Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => GURPS => Тема начата: Erling от Октября 07, 2014, 18:33

Название: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 07, 2014, 18:33
Есть такой момент, что из положения kneeling можно встать либо step'ом (вместо перемещения на один ярд), либо посредством Change Posture. Формально говоря, это означает, что манёвр Move (а также All-out-Attack, All-out-Defense (increased dodge), Move and Attack - то есть любой манёвр, не предполагающий step и не являющийся манёвром Change Posture) не позволяет встать с колена.

То есть получается, что если персонаж хочет начать быстро передвигаться (для чего ему нужно встать), то ему нужно потратить целую секунду(!) на Change Posture (независимо от величины его Basic Move) или любой манёвр, который позволяет step, а уже в последующих ходах перемещаться свой полный Basic Move. Альтернатива - перемещаться со скоростью 1/3 от Basic Move, причём в конце хода всё равно остаёшься kneeling.

ИМХО достаточно бредовая ситуация - персонаж может обменять 1 ярд step'а на то, чтобы встать при манёвре Attack, но при манёвре Move (который вообще-то предполагает наибольшую мобильность) он не может встать и начать перемещаться - ведь правила не позволяют ему обменять часть его movement point'ов (или просто ярдов, если опустить термины tactical combat) на то, чтобы встать с колена и дальше (в том же ходу) перемещаться уже нормально, используя оставшиеся ярды.

Тред с форума sjgames: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=75660 (http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=75660)

Я думаю насчёт хоумрула для этой ситуации: если 1 ярд step'а годится для того, чтобы встать с колена, то 1 ярд обычного перемещения тоже должен для этого годиться. То есть персонаж с Basic Move 7 может потратить 1 ярд из своего запаса перемещения на то, чтобы встать, и далее он может переместиться ещё на 6 ярдов.
Вариант: позволить вставать с колена за 2 ярда обычного запаса перемещения/2 movement point'а (поскольку 1 ярд step'a в tactical combat - это всё же чуть больше, чем 1 movement point).

Иллюстрирую.
Допустим, Basic Move 10.

1-й вариант, соответствующий RAW.
Ход #1. Change posture (встать).
Ход #2. Move (10 ярдов).
10 ярдов за 2 секунды.

2-й вариант, соответствующий RAW.
Ход #1. Move (1/3, 3 ярда)
Ход #2. Move (1/3, 3 ярда)
6 ярдов за 2 секунды.

Мой вариант:
Ход #1. Move (2 ярда уходит на то, чтобы встать, 8 ярдов на перемещение)
Ход #2. Move (10 ярдов)
18 ярдов за 2 секунды.

Что скажете?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 07, 2014, 19:29
Что-то мне подсказывает, что RAW 1 step соответствует 1му movement point'у.
Потому что иначе Тотальная Защита (блок, парирование или двойная) позволяет встать из kneeling (маневры дают 1 шаг), а Тотальная Защита (уклонение) - нет (дает половину Движения). Это, ИМХО, бред.
Поэтому я бы так этот вопрос решил. (И я не понимаю, почему "1 ярд step'a в tactical combat - это всё же чуть больше, чем 1 movement point".)

Другой вариант, который мне нравится меньше - считать, что на вставание из kneeling персонаж тратит весь свой Move, не важно, step это или полное Движение.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: flannan от Октября 07, 2014, 20:24
Что-то мне подсказывает, что RAW 1 step соответствует 1му movement point'у.
Не совсем. Даже если базовое движение меньше 10, за Step можно повернуться в любую сторону, а за единицу движения - только на 60 градусов.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 07, 2014, 20:58
Есть такой момент, что из положения kneeling можно встать либо step'ом (вместо перемещения на один ярд), либо посредством Change Posture. Формально говоря, это означает, что манёвр Move (а также All-out-Attack, All-out-Defense (increased dodge), Move and Attack - то есть любой манёвр, не предполагающий step и не являющийся манёвром Change Posture) не позволяет встать с колена.

Что скажете?
Скажу, что всё в порядке.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 07, 2014, 22:28
Цитировать
если базовое движение меньше 10, за Step можно повернуться в любую сторону, а за единицу движения - только на 60 градусов
А если у меня Движение 1, я не могу повернуться в любую сторону вместо движения?
Тут ключевой момент не в том, что это "единица движения" или "шаг", а в том, что персонаж хочет продолжать движение или уже прошел более одного шага.

Цитировать
Скажу, что всё в порядке.
И что тут "в порядке"? Особенно в моем примере с Тотальной защитой уклонением?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 08, 2014, 07:22
И что тут "в порядке"? Особенно в моем примере с Тотальной защитой уклонением?
Всё. А в примере с тотальной защитой и уклонением шаг делать не запрещено, просто сказано, что ты можешь пройти не более половины своего мува. 1/10 твоего мува таки меньше 1/2.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 08, 2014, 14:04
А при Движении ты не можешь пройти более всего своего Базового Движения. Какая разница? Я также могу сказать, что 1/10 движения меньше целого.
Или ты хочешь сказать, что при Тотальной защите уклонением персонаж может только встать из kneeling, после чего нельзя пройти остаток из 1/2 Движения?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 08, 2014, 17:12
И я не понимаю, почему "1 ярд step'a в tactical combat - это всё же чуть больше, чем 1 movement point".
Я пока не разбирал этот вопрос подробно, но, судя по всему, одноярдовый step - это передвижение на 1 хекс в любом направлении, в том числе вбок или назад (B386). А обычно такое передвижение стоит 2 очка перемещения (там же). Поэтому я и предположил, что step стоит приравнивать к 2 movement point'ам. Но это не является краеугольным камнем моих рассуждений - я вполне готов признать, что step эквивалентен 1 очку перемещения.

