Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: Melhior от Июня 27, 2010, 22:01
-
(Тема начата с сообщения Merug:
Провели тест бои - Каратель против Воина - выяснилось что воин - вообще ни чего не может противопоставить действиям карателя - только если чудо и кубы постоянно выбрасывают хорошие числа. (то есть без промахов - урон выше среднего - при среднем уроне - каратель побеждает)
В воине больше нет смысла? (как защитник он хуже карателя).... )
Эм... а Хто такой у вас был Каратель? указали бы в скобках... и ситуацияю расписали поподробнее. Условия проведения боя в деталях тактических, уровнях и так далее...
И лучше всего в отдельную тему, ибо это не вопрос а клич для обсуждения.
-
каратель - Avenger / условия боевки = квадрат 10 на 10 без препятствий - бой до 0 и менее - пока успели только 1й уровень пробить по нескольку боев - Варриор vs Авенджер - раскладки наиболее удачные для одиночного боя...на сколко это было возможно.
-
Роль defender в Четверке всё-таки состоит не в дуэльных боях, потому довольно сложно сравнивать по такому параметру...
Или вопрос про power creep? Это будет проявляться неизбежно - ни одна редакция D&D от этого не смогла уйти.
И да, тема не для вопросов и ответов. Откройте новую и сформулируйте вопрос в духе "в чём fighter оказывается лучше avenger-а при прочих равных", если я вас верно понял.
-
Merug, в воине отпадёт смысл, как только каратель (вообще, адекватнее переводить "Avenger" как "Мститель") научится марки накладывать. А в дуэлях конечно страйкер сильнее будет. Он на нанесение повреждений и заточен.
-
а теперь повторите дуэль ..... прибавив любого страйкера к обоим партиям.
-
Приведенный пример не показателен. Причины выше, плюс еще одна - 1 левел и даже на первом левеле бильды файтеров могут различаться очень сильно.
-
Merug, в воине отпадёт смысл, как только каратель (вообще, адекватнее переводить "Avenger" как "Мститель") научится марки накладывать. А в дуэлях конечно страйкер сильнее будет. Он на нанесение повреждений и заточен.
Технически, все таки адекватней как каратель... Вроде как он никому особо не мстит.
-
Технически, все таки адекватней как каратель... Вроде как он никому особо не мстит.
А по этому поводу к ВотКам. Я про то, что давать собственные названия классам без уточнения оригинала в вопросах к общественности - это неправильно. Если я задам вопрос про класс "фантастический приключенец", боюсь, никто мне не ответит.
-
Так а билды Карателя и Воина можно? Потому что на первом уровне герой против героя может длиться 1 раунд. К тому же файтер - файтеру рознь, вплоть до диаметральных. Один билд - бронированный танк, другой не бронерованный атакер с хорошим уроном...
Конкретные билды - это раз.
А два - вопрос на встречу. Как вы пришли к выводу, что "файтер теперь больше не нужен"? Авенджер - страйкер, Воин - защитник. Любопытна ваша логическая цепочка умозаключений...
-
А по этому поводу к ВотКам. Я про то, что давать собственные названия классам без уточнения оригинала в вопросах к общественности - это неправильно. Если я задам вопрос про класс "фантастический приключенец", боюсь, никто мне не ответит.
:offtopic:
разве что геометр... рассказывая о том почему ты не прав.
-
А два - вопрос на встречу. Как вы пришли к выводу, что "файтер теперь больше не нужен"? Авенджер - страйкер, Воин - защитник. Любопытна ваша логическая цепочка умозаключений...
Дело в том что с функцией защитника в команде тоже лучше справляется авенджер, заточенный под страйк - файтер чувствует себя не в своей тарелке - хотя игрок он опытный, а авенджер совсем новичек - может это я старею?
-
Бильды в студию!
И объясните, как ава выполняет роль защитника? :)
-
Бильды в студию!
И объясните, как ава выполняет роль защитника? :)
Присоединяюсь к вопросу. Очень интересует.
-
аналогично... где усмотрели защитника в карателе? и билды уже дайте - 1-ый уровень же у них... не так долго писать...
