Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Небольшие издатели и инди-игры => Deadlands Classic => Тема начата: Арсений от Октябрь 03, 2014, 21:34

Название: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 21:34
Ёлки-палки какой бред.
Почему бред-то? Рабство в США - это болезненная тема, с изрядным количеством подводных камней, поэтому говорить о ней надо осторожно, особенно за игровым столом.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Mormon от Октябрь 03, 2014, 21:41
Почему бред-то? Рабство в США - это болезненная тема, с изрядным количеством подводных камней, поэтому говорить о ней надо осторожно, особенно за игровым столом.

Например осторожно заменить американцев, американцев и американцев на мутантов.  :)
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 21:45
Цитировать
особенно за игровым столом.
лол, как раз таки за игровым столом может быть что угодно потому что это игра и вымышленный мир. Хоть доблестные нацисты и трусливые ветераны ВоВ. Если люди не понимают что это всего лишь вымысел, а не реальный мир, то гнать таких недалёких.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 21:50
Отнюдь не что угодно. У уймы игроков есть вполне очерченные рамки, за которые они либо не выходят, либо выходят очень осторожно.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 22:11
Отнюдь не что угодно. У уймы игроков есть вполне очерченные рамки, за которые они либо не выходят, либо выходят очень осторожно.
ну тут понятно, что если кто-то из игроков азиат, то нужно до игры объяснить ему тонкие моменты про азиатов в сеттинге. Хотя если он адекватный то его ничем в ролевых не удивишь, а вот запреты в печати, это уже диктатура большинства и фашизм. Ведь никто не заставляет покупать. Прочитал приложение про юг. В принципе насчёт расизма и рабовладения там всё не так плохо как я думал. Однако:
Цитировать
Hindrances:Greedy, intolerance (racist bastard)
:huh: ... короче я считаю - навязывание мнения о том что расизм - ужасно плохо и расист - значит злодей и ублюдок, таким же плохим как навязывание мнения о том что расизм - это хорошо и доблестно. С другой стороны Дедлендс игра героическая американизированная за добрячков, поэтому сойдёт. Главное что там есть монстры за счёт которых я смогу эту тему обыграть. Ещё  сегодня читал срач о северянах против южан, довольно забавно. Там чувак написал, что ситуация описанная в Дедлендс неприемлема потому что выбелили Южан и он хотел сделать так что у конфедератов рабство сохранилось и показать их злодеями. Короче у американцев свои заморочки. И очень печально что подобное может приводить к запретам на законодательном уровне.

Цитировать
Сегодня практически нет детально проработанных сеттингов. Дедлендс для саважика и тот упрощен и обрезан.
У тебя одно предложение не связано с другим. Или так надо? Если что там механику обрезали и упростили.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 22:22
ну тут понятно, что если кто-то из игроков азиат, то нужно до игры объяснить ему тонкие моменты про азиатов в сеттинге
Так как тема рабства является очень болезненной, некая (в США довольно внушительная) часть игроков скажет "нет, мне не интересно играть в такое". А в интересах автора игры - охватить как можно более широкую аудиторию. Те, кому реально интересно играть в рабство - сами добавят, остальным будет приятнее так. 

я считаю - навязывание мнения о том что расизм - ужасно плохо и расист - значит злодей и ублюдок, таким же плохим как навязывание мнения о том что расизм - это хорошо и доблестно.
Ннннет, я не думаю, что апологетика рабства хорошо пройдет среди массового покупателя.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 22:27
Цитировать
А в интересах автора игры - охватить как можно более широкую аудиторию. Те, кому реально интересно играть в рабство - сами добавят, остальным будет приятнее так. 
Цитировать
Ннннет, я не думаю, что апологетика рабства хорошо пройдет среди массового покупателя.
Ну вот об этом и речь. Если авторы ограничены мнением покупателя, то творчество превращается из высшего самовыражения в создание дешёвого куска говна для масс. А автор из творца превращается в обыкновенного бизнесмена, который пытается угодить толпе. Скучно это и серо, никакой романтики.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 22:30
Ну вот об этом и речь. Если авторы ограничены мнением покупателя, то творчество превращается из высшего самовыражения в кусок дешёвого говна для масс. А автор из творца превращается в обыкновенного бизнесмена. Скучно это и серо.
Ну, если в высшее самовыражение творца включает в себя апологетику рабства, то мы очень немного потеряли.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 22:33
В данном случае не только рабство, а сама тема южан против северян сделана чрез чур сказочно-доброй и наивной, а сеттинг между тем про ужасы (трэшевые). Диссонанс вышел из-за заигрывания перед покупателем и далеко не я один это заметил, судя по тому что на форумах читал.

