Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Pigmeich от Октября 08, 2014, 11:22
-
А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?
Ведь таверны относятся к 1500-ым годам, а в это время уже существовала артилерия и пистолеты вроде как были. :butcher:
-
Ну это не страшно. Меня гораздо больше веселят повсеместно присутствующие фермы, фермерские хозяйства и фермерские дочки.
-
Так базовый несложный огнестрел в ДнД, по-моему, был как минимум со второй редакции.
-
Лично меня настораживает постоянное стремление привязать дндшное фэнтези к какой-то реальной эпохе.
-
Привязка, как раз естественна, поскольку от нее идет расчет цен на товары в мире.
Без подобной привязки могут обойтись только произведения и игры детально расписывающие экономическую модель государства.
-
И во многих фэнтезийных сеттингах расчет цен на товары происходит по подобному принципу?)
-
Когда мастер решает в рамках сеттинга что-то кому-то продать, он начинает искать точку отсчета финансовой системы. Поскольку в сеттингах она прописана редко, за базис берется финансовая система "реального средневековья". Точнее представление о ней, сложившееся в голове мастера.
Ответ на твой вопрос - нет, не во многих, но это порождает огромную кучу проблем из серии: "Почему конь стоит столько же, сколько номер в таверне на ночь".
-
Опять-таки, достаточно малому количеству игр нужна какая-то финансовая система. А уж проводить для этого параллели с реальной историей тем более не стоит.
-
Не представляю как в днд без внятных цен можно играть, тут и планирование расходов/накопление сбережений важную роль играет, а также организация походов.
-
Хм, в Пендрагоне 5 ред такой проблемы не вижу. Фермерские дочери чтобы их кадрили. А за чем вам экономика в днд и фентези? Лично мир хочу спасать от ЧВ.
-
А за чем вам экономика в днд и фентези? Лично мир хочу спасать от ЧВ.
Попробуй поспасать мир без крутой экипировки, узнаешь.
-
А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?
Ведь таверны относятся к 1500-ым годам, а в это время уже существовала артилерия и пистолеты вроде как были. :butcher:
1) Нет, не настораживает, потому что я не настолько хорошо знаю историю, чтобы знать, когда появились таверны, а когда - огнестрел. Точно так же, меня не насторожат ходики с кукушкой, потому что с моей точки зрения они относятся к тому же временному периоду.
2) Нет, не настораживает, потому что фентези существует в совсем другой истории, где уже есть, например, равноправие полов, которое исторически появилось совсем в другую эпоху. В целом, социальные технологии (такие как таверны или равноправие полов) в фентези могут быть совсем на другом уровне, чем материальные (такие как оружие или инструменты).
3) Если честно, технический уровень стереотипичного фентези заведомо неправильный. Так, там есть полные латы и шпаги, которые точно изобрели, когда огнестрел уже начался, но нет огнестрела. Вообще, если подумать, в стереотипичном фентези аномально нет огнестрела, а вот все остальные технологии могут быть на достаточно высоком уровне.
-
Так, мы отклоняемся.
Лично я могу объяснить данные различия, тем что в мире распространена магия.
Проблема с тавернами ведь состоит в технологическом уровне, высвобождающем ресурсы для создания люстр (на которых можно кататься) со свечами в тавернах. Ведь иначе, как сидеть темными вечерами?
Магия, распространенная на бытовом уровне позволяет создать достаточный технологический уровень. Но тогда мы приходим в Eberron'у.
-
вот зачем это, а? Мало 3 часа боя да золотишко считай. В мт не любишь обывателей, а в фентези заставляешь по магазинам ходить.
-
Попробуй поспасать мир без крутой экипировки, узнаешь.
По-настоящему крутая экипировка либо вообще не продаётся за деньги, либо стоит таких денег, что ценами более обычных вещей можно пренебречь ("сколько стоят ваши полцарства?").
За обычное количество денег можно купить только посредственную экипировку.
-
Так, мы отклоняемся.
Лично я могу объяснить данные различия, тем что в мире распространена магия.
Проблема с тавернами ведь состоит в технологическом уровне, высвобождающем ресурсы для создания люстр (на которых можно кататься) со свечами в тавернах. Ведь иначе, как сидеть темными вечерами?
Магия, распространенная на бытовом уровне позволяет создать достаточный технологический уровень. Но тогда мы приходим в Eberron'у.
Фентези мир вообще статичен. В шоке когда читаю что миру 50000 лет, а они с мечами бегают до сих да в замках живут. А таверны- у Толкина они были.
-
У Толкина (в основном цикле) я помню только одну -- Гарцующий пони.
Но у Толкина и дома классные, а не хибары.
Вообще по этому полезен фильм Monty Python and The Holy Grail. Как там изображаются крестьяне.