-
Роль "Защитника" или Defender'а заключается не только в наличии высокого армор класса, но также в способности защищать сопартийцев, навешивая марки, делающие атаки по дефендеру более выгодными, привлекая к себе внимание врагов и провоцируя их на нападение. Со всем этим файтер отлично справляется. Честно. Пробовал сам.
Avenger'а знаю плохо, но беглым взглядом не нашёл в этом классе почти никаких способностей, делающих его ценным "Защитником".
-
У меня в другой группе играет аванжер который какбэ танк...
-
Чем же он ... позвольте... Танчит?
-
Ну может речь про Persuit Avenger'a - типо больно бьет, если от него отходит, а партия в основном Ranged? Ну или как вариант гибрид в кого-ньть...
ЗЫ: это не утверждение, что он роль def'а потянет, просто поиск вариантов
-
Если у кого-т авенджер лучший дефендер, чем воин, занчит кто-то просто не умеет использовать воина. В моей партии воин традиционно наносит меньше всего дамага, являясь самым полезным персонажем.
Авенджер великолепно работает страйкером за пределом плотного построения. Особенно он хорош для уничтожения артиллерии.
Проиграв больше года мои игроки уверены, что воин - лучший дефендер. Часто их в партии два, и один - воин обязательно.
-
Танковать можно спиритом шамана, визардом под файр шилдом и вайт лотусом, петом бистмастера и т.д. и т.п. Но дефенедрами их этот факт не делает. Они его заменяют в некотором объеме, но не являются ими.
Файтер дествительно признается лучшим дефендером, в частности за очень большую гибкость в бильдостроении. Остальные дефендеры сужены в 2-3 iconic build.
-
Хочу сразу пояснить что, сам не играю. Но наблюдал картину когда Авенджер (в партии нет воина) бросается в толпу монстров - и довольно не плохо там себя чувствует. Да несколько раз ложился, да несколько раз подымали. Но в целом партия хоть и долго но неизменно добивалась победы (что в принципе и должно быть - иначе смысл?).
Поясните смысл танкования в ДнД? У монстров нет агра - мастер выбивает сперва более сильного в плане помощи команде - при чем это нужно делать быстро (клерик - бафер, первые жертвы, пусть воин ковыряет там потихонечку монстра он муха не более того которая немного покусывает) - смысл воина не дать выбить ? как? С
мысл авенджера как я понял бить по площади. Стоя за спинами товарищей.
Но если есть надежное лечение - а если источники - лечение + временные хиты (клерик + артефайсер) и прикрытие их артилерией (маг - колдун), которая если ей нечего прикрывать срывает зло от безделья на монстрах. То он (авенджер) может стоять напротив самого главного гада, и радостно отколупывать от него куски двуручной секирой под одобрительный смех товарищей.
наверное стоило бы запостить сюда файл для билдера - но пока у меня нет возможности (ограничено время)
-
Поясните смысл танкования в ДнД?
Дефендеры умеют на свои марки навешивать различные плюшки. Вроде БМА за фри, если промаркованный атакует не дефендера. При прочих равных монстру просто невыгодно атаковать кого-нибудь помимо дефендера, потому что они получают не просто -2 к атаке, а ещё и по голове. Плюс всяческие усиления дефендерских фич (опорты, прерывающие движение, чтобы монстр мимо не проскочил).
-
Merug, вы меня простите, но написанное вами - это полный бред.
Сразу видно, что вы не играете, так тогда не говорите, что ава>файтера.
Могу сказать - файтер может бить больно, очень больно. Я на старом форуме выкладывал новы для файтеров, можете посмотреть.
-
Да-а-а-а... А простите ЧЕМ, Авенджер бьет издалека, да еще по площади??? Он-то уж точно контактник - это Раз.
Два - это то, что на 1-ом уровне воин вламывает больше урона чем Авенджер. С чего вы вообще взяли что вламывает он мало?
Суть Танка в 4-ке, как писали выше - Его задача стягивать атаки врагов на себя, либо карать врагов за то, что они атакуют не его (нанося им урон, накладывая штрафы на атаку, сводя на нет их атаки по союзникам, а также различные нюансы заложенные в силах конкретных классов) плюс не отпускать оных врагов от себя (к примеру от воина не так просто отойти!), как правило это значит не пропустить врагов себе за спину к артилерии, лучникам и прочим.
