этого никак не следует, что игры, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру, будучи взятыми из прописанного канона, заведомо лучше и интереснее игр, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру из головы участников.
Хотя бы потому, что в головах участников эти сеттинговые элементы появляются в том числе из многочисленных прописанных канонов.
-
Но из этого никак не следует, что игры, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру, будучи взятыми из прописанного канона, заведомо лучше и интереснее игр, в которых сеттинговые элементы вводятся в игру из головы участников.
Просто, это уже мало похоже на ролевую игру. Примерно схожесть такая же, как между Baldur's Gate 2 и Diablo 2.
-
зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?
Как много с 6 ред изменилось-то. Мда-с.
-
Упрощением сейчас занимаетесь Вы, отвечая на одно моё утверждение, и пропуская три следующих за ним. ;)
Ну так процитируйте тогда где я что упростил? Вы сами подняли тему про игру как общение, она к контексту того о чём я говорил отношения мало имело. Я попытался уточнить, вижу у вас просто желание поговорить на тему всяких общих моделей и прочего. Мне такое не интересно.
не установив сходства
Ролевая игра происходит по средствам общения. Это и так думаю всем очевидно.
-
А почему они условно бессмертны там? Не понимаю.
Ну как почему. Потому, что авторам сеттинга так захотелось, и ответа на вопрос "что случится в Нагаротте, если Малекит умрет от руки каких-то ноунеймов" в сеттинге нет. дм и игроки, конечно, вольны игнорировать авторское мнение, но зачем тогда вообще играть в вархаммер?
-
Как много с 6 ред изменилось-то. Мда-с.
Ы. Это и есть 6 ред.
-
Ну как почему. Потому, что авторам сеттинга так захотелось, и ответа на вопрос "что случится в Нагаротте, если Малекит умрет от руки каких-то ноунеймов" в сеттинге нет. дм и игроки, конечно, вольны игнорировать авторское мнение, но зачем тогда вообще играть в вархаммер?
Погоди стоп стоп, при чём тут авторское мнение? Ты берёшь какой-либо таймлайн. Получаешь информацию и творишь. Если вы играете прошлое сеттинга, вы играете в прошлое. Настоящее про то что там король жив вам нафиг не нужно. Неужели не очевидно? А иначе вы не сможете играть, потому что будущее определено уже обозначенным прошлым.
-
Так всё же просто. Ну вот есть у нас сеттинг. Идёт подготовка игры, создание персонажей. Идёт разговор о выборе происхождения, доходят до клана. Смотрим насколько он масштабен, если этот клан что-то большое, то выбираем из того что есть в сеттинге, если в сеттинге нету нужного, то смотрим и оцениваем насколько его введение повлияет на уже имеющийся сеттинг. Возникнут ли противоречия? Хорошенько обдумываем, если клан уместен в сеттинге, то в процессе общения с ведущим уточняются все необходимые детали.
Вот. А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся. И тут уже возникает расхождение вкусов между теми, кто хочет больше готового и теми, кто хочет простора для воображения.
-
Просто, это уже мало похоже на ролевую игру. Примерно схожесть такая же, как между Baldur's Gate 2 и Diablo 2.
Я не играю в компьютерные игры, так что мне сравнение ни о чём не говорит.
Но по моим личным ощущениям, игра в AW очень похожа на игру в GURPS или D&D. И я вижу там и там очень много общего.
-
Ну так процитируйте тогда где я что упростил? Вы сами подняли тему про игру как общение, она к контексту того о чём я говорил отношения мало имело. Я попытался уточнить, вижу у вас просто желание поговорить на тему всяких общих моделей и прочего. Мне такое не интересно.
Я всего лишь хотел сказать, что настольные ролевые игры строятся по некоторому общему принципу. Вы стали горячо возражать (хотя сейчас утверждаете, что вам такое неинтересно), но то, что Вы описали, под изложенный мною выше принцип вполне попадает.
-
А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся
Ну так в первую очередь должны быть прописаны именно основные понятия о том как работает данный мир сеттинг, чем живут его люди. То есть нужна информация для качественного отыгрыша в этом мире, чтобы передавались черты этого мира. Организации важно прописать в первую очередь самые основные и большие те которые создают саму атмосферу этого мира-сеттинга. Естественно огромные организации в большой сеттинг не вставить как правило. Это и так понятно. А иначе какой смысл брать мир-сеттинг, если вы переделываете его основы? Придумайте свой, детализированный и качественный если не устраивает готовый.
Я всего лишь хотел сказать, что настольные ролевые игры строятся по некоторому общему принципу. Вы стали горячо возражать
Может быть стоит внимательней читать сообщения собеседника? Конкретно о том, что ролевая игра построена на общении людей, против этого я не возражал. Я указал на то что "традиционка" и "импровизационка" вещи разные и указал конкретно на эти отличия.
-
Кстати, у меня вопрос. Так называемые в интернете "вахоё.." ещё существуют или вымерли в нулевых? Я хоть и не любитель Вахи (речь главным образом о 40к), но ведь это же "свои люди" в плане, того что увлечены определённым огромным сеттингом.
Существуют. И способны перевести разговор о Игре Престолов в часовую лекцию о самых известных боях орков против Империи.
-
Вот. А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся. И тут уже возникает расхождение вкусов между теми, кто хочет больше готового и теми, кто хочет простора для воображения.
Поэтому очень важно собирать игроков с общими вкусами. Хотя, чаще всего, приходится иметь дело с теми игроками, которые есть, но здесь ничего не мешает либо воспитывать, либо идти на компромиссы.
-
Я всего лишь хотел сказать, что настольные ролевые игры строятся по некоторому общему принципу. Вы стали горячо возражать (хотя сейчас утверждаете, что вам такое неинтересно), но то, что Вы описали, под изложенный мною выше принцип вполне попадает.
Есть овощи, а есть фрукты. И то, и то можно есть. Но разница между ними все таки есть. Не?
-
А иначе вы не сможете играть потому что будущее определено прошлым.
Я об этом твержу с 6ой, емнип, страницы.
Что касается "получаешь информацию и творишь" - у нас есть инфа, от чьей руки пал, например, Архаон, предводитель орд хаоса. Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер, а Еськов с Сауроном VII, павшим в пешем строю. Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.
-
Я не играю в компьютерные игры, так что мне сравнение ни о чём не говорит.
Но по моим личным ощущениям, игра в AW очень похожа на игру в GURPS или D&D. И я вижу там и там очень много общего.
Скажем так, если хочется действительно отыграть роль, серьезную роль, то нужно иметь жесткие привязки, всякие достоинства, недостатки, психологический портрет и т.д. В этом плане Savage World молодец, так как задает подобные вещи на уровне механики, см. недостатки/достоинства.
-
Поэтому очень важно собирать игроков с общими вкусами. Хотя, чаще всего, приходится иметь дело с теми игроками, которые есть, но здесь ничего не мешает либо воспитывать, либо идти на компромиссы.
Тут могут пригодится большие мульти-жанровые и мульти-культурные сеттинги. Вроде сеттинг один и тот же, и прописанный, но там столько всего разного можно найти - примеры Exalted, WoD.
-
Я об этом твержу с 6ой, емнип, страницы.
Что касается "получаешь информацию и творишь" - у нас есть инфа, от чьей руки пал, например, Архаон, предводитель орд хаоса. Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер, а Еськов с Сауроном VII, павшим в пешем строю. Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.
Почему? Это будет лишь еще одной интерпретацией событий. Возможность сыграть "А что если бы..", это же хорошо. Вот написать и издавать книгу с такими противоречиями, это уже да, это уже хрень. Сальваторе до сих пор не могут простить War of the Spider Queen.
-
Возможность сыграть "А что если бы..", это же хорошо.
если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. по вашей логике "бесславные ублюдки" попадают в нишу исторического кино.
-
Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер
Вы играли взяв за основу его канон, это просто игра в прошлое и это вархаммер. А вот если вы будете играть в игру которая основывается уже на какой-то выраженно альтернативной истории не по книгам, тогда это уже будет не каноничный вархаммер. Другими словами в одном случае законченная хроника начинается с сеттинга канона, а другая с альтернативщины. Какие могут быть с этим проблемы я не понимаю.
Короче говоря, если вы начинаете историческую хронику по материалу канона у игроков не будет проблем с тем чтобы верить во всё происходящее с этой позиции, потому что события происходящие внутри игры где они участвуют, происходят для них в настоящем и именно это настоящее, а не прошлое делает разницу между двумя будущими (книжным и изменённым).
Существуют. И способны перевести разговор о Игре Престолов в часовую лекцию о самых известных боях орков против Империи.
Здорово.
-
если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. по вашей логике "бесславные ублюдки" попадают в нишу исторического кино.
Нет. Это отличный пример "а что если бы". Отыграть на фоне второй мировой взвод людей, которые глумятся над фашистами и снимают с них скальпы, это очень здорово.
-
Может быть стоит внимательней читать сообщения собеседника? Конкретно о том, что ролевая игра построена на общении людей, против этого я не возражал. Я указал на то что "традиционка" и "импровизационка" вещи разные и указал конкретно на эти отличия. Что тут непонятно?
А я указал на то, что Вы неправильно указали эти отличия, и то, что вы полагаете свойство "импровизационки", столь же справедливо и для "традиционки", пусть и не так там заметно. Не говоря уже о том, что существующее многообразие настольных ролевых игр слишком велико и сложно, чтобы можно было всерьёз говорить о бинарном делении на "традиционку" и "импровизационку".
Может быть, стоит внимательней читать сообщения собеседника?
-
Вы неправильно
ну если не соответствую вашему мнению, уж извините, у людей бывают разные взгляды
-
Какие могут быть с этим проблемы я не понимаю.
Я мог бы вам объяснить, но это потребует больше свободного времени, чем я могу себе позволить. Вы можете легко проверить самостоятельно, записав лог вашего "а что если бы..." по любому выбранному сеттингу и поместив этот лог в раздел фанфиков на посещаемом профильном форуме.
-
Нет. Это отличный пример "а что если бы". Отыграть на фоне второй мировой взвод людей, которые глумятся над фашистами и снимают с них скальпы, это очень здорово.
отличный. но для отыгрыша этого фильма игрокам понадобится как раз та самая страница текста вместо талмуда на 300 + страниц. Он же состоит из сплошных стереотипов.
-
"импровизационки", столь же справедливо и для "традиционки"
Мне трудно с вами общаться.
Вот вы выше пишете "столь же справедливо" - что означает равенство между понятиями.
И тут же добавляете "пусть и не так там заметно" - внося в это утверждение огромный шматок субъективщины и обесценивая саму суть того, что вы попытались выразить чёткое утверждение. Мне ваше мнение ясно, я ничего против не умею. Если у вас нет больше ничего кроме мнений, то может быть хватит, а? Ничего нового уже несколько постов.
о том, что существующее многообразие настольных ролевых игр слишком велико и сложно, чтобы можно было всерьёз говорить о бинарном делении на "традиционку" и "импровизационку
кошмар, так я их бинарно разделил, чтобы с вами хоть как-то попытаться найти общий язык. "Традиционка" и "импровизационка" - это лишь условности. О чём я уже и говорил и кавычки ставил. В общем я не вижу пользы никакой для себя с вами общаться, не интересно. Давайте лучше про какую-нибудь Ваху, а?
-
Просто, это уже мало похоже на ролевую игру. Примерно схожесть такая же, как между Baldur's Gate 2 и Diablo 2.
Я не играю в компьютерные игры, так что мне сравнение ни о чём не говорит.
Baldur's Gate 2 - пошаговая игра, где можно спланировать и принять тактическое решение. Она также содержит немалое число диалогов и социалки.
Diablo 2 - гораздо более аркадная спинномозговая игра, где можно даже не читать, что тебе там говорит квестодатель, а просто активно щёлкать мышью по лезущим из всех щелей чертям, чтобы поджаривать их фаерболами.
Обе - компьютерные игры, и достаточно интересны, если вам нравится их жанр, но совершенно разные, несмотря на то, что в обоих есть фентези, вид сверху-сбоку, прокачка и лут.
Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.
1) Значит, заговорщики должны устраивать условия смерти короля и подрывать меры, которые король принял. Что тут непонятного-то?
2) Это же вархаммер. Превозмогание и пафос. И вы мне говорите, что группа ИП не может победить судьбу? Да все кому не лень побеждали судьбу и делали невозможное!
-
отличный. но для отыгрыша этого фильма игрокам понадобится как раз та самая страница текста вместо талмуда на 300 + страниц. Он же состоит из сплошных стереотипов.
Ну да. Называется история второй мировой :)
-
Я мог бы вам объяснить, но это потребует больше свободного времени, чем я могу себе позволить. Вы можете легко проверить самостоятельно, записав лог вашего "а что если бы..." по любому выбранному сеттингу и поместив этот лог в раздел фанфиков на посещаемом профильном форуме.
Какого ещё " больше свободного времени", если изменение будущего происходит настоящим в процессе игры? :D
-
Ну да. Называется история второй мировой :)
форумные историки бы вас заживо съели за подобное :)
-
Какого ещё " больше свободного времени"
моего. которое я трачу на общение с вами на этом форуме.
-
форумные историки бы вас заживо съели за подобное :)
За что? Я же не причисляю ублюдков к канону.
-
1) Значит, заговорщики должны устраивать условия смерти короля и подрывать меры, которые король принял. Что тут непонятного-то?
2) Это же вархаммер. Превозмогание и пафос. И вы мне говорите, что группа ИП не может победить судьбу? Да все кому не лень побеждали судьбу и делали невозможное!
разумеется. нри про это и есть, не только вархаммер. но по моему мнению, придумывать на ходу все эти "а что, если бы" вполне равносильно примеру Dmitry Gerasimov. с той только разницей, что со стороны это выглядит довольно странно: "мне нужен подробный сеттниг, канону которого я следовать не хочу, сам что нужно наверчу". Зачем сеттинг-то тогда? Нужно ли вообще пояснять, что, к примеру, проиграй большевики гражданскую, сейчас на этой 1/6 части суши жили бы совсем другие люди? Так и у, простите, темных эльфов, у которых какой-то абырвалг прикончил бессмертного короля. Думать, жить, действовать и выглядеть они будут после этого сильно по другому, причем метаморфоза случится в самом скором времени. Реальная жизнь, к несчастью, преподносит нам кучу подходящих по смыслу примеров.
-
За что? Я же не причисляю ублюдков к канону.
очевидно, если бы вы им заявили, что для игры в ублюдков может понадобится знание истории.
-
"Ролевая игра возможна только по детально прописанному другими людьми сеттингу!"
"Но почему?"
"Потому что без него будет халтура!"
"Но почему?"
"Потому что ролевая игра возможна только по детально прописанному сеттингу!"
"Но почему?"
"Потому что я всегда только так играю!"
"Но почему?"
"Потому что без него будет халтура!"
"Но почему?"
"Потому что go to 10"
Короче говоря, наш собеседник выдумал определение ролевой игры, как игры по детально прописанному заранее и другими людьми сеттингу, потому что иначе никогда не играл. Ясно, понятно, непонятно только, о чем с ним еще разговаривать.
-
Во-первых, пофиксил, во вторых - ну да, всегда полезно быть в курсе стереотипов того или иного жанра, упрощает жизнь.
Ну пофиксил, но думаю, ты и про себя тоже самое скажешь.
Во-вторых, расписывать - не нужно, а краткое описание, достаточное для игры займет несколько строк, особенно для эрудированного человека. А я не знаю другого хобби, где эрудиция была бы так безоговорочно полезна, как НРИ. Ну то есть понятно, что когда тебе говорят "Чужой", а ты и не в курсе - придется потратить дополнительное время на расшифровку. А если ты еще и понятий "патриархат", "сверхсвет" и "корпорация" не зн[аешь - то тут вообще беда. Но я таких людей давно не встречал, наверное поэтому мне и не нужны прописанные сеттинги, которые разжевывают все это на 300+ страницах.
У нас с тобой походу сильно разное понимание достаточной расшивровки в данном случае. Патриархат - он тоже очень разный бывает. Как и корпорации. К примеру, патриархат европейского типа и патриархат нативно-австралийского типа - это два сильно разных патриархата. Корпорация западного типа, чеболь корейского и компания Японского - это тоже три сильно разных типа. И так далее. Нельзя одним словом выразить реалии социума.
зачем для полноценной игры, скажем, в вархамму ФБ знать, что король Малекит трахает свою мать? или что в Совете Тринадцати на самом деле всего 12 членов?
Ну конкретно этого знать, пожалуй, не нужно, если это не общедоступная и политикоопределяющая информация, но есть куча другой информации которая определяет и оживляет персонажа. Я с последними новинками сеттингостроения знаком мало, но все же, допустим есть у вас дварф-кланнер. В такой роли его определяющая мотивация - это благо клана в целом и его ближней семьи в частности. Это автоматом ставит вопрос - а что это вообще за клан, чем он занимается, с кем враждует, с кем дружит, с чего кормится, кто там в правящей верхушке, какие у них мотивации и личные тараканы. По рекурсии автоматом встает тот же вопрос про ближайших союзников и врагов. Дальше встает вопрос о личности и профессии собственно дварфа и какого куя он делает вне клана в игровой партии. Ответить на эти вопросы по ходу дела действительно можно, но зачем? Ведь каждый ответ вписывает клан в паутину отношений, в которой по идее не должно болтаться свободных нитей и быть слишком сильных натяжек. Поэтому ищется что-то готовое, подходящее к тому, чего хочется. А вот что определяет собственно личность дварфа - это порядки в клане. Которые уже можно сочинять с большей свободой, но проще все равно взять что-то готовое из предопределенных вариантов.
Вот. А если сеттинг прописан меньше, то больше всего можно вставить, не похерив уже имеющееся. И тут уже возникает расхождение вкусов между теми, кто хочет больше готового и теми, кто хочет простора для воображения.
Чем больше вставляешь своего, тем больше риска нарваться на внутреннее противоречие. Зона ответственности шире - при вставлении одного факта в десять чужих нужно следить за 10 связями, а при сочинении этих 11 - за 55 связями, что сильно больше и возможностей накосячить тоже сильно больше. Поэтому чем больше выверенного материала предоставлено извне и крупными кусками - тем лучше. Поэтому хорошо прописанные сеттинги и модули для имплантации в оные сеттинги - это благо.
-
Я об этом твержу с 6ой, емнип, страницы.
Что касается "получаешь информацию и творишь" - у нас есть инфа, от чьей руки пал, например, Архаон, предводитель орд хаоса. Если Архаон умрет по каким-то иным причинам, это будет уже не вархаммер, а Еськов с Сауроном VII, павшим в пешем строю. Что касается Малекита, то он на момент окончания таймлайна жив и здоров, как и последние несколько тысяч лет. Смерть его благодаря действиям игровой команды в реалиях сеттинга невозможна, т.к. предсказано, как именно должен умереть король. И какие меры он принял, что бы этого не допустить.
Это-это... Предположим, сеттинг прописан до 5467 года. А мы играем в 3857 год. Значит события 3858-5467 года мы просто не учитываем, т.к. их еще не было (каноничная история до 5467 года - это в данном случае лишь то, что происходило бы БЕЗ вмешательства ИП), и они вполне себе могкт и не произойти.
-
Короче говоря, наш собеседник выдумал определение ролевой игры, как игры по детально прописанному заранее и другими людьми сеттингу, потому что иначе никогда не играл. Ясно, понятно, непонятно только, о чем с ним еще разговаривать.
вот тут даже не знаю смеяться или плакать, это как нужно было читать беседу чтобы к такой фантазии прийти?
"Ролевая игра возможна только по детально прописанному другими людьми сеттингу!"
Такого утверждения нигде не было. :D
"Но почему?"
"Потому что я всегда только так играю!"
Вот примерно там, вы похоже, что называется окончательно потеряли нить беседы.
-
очевидно, если бы вы им заявили, что для игры в ублюдков может понадобится знание истории.