-
либо вообще не продаётся за деньги, либо стоит таких денег, что ценами более обычных вещей можно пренебречь
Если ты говоришь об артифактах для эпик-тира то для того чтобы их добыть, нужно иметь соответствующую крутую экипировку, а так же потратится на прочее снаряжение. Стартовых денег для этого не хватит. Нужно будет зарабатывать, гостиничные номера, и походные ресурсы тоже денег стоят. Столкновение с экономикой неизбежно, собственно это одна из составляющих фана от игры в днд - своеобразный приключенческий менеджмент. Где-то сэкономил, где-то потратился, там получил награду, потратив свиток или зелье недешёвое итд
-
Почему у вас деньги в днд фан, а в модерн хорроре им подавай субкультуры и постмодерн? Посидели в офисе месяц и на складе, а потом идем вирм или тьму бить. Мастеру нужно извернутся дабы обывателскую жизнь не показывать, а тут мол пошли золотишко на броню скребсти.
Разве фентези и днд это не эпик и превозмогание?Г
-
Разве фентези и днд это не эпик и превозмогание?
Как бы говорилось о том что "Х - одна из составных частей Y", а не "Х равносильно Y"
а вот все остальные технологии могут быть на достаточно высоком уровне.
Я ещё помню там какая-то штука невероятно много денег стоила, то ли какие-то часы, то ли что-то ещё. У меня сразу мысль была, ну и наркоманство.
днд это не эпик и превозмогание
Конкретно насчёт этого от редакции зависит. В двухе просто остаться в живых - это уже награда согласно информации из книги. Так что эпическое превозмогание это уже бонус, а не основа.
-
Как бы говорилось о том что "Х - одна из составных частей Y", а не "Х равносильно Y"
Конкретно насчёт этого от редакции зависит. В двухе простое выживание - это уже награда.
Что? какие икс? Подожди. Почему в модерн играх мастер обязан не показывать жизнь, а в фентези надо учить средневековье и как там что продовали?
У толина одни несли кольцо, другие превозмогали. А в конце всех спасли орлы :lol:
-
Что? какие икс?
...
Х - был в данном случае менеджмент экипировки
Y - фан от игры
Почему в модерн играх мастер обязан не показывать жизнь
Что? O_o В какой именно игре ты такое увидел?
а в фентези надо учить средневековье и как там что продовали
Почитай базовую двуху например, сам всё поймёшь. Речь шла в контексте днд в целом.
-
Что? какие икс? Подожди. Почему в модерн играх мастер обязан не показывать жизнь, а в фентези надо учить средневековье и как там что продовали?
У толина одни несли кольцо, другие превозмогали. А в конце *censorced* :lol:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgflip.com%2F7g1q.jpg&hash=81f9a340abc89121d39a71bee5267c4bd10c7312)
Spoilers. Spoilers are everywhere....
-
Ясно. батрачить будете по страшному, а не вампиры вам, оборотни, исследователи. Постмодерьна захотели, хоррора.
Фан от хождения по лавкам не получу, только от резания и ролевого варгейма. Что делать?
-
батрачить будете по страшному, а не вампиры вам, оборотни, исследователи
яннп. При чём тут вампиры, оборотни и ээмм исследователи? Это откуда?
Что делать?
Построить игру так, чтобы там были наименее выражены неинтересные тебе элементы. Разве не очевидно?
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgflip.com%2F7g1q.jpg&hash=81f9a340abc89121d39a71bee5267c4bd10c7312)
Spoilers. Spoilers are everywhere....
А можно было и напрямую с них бросить с... Только эпики и превозмогания бы не было.
Постоянно об этом пишешь. Субкультуры, модерн хоррор постмодерн. А если я хочу чтобы игроки за кольт коммандо пахали на дядю. В днд как видно из треда это необходимо Вместо магии и ковенантов будешь пахать на дяду и капитал. Современная экономика.
-
Субкультуры, модерн хоррор постмодерн
причём тут это, когда речь идёт о днд и дженерик фэнтэзи?
А если я хочу чтобы игроки за кольт коммандо пахали на дядю.
Откуда кольт коммандо в днд?
-
Если ты говоришь об артифактах для эпик-тира то для того чтобы их добыть, нужно иметь соответствующую крутую экипировку, а так же потратится на прочее снаряжение. Стартовых денег для этого не хватит. Нужно будет зарабатывать, гостиничные номера, и походные ресурсы тоже денег стоят. Столкновение с экономикой неизбежно, собственно это одна из составляющих фана от игры в днд - своеобразный приключенческий менеджмент. Где-то сэкономил, где-то потратился, там получил награду, потратив свиток или зелье недешёвое итд
Насколько я понимаю, что в ДнД, что в GURPS, гостиничные номера и походные ресурсы по мере приближения к уровню "покупаем соответствующую крутую экипировку и добываем артефакты" становятся пренебрежимо малыми величинами. Ну, если конечно вы не ведёте с собой армию, которой всей нужны гостиничные номера, и в походные ресурсы не записываете галеры (или галлеоны).