Что-то мне подсказывает, что RAW 1 step соответствует 1му movement point'у.
К сожалению, в RAW этого нет. Поэтому либо RAI, либо хоумрул. В любом случае мне, как и вам (если я правильно вас понял), кажется весьма логичным считать, что полная пригорошня очков перемещения (Move, Move and Attack) или её половина (All-out Defense, All-out Attack) не должна давать возможностей меньше, чем один-единственный step. То есть персонаж, взявший манёвр Move, должен иметь возможность встать с колена и побежать (пройти оставшуюся часть своего мува) в рамках одного хода.

Другой вариант, который мне нравится меньше - считать, что на вставание из kneeling персонаж тратит весь свой Move, не важно, step это или полное Движение.
Мне такой вариант тоже нравится гораздо меньше.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 08, 2014, 20:11
Какая разница?
Разница в том, что ничто не запрещает тебе сделать step.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 08, 2014, 20:40
А кто запрещает тебе сделать step при Движении или Движении и Атаке?
Сам то ты как бы эту ситуацию (Движение и Атаку с колена, например) разрулил?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 08, 2014, 23:07
Dekk, в самом деле, уважаемый, а как бы вы разрешили данную ситуацию?

Допустим, персонажу с Basic Move 7 нужно в пылу боя поднять с пола шарик, лежащий у его ног, и убежать с ним в произвольном направлении как можно быстрее. Вот два варианта:

Первый:
Ход #1: Change Posture (опуститься в положение kneeling, чтобы получить возможность поднять шарик - B383).
Ход #2: Ready (поднять шарик) + step (встать)
Ход #3: Move

Второй:
Ход #1: step (опуститься в положение kneeling) + Ready (взять в руку шарик)
Ход #2: Move (1 или 2 очка перемещения уходят на то, чтобы встать из положения kneeling, оставшиеся 6 или 5 очков уходят на то, чтобы переместиться на 6 или 5 ярдов).

Какой из этих вариантов по-вашему соответствует RAW? Или, может, оба? Или никакой из них?
Как бы вы выполнили задачу (будь то в соответствии с RAW или с каким-либо хоумрулом)? Может, вы бы предложили какой-то третий вариант?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 08, 2014, 23:28
А можно еще немного усложнить эту задачку.
Что, если первый ход по второму варианту:
Цитировать
Ход #1: step (опуститься в положение kneeling) + Ready (взять в руку шарик)
уже сделан?
Он ведь допускается правилами?
Тогда каким должен быть следующий ход этого персонажа, что бы убежать как можно быстрее?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 08, 2014, 23:32
А то и попросту - персонаж сидит в положении kneeling. Ему нужно ускоренно смотаться. Какова должна быть последовательность манёвров?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Binsentsu от Октября 09, 2014, 00:02
А то и попросту - персонаж сидит в положении kneeling. Ему нужно ускоренно смотаться. Какова должна быть последовательность манёвров?
1 ход) встать
2 ход) бежать
Быстрые ноги для бега еще не означают быстрое вставание.
...
Допустим, персонажу с Basic Move 7 нужно в пылу боя поднять с пола шарик, лежащий у его ног, и убежать с ним в произвольном направлении как можно быстрее. Вот два варианта:
...
Может, вы бы предложили какой-то третий вариант?
Вот третий вариант:
1 ход) за свободное действие crouching, подбираем шарик
2 ход) за свободное действие встаем, делаем ноги

Четвертый:
1 ход и единственный) делаем проверку аробатики, чтобы вскочить из неудобной позы, делаем ноги

На официальном форуме, кстати, упомяналось, что под kneeling скорее имеется ввиду положение при котором обе голени находятся на земле.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 00:14
1 ход) за свободное действие crouching, подбираем шарик
2 ход) за свободное действие встаем, делаем ноги
Противоречит правилам - B383. Или вы предлагаете хоумрул?

На официальном форуме, кстати, упомяналось, что под kneeling скорее имеется ввиду положение при котором обе голени находятся на земле.
Kromm считает, что kneeling - это любой низкий присед, а уж положение, при котором колено касается земли, и подавно: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=116683&page=6

Есть, конечно, другая точка зрения: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=129477 но Kromm как-то авторитетнее. Если всё же считать, что присед на одно колено - это crouch, то да, проблема отчасти решена. Правда, тогда имеет смысл хоумрул насчёт подбирания предметов с земли в положении crouch - как-то глупо было бы считать, что для поднятия шарика с земли нужно присесть на обе коленки.

1 ход) встать
2 ход) бежать
Быстрые ноги для бега еще не означают быстрое вставание.
То есть встать и выстрелить можно, а встать и пройти ещё парочку ярдов нельзя? Это учитывая, что при обычных обстоятельствах выстрел и перемещение на те же несколько ярдов в GURPS занимают одно и то же время. Кстати, из положения "на колено" (одна нога стоит на земле, согнутая под прямым углом, вторая нога лежит на земле, мысок упирается в землю) очень удобно вставать, сразу переходя на бег.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Binsentsu от Октября 09, 2014, 00:19
Противоречит правилам - B383. Или вы предлагаете хоумрул?
Поподробней пожалуйста, какое именно?

То есть встать и выстрелить можно, а встать и пройти ещё парочку ярдов нельзя?
Есть один ньюанс: можно стрелять вставая, а вот бежать вставая — нет.