Для игры в Бесславных Ублюдков нужно, чтобы все участники свободно владели английским, французским, немецким и итальянским языками, а также были любителями спагетти вестернов (как минимум смотрели вестерны Серджио Леоне по 50+ раз каждый).
-
Предположим, сеттинг прописан до 5467 года. А мы играем в 3857 год. Значит события 3858-5467 года мы просто не учитываем, т.к. их еще не было (каноничная история до 5467 года - это в данном случае лишь то, что происходило бы БЕЗ вмешательства ИП), и они вполне себе могкт и не произойти.
все верно сказано. но я уже ответил Flannan`у на эту тему.
-
разумеется. нри про это и есть, не только вархаммер. но по моему мнению, придумывать на ходу все эти "а что, если бы"
... и есть суть НРИ с точки зрения мастера.
Игроцкие персонажи - беспокойные личности, выделяющиеся на фоне сеттинга своим паверлевелом. Их действия (или бездействие перед лицом злодеев) рано или поздно приведут к изменениям в сеттинге. Время будет двигаться, и сеттинг изменится. Возможно, Цветочная Долина будет захвачена хорьками-зомби, и многие её чудеса будут потеряны навсегда. Возможно, они остановят длившуюся тысячелетиями войну остроконечников и тупоконечников. В любом случае, мастеру надо будет думать о последствиях произошедшего и апдейтить мир. Либо заканчивать на этом игру и забрасывать/перезагружать мир.
В любом случае, ситуация, когда ИП играют за каноничных персонажей и совершают каноничные поступки - это фантастика. Либо их кубы подведут, и наши пафосные герои падут в неравном бою (что неудивительно, потому что каноничных героев тут спасло только крайнее везение), либо они предпочтут перейти на сторону зла быстрее, чем дьяволица успеет начать обещать им золотые горы, в то время как каноничные персонажи устояли перед искушением...
-
вот тут даже не знаю смеяться или плакать, это как нужно было читать беседу чтобы к такой фантазии прийти?
Такого утверждения нигде не было. :D
Вот примерно там, вы похоже, что называется окончательно потеряли нить беседы.
Ну то есть вы согласны с утверждением о том, что игра по сеттингу, который создается участниками в процессе самой игры широкими мазками - ничуть не хуже, чем игра по сеттингу, детально прописанному до игры посторонними для игроков людьми в специальной книге? Я, действительно где то пропустил что-то, ок.
-
Так и у, простите, темных эльфов, у которых какой-то абырвалг прикончил бессмертного короля. Думать, жить, действовать и выглядеть они будут после этого сильно по другому, причем метаморфоза случится в самом скором времени. Реальная жизнь, к несчастью, преподносит нам кучу подходящих по смыслу примеров.
А знание сеттинга помогут тебе в данном случае максимально достоверно показать дальнейшие события. Какие договора полетят первыми, кто пойдет войной на эльфов, ведь те, кто раньше боялись бессмертного короля, теперь могут попробовать отвоевать свое, сделать то, чего не могли ранее. Можно будет реализовать адекватную борьбу за власть и так далее. А все это ни что иное, как еще зацепки для приключений.
Для игры в Бесславных Ублюдков нужно, чтобы все участники свободно владели английским, французским, немецким и итальянским языками, а также были любителями спагетти вестернов (как минимум смотрели вестерны Серджио Леоне по 50+ раз каждый).
Больше крайностей для Бога Крайностей!
-
... и есть суть НРИ с точки зрения мастера.
я с этим и не спорю. а всего лишь указываю на то, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.
-
ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля.
Ну да, мы уже выяснили, что тут сплошные мастера повествования :)
-
А знание сеттинга помогут тебе в данном случае максимально достоверно показать дальнейшие события. Какие договора полетят первыми, кто пойдет войной на эльфов, ведь те, кто раньше боялись бессмертного короля, теперь могут попробовать отвоевать свое, сделать то, чего не могли ранее. Можно будет реализовать адекватную борьбу за власть и так далее. А все это ни что иное, как еще зацепки для приключений.
Скажи-ка, а ты знал в начале этого года, что будет твориться в нашей стране и сопредельных государствах сейчас?
-
Ну да, мы уже выяснили, что тут сплошные мастера повествования :)
а то, вон 15 страниц уже наповествовали.
-
2witcher: такие проблемы с коммуникацией - скорее редкость, чем правило. И решаются, обычно, если уж возникли, в пять минут. "Миш, мы сегодня играем в корпоративный триллер. -ок, а корпорации какие - японские или западные? -хм, ну давай для разнообразия в японские поиграем."
Такой вопрос может возникнуть только у человека, который знает и те и другие и знает, что его собеседник тоже знает. Если я знаю, что знакомство моего собеседника с корпоративной культурой ограничивается Гибсоном, мне не потребуется никаких вопросов. Если мое ограничивается только им - я даже задать такой вопрос не смогу.
Ну то есть ок, я готов согласиться, что для людей с проблемами социализации, какими нибудь расстройствами эмпатии или дисфункциями в области теории ума такой степени налаженности коммуникации не достичь и им именно что необходимы прописанные детально сеттинги. Ну или если человек в информационном вакууме находился последние лет 20. Но остальные могут без них обойтись.
Ну а в том случае, если мы вдруг на первой сессии ставим задачу поиграть во что-то нешаблонное, то нам а) не помогут написанные сеттинги, они уже шаблон, и б) ну ок, мы на первой сессии с удовольствием придумаем что то нешаблонное, прежде чем начать играть, просто соотношение игры и подготовки к ней будет немного другим.
-
Скажи-ка, а ты знал в начале этого года, что будет твориться в нашей стране и сопредельных государствах сейчас?
В смысле? Что украина так просто не закроется? Знал. Это не сложно было предположить. И последствия санкций ЕС и США тоже было не сложно предположить, что будут ответные санкции. Я более даже предположу, что Украина будет воровать газ, если сейчас не договорится с Газпромом о ценах, и ЕСу будет зимой очень холодно, как маленькой елочке.
-
А знание сеттинга помогут тебе в данном случае максимально достоверно показать дальнейшие события. Какие договора полетят первыми, кто пойдет войной на эльфов, ведь те, кто раньше боялись бессмертного короля, теперь могут попробовать отвоевать свое, сделать то, чего не могли ранее. Можно будет реализовать адекватную борьбу за власть и так далее.
Воу воу, помедленнее, а если мы хотим играть портовыми попрошайками далёкими от политических разборок и прочих глобальных событий, и при этом даже не будет намёка на спасение мира, что тогда? Где мне в этом проработанном сеттинге среди Малекитов и прочих Карл Францев найти то что меня интересует?
-
В смысле? Что украина так просто не закроется? Знал. Это не сложно было предположить. И последствия санкций ЕС и США тоже было не сложно предположить, что будут ответные санкции. Я более даже предположу, что Украина будет воровать газ, если сейчас не договорится с Газпромом о ценах, и ЕСу будет зимой очень холодно, как маленькой елочке.
Я, в общем-то, ожидал подобного ответа. а теперь представь, сколько других мнений по этому вопросу было высказано. и ты увидишь, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.
-
Воу воу, помедленнее, а если мы хотим играть портовыми попрошайками далёкими от политических разборок и прочих глобальных событий, и при этом даже не будет намёка на спасение мира, что тогда? Где мне в этом проработанном сеттинге среди Малекитов и прочих Карл Францев найти то что меня интересует?
Глава, где рассказывается про жизнь в трущобах города *****. А остальные 385 страниц сеттинга послужат отличным пресс-папье.
-
Я, в общем-то, ожидал подобного ответа. а теперь представь, сколько других мнений по этому вопросу было высказано. и ты увидишь, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.
Да супер. Больше мнений, больше игр. Вводные данные есть, все вменяемые выводы, которые люди будут делать, будут основаны на чем то, кроме левой пятки.
-
я с этим и не спорю. а всего лишь указываю на то, что человек, водящий приключение про темных эльфов из вархаммы, свергающих Малекита, ничем не отличается от человека, водящего приключение про генерик темных эльфов, свергающих генерик короля. поскольку для обоих в равной степени неизвестны последствия такого игроцкого шага.
Зато у водящего приключение про вархаммеровских придворных и Малекита - есть заранее прописанная сеттинговая информация, которая позволяет судить о том, что будет мешать придворным на их пути. Это для игры самое главное.
А последствия можно просто в эпилоге написать. Например, "Эльф №3 стал тираном, не менее жестоким и беспощадным, чем Малекит, и эльфов №2 и №3 сгноил в темнице. Эльф №4 ушёл в подполье, и готовит заговор уже против него. Эльф №5 погиб в бою с империей, лично зарубив катаной три танка.". И игроки даже не будут сильно задуматься, как оно так вышло.
-
Если я знаю, что знакомство моего собеседника с корпоративной культурой ограничивается Гибсоном, мне не потребуется никаких вопросов.
Если не секрет - а откуда ты это знаешь в общем случае? Ты телепат?
Ну то есть ок, я готов согласиться, что для людей с проблемами социализации, какими нибудь расстройствами эмпатии или дисфункциями в области теории ума такой степени налаженности коммуникации не достичь и им именно что необходимы прописанные детально сеттинги.
Увы, нет. Как только речь заходит о социальных отношениях, выходящих за рамки "наг-наг хотеть юм-юм. Нуг-нуг трахать юм-юм, нуг-нуг навалять наг-наг!" сложность явлений возрастает достаточно, чтобы такие проблемы возникали постоянно.
Ну а в том случае, если мы вдруг на первой сессии ставим задачу поиграть во что-то нешаблонное
В нешаблонное в таком понимании ты поиграть вообще не сможешь. Людей не один лярд, все оригинальные идеи уже придуманы. Можно захотеть поиграть по незнакомуму шаблону - который, как раз, кто-то почти наверняка уже описал, и, если он вышел на рынок и заработал на этом денег, сделал это заведомо лучше среднего мастера.
-
Зато у водящего приключение про вархаммеровских придворных и Малекита - есть заранее прописанная сеттинговая информация, которая позволяет судить о том, что будет мешать придворным на их пути. Это для игры самое главное.
так мы сейчас договоримся до того, что это любителям детализированных готовых сеттингов лень напрягать мозги, а не наоборот :lol:
-
Глава, где рассказывается про жизнь в трущобах города *****.
Какая глава, максимум абзац про разбавленное пиво в местных кабаках, бухих матросов, тальянский рэкет и сильно увеличившуюся в последнее время популяцию крыс. Остальное будь добр придумай сам.
-
В смысле? Что украина так просто не закроется? Знал. Это не сложно было предположить. И последствия санкций ЕС и США тоже было не сложно предположить, что будут ответные санкции. Я более даже предположу, что Украина будет воровать газ, если сейчас не договорится с Газпромом о ценах, и ЕСу будет зимой очень холодно, как маленькой елочке.
И тут тред "Система против сеттинга" получил второе дыхание...
-
Какая глава, максимум абзац про разбавленное пиво в местных кабаках, бухих матросов, тальянский рэкет и сильно увеличившуюся в последнее время популяцию крыс. Остальное будь добр придумай сам.
Значит большего тебе от сеттинга и не надо в данногм случае. По желанию - посмотреть смежные темы (про тальянцев и крыс) - и вперед!
-
Ну то есть вы согласны с утверждением о том, что игра по сеттингу, который создается участниками в процессе самой игры широкими мазками - ничуть не хуже, чем игра по сеттингу, детально прописанному до игры посторонними для игроков людьми в специальной книге? Я, действительно где то пропустил что-то, ок.
Дорогой Nekroz, в одном из своих первых пост я ясно указывал на то что создание на ходу качественных сеттингов вполне возможно, хоть и не является чем-то лёгким.
Да, игра в основе которой лежит взаимная импровизация относительно игрового мира - это вполне возможный путь к созданию качественных сеттингов. Но для этого необходимо создавать длинную относительно глобальную историю или вплетать несколько историй в один мир. А так же уже на начало игры иметь какую-то основу и чем более похожий на наш мир фундамент мы берём, тем легче создать качественную игру и игровой мир вдальнейшем. Почему? Потому что у игроков будут иметься гораздо лучший уровень представлений о реалиях игрового мира, чем если бы мы взяли неизвестный фантастический мир с нуля сильно отличающийся от нашего, будет потенциально лучший уровень отыгрыша за счёт понимания культур, образа жизни, географии, всевозможных паттернов поведения, отражения временных эпох и прочее прочее. Это касается так и ведущего так и игроков, если в подобной импровизации они разделены. Всё это уже было описано мною ранее.
Другими словами, мы либо берём прописанный сеттинг и делаем качественную игру, либо делаем качественную игру в процессе создания прописанного сеттинга. Естественно если речь идёт о какой-то одиночной игре с нормальным отыгрышем и повествованием мы увидим, что результат игры - сформированная прописанная частичка сеттинга будет лишь небольшой деталью. И далее у нас выбор либо мы наращиваем её до полного сеттинга мира за счёт других игр (или быть может допишет один человек текстом как книгу) либо мы играем в что-то другое. И тогда у нас останется не качественный сеттинг, а качественная игра в процессе которой сеттинг не был сформирован в достаточной мере.
И да, я так же указывал, что общий (generic) пост-апокалипсис это халява в плане импровизации. Ну просто до жути халява, не требующая скила продумывания и структурирования миров (только не думайте что я считаю это чем-то плохим). Потому что там по сути островки жизни обрывки в пустоши, отдельные поселения. Наш мир (либо очень сильно похожий), когда-то случилась ядерная война итд. Всем знакомые образы, знания о нашем мире и культурах у многих людей хорошие, да и фильмы наверняка кто-то смотрел или книжки читал.
-
А последний пост еще раз говорит нам о необходимости единственной терминологии
-
Ну то есть ок, я готов согласиться, что для людей с проблемами социализации, какими нибудь расстройствами эмпатии или дисфункциями в области теории ума такой степени налаженности коммуникации не достичь и им именно что необходимы прописанные детально сеттинги. Ну или если человек в информационном вакууме находился последние лет 20. Но остальные могут без них обойтись.
Естественно, игроки - не идеально дружелюбные и проницательные люди! это же мои друзья.
Хотя после перехода на westmarch-игры этот критерий отбора резко упал в значимости. Но это не значит, что игроки стали няшнее.
-
Верно, что:
- для того, чтобы играть корпоративные интриги в антураже условных корейских чеболей, нужно, чтобы у участников были совпадающие представления о чеболях;
- следовательно, если условные чеболи оригинальные, придуманные и описаны только в сеттингбуке, нужно, чтобы участники прочитали сеттингбук;
Неверно, что:
- хорошие игры получаются только по придуманным оригинальным чеболям, описанным в сеттингбуках.
-
И тогда у нас останется не качественный сеттинг, а качественная игра в процессе которой сеттинг не был сформирован.
А, ну то есть это был очередной спор о том, человек для субботы или наоборот. Ну, слава Зигмару, вроде разобрались. :)
-
Если не секрет - а откуда ты это знаешь в общем случае? Ты телепат?
нет, просто социально адаптированный человек.Увы, нет. Как только речь заходит о социальных отношениях, выходящих за рамки "наг-наг хотеть юм-юм. Нуг-нуг трахать юм-юм, нуг-нуг навалять наг-наг!" сложность явлений возрастает достаточно, чтобы такие проблемы возникали постоянно.
В отличие, видимо, от вас, раз у вас постоянно такие проблемы.
В нешаблонное в таком понимании ты поиграть вообще не сможешь. Людей не один лярд, все оригинальные идеи уже придуманы. Можно захотеть поиграть по незнакомуму шаблону - который, как раз, кто-то почти наверняка уже описал, и, если он вышел на рынок и заработал на этом денег, сделал это заведомо лучше среднего мастера.
Придумать такой шаблон, который ты лично еще не встречал.
-
так мы сейчас договоримся до того, что это любителям детализированных готовых сеттингов лень напрягать мозги, а не наоборот :lol:
Создание сеттинга "на лету" не слишком меняет суммарное количество работы. Это просто ловкий трюк, чтобы игроки не могли сбежать до игры.
-
Верно, что:
- для того, чтобы играть корпоративные интриги в антураже условных корейских чеболей, нужно, чтобы у участников были совпадающие представления о чеболях;
- следовательно, если условные чеболи оригинальные, придуманные и описаны только в сеттингбуке, нужно, чтобы участники прочитали сеттингбук;
Неверно, что:
- хорошие игры получаются только по придуманным оригинальным чеболям, описанным в сеттингбуках.
также верно то,
- что прочитать о придуманных (и вполне реальных) чеболях гораздо проще, чем придумывать самому.
- чем больше времени потрачено на придумывание, тем качественнее (в среднем) результат.
- чем лучше материал, тем (в среднем) лучше игра.
нет, просто социально адаптированный человек. В отличие, видимо, от вас, раз у вас постоянно такие проблемы.
ну т.е. либо ты телепат, либо имеешь очень ограниченный круг общения, в котором всех досконально знаешь. Окей. Я тебя просвящаю, это - не общий случай. Человек, с которым ты общаешься пять лет ежедневно вполне может иметь хобби и увлечения (и, соответственно, шаблоны-знания-стереотипы) о которых ты понятия не имеешь, поскольку вопрос никогда в личном общении не поднимался. Бывает такое.
Придумать такой шаблон, который ты лично еще не встречал.
Зачем придумываться, если можно найти готовое? Чтобы потешить ЧСВ и тем самым восполнить недотрах?
-
Значит большего тебе от сеттинга и не надо в данногм случае.
Что значит не надо, это как раз пример "проработанного" сеттинга для приключений по которому всё равно нужно выдумывать отсебятину низкого пошиба, потому что крутые качественные дизайнеры за меня этого придумывать не будут.
-
Дорогой Nekroz, в одном из своих первых пост я ясно указывал на то что создание на ходу качественных сеттингов вполне возможно, хоть и не является чем-то лёгким.
Качественных - это каких? Если мы качество приравниваем к количеству страниц, то наверное да, нелегко, но я бы не стал приравнивать.
Но для этого необходимо создавать длинную относительно глобальную историю или вплетать несколько историй в один мир.
Зачем?
чем более знакомый игрокам фундамент мы берём, тем легче создать качественную игру и игровой мир вдальнейшем.
Пофиксил. Знакомый игрокам фундамент простирается сильно дальше нашего с вами мира, благодаря более-менее общему культурному фону.
И тогда у нас останется не качественный сеттинг, а качественная игра в процессе которой сеттинг не был сформирован в достаточной мере.
И в чем проблема? Вот выше правильно про субботу заметили.
И да, я так же указывал, что общий (generic) пост-апокалипсис это полная халява в плане импровизации. Ну просто до жути халява, не требующая скила продумывания и структурирования миров.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs00.yaplakal.com%2Fpics%2Fpics_original%2F6%2F1%2F9%2F3324916.jpg&hash=ad33aa5fa02d688e03b25291353b25a610e5b4cc)Пнятненько.
-
ну т.е. либо ты телепат, либо имеешь очень ограниченный круг общения, в котором всех досконально знаешь. Окей. Я тебя просвящаю, это - не общий случай. Человек, с которым ты общаешься пять лет ежедневно вполне может иметь хобби и увлечения (и, соответственно, шаблоны-знания-стереотипы) о которых ты понятия не имеешь, поскольку вопрос никогда в личном общении не поднимался. Бывает такое.
В воскресенье играл с человеком, которого видел в первый раз в жизни, и который, вдобавок, прежде не играл в ролевые игры вообще. Он без каких либо проблем сходу уловил концепцию астральных кораблей, плавающих в эфире между кусками пространства, при условии, что для него спеллджаммер был вообще пустым звуком, а я его не читал, а только слышал про него. Наверное, я и правда телепат.Зачем придумываться, если можно найти готовое? Чтобы потешить ЧСВ и тем самым восполнить недотрах?
Затем, что творчество приносит удовольствие. Если не приносит, незачем играть в ролевые игры, не так ли? А если приносит, то больше творчества лучше, чем меньше творчества. Ну и раз уж зашла речь о личной жизни - я женат. Я понимаю, это наверное удивительно слышать, если у тебя проблемы с социализацией, но есть люди, которые благодаря необычным телепатическим способностям могут общаться с женщинами. Я - один из них.