Флешбек: после того, как я в Южном Крае подбросил ИП простенький волшебный нож, они его продали настолько выгодно, что обвешались самой хорошей обычной экипировкой.
-
причём тут это, когда речь идёт о днд и дженерик фэнтэзи?
Речь о покупке оружия и средневековой экономике. Видишь ты против обывателя в хорроре, а он там есть и обязан быть.
Копить на броню днд должен, а в хорроре мастер выдай у меня очки ресурсов хорошие. Бред? Бред.
-
3) Если честно, технический уровень стереотипичного фентези заведомо неправильный. Так, там есть полные латы и шпаги, которые точно изобрели, когда огнестрел уже начался, но нет огнестрела. Вообще, если подумать, в стереотипичном фентези аномально нет огнестрела, а вот все остальные технологии могут быть на достаточно высоком уровне.
Насколько мне известно, то есть AFAIK, полные латы при металлургии той поры защищали только от всяких ятаганов и не защищали от топоров. Развитие металлургии к эпохе огнестрела и привело к появлению кирасы.
Флешбек: после того, как я в Южном Крае подбросил ИП простенький волшебный нож, они его продали настолько выгодно, что обвешались самой хорошей обычной экипировкой.
Нож -- это классно. Ещё в http://ru.rpg.wikia.com/wiki/CRPG-синдром (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/CRPG-синдром) было.
-
по мере приближения к уровню
Естественно. Масштаб истории меняется как правило и награды/расходы вместе с ними.
Речь о покупке оружия и средневековой экономике.
А зачем тогда ты говорил про кольт командо?
Копить на броню днд должен, а в хорроре мастер выдай у меня очки ресурсов хорошие. Бред? Бред.
А в чём бред, если это совершенно разные игры по жанру и мете?
-
причём тут это, когда речь идёт о днд и дженерик фэнтэзи?
Я очень с трудом понимаю Шамана, но по-моему он сравнивает описанное генериковое днд-образное фентези, с городским фентези мира тьмы.
При этом его очень удивляет, что в ДнД-образном фентези бомжи-убийцы из партии считают деньги и заморачиваются с экономикой, а в городском фентези - наоборот, экономика абстрагируется и выводится за кадр.
В целом, я бы сказал, что абстрактная система денег неплохо будет работать и в ДнД-образном фентези.
-
Эээ а ничего что в мире тьмы вообще-то мир похожий на наш, современность, вообще другой жанр и кардинально другая система? Как их можно сравнивать? Это же накроманство какое-то. Я бы понимаю если бы было какое-то днд по современности (wtf?!) от TSR.
Самое близкое что я знаю - это Найтлайф. Так там в плане экономики всё достаточно продумано. Есть менеджмент, есть работы, есть покупки и механика. Ну или можно подогнать ещё старый Шэдоуран, допустим, там тоже менеджмент. А МТшки - это вообще совсем другое в плане системы и меты, игра в жанре повествования.
-
В урбан фентези вообще заморачиваться не надо, а в днд побираться это фан. При этом никто не хочет сидеть персонажем на найме.
Не мир тьмы, урбан хоррор. Только не надо мне тут про повествование в игре где гару жарят паков. Есть модерн потфиндер.
-
Урбан хоррор? Пожалуйста, читай Найтлайф. Там весьма подробный менеджмент, вплоть до покупки джинсов и подсчёта Нью-Йоркского налога с продажи в процентах.
урбан фентези вообще заморачиваться не надо
Это уже от конкретной игры зависит.
мне тут про повествование в игре где гару жарят паков
Это не ко мне претензии. Я всего лишь дублирую информацию из книг. Обращайся к авторам. К тому же описанная тобой ситуация, никак не противоречит повествованию как способу игры. ;)
-
Урбан хоррор? Пожалуйста, читай Найтлайф. Там весьма подробный менеджмент, вплоть до покупки джинсов и подсчёта Нью-Йоркского налога с продажи в процентах.
А зачем, вы же все равно заявите "А где хоррор", а побираться в фентези пожайлуста.
-
А зачем, вы же все равно заявите "А где хоррор"
Кто это вы? В любом случае это к теме значения не имеет, мы обсуждали не хоррор как бы.
-
Кто это вы? В любом случае это к теме значения не имеет, мы обсуждали не хоррор как бы.
Ты создаешь перса панка или как любишь. Спрашиваю про работу. Молчишь. Говорю выкидывай перса. Начинаешь рассуждать флафф сетинга и тд. Играем в днд. Спрашиваю. Дай шмотку. Не дам заработай.
Вопрос. Почему в урбан фентези типа геймана игрока не хочет чтобы его перс работал, но готов побираться в генерик фентези.
-
Насколько мне известно, то есть AFAIK, полные латы при металлургии той поры защищали только от всяких ятаганов и не защищали от топоров. Развитие металлургии к эпохе огнестрела и привело к появлению кирасы.