Цитировать
мы очень немного потеряли.
Вот в этом то и проблема, подгонка информации под большинство. Лучше когда существует много разных мнений, чем одно субъективное мнение, которое насильно выдаётся за правду, а всё остальное уничтожается.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 22:39
По мне так ровно наоборот. Если бы авторы в киношно-трешовом сеттинге нарисовали реальные ужасы рабовладельческого строя, то они бы подмяли себя все выдуманные ужасы, и теме игры бы это только повредило.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 22:42
Цитировать
реальные ужасы рабовладельческого строя
Не, не об этом речь. Просто показать америку без забеливания относительно этой темы. Речь не идёт о том чтобы делать акцент. Акцент там на ужасах, пусть там и останется. Мне кажется где-то было подобное, вроде бы в игре Биошок Инфинити, если ничего не путаю. То есть всё красочно, трэшево и при этом расизм не забыт. В общую безумную стилистику Дэдлэндс это бы нормально вписалось.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 22:47
Не, не об этом речь. Просто показать америку без забеливания относительно этой темы.
Тогда и получатся "реальные ужасы рабовладельческого строя".
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 22:48
Ты считаешь что в америке в то время были прям реально ужасы? Там негров что ли регулярно ритуально в жертву приносили отцам основателям?
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 22:56
Да, для рабов были прямо реально ужасы, с бесправием, насилием, нечеловеческими условиями жизни и работы.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 22:59
Это обычная история человечества. В России, например, ничем не лучше было. Или ты к тому что игра не для совершеннолетних американцев, а они взрослых тем не понимают, историю страны не знают (в плане негров) и поэтому для них это будет шоком, так что монстры на второй план уйдут? Я более оптимистично смотрю на ментальные способности аудитории, увлекающейся этим сеттингом.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 23:05
Я еще раз скажу - в киношно-трешевом сеттинге реальное изображение рабовладельческого строя подмяло бы под себя сверхъестественный ужас, просто потому что оно реальнее и страшнее любых ковбоев-зомби и чупакабр.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 23:06
Цитировать
в киношно-трешевом сеттинге реальное изображение рабовладельческого строя подмяло бы под себя сверхъестественный ужас, просто потому что оно реальнее и страшнее любых ковбоев-зомби и чупакабр.
Ну как твоё мнение я это принимаю конечно. А как некая объективная истина - это конечно же булшит, что уже было проверено не раз.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 23:07
В данном случае не только рабство, а сама тема южан против северян сделана чрез чур сказочно-доброй и наивной, а сеттинг между тем про ужасы (трэшевые).
Ну как твоё мнение я это принимаю конечно. А как истину это конечно булшит. :nya:
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 23:09
По крайней мере я основываюсь на словах авторов из книги. Там они объяснили то что вся эта наивность вышла только из-за потребителя.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 23:14
Так я про то же самое пишу.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 23:17
Ну я лично пока не встречал такого высказывания в книгах, о том что не стали делать рабство и расизм, потому что это бы анулировало монстров. Если там такое где-то есть то твоё мнение в тему.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 23:24
Авторы пишут, что им играть в реальное рабство не нравится. А я говорю, что она из причин того, что не нравится, потому что это такая тема, которую нельзя пустить декорацией, и она неизбежно выходит на первый план, поэтому они решили просто от нее отказаться. И я хорошо понимаю это решение, и не считаю, что в Deadlands можно сделать рабство хорошо.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 23:25
Цитировать
Авторы пишут, что им играть в реальное рабство не нравится
такого не видел. Есть то что для игроков будет веселее без этого.

