Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Zlanomar от Октября 21, 2014, 23:56
-
Идея игромеханики в отрыве от всего, внезапно пришедшая в голову. Представим себе такую типичную НРИ, в ней мы кидаем кубики, когда надо определить успешность действий наших героев. У героев есть параметры. И вот тут ход конем: вместо броска кубика и дополнительных манипуляций с результатом мы можем назначить число, соответствующее параметру персонажа (естественно, при такой опции значения параметров < максимум используемой кости).
Для примера, используется кубик 1d10, у нашего героя есть параметры Файтер 7, Маг 1, Подозрительный 2, Скрытный 3, Мудрость 3, Сила 7. Эти параметры сами по себе как-то транслируются в бросок через пересчитанные модификаторы (для примера, (n-х)/2), но игрок вместо броска может сказать: "Нафиг кидать атаку, я файтер 7-го ранка, считай что у меня выпало 7, а вместе с моим мечом и баффом дает 12, вот пусть теперь огр кидает".
Собственно вопросы: где используется что-то подобное на регулярной основе (не как особый случай использования очков судьбы или чего-то сопоставимо ценного) и как далеко это от моей концепции? Насколько эта концепция играбельна без абьюза автоуспехов на отмаксенных харках, и гринда кубиков с целью выпадения высоких значений при низких параметрах?
-
Классические взять 10\20 в ДнД 3 и производных.
Где-то недавно виделась классовая фича - на определенном броске д20 не может быть меньше, чем уровень персонажа, но не вспомню, откуда - это или ПасФайндер, или ДнД 5.
Мы использовали в ЭВ 1.0 возможность заявить бросок равным 3хдайспул, в основном чтобы уменьшить количество бросков.
без абьюза автоуспехов на высоких победах
Не понял :)
-
В одной системе была такая механика. Можно было не бросать проверку если ты имеешь определенный трейт.
При этом должно соблюдаться два условия: бросок не должен быть ключевой, сюжетный влияющий серьезно на что то и все за столом должны согласиться, с отказом от броска.
Сделано это было как раз чтобы избежать тривиальных провеок.
По сути то же что и взять 10 (взять 20 все же из другой оперы)
-
Собственно вопросы: где используется что-то подобное на регулярной основе (не как особый случай использования очков судьбы или чего-то сопоставимо ценного) и как далеко это от моей концепции?
В сторителлере. Концепция та же самая - если дайспул равен сложности, то бросать не нужно. Юзается часто, правда для боя и прочих особо волнительных моментов применять не рекомендуется.
-
В одной системе была такая механика. Можно было не бросать проверку если ты имеешь определенный трейт.
При этом должно соблюдаться два условия: бросок не должен быть ключевой, сюжетный влияющий серьезно на что то и все за столом должны согласиться, с отказом от броска.
Сделано это было как раз чтобы избежать тривиальных провеок.
В GURPS есть похожая механика. Нужен высокий уровень навыка (то есть высокая вероятность успеха), специальный перк, и можно в ситуациях, когда нет боя или других проблем, не бросать вовсе. Например, раскачиваться по городу на быстро выпускаемой паутине - довольно нетривиально, надо по броску атаки на каждое попадение паутиной в точку опоры... но человек-паук делает так постоянно, поэтому ему нужен такой перк, чтобы перемещаться по городу без бросков.
Эту опцию нельзя использовать в бою или в "быстром состязании".
-
Почти везде, кстати, в богатых бросками системах есть такие механизмы компенсации рутинных бросков.
К тому, что уже привели, добавлю, к примеру, Shadowrun 5 - где есть возможность получать вместо броска один успех автоматом за 4 кости в дайспуле.
Это задевает принципы дизайна игромеханики. Сам по себе бросок не нужен, если не ведёт к интересным последствиям.
-
Сам по себе бросок не нужен, если не ведёт к интересным последствиям.
Всё же к значимым последствиям, а не интересным.