AFAIK, кираса в эпоху огнестрела связана именно с появлением огнестрела. Потому что полный доспех, который выдерживал бы пули, весил бы слишком много, а вот кираса и шлем могли быть достаточно прочными и при этом достаточно лёгкими.
О возможности того или иного доспеха защитить от того или иного оружия мне бы не хотелось спорить - вопрос сложный.
Нож -- это классно. Ещё в http://ru.rpg.wikia.com/wiki/CRPG-синдром (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/CRPG-синдром) было.
Насколько я помню - я хотел порадовать партийного ассассина, который жаловался, что недостаточно хорошо убивает. Потом меня не так поняли, и он решил, что это "кинжал" из таблицы оружия, а не вообще кинжал, а "кинжал" из таблицы оружия - на редкость убогое оружие, которое не факт, что называли бы кинжалом :)
-
Вопрос. Почему в урбан фентези типа геймана игрока не хочет чтобы его перс работал, но готов побираться в генерик фентези.
В генерик фентези по умолчанию работа игроцкого персонажа - "профессиональный приключенец" (ака "бомж-убийца" среди тех, кому они не нравятся). Он убивает тролля, потому что ему за это предложили награду или чтобы забрать сокровища самого тролля. И так зарабатывает себе на жизнь и на ещё более крутое снаряжение. И при этом остаётся весьма положительным персонажем, даже если местные его побаиваются.
В урбан фентези или другой современности, эта экономическая модель выглядит странно.
Конечно, до сих пор остаётся некоторое количество людей, которые могут убить кого-то ещё за деньги, но они очень редко положительные персонажи.
А в целом, люди ожидают, что причинять добро и справедливость будут либо государственные организации (где снаряжение казённое, и зарплата фиксированная), либо идеалисты, которые делают это совсем даром.
Так вот, во втором случае - обычная работа занимает у персонажа слишком много времени, которое можно было бы потратить на борьбу со злом.
По-моему, так.
-
А если директор зло и порабощен нехом, не платить зп и мешает боротся со злом.? Коррупция всюду?
-
По теме таверн:
Насколько я знаю, таверн не было в средневековой Европе, потому что с сухопутной торговлей были проблемы. А, например, на Востоке караван-сараи, которые по сути те же таверны, были еще при арабах, то есть веке в 8, если не раньше. То есть, строительство таверн в Средневековье вполне возможно, вопрос - будут ли они выгодны. Как мне кажется, в классическом фэнтези обычно довольно много караванов (которые можно охранять или грабить) + приключенцы, которые тоже не бедные и хотят останавливаться в тавернах. Так что в местах с оживленной торговлей таверны вполне к месту. С другой стороны, таверна в тех местах, где народ боится выходить за околицу, боясь монстров, выглядит странно.
По теме доспехов и огнестрела:
Во-первых, тяжелые доспехи не обязаны быть именно ответом на огнестрел. У тех же катафрактов были очень тяжелые для своего времени доспехи, хотя никакого огнестрела тогда не было. Во-вторых, на мой взгляд фэнтези выдерживает примитивный огнестрел века 15, то есть ручницы, особенно если они есть только в армии Темного Властелина. Аркебузы и мушкеты в фэнтези уже сложней впишутся.
По теме необходимости расчета быта:
Тут на вкус и цвет. Кому-то нравится считать медяки в кошельке, провизию в походных сумках и стрелы в колчане, а кому-то нет. Мне нравится.
Офф-топ про орлов в Средиземье:
Перед тем, как говорить, что Братство Кольца могло долететь на орлах до Роковой Горы, читаем эту статью: http://www.mirf.ru/Articles/art5297.htm (http://www.mirf.ru/Articles/art5297.htm)
-
По теме таверн:
Насколько я знаю, таверн не было в средневековой Европе, потому что с сухопутной торговлей были проблемы. А, например, на Востоке караван-сараи, которые по сути те же таверны, были еще при арабах, то есть веке в 8, если не раньше.
Читайте Носовского-Фоменко: в 8 веке люди только спустились с деревьев.
-
А если директор зло и порабощен нехом, не платить зп и мешает боротся со злом.? Коррупция всюду?
Если твой более-менее непосредственный начальник порабощён не тобой и не покровительствующими тебе сущностями, это означает одно из двух.
Либо ты шпион, и у тебя на самом деле есть другой начальник; либо ты не делаешь то, что должен был делать.
Если это второй случай - это завязка для приключения и пора начинать. В идеале по результатам приключения директор должен быть порабощён тобой, платить зарплату и не требовать, чтобы ты появлялся на работе, особенно если ты был занят борьбой со злом. Бонусные очки, если директор интересующего тебя пола.
-
Читайте Носовского-Фоменко: в 8 веке люди только спустились с деревьев.