Kromm считает, что kneeling - это любой низкий присед, а уж положение, при котором колено касается земли, и подавно: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=116683&page=6
Ну ОЧЕНЬ спорная ссылка, я её трактую так: на первой картинке человек может достаточно свободно передвигаться, а со второй низкий старт не получится.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 00:23
Цитировать
Поподробней пожалуйста, какое именно?
Picking something up from the ground. You must be kneeling, crawling, sitting, or lying down to do so, unless you have arms with a two-yard reach!

Цитировать
Ну ОЧЕНЬ спорная ссылка, я её трактую так: на первой картинке человек может достаточно свободно передвигаться, а со второй низкий старт не получится.
А чего спорного? Низкий присед = kneeling (по мнению Kromm). Никаких "двух голеней", о которых вы говорили, нет.

Цитировать
Есть один ньюанс: можно стрелять вставая, а вот бежать вставая — нет.
Если сидишь за стеной, то сначала встаёшь, потом стреляешь. Кстати, бежать, вставая, как раз очень даже можно - попробуйте присесть на одно колено и рвануться вперёд. Вам придётся вставать одновременно с началом движения вперёд.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Binsentsu от Октября 09, 2014, 00:34
Picking something up from the ground. You must be kneeling, crawling, sitting, or lying down to do so, unless you have arms with a two-yard reach!
Верно, есть некоторая нестыковка, но попытка бежать из kneeling явно противоречит B368, где это напрямую запрещается. Значит вывод очевиден: мы имеем дело с новым, промежуточным видом положения тела, которое не описано в правилах (которые в свою очередь и не стермятся описать ВСЁ возможное и невозможное). Вероятно, тут еще надо учитывать размеры и форму объекта поднимания. Я лично врятли подниму на ходу маленький мячик (потребуется полная остановка на положенную секунду), а вот ведерко с кучкой — вполне.

А чего спорного? Низкий присед = kneeling (по мнению Kromm). Никаких "двух голеней", о которых вы говорили, нет.
Не будем спешить с выводами, ни про какие "низкие приседы" Кромм речи не ведет.

Если сидишь за стеной, то сначала встаёшь, потом стреляешь. Кстати, бежать, вставая, как раз очень даже можно - попробуйте присесть на одно колено и рвануться вперёд. Вам придётся вставать одновременно с началом движения вперёд.
И не надо переходить в частности, вроде сидения за стеной или в болоте, у нас о другом речь (к слову: со слов того же Кромма, действие начинается с момента заявки, т.е. стрельба начинается с прицеливания, наведения дула в сторону противника и т. д., которое можно делать еще не имея линии стрельбы, так что одновременность сохраняется).
Далее в примере у Кромма, как я уже заметил выше, явно не положение для бега в картинке с kneeling.
Касаются колени (одно или оба), не касаются — оставим это мнение на время, быть может официальные власти еще выскажутся в том треде.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Theodorius от Октября 09, 2014, 00:59
Picking something up from the ground. You must be kneeling, crawling, sitting, or lying down to do so, unless you have arms with a two-yard reach!
Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Binsentsu от Октября 09, 2014, 01:07
Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...
Как раз для этого есть crouching за свободное действие. Но делать это на ходу, да еще в стрессовой обстановке...
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 01:08
Цитировать
Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...
Theodorius, в правилах нет. Я бы, как ГМ, разрешил.

Цитировать
Не будем спешить с выводами, ни про какие "низкие приседы" Кромм речи не ведет.
Предыдущий оратор в той ветке привёл иллюстрацию - мужика, сидящего на карачках, и сказал, что это - kneeling. Кромм с ним согласился.

Цитировать
И не надо переходить в частности
Эта частность (вовсе не какая-то экзотика или редкость) была упомянута к тому, что ваши слова о возможности стрельбы во время вставания вовсе не отменяют возможности сперва встать, а затем выстрелить (по причине чего возможность вставания и последующего бега также не должна отрицаться). Так что она вполне уместна.

Цитировать
(к слову: со слов того же Кромма, действие начинается с момента заявки, т.е. стрельба начинается с прицеливания, наведения дула в сторону противника и т. д., которое можно делать еще не имея линии стрельбы, так что одновременность сохраняется).
Так и я о том же - бег начинается одновременно со вставанием.

Цитировать
Касаются колени (одно или оба), не касаются — оставим это мнение на время, быть может официальные власти еще выскажутся в том треде.
Если вы об этом треде http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=116683&page=9 , то уже вряд и кто-то выскажется - кажется, он выдохся. Да и речь там уже далеко ушла от kneeling'а.
Можно апнуть мой тред или написать в личку Kromm'у - честно говоря, не знаю, как он к этому относится, я там недавно.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Binsentsu от Октября 09, 2014, 01:23
Предыдущий оратор в той ветке привёл иллюстрацию - мужика, сидящего на карачках, и сказал, что это - kneeling. Кромм с ним согласился.
И я согласен с тем, что это kneeling, но я не рапространяю kneeling на низкие старты, Кромм так же этого не делает судя по всему.