-
Кстати типичный данжен кроул по свой сути скирмиш варгейм. Как вы ответите на подобный выпад?
-
что для него спеллджаммер был вообще пустым звуком, а я его не читал, а только слышал про него.
Да ты жжошь. Вся суть темы в одном посте.
-
Если мы качество приравниваем к количеству страниц
Да откуда вы вообще взяли количество страниц? Качественная детализации сеттинга - это когда у вас нет никаких трудностей с отыгрышем из-за того что вы не понимаете как игровой мир устроен и из чего он состоит. Количество страниц это всего лишь возможная закономерность, которую можно выявить, изучая книги.
Пнятненько.
вы же не хотите сказать что провести игру по generic post apocalypse требует того же труда что провести качественную игра по фантастическому миру создаваемому с нуля? Во втором случае в разы больше пробелов (вернее целиком белое пятно), которые нужно заполнять создавая и структурируя мир сеттинг. И это объективно. В игре по дженерик пост-апоку фоном является наша земля наш мир с нашей (или почти нашей) географией и историей, культурой, и прочим прочим. В фантастике вам предстоит всё это придумать и продумать, что объективно требует большего объёма работы.
-
Кстати типичный данжен кроул по свой сути скирмиш варгейм. Как вы ответите на подобный выпад?
1) И при чём тут это?
2) и после этого ты удивляешься, что тебя называют троллем?
-
Да ты жжошь. Вся суть темы в одном посте.
Отлично поиграли в мир античных мифологий и цивилизаций разных времен, разрушенный до кусков пространства в астрале, что я сделал не так?
-
Да откуда вы вообще взяли количество страниц? Качественная детализации сеттинга - это когда у вас нет никаких трудностей с отыгрышем из-за того что вы не понимаете как игровой мир устроен и из чего он состоит. Количество страниц это всего лишь возможная закономерность, которую можно выявить, изучая книги.
Ну то есть если у нас нет никаких сложностей, то сеттинг качественный. Ок. Мой позавчерашний сеттинг можно уместить на одной страничке и никто не испытывал трудностей. Значит, он качественный.
-
Ну то есть если у нас нет никаких сложностей, то сеттинг качественный. Ок. Мой позавчерашний сеттинг можно уместить на одной страничке и никто не испытывал трудностей. Значит, он качественный.
Я не про вас конкретно. Говорилось про игрока в вакууме. И смысл не в игроке, а в наличии всех необходимых сведений касательно культуры, географии, времени и прочее прочее, которые представляет сеттинг.
Насчёт того что у вас конкретно нету никаких сложностей. Так можно провести игру про персонажа с амнезией на необитаемом острове, другими словами можно провести конкретную игру обрезок где вам понадобится совершенно малюсенькая часть сведений о мире в силу персонажей. Но качественным от этого сеттинг не станет, потому что сеттинг-мир предполагает не только персонажей с амнезией и необитаемые острова (конечно можно выдумать какое-нибудь психоделическое исключение=).
Зачем?
Чтобы сформировать (мир) сеттинг
И в чем проблема?
Какая проблема?
-
1) И при чём тут это?
2) и после этого ты удивляешься, что тебя называют троллем?
Сначала нужно вам сыграть в скирмиш, потом в данж на поле и вы увидите сходство.
-
Сначала нужно вам сыграть в скирмиш, потом в данж на поле и вы увидите сходство.
В классическом dungeon-crawl'е нет поля. Кроме того, там много вещей, которые очень сложно представить себе в скирмиш-варгейме: разгадывание головоломок, исследования, дипломатия, и так далее.
-
концепцию астральных кораблей, плавающих в эфире между кусками пространства, при условии, что для него спеллджаммер был вообще пустым звуком
Ну он же знает что Земля в космосе и существуют космические станции, например.
А если приносит, то больше творчества лучше, чем меньше творчества.
Без обид, но это какое-то совершенно нелепое обобщение. Во-первых творчество можно разделить на разные виды.
-
Отлично поиграли в мир античных мифологий и цивилизаций разных времен, разрушенный до кусков пространства в астрале, что я сделал не так?
Ну там эти цивилизации разных времен и мир античных мифологий - сеттинги :) Самые настоящие сеттинги!
-
В классическом dungeon-crawl'е нет поля. Кроме того, там много вещей, которые очень сложно представить себе в скирмиш-варгейме: разгадывание головоломок, исследования, дипломатия, и так далее.
Наруб монстры как раз схож со скирмишем.
-
Я не про вас конкретно. Говорилось про игрока в вакууме. И смысл не в игроке, а в наличии всех необходимых сведений касательно культуры, географии, времени и прочее прочее, которые представляет сеттинг.
Насчёт того что у вас конкретно нету никаких сложностей. Так можно провести игру про персонажа с амнезией на необитаемом острове, другими словами можно провести конкретную игру обрезок где вам понадобится совершенно малюсенькая часть сведений о мире в силу персонажей. Но качественным от этого сеттинг не станет, потому что сеттинг-мир предполагает не только персонажей с амнезией и необитаемые острова (конечно можно выдумать какое-нибудь психоделическое исключение=).
Чтобы сформировать (мир) сеттинг
Какая проблема?
Проблема в том, что мы пытаемся понять, зачем нам детально прописанный сеттинг. И вы не отвечаете нам на этот вопрос, а наоборот начали соглашаться и с тем, что качество сеттинга не зависит от страниц (а следовательно, в несколько строк можно уместить всю необходимую информацию) и с тем, что качество игры от качества сеттинга не зависит. А согласие ваше по этим двум пунктам - все, что необходимо вам, чтобы признать, что можно играть в качественные ролевые игры не по заранее созданным посторонними людьми и детально прописанным сеттингам. Но вы, сдается мне, опять не согласитесь, а опять начнете что-нибудь выдумывать.
-
также верно то,
- что прочитать о придуманных (и вполне реальных) чеболях гораздо проще, чем придумывать самому.
- чем больше времени потрачено на придумывание, тем качественнее (в среднем) результат.
- чем лучше материал, тем (в среднем) лучше игра.
А вот это достаточно спорно, по крайней мере, в моём интутивном понимании того, что ты подразумеваешь под качеством, материалом и результатом. Все три пункта, по моему опыту, верны только в играх, где предполагается многосессмионная разведка мира мира, о котором игроки знают мало (как, например, hexcrawl). В других играх для многих игровых компаний большой объем оригинального контента легко может оказаться вреден, даже если будет очень качественным. А для того, что использовать неоригинальный общеизвестный контент (греческие мифы, например), нет необходимости городить 300 страниц сеттинга, хватит и страницы.
-
Проблема в том, что мы пытаемся понять, зачем нам детально прописанный сеттинг. И вы не отвечаете нам на этот вопрос,
Лолчто? Во-первых не именно детально прописанный, а качественно прописанный. Детальность - это следствие скорее. Уже наверное раза 3 повторял. Чтобы у игроков выбравших этот сеттинг не было сложностей с качественным отыгрышем, связанным с сеттингом. То есть не было пробелов с пониманием "как этот мир работает". Другими словами если сеттинг какое-нибудь там городское фэнтэзи, то должны быть прописаны организации если они играбельные фракции, а так же то с чем эта фракция сталкиваются и как реагируют на это её члены. И прочее прочее. Где вырос персонаж, образование, как влияет культура итд ну сколько можно повторять?
-
Ну он же знает что Земля в космосе и существуют космические станции, например.
Но никакой книги по этому вопросу он не читал, вдобавок наш астрал не был похож на космос - там были астральные ветра, используемые в качестве ориентиров и "карты" - артефакты, позволяющие навигацию в астрале. Ну там эти цивилизации разных времен и мир античных мифологий - сеттинги :) Самые настоящие сеттинги!
С детальным описанием которых, опять таки, никто перед игрой не знакомился. Более того, мы решили, что это будет именно оно, прямо в процессе игры.
-
ну сколько можно повторять?
Вот и нам всем интересно. Сколько уже можно повторять одно и то же, упорно игнорируя поступающие на это аргументированные возражения?
-
упорно игнорируя поступающие на это аргументированные возражения?
Вы последние посты в основном тупо перевирали мои слова. Какие ещё аргументированные возражения? Вам писал одно, вы пишите, что "услышали" совсем другое.
Но никакой книги по этому вопросу он не читал, вдобавок наш астрал не был похож на космос - там были астральные ветра, используемые в качестве ориентиров и "карты" - артефакты, позволяющие навигацию в астрале.
Так это вообще изи бризи для любого кто был ребёнком или подростком в 90е. Сколько мультиков, игр, фильмов где и не такое увидишь. Игрок же там не старик ретроград? Фантастика популярный жанр.
-
Лолчто? Во-первых не именно детально прописанный, а качественно прописанный. Детальность - это следствие скорее. Уже наверное раза 3 повторял. Чтобы у игроков выбравших этот сеттинг не было сложностей с качественным отыгрышем, связанным с сеттингом. То есть не было пробелов с пониманием "как этот мир работает". Другими словами если сеттинг какое-нибудь там городское фэнтэзи, то должны быть прописаны организации если они играбельные фракции, а так же то с чем эта фракция сталкиваются и как реагируют на это её члены. И прочее прочее. Где вырос персонаж, образование, как влияет культура итд ну сколько можно повторять?
а) не всем нужен "качественный отыгрыш" б) пробелы были, есть и будут. в) в чем проблема прописать это на ходу, по мере надобности? г) а если нам не важно, где вырос персонаж и тд?
-
С детальным описанием которых, опять таки, никто перед игрой не знакомился. Более того, мы решили, что это будет именно оно, прямо в процессе игры.
Ну видать школьных знаний хватило. Если бы вы ничего не знали про античность, то вряд ли вы туда полетели.
-
не всем нужен "качественный отыгрыш"
Ой.... так вопроса и не стояло нужен вам качественный отыгрыш или нет. Было всего лишь сравнение.
пробелы были, есть и будут.
Хороший сеттинг обычно предлагает всю необходимую игру для игры в предполагаемом жанре по этому миру.
-
Так это вообще изи бризи для любого кто был ребёнком или подростком в 90е. Сколько мультиков, игр, фильмов где и не такое увидишь. Игрок же там не старик ретроград? Фантастика популярный жанр.
Ну видать школьных знаний хватило. Если бы вы ничего не знали про античность, то вряд ли вы туда полетели.
Ну то есть по такому вполне можно играть экспромтом, получая качественную игру, я вас правильно понял? А по чему нельзя?
-
Ой.... так вопроса и не стояло нужен вам качественный отыгрыш или нет. Было всего лишь сравнение.
Ну как это не стояло, если вы в качестве аргумента в пользу того, что импровизированный сеттинг не годится, заявляете, что без качественного сеттинга нет качественного отыгрыша?
-
также верно то,
- что прочитать о придуманных (и вполне реальных) чеболях гораздо проще, чем придумывать самому.
- чем больше времени потрачено на придумывание, тем качественнее (в среднем) результат.
- чем лучше материал, тем (в среднем) лучше игра.
Вот тут согласен только со вторым пунктом.
Потому что в процессе вычитки ты во-первых вынужден перелопатить еще и кучу ненужной информации, а во-вторых книжные чеболи (или любая другая организация/личность/страна) зачастую подходят под приключение/кампанию/персонажей в плане интересного взаимодействия хуже, чем выдуманные на ходу или за 10 минут в маршрутке по пути на игру. Так бывает не всегда, но полностью и однозначно отбрасывать импровизацию и самопил в пользу "строго по сеттингбуку" - нельзя.
Единственный неоспоримый (ИМХО) плюс детально прописанного сеттинга - то, что там часто попадается то, что никогда бы само не пришло мастеру в голову.
-
Ну то есть по такому вполне можно играть экспромтом, получая качественную игру, я вас правильно понял?
Можно иметь общие представление, для того чтобы вообразить что-то подобное. Качественную игру с постепенным углублением детализации построить так же можно на этом. Но вот качественный сеттинг, тут большой путь - проработка кораблей, космологии, фракций и прочее.
импровизированный сеттинг не годится,
Ещё раз, уже который раз повторяю. С самого начала пишу. Сделать качественный сеттинг путём игр-импровизаций возможно. Другими словами годится. К тому же есть определённые особенности качающиеся фундамента, которые я уже обозначал постами ранее.
-
И смысл не в игроке, а в наличии всех необходимых сведений касательно культуры, географии, времени и прочее прочее, которые представляет сеттинг.
Такие сведения гарантируют разве что качественное чтение, гарантии качественной игры они, как это ни странно, не дают. Под качественной игрой я понимаю интересную игру. Можно играть кампейн придумывая "некачественный" нелогичный сеттинг на ходу и игра будет интересной. Можно водить по сеттингу, который очень интересно читать, но при этом сама игра по нему будет унылым барахлом. Так что нет, дело именно в игроках, вполне конкретных игроках и они вовсе не в вакууме. По личному опыту - чем сильнее заморачиваться на "качестве" и "серьёзной" подготовке, тем меньше шансов, что игра выйдет интересной. Тем меньше шансов, что игра вобще выйдет.
-
Можно иметь общие представление, для того чтобы вообразить что-то подобное. Качественную игру с постепенным углублением детализации построить так же можно на этом. Но вот качественный сеттинг, тут большой путь - проработка кораблей, космологии, фракций и прочее.
Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.Ещё раз, уже который раз повторяю. С самого начала пишу. Сделать качественный сеттинг путём игр-импровизаций возможно. Другими словами годится. К тому же есть определённые особенности качающиеся фундамента, которые я уже обозначал постами ранее.
Ну а теперь вы согласились и с тем, что можно сделать качественный сеттинг путем импровизации. Так с чем вы все еще не согласны, не напомните?
-
Такие сведения гарантируют разве что качественное чтение, гарантии качественной игры они, как это ни странно, не дают.
Это не, это гарант качественной игры. Это необходимая основа для проработанных хороших персонажей, которые нужны для проведения качественной ролевой игры. Другими словами один из минимумов.
Под качественной игрой я понимаю интересную игру
ну это как-то совсем. Разным людям могут быть интересны совершенно разные темы.
Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры
ну уже давно говорилось о том, что постепенно можно создавать в процессе игры сеттинг
-
Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.
Только сначала договоритесь - качественный - то есть не противоречивый и от которого получит удовольствие игравшая-создававшая группа или такой, в который в любом месте сможет зайти и играть другая группа?
-
получая качественную игру
Может там было, что то вроде примера приведенного с имажинарии. Откуда я знаю :)
-
Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.
Если вы отличные писатели, то конечно все возможно! Это вообще даже не вопрос.
-
Сначала нужно вам сыграть в скирмиш, потом в данж на поле и вы увидите сходство.
Да ясное дело, что у них много общего. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?
Мы здесь говорим о значимости наличия прописанного сеттинга. Изначально - как о факторе, определяющем спрос на систему, но сейчас уже вообще, просто о потребительских качествах прописанного сеттинга.
-
Соотношения качества к удовольствию отметаем сразу.
Я бы поставил в основные критерии:
- Выраженная общая суть/ключевые особенности мира (другими словами наличие некой изюминки, которая отличает сеттинг от других подобных)
- География, таймлайн, народы, культура, изложены хотя бы в общих чертах
- Наличие подробной информации о работе фракций или структур, которые имеют прямое отношение к предполагаему жанру или стилю игры (то есть будут использоваться в играх часто)
- Отсутствие противоречивости в информации предыдущего пункта
-
Если вы отличные писатели, то конечно все возможно! Это вообще даже не вопрос.
К сожалению, достаточно быть посредственным писателем, чтобы клепать сеттинги на среднеигропромовском уровне.
-
Соотношения качества к удовольствию отметаем сразу.
Я бы поставил в основные критерии:
- Общая тема описание, суть
- География, таймлайн, народы, культура, изложенные хотя бы в общих чертах
- Наличие подробной информации о работе фракций или струтктур, которые имеют прямое отношение к предполагаему жанру или стилю игры (то есть будут использоваться в играх часто)
- Отсутствие противоречивости в информации предыдущего пункта
А вот теперь о масштабе сеттинга: это должен быть целый мир (или несколько миров) в период от появления до точки Н?
Или достаточно одного города/страны и окружающий мир - в общих чертах (по предложению-два на каждый другой народ/страну/фракцию)?
В первом случае в ходе одной игры такое создать очень сложно и, имхо, проще вычитать. Во втором - такое делается почти в каждом сеттинге "с нуля, по ходу игры".
-
Это не, это гарант качественной игры. Это основа для проработанных хороших персонажей, которые нужны для проведения качественной ролевой игры. Другими словами один из минимумов.
А что важнее для качественной игры, качественные персонажи, или качественный сеттинг? Что первично, что вторично? Я определяю качественного персонажа, как персонажа, которым игроку нравится играть (читай - взаимодействовать с игровым миром и персонажами других игроков).
Исходя из цитаты выше, я делаю вывод, что и качественный сеттинг и качественный персонаж, как следствие этого сеттинга должны быть готовы ДО начала игры. Если сеттинг придумывается и развивается по ходу игры, а персонаж не более чем набор характеристик и нескольких фраз, игра будет некачественной, так?
-
А вот теперь о масштабе сеттинга: это должен быть целый мир (или несколько миров) в период от появления до точки Н?
Я всё это время вёл разговор о сеттингах-мирах, если ещё не заметили. Города и прочее, можно брать только если суть сеттинга лежит в этом городе, например. Но вообще можно конечно и оценивать по тем же критериям малые локальные сеттинги. Просто мне кажется странным, что если есть описание географии, таймлайна, народов, культуры, а сеттинг ограничен только городом. Это жуть какая-то. Ну например есть весьма посредственный одногородний супергеройский сеттинг Вынужденное зло для Savage Worlds.
Исходя из цитаты выше, я делаю вывод, что и качественный сеттинг и качественный персонаж, как следствие этого сеттинга должны быть готовы ДО начала игры.
Нет, но это самый логичный вариант - иметь хороший фундамент. Опять вынуждаете повторяться, я уже писал о том, что вполне себе можно структурировать ход игры так что за счёт импровизации постепенно детализировать сеттинг и персонажей. И ещё касательно персонажей я уже говорил о прелюдии в играх Мира Тьмы.
-
Ок, то есть пол пути пройдено и мы наконец то сошлись на том, что не нужен детальный сеттинг для качественной игры. Теперь можем заняться вопросом о том, возможно ли создать качественный сеттинг в процессе игры.
Ну а теперь вы согласились и с тем, что можно сделать качественный сеттинг путем импровизации. Так с чем вы все еще не согласны, не напомните?
Ахаха, присоединяюсь к последнему вопросу.
-
Ну а теперь вы согласились и с тем, что можно сделать качественный сеттинг путем импровизации. Так с чем вы все еще не согласны, не напомните?
Мда... Ещё в самом начале я говорил о том, что возможно играть начиная без сеттинга в локальном окружении импровизируя. Вы похоже действительно не читали тему.
-
Насколько я помню, Storyteller утверждал, что создание сеттинга во время игры - халтура, а прописанными подробными сеттингами обычно увлекается интеллектуальная элита.)
Я, наверное, каждый раз буду вспоминать это утверждение, заходя в какую-то группу ВК, посвященную Фаэруну.
-
Насколько я помню, Storyteller утверждал, что создание сеттинга во время игры - халтура
Там речь шла о создании мира с нуля в течении одной игры - это действительно халтура. В том же посте было указано о том, что если не идёт речи о мире с нуля, то через локальное окружение можно импровизировать.
вот тот пост
Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора. Речь конечно же идёт о мирах с нуля. Локальные сеттинги вроде области или города в уже имеющейся основе придумать на ходу вполне можно попытаться, вот только сделать что-то действительно качественное таким образом не легко.