Вы троллите или и вправду так считаете? Потому что если первое, то это плохая шутка, а если второе, то Вам в психушку пора.
-
Ты создаешь перса панка или как любишь. Спрашиваю про работу. Молчишь. Говорю выкидывай перса. Начинаешь рассуждать флафф сетинга и тд
Ничего не понял. Можешь выражаться более внятно? Если у тебя кто-то не продумал про то как жил персонаж и чем зарабатывал на жизнь, то это плохой игрок. При чём тут вообще панки или хорроры?
Ты создаешь перса панка или как любишь. Спрашиваю про работу. Молчишь. Говорю выкидывай перса. Начинаешь рассуждать флафф сетинга и тд. Играем в днд. Спрашиваю. Дай шмотку. Не дам заработай.
Ты же понимаешь что игры могут отличаться друг от друга жанром, сеттингом, правилами? Не?
Вопрос. Почему в урбан фентези типа геймана игрока не хочет чтобы его перс работал, но готов побираться в генерик фентези.
ХЗ, это ты уже спрашивай у игрока, я любителей побираться в г-фэнтэзи не встречал ещё. Обычно там играют героями-наёмниками.
-
>А если директор зло и порабощен нехом, не платить зп и мешает боротся со злом.? Коррупция всюду?
Была такая серия в X-Files, где один из офисных мужиков знал, что его директор насекомыш. Мало того, он еще контролирует своих сотрудников в виде мертвецов.
Малдер насекомыша увидел и начал за ним охотится. У Скаллюхи была пара чеков на ноледж, а Малдер бросал в основном на убеждение, и кинул единичку на стрельбу. В своем приключении оба героя обошлись без экономики.
-
А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?
Ведь таверны относятся к 1500-ым годам, а в это время уже существовала артилерия и пистолеты вроде как были. :butcher:
Не понял логику. :huh:
-
А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?
Таверны в Германии упоминаются как минимум с 12-го века в фискальных документах http://www.fordham.edu/Halsall/source/1178Freiburg.asp (http://www.fordham.edu/Halsall/source/1178Freiburg.asp) в смысле адекватном применению в фэнтези. Вики корчму возводит к 11 веку, а паб - к римским временам.
Но вообще вся ветка неимоверно доставляет, даже сильнее чем http://imaginaria.ru/p/zloy-post.html (http://imaginaria.ru/p/zloy-post.html) . Даешь 410 комментариев на пустом месте!
-
Таверны в Германии упоминаются как минимум с 12-го века в фискальных документах http://www.fordham.edu/Halsall/source/1178Freiburg.asp в смысле адекватном применению в фэнтези. Вики корчму возводит к 11 веку, а паб - к римским временам.
Вот это - ценная и конструктивная информация, спасибо. Думаю, на этом тему можно закрывать.
-
-
А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?
Ведь таверны относятся к 1500-ым годам, а в это время уже существовала артилерия и пистолеты вроде как были. :butcher:
А Чосер-то не знал! :D
Но если серьёзно, то в подавляющем большинстве опубликованных фэнтезийных сеттингов и модулей меня изрядно напрягает вообще вся социальная и хозяйственная часть, от табличек цен и расстояний между поселениями до замковой архитектуры и состава армий. Но я в своих играх всё это жёстко меняю -- не ради "привязки к конкретной исторической эпохи", а ради большего правдоподобия + возможности сделать игру живее за счёт бытовых подробностей -- и проблем у меня с этим нет.
-
А я думал что таверны были еще в Древнем Риме.
И что даже название Taberna они придумали.
Вот же я лось!
-
Но я в своих играх всё это жёстко меняю
А можно подробности, или хотя бы пример в студию про альтернативу таблицам цен и расстояний между городами?
-
По теме таверн:
Насколько я знаю, таверн не было в средневековой Европе, потому что с сухопутной торговлей были проблемы. А, например, на Востоке караван-сараи, которые по сути те же таверны, были еще при арабах, то есть веке в 8, если не раньше.
Вообще-то было ровно наоборот. Единственный источник, говорящий в пользу того, что в ближневосточных караван-сараях путешественникам предлагалась какая-то еда -- это записки Людольфа фон Зухема, которого считают крайне ненадёжным автором. Все прочие европейские пилигримы на Востоке в один голос ругались по поводу отсутствия у арабов таверн и трактиров, столь привычных на европейской родине. Всё-таки держать посреди пустыни заведение с кухней, способной наготовить на целый караван, нереально. К тому же Пророк велел гостю приходить с собственной едой.
-
В данном случае я не на источники, а на собственные представления опирался. Не знаю, продавали ли еду в караван-сараях. И так ли это важно в определении "таверны"? И наверняка караван-сараи в разные времена и в разных местах сильно различались.