Эта частность (вовсе не какая-то экзотика или редкость) была упомянута к тому, что ваши слова о возможности стрельбы во время вставания вовсе не отменяют возможности сперва встать, а затем выстрелить (по причине чего возможность вставания и последующего бега также не должна отрицаться). Так что она вполне уместна.
Так и я о том же - бег начинается одновременно со вставанием.
Можно одновременно двигать руками и ногами, а вот ногами и ногами — нет. Правила тут достаточно ясны: из kneeling нельзя использовать бег, требуется секунда для принятия более удобного положения тела.
И еще раз: не сперва встать и выстрелить, а вставать стреляя. Слово "стреляя" обозначает не только момент выхода пули из ствола.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 09, 2014, 07:35
Dekk, в самом деле, уважаемый, а как бы вы разрешили данную ситуацию?
Для начала, сформулировал бы проблему, затем указал бы ситуацию, в которой она возникает и людей, у которых она возникает. Исходя из этого, принимал бы решение. Из исходного поста можно вынести две вещи: автору не нравится невозможность встать при применении некоторых All-Out и автору не нравится расстояние, на которое можно переместиться за две секунды из положения kneeling. Про первое я высказался, а второе относится к вкусам автора без дополнительного объяснения. В итоге, я плохо понимаю, в чем проблема. Далее идут ситуации, в которых это происходит. Причем эти ситуации должны балансироваться преимуществом попадания в такое положение и ценой за это. Тут всё выглядит в полном порядке. С людьми, которые могут сформулировать, почему это важно, я тоже не встречался. В итоге, всё в порядке - это вполне тот ответ, которого заслуживает этот топик.

Цитировать
Допустим, персонажу с Basic Move 7 нужно в пылу боя поднять с пола шарик, лежащий у его ног, и убежать с ним в произвольном направлении как можно быстрее. Вот два варианта:
Сделал реалити-чек. Чтобы поднять шарик, переходить в положение kneeling не требуется.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: flannan от Октября 09, 2014, 09:53
Отмечу, что если уж очень хочется далеко уйти, вставая - RAW можно делать Committed Attack с получением двух шагов, первым встать, а вторым куда-то сдвинуться.

Сделал реалити-чек. Чтобы поднять шарик, переходить в положение kneeling не требуется.
Полагаю, что ты перешёл в положение Crouch?

Простите, что вмешиваюсь, а опции просто нагнуться нет? Я вот давеча арбуз спокойно поднимал...
Да, есть. Полагаю, что Crouch - это именно оно. Насколько я понимаю, предмет должен быть достаточно большим, чтобы его можно было подобрать таким образом на боевой скорости.
Более того, в GURPS в это положение можно перейти, не слишком теряя в скорости (2/3 от номинала). Правда, в секунду, когда подбираешь мячик/арбуз/ещё что - нужно замедлится до манёвра Ready (либо пробросить быстрое выхватывание, если это удастся отспорить), когда можно делать только шаг.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 10:33
Правила тут достаточно ясны: из kneeling нельзя использовать бег, требуется секунда для принятия более удобного положения тела.
Совершенно верно, я согласен с вами, как и был согласен изначально. Если вы обратили внимание, то я формулировал стартовое сообщение, предлагая обсудить хоумрул, ибо, как и вы, исходил из того, что по RAW нельзя в течение одного и того же хода потратить на вставание movement point и затем двигаться будучи в положении standing. Впоследствии оратор Ангон предположил, что эквивалентность 1 movement point'а и step'a - это RAW, но это именно его мнение.

Мы с вами несколько отвлеклись на обсуждение соотношения crouch и kneeling, а также на обсуждение возможности поднятия предметов в положении crouch, но это, согласитесь, несколько иной вопрос, хотя и представляющий интерес во взаимосвязи с изначальным.

Как вы совершенно справедливо отметили, правила не стремятся описать всё возможное, ибо являются гайдланами, которые играющие вольны интерпретировать и изменять (как отмечено самими авторами бэйсик сета). Поэтому в рамках обсуждения вставания и дальнейшего движения при манёвре Move (трата movement point'ов на вставание и дальнейшее движение с полным movement rate'ом в течение одного хода) я приводил аргументы, не оспаривая ваши аргументы касаемо RAW, а предлагая обсуждение хоумрула исходя из реалити чеков, интуитивного понимания и т.п.

И еще раз: не сперва встать и выстрелить, а вставать стреляя. Слово "стреляя" обозначает не только момент выхода пули из ствола.
Точно так же как можно начать двигаться вперёд, при этом вставая. Слова "двигаясь вперёд" обозначают не только момент, когда персонаж уже встал и бежит в перёд в положении standing, но и момент, когда он поднимается, отталкиваясь ногой и начиная движение вперёд.

Что же до практического смысла вопроса, он связан в основном с применением GURPS для моделирования тактических перестрелок. Я, конечно же, не утверждаю, что этот вопрос просто обязательно должен волновать всех, кто моделирует перестрелки в GURPS, но вот одного моего игрока он заинтересовал. Дело в том, что положение "припасть на колено" IRL зачастую используется именно как позиция, которая уменьшает силуэт стрелка, при этом позволяя ему оперативно встать и начать перемещение (в течение одной секунды). В связи с этим имеются два варианта (которые были озвучены как здесь, так и на официальном форму SJ Games, причём у каждого из них имеются сторонники):
1) считать kneeling'ом любое припадание на колено, но позволить вставать из положения kneeling за некоторое количество movement point'ов (одно или два), после чего персонаж сможет потратить оставшиеся mp на перемещение. Crouch в таком случае - это лишь лёгкое пригибание.
2) рассматривать некоторые виды припадания на колено (пример - http://www.americanrifleman.org/wp-content/uploads/Webcontent/gallery/73/2047SEALs-kneel-on-beach_PG.jpg (http://www.americanrifleman.org/wp-content/uploads/Webcontent/gallery/73/2047SEALs-kneel-on-beach_PG.jpg)) как crouch. В таком случае, однако, представляется разумным захоумрулить также и вопрос с поднятием предметов с земли (ибо B383, как говорится, doesn't make sense - возникает совершенно справедливый вопрос, почему это нельзя поднимать предметы без kneeling'а?).

