Мир Ролевых Игр
Studio 101 — издатель настольных ролевых игр на русском языке => Дневник авантюриста / Savage Worlds => Тема начата: Pigmeich от Декабря 30, 2014, 10:39
-
И, если никто не против, выложу мои хомрулы по Мертвым землям. Часть из них уже светилась на этом форуме.
Swiming is the Strength check. There's a minor Hindrance (Landlubber) to make it a skill.
Everebody got 35 skill points during generation to spent.
Each rank completed nets you 5 points in terms of character generation (a new skill still costs 2).
Advancing gets 3 point in term of character generation to spent (so it's one skill lower than attribute one die type up, and the edge, generally.)
Chi power is "choose 2 powers and link it to a skill starting at d4" -- So it's Bolt&Burst skills.
Advancing in a skill beyond linked attribute costs 3 skill points.
Due to lack of the chips, all chips are bennies of red.
Starting at Novice with zero exp.
Плавание -- проверка на Силу. Мелкий изьян (Сухопутная крыса) превращает плавание в навык.
Все получают 35 очков навыков на этапе создания персонажа.
Каждый завершенный ранг приносит 5 очков навыков в терминах создания персонажей (новый навык, как и прежде, стоит 2 очка).
Повышение приносит 3 очка в терминах создания персонажей (так что Вы можете взять черту и поднять навык на одну ступень, если он ниже связанной характеристики).
Ки-силы действуют по принципу: "выбери две силы и свяжи их с навыком, начиная с d4". Например можно взять Стрелу&Взрыв.
Повышение навыка сверх связанного параметра стоит 3 очка навыков.
Ввиду отсутствия игральных фишек, используем все фишки как красные.
Игра начинается с ранга новичка с нулем опыта.
-
И, если никто не против, выложу мои хомрулы по Мертвым землям. Часть из них уже светилась на этом форуме.
1. мб в отдельную тему?
2. 35 очков навыков? только на старте? то есть где-то к началу Закаленного все основные навыки и добрая пачка второстепенных по к10?
-
1. мб в отдельную тему?
2. 35 очков навыков? только на старте? то есть где-то к началу Закаленного все основные навыки и добрая пачка второстепенных по к10?
1. Если модераторы так считают — я против не буду.
2. Есть Konowledge навыки, верховая езда, вождение и прочее. На них всё и уйдет. А по поводу "всех по d10": я не понял, там же повышение выше атрибута за 3 очка идет. Просто очков не хватит. И, вроде, считается за комильфо, иметь основной навык d12 на старте. По основным правилам без хомрулов, это самый правильный вариант
-
-
И, вроде, считается за комильфо, иметь основной навык d12 на старте. По основным правилам без хомрулов, это самый правильный вариант
Неа. д12 со старта это скорее исключение, чем правило. Особенно если есть намерение играть персонажем долго. д12 стат на старте не сделать, значит придется сильно переплачивать за ранги скилла - а очень многим чарам лучше иметь два навыка по д8, чем один д12 и т.д.
У меня в кампейне по дедландс д12 со старта было только у одного персонажа, он слился быстрее более сбалансированных чаров.
-
...а очень многим чарам лучше иметь два навыка по д8, чем один д12 и т.д.
У меня в кампейне по дедландс д12 со старта было только у одного персонажа, он слился быстрее более сбалансированных чаров.
Среди них хоть один Notice (Внимание) был?
-
Среди кого/чего?
-
Среди навыков по d8 у персонажей, которых ты водил.
И вдогонку: а Верховая езда?
-
*откапывает чаршиты*
Да, верховая езда правда только у одного д8 была, чаще д6, а вот д8 нотис у половины чаров. У одного был д8 боатинг и он очень сильно затащил, когда партия попала в Мэйз. И плавание пригождалось, и клаймбинг, и гэмблинг. Не все из этого нужно иметь в больших количествах, но иметь хотя б на д4 очень и очень стоит.
-
Сразу плюс много к Лоримо.
В Savage Worlds скорее пагубно иметь мало навыков, но на высокие показатели, чем наоборот. Типичная практика для стартовых персонажей — 1-2 навыка на d8 и пачка на d6-d4.
-
*откапывает чаршиты*
Да, верховая езда правда только у одного д8 была, чаще д6, а вот д8 нотис у половины чаров. У одного был д8 боатинг и он очень сильно затащил, когда партия попала в Мэйз. И плавание пригождалось, и клаймбинг, и гэмблинг. Не все из этого нужно иметь в больших количествах, но иметь хотя б на д4 очень и очень стоит.
Что говорит о том, что скиллпойнтов мало.