-
Скажем точнее - если не обеспечивает интересную, значимую или иначе улучшающую игровую ситуацию альтернативу. Сгодится? :) Сам по себе принцип стар - бросок без существенной развилки за ним только занимает время.
-
Собственно вопросы: где используется что-то подобное на регулярной основе (не как особый случай использования очков судьбы или чего-то сопоставимо ценного) и как далеко это от моей концепции? Насколько эта концепция играбельна без абьюза автоуспехов на высоких победах, и гринда кубиков с целью выпадения высоких значений при низких параметрах?
Поясни пожалуйста:
а) что плохого в абузе автоуспехов *
б) что такое: "гринд кубиков с целью выпадения высоких значений при низких параметрах"?
* я особого абуза и не вижу, ну например: если Илмаринель богоравный, левая рука Ао встретил гоблина, то не откидывать бой -- не будет абузом. Если же Имларинель (файтер-500 \ маг-200 встретил 2000 гоблинов (каждый 2-го уровня), то он может убить (файтер500 + маг200)/HD2 = 350 гоблинов до начала "откидывания" автоматом, остальное -- по-честному. Или ты другие абузы имел в виду?
-
Не понял :)
Пофиксено.
Поясни пожалуйста:
а) что плохого в абузе автоуспехов *
б) что такое: "гринд кубиков с целью выпадения высоких значений при низких параметрах"?
а) Абьюз я представляю в виде выкручивания профильной харакеристики до максимума и сведения всех внутриигровых ситуаций к вариантам, когда эта характеристика будет использована в полной мере.
б) Это когда все низкие характеристики могут зарешать при хорошем броске кубиков. И игрок кидает их и кидает в расчете на высокие выпавшие значения. Впрочем, сейчас задумался и вижу, что ничего такого опасного в этом и нет, так что проблема высосана из пальца...
Судя по вышеуказанным примерам, замещение броска на стабильное значение работает не всегда и сопровождается условиями (в ДнД take 10 работает только на часть скиллов, в ГУРПСе требует до жопы условий, в третьей системе это не касается сюжетных бросков). А мне как раз интересно, есть ли игра, где игрок can always substitute die roll for a specified number. То есть, вне зависимости, бьет ли он гоблинов или босса всей кампании, охмуряет пьяных девиц или подчиняет сверхразум Улья, крафтит факелы или могущественные артефакты.
-
А мне как раз интересно, есть ли игра, где игрок can always substitute die roll for a specified number. То есть, вне зависимости, бьет ли он гоблинов или босса всей кампании, охмуряет пьяных девиц или подчиняет сверхразум Улья, крафтит факелы или могущественные артефакты.
Понял. Кмк слишком тонко.
С одной стороны будет маячить сцилла варгеймов, с другой -- харибда ризуса и словесок.
Т.е. может получиться так, что одно лишь это правило сделает бессмысленный в огоромное количество других (мы строили формулы, причём сложные добиваясь каких-то эффектов для кубиков. При подстановке константы всё принципиально упрощается, все красивые рандомные эффекты идут лесом).
П.С.
скажем так: В не-словесках в сюжетно\альтернативно\ситуационно... значимых (т.е."значимых по Геометру") ситуациях мы бы хотели кидать кубик.
-
Presto пилит такую систему на базе AW. В дайслесс-системах (Amber, Undying) это вообще стандартный механизм.
-
Мгм, спасибо. Понаблюдаю за его работой в таком случае...
-
Grimm RPG от Fantasy Flight.
У тебя есть значение параметра, с которым ты сравниваешь сложность действия.
Бросок, впрочем тоже есть, но он показывает сможешь ли ты действовать на этом уровне.
-
Ну, кстати, пример Amber Diceless показывает, что можно жить и работать и вовсе без бросков, так что вопрос о том, насколько подход потенциально живуч имеет ответ "достаточно, чтобы положить это в основу системы".
-
Ну, кстати, пример Amber Diceless показывает, что можно жить и работать и вовсе без бросков, так что вопрос о том, насколько подход потенциально живуч имеет ответ "достаточно, чтобы положить это в основу системы".