Фаэруну
Фаэрун это конечно отдельная тема. С одной стороны - это стартовое типичное фэнтэзи, что говорит там о наличии новичков различного рода, с другой стороны очень мульти-культурный и прописанный сеттинг, который насколько я понял водят зачастую именно как общий размытый мир белых пятен и от слова Фаэрун там только название. В добавок ко всему - это днд, а значит в ряде случаев билдостроение и манч (а ещё у днд есть разные существенно отличающиеся редакции). Поэтому однозначно воспринимать любителей этого сеттинга вряд ли возможно. Слишком противоречивая штука.
-
А вот это достаточно спорно, по крайней мере, в моём интутивном понимании того, что ты подразумеваешь под качеством, материалом и результатом. Все три пункта, по моему опыту, верны только в играх, где предполагается многосессмионная разведка мира мира, о котором игроки знают мало (как, например, hexcrawl). В других играх для многих игровых компаний большой объем оригинального контента легко может оказаться вреден, даже если будет очень качественным. А для того, что использовать неоригинальный общеизвестный контент (греческие мифы, например), нет необходимости городить 300 страниц сеттинга, хватит и страницы.
Ну так никто не спорит, что есть частные случаи, когда много-книг не надо либо потому, что место действия маленькое, либо есть возможность опереться на что-то еще. К примеру, в те же dresden files можно играть вообще не имея в уме никакого сеттинга (игрокам), поместив место действия в родной город. С этим, по-моему, никто не спорит. Но это именно частные случаи. А есть частные случаи, когда много-книг полезно - именно потому, почему ты написал. А типичное многосессионное приключенство как раз примерно к тому, что ты написал, и сводится, как и многосессионка-песочница. А что лучше - ваншоты про изолированные места действия или длинный кампейгн в песочнице - это уже дело вкуса. На этом мы можем согласиться и заткнуть этот спор нафиг?
-
Потому что в процессе вычитки ты во-первых вынужден перелопатить еще и кучу ненужной информации, а во-вторых книжные чеболи (или любая другая организация/личность/страна) зачастую подходят под приключение/кампанию/персонажей в плане интересного взаимодействия хуже, чем выдуманные на ходу или за 10 минут в маршрутке по пути на игру.
Гм. Я полагал, что навык работы с литературой и гуглом в наш век является неотъемлимой частью среднеобразованного человека. Я ошибался?
Так бывает не всегда, но полностью и однозначно отбрасывать импровизацию и самопил в пользу "строго по сеттингбуку" - нельзя.
Никто и не отбрасывает. Я как раз полагаю, что правильный сеттинг вообще должен иметь заранее прописанные белые пятна и набор модулей для имплантации в эти пятна.
-
В других играх для многих игровых компаний большой объем оригинального контента легко может оказаться вреден, даже если будет очень качественным
каким это образом?
-
Мда... Ещё в самом начале я говорил о том, что возможно играть начиная без сеттинга в локальном окружении импровизируя. Вы похоже действительно не читали тему.
И что будет халтура, а не настоящая качественная игра для интеллектуальных игроков. Но вы, похоже, так уже не думаете, так что я повторю вопрос - с каким из утверждений вы все еще не согласны?
-
Что значит "всё ещё" и "не согласен"? С чем или кем я должен быть не согласен?
И что будет халтура, а не настоящая качественная игра
об этом уже говорили ранее можете полистать предыдущие страницы
-
Я пока что понял одно, Storyteller утверждает, что для качественной игры нужен качественный сеттинг, при этом абсолютно не важно достигнуто ли это качество до игры или во время игры. Иначе говоря, в сеттинге-мире должны быть детали и между ними должна быть логическая связь. Хммм, как глубокомысленно :good:
А теперь внимание вопрос, кто сказал, что AW - это ваншот и что там сеттинг придумывается за одну и на одну игросессию?
об этом уже говорили ранее можете полистать предыдущие страницы
не просто говорили, а конкретно ты лично утверждал, что придумывать сеттинг на ходу - халтура
-
А что важнее для качественной игры, качественные персонажи, или качественный сеттинг? Что первично, что вторично? Я определяю качественного персонажа, как персонажа, которым игроку нравится играть (читай - взаимодействовать с игровым миром и персонажами других игроков).
Вот такая вот постановка вопроса говорит, что вы в нем не разбираетесь.
Так как у нас ролевая игра, где сюжет ставится выше прокачки, то общая, для нас всех, задача сделать эту игру максимально богаче. Если обратится к кино, то актеры перед съемками активно готовятся к роли. Там недостаточно просто выйти перед камерами и сказать пару слов, там очень сложная работа, как творческая, так и физическая. Например, из последних: Ди Каприо, перед съемками Волка с Уолл-Стрит, месяцами общался с Джорданом Белфортом, чтобы лучше играть эту роль.
В НРИ хочется увидеть, что-нибудь подобное, а когда у нас нет своего Джордана Белфорта, нам негде учится - мы берем эту роль из головы. Хорошо, если человек ее распишет на бумаге, но ведь чаще все получаются крайне бедные персонажи(на примере того же "форта грома"), которые в написаны исключительно в голове, которые может быть когда нибудь раскроются в будущем, и то это скорей всего будет экспромтом и желанием левой пятки конкретно в сиюминутный момент - это не раскрытие, это не отыгрыш, это что то вроде рояля в кустах, только внутри одного персонажа. Мне сложно дать этому определение, но к ролевой игре это имеет такое же отношение, как и Diablo2. Обычное Мэри Сью.
upd. отвечаю прямо на вопрос: качественные персонажи получаются только из качественного сеттинга.
-
Я счас скажу страшную вещь... Отыгрыш не является обязательным условием ролевой игры.
Партия в днд, где никто не заморачивается отыгрышем, и просто зачищает подземелье в свое удовольствие, тоже остается ролевой игрой.
Да, в результате всегда получается некая история, но с чего она обязательно должна быть "выше прокачки"?
Это опять проблема общей терминологии. Я вот, к примеру, не могу назвать других обязательных условий ролевой игры, кроме создания общего воображаемого пространства в процессе. А для кого-то ролевая игра - это только "отыгрыш роли". Смотрите шире, "ролевыми играми" называют очень широкий спектр самых разных занятий, даже если это конкретно "pen&paper role playing games"...
Ну вот, сейчас меня закидают помидорами наши доморощенные актеры...
-
Я счас скажу страшную вещь... Отыгрыш не является обязательным условием ролевой игры.
Партия в днд, где никто не заморачивается отыгрышем, и просто зачищает подземелье в свое удовольствие, тоже остается ролевой игрой.
Да, в результате всегда получается некая история, но с чего она обязательно должна быть "выше прокачки"?
Это опять проблема общей терминологии. Я вот, к примеру, не могу назвать других обязательных условий ролевой игры, кроме создания общего воображаемого пространства в процессе. А для кого-то ролевая игра - это только "отыгрыш роли". Смотрите шире, "ролевыми играми" называют очень широкий спектр самых разных занятий, даже если это конкретно "pen&paper role playing games"...
Ну вот, сейчас меня закидают помидорами наши доморощенные актеры...
Ну так донжонкравлы и не позиционируют себя как Ролевые Игры с Большой Буквы. А люди выше очень долго утверждали в соседних темах, что рельсы это плохо, свободный отыгрыш это здорово, без свободы никак и вообще. Теперь поздно прятаться за донжонкравлы.
upd. Я сам гоняю сейчас кравл, но я не выпендриваюсь с сеттингами, историями и прочими. Просто решаем монстров, бьем загадки под пивко.
-
То есть у нас все-таки есть какие-то Правильные Ролевые Игры с большой буквы и неправильные ролевые игры с маленькой? Окей, буду знать.
-
Что значит "всё ещё" и "не согласен"? С чем или кем я должен быть не согласен?
об этом уже говорили ранее можете полистать предыдущие страницы
То есть вы тут уже 10 страниц накрутили не потому, что с чем-то не согласны, а так, просто, из любви к искусству? Ок.
-
То есть у нас все-таки есть какие-то Правильные Ролевые Игры с большой буквы и неправильные ролевые игры с маленькой? Окей, буду знать.
Вот один из активистов этой темы отвечал в последней активной: http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.msg154563.html#msg154563 (http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.msg154563.html#msg154563)
Как бы тут он явно утверждает, что не тру, а что тру.
-
общая, для нас всех, задача сделать эту игру максимально богаче.
ты мне ещё расскажи что мы единая нация и единый народ
Если обратится к кино, то актеры перед съемками активно готовятся к роли.
Не надо обращаться к кино. Если я захочу играть в кино или в театре профессионально, я пойду на соответствующие курсы или поступлю в соответствующий ВУЗ.
В НРИ хочется увидеть, что-нибудь подобное
Чушь собачья, мне работы хватает на работе, чтоб ещё хобби в неё превращать. Да еще без гонораров Леонардо.
Хорошо, если человек ее распишет на бумаге, но ведь чаще все получаются крайне бедные персонажи(на примере того же "форта грома"), которые в написаны исключительно в голове, которые может быть когда нибудь раскроются в будущем, и то это скорей всего будет экспромтом и желанием левой пятки конкретно в сиюминутный момент - это не раскрытие, это не отыгрыш, это что то вроде рояля в кустах, только внутри одного персонажа.
Люди играли не для того, чтобы тебе интересно было. Это тебе они бедные, а тем кто играл было по фану. То что они тебе не нравятся мало кого волнует, самое главное что им всё понравилось и они хорошо провели время.
-
Я бы поставил в основные критерии:
- Выраженная общая суть/ключевые особенности мира (другими словами наличие некой изюминки, которая отличает сеттинг от других подобных)
- География, таймлайн, народы, культура, изложены хотя бы в общих чертах
- Наличие подробной информации о работе фракций или структур, которые имеют прямое отношение к предполагаему жанру или стилю игры (то есть будут использоваться в играх часто)
- Отсутствие противоречивости в информации предыдущего пункта
А зачем все это нужно?
-
То есть вы тут уже 10 страниц накрутили не потому, что с чем-то не согласны, а так, просто, из любви к искусству? Ок.
Кроме них (еще на старых форумах ролемира) упоминались еще Элитные Ролевые Игры :)
-
Вот один из активистов этой темы отвечал в последней активной: http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.msg154563.html#msg154563 (http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.msg154563.html#msg154563)
Как бы тут он явно утверждает, что не тру, а что тру.
Какая мне разница-то? Какое это вообще имеет отношение к данной дискуссии?
-
Не надо обращаться к кино. Если я захочу играть в кино или в театре профессионально, я пойду на соответствующие курсы или поступлю в соответствующий ВУЗ.
о, агрессия пошла. хороший знак.
Чушь собачья, мне работы хватает на работе, чтоб ещё хобби в неё превращать. Да еще без гонораров Леонардо.
и вот тут тоже. я где то это слышал.. ах да, когда просили нерфов в WoW: "я казуал, у меня нет времени вкладываться, хочу сейчас и красиво".
Люди играли не для того, чтобы тебе интересно было. Это тебе они бедные, а тем кто играл было по фану. То что они тебе не нравятся мало кого волнует, самое главное что им всё понравилось и они хорошо провели время.
И тут тоже агрессия. Я предлагаю больше не сливаться, и просто перестать влезать в спор. Напиши просто: "мне по кайфу играть никак не готовясь к игре, просто вбрасывая экспромты, мне не нужны сеттинги, мне и так хорошо". Можешь дописать, что ты очень хорошо пишешь, у тебя хороший слог и богатое воображение. Это только добавит весу.
-
А зачем все это нужно?
"Потому что без него будет халтура!"
-
о, агрессия пошла. хороший знак.
Ну после этого тему можно закрывать, автора этого сообщения игнорить. Раз агрессия для него хороший знак, всем понятно, чем он тут занимается.
-
Какая мне разница-то? Какое это вообще имеет отношение к данной дискуссии?
Прямое. Перечитай обе темы, найдешь много общего. Можешь еще зацепить темку про рельсы, тоже есть много полезной информации. Поймешь, почему я отвечаю именно так, а не иначе.
Просто на данный момент складывается впечатление, что те люди, которые выдавали свою игру за единственную правильную: сюжетную, свободную и с минимальной прокачке, на самом деле ничем в принципе не отличаются качественно от тех людей, которые играют рельсы, краул и манчинство. Такое же творчество, просто в разные стороны направленное. И как следствие тогда, рельсы=сендбокс по "трушности", свобода и ограничение свободы равноценно и так далее.
-
Ну после этого тему можно закрывать, автора этого сообщения игнорить. Раз агрессия для него хороший знак, всем понятно, чем он тут занимается.
Ну да, не можешь найти аргументов, назови оппонента троллем. Так держать.
-
Ну да, не можешь найти аргументов, назови оппонента троллем. Так держать.
И это тоже вписывается в психологический портрет. Продолжай :)
-
что с чем-то не согласны, а так, просто, из любви к искусству?
не... ни любовь к искусству, ни согласен/не согласен. Просто обмен мнениями, ответы на вопросы и уточнения. Вижу здесь есть люди разных взглядов, относительно роли сеттинга в ролевых и картина неоднородная, это уже хорошо на мой взгляд.
-
Прямое. Перечитай обе темы, найдешь много общего. Можешь еще зацепить темку про рельсы, тоже есть много полезной информации. Поймешь, почему я отвечаю именно так, а не иначе.
Перечитывать это все - на редкость скучное занятие, я лучше тут буду флеймить.)
те люди, которые выдавали свою игру за единственную правильную: сюжетную, свободную и с минимальной прокачке, на самом деле ничем в принципе не отличаются качественно от тех людей, которые играют рельсы, краул и манчинство. Такое же творчество, просто в разные стороны направленное. И как следствие тогда, рельсы=сендбокс по "трушности", свобода и ограничение свободы равноценно и так далее.
Почему? Ну почему они должны как-то качественно отличаться?
И если это все равноценно, то почему прописанные сеттинги для интеллектуальной элиты, а создание сеттинга за одну игру - халтура и не ТруЪ.
Мужик, я потерял нить и вообще не понимаю, что ты пытаешься сказать. Что разницы нет, и всяк играет по-своему? Так я абсолютно с этим согласен, я сам предпочитаю прописанные сеттинги. Но формулировки типа "все остальное халтура" меня коробят как откровенный бред.
-
и вот тут тоже. я где то это слышал.. ах да, когда просили нерфов в WoW: "я казуал, у меня нет времени вкладываться, хочу сейчас и красиво".
а ты как думал, хомячки правят миром, всё для них
Вижу здесь есть люди разных взглядов, относительно роли сеттинга в ролевых и картина неоднородная, это уже хорошо на мой взгляд.
Все люди делятся на три категории: тонкие и ещё тоньше.
-
Кстати, тут ранее упоминали Ravenloft и я знаком с такой штукой, как Дневник Прелестницы и ведущий автор там человек с вашего форума. Это удивительная вещь. Есть что-нибудь ещё на таком же хорошем уровне подробно-прописанное сеттинговое, сделанное в России (ну или в СНГ кем-то русскоязычным, я про нет буки)? Я знаю что есть Эра Водолея, но там слишком размытый и невнятный сеттинг и по качеству проработки там беда.
и вот тут тоже. я где то это слышал.. ах да, когда просили нерфов в WoW: "я казуал, у меня нет времени вкладываться, хочу сейчас и красиво".
:lol:
-
Мужик, я потерял нить и вообще не понимаю, что ты пытаешься сказать. Что разницы нет, и всяк играет по-своему? Так я абсолютно с этим согласен, я сам предпочитаю прописанные сеттинги. Но формулировки типа "все остальное халтура" меня коробят как откровенный бред.
А суть такова, что компания, которая тут яростно ратует за свободное сеттингонаписание, как вполне себе нормальную игру и творческий процесс, также ратует против рельсов, ограничений свободы и так далее. Пахнет элитизмом, про который можно почитать на lurkmore.
Что разницы нет, и всяк играет по-своему?
Вот здесь получается, что раз разницы нет, почему гнобятся те же рельсы? Вот тут я и начал чувствовать запах.
-
а ты как думал, хомячки правят миром, всё для них
Больше самокритики Богу Самокритики!
-
А суть такова, что компания, которая тут яростно ратует за свободное сеттингонаписание, как вполне себе нормальную игру и творческий процесс, также ратует против рельсов, ограничений свободы и так далее. Пахнет элитизмом, про который можно почитать на lurkmore.
Это еще и жЫдомасонский заговор. Поверь, это я как видный функционер ZOG и знатный рептилоид тебе говорю.
-
А суть такова, что компания, которая тут яростно ратует за свободное сеттингонаписание, как вполне себе нормальную игру и творческий процесс, также ратует против рельсов, ограничений свободы и так далее. Пахнет элитизмом, про который можно почитать на lurkmore.
Что разницы нет, и всяк играет по-своему?
Вот здесь получается, что раз разницы нет, почему гнобятся те же рельсы? Вот тут я и начал чувствовать запах.
Ничего не знаю. Прекрасно общаюсь с представителями данной "компании" на Имажинарии, когда вдруг пересекаемся в темах, хотя сам уверен, что прописанные сеттинги - интересно, а рельсы - просто инструмент (и еще негодный термин, потому как каждый подразумевает под ним что-то свое).
-
Ничего не знаю. Прекрасно общаюсь с представителями данной "компании" на Имажинарии, когда вдруг пересекаемся в темах, хотя сам уверен, что прописанные сеттинги - интересно, а рельсы - просто инструмент (и еще негодный термин, потому как каждый подразумевает под ним что-то свое).
Ну тогда может стоит все таки ознакомится с теми темами?
-
)))) Господи, зачем? Мне эти темы жить не мешают. Даже если есть у этих людей какие-то тараканы и претензия на илитность - ну и пусть их)
-
)))) Господи, зачем? Мне эти темы жить не мешают. Даже если есть у этих людей какие-то тараканы и претензия на илитность - ну и пусть их)
Может ты сможешь сформулировать Истину и примирить всех :)
-
Если все вдруг примирятся, то без срачей и холиваров сначала вымрет Ролемир, а потом Имажинария. Будет скучно.
-
Ну тогда может стоит все таки ознакомится с теми темами?
хорошие темы, я пока там спорил, абсолютно незаметно прошёл посвящение и стал адептом первой ступени
-
Давно пора бы уже найти новый повод для срача. Рельсы и производная "свобода", которая просачивается и сюда.
-
не... ни любовь к искусству, ни согласен/не согласен. Просто обмен мнениями, ответы на вопросы и уточнения. Вижу здесь есть люди разных взглядов, относительно роли сеттинга в ролевых и картина неоднородная, это уже хорошо на мой взгляд.
Кроме своей игровой группы ни с кем больше не общаюсь и о реалиях большинства ролевиков не знаю. Но чёрт возьми, неужели "у вас " всё так плохо? Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?
А зачем тогда они вообще идут играть? Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз, вместо запоминающихся историй сюжеты которых с любовью вплетены игровой группой в богатый лор игры. Ролевые игры - это же что-то больше и прекрасное! Или для большинства это развлекушка под пивасик где хороший сеттинг и не нужен, а достаточно "партия в таверне повстречала старика, который дал карту и потом они пошли бить орков"?
Вы же понимаете, что подобное - это халтура? В создание хороших сеттингов нужно вложить громадные объёмы труда и времени, а так же наверняка и основную мысль, концепцию, идею, которая воплощается в сеттинге через призму восприятия автора. Речь конечно же идёт о мирах с нуля. Локальные сеттинги вроде области или города в уже имеющейся основе придумать на ходу вполне можно попытаться, вот только сделать что-то действительно качественное таким образом не легко.
Какая разительная перемена. Не зря 14 страниц потратили!
-
ну перемен тут никаких нет, выразил своё мнение и затем узнал мнения других по этому вопросу
-
На этом мы можем согласиться и заткнуть этот спор нафиг?
Нет, потому что "а типичное многосессионное приключенство как раз примерно к тому, что ты написал", вообще говоря, неверно. Когда-то, наверное, это была правда - но уже довольно давно в хобби преобладают не "карты", а "сценарии". А для сценариев и эксплорейшн не слишком характерен, и сеттинг редко бывает ключевым.