-
Скорее о том, что сложность задач, которые предполагается выполнять, должна соответствовать рангу РС. Стрелку-новичку совершенно необязательно иметь д12 шутинг для выполнения своей функции. А если хочется ставить задачи посложнее, давайте РС ранг повыше - кроме скиллпойнтов это даст им ап стата и пару-тройку эджей, что позволит сделать расписки разнообразнее. Кто-то начнет на стрельбу с двух рук упирать, кто-то на дуэльные фишки, кто-то на фаннинг и т.д., и это только если ганфайтеров рассматривать. Саваж все-таки не днд, кривая роста павера очень пологая и мастеру не приходится тратить уйму времени на подготовку противников. Мои закончили на легендари, единственный случай, когда пришлось расписывать врагов дольше 15 минут был при проведении кумите (чемпионата по кунфу) в Шан-Фане, там просто хотелось продемонстрировать разные стили рукопашного боя и пришлось делать штук 8 довольно детально расписанных НПС от сизонед до хероик рангов.
-
Понимаешь, ты с одной стороны прав... , а с другой:
Для выкидывания обычной сложности со скиллом d4 нужно везение 1 на 3. Значит надо давать бонусы. А если даём бонусы, то о какой стандартной сложности может идти речь?!
Новые черты хороши, но им должен соответствовать подходящий уровень скиллов.
Хомрулы предлагаемые мной позволят персонажам иметь d6-d8 в нескольких вспомогательных скиллах, и, тогда стандартная сложность будет браться 1 к 2 или 1 к 1. Это действительно делает её стандартной.
Что же касается d12 в стрельбе, "Это норма" ©. Если хочется этого избежать, то надо увеличить стоимость скиллов выше атрибута. Вообще же, нормально когда свежевыпущенный из армии снайпер имеет отличные умения в стрельбе (d12) но не знает тонкостей (черты) и не имеет зашкаливающих параметров (легендарные черты на умения). Кроме того, он знает основы других умений (скрытности или внимания), но не имеет отличных умений в них.
-
Что-то в этой математике не учитывает дикий кубик.
-
Да, забыл, извиняюсь. Табличка (http://1d8.blogspot.ru/2011/04/dice-probabilities-in-savage-worlds.html)
Но, при 15 скилл пойнтах, многие скиллы будут untrained. И большая часть сказанного мною остается в силе.
-
*откапывает чаршиты*
Да, верховая езда правда только у одного д8 была, чаще д6, а вот д8 нотис у половины чаров. У одного был д8 боатинг и он очень сильно затащил, когда партия попала в Мэйз. И плавание пригождалось, и клаймбинг, и гэмблинг. Не все из этого нужно иметь в больших количествах, но иметь хотя б на д4 очень и очень стоит.
Тогда, в предположении ловкости и смекалки по d8 (что неправильно, поскольку очень нужно повыше Vigour и Spirit) у нас уходит 3 + 3 + 2 = 10 и на основной навык со всем остальным (например, Guts) остается 5 пойнтов. Это нормально?
-
Ну и черты — не тонкости. Армейский снайпер — это явно профессиональная черта, которая даёт +2 к стрельбе. Это видно из построения черт.
Это не фиты днд, всё же. У каждого человека есть минимум одна черта на самом старте.
Уровень навыка d12 у снайпера на старте означает, что он достиг человеческого предела (ну практически, максимум — d12+2 для _легендарных_ личностей) и ему некуда расти.
-
Ну и черты — не тонкости. Армейский снайпер — это явно профессиональная черта, которая даёт +2 к стрельбе. Это видно из построения черт.
Это не фиты днд, всё же. У каждого человека есть минимум одна черта на самом старте.
Уровень навыка d12 у снайпера на старте означает, что он достиг человеческого предела (ну практически, максимум — d12+2 для _легендарных_ личностей) и ему некуда расти.
Хорошо, у него на старте d8. Когда оно вырастит до d12, какие черты не будем брать? Потому, что вкусных черт слишком много.
С другой стороны, если не нравится: можно повысить стоимость повышения сверх атрибута до 4 или 5.
-
Тогда, в предположении ловкости и смекалки по d8 (что неправильно, поскольку очень нужно повыше Vigour и Spirit) у нас уходит 3 + 3 + 2 = 10 и на основной навык со всем остальным (например, Guts) остается 5 пойнтов. Это нормально?
При «охоте за джокером» обычно 16-18 пунктов. И вряд ли речь там о новичках. С каждым повышением можно вообще два навыка повысить.
Ну тем не менее, вот же официальный преген-новичок с сайта.
1) драка d6, храбрость d6, запугивание d6, внимание d6, верховая езда d6, стрельба d8, уличное чутьё d4, выслеживание d4, плавание d6.