Дайсы, можно сказать, являются своеобразным фетишем в среде ролевиков. Что их можно заменить кучей других генераторов случайности - не вызывает сомнений почти ни у кого.
Пофиксено.а) Абьюз я представляю в виде выкручивания профильной харакеристики до максимума и сведения всех внутриигровых ситуаций к вариантам, когда эта характеристика будет использована в полной мере.
б) Это когда все низкие характеристики могут зарешать при хорошем броске кубиков. И игрок кидает их и кидает в расчете на высокие выпавшие значения. Впрочем, сейчас задумался и вижу, что ничего такого опасного в этом и нет, так что проблема высосана из пальца...
Судя по вышеуказанным примерам, замещение броска на стабильное значение работает не всегда и сопровождается условиями (в ДнД take 10 работает только на часть скиллов, в ГУРПСе требует до жопы условий, в третьей системе это не касается сюжетных бросков). А мне как раз интересно, есть ли игра, где игрок can always substitute die roll for a specified number. То есть, вне зависимости, бьет ли он гоблинов или босса всей кампании, охмуряет пьяных девиц или подчиняет сверхразум Улья, крафтит факелы или могущественные артефакты.
а) Это не абьюз, а узкий специалист. Не давать ему решать все проблемы через мордобой/ледяную магию/чистку карманов/каллиграфию/***** - это челлендж для мастера, но, ИМХО, не слишком сложный. Надо просто не подкидывать лучшему жонглеру страны проблемы, которые можно решить исключительно через броски акробатики/перформа/ловкости средней сложности.
б) Если у провала нет негативных необратимых последствий, а попыток можно делать неограничено много - это заменяется одним броском, определяющим кол-во затраченого времени. (что, правда, может потребовать ввести степени успеха/провала в системе где их нет по RAW)
По вопросу в целом отвечу неточными цитатами из раздела про проверки успеха почти любой ролевой книги. "Мастер всегда может дать любой проверке как автоматическую сложность, так и невозможную." "Не стоит заставлять игрока бросать ловкость на завязывание шнурков, если ему не надо сделать это одной рукой с завязанными глазами за пять секунд под водой".
С персонажами определенного уровня это распространяется и на каст чавсти заклинаний, убийство монстров силой в дюжину крестьян или крафт хорошей табуретки для повседневного пользования.
Систем с проработаной системой замены рандома нет (среди известных мне) скорей всего потому, что ее можно заменить 1-2 хоумрулами (можно всегда взять 5, взять 10 в спокойной небоевой ситуации или 20 в ситуации с неограниченным числом попыток) или пунктом из опциональных правил.
А боевка с теми, кого можно убить на автоуспехах, ИМХО, - не то, на что стоит тратить игровое время. (*бросок* Разведчика противника заметили? *заявка, бросок* Догнали? (здесь могла бы быть боевка на аж 1-2 раунда с кучей лишних бросков) Молодцы!).
-
Дайсы, можно сказать, являются своеобразным фетишем в среде ролевиков. Что их можно заменить кучей других генераторов случайности - не вызывает сомнений почти ни у кого.
Я сомневаюсь. Электронные генераторы оставим вне рассмотрения.
-
Я сомневаюсь. Электронные генераторы оставим вне рассмотрения.
Монеты, лото (или другие одинаковые на ощупь, но различающиеся объекты в непрозрачном мешке), карты - сходу.
Случаи, где для создания случайности используются две закрытые заявки - рассматривать не будем, ибо там уже добавляется психологический фактор.
-
Кстати, а СЫЩИК - не пример?
-
Кстати, а СЫЩИК - не пример?
Не очень. Там просто нет броска.
-
вне зависимости, бьет ли он гоблинов или босса всей кампании, охмуряет пьяных девиц или подчиняет сверхразум Улья, крафтит факелы или могущественные артефакты.