Что же до песочниц, то либо песочница не сводится к эксплорейшену по заранее прописанному миру, либо твое понимание песочницы исключает несколько популярных классов игр, которые не сводятся.
-
ну перемен тут никаких нет, выразил своё мнение и затем узнал мнения других по этому вопросу
Ну то есть вы и сейчас считаете, что все, кто не играют по заранее прописанным другими людьми сеттингами - безинициативные казуальные неосиляторы, а их игры - размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз?
-
вы и сейчас считаете, что все, кто не играют по заранее прописанным другими людьми сеттингами - безинициативные казуальные неосиляторы, а их игры - размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз?
Вы опять врёте. Во-первых я таковыми всех никогда не считал. Во-вторых
Неужели большинство - это правда ленивое стадо, безинициативные казуальные неосиляторы?
это вопрос заданный собеседнику, а не утверждение.
-
Вы опять врёте. Во-первых я таковыми всех никогда не считал. Во-вторых это вопрос заданный собеседнику, а не утверждение.
Пошли гнилые отмазки.
-
Вы опять врёте. Во-первых я таковыми всех никогда не считал. Во-вторых это вопрос заданный собеседнику, а не утверждение.
Понятно. Вы - не вы и лошадь эту я тоже могу смело себе забирать - она не ваша. Ясно.
-
Пошли гнилые отмазки.
Хорошо хоть, что отмазывается - значит, стыдно стало.
-
Пошли гнилые отмазки.
Чтобы были "отмазки", нужно то, от чего нужно якобы отмазываться, но этого нету. Просто у вас возникли проблемы с восприятием моих постов. Возможно задела некая провокационность и далее вы начали предписывать собеседнику в своём воображении, ту информацию которую он не сообщал.
С самого начала я начал беседу с предположения, и вопросов, задаваемых собеседникам. Если для вас это новость, то повторюсь, внимательно читайте сообщения, прежде чем что-то писать, так можно будет избежать лишних повторений и уточнений.
-
С самого начала я начал беседу с предположения, и вопросов, задаваемых собеседникам. Если для вас это новость, то повторюсь, внимательно читайте сообщения, прежде чем что-то писать, так можно будет избежать лишних повторений и уточнений.
С самого начала вы начали беседу с предположения о том, что все, кто играют не так, как вы - мудаки безинициативные казуальные неосиляторы и вопросов о том, давно ли мы перестали пить коньяк по утрам. Есть такие предположения и такие вопросы, которые невозможно извинить тем, что они - предположения и вопросы.
-
Что интересно, человек сидит на этом форуме с 2010 года и лишь вчера, спустя 4 года, его радужный мир, где солнечные пони играют по толстым томам качественных сеттингов в Качественные Ролевые Игры (тм) был грубо разбит вдребезги. :)
-
Есть такие предположения и такие вопросы, которые невозможно извинить тем, что они - предположения и вопросы.
Ну ок. Тогда в следующий раз пишите, когда у вас возникает обида из-за определённого хода мыслей в размышлении собеседника, лично я тогда прекращу тему, если уж для вас это так важно.
Snarls-at-Fleas
Да сообщение просто попалось, когда темы открывал на главной странице забавное. Пост про то, что подробные сеттинги не нужны или даже мешают что-то такое. Мне показалась эта мысль интересной, то есть как до такого люди дошли.
-
Ну ок. Тогда в следующий раз пишите, когда у вас возникает обида из-за определённого хода мыслей в размышлении собеседника, лично я тогда прекращу тему, если уж для вас это так важно.
А сами вы не понимаете, как стоит и как не стоит писать? Или вы из тех, кто считает, что для такого понимания нужна телепатия, не меньше?
-
Во-вторых это вопрос заданный собеседнику, а не утверждение.
Да, но этот вопрос очевидно имеет в пресуппозиции утверждение "Те, кто играет в настольные ролевые игры без прописанного заранее сеттинга -- безынициативные казуальные неосиляторы".
Кроме того, другие Ваши слова:
Ведь получится размытая низкопробная поделка с наборами общих фраз
- уже утверждение, а не вопрос. И по контексту получается, что это Ваше утверждение, а не тезис, который Вы приписываете собеседнику (Фланнану, ЕМНИП).
Так что объяснитесь, пожалуйста.
-
Да, но этот вопрос очевидно имеет в пресуппозиции утверждение
да не, суть того вопроса же классическое "Неужели всё так плохо?" Намекая тем самым на "давайте развернём обратную мысль и поставим на чашу весов противоположное".
И по контексту получается, что это Ваше утверждение, а не тезис, который Вы приписываете собеседнику
Насчёт того второго ответа. Фланаан говорил о том что его игроки не хотят изучать Бэйншторм. Мысль в моём ответе заключалась в том, что если всё равно посадить тех игроков играть в Бэйншторм без знания сеттинга, то выйдет низкопробная поделка, так как игроки не зная сеттинг, не будут знать как нужно отыгрывать персонажей этого сеттинга, а так же не будут знать достаточно для того чтобы действовать, мыслить, планировать в соответствии с реалиями этого сеттинга. Другими словами там где должна быть конкретика, будут общие фразы и как игра по Бэйншторму она будет халтурной как минимум со стороны игроков. Единственное это не относилось конкретно к Бэйншторму, скорее имелась ввиду общая проблематика - с пылу жару в незнакомый сеттинг. Сам столкнулся один раз с таким даже как игрок. То есть всю игру мне было трудно в плане того, что я не знал сеттинг и уже потом когда изучил всё по книгам после подробнее я понял, что упустил как игрок очень многое и всё можно было сделать в разы лучше и интереснее, относительно своего персонажа. Главным образом нужно изучить местные культуры и традиции, влияние происхождения и переломных моментов жизни, а так же вообще события региона. Если у меня были все эти знания лора, вот тогда всё шло бы как по маслу. Тоже самое я видел и у других игроков. Игрок со знанием лора - это просто сокровище для ведущего на мой взгляд.
-
Игрок со знанием лора - это просто сокровище для ведущего на мой взгляд.
Если лор есть и ведущему он важен. А если его нет, то и без него все также получается.
-
Я говорил о различии между играми, как лёгким развлечением, где можно обойтись чем угодно, например описанием на несколько строчек вместо сеттинга и о более серьёзном творчестве.
Я даже не знаю, неужели вы настолько социально нечутки, что не замечаете в своих словах довольно довольно неприятного снобизма и, не побоюсь этого слова, элитизма?
-
Я даже не знаю, неужели вы настолько социально нечутки, что не замечаете в своих словах довольно довольно неприятного снобизма и, не побоюсь этого слова, элитизма?
Во-первых, это было рассуждение и конкретно, ни к кому из собеседников я не обращался с чем-то вроде "вот конкретно ты такой сякой, водишь под пивасик халтуру", если кто-то принимает развитие хода мыслей в своей адрес, не вникнув в суть, здесь я могу помочь только уточнением. что и сделал. Во-вторых, ну допустим даже кто-то из собеседников выскажет действительно элитарное мнение, полное снобизма. Ну и что в этом плохого? Я считаю что человек в праве высказывать любое мнение, и не важно что принято за норму или то что должно быть порицаемым. Более того мне бы даже было бы интересно услышать аргументацию насчёт утверждения, о том, что допустим "настоящие трушные мастера водят свои миры, а придуманные для нубов", где-то такое было :) . Или настоящие скилованные ведущие, водят импровизацию и у них выходит ещё лучше чем, если тратить большое количество времени на подготовку. Я не понимаю какая разница, кто что считает правильным или не правильным. Это ведь вообще не важно, важно то что мы можем извлечь для себя из беседы.
-
Нет, потому что "а типичное многосессионное приключенство как раз примерно к тому, что ты написал", вообще говоря, неверно. Когда-то, наверное, это была правда - но уже довольно давно в хобби преобладают не "карты", а "сценарии".
Честно говоря, я не понял твоей мысли. Можешь развернуть оба термина в твоем понимании?
-
Я даже не знаю, неужели вы настолько социально нечутки, что не замечаете в своих словах довольно довольно неприятного снобизма и, не побоюсь этого слова, элитизма?
Ты так говоришь, как будто в этом есть что-то плохое.
Любое дело можно делать с отдачей и на отвали. В том числе и в игры играть. Другое дело, что если кому-то нравится играть на отвали - это не повод мешать им заниматься этим в, гм, своем кругу. Но максимально дистанцироваться от, и по возможности не допускать заразы в свой кружок - вполне себе стоит.
-
Ммм, окей, я думаю, это подтверждает мое предположение о неком недостатке социальной адаптации. Я даже не буду пытаться объяснить связь между вежливым тоном и конструктивностью и продуктивностью беседы, замечу лишь, что ваши слова об изолированности вашей группы нашли объяснение. Не берусь сказать, что тут является причиной, а что следствием - то есть, является ваша изолированность результатом ваших нравов, или нравы сформировались в результате вашей изолированности - но, в общем, ситуация умеренно интересная для наблюдения.
-
не допускать заразы в свой кружок
:lol:
... и в этот момент мы должны возмутится сказать, "ну так же нельзя". Это плохо, ведь ты сейчас этой фразой оскорбил многих людей, которые играют таким образом!
Ммм, окей, я думаю, это подтверждает мое предположение о неком недостатке социальной адаптации. Я даже не буду пытаться объяснить связь между вежливым тоном и конструктивностью и продуктивностью беседы, замечу лишь, что ваши слова об изолированности вашей группы нашли объяснение. Не берусь сказать, что тут является причиной, а что следствием - то есть, является ваша изолированность результатом ваших нравов, или нравы сформировались в результате вашей изолированности - но, в общем, ситуация умеренно интересная для наблюдения.
Арсений, я бы на вашем месте уже бы наверное выдал себе и и не только как минимум предупреждение за нарушения правил форума. :)
Правило 1: Уважайте других пользователей
Будьте вежливы. Уважайте ваших собеседников. Не оскорбляйте пользователей форумов, прямо или косвенно.
В наши представления о вежливости входят, среди прочего, следующие элементы:
- Уважение к читателю. Соблюдайте правила русского языка – используйте заглавные буквы и знаки препинания, проверяйте сообщения на наличие орфографических и грамматических ошибок. Не злоупотребляйте форматированием, особенно ярким и кричащим.
- Уважение к чужим темам. Не уводите уже идущее обсуждение от изначальной темы – лучше начните новую тему. Уважайте просьбы автора темы – если автор просит воздержаться от критики, воздержитесь от нее; если автор просит не продолжать какую-то линию дискуссии, не продолжайте её (в крайнем случае, начните новую тему).
- Уважение к чужому мнению. Принимая участие в дискуссии, будьте конструктивны. Даже если вы решительно не согласны с чьими-то высказываниями, старайтесь внести конструктивный вклад в тему. Если вы не видите смысла в обсуждении какой-либо темы, просто не участвуйте в ней.
я думаю, это подтверждает
Да нет же. Тут у нас просто разные мировоззрения и в особенности разный взгляд на интернет, как площадку полной свободы самовыражения.
-
Ммм, окей, я думаю, это подтверждает мое предположение о неком недостатке социальной адаптации. Я даже не буду пытаться объяснить связь между вежливым тоном и конструктивностью и продуктивностью беседы, замечу лишь, что ваши слова об изолированности вашей группы нашли объяснение. Не берусь сказать, что тут является причиной, а что следствием - то есть, является ваша изолированность результатом ваших нравов, или нравы сформировались в результате вашей изолированности - но, в общем, ситуация умеренно интересная для наблюдения.
А с чего ты взял, что я в одной песочнице с кем бы то ни было из местных? Это не так, более того, из местной тусовки я даже шапочно никого не знаю.
:lol:
... и в этот момент мы должны возмутится сказать, "ну так же нельзя". Это плохо, ведь ты сейчас этой фразой оскорбил многих людей, которые играют таким образом!
Ну я вообще троллить люблю. Правда, умею не очень хорошо. Но я над этим работаю!
-
Честно говоря, я не понял твоей мысли. Можешь развернуть оба термина в твоем понимании?
Я написал что-то вроде "многосессионная игра про эксплорейшн известного мастеру, но не игрокам мира, типа hexcrawl". Ты сказал, что "типичное многосессионное приключенство сводится как раз примерно к тому, что ты написал". Но это неправда, потому что сейчас для хобби скорее типична игра со сценарием, которая строится не от эксплорейшна, а от центрального конфликта. Драма в смеси с боевкой. Для примера смотри почти любой adventure path в PF, или официальные приключения к D&D позднее тройки. Сеттинг там роль играет обычно малую, и легко меняется на произвольный.
-
сейчас для хобби скорее типична игра со сценарием, которая строится не от эксплорейшна, а от центрального конфликта. Драма в смеси с боевкой. Для примера смотри почти любой adventure path в PF, или официальные приключения к D&D позднее тройки. Сеттинг там роль играет обычно малую, и легко меняется на произвольный.
Подтверждаю, подобная печальная тенденция действительно имеет место быть.
-
Арсений, я бы на вашем месте уже бы наверное выдал себе и и не только как минимум предупреждение за нарушения правил форума. :)
У нас не принято модерировать треды, в которых сам активно участвуешь.
Да нет же. Тут у нас просто разные мировоззрения и в особенности разный взгляд на интернет, как площадку полной свободы самовыражения.
Ну, если для вас то, что вы делаете в этом треде, является методом самовыражения, что я могу поделать. Но в целом, я все про вас понял, и в будущем рекомендовал бы быть конструктивнее и проявлять больше уважения с собеседникам. Всем будет от этого лучше.
-
Арсений, я бы на вашем месте уже бы наверное выдал себе и и не только как минимум предупреждение за нарушения правил форума. :)
Если бы я был модератором этого раздела - я бы уже десяток предупреждений выдал. А так просто призову участников сбавить накал страстей и воздержаться от оскорблений.
-
Я написал что-то вроде "многосессионная игра про эксплорейшн известного мастеру, но не игрокам мира, типа hexcrawl". Ты сказал, что "типичное многосессионное приключенство сводится как раз примерно к тому, что ты написал". Но это неправда, потому что сейчас для хобби скорее типична игра со сценарием, которая строится не от эксплорейшна, а от центрального конфликта. Драма в смеси с боевкой. Для примера смотри почти любой adventure path в PF, или официальные приключения к D&D позднее тройки. Сеттинг там роль играет обычно малую, и легко меняется на произвольный.
Ну во-первых, насчет типичности я бы попросил статистики. Впрочем это из области фантастики, поэтому предлагаю ограничится тем, что есть другие игры, отличные от типичного приключенства и не пытаться делать обобщения.
Во-вторых, идея подвешивать центральный конфликт в воздухе мне кажется академически интересной - но скорее с позиции изучения расстройств логики. Потому что конфликт в воздухе подвешен не бывает, он всегда вытекает из чего-то, особенно если конфликт масштабный, и это что-то - либо часть сеттинга, либо из него выводится.
-
Во-вторых, идея подвешивать центральный конфликт в воздухе мне кажется академически интересной - но скорее с позиции изучения расстройств логики. Потому что конфликт в воздухе подвешен не бывает, он всегда вытекает из чего-то, особенно если конфликт масштабный, и это что-то - либо часть сеттинга, либо из него выводится.
1) Ну почему, с летающими кораблями, воздушными пиратами и рыцарями на вивернах любой конфликт станет лучше :D
2) Всегда можно взять конфликт, а потом придумать ему причины и остальной сеттинг, а не наоборот.
-
1) Ну почему, с летающими кораблями, воздушными пиратами и рыцарями на вивернах любой конфликт станет лучше
Мне вот не понравится из полной, гм, физической абсурдности. Поэтому если можно, то лучше без. Но если уж никак, то можно.
2) Всегда можно взять конфликт, а потом придумать ему причины и остальной сеттинг, а не наоборот.
Это да, можно. А еще можно взять конфликт, выбрать подходящий сеттинг и встроить туда нужный конфликт. Или даже с ужасом обнаружить, что там несколько таких уже предусмотрено.
-
Ну во-первых, насчет типичности я бы попросил статистики. Впрочем это из области фантастики, поэтому предлагаю ограничится тем, что есть другие игры, отличные от типичного приключенства и не пытаться делать обобщения.
Т.е. это утверждение
А типичное многосессионное приключенство как раз примерно к тому, что ты написал, и сводится, как и многосессионка-песочница.
ты отзываешь вместе со сделанными на его основе выводами?
Во-вторых, идея подвешивать центральный конфликт в воздухе мне кажется академически интересной - но скорее с позиции изучения расстройств логики. Потому что конфликт в воздухе подвешен не бывает, он всегда вытекает из чего-то, особенно если конфликт масштабный, и это что-то - либо часть сеттинга, либо из него выводится.
А тут как с вышеупомянутым Шекспиром и его переложениями, вплоть до Sons of Anarchy. Конфликт обычно из сеттинга не выводится, а в него вписывается. И точно так же впишется в большинство смежных сеттингов.
-
Т.е. это утверждениеты отзываешь вместе со сделанными на его основе выводами?
Разумеется, нет. Многосессионное приключенство/песочница - это жанр, и в его рамках утверждение остается верным.
А тут как с вышеупомянутым Шекспиром и его переложениями, вплоть до Sons of Anarchy.
А никак. В их случае
Конфликт из сеттинга не выводится, а в него вписывается.
Путем добавление нужных элементов. С переменным успехом. На мой взгляд как правило при трансплантации конфликта бОльшая часть вкуса оригинала теряется, но это, разумеется, вопрос вкуса.
-
Разумеется, нет. Многосессионное приключенство/песочница - это жанр, и в его рамках утверждение остается верным.
Тебе можно делать обобщения, мне нельзя. Понятно.
-
Тебе можно делать обобщения, мне нельзя. Понятно.
*с трудом сдерживаясь*
vsh, игрокам по определению о мире известно сильно меньше, чем мастеру. Есть конечно вариации с отдачей части полномочий мастера на руки игроков, но насколько мне известно, среди больших игроков (DnD, GURPS, Storytelling) их нет. Поэтому эксплорейшн в том или ином виде присутствует в любой игре и занимает, в случае если цель PC несколько более масштабна, чем покидать навоз на конюшне. Потому что даже если отталкиваться от конфликта да хоть Ромео и Джульетты, там и то по уму должна быть стадия изучения вариантов и поиска союзников. Поэтому если водится не ван-шот, а длинная компания с толстыми целями, то эксплорейшн будет очень большой частью игры.
-
Игрок со знанием лора - это просто сокровище для ведущего на мой взгляд.
Именно так у нас умер Старый Мир Тьмы. Игроки с лором разгадывали интригу сюжета на стадии вводной.
-
Ребята, прекратите, мне больно на это смотреть уже с 4-ой страницы. Пожалуйста, не надо больше.
-
С самого начала вы начали беседу с предположения о том, что все, кто играют не так, как вы - мудаки безинициативные казуальные неосиляторы и вопросов о том, давно ли мы перестали пить коньяк по утрам. Есть такие предположения и такие вопросы, которые невозможно извинить тем, что они - предположения и вопросы.
Вот так, бросаясь из крайности в крайность, мы доводим собеседника до ручки. Отличный прием, но неуместный. Я уже не знаю с чем вы спорите на самом деле, мне кажется нить беседы уже ушла давно, после 18 страницы, где были приведены значительные доводы, и ребята просто перешли на личности.
1. Можно ли играть без сеттинга? Да, можно.
2. Можно ли получать удовольствие от игры без сеттинга(писать его во время игры)? Да, можно.
3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой проработанный сеттинг? Безусловно, если вы только не обладаете потрясающим писательским талантом.
Что тут не понятного, то? :)
-
Пункт один неверен, а пункт три непонятен. Играть без сеттинга можно в шахматы, а в ролевые игры нельзя. И чем именно беднее будет игра без проработанного сеттинга?
-
Я бы перефразировал бы это так:
1. Можно ли играть без заранее прописанного сеттинга? - Да, можно.