В прочем, мы уже выяснили, что неверен изначальный посыл автора темы про отсутствие таверн в Европе до 15 века. Вот, кстати, еще один аргумент, что таверны и в 12 веке были: https://ru.wikipedia.org/wiki/In_taberna (https://ru.wikipedia.org/wiki/In_taberna).
-
На самом деле большинство в теме путает "таверну" - так называется кафе - и "трактир" - придорожный постоялый двор.
Первые известны с древних времен - это обычный средневековый общепит, что касается придорожных постоялых дворов то ситуация менялась от времени к времени.
Разумеется трактиры в глуши - это немного странное явление. В смутные вермена разбойники без особых угрызений совести разворовывали и сжигали их. В процеветающие времена, когда налаживалась торговля, они появлялись в большем количестве. И важно понимать, что в средние века обычные люди не особо много путешествовали и такие трактиры в первую очередь были стоянками странствующих торговцев, а также другого путешествующего люда.
Когда появились первые трактиры думаю вряд ли кто знает. Но в средние века явно уже были.
-
А никого, кроме меня, не настораживает, что в фэнтази присутствуют развитые таверны?
Постмодернизм. Пора бы уже и привыкнуть.
-
При желании и минимуме фантазии можно объяснить любое расхождение "тру-средневековья" с фэнтезийным миром через различия между мирами.
Например, наличие сверхсильных тварей-людоедов с острыми как бритва и прочными как сталь когтями может объяснить то, что полный доспех появился раньше.
А ночные твари, опасные для путника-пяти, но от которых сравнительно просто отбиться вдесятером в укрепленном доме (те самые рэндом энкаунтеры имеющиеся почти в любом в любом generic fantasy РПГ) - объяснят распространенность и необходимость придорожных таверн в полудикой местности.
Это еще без привлечения магии в минимальном количестве!
-
Например, наличие сверхсильных тварей-людоедов с острыми как бритва и прочными как сталь когтями может объяснить то, что полный доспех появился раньше.
Исторической предпосылкой к появлению полного (металлического) доспеха было не наличие угроз (с этим был порядок всегда), а баланс между наличием платежеспособного спроса на качественную защиту (читай - богатых профессиональных грабителей ака рыцарства) и способностью этот спрос обеспечить (читай - наличием пристойных металлургии и кузнечного дела). Мысленно заменяем рыцарей на приключенцев :) . Проблема кузнечества и металлургии заметно более сложная, но обычно выводится за кадр. Хотя в принципе, наличие относительно доступного полного доспеха подразумевает наличие металлического инструмента и даже какого-то ширпотреба (с этим, правда, в фентези обычно полный порядок)
Второе на деле является не предпосылкой к тавернам, а к переходу на альтернативные морские/речные пути. В целом в отсутствии мощной сети дорог (а с этим в средневековье всегда было туго) единственный разумный способ путешествовать и возить груз - по воде. Да даже и при наличии дорог, вода предпочтительней. Скорость по земле в средние века сильно уступала скорости по воде, да и ветер, в отличии от вола и лошади, еды не просит и выходит сильно дешевле при всей колоссальной стоимости собственно корабля. Поэтому главной проблемой типового фентези, пожалуй, являются не таверны, а те относительно приличные дороги, по котором можно делать до 30 км/день. Такие дороги в количестве может делать только мощная империя типа Римской, и без пригляда они довольно быстро приходят в негодность - грунтовые размываются, брусчатку разбирают местные на собственные нужды.
-
Второе на деле является не предпосылкой к тавернам, а к переходу на альтернативные морские/речные пути. В целом в отсутствии мощной сети дорог (а с этим в средневековье всегда было туго) единственный разумный способ путешествовать и возить груз - по воде. Да даже и при наличии дорог, море предпочтительней. Скорость по земле в средние века сильно уступала скорости по суше, да и ветер, в отличии от вола и лошади, еды не просит и выходит сильно дешевле при всей колоссальной стоимости собственно корабля. Поэтому главной проблемой типового фентези, пожалуй, являются не таверны, а те относительно приличные дороги, по котором можно делать до 30 км/день. Такие дороги в количестве может делать только мощная империя типа Римской, и без пригляда они довольно быстро приходят в негодность - грунтовые размываются, брусчатку разбирают местные на собственные нужды.
Points of Light 4-ки?
-
Points of Light 4-ки?
Незнаком.
-
Второе на деле является не предпосылкой к тавернам, а к переходу на альтернативные морские/речные пути. В целом в отсутствии мощной сети дорог (а с этим в средневековье всегда было туго) единственный разумный способ путешествовать и возить груз - по воде. Да даже и при наличии дорог, море предпочтительней. Скорость по земле в средние века сильно уступала скорости по суше, да и ветер, в отличии от вола и лошади, еды не просит и выходит сильно дешевле при всей колоссальной стоимости собственно корабля. Поэтому главной проблемой типового фентези, пожалуй, являются не таверны, а те относительно приличные дороги, по котором можно делать до 30 км/день. Такие дороги в количестве может делать только мощная империя типа Римской, и без пригляда они довольно быстро приходят в негодность - грунтовые размываются, брусчатку разбирают местные на собственные нужды.