Думал, что меня смущает в данной твоей фразе. Потом понял: предполагаются персонажи, которые почти или совсем не рискуют и не испытывают при крафте могущественных артефактов и подчинении разума Улья (бросок в 99% систем с бросками требуется только тогда, когда непонятно, получится у персонажа или нет).
-
А боевка с теми, кого можно убить на автоуспехах, ИМХО, - не то, на что стоит тратить игровое время. (*бросок* Разведчика противника заметили? *заявка, бросок* Догнали? (здесь могла бы быть боевка на аж 1-2 раунда с кучей лишних бросков) Молодцы!).
схватки с контрабандистами спиртного должны заканчиваться быстро, ибо не в них интерес, а воевать с Великими Древними - практически нереально (с) Маккавити про Call of Ctulhu
-
Думал, что меня смущает в данной твоей фразе. Потом понял: предполагаются персонажи, которые почти или совсем не рискуют и не испытывают при крафте могущественных артефактов и подчинении разума Улья (бросок в 99% систем с бросками требуется только тогда, когда непонятно, получится у персонажа или нет).
В этом как раз и прикол. Ты можешь без рисков сделать только что-то одно, если достаточно на него заточился. Либо ты скрафтишь чудо-артефакт, либо подчинишь себе сверхразум улья. Что-то одно, потому что тебе не хватит на все очков (при условии, что стат в итоге получился достаточно высоким, чтобы такое обеспечить). К тому же, если ты мастер фехтования, способный водиночку забороть Древнейшее Зло, то это вовсе не значит, что ты справишься с простым пикапом бухих крестьянок.
Возможно, вариант Svolod'a ближе к практической реализации, т.к. оперирует очками, целевое использование которых не предопределено на стадии содания персонажа. В течение игрового сеанса ты влил столько очков, сколько посчитал нужным, чтобы гарантированно создать могущественный артефакт, а вот на поединок даже с гоблинами очков может не хватить.
-
Ещё мысль, к "гарантировано скрафтишь артефакт" - это имеет больше шансов заработать, если много разных градаций успеха/провала успеха (хочешь частичный успех гарантированно или рискнуть и может быть получить двойной, но может быть - правалить нафиг. Или даже "не буду кидать, лучше частичный провал, чем риск полного").
-
В этом как раз и прикол. Ты можешь без рисков сделать
кмк, "без рисков" - это что-то для real life. Ну типа там вклады в банках под мизерные проценты и иже с ними.
разве люди садятся за стол не для того, что б понаблюдать, как их герои рискуют всем? провалы героя - настолько же важный элемент игры, как и успех.
-
кмк, "без рисков" - это что-то для real life. Ну типа там вклады в банках под мизерные проценты и иже с ними.
разве люди садятся за стол не для того, что б понаблюдать, как их герои рискуют всем? провалы героя - настолько же важный элемент игры, как и успех.
Если коротко - нет. Если чуть длиннее, то люди садятся играть ради совершенно разных вещей и даже любителям риска и больших ставок всё ещё этот риск надо грамотно подать. А грамотная подача включает в себя постепенное накручивание ситуации и контраст (большая ставка будет большой, только если рядом есть что-то маленькое). То есть "без рисков" - это нужная часть игры с рисками, просто её обычно оставляют на усмотрение мастера, который должен просто не делать проверок ради чего-то подобного, а не вписывают в механику игры.
-
любителям риска и больших ставок всё ещё этот риск надо грамотно подать.
кмк, "грамотно подать" стоит сильно за рамками этого топика.
что касается остального, то даже отсутствие приснопамятного броска на завести машину (и подобных ему) может в определенных случаях сильно обеднить сцену.
Не говоря уж о взятии под контроль разума флота-улья. Желающие, в целом, могут проверить, литература приберегла примеры. Как по мне, так сцена битвы Ильи-муромца и соловья-разбойника по всем параметрам проигрывает битве Йовин и царя назгулов. Даже если читатель пролистнет пару страниц и узнает исход. На всякий случай поясню: данный эпизод былины (о Илье и соловье), является хорошей иллюстрацией битвы "без лишних бросков".