2. Можно ли получать удовольствие от игры без заранее прописанного сеттинга (писать его во время игры)? - Да, можно.
3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой заранее проработанный сеттинг? - Бедность игры зависит от навыков Ведущего/игроков и их фантазии.
-
vsh, игрокам по определению о мире известно сильно меньше, чем мастеру. Есть конечно вариации с отдачей части полномочий мастера на руки игроков, но насколько мне известно, среди больших игроков (DnD, GURPS, Storytelling) их нет. Поэтому эксплорейшн в том или ином виде присутствует в любой игре и занимает, в случае если цель PC несколько более масштабна, чем покидать навоз на конюшне. Потому что даже если отталкиваться от конфликта да хоть Ромео и Джульетты, там и то по уму должна быть стадия изучения вариантов и поиска союзников. Поэтому если водится не ван-шот, а длинная компания с толстыми целями, то эксплорейшн будет очень большой частью игры.
Ок, вот краткая классификация. Эксплорейшн (здесь понимаемый не в смысла большой модели, а в обычном) в ролевых играх бывает следующий:
1) Игроки исследуют в основном заранее известный мастеру мир
2) Игроки исследуют мир, в основном импровизируемый мастером на ходу
3) Прочее (например, игроки исследуют мир, импровизируемый игроками на ходу и разная другая более-менее экзотика)
По роли эксплорейшна игры делятся на такие категории:
1) Ключевая (hexcrawl, некоторые виды dungeon crawl'а, westmarch, часто детектив и т.п.)
2) Второстепенная (большинство остальных видов игр - где исследование мира является дополнительным к основной активности)
3) Почти полностью отсутствующая (некоторые боевые игры, некоторые драмы, перепрохождения модулей ради интереса - короче, редко, но бывает)
Так вот, от заранее подробно прописанного сеттинга заведомо выигрывает только комбинация 1-1. В остальных возможны варианты, и превосходство подробно прописанных сеттингов если и есть, то не преобладающее.
-
Что тут не понятного, то? :)
Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?
Потому что в Маута Поре было не так уж и много сказано про сеттинг. И тем не менее, после игры некоторые игроки утверждают, что у ИП не было доступа к тяжёлым доспехам! >_<
Потому что Banestorm никто читать не стал.
Многим было лень читать даже Ультра-тех для перезагруженного Южного Края. А это целая книга, целиком состоящая из клёвых футуристичных штук!
Я вообще начинаю думать, что сеттинги должны быть максимально генериковые, потому что иначе игроки их не осилят. >_<
-
Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?
для этого нужны игроки, которые любят конкретный сеттинг.
в противном случае получается ситуация, когда игроков заставляют взаимодействовать с чем-то, на что, по хорошему, им насрать. и будет насрать, даже если они прочтут от и до. Я вот освоил сеттингбук по фаеруну для 3ки и кучу аддонов от корки до корки - мастер его обожал, а я ненавидел, но играть было больше негде. стал ли я больше любить от этого фаэрун и, главное, стала ли моя игра от этого богаче и интереснее? Fuck no.
-
Между тем, читая Roleplaying News Russian, обнаружил ссылку на статью в тему: http://bankuei.wordpress.com/2014/08/18/writing-setting-for-play/
Если надо - могу пересказать основные моменты для тех, кому сложно читать на английском.
-
snip
Уже лучше.
Очевидно, что 1.1 (за исключением специальных случаев *) лучше чем один 1.2 (за исключением специальных случаев) - чисто из-за того, что меньше шансов сделать ляп в ходе импровизации. Высший пилотаж может и бывает, но полагаться на его успешность в общем случае - вредно. 1.3 ты сам назвал экзотикой.
2.3 ты сам опять назвал редким, а для 2.2 сеттинг все равно должен быть прописан - просто должно быть не экстенсивное прописывание, а интенсивное, под нужды игры, в ключевых для неё участках. К примеру, для игры в придворные игры глубоко пофиг время сезонного разлива реки в тму-таракани и особенности внутриродового уклада кочевников на границах Империи, но зато нужны глубоко прописанные придворные партии с интересами и ключевые неписи (напр, мастера актуальных гильдий), плюс должны быть под рукой заготовки под слуг и околовластной тусовки среднего-нижнего эшелона (торговцы, провинциальные дворяне). Я могу согласится, что широко прописанный большой сеттинг для этих нужд как правило малополезен, а модули зачастую слишком линейны - это всего лишь значит, что мастеру приходится делать много работы либо долго рыть литературу в поисках нужного. Более того, для олдскульщиков, во времена отсутствующего или модемного интернета вариант с рытьем просто не подходил. Но сейчас-то в век широкодоступных варезятинков и кучи свободных продуктов это не проблема, там почему бы и не попытаться сделать что-то более качественное, взяв (или наваяв совместно в онлайне) глубоко прописанный продукт?
Сеттинг не принципиален, если игра сфокусирована на внутреннем мире персонажа, а мир существует как декорации для внутренней драмы. В принципе, хоть я и категорически не понимаю этого жанра, но признаю его существование. Несколько более понятен мне жанр про взаимоотношения персонажей, где тоже сеттинг играет третьестепенную роль, но я в него вживую не играл, только в форумках (причем на закрытой борде), и там мастер внимательно приглядывал и за сюжетом, и за интеграцией наших действий в сеттинге.
* под специальными случаями подразумевается ситуация, когда у мастера нет необходимости увязывать куски мира между собой и при этом линия импровизации очевидна либо сам процесс увязывания сильно облегчен особенностями игры.
Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?
Для этого нужен хороший мастер. Который подберет интересную художку для того, чтобы войти в жанр, поможет в разработке концепта и ткнет пальцем в либо соберет выжимку/компиляцию из нужных под концепт сеттинговых материалов.
-
3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой заранее проработанный сеттинг? - Бедность игры зависит от навыков Ведущего/игроков и их фантазии.
Понимаешь, что если ведущий напишет свой сеттинг заранее, это все равно будет лучше, чем если это будет экспромт?
Остаётся ответить на другой вопрос - можно ли играть с заранее прописанным сеттингом?
или для этого нужны крайне качественные игроки?
Я думаю, что это в каком то смысле уравнивает игроков. У всех людей разные таланты, кто то может делать сальто назад, а кто то выдумывает отличные истории. Поэтому как раз "качественные" игроки нужны для экспромтов.
-
3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой проработанный сеттинг? Безусловно, если вы только не обладаете потрясающим писательским талантом.
Что тут не понятного, то? :)
Очевидно, что так называемые "проработанные сеттинги" пишутся людьми, которые вовсе даже не обладают "потрясающим" писательским талантом. Чем же отличается в таком случае проработанный сеттинг от не проработанного? Все просто - не проработанный сеттинг - он такой же, как проработанный, только не проработанный. Иными словами, он включает в себя только те детали, которые нужны и не включает в себя те детали, которые не нужны конкретной игровой группе, которая его использует. Потому что (и это очевидно) играть без сеттинга нельзя и не может быть ситуации, когда какая-то деталь нужна, а ее нет - ну то есть такая ситуация существует только краткое мгновение между тем моментом, когда вдруг в данной детали появилась необходимость и тем моментом, когда эта деталь создана игровой группой.
-
Понимаешь, что если ведущий напишет свой сеттинг заранее, это все равно будет лучше, чем если это будет экспромт?
Чем? Ну кроме наличия деталей, которые не факт, что будут задействованы в игре, что является весьма сомнительным преимуществом.
-
Между тем, читая Roleplaying News Russian, обнаружил ссылку на статью в тему: http://bankuei.wordpress.com/2014/08/18/writing-setting-for-play/
Если надо - могу пересказать основные моменты для тех, кому сложно читать на английском.
Между тем, вот эта статья по ссылке от первой: http://bankuei.wordpress.com/2007/12/15/setting-canon-evocative/ тоже в тему, и именно про противоречие, которое мы тут тут обсуждаем - разницу между сеттингом, где есть много всего, и сеттингом, который помогает во время игры добавить много всего.
-
Очевидно, что так называемые "проработанные сеттинги" пишутся людьми, которые вовсе даже не обладают "потрясающим" писательским талантом.
Тебе очевидно? А ты работаешь в писательстве? Или издателем хотя бы? Можешь отличать поделку от бриллианта? Я считаю, что все коммерческие писатели обладают очень полезным навыком: они могут сесть и довести дело до конца. Взять и написать что-то, от и до.
Давай больше вез всяких "очевидно", т.к. это скверный софистический прием.
Чем? Ну кроме наличия деталей, которые не факт, что будут задействованы в игре, что является весьма сомнительным преимуществом.
Детали никто не заставляет прорабатывать. Но в любом случае, информация должна быть чуть богаче, чем "вот тут у нас город, там живут люди, а вот тут у нас еще город, там живут эльфы". А если не будет использоваться информация какая-то, это не страшно. Или боишься немного перенапрячься и написать лишнего?
когда вдруг в данной детали появилась необходимость и тем моментом, когда эта деталь создана игровой группой.
Импровизация хорошо. Импровизация имеющая корни - еще лучше.
-
3. Будет ли такая ролевая игра значительно беднее, чем игра которая имеет под собой проработанный сеттинг? Безусловно
беднее для кого?
-
Тебе очевидно? А ты работаешь в писательстве? Или издателем хотя бы? Можешь отличать поделку от бриллианта?
А вы? Если нет, то почему вы считаете, что у них есть талант? Это весьма странная привычка - считать, что для критики нужен навык, а для похвалы - нет.
Я считаю, что все коммерческие писатели обладают очень полезным навыком: они могут сесть и довести дело до конца. Взять и написать что-то, от и до.
Это, конечно, полезный навык, и он действительно отличает меня от писателя-профессионала. Да вот беда, он не имеет отношения к писательскому таланту.
Но в любом случае, информация должна быть чуть богаче
Чем ваше "должна" отличается от моего "очевидно"?
Импровизация хорошо. Импровизация имеющая корни - еще лучше.
А что, бывает импровизация, не имеющая корней? Корни всегда есть - ранее установленные факты игровой реальности, культурный багаж, заранее оговоренный стиль, и так далее.
-
беднее для кого?
Для издателей.
-
А вы? Если нет, то почему вы считаете, что у них есть талант? Это весьма странная привычка - считать, что для критики нужен навык, а для похвалы - нет.
Во всяком случае, их сеттинг я могу скачать/купить/почитать. Мои игроки могут его скачать/купить/почитать. Вот и все. Ответь на вопрос пожалуйста: ты считаешь себя талантливым? Ты считаешь свои сеттинги хорошими и глубокими?
Корни всегда есть - ранее установленные факты игровой реальности, культурный багаж, заранее оговоренный стиль, и так далее.
И что? Этих фактов, багажа и стиля не меньше чем в какой нибудь Dark Sun Campaign Setting?
-
Очевидно, что так называемые "проработанные сеттинги" пишутся людьми, которые вовсе даже не обладают "потрясающим" писательским талантом.
В написании сеттинга есть много разной работы, и литературный талант нужен в подавляющем её меньшинстве - создании изюминки и стилистики. Подавляющая часть работы - создание и продумывание раскладки логичной местности, логичной (пусть и с поправками на законы жанра) истории с увязыванием художественно значимых событий в таймлайн, расписывание торгового баланса, описание быта и нравов и т.п. есть вещи совершенно нетворческие, весьма трудоемкие, требующие всего лишь усидчивости и логики, и при этом в долгой игре создающие ощущение живого мира и сильно разгружающие ведущего от механических расчетов и необходимости вручную следить за непротиворечивостью известных партии фактов..
Чем же отличается в таком случае проработанный сеттинг от не проработанного? Все просто - не проработанный сеттинг - он такой же, как проработанный, только не проработанный.
Т.е. в нем нет единого таймлайна, нет живых городов и стран, нет правдоподобной географии и т.п.. - всего того, что превращает мир из картонных декораций за пять копеек в может не живые, но хотя бы уровня провинциального театра, и разгружает мастера от механической работы. Спасибо, неинтересно.
-
Во всяком случае, их сеттинг я могу скачать/купить/почитать. Мои игроки могут его скачать/купить/почитать.
То есть, пока ты и твои игроки не смогут сеттинг скачать/купить/почитать его можно считать бедным, потому что работа над ним "не закончена" и не оформлена?
Я думал работа над сеттингом "закончена", когда под него перестают выпускать новые книги, что может произойти по нескольким причинам - сеттинг не популярен и плохо продаётся (что может быть абсолютно не связано с его содержанием), либо жизненный цикл этого продукта подошёл к концу, под него также могут устареть правила.
-
Т.е. в нем нет единого таймлайна, нет живых городов и стран, нет правдоподобной географии и т.п.. - всего того, что превращает мир из картонных декораций за пять копеек в может не живые, но хотя бы уровня провинциального театра, и разгружает мастера от механической работы. Спасибо, неинтересно.
Numenera изучал, не? Там нет единого таймлайна, нет единой географии (карта есть, да, но игрового смысла в ней никакого нет). Numenera в первую очередь - новая система, остальное - набор странной техномагической фигни, которую можно вбрасывать в игру в произвольном порядке вобще не беспокоясь за логику происходящего. Плюс сильный упор на совместный сторителлинг, который насколько я знаю происходит как раз во время игры. Игрокам читать какую-либо информацию по этому сеттингу вредно, поскольку он полностью построен на загадочности и совместной интерпретации Нуменера.
А ведь сеттинг-систему написал весьма уважаемый дядька, с более чем 20-летним стажем в написании игр.
Про "правдоподобную" географию даже спрашивать не буду. И почему город придуманный по ходу игры совместно с игроками не может быть живым? Наоборот у него намного больше шансов стать живым, чем у 3-4 абзацев из сеттинг-бука.
-
То есть, пока ты и твои игроки не смогут сеттинг скачать/купить/почитать его можно считать бедным, потому что работа над ним "не закончена" и не оформлена?
Я думал работа над сеттингом "закончена", когда под него перестают выпускать новые книги, что может произойти по нескольким причинам - сеттинг не популярен и плохо продаётся (что может быть абсолютно не связано с его содержанием), либо жизненный цикл этого продукта подошёл к концу, под него также могут устареть правила.
This. А то, что ты написал ниже не имеет никакого отношения.
Знание быта, географии, обычая - кмк, это полезно для создания полноценной роли. Если, выдумываются все обычаи на лету, в том числе и самим игроком, то это может быть как откровенная брехня, то и может, что то оригинальное - в любом случае это пишется под персонажа, и это уже самое настоящее Мэри Сью. Еще лучше, когда у нас есть определенный сеттинг, и игроки под него придумывают детали. Насколько я помню, в DMG по четверке, есть история про игрока, который играл драконорожденным: они вылуплялись из яиц, и он придумал, что он с собой носит кусочек скорлупки от этого яйца, что придало сильную глубину этому персонажу и его опубликовали, как пример приключенца драконорожденного, в PHB.
-
Numenera изучал, не? Там нет единого таймлайна, нет единой географии (карта есть, да, но игрового смысла в ней никакого нет). Numenera в первую очередь - новая система, остальное - набор странной техномагической фигни, которую можно вбрасывать в игру в произвольном порядке вобще не беспокоясь за логику происходящего. Плюс сильный упор на совместный сторителлинг, который насколько я знаю происходит как раз во время игры. Игрокам читать какую-либо информацию по этому сеттингу вредно, поскольку он полностью построен на загадочности и совместной интерпретации Нуменера.
Это имеет право на жизнь, но не делает это единственной правильной вариацией НРИ.
-
что придало сильную глубину этому персонажу и его опубликовали
Так ты к этому стремишься на своих играх, чтоб тебя потом опубликовали?
-
Уже лучше.
Очевидно, что 1.1 (за исключением специальных случаев *) лучше чем один 1.2 (за исключением специальных случаев) - чисто из-за того, что меньше шансов сделать ляп в ходе импровизации. Высший пилотаж может и бывает, но полагаться на его успешность в общем случае - вредно. 1.3 ты сам назвал экзотикой.
Если речь о "лучше для игры", а не "лучше как законченное художественное произведение", то не очевидно. Импро-игра имеет вполне реальные преимущества - как минимум, в гибкости реагирования на запросы и настроения игроков. Не говоря уже о том, что мастер может больше любить импровизацию. А неизбежные нестыковки по большей части несложно свести к незаметным или маловажным по крайней мере для игровой группы.
"Правдоподобная география", "выверенный расклад сил" и прочее чаще всего не нужны, а в самом популярного жанре, фэнтези вообще представляют собой в лучшем случае деконструкцию жанра, а в худшем - геноцид девочек-кошек.
2.3 ты сам опять назвал редким, а для 2.2 сеттинг все равно должен быть прописан - просто должно быть не экстенсивное прописывание, а интенсивное, под нужды игры, в ключевых для неё участках [...] я могу согласится, что широко прописанный большой сеттинг для этих нужд как правило малополезен.
Уже лучше.
Но сейчас-то в век широкодоступных варезятинков и кучи свободных продуктов это не проблема, там почему бы и не попытаться сделать что-то более качественное, взяв (или наваяв совместно в онлайне) глубоко прописанный продукт?
Потому что это "более качественное" в абсолютном смысле именно игре, скорее всего, поможет мало. Чем более оригинальный контент мастер сделает для игры, тем сложнее и тем дольше его будет донести до игроков. А если пользоваться уже общезнакомым игровой группе контентом (частыми клише жанра, например), то для игры может с головой хватить и расклада на одну страницу.
-
Во всяком случае, их сеттинг я могу скачать/купить/почитать. Мои игроки могут его скачать/купить/почитать. Вот и все. Ответь на вопрос пожалуйста: ты считаешь себя талантливым? Ты считаешь свои сеттинги хорошими и глубокими?
Я не считаю себя талантливым. При этом я считаю, что я не менее талантлив, чем авторы многих сеттингов.
И что? Этих фактов, багажа и стиля не меньше чем в какой нибудь Dark Sun Campaign Setting?
Мы сейчас о количестве или о самом факте наличия "корней"? И да, я не понимаю, что с чем предлагается сравнивать - у меня есть культурный багаж, а у сеттинга нет культурного багажа, потому что он сеттинг, а не личность.
В написании сеттинга есть много разной работы, и литературный талант нужен в подавляющем её меньшинстве - создании изюминки и стилистики. Подавляющая часть работы - создание и продумывание раскладки логичной местности, логичной (пусть и с поправками на законы жанра) истории с увязыванием художественно значимых событий в таймлайн, расписывание торгового баланса, описание быта и нравов и т.п. есть вещи совершенно нетворческие, весьма трудоемкие, требующие всего лишь усидчивости и логики, и при этом в долгой игре создающие ощущение живого мира и сильно разгружающие ведущего от механических расчетов и необходимости вручную следить за непротиворечивостью известных партии фактов..
Да, это так, но многим ли в игре требуется все вышеозначенное? Ну, кроме необходимости следить за непротиворечивостью?
Т.е. в нем нет единого таймлайна, нет живых городов и стран, нет правдоподобной географии и т.п.. - всего того, что превращает мир из картонных декораций за пять копеек в может не живые, но хотя бы уровня провинциального театра, и разгружает мастера от механической работы. Спасибо, неинтересно.
Совершенно необязательно именно этого - в нем нет ненужных деталей и если эти детали нужны - они там появятся и весьма быстро.
-
Игроки с лором разгадывали интригу сюжета на стадии вводной.
Другими словами мир тьмы умер от большого количества мета-геймеров? Ну не знаю, мне кажется закрыли из-за того что он себя исчерпал.
При этом я считаю, что я не менее талантлив, чем авторы многих сеттингов.
А нам можно как-то оценить ваш талант? Вот талант mr. Garret я уже оценил по его книжке, например.
-
А нам можно как-то оценить ваш талант?
А нам ваш? Покажите нам оформленные записи богатых нехалтурных игр, чтоб мы могли поучиться.
-
А нам ваш?