Это если достаточно много судоходных рек/морей и фиговые дороги, как в средневековой Германии или Англии. Из наличия же таверн можно заключить, что в мире "Х" - или государство в котором приключаются, имеет достаточно хорошие дороги, или что реки слишком мелкие/редкие, а моря слишком кракенистые.
-
Для средневекового мореплавателя кракенистым является любое море за исключением внутреннего и псевдо-внутреннего, наподобие средиземного. Плавание же средневекового корабля в океане сопряжено с многочисленными опасностями. Тут тебе и пираты злобные и кусаки подводные, плюс к этому отсутствие карт и невозможность определить долготу. Жуть короче.
-
Это если достаточно много судоходных рек/морей и фиговые дороги, как в средневековой Германии или Англии. Из наличия же таверн можно заключить, что в мире "Х" - или государство в котором приключаются, имеет достаточно хорошие дороги, или что реки слишком мелкие/редкие, а моря слишком кракенистые.
Вообще-то для средневековых капитанов реки были достаточно мелкие (бо земснарядов как-то не было), а местами просто отсутствовали (приходилось волоки организовывать), да и моря были вполне себе кракенистые (шторма мелкие скорлпуки топили на счет раз, приличное кораблестроение, способное перенести хороший шторм - это уже закат средневековья и начало Возрождения). Де-факто жило только каботажное и речное плавание, морское все замыкалось в луже средиземного моря - и между прочим именно его побережье было колыбелью европейской античной цивилизации. Неспроста. Более того, Великий Шелковый Путь, на котором кормилась куча народу, сдох в угоду морскому пути аж вокруг Африки.
Ситуация, когда рек много, а дороги с точки зрения грузоперевозок хреновые - как раз относительно типичная. Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация - ей нужно толковое сельское хозяйство, что автоматом подразумевает равнины с хорошим орошением, читай - реки. При наличии же рек дороги в средневековье особо не нужны, ибо торговля хилая и в основном на очень дальние расстояния. Соль, предметы роскоши, кое-какие приправы, деликатесы, рабы - вот пожалуй и все, остальным же средневековая деревня обеспечивала себя сама, включая металлические изделия и одежду.
-
А можно подробности, или хотя бы пример в студию про альтернативу таблицам цен и расстояний между городами?
Живого примера у меня под рукой сейчас нет, так как я уже очень давно не водил фэнтези (но надеюсь в ближайшем будущем тряхнуть стариной).
Если же в общих чертах, то с таблицей цен я, как минимум, проделываю следующее:
- беру цены из источников "модельной" исторической эпохи для тех товаров, для которых такие данные есть;
- для прочих пересчитываю пропорционально, используя стоимость скота или оружия в качестве отправной точки;
- поскольку я обычно ориентируюсь на европейское Средневековье, предыдущие два пункта предполагают переход на серебряный стандарт;
- ввожу локальные поправки для товаров, производимых или, наоборот, труднодоступных в данной местности;
- самое главное: памятуя о том, что представление о наличии у предмета некоторой объективной цены есть относительно недавняя иллюзия, использую табличку цен преимущественно как ориентир для ведущего: игровым персонажам та или иная покупка чаще всего встанет во столько, во сколько сумеют договориться, и во многих ситуациях другая сторона предпочтёт скорее бартер.
Что касается распределения населения, я исхожу из того, что поселения располагаются вдоль дорог и водных путей на расстоянии часа-двух ходьбы друг от друга. Примерно как на картах из Hârnmaster или Majestic Wilderlands, конлиевского римейка WoHF. Разумеется, дикий фронтир и районы рискованного земледелия будут являть исключения.
-
>Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация
За исключением русских. Так уж получилось, что все сколько-нибудь серьезные реки России выпротянулись с юга на север, тогда как страна вытянута с запада на восток, что создает целый океан логистических проблем.
-
>Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация
За исключением русских. Так уж получилось, что все сколько-нибудь серьезные реки России выпротянулись с юга на север, тогда как страна вытянута с запада на восток, что создает целый океан логистических проблем.
Насколько я понимаю, страна стала вытянута с запада на восток уже после выхода из средневековья. А средневековая русь была именно вдоль рек.
-
При желании и минимуме фантазии можно объяснить любое расхождение "тру-средневековья" с фэнтезийным миром через различия между мирами.
Так проблема же не в расхождениях фэнтезийного мира с "тру-средневековьем", а в тут же возникающих расхождениях фэнтезийного мира с самим собой.
Окей, полудикая местность кишит опасными ночными тварями, из-за которых там невозможно остановиться на ночлег иначе как в укреплённом трактире. Кто и как доставляет в достаточных объёмах еду и прочие припасы в эти самые таверны? И нафига вообще городить всю эту инфраструктуру, не проще ли сидеть дома, в пределах цивилизации?