Цитировать
А я говорю, что она из причин того
В общем понятно, если найду в тексте то прислушаюсь
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 23:30
Я вижу, что они пишут, что "they don’t contribute to a very fun gaming atmosphere", и закономерно полагаю, что они этот вывод сделали из своего опыта.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 23:35
Ну да, разумно. Только там нигде не указано про
Цитировать
не нравится, потому что это такая тема, которую нельзя пустить декорацией, и она неизбежно выходит на первый план, поэтому они решили просто от нее отказаться
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 23:40
Ну, конкретные причины - это уже мое предположение. Но в целом, моя логика мне кажется sound.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 23:49
Ну вот у нас альтернативный Дедлендс где у южан осталось рабство. Чёрные на плантациях работают. И что? Где ужас то? Ты когда учился в школе и читал классическую литературу плакал наверное? По ночам снились кошмары где плохо обращаются с крепостными, так? А сейчас состоишь в обществе которое во всю помогает таджикам гастрбайтерам? Если всё это не так, то тогда не понимаю я ни тебя ни твою логику.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 03, 2014, 23:54
Боюсь, что в вашем последнем посте не вижу ни мысли, ни логики, но вижу некрасивую попытку передергивания при помощи гиперболизации.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 03, 2014, 23:57
В чём ужас ты видишь, при том ещё более жёсткий чем мистическая адовая расчленёнка?
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 04, 2014, 00:03
Мне кажется, я уже отвечал на этот вопрос выше.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 04, 2014, 00:10
ты имеешь ввиду это?
Цитировать
для рабов были прямо реально ужасы, с бесправием, насилием, нечеловеческими условиями жизни и работы.
Да это же детский сад для современного человека. Вон на ближнем востоке устроили тотальный геноцид людей и почти всем плевать, каждый занят своим делом. В Африке там вообще ад на земле. И всем пофиг. Но внезапно в игре (!), человек вообразит как там кнутом ударят огрызнувшегося негра и всё у него крышу снесёт, так что он не сможет больше воспринимать мистический хоррор с монстрами во время этой сессии? Ты хоть сам в это веришь? У тебя получается среднестатистический потребитель - это героический, приносящий себя в жертву человек с обострённым чувством справедливости. Или просто ярко выраженный моралфаг-лицемер. Мне кажется это вообще очень далеко от аудитории игр.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 04, 2014, 00:16
Я бы не стал играть ни в какие из современных военных конфликтов ни при каких обстоятельствах.

И да, реалистичное изображение рабства в Deadlands мне бы мешало получать удовольствие от игры.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 04, 2014, 00:18
Ну насчёт тебя верю. Вообще я встречал похожий случай с одной девушкой мало знакомой и это на пару десятков человек кто играет. Если говорить об Америке то там скорее будут не ужасы рабства мешать, а возмущение неполиткорректностью и прочее, мол как так южане остались, да ещё и с рабством!
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 04, 2014, 00:24
У меня скорее обратная выборка - и среди людей с которыми я играл, и среди людей, с которыми я общаюсь на рпг.нете. И опять же, политкорректность (чем бы это ни было) тут не причем, в США это реально для большого количества людей острая тема.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 04, 2014, 00:27
Да у них мне кажется вся история америки - это одна большая острая тема, земли у индейцев отжали их самих геноцидировали, неграми пользовались. Это одно сплошное кровавое безумие, Гитлер отдыхает. Если иметь хоть какую-то человечность и голову на плечах, то патриотом в такой стране быть нельзя, только уехать или остаться революционером. Впрочем примерно так же и со многими другими странами.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 04, 2014, 00:32
Да что уж говорить, вся история человечества - это один сплошной гитлеротдыхает.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: SleepingShaman от Октябрь 04, 2014, 00:40
А что ефрейтер из нищей Германии сделал передовую страну не считается? И выдал такую мощную мифологию, что поражает до сих. Или новое управление страной, армией.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Green_eyes от Октябрь 04, 2014, 00:47
Комментарий модератора Похоже тема перерастает в восхваление рабства и фашизма. Если продолжите в том же духе -тема оправляется в кунсткамеру. С последствиями.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: SleepingShaman от Октябрь 04, 2014, 00:49
Что до рабства это история страны и гражданская война очень болезненная тема в сша.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Фелкен от Октябрь 04, 2014, 00:50
*пожимая плечами* Ну да, для Сша идеологический упор на эмпатию/толерантность многократно выше чем где-бы то ни было ещё, и сегодня это простой факт/общепринятая особенность культуры. Спорить с этим с позиции потребителя (пусть иногда и потенциального) продукта созданного под данным влиянием? Имхо мало что даёт кроме активного выражения собственной позиции прежде всего в своих собственныъ глазах.

Хотя восприятие истории человечества в подобном ракурсе и отсутствие приличных игровых материалов по тем-же современным военным конфликтам и/или рабству для меня крайне печально, я склонен воспринимать последнее как нишевый продукт, который иначе как собственноручно (читай хоумрулы и допиливание) получить малореально.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: SleepingShaman от Октябрь 04, 2014, 00:51
Похоже тема перерастает в восхваление рабства и фашизма. Если продолжите в том же духе -тема оправляется в кунсткамеру. С последствиями.
Это исторический факт. Когда одни факты попирают иные это фальсификация истории. За сим все.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: SleepingShaman от Октябрь 04, 2014, 00:53
А почему вы так отказываете  фактам соврнмннных конфиктов. Есть варгеймы на Вьетнам, арабы евреи, скирмиш про американский афган.