Вот и всё. Лично я, как ГМ, рассматриваю оба варианта. Тред открыл, чтобы узнать - а мало ли, вдруг кто-то считает, что припадание на одно колено - это жёстко kneeling (без вариантов с crouch), и никакую трату movement point'ов позволять не следует по таким-то и таким-то причинам? В этом смысл дискуссии - обмен мнениями. Даже если потом всё равно сделаешь по-своему.

Оратор Ангон, насколько я понимаю, считает, что возможность потратить movement point на вставание - это RAW.
Оратор Dekk так и не высказался конкретно.

Отмечу, что если уж очень хочется далеко уйти, вставая - RAW можно делать Committed Attack с получением двух шагов, первым встать, а вторым куда-то сдвинуться.
Если уж совсем по RAW, то за двумя шагами обязательно должна следовать атака. Что не слишком разумно, если нужно просто переместиться.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 09, 2014, 10:58
Все же я бы опирался на мнение Кромма, согласно которому crouch - это "пригнувшись", а kneeling - "присев" или "на одном колене". Позы "на обоих коленях"в ГУРПС, кажется, нет, но если она нужна, предлагаю использовать kneeling с тем ограничением, что из него можно встать только Сменой Позы или перейти в состояние "присев" за шаг (но не встать за два шага).
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 11:02
Ангон, то есть вставание из обычного kneeling'a (на одном колене) за 1 movement point и дальнейшее перемещение в течение того же хода в рамках манёвра Move в нормальном темпе (1 ярд прямо за 1 movement point) вы поддерживаете? Если да, то в качестве RAW или как?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 09, 2014, 14:00
Полагаю, что ты перешёл в положение Crouch?
Ага.
Оратор Dekk так и не высказался конкретно.
Таки высказался - проблема надуманна, если тебе что-то непонятно, то об этом надо прямо сказать.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 14:55
Таки высказался - проблема надуманна, если тебе что-то непонятно, то об этом надо прямо сказать.
Я дал вводную - некую ситуацию, в которой игрок хочет действовать определённым образом. Ты сказал, что разрешил бы ситуацию в зависимости от некоторых обстоятельств, но ты не сказал, КАК бы ты её разрешил. Хотя достаточно было бы привести хотя бы один пример (если, например, X, то я бы разрешил её так...). А так - только указание на то, что эта проблема для тебя не представляет интереса. Это не конкретика.

Вот, например, более подробная вводная. Ты водишь игрока, который тебя в целом устраивает, но немножко заморачивается по тактике, стрельбе и всему такому (в страйкбол, например, играет, и из-за этого имеет свои взгляды на некоторые вещи; не рушит игру замечаниями, а просто имеет своё мнение). Играете по американским морпехам во Вьетнаме. Его персонаж сжимает в руках M16 и настороженно смотрит вдаль, опустившись на одно колено. Вдруг на три часа от него появляется группа вьетконговцев, которая, весьма вероятно, скоро начнёт по нему стрелять. Игрок/персонаж, не будь дурак, хочет рвануть вперёд - к ближайшему укрытию (до которого несколько метров). От одной секунды может зависеть жизнь или смерть. Игрок говорит тебе: "знаешь, мне кажется, что это не очень правильно - тратить целую секунду на Change Posture, с колена вставать довольно легко. Может, я могу потратить часть своих movement point'ов на то, чтобы подняться, а оставшуюся их часть потратить на то, чтобы бежать вперёд?"
Что ты ему ответишь?

Понятно, что ситуацию можно смягчить даже без обращения к правилам (например, просто сделать так, что ви-си не стреляют по морпеху в течение той секунды, когда он встаёт на ноги). Но в общем и целом решение такого, пусть и маленького, вопроса можно найти и в правилах и/или их интерпретации.

Если бы проблема была совсем уж надуманной, народ на официальном форуме не открывал бы топики по ней (я не про тот, что открыл я, я про более старые).
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 09, 2014, 16:03
Я дал вводную - некую ситуацию, в которой игрок хочет действовать определённым образом. Ты сказал, что разрешил бы ситуацию в зависимости от некоторых обстоятельств,
Нет, ты дал мне два варианта ответа, а я сказал тебе, что они оба не подходят. А разговор про некоторые условия - это объяснение, почему я считаю, что никакой проблемы нет.
Цитировать
Вот, например, более подробная вводная. Ты водишь игрока, который тебя в целом устраивает, но немножко заморачивается по тактике, стрельбе и всему такому (в страйкбол, например, играет, и из-за этого имеет свои взгляды на некоторые вещи; не рушит игру замечаниями, а просто имеет своё мнение). Играете по американским морпехам во Вьетнаме. Его персонаж сжимает в руках M16 и настороженно смотрит вдаль, опустившись на одно колено. Вдруг на три часа от него появляется группа вьетконговцев, которая, весьма вероятно, скоро начнёт по нему стрелять. Игрок/персонаж, не будь дурак, хочет рвануть вперёд - к ближайшему укрытию (до которого несколько метров). От одной секунды может зависеть жизнь или смерть. Игрок говорит тебе: "знаешь, мне кажется, что это не очень правильно - тратить целую секунду на Change Posture, с колена вставать довольно легко. Может, я могу потратить часть своих movement point'ов на то, чтобы подняться, а оставшуюся их часть потратить на то, чтобы бежать вперёд?"
Что ты ему ответишь?
Что ты только что создал экземпляр несуществующего игрока, наделил его свойствами без проверки существования таких игроков с такими свойствами в природе и поместил его в ситуацию, не проверив попадают ли такие игроки с такими свойствами в такие ситуации, после чего описал реакцию без проверки на то, реагируют ли такие игроки с такими свойствами в такой ситуации именно так. Я, например, могу сказать, что если игрок заморачивается по тактике, то он знает последствия нахождения в kneeling, а не в crouch и его реакция будет иной: я допустил ошибку, когда лишил себя возможности быстрого перемещения в потенциально опасной ситуации, в следующий раз я буду действовать осмотрительней.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 16:18
И снова нет никакого конкретного ответа. Вот я опять описал ситуацию, без вариантов, просто с вопросом - "что бы ты сказал игроку"? Но мы, наверное, на разных языках говорим. Ангон тоже простой вопрос задавал -
Цитировать
Или ты хочешь сказать, что при Тотальной защите уклонением персонаж может только встать из kneeling, после чего нельзя пройти остаток из 1/2 Движения?