Мы видеосъёмками не занимались ещё. А с чего вы взяли, что лично я талантлив? Какие-то домыслы, брр. Вот г-н Nekroz, называет себя талантливым и мне стало интересно, а может быть перед нами и правда пока ещё не родившаяся на небосклоне звезда русского ролевого игропрома (это я без подколок, мысль о том что многие могут писать ролевые книжки на хорошем уровне весьма интересна)
-
А нам можно как-то оценить ваш талант? Вот талант mr. Garret я уже оценил по его книжке, например.
Талант в чем именно? В создании и продумывании раскладки логичной местности, логичной (пусть и с поправками на законы жанра) истории с увязыванием художественно значимых событий в таймлайн, расписывание торгового баланса, описание быта и нравов и т.п.?
-
Мы видеосъёмками не занимались ещё. А с чего вы взяли, что лично я талантлив?
То есть игры которые ты проводишь тебе и твоим игрокам не нравятся? А ты вобще водишь/играешь, или только качественные сеттинги читаешь?
-
Талант в чем именно? В создании и продумывании раскладки логичной местности, логичной (пусть и с поправками на законы жанра) истории с увязыванием художественно значимых событий в таймлайн, расписывание торгового баланса, описание быта и нравов и т.п.?
Ну да, пожалуй в первую очередь это интересно конечно же.
То есть игры которые ты проводишь тебе и твоим игрокам не нравятся?
А с чего вы взяли что для вождения игр, которые нравятся игрокам нужен обязательно талант? Или вы обесчениваете значение слова талант до набора каких-то обычных навыков? Или здесь имелось ввиду в контексте нелепости, о том что "качественная игра - это та которая мне понравилась?"
-
Я вообще не понимаю, как кому-то приходит в голову увязывать талант и факт издания материала в мире, где помимо прочего успешно издаются Донцова и "Сумерки".
-
А с чего вы взяли что для вождения игр, которые нравятся игрока нужен обязательно талант? Или вы обесчениваете значение слова талант до набора каких-то обычных навыков?
Ты на прямой вопрос ответь :)
-
Ну да, пожалуй в первую очередь это интересно конечно же.
Но ведь это вещи совершенно нетворческие, весьма трудоемкие, требующие всего лишь усидчивости и логики
У меня нет усидчивости. НЕТ таланта, я уже говорил. Но при этом таланта у меня не меньше, чем у многих авторов сеттингов. Усидчивости меньше, а таланта - столько же. Ну то есть нету. Простая же для понимания фраза, вроде бы.
-
Ты на прямой вопрос ответь
А, на него ответ "нет", но мне кажется он к контексту беседы вопрос совсем не относится. Особенно в свете того, что "нравится/не нравится" это супер субъективщина при любом раскладе.
-
контексте нелепости, о том что "качественная игра - это та которая мне понравилась?"
это, уважаемый, не нелепость, а основа мироздания. мир делится не на "хорошо/плохо", а на "нравится/не нравится". Большинство тем на данном форуме, содержащих более 5 страниц, является тому хорошей иллюстрацией.
-
"качественная игра - это та которая мне понравилась?"
Ну не Гарри Гигаксу же. Было бы странно, если бы качественная игра не нравилась лично тебе и твоим игрокам, не?
-
НЕТ таланта, я уже говорил. Но при этом таланта у меня не меньше
Слишком размыто, будто одно другому противоречит. Так и пишите, что вы считаете тех кто пишет прописанные сеттинги, безталантными людьми и всё с вами будет ясно. ;)
Ну не Гарри Гигаксу же. Было бы странно, если бы качественная игра не нравилась лично тебе и твоим игрокам, не?
Ну я думаю он был достаточно умным человеком и понял хотя бы простые вещи что игрокам может просто категоорически не нравится "средневековое фэнтэзи" и как не крутись, ему твоя игра не понравится в силу полного отсутствия интереса к тематике. Это как минимум. А далее идут уже предпочтения в темах приключений и их стилистике.
-
А, на него ответ "нет"
"Нет" в смысле ты не водишь и не играешь, или "нет" - тебе и твоим игрокам не нравятся игры которые у вас получаются?
-
Слишком размыто, будто одно другому противоречит. Так и пишите, что вы считаете тех кто пишет прописанные сеттинги, безталантными людьми и всё с вами будет ясно. ;)
Ну так Witcher же исчерпывающе высказался о том, что прописанный сеттинг отличается от непрописанного вещами, которые к таланту отношения не имеют, разве нет?
-
интересно, 30 страницу тема возьмет? это будет рекорд.
-
Ну так Witcher же исчерпывающе высказался о том, что прописанный сеттинг отличается от непрописанного вещами, которые к таланту отношения не имеют, разве нет?
Не совсем. Я бы сказал на половину. Те качества которые он указал, зачастую признак талантливых людей в этой сфере.
-
Не совсем. Я бы сказал на половину. Те качества которые он указал, зачастую признак талантливых людей в этой сфере.
Ну то есть вы с ним несогласны? Давайте тогда вы сами с ним об этом поспорите, потому что я с ним согласен, но предоставлю ему самому защищать свое утверждение.
-
Numenera изучал, не? Там нет единого таймлайна, нет единой географии (карта есть, да, но игрового смысла в ней никакого нет). Numenera в первую очередь - новая система, остальное - набор странной техномагической фигни, которую можно вбрасывать в игру в произвольном порядке вобще не беспокоясь за логику происходящего.
:lol: ну что за... Я знаю что вы на меня можете обидеться, за ранее извиняюсь. Но чёрт возьми, ещё немного и я общению с вами брезговать начну. Это шутка такая, с большой долей правды.
-
Знание быта, географии, обычая - кмк, это полезно для создания полноценной роли. Если, выдумываются все обычаи на лету, в том числе и самим игроком, то это может быть как откровенная брехня, то и может, что то оригинальное - в любом случае это пишется под персонажа, и это уже самое настоящее Мэри Сью.
Арргх! как же это меня достало. В НРИ классические игроцкие персонажи не могут быть Мэри Сью. Мэри Сью могут быть любимые мастерские персонажи, или персонажи игроков, в руки которых перераспределили слишком много нарративных прав.
Даже если игрок сделал своего персонажа похожим на Супермена, Ланселота и Дарка Шнайдера одновременно - он всё равно не будет Мэри Сью. Он будет просто персонажем с высоким паверлевелом и хорошим характером.
Даже если игрок сделал своего персонажа похожим на идеального себя - он всё равно не будет Мэри Сью.
Даже если игрок сгенерился на больше очков или уровней, чем остальная партия - персонаж всё равно не Мэри Сью.
Проблема Мэри Сью не паверлевел и не существование на карте целых стран, существующих исключительно для оправдания их существования. Этот тип персонажа не любят за то, что они делают мир вокруг них хуже, чтобы Мэри Сью всё очень легко давалось.
А игроцкий персонаж всё ещё делает броски и всё ещё может столкнуться с трудностями, которые даже он не может закидать кубами.
-
Ну то есть вы с ним несогласны?
Нет. Там просто уточнить нужно было этот момент, а так мысль о том, что не нужно быть обязательно талантливым, зачастую нужен только труд. А вот талант - это уже для изюминки (изюминка зачастую делает разницу между просто качественной вещью и выдающейся). Вот это и моё мнение тоже, с этим я согласен.
рргх! как же это меня достало. В НРИ классические игроцкие персонажи не могут быть Мэри Сью. Мэри Сью могут быть любимые мастерские персонажи, или персонажи игроков, в руки которых перераспределили слишком много нарративных прав.
Ну так сейчас же модно водить импровизацию без сеттинга и придумывать всё совместно. Это же просто супер простор для М.С. если только друзья не будут твёрдо против. А друзьям бывает трудно отказать в чём-то, сами думаю понимаете.
-
Я, кстати, замечу, что прописанный сеттинг никак не спасает от придумывания игроком всякой херни в качестве биографии своего персонажа.
Нет. Там просто уточнить нужно было этот момент, а так мысль о том, что не нужно быть обязательно талантливым, зачастую нужен только труд. А вот талант - это уже для изюминки (изюминка зачастую делает разницу между просто качественной вещью и выдающейся). Вот это и моё мнение тоже, с этим я согласен.
Ну вот в этом смысле я и они не обладают принципиальной разницей в уровне таланте. При этом я считаю, что мой уровень таланта таков, что его верно было бы обозначить как "отсутствие таланта".
-
Я, кстати, замечу, что прописанный сеттинг никак не спасает от придумывания игроком всякой херни в качестве биографии своего персонажа.
так то некачественные игроки, которые не стремятся к игре в нечто большее, чем провинциальный театр под пивко с чипсами
-
Ну вот в этом смысле я и они не обладают принципиальной разницей в уровне таланте
Ну это какая-то слишком размытая абстракция. Я не знаю кто вы, и я не знаю кто они. Лично мне чтобы оценить конкретного человека, нужно иметь некие штуки по которым я могу сравнить его с кем-либо. По факту, ничего уровня обычных книг сеттингов от простых русскоязычных ведущих-любителей я ещё не видел (искл. mr Garret, но он вроде вообще писатель и там дополнение к сеттингу, а не свой сеттинг). Я не спорю, Россия богата на таланты и наверняка здесь есть люди, которые бы стали авторами прекрасных сеттингов, если бы ролевые у нас были развиты. Но вот так "на ощупь", говорить сложно.
-
ничего уровня обычных книг сеттингов от простых русскоязычных ведущих-любителей я ещё не видел
талант нужен в подавляющем её меньшинстве - создании изюминки и стилистики.
Так с чего бы вдруг вам увидеть талант, если его проявления ограничивают себя изюминкой и не доходят до стадии книг (для которых нужна усидчивость)? Для того, чтобы увидеть, как простые люди придумывают интересные вещи, надо играть с ними и позволять им придумывать. Играете вы только в своей группе, придумывать, надо полагать, ничего не позволяете. Так откуда бы вам иметь такой опыт?
-
Играете вы только в своей группе, придумывать, надо полагать, ничего не позволяете.
Ну конечно, играть дозволено только персонажами прегенами в прегенеренной местности, а за каждую придумку игрока - розги! :good:
Так с чего бы вдруг вам увидеть талант, если его проявления ограничивают себя изюминкой и не доходят до стадии книг (для которых нужна усидчивость)?
Отсутствие усидчивости это проблема уже конкретного человека. А так вообще, существуют книги всякие официальные - их можно почитать, если вокруг нет талантливых усидчивых людей.
если его проявления ограничивают себя изюминкой
это, кстати, слишком размыто
-
Отсутствие усидчивости это проблема уже конкретного человека. А так вообще, существуют книги всякие официальные - их можно почитать, если вокруг нет талантливых усидчивых людей.
Мне кажется, ваше утверждение никак не связано с моим.
-
Только кажется. Мы говорили о таланте придумывания хороших сеттингов. Я указал, что для того чтобы оценить результат нужно, чтобы человек имел и талант и усидчивость ( в случае если это выдающееся или просто усидчивость, если это просто хорошее). А если усидчивости нет, то результаты можно будет найти только в официальных книгах.
-
Только кажется. Мы говорили о таланте придумывания хороших сеттингов. Я указал, что для того чтобы оценить результат нужно, чтобы человек имел и талант и усидчивость. А если усидчивости нет, то результаты можно будет найти только в официальных книгах.
А я говорил, что для того, чтобы оценить талант человека, с ним достаточно поиграть в условиях, в которых он сможет свой талант проявить.
-
Ну это и так очевидно. Но ведущая роль в плане создания сеттингов (импровизацией или написанием без разницы) здесь же не у таланта, а у того, что обозначили как усидчивость. Именно поэтому я пишу с самого начала, что импровизацией создавать хорошие сеттинги нелегко, нужно вплетать несколько разных историй в один мир, постепенно его углублять, провести множество сессий и прочее прочее. А талант уже - это то что с оценки хорошо делает оценку отлично.
-
Ну это и так очевидно. Но ведущая роль в плане создания сеттингов (импровизацией или написанием без разницы) здесь же не у таланта, а у того, что обозначили как усидчивость. Именно поэтому я пишу с самого начала, что импровизацией создавать хорошие сеттинги нелегко, нужно вплетать несколько разных историй в один мир, постепенно его углублять, провести множество сессий и прочее прочее. А талант уже - это то что с оценки хорошо делает оценку отлично.
Так все таки - суббота для человека или человек для субботы?
-
Так все таки - суббота для человека или человек для субботы?
Не понимаю о чём речь. Вроде бы всё уже сказали.
-
Не понимаю о чём речь. Вроде бы всё уже сказали.
Да, но вы продолжаете все запутывать.
Вот вы пишете: "это и так очевидно". Но раз для вас очевидно, что талант можно увидеть и без всякой книги, то зачем вам книга, продукт усидчивости? Вам шашечки или ехать? Особенно учитывая, что было уже выше сказано, и не раз, что все необходимые детали будет содержать даже непроработанный сеттинг.
-
Но раз для вас очевидно, что талант можно увидеть и без всякой книги, то зачем вам книга, продукт усидчивости?
Так речь шла о том, чтобы увидеть результат применения таланта - хороший сеттинг. Можно и без книги (в смысле текстовых записей) увидеть хороший сеттинг путём создания его через импровизацию, но для этого всё равно усидчивость нужна нужно вплетать несколько разных историй в один мир, постепенно его углублять, провести множество сессий и прочее прочее.
-
Так речь шла о том, чтобы увидеть результат применения таланта - хороший сеттинг. Можно и без книги (в смысле текстовых записей) увидеть хороший сеттинг путём создания его через импровизацию, но для этого всё равно усидчивость нужна
Да вот только сеттинг не нужен.
-
Да вот только сеттинг не нужен.
Ага, при импровизации на старте не нужен, нужна примерно какая-то основа, а сам сеттинг создаётся в процессе, ну мы об этом уже говорили.
-
Ну вот и славно.
-
Так ты к этому стремишься на своих играх, чтоб тебя потом опубликовали?
Нет, что за бред? :) Глубина персонажам не помешает, разве нет?
(Надо понимать всю глубину наших глубин)
-
Да вот только сеттинг не нужен.
Это ты так думаешь. Вы ведь когда там играли про путешествия к древним цивилизациям, вы играли обожемой в сеттинг.
-
Я не считаю себя талантливым. При этом я считаю, что я не менее талантлив, чем авторы многих сеттингов.
Я думаю, что тебе надо срочно издаваться.
Мы сейчас о количестве или о самом факте наличия "корней"? И да, я не понимаю, что с чем предлагается сравнивать - у меня есть культурный багаж, а у сеттинга нет культурного багажа, потому что он сеттинг, а не личность.
Что такое культурный багаж?
-
Если речь о "лучше для игры", а не "лучше как законченное художественное произведение", то не очевидно. Импро-игра имеет вполне реальные преимущества - как минимум, в гибкости реагирования на запросы и настроения игроков.
Т.е. проблема в том, что мастер не может с игроками договориться, во что играть? Ну афигеть какое большое преимущество - иметь под это костыль.
"Правдоподобная география", "выверенный расклад сил" и прочее чаще всего не нужны, а в самом популярного жанре, фэнтези вообще представляют собой в лучшем случае деконструкцию жанра, а в худшем - геноцид девочек-кошек.
В хорошем фентези - нужны. Там немного другие правила, но они тоже есть. Кто-то должен землю пахать, кто-то дракона воевать и т.п.
Потому что это "более качественное" в абсолютном смысле именно игре, скорее всего, поможет мало. Чем более оригинальный контент мастер сделает для игры, тем сложнее и тем дольше его будет донести до игроков. А если пользоваться уже общезнакомым игровой группе контентом (частыми клише жанра, например), то для игры может с головой хватить и расклада на одну страницу.
Во-первых, оно абсолютно точно игре не помешает, если не брать вырожденные случаи про плохую коммуникация (см выше). Во-вторых, "общезнакомым игровой группе контентом" и есть сеттинг, пусть и поданный игрокам в художественной форме.
Да, это так, но многим ли в игре требуется все вышеозначенное? Ну, кроме необходимости следить за непротиворечивостью?
Многим. И даже последнее - вполне достаточное основание.
Ну так Witcher же исчерпывающе высказался о том, что прописанный сеттинг отличается от непрописанного вещами, которые к таланту отношения не имеют, разве нет?
Witcher при этом имеет мнение, что никакой талант большой и кропотливой работы по вылизыванию и плейтесту не заменит, поэтому удел талантливых одиночек - инди да модули на ваншоты.
-
Numenera изучал, не?
Нет и не собираюсь. Я отлично знаю, что есть субжанры, где сеттинг не нужен. Но они ограничены довольно узкими рамками, и сидеть в них пожизненно - скучно, а с несколькими вещами такого типа я и так знаком.
-
Это ты так думаешь. Вы ведь когда там играли про путешествия к древним цивилизациям, вы играли обожемой в сеттинг.
Спасибо, кэп. Разумеется, если бы вы были достаточно усидчивы, чтобы отследить всю ветку целиком, вы бы поняли, что говоря "сеттинг не нужен" я подразумеваю сеттинг в понимании Сторителлера - детально проработанный, с несколькими историями, изданный книгой и так далее.
Я думаю, что тебе надо срочно издаваться.
И опять таки, достаточно внимательный собеседник заметил бы, что я обозначил себя, как не усидчивого человека.
Что такое культурный багаж?
Ясно. Понятно. Многим. И даже последнее - вполне достаточное основание.
Ну так тут никто и не считает, что WotC надо срочно перестать издавать книги по сеттингам и начать клепать АВ-хаки.
Witcher при этом имеет мнение, что никакой талант большой и кропотливой работы по вылизыванию и плейтесту не заменит, поэтому удел талантливых одиночек - инди да модули на ваншоты.
А что, кто-то спорил с этим? Ну и да, многие "инди", что бы не подразумевалось под этим термином, имеют потенциал больше, чем на ваншот. Тот же АВ с хаками.
-
Т.е. проблема в том, что мастер не может с игроками договориться, во что играть?
Нет.
-
Ну так сейчас же модно водить импровизацию без сеттинга и придумывать всё совместно. Это же просто супер простор для М.С. если только друзья не будут твёрдо против. А друзьям бывает трудно отказать в чём-то, сами думаю понимаете.
В SOIAF RPG видел и играл шикарнейшую реализацию передачи части нарратива игрокам через трату очков судьбы.
Для введения небольшого полезного игроку изменения в мир - используется очко судьбы (и восстанавливается на след. сессию)
Для введения крупного (именно в плане помощи игроку/влияния на мир) изменения - очко судьбы "сжигается" (насовсем).
Ключевой момент - стоимость изменения оценивается не его масштабом, а полезностью игрокам.
Тот же принцип ограниченных ресурсов можно использовать и в более нарративных играх, чтобы кто-то, изменяя мир, не нахватал слишком много плюшек для своего персонажа.
-
Спасибо, кэп. Разумеется, если бы вы были достаточно усидчивы, чтобы отследить всю ветку целиком, вы бы поняли, что говоря "сеттинг не нужен" я подразумеваю сеттинг в понимании Сторителлера - детально проработанный, с несколькими историями, изданный книгой и так далее
Смотря для чего. Если хочется глубокой игры, с хорошим погружением, то нужен. Если просто там бла-бла без напряга, то не нужен. Две разные игры просто.
-
Если хочется глубокой игры, с хорошим погружением, то нужен.
Нет, зачем?
-
Спасибо, кэп. Разумеется, если бы вы были достаточно усидчивы, чтобы отследить всю ветку целиком,
В этой ветке уже 22 страницы. Я уже раза три поймал себя на том, что сбился с мысли о том, что здесь происходит и кто что доказывает.
-
Нет, зачем?
Полагаю, чтобы Romulus и его игроки смогли испытать глубокую игру с хорошим погружением. Потому что без прописанного сеттинга они способны только на бла-бла-бла под пивко без напряга.
-
Ну так тут никто и не считает, что WotC надо срочно перестать издавать книги по сеттингам и начать клепать АВ-хаки.
А что, кто-то спорил с этим?
Да.