В нри сумерки 2000 воообще показана война ссср и сша с их сателитами
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Арсений от Октябрь 04, 2014, 00:54
Это исторический факт. Когда одни факты попирают иные это фальсификация истории. За сим все.
Комментарий модератора Правило 3, переписка с модератором, сутки в РО. Рекомендую потратить это время на ознакомление с правилами.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: TheRiddleOfCards от Октябрь 04, 2014, 02:19
Бл***, стоило отвернуться на сутки, так даже в моих любимых Дедлендах умудрились срач развернуть. Я такого с (относительно) давнишних времён обсуждения Нуара не видел.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Mormon от Октябрь 04, 2014, 02:35
В чём ужас ты видишь, при том ещё более жёсткий чем мистическая адовая расчленёнка?

Если рабство особой роли в сеттинге не играет, не попадает во время игр в фокус - с максимально точными описаниями унижения, увечий и издевательств над людьми, то можно сказать, что тема рабства в игре не раскрыта. Если задаться целью раскрыть тему рабства, то мистическая адовая расчленёнка, которой все ждут от Deadlands, не наступит. Не потому что от рабства особо чувствительные натуры падают в обморок, а потому что основная тематика и сюжет игры поменялись. Политкорректность тут действительно ни при чём.

Это всё равно что пытаться впихнуть зомби в Django Unchained. Они там ходят по полям и изредка попадают в кадр. И что?
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 04, 2014, 09:43
Рабство, как элемент политической системы, конечно важно для понимания протекающих в игре социальных процессов. Ибо на него завязаны войны в центральной части США, предпосылки Гражданского противостояния и прочий Ку-Клус-Клан.

Однако, не в каждой игре по Deadlands это рабство нужно. Безусловно, ты не сможешь обойтись без рабства, если решил стартовать "Хижину дяди Тома". Однако, большинство людей водит по Мертвым землям вестерн (изначально пацанский жанр), а не социальную драму в стиле "Унесенных ветром" или "Cold Mountain". В Вестернах же (особенно в спагетщине) тема рабства практически не поднимается, потому как по  сути  своей все "спагетти" это история о белом одиночке, взявшем реванш у банды при помощи пулемета.

Если посмотришь классические вестерны Леоне, Дамиани и Корбуччи, то в них даже индейцев нет, не то, что черных рабов.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: The Monkey King от Октябрь 04, 2014, 10:42
Цитировать
с максимально точными описаниями унижения, увечий и издевательств над людьми, то можно сказать, что тема рабства в игре не раскрыта.
Цитировать
Однако, не в каждой игре по Deadlands это рабство нужно.
Речь вообще шла не об играх с фокусом на рабство, а об отсутствии искусственного отбеливания ради потребителя. Это как бы совсем разные вещи. То есть чтобы не было такого что встречаемые конфедераты расисты/поддерживающие рабство - это обязательно редкое исключение из массы доблестных добрячков и все они картонные злодеи и ублюдки. Если бы дедлендс была героической про-северянской игрой где персонажи противостоят злым южанам во время войны (по аналогии со старыми комиксами где супергерои против нацистов), то это совсем другой разговор. Но дедлендс совсем не про это, поэтому это отбеливание смотрится чужеродно. Кроме того там конфликт северян и южан продолжается и в 21 веке, при том у южан уже давным-давно нет рабства, что усугубляет дисбелиф.

Цитировать
Если посмотришь классические вестерны Леоне, Дамиани и Корбуччи, то в них даже индейцев нет, не то, что черных рабов.
В дедлендс как раз таки теме индейства уделено много внимания.
Название: Re: Рабство в Deadlands
Отправлено: Mormon от Октябрь 04, 2014, 12:07
Речь вообще шла не об играх с фокусом на рабство, а об отсутствии искусственного отбеливания ради потребителя. Это как бы совсем разные вещи. То есть чтобы не было такого что встречаемые конфедераты расисты/поддерживающие рабство - это обязательно редкое исключение из массы доблестных добрячков и все они картонные злодеи и ублюдки.

Ну тогда нужно отрываться с полной амплитудой и на старте определять кто из какого штата, со всеми вытекающими последствиями, потому что ситуация намного сложнее, чем просто север vs юг. Если уже показывать рабство, то нужно показать и гражданскую войну, и добавить ещё сексизм. Для зомби в таком случае точно места не останется.

Кроме того там конфликт северян и южан продолжается и в 21 веке, при том у южан уже давным-давно нет рабства, что усугубляет дисбелиф.

Значит кому-то выгодно, чтоб война продолжалась.