Мне кажется, что простые вопросы предполагают простые (и конкретные) ответы - если, конечно, тот, кто слушает, вообще хочет дать ответ. При этом простым и конкретным ответом считается в том числе разбор ситуации на каком-либо примере (вполне обычный приём при обсуждении систем НРИ). А ответ в духе "проблемы НЕТ" напоминает ответ дзен-буддистского наставника ученику, который не смог разгадать коан.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 16:21
Цитировать
Что ты только что создал экземпляр несуществующего игрока, наделил его свойствами без проверки существования таких игроков с такими свойствами в природе и поместил его в ситуацию, не проверив попадают ли такие игроки с такими свойствами в такие ситуации. Я, например, могу сказать, что если игрок заморачивается по тактике, то он знает последствия нахождения в kneeling, а не в crouch и его реакция будет иной: я допустил ошибку, когда лишил себя возможности быстрого перемещения в потенциально опасной ситуации, в следующий раз я буду действовать осмотрительней.
Уже интереснее.

1. Такие игроки существуют, я проверял. И ситуации такие бывают, я проверял.
2. Штука в том, что находиться в crouch, желая сохранить мобильность - это не fluff-wise, то есть просто не отвечает картинке морпеха. Заставлять игрока каждый раз говорить "я присаживаюсь на колено возле пальмы, но это crouch, а не kneeling" или "я пригибаюсь возле пальмы" - значит попросту ломать отыгрыш, ведь игрок уверен, что солдаты обычно опускаются на колено.

И даже в таком случае остаётся вопрос с поднятием вещей с земли в положении crouch. Ты сам написал, что это возможно irl. Я тоже знаю, что это возможно irl. Следовательно, это есть смысл допустить в GURPS. Разве нет? А это тоже обсуждалось в данной теме.

UPD: да что я, собственно парюсь - цель-то достигнута :) Я не пытаюсь никого убедить в полезности моего хоумрула. Я просто хотел услышать мнения. И из твоего последнего ответа я могу сделать вывод (я надеюсь), что ты в общем случае против обмена movement point'ов на подъём из положения kneeling.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 09, 2014, 17:58
Так, я пожалуй выскажу свою позицию более развернуто. У нас есть следующие проблемы:
1. Начальная. Можно ли встать из kneeling за movement point'ы? Я считаю, что да, можно, и один movement point в данном случае равен шагу. Хоумрул это или просто "толкование правил" - не знаю. Судя по тому, что об этом спорят, в правилах недостаточно точно объяснено.
2. Что такое kneeling, а что crouch? Я считаю, что kneeling - это присев на одно колено или даже на корточки (судя по указанию Кромма), а crouch - пригнувшись. Позы "на обоих коленях" в ГУРПС нет и ее надо выдумывать отдельно.
3. Можно ли поднять что-то, будучи в crouch? Как говорится в правилах и на официальном форуме, поднять с земли в положении crouch что-то можно только если ваши руки имеют МР+1 относительно тела. МР+2 позволяет поднять что-то с земли стоя. Учитывая, что руки имеют длину в 4/10 роста (или около того), получается, что если предмет возвышается над землей на 2/10 роста персонажа (что дает рукам 6/10 роста или +1 МР), то его можно взять из crouch (например, стоящее ведро). Если предмет возвышается над землей на 4/10 роста персонажа (что дает рукам 8/10 роста или +2 МР), то его можно взять стоя (например, воткнутый в землю длинный меч).
4. Еще не поднимавшийся вопрос, который однако важен для этой дискуссии. Можно ли набрать максимальную скорость за один ход? (В смысле, человек стоял/присел на колено, и за одну секунду разогнался до 5 ярдов в секунду)? ИМХО, нет. Это один из крупных глюков ГУРПС, и его надо править хоумрулом. Мне и самому в голову приходило, и на форумах видел идею ограничить ускорение половиной Базового Движения. Таким образом, человек с БД5 может за ход изменить свою скорость на 2 в ту или в другую сторону. Увеличенное Движение по умолчанию удваивает и ускорение, но для неуклюжих животных (например, носорогов) можно взять ограничение (наверно, -20% или около того), которое увеличивает Движение, не изменяя Ускорение. Кроме того, Ускорение можно увеличивать или уменьшать (наверно, по 1 ОП за уровень).

Таким образом обычный человек (БД5), вставая из kneeling, может пройти только один шаг. (Еще один он тратит на вставание, у него их 2 (5/2) изначально). В следующий ход он пройдет 3 шага, потом 5.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 09, 2014, 18:04
И снова нет никакого конкретного ответа.
И снова есть конкретный ответ: вопрос поставлен некорректно. Я даже объяснил почему.

1. Такие игроки существуют, я проверял. И ситуации такие бывают, я проверял.
А я могу сказать, что у такого игрока есть два свойства, несовместимых с любовью к тактике:
1. Отсутствие желания подумать наперед.
2. Отсутствие смелости принять последствия своих действий.