Подводя итог: Главные задачи - Стягивание атак на себя. Вторичная возможная - держать врагов возле себя.
Merug, задача танка быть не только толстокожим и бронированным.
Кто помешает врагам проигнорировать в основной своей массе Авенджера и ломануться на слабосильных клириков и прочий штаб?
-
Могу сказать - файтер может бить больно, очень больно. Я на старом форуме выкладывал новы для файтеров, можете посмотреть.
я не утверждал ничего, я спрашивал - просто человек который играет авенджером, утверждает что воин гораздо слабее его по полезности, я всегда был за "нужность" (не найду слово ни как) прямых классов (файтер, клерик, маг и вор) и я не смог до конца поверить в его утверждения
(поэтому мы провели тест (по моему абсолютно дурацкий и полезность совсем не доказывающий) но выяснилось что один на один файтер ложится - без проблем - может я кубики плохо кидал ....:) еще раз говорю у нас нет даже приблизительного плана как проверить полезность авенджера или воина на разных уровнях команде - да и не в этом смысл ДнД - короче остался только спор... решить который тех-средствами я не вижу возможности - остается надеятся только на ваши аргументы 8) и то - в разных ситуациях полезны я считаю могут оказаться оба класса )
Но Авенджер тоже имеет достаточно талантов которые накладывают на врага штраф если тот бьет не его. (надо спецом просмотреть - я говорю могу ошибаться)
(я могу путать таланты - так как персонажей участвующих в игре очень много - там есть и клерик и авенджер и колдун и артефайсер, изредка добавляется файтер (так как воспитанная на старых правилах - "...ползут по закопушкам - файтер, клерик, маг и вор..." а я такой человек который привык верить на слово то не особо лезу в способности и таланты каждого - но кое что происходившее в бою в голове откладывается.
(честно я этим обсуждением надеюсь привлечь сюда своих игроков - больше чем найти какую нибудь истину, так как считаю любой спор не оправданной тратой времени (если спор не идет о непреложной истине что два умножить на два равно пять)) Мне бы хотелось чтобы мои игроки лучше знающие свои таланты не забивали мне голову - у кого из них длиннее боевая швабра. А пришли сюда и получили от тут сидящих монстров вросших на половину в книги правил люлей, и с довольными рожами перед игрой рассказывали мне кто о чем тут с кем болтал.)
Полезность зависит не только от статистики персонажа - но мне кажется от отыгрыша в не меньшей степени.
ни кого не хотел обидеть - всех люблю, остальных целую.
Меруг.
-
:P
Ну вот думаю с этого стоило бы начать :)
А то провели мол провокационный тест :) Файтера "обидили" безосновательно:)
Пущай игроки приходят - думаю их кусать никто не станет, только если они первыми не начнут - всяко нужна новая кровь на форуме!
-
может я кубики плохо кидал .... :)
Тордек тоже был файтером.
-
а может правда устроить тут небольшую арену - где группу на группу натравить - раз в неделю обмен ходами - за одно проверим может в одной группе будет авенджер в другой файтер - после каждого боя поднимать на уровень и по новой?
Может несколько групп появятся... Может чаще народ писать будет... Характеристики - в ЧБ илдере. Рисунок боя - сюда примостить карту, вставить в текст рисунок можно?
-
Тордек тоже был файтером.
Это кажись файтер из ДнД 3.5 - я просто очень далек от сообщества чтобы понять этот юмор .... Визарды вроде его на блюде подавали как самого вкусного файтера...
Я далек от файтера даже по отыгрышу. Роль его понимаю, но это не мое.
-
Смысла не очень много, потому как для Чистоты эксперимента нужен не один бой, а серия боев...
ТАкие эксперименты проще поставить дома. Садится мастер делает сравнительные элементы (героев) и устраивает арену...
Хотя может найдутся те, кому скучно и некуда адреналин выпустить:) Или время убить...