2) вера d8, драка d4, лечение d4, храбрость d6, внимание d4, убеждение d6, ремонт d6, стрельба d6, плавание d6.
-
Хорошо, у него на старте d8. Когда оно вырастит до d12, какие черты не будем брать? Потому, что вкусных черт слишком много.
С другой стороны, если не нравится: можно повысить стоимость повышения сверх атрибута до 4 или 5.
А нас кто-то обязал брать все доступные черты? Да, все стрелки получаются разные, поскольку берут разные черты.
-
При «охоте за джокером» обычно 16-18 пунктов. И вряд ли речь там о новичках. С каждым повышением можно вообще два навыка повысить.
Ну тем не менее, вот же официальный преген-новичок с сайта.
1) драка d6, храбрость d6, запугивание d6, внимание d6, верховая езда d6, стрельба d8, уличное чутьё d4, выслеживание d4, плавание d6.
2) вера d8, драка d4, лечение d4, храбрость d6, внимание d4, убеждение d6, ремонт d6, стрельба d6, плавание d6.
А что такое "охота за джокером"?! Карточная генережка?
И мало внимания.
А нас кто-то обязал брать все доступные черты? Да, все стрелки получаются разные, поскольку берут разные черты.
Ну вот смотри: ты говоришь, что d12 предел. Однако есть черты Marksman и (Improved) Trademark Weapon. Их можно не брать, можно брать, но они делают +4 к умению у нелегендарного персонажа. Все черты брать необязательно, но очень хочется. И, по-моему, стрелки должны различатсья по магическому дару и второстепенным навыкам.
И опять-таки, на какие шишы из 15 брать знания?
-
Да, карточная генерёжка.
Снайпер позволяет использовать легко манёвр прицеливания, а не повышает навык.
Но вообще я говорил о чистом навыке. Так-то есть и профессионал и прочее, что и d12+6 позволяет в определённых ситуациях получить.
Прегены с знаниями с офф. сайта.
3) драка d4, азартные игры d6, храбрость d6, лечение d4, знание (оккультизм) d6, внимание d6, стрельба d4, колдовство d6, уличное чутьё d4, провокация d4, плавание d4.
5) драка d4, храбрость d6, знание (химия) d6, знание (физика) d6, внимание d4, ремонт d8, верховая езда d4, стрельба d6, безумная наука d8.
И почему внимания мало? На новичке не все обязаны быть универсальными машинами разрушения и мастерами детективного дела.
Если у _крутых_ стрелков есть ещё и мистические дары с кучей навыков — это обесценивает жанрово тех же картёжников.
-
Да, карточная генерёжка.
Снайпер позволяет использовать легко манёвр прицеливания, а не повышает навык.
Но вообще я говорил о чистом навыке. Так-то есть и профессионал и прочее, что и d12+6 позволяет в определённых ситуациях получить.
Прегены с знаниями с офф. сайта.
3) драка d4, азартные игры d6, храбрость d6, лечение d4, знание (оккультизм) d6, внимание d6, стрельба d4, колдовство d6, уличное чутьё d4, провокация d4, плавание d4.
5) драка d4, храбрость d6, знание (химия) d6, знание (физика) d6, внимание d4, ремонт d8, верховая езда d4, стрельба d6, безумная наука d8.
Основной боевой навык d4. Это, конечно, очень сильно. Кроме того, на эти прегены потрачены дополнительные очки при генерации. И по поводу свободной черты у армейского снайпера — она будет потрачена на черту Солдат.И почему внимания мало? На новичке не все обязаны быть универсальными машинами разрушения и мастерами детективного дела.
Если у _крутых_ стрелков есть ещё и мистические дары с кучей навыков — это обесценивает жанрово тех же картёжников.
Investigation — это отдельный навык. А вот как на новичке взять Ветерана дикого запада?! Это же целых 4 скиллпойнта, а даёт он 6 скиллпойнов в пересчете.
Картежников это не обесценивает — они могут игнорировать две характеристики (Силу и Ловкость) из пяти. Это очень сильно помогает при генережке.
-
Я там выше уже писал - что ставьте сложности задач, которые предполагается преодолевать, соответственно рангу персонажей. Перечисленные мной персонажи не новички. Тем не менее, д12 навыка на старте ни у кого из них не было. Прекрасно все игралось и без "д12 в стрельбе это норма". Просто, повторюсь, когда чары делаются под долгую игру с перспективой роста, сильно превышать скиллом стат банально невыгодно по затратам сп - куда лучше набрать больше навыков по д4-д6 и один-два профильных на д8-д10. д12 это стратегия "здесь и сейчас", которая годится только для ваншотов и коротких форумок.
при 15 скилл пойнтах, многие скиллы будут untrained. И большая часть сказанного мною остается в силе.