И даже в таком случае остаётся вопрос с поднятием вещей с земли в положении crouch
Во-первых, это дополнительные правила. Во-вторых, там ничего не сказано о поднятии легких предметов, которые весят менее 2x Basic Lift.

Позы "на обоих коленях" в ГУРПС нет
Sitting или Crawling, в зависимости от того, где у тебя руки.

Можно ли набрать максимальную скорость за один ход? (В смысле, человек стоял/присел на колено, и за одну секунду разогнался до 5 ярдов в секунду)? ИМХО, нет. Это один из крупных глюков ГУРПС, и его надо править хоумрулом.
Я советую тебе попробовать два раза в секунду ударить палкой манекен, а потом попробовать нанести ему двадцать ударов за десять секунд. А ведь любой стандартный персонаж это умеет.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 09, 2014, 18:09
Цитировать
А я могу сказать, что у такого игрока есть два свойства, несовместимых с любовью к тактике:
А я уже сказал, что kneeling такому игроку просто нужен по отыгрышу.

Цитировать
Во-первых, это дополнительные правила. Во-вторых, там ничего не сказано о поднятии легких предметов, которые весят менее 2x Basic Lift.
Где - там? Есть такое правило в какой-то книге по GURPS? Я-то не в курсе, думал, что это чисто возможный хоумрул. Просветите? Буду благодарен.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 09, 2014, 18:11
Там - это BS383.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 09, 2014, 18:22
Там не сказано, что поднятие легких предметов возможно стоя или пригнувшись. Я бы вообще трактовал то, что сказано на с. Б383, как:
Что бы поднять лежащий на земле предмет весом менее БГ, вы должны опуститься на колено и предпринять один маневр Подготовки.
Что бы поднять одной рукой лежащий на земле предмет весом до 2 БГ, вы должны опуститься на колено и предпринять два маневра Подготовки.
Что бы поднять двумя руками лежащий на земле предмет весом до 8 БГ, вы должны опуститься на колено и предпринять четыре маневра Подготовки.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Theodorius от Октября 09, 2014, 19:13
Беглый поиск по картинкам в гугле примерно соответствует моим представлениям:
Kneeling - стоя на одном колене или опустившись на два колена
Crouching - на корточках
Я еще раз проверил, на всякий случай - я могу поднять мешок яблок или ящик, на ходу, просто нагнувшись. Если сяду на корточки, мне это, наоборот, сложнее сделать (ни разу не штангист). Так и зачем мне делать это:
Цитировать
Полагаю, что ты перешёл в положение Crouch?
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 09, 2014, 19:18
Так и зачем мне делать это:
Если верить Кромму, то Crouch - это как раз нагнуться.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 09, 2014, 19:29
Цитировать
Kneeling - стоя на одном колене или опустившись на два колена
Crouching - на корточках
По Кромму Kneeling - на одном колене или на корточках, Crouching - пригнувшись.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Октября 10, 2014, 00:28
Kromm мне ответил в личку.

Об обмене movement point'ов на подъём из kneeling'а:
Цитировать
That would be fairly unrealistic. Combat time assumes that during a Change Posture or Move maneuver, you can still look around you for enemies and make active defenses, while real-world athletics that could get you to your feet in a hurry concentrate on that one task in a way that would leave you useless in a fight. Standing up from your knees as a step differs in that you aren't changing axis of motion from z (upward) to x or y (lateral), which means it's more like the usual case of a standing man stepping in one direction (x or y).

Still, if you really, really want to allow posture changes and movement in the same maneuver, the sky won't fall – it's just highly unrealistic! Since kneeling movement costs +2 movement points per yard even if you don't change posture, this has to be harder. I would say that the minimum fair cost is +3 movement points, or using up 4 yards of movement to stand. So a person with Move 5 could stand (cost 4) and move one yard (cost 1) as a Move maneuver . . . that is instead of standing and not moving at all as a step with another maneuver (say, Attack). This would be most useful for people with Move 6+.

О том, всегда ли касание земли коленом является kneeling'ом:
Цитировать
That's a lot more abstract. GURPS doesn't really attempt to prescribe exactly what body part is where on a tactical timescale. I would say that a knee on the ground is usually a sign of kneeling or crouching, but I would not make it prescriptive.

Пруфпик: http://fotoifolder.ru/view_foto/86v5v_koxh-5/  (http://fotoifolder.ru/view_foto/86v5v_koxh-5/)

Лично я бы насчёт "highly unrealistic" не согласился, но в принципе, как говорится, fair enough. По крайней мере, нет этого глупого зависания - либо волочишься со скоростью 1/3 от Basic Move, либо останавливаешься и целую секунду встаёшь, причём вне зависимости от того, насколько ты быстр. А так быстрый персонаж может встать и ещё N ярдов пробежать. Ну и 4 очка на вставание - сурово, конечно. Но тут уж на вкус и цвет, хоумрул - он на то и хоумрул (а Kromm, надо думать, говорит именно о возможном хоумруле - и ИМХО правильно делает, поскольку спор RAW/не RAW менее ценен).

С разграничением crouch и kneeling всё, видать, размыто, кароч.

В общем, ИМХО, нужно либо разрешать вставать с колена за N movement point'ов (иначе kneeling слишком сильно нёрфит перемещение), либо (или не "либо", а "и") рассматривать неглубокое припадание на колено как crouch и допускать поднятие с земли предметов некоторого размера.