-
арену вот то мы сделали - но дальше 3х раундов бои не длились - в итоге нужно команду просто проверять на монстрах - но это можно сделать и в отыгрыше - так что в арене тогда нет смысла...
А смысл в такой игре что каждый сам отвечает за свои действия вникает в СВОЕГО персонажа - одному не нужно думать за 3х 4х монстров - обязанности мастера - как у простого рефери. Игроки так же растут в уровнях но при этом все остаются в равных условиях - (количество денег и экспа)
это заморочено - но мое дело в воздух выстрелить.... а там ...смотря кто услышит... (надеюсь что я не из лука стрелял)
-
Может несколько групп появятся... Может чаще народ писать будет... Характеристики - в ЧБ илдере. Рисунок боя - сюда примостить карту, вставить в текст рисунок можно?
Вряд ли будут чаще. Есть, кстати, специализированные ресурсы - вот, например (http://www.rpgplay.ru/index.php?s=8afc4d22b06ecc302bfadbc633da3d72&showforum=136).
Но вообще ваши игроки пытаются сравнить ежа и ужа - про боевые роли авторы системы писали не зря. Грубо говоря, в D&D 4 попытались команду разделить, чтобы персонажи не слишком лезли в чужие ниши, а игроки понимали, кто больно бьёт врага, кто дает бонусы союзникам, кто старается, чтобы враги не навалились скопом, а кто прикрывает более хрупких членов команды. Вот воин относится к четвёртым, а мститель - к первым. Основная единица в Четверке - партия, а не персонаж. Сравнивать эффективность руки (отдельно) и печени (отдельно) достаточно трудно...
-
Иными словами, "мотороллер не мой".
Думаю, на этом можно и закруглиться.
-
Иными словами, "мотороллер не мой".
Думаю, на этом можно и закруглиться.
Да закругляеамся - но мотороллер то частично меня задевает - поэтому все таки мой.
А вот про вышеуказанный ресурс не знал - спасибо за ссылку.
ай..... я рано обрадовался там 3.5.....
-
Это кажись файтер из ДнД 3.5 - я просто очень далек от сообщества чтобы понять этот юмор .... Визарды вроде его на блюде подавали как самого вкусного файтера...
Я далек от файтера даже по отыгрышу. Роль его понимаю, но это не мое.
Как говорится FYI: в 3-ке Тордек был эталоном как НЕ надо собирать файтера
-
Это кажись файтер из ДнД 3.5 - я просто очень далек от сообщества чтобы понять этот юмор .... Визарды вроде его на блюде подавали как самого вкусного файтера...
Как самого стандартного. Это когда он не оптимизирован. Вообще. То есть - полностью. То есть 1д6 дамага на 5-м левеле :)
-
Файтер обеспечивает фиелд контроль хороший. не пропуская противника к партии (прерывая движения контрой)
и мне в качестве танка осень нравится)
-
Файтер обеспечивает фиелд контроль хороший. не пропуская противника к партии (прерывая движения контрой)
и мне в качестве танка осень нравится)
Вам попадаются противники только в узких коридорах? :)
-
А причём тут узкие коридоры? Файтер и в чистом поле может завязать на себя кучу противников.
-
Вам попадаются противники только в узких коридорах? :)
причём тут узкие коридоры? (хотя в них файтер воще жуть)
подходим к атакуемому союзнику , коверинг атак, отодвигаем союзника маркируем цель... союзники прячутся за танка и далее противникам либо в обход танка либо он огребает атаку с бонусом визды и оканчивает движение .
-
на мой взгляд не хуже файтера (возможно даже лучше) в роли защитника будет выглядеть варден, который имеет больше хитов, несмотря на неумение пользоваться тяж. доспехами, неплохим армор классом, и ещё лучшей волей. А если дело не касается мордобоя у вардена на один скилл больше (да, это не существенно, но всё-же). Да и отыгравать (знаю, мы говорим о боеспособности) стража природы приятнее чем безликого вояку (хотя это дело вкуса)
-
Да и отыгравать (знаю, мы говорим о боеспособности) стража природы приятнее чем безликого вояку
Если вы не можете.умеете играть "вояку с лицом", это еще не повод наезжать на класс.