-
>Там, где рек нет, жить могут дикие племена, но никак не цивилизация
За исключением русских. Так уж получилось, что все сколько-нибудь серьезные реки России выпротянулись с юга на север, тогда как страна вытянута с запада на восток, что создает целый океан логистических проблем.
Ну-ка, Илья, как признанный на форумах знаток истории Отечества, назовите нам три русских княжества, столицы которых стояли бы не на реке.
-
Окей, полудикая местность кишит опасными ночными тварями, из-за которых там невозможно остановиться на ночлег иначе как в укреплённом трактире. Кто и как доставляет в достаточных объёмах еду и прочие припасы в эти самые таверны? И нафига вообще городить всю эту инфраструктуру, не проще ли сидеть дома, в пределах цивилизации?
Классический вариант: это фронтир. Таверны стоят в укрепленных деревнях, которые себя и гостей едой обеспечивают сами. Поскольку ремесленные товары в эти деревни нужно возить, а без инструментов и оружия монстры эти деревни сожрут, туда ходят караваны. Туда они везут оружие и инструменты, обратно - дары дикой природы (шкурки, целебные травы, ценное дерево и т.д.) и то, что добыли приключенцы. Поскольку на дорогах опасно, караваны ходят с большой охраной. Кроме того, еще есть приключенцы, переселенцы и т.д. По домам они гостевать не могут - их слишком много. Тогда в деревнях строятся таверны (возможно, еще и с функциями ратуши). Вуаля!
Да, легче представить себе эти деревни связанными реками, а не сухопутными дорогами, но особой разницы нет (разве что таверны будут стоять ближе к берегу).
-
И вот вместо придорожных таверн имени ariklus'а, одиноко торчащих на опушке леса, мы получили таверны в укреплённых деревнях, которые сами же являются конечной точкой торговых маршрутов. Окей.
-
Не обязательно конечной (а для приключенцев - и вовсе начальной), но как-то так, да.
-
Ну-ка, Илья, как признанный на форумах знаток истории Отечества, назовите нам три русских княжества, столицы которых стояли бы не на реке.
Ясно понятно, что все крупные города стоят на реках. Даже столица Пермского княжества (последнего в истории Руси) была построена на реке. Прикол в том, что это разные реки и ты не сможешь переплыть из одного города по одной реке в другой крупный город, что например было возможно во Франции, Германии или в США.
Именно поэтому всякое государство, находящееся на территории России было вынуждено во внутренней торговле полагаться не на реки (как известно, артерии Конфедерации), а на массивную сеть дорог.
P.S. На Стратфор была хорошая статья про это дело.
-
Насколько я понимаю, страна стала вытянута с запада на восток уже после выхода из средневековья. А средневековая русь была именно вдоль рек.
Под Россией я имею в виду единое государство времен Ивана IV (минимум), а не кучу княжеств-осколков.
-
Вообще-то:
1. Древняя Русь как единое государство возникла именно на реках. Изначальные объединения (земли-славинии-племена) контролировали один речной бассейн или часть его, потом Русь получила контроль над всеми четырьмя (Волховским, Днепровским, Западно-Двинским и Волжско-Окским).
2. Завоевание Казани и Астрахани шло как раз по реке (Волге).
3. Завоевание/освоение Сибири тоже шло по рекам.
4. Даже Ливонская Война во многом по Западной Двине шла.
На Восточно-Европейской равнине реки - отличный транспорт, текут в три разных моря практически из одной точки.
Кроме того, зимой реки - тоже отличные дороги. А вот грунтовые дороги в нашем климате треть года непроходимы и еще треть года не нужны (по снегу на санях или лыжах плевать, ехать ли по полю или по дороге).
-
Я пишу не про Древнюю Русь, а про Империю Ивана Грозного, на территории которой нет единого водного пути с Запада на Восток.
-
Я пишу не про Древнюю Русь, а про Империю Ивана Грозного, на территории которой нет единого водного пути с Запада на Восток.
Утверждение про отсутствие водных путей с запада на восток верно только если не принимать в расчет волоки. Европейскую часть этой "Империи" заметают один крупный и четыре малых речных бассейна, которые в верховьях были связаны волоками.
Россия времен Ивана Грозного была плохо связанной жопой мира (каковой и оставалась минимум века до 18-го, а по европейским меркам и по сей день), поскольку где-то в интервале между 9-м и 12-м веками потеряла свои транзитные функции в силу открытия прямого доступа Европы на Восток. До того работали волоки на речном волго-балтийском пути с запада на восток. Собсно, места волоков никуда не делись, но трафик ушел.
-
В тему: http://volodihin.livejournal.com/1097205.html
...4. Доклад Дмитрия Володихина "Средневековые деньги в фэнтези и в жизни"...