Потому что эту систему делал человек с более реалистичным представлением о умственных способностях игроков. Они ни за что не станут изучать историю Бейнсторма, и вряд ли даже смогут сгенериться по GURPS без посторонней помощи. Гораздо реалистичнее создание персонажа за 10 минут, которые в основном сводятся к прочтению собственного буклета, и раскрытие и создание сеттинга прямо во время игры, когда игроки уже не могут убежать.
Хороший корбук - это 10 страниц. Одна страница "апчом", 3 страницы "как" и остальное "во что" :)
Обилие деталей в сеттинге - плохо. Для интересной игры, разумеется.
Меж тем, наблюдаю в треде странную попытку увязать вместе качество сюжета и детальность сеттинга, хотя, если взять почти любой знамениный классический сюжет, окажется, что сеттинга там - кот наплакал. Взять вот хотя бы Шекспира (ну, я надеюсь, что мне не придется спорить о том, хороши ли сюжеты Шекспира).
Я сделал простое утверждение - интересная история не нуждается в детальном сеттинге.
-
Нет.
Тогда я не понимаю, о чем ты говоришь. С игроками можно и нужно поговорить до игры (или в промежутке между играми), чтобы решить вопрос о запросах. Решать его через имровизацию мне представляется неразумным.
-
Смотря для чего. Если хочется глубокой игры, с хорошим погружением, то нужен.
Думаю, тебя лучше поймут, если ты скажешь не "нужен", а "может служить хорошим подспорьем". Ибо не всегда и не для всех.
-
Да.
Мне кажется, что тут нет никаких противоречий. Издание книги с детальным сеттингом требует усидчивости и больших трудозатрат. Но при этом детальный сеттинг не нужен и мешает (за вычетом тех случаев, когда без такого сеттинга ты способен только на блаблабла под пивко без напряга). Для таких случаев и существует WotC и ее многотомники про сеттинги.
-
-
Мне кажется, что тут нет никаких противоречий.
Тебе кажется.
Издание книги с детальным сеттингом требует усидчивости и больших трудозатрат.
Издание требует только денег.
Но при этом детальный сеттинг не нужен и мешает
Плохому танцору сам знаешь что мешает.
(за вычетом тех случаев, когда без такого сеттинга ты способен только на блаблабла под пивко без напряга). Для таких случаев и существует WotC и ее многотомники про сеттинги.
Т.е. для всех, кроме хотящих только блаблабла под пивко и без напряга, и не желающих признавать своих ограничений. ОК.
-
Тебе кажется.
"Ты не умничай, ты пальцем покажи".
Издание требует только денег.
Так мы же о хороших сеттингах. Так то понятно, что любую макулатуру можно издать за свой счет.
Плохому танцору сам знаешь что мешает.
Мне не мешает, я же не пользуюсь готовыми сеттингами.Т.е. для всех, кроме хотящих только блаблабла под пивко и без напряга, и не желающих признавать своих ограничений. ОК.
И кроме тех, кто и сам прекрасно справляется.
-
Тогда я не понимаю, о чем ты говоришь. С игроками можно и нужно поговорить до игры (или в промежутке между играми), чтобы решить вопрос о запросах. Решать его через имровизацию мне представляется неразумным.
Сильные (как и слабые) стороны игры с большой долей импровизации пережеваны уже раз пятьдесят на этом форуме, и на всех смежных ресурсах. Как часто бывает в нашем хобби, что тебе представляется неразумным, другим представляется естестенным.
Кроме того, в категорию игр без хорошо определенного сеттинга попадают не только они, но и игры, в которых мастер готовится к игре только перед конкретной сессией, а не ко всей кампании разом (как, например, во фланнановской серии гурпсоскайпоигр).
-
Я всегда рассматривал детально прописанные сеттинги так же, модель из конструктора "лего", только вместо кирпичиков, палочек и прочих свистоперделок - идеи, персонажи, предметы, события. Многих из которых среди тех деталей (того, что можешь наимпровизировать) и моделей, которые у тебя есть еще не встречались.
Можно собрать все по инструкции и играть с этим, пока не надоест. Но никто не помешает до/после/вместо этого использовать те же кирпичики для чего-то другого, переделать модель или добавить туда кирпичей из другого конструктора.
-
Но никто не помешает до/после/вместо этого использовать те же кирпичики для чего-то другого, переделать модель или добавить туда кирпичей из другого конструктора.
вооот. у конструктора лего есть одна серьезная, на мой взгляд проблема - все получается не совсем такое, как хотелось и какое-то квадратное :lol: продолжая аналогию, почему бы не взять вместо лего ведерочко модельной эпоксидки?
-
Думаю, тебя лучше поймут, если ты скажешь не "нужен", а "может служить хорошим подспорьем". Ибо не всегда и не для всех.
Ну да, это надо уметь обрабатывать чужую информацию, чего не все умеют делать. А так, я полностью согласен, что готовые сеттинги это кладезь всякое полезной информации.
Полагаю, чтобы Romulus и его игроки смогли испытать глубокую игру с хорошим погружением. Потому что без прописанного сеттинга они способны только на бла-бла-бла под пивко без напряга.
Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs405316.vk.me%2Fv405316639%2F460e%2FPaAd7Dk6vzk.jpg&hash=6a242a4950ac7d6da80d9d6da7de98811020fe1f)
остается только понять, на что несчастный лего-фродо наденет это кольцо...
-
Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.
Плохой знак, я бы сказал. Давайте завязывать.
Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.
вооот. у конструктора лего есть одна серьезная, на мой взгляд проблема - все получается не совсем такое, как хотелось и какое-то квадратное :lol: продолжая аналогию, почему бы не взять вместо лего ведерочко модельной эпоксидки?
Не знаю. Но в детстве я предпочитал конструкторы, а не пластилин. И до сих пор не люблю пачкаться всякими химикатами.
К слову, я уже совсем не понимаю аналогию.
-
Не знаю. Но в детстве я предпочитал конструкторы, а не пластилин. И до сих пор не люблю пачкаться всякими химикатами.
К слову, я уже совсем не понимаю аналогию.
так мы уже вроде не дети.
что касается аналогии, то подразумевалось следующее - есть средства, позволяющие получить именно то, что хочешь и по трудозатратам они сопоставимы изготовлению чего-то подобного (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyaicom.ru%2Ff%2F2008%2F05%2Fpodelki-iz-lego_8153_s__1.jpg&hash=5d17ac466ffaef41b0b09b31a6af689ed6e15444) из вышеупомянутого лего
Апд.
Нет, никто из оппнентов лично меня убедить ниасилил (правда они, похоже, также остались при своем мнении).
Проработанный сеттинг мешает мне. Почему? Потому, что я буду иногда отказывать игроку, делающему интересную заявку, на основе того, что "в ватердипе так не принято", "джедаи так не поступают", орки грибы, а вич-эльфийки - лесбиянки. Зачем мне (и игрокам) это, в толк не возьму. Также я слишком уважаю, например, Толкина, чтобы делать с ним то, что сделали Еськов и Ниэнна, пусть даже за игровым столом. Это же относится и к некоторым другим авторам. В то же время я не вижу ничего такого в 90% известных мне сеттингов, что я и мои игроки не смогли бы придумать в процессе игры. Оставшиеся 10% - это вещи, содержащие головолмную техническую информацию, а-ля природа бейншторма и композиция параллельных миров относительно друг друга. Но моя практика показывает, что такие вещи относятся к деталям несущественным, как и способность космических кораблей издавать звуки в вакууме.
-
Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.
ORLY?
-
вооот. у конструктора лего есть одна серьезная, на мой взгляд проблема - все получается не совсем такое, как хотелось и какое-то квадратное :lol: продолжая аналогию, почему бы не взять вместо лего ведерочко модельной эпоксидки?
Потому что чтобы добиться хотя бы приблизительно того же результата, времени и сил уйдет на порядки больше - и это при условии, что есть довольно нетривиальные навыки работы руками.
Сильные (как и слабые) стороны игры с большой долей импровизации пережеваны уже раз пятьдесят на этом форуме, и на всех смежных ресурсах.
Не видел. Подкинь пару релевантных ссылок.
"Ты не умничай, ты пальцем покажи".
*показывает в голову оппонента*
Так мы же о хороших сеттингах. Так то понятно, что любую макулатуру можно издать за свой счет.
Без разницы, все равно вопрос денег. Хороший сеттинг или нет станет известно только постфактум.
И кроме тех, кто и сам прекрасно справляется.
Мы все прекрасно поняли, что ты не желаешь признавать своих ограничений.
-
Потому что чтобы добиться хотя бы приблизительно того же результата, времени и сил уйдет на порядки больше - и это при условии, что есть довольно нетривиальные навыки работы руками.
это миф. это сложно, конечно, но не сложнее, чем лепить из лего вейдера и штурмовиков. вобщем, я означил свое мнение на данный момент этой темы под картинкой с лего-амидалой.
-
Это уже второй переход на личности за эту тему. Хороший знак.
Второй? У вас так плохо с устным счетом?
-
Мы все прекрасно поняли, что ты не желаешь признавать своих ограничений.
Ограничений? :)
Если сравнивать человека которому нужны для игры только его игровая группа и система и человека, которому до зарезу нужен "детальный качественный" сеттинг, то сразу становится понятно, у кого именно есть лишние ограничения :)
-
вобщем, я означил свое мнение на данный момент этой темы под картинкой с лего-амидалой.
Не, ну чё. Сочувствую.
Ограничений? :)
Конечно. Неспособность налету оценить качество и внутреннюю непротиворечивость - чистой воды ограничение.
-
Плохой знак, я бы сказал. Давайте завязывать.
Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.
Моя позиция изложена на первой странице.
-
Второй? У вас так плохо с устным счетом?
Вот третий. Первый был http://rpg-world.org/index.php/topic,7173.msg159609.html#msg159609
Пожалуйста, продолжай.
-
оценить качество...
продукта человеческого творчества - выше людских сил. иными словами, вы этого тоже не умеете :)
-
-
продукта человеческого творчества - выше людских сил. иными словами, вы этого тоже не умеете :)
Идеи может и да, а вот качество воплощения идеи оценивается влет.
-
это миф. это сложно, конечно, но не сложнее, чем лепить из лего вейдера и штурмовиков. вобщем, я означил свое мнение на данный момент этой темы под картинкой с лего-амидалой.
Вейдер из сеттинга - это один лего-человечек. А амидала, которую ты кинул - попытка оцифровать вселенную ЗВ по системе ГУРПС или другой общей системе.
-
Не видел. Подкинь пару релевантных ссылок.
Например, нашёл в поиске http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.0.html
В ней тоже есть несколько релевантных ссылок.
-
Вейдер из сеттинга - это один лего-человечек. А амидала, которую ты кинул - попытка оцифровать вселенную ЗВ по системе ГУРПС или другой общей системе.
О, хороший заход. :)
Но если говорим за гурпс, я его люблю именно за широчайшую возможность для убедительной импровизации.
-
Не, ну чё. Сочувствую.Конечно. Неспособность налету оценить качество и внутреннюю непротиворечивость - чистой воды ограничение.
Ну наконец-то! Поскольку такая способность у меня есть - детальный сеттинг мне и не нужен.
-
Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.
Лично я считаю, что подход из *W, когда из достаточно общего описания мастер и игроки прямо во время игры создают нужную для игры часть сеттинга, а игроки имеют право добавить в сеттинг то, что им нужно, чтобы играть именно такими персонажами, как им хочется - наиболее жизнеспособный для игры постоянным составом.
Возможно, результат игры не будут хвалить критики, и игрокам не дадут оскаров. Возможно, пару раз мы запнёмся и будем чесать репу от противоречий, а ещё десяток противоречий не заметим. Но если альтернатива - пухлый сеттингбук, который надо прочитать хотя бы половине партии, то такая игра просто не состоится.
Замечу, что при этом подходе происходит больше творчества, и меньше отыгрыша. Поскольку творчество я ценю больше, чем отыгрыш - мне это нравится.
Если же предполагается игра переменным составом, будь то открытый игровой стол или westmarch-стайл, то этот трюк не работает. Но обязательная часть сеттинга всё равно должна быть совсем небольшой. Страницы вполне хватит. Можно добавить ещё страницу дополнительной информации на каждую миссию. Потому что рассчитывать на постоянный уровень качества и увлечённости игроков при этом подходе заведомо не следует. Этот формат специально сделан для игроков с низким количеством энтузиазма и времени.
-
Ну наконец-то! Поскольку такая способность у меня есть
Да нет, он тебе не нужен именно потому, что ты не можешь. Ты внутренних противоречений не замечаешь и потому они тебя не напрягают, так что прописанный сеттинг тебе и не нужен. Бывает, чо. Иногда даже лечится.
-
Да нет, он тебе не нужен именно потому, что ты не можешь. Ты их не замечаешь и от этого не страдаешь. Бывает, чо. Иногда даже лечится. Была б - ценил бы прописанные сеттинги.
Мощно задвинул.
То есть, когда Павел водит свои кампании - по Эху пламени там, или Охоте на Королеву, или Форту "Гром", - то в его играх полно уныния, противоречий и нестыковок, которые сам Павел и его игроки в упор не замечают. Но Witcher знает!
-
внутренних противоречений не замечаешь
Я даже понятия не имею, что это такое.
-
Например, нашёл в поиске http://rpg-world.org/index.php/topic,6647.0.html
В ней тоже есть несколько релевантных ссылок.
Там не про импровизацию, а про рельсы в основном. Т.е. забавно, но несколько о другом. Впрочем, взгляды некоторых фанбоев из этого треда стали понятнее.
-
Предлагаю остановиться, и каждому написать по развёрнутому посту, в котором последовательно изложить свою текущую позицию (не путать с позицией на начало обсуждения). А то многие уже потеряли нить дискуссии.
В игре, где значительное количество сеттинговых элементов импровизируется по ходу сессии, существенно ограничены возможности для получения фана от узнавания существующей информации (как, например, при разгадывании детективной загадки).
В игре, где подавляющее большинство сеттинговых элементов берётся из прописанного канона, существенно ограничены возможности для получения фана от придумывания новой информации.
Поэтому, чтобы не лишать себя какого-то вида удовольствия, я играю в игры обоих типов. Последние годы -- примерно в равной пропорции, кажется.
У меня всё.
-
Читая все это, меня преследовало смутное впечатление, что когда-то я уже все это уже видел. И тут, ВНЕЗАПНО, к 15 странице я понял где видел подобное.
На форуме варгеймеров! Там были две стороны. Одни доказывали, что играть в солдатиков можно, только прочитав кучу исторической информации, учебников, знать основы стратегии тех времен и пр. Иначе будет не торт. Они недоумевали, как можно провести игру, не зная, как точно покрасить своих французских гренадеров или не зная точное (историческое) расположение солдат и ландшафта. Часть настаивала, что для полноценной игры нужно еще знать и характеры военнно командующих фронтов. Без всего этого, для них ИГРА превращалась в пострелюшки солдатиков под пиво.
Другая половина, пыталась доказать, что это лишнее, что интерессный бой можно провести и рандомно расставив элементы ландшафта и набрав воинов на "очки". И что бои от этого становиться только интересснее и не предсказуемее. И как вообще себя можно загонять в такие рамки, мол даже победитель уже известен, а если не известен, то это уже не исторично, и на фига с самого начала нужно было огород городить. А, что будет если не сохранилось точных данных, какого цвета были манжеты у солдат или вообще есть разные мнения историков о составе и расположении войск.
На все это естественно, были свои контр аргументы (и про отличее шашек от "чапаевца", хотя и то, и то на доске с плоскими фигурками, и про то, что именно над этим расположением и составом войск бились лучшие стратегические умы того времени, а рандом он и в Африке рандом, и как можно называть нормальным боем - столкновение на такой местности, на которой свести свои войска могли только сильно пьяные и накуренные генералы).
Естественно, с ажиотажем на множество страниц разбиралось, а что вообще можно называть Варгеймом, Игрой и Историчностью в целом.
Вывод: по аналогии с этим, я смог понять и простить обе стороны нынешней дискуссии.
-
В игре, где подавляющее большинство сеттинговых элементов берётся из прописанного канона, существенно ограничены возможности для получения фана от придумывания новой информации.
Осталось только определить где граница между сеттинговым элементом из прописанного канона и его использованием в конкретной игре. Всю жизнь водил по "готовым" сеттингам и что-то я не припомню такого, чтоб я прямо из сеттинг-бука брал "элемент" как есть и без трудоёмких уточнений и дополнений использовал его в игре.
В игре, где значительное количество сеттинговых элементов импровизируется по ходу сессии, существенно ограничены возможности для получения фана от узнавания существующей информации (как, например, при разгадывании детективной загадки).
Почему это они ограничены? Я вполне могу узнать коррумпированного начальника местной стражи, которого выдумали 3 игросессии назад по ходу игры, у него поросячьи глазки и мерзкие усы, в прошлый раз он содрал с нас 5 золотых за разрешение на ношение оружия. В сеттингбуке об этом конкретном начальнике ни слова, там просто написано "коррупция" - что вряд ли можно считать оригинальной особенностью сеттинга или даже элементом. Поэтому начальника стражи пришлось выдумывать на ходу самим. Зато в сеттингбуке есть несколько общих абзацев про императора, с которым персонажи вряд ли встретятся. Что-то в духе "в этой империи есть император" - абсолютно бесполезная информация.
Я не представляю себе как Вы делите игры на два типа. Канон нужно додумывать и уточнять, зачастую импровизируя, потому что быть готовым ко всему невозможно, а пытаться - вредно. В свою очередь, всё придуманное по ходу игры автоматически становится каноном.
-
Зато в сеттингбуке есть несколько общих абзацев про императора, с которым персонажи вряд ли встретятся. Что-то в духе "в этой империи есть император" - абсолютно бесполезная информация.
Можешь дать какой-нибудь пример сеттингбука? Я бы ознакомился с целью самообразования.
-
Да пожалуйста, возьми сорс бук по Сиэтлу под Shadowrun 2, там есть известный бар Crusher 495 - обшироного списка завсегдатаев бара и подробных портретов их личностей ты там не найдешь. Бар каноничен? Безусловно - пережил не одну редакцию.
Зато в книге по драконам под 3 редакцию есть подробное описание президента концерна Saeder-Krupp, какого один из его астральных дублей делает в Crusher 495 тебе тоже нужно будет придумывать самому.
-
К вопросу о достаточности, как то все забыли привести отличный пример:
https://docs.google.com/file/d/0BzyXIOVLL2QdQ1d1N2NTSEFqRVk/edit
Куча полезной информации на 3-х страницах и ничего лишнего.
-
>на 3-х страницах
Пффф...
http://www.onesevendesign.com/ghostecho/ghostecho_021909.pdf
Две страницы. Есть меньше?
-
>на 3-х страницах
Пффф...
http://www.onesevendesign.com/ghostecho/ghostecho_021909.pdf
Две страницы. Есть меньше?
Пожалуй, нет. :) Dungeon Starter'ы тоже на двух. Но GhostEcho это вообще сразу и игра и сеттинг на двух страницах. Ей нет равных :)
-
Эпидия Равачоль смотрит на вас, как на "Войну и мир".
-
Эпидия Равачоль смотрит на вас, как на "Войну и мир".
Кто это? Ни википедия, ни яндекс её не знают.
Но это обсуждение и вправду занимает весьма впечатляющие 23 страницы не слишком лёгкого для восприятия текста. Будущим поколениям было бы полезно краткое изложение содержания этого топика. Или нет, и их достаточно просто послать изучать теорию.
-
Но это обсуждение и вправду занимает весьма впечатляющие 23 страницы не слишком лёгкого для восприятия текста. Будущим поколениям было бы полезно краткое изложение содержания этого топика. Или нет, и их достаточно просто послать изучать теорию.
Страницы с первой-второй - очередное бесконечное обсуждение, где все пытаются доказать, что их способ вождения - самый правильный. Без активного участия интереса не представляет.
Куда идет сей лютый тред?
Большой-большой секрет!
А смысл сего треда в чем?
А смысла в треде нет!