Ясен пень, проще спрятать за шаблоном отыгрыша необычного класса неумение придумать нешаблонную личность.
-
Только шаблонов для обычного бойца несколько больше, чем для необычного.
-
Вам попадаются противники только в узких коридорах ?
АоЕ пав у файтеров много, мало того есть павы, которые притягивают мобов. В чем проблема ?
-
Ясен пень, проще спрятать за шаблоном отыгрыша необычного класса неумение придумать нешаблонную личность.
Не шаблонный воин? Может у меня не хватает воображения, но на ум приходят только совсем не эксцентричные и шаблонные личности. Везде кривазубые варвары (класс всё равно воин) с севера, беглецы из тюрьмы с труднопроизносимым названием, рыцари-аристократы из дома (опять-же с труднопроизносимым названием) в котором мужчины обязаны обучаться искусству войны, да и много чего ещё. Даже если продумать квенту, описать каждое физическое и моральное увечье, это скучно. Хотя это всё дело вкуса.
-
Есть мнение, что все выше перечисленное не личности, а нечто иное.
-
Есть мнение, что все выше перечисленное не личности, а нечто иное.
Так и есть. Я согласен что обозвал эти даже не шаблоны квенты личностями, мой словарный запас не знает как это можно назвать. Прошу, если не сложно, приведите мне пример "личности" в вашем понимание этого слова, и назовите то, что привёл вышея.
-
А причём тут узкие коридоры? Файтер и в чистом поле может завязать на себя кучу противников.
причём тут узкие коридоры? (хотя в них файтер воще жуть)
подходим к атакуемому союзнику , коверинг атак, отодвигаем союзника маркируем цель... союзники прячутся за танка и далее противникам либо в обход танка либо он огребает атаку с бонусом визды и оканчивает движение .
АоЕ пав у файтеров много, мало того есть павы, которые притягивают мобов. В чем проблема ?
Пардон, пардон и еще раз пардон, камрады - не увидел ветку и подумал, что речь идет о 3.5 :)
Пардоньте еще раз :)
-
Так и есть. Я согласен что обозвал эти даже не шаблоны квенты личностями, мой словарный запас не знает как это можно назвать. Прошу, если не сложно, приведите мне пример "личности" в вашем понимание этого слова, и назовите то, что привёл вышея.
Условно это можно назвать архетипами. А личность - понятие достаточно многогранное, поэтому для простоты можно использовать написанное в вики:
- содержанием мировоззрения человека, его психологической сущностью;
- степенью целостности мировоззрения и убеждений, отсутствием или наличием в них противоречий, отражающих противоположные интересы разных слоёв общества;
- степенью осознанности человеком своего места в обществе;
- содержанием и характером потребностей и интересов, устойчивостью и лёгкостью их переключаемости, их узостью и многогранностью;
- спецификой соотношения и проявления различных личностных качеств.
-
Да, архетип - это как раз то что я хотел сказать (проблемы с памятью). Соглашусь с Lorimo, я верю в мифы о "тупых вояках"... И я не привык отыгравать персов с matrial источником силы, я предпочитаю arcane (возможно это даже банальнее). Это всё дело вкуса, а что касается игровой механики,то сравнивать авенджера и файтера - всё-ровно что вилку и нож в ресторане.
-
С другой стороны, что-то в этом есть. Т.е. конечно сравнивать эффективность персонажа как танка в схватках один на один, это нонсенс, но...
Коллеги, вы не находите, что чем больше выходит дополнений, тем больше размазываются тактические роли?
Не получаем ли мы снова такую неудобоваримую сборную солянку, которую уже имели в случае с 3,5? Для меня вот, к примеру, очень важна внутренняя логичность, целостность и баланс правил. А куча дополнений их неизбежно убивают. Отсюда вечное желание ограничиться корбуками. Но с другой стороны ведь столько всего вкусного. )
В общем бида-бида. Может у кого есть хоумрулы снижающие тактическую универсальность бильдов в 4-ке? И нужны ли они по вашему?
-
А смысл?
Чтобы собрать кажущимся универсальным бильд - нужно знать систему: что и когда брать, да и есть некоторые ограничения.