Там - это BS383.
Так там действительно нет правил по поднятию предметов из положения crouch.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 10, 2014, 00:43
Мне кажется, править надо не вставание с колена, а само движение.
Потому что тут проблема в:
1. Мгновенном ускорении при БД 5 до 5 ярдов за секунду, что уж точно "очень нереалистично".
2. Отсутствии "Тотального движения", когда персонаж жертвует защитой ради скорости (не помню, ограничивает ли защиту спринт?".

То есть мы выходим на более глубокий уровень проблемы.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Dekk от Октября 10, 2014, 09:17
Так там действительно нет правил по поднятию предметов из положения crouch.
А так же из любого другого положения, если вес предмета менее 2x Basic Lift.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Льдан от Октября 11, 2014, 00:56
Я бы сказал этому игроку что на одном колене, упирая в него локоть руки поддерживающей ствол он получил бы возможность braced на свою винтовку, но расплатился как раз таки лишней секундой по сравнению с crouch позицией.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Льдан от Октября 12, 2014, 08:43
Мне кажется, править надо не вставание с колена, а само движение.
Потому что тут проблема в:
1. Мгновенном ускорении при БД 5 до 5 ярдов за секунду, что уж точно "очень нереалистично".
2. Отсутствии "Тотального движения", когда персонаж жертвует защитой ради скорости (не помню, ограничивает ли защиту спринт?".

То есть мы выходим на более глубокий уровень проблемы.

1. Ангон, а ты действительно за 1 секунду не сможешь сделать с места два длинных скачка ? По крайней мере (доказано экспериментально) у меня получается.
2. Спринт штрафует защиты (через бан отступления). Читай соотв. раздел БС. К тому же ты всегда как мастер можешь навесить штраф за сложность задачи, исходя из конкретной ситуации.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Октября 13, 2014, 00:08
1. Может и смогу, но не прикрываясь щитом от стрел одновременно. И потом, я с тем же успехом смогу сделать их и из Kneeling, особенно если это на одном колене или на корточках (ну или по  крайней мере вскочить с шагом и сделать прыжок).
2. Вообще, я бы разрешил человеку, полностью вкладывающемуся в бег (когда и руки на это работают, и внимание все сосредоточено), только Уклонятся с -2 и без ПЗ от щита. Вопрос, насколько быстро он должен двигаться что бы его так штрафовать.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Декабря 12, 2014, 11:14
Отмечу, что если уж очень хочется далеко уйти, вставая - RAW можно делать Committed Attack с получением двух шагов, первым встать, а вторым куда-то сдвинуться.
Намедни выяснилось, что Kromm считает, что "два шага" в Committed - это на самом деле "в два раза более длинный шаг", т.е. нельзя "первый шаг" потратить на то, чтобы встать, а "второй шаг" потратить на то, чтобы переместиться (B368) - либо тратишь все свои ярды на подъём/приседание, либо двигаешься в два раза больше, чем даёт твой базовый шаг.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: flannan от Декабря 12, 2014, 12:39
Полагаю, речь идёт о этой дискуссии: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=130933 (http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=130933)
К ней же полезно приложить ссылку на эту статью: http://dungeonfantastic.blogspot.com/2014/12/gurps-can-change-posture-be-merged-into.html (http://dungeonfantastic.blogspot.com/2014/12/gurps-can-change-posture-be-merged-into.html)
Также, читая то, что там написано - Кромм этого не сказал. Он сказал, что некоторые опции замещают всю способность двигаться, даже если там положено больше одного "шага".
Читая ещё дальше: Кромм считает, что "шаг" - это не отдельный игромеханический термин, а просто характеристика расстояния, аналогичная "движению" и "половине движения" других манёвров. При чтении правил у многих (в том числе у меня) сложилось противоположное мнение.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Декабря 12, 2014, 14:17
Также, читая то, что там написано - Кромм этого не сказал. Он сказал, что некоторые опции замещают всю способность двигаться, даже если там положено больше одного "шага".
Чего он не сказал? Я говорил о том, что по Кромму нельзя встать и сделать шаг вперёд за один манёвр, отвечая на твой старый комментарий в этой теме. И именно на это Кромм указал, сказав, что при Committed только вся Step'овская часть манёвра может быть использована для одной смены положения.

Формально - да, он не выпустил эррату и не сказал, что step в Committed - это "double step distance", а не "two steps". Но он признал, что первая формулировка соответствует духу правила, и что она устранила бы саму необходимость дискуссии.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Erling от Декабря 12, 2014, 14:18
Читая ещё дальше: Кромм считает, что "шаг" - это не отдельный игромеханический термин, а просто характеристика расстояния, аналогичная "движению" и "половине движения" других манёвров. При чтении правил у многих (в том числе у меня) сложилось противоположное мнение.
У меня тоже. В ряде случаев он косвенно подтверждал, что Step и movement point'ы не однородны.

За статью, кстати, спасибо. С мыслью Питера по поводу обмена 5 (ну хотя бы так) movement point'ов на смену положения я очень согласен. Иначе положение kneeling - это какой-то тёмный колодец, из которого даже очень быстрый и ловкий боец выходит целую секунду.

Кстати, насчёт обратного перехода - из standing в kneeling - вижу смысл использовать MA98. Там речь идёт о смене положения за 1 movement point при атаке в конце перемещения, но если можно упасть на колени, атакуя, то, ИМХО, можно сделать это и без атаки.
Название: Re: Kneeling и перемещение
Отправлено: Ангон от Декабря 12, 2014, 23:29
Я, думая на эту тему, решил, что стоит разграничивать разные виды kneeling - на одном колене или на корточках, или на обоих коленях. Из первого должно быть можно встать за шаг, из второго - только за Смену Позы. А вообще хорошо бы сделать табличку с разными позами, в которой написано, что нужно сделать, что бы перейти из одной в другую.