я, разумеется, даже не пытаюсь с вами спорить. просто озвучиваю, так сказать, свою точку зрения.
-
В этом как раз и прикол. Ты можешь без рисков сделать только что-то одно, если достаточно на него заточился. Либо ты скрафтишь чудо-артефакт, либо подчинишь себе сверхразум улья. Что-то одно, потому что тебе не хватит на все очков (при условии, что стат в итоге получился достаточно высоким, чтобы такое обеспечить). К тому же, если ты мастер фехтования, способный водиночку забороть Древнейшее Зло, то это вовсе не значит, что ты справишься с простым пикапом бухих крестьянок.
Возможно, вариант Svolod'a ближе к практической реализации, т.к. оперирует очками, целевое использование которых не предопределено на стадии содания персонажа. В течение игрового сеанса ты влил столько очков, сколько посчитал нужным, чтобы гарантированно создать могущественный артефакт, а вот на поединок даже с гоблинами очков может не хватить.
Да, различные фейт-пойнты которые можно тратить на автоуспехи, срабатывание шанса на миллион и спасения от верной смерти - это гут. Но ОП писал, что они - не вариант.
А вот автоуспехи без траты ресурсов - это уже то, с чем надо быть аккуратным.
КМК, главный фактор для автоуспеха при вероятности 30-99% - возможность нескольких "бесплатных" попыток.
Если же провалить проверку можно только через критфэйл - то любой разумный мастер не будет возражать (хотя в некоторых случаях вероятность того что ВНЕЗАПНО что-то пошло не так достаточно важна и, что самое важное, интересна как мастеру так и игрокам).
Если же хоумрулом вписать "автопятерку на бросок в любой ситуации" (что настолько просто добавить в любую систему, что можно не заморачиваться поиском) - то это лишит и главного босса 12% шанса провалить каст аццкого заклинания Аццкого Ада, которое он в последней боевочке не преминет обрушить на ИП как можно скорее.
Как по мне, так сцена битвы Ильи-муромца и соловья-разбойника по всем параметрам проигрывает битве Йовин и царя назгулов. Даже если читатель пролистнет пару страниц и узнает исход. На всякий случай поясню: данный эпизод былины (о Илье и соловье), является хорошей иллюстрацией битвы "без лишних бросков".
Если я не путаю, та былина была не про бои с супостатами, а про социалку при дврое князя. А Соловей - из разряда противников, которого легко завалить в бою (даже кидать не надо), но мешает социалка.
Йовин же против назгула - сильно влияющая на ход битвы и истории в целом и сложная для героев боевка.
-
Я вот не понимаю, с чего вы решили, что Илья в бою против Соловья не кидал кубики?
По мне, так кидал, и не один раз.
1. На сопротивление свисту - Илья прошел, конь - нет;
2. На подбадривание коня "ах ты волчья сыть, травяной мешок" - успех;
3. На стрельбу из лука (учитывая, что это чуть ли не первый выстрел из лука для Ильи за всю жизнь - возможно, крит).
-
Я вот не понимаю, с чего вы решили, что Илья в бою против Соловья не кидал кубики?
Потому что Илья персонаж былины, а не настольной ролевой игры.
-
Тогда и Эовин против назгула не кидала, нет? :)
-
Потому что Илья персонаж былины, а не настольной ролевой игры.
Ситуация описанная в литературе может быть описана и в ролевой игре. В этом случае встает вопрос - кидается там кубик или нет.
-
Тогда и Эовин против назгула не кидала, нет? :)
Пример был приведен, чтобы продемонстрировать свою позицию, поэтому надо спорить не с примером, а оспаривать саму позицию. Ни Эовин, ни Илья не были персонажами игры и кидать ничего не могли, так как кидать им было нечего. Но в ходе спора народ как-то отвлекается, а упоминание творчества Толкиена способно устроить дерейл темы очень быстро и решительно. Не отвлекайтесь на примеры.
-
Ситуация описанная в литературе может быть описана и в ролевой игре. В этом случае встает вопрос - кидается там кубик или нет.
Скажи сразу же, в какой именно ролевой игре, потому что в ГУРПС будет кидаться в любом случае, а в Amber Diceless RPG не будет кидаться вообще.
-
Я вообще не очень понимаю, о чем тут спорят. Я спорю именно с неверным примером.
Если про возможность не бросать кубик говорить "вообще", то все ее плюсы и минусы вроде понятны, в меру ее использовать можно, и у каждого эта мера своя.
-
Но ОП писал, что они - не вариант.
А вот автоуспехи без траты ресурсов - это уже то, с чем надо быть аккуратным.
Я и есть ОП :) Дело в том, что во многих играх автоуспех сопряжен с трудностями или возможен за трату очков, которых априори немного и которые надо зарабатывать. Вариант бескубовой системы от Сволода подразумевает, ЕМНИП, очень много очков, которые тратятся десятками каждым игроком на реализацию своих заявок.
Насчет аккуратности, мне как раз интересно, есть ли она и применял ли ее кто-нибудь?
-
Я и есть ОП :) Дело в том, что во многих играх автоуспех сопряжен с трудностями или возможен за трату очков
Скажем так, за автоуспех надо будет чем-то заплатить. Это не обязательно будет ресурс, но обязательно будет что-то, что не даст тебе пользоваться этим постоянно. Примеры из Фэйта: Save Game имеет Unbeatable moves - стант, который даёт тебе один раз за сцену преуспеть со стилем на определенной проверке определенного навыка (вплоть до того, что ты без броска со стилем защищаешься от 100500 входящего стресса), а в Venture City Stories при создании своего набора супер-способностей есть Collateral Damage - набор эффектов, которые случаются, когда левая пятка игрока пожелает, но вместе с тем они порождают разрушения вокруг.
-
Возможно имеет смысл зайти со стороны траты некоего ограниченного ресурса на "проверки".
Ну типа, кто больше маны вбухал тот и победил.
И комбинировать это с хитрым подходом типа "камень-ножницы-бумага-ящерица-Спок".
То есть свести противостояние к результату заявок без воздействия случайности.
Только вот MtG получиться может...
-
Возможно имеет смысл зайти со стороны траты некоего ограниченного ресурса на "проверки".
Я слышал, что-то в этом роде было в СЫЩИКе.
-
Думал, что меня смущает в данной твоей фразе. Потом понял: предполагаются персонажи, которые почти или совсем не рискуют и не испытывают при крафте могущественных артефактов и подчинении разума Улья (бросок в 99% систем с бросками требуется только тогда, когда непонятно, получится у персонажа или нет).
Этот коммент вызвал в моей голове странную мысль и даже брожение, хотя возможно она тривиальна...
Но что если мы кидаем проверку, все таки, не столько для того что бы проверить, получилось у нас или нет, а для того, что бы случайным образом определить, не случилось ли что-то в процессе? Осложнения или еще какой-то проблемы?
Да, та самая звездочка, отчасти именно так и работает, по идее...
-
Этот коммент вызвал в моей голове странную мысль и даже брожение, хотя возможно она тривиальна...
Но что если мы кидаем проверку, все таки, не столько для того что бы проверить, получилось у нас или нет, а для того, что бы случайным образом определить, не случилось ли что-то в процессе? Осложнения или еще какой-то проблемы?
Да, та самая звездочка, отчасти именно так и работает, по идее...
Самое интересное, что градация "успех с осложнениями" от звездочки прикручивается к большинству систем вполне безболезненно. И в случае с автоуспехами может добавить вкусняшку "автоматический успех с осложнениями" или бросок с риском совсем зафэйлить и неплохим шансом полного успеха.
-
Хм, а ведь интересное развитие идей бескубовых систем (типа того же нобилиса), не добрал до успеха — бери с осложнениями. Жалко очков — бери осложнения.