Стартовых 15 вполне хватает на 2д8, 3д6 и 3д4 - что вполне нормально для новичка.
И опять-таки, на какие шишы из 15 брать знания?
Знания в виде навыков отражают часто используемые, углубленные знания персонажа. Много таких навыков не нужно. Для всего остального есть Common knowledge.
А вот как на новичке взять Ветерана дикого запада?! Это же целых 4 скиллпойнта, а даёт он 6 скиллпойнов в пересчете.
Ветеран "стоит" 1 стартовый эдж. Потраченные на навыки очки никуда не исчезают - они вложены в полезные навыки.
При этом он дает 4 апа, вытаскивая персонажа сразу в следующий ранг - то есть открывая доступ к Seasoned эджам, быстрому апу стата и т.д.
-
Ветеран "стоит" 1 стартовый эдж. Потраченные на навыки очки никуда не исчезают - они вложены в полезные навыки.
При этом он дает 4 апа, вытаскивая персонажа сразу в следующий ранг - то есть открывая доступ к Seasoned эджам, быстрому апу стата и т.д.
Ваш КО. Сам же пишешь, что навыков на d6 — 3 штуки и два из них оказываются заняты. Кроме того, Ветеран приближает к легенде, где эффективный опыт дают в два раза меньший. Или у вас скорость повышения на легенде такая же, как и до неё?
-
Один из этих двух навыков - Guts, без которого в Deadlands никуда все равно. Второй - просто весьма полезный. Хотя б для того, чтоб не пристрелить на месте сопартийца-хакстера после первого же боя, ибо Исход 22:18 весьма популярная в проповедях по всему ДЗ строчка.
Аргумент про "это же ближе к Легенде" забавный. Доступ к эджам более высокого ранга окупает цену Ветерана многократно - собственно, Ветеран, имхо, самый манчкинский эдж в игре.
-
Один из этих двух навыков - Guts, без которого в Deadlands никуда все равно. Второй - просто весьма полезный. Хотя б для того, чтоб не пристрелить на месте сопартийца-хакстера после первого же боя, ибо Исход 22:18 весьма популярная в проповедях по всему ДЗ строчка.
Так, два навыка занято, ещё 2: основной боевой и внимание. Также нужна верховая езда или вождение и нужно кидание для связок динамита. Так? На небоевую профессию для квенты остается совсем мало...Аргумент про "это же ближе к Легенде" забавный. Доступ к эджам более высокого ранга окупает цену Ветерана многократно - собственно, Ветеран, имхо, самый манчкинский эдж в игре.
Тем не менее одна черта теряется. А черты легенды не имеют смысла (кроме Harrowed) пока навык у тебя не вкачан на d12.
-
Также нужна верховая езда или вождение и нужно кидание для связок динамита. Так? На небоевую профессию для квенты остается совсем мало...
Зачем каждому персонажу умение метать связки динамита? Да и внимание, при всей полезности, не всем по квенте годится. Плюс большинство небоевых профессий оцифровывать скиллами не надо - ну работал персонаж разносчиком газет или батрачил, что тут оцифровывать? Если чар не мэрисья, которая и на коне и с револьвером и в карты и в магию и в отмычки - и все профессионально, на хорошем уровне - то хватает. Либо более разноплановый чар, jack of all trades, но с кучей д4, либо более сфокусированный, но без фанатизма с д12.
А черты легенды не имеют смысла (кроме Harrowed) пока навык у тебя не вкачан на d12.
Это Right Hand of the Devil-то не имеет смысла без д12 навыка? Дающий допдайс урона и превращающий оружие в релик - что для стрелков, вынужденно сталкивающихся с иммунными к немагическому оружию монстрами как манна небесная. Плюс Veteran-а никто брать не заставляет как бы. Он дает плюшки "здесь и сейчас", но если играть до 100+ опыта, то его плюшки уже не так сильны. Вопрос-то ставился как "а как взять его на старте, он так дофига требует!" - тем не менее, его охотно хватают все кому не лень, только дай. При 15 сп, да.
-
ОК, мы дошли до стадии "У хорошего мастера" и "Квента не требует оцифровки", а также вспомнили про Мери Сью (что по мне, то в 80% случаев это просто хейт на нормального персонажа).
-
Я полностью поддерживаю Лоримо. Да, 35 очей нужно именно для Мери Сью, которая и швец, и жнец, и на дуде игрец.
Но что-то доказывать сверх приведенного Лоримо, не буду. У Пигмейча есть свой взгляд на игру, и заставлять его изменить этот взгляд - лишнее. Каждый играет как хочет. Но я бы к Пигмейчу в игру не пошел...
И хоумрул его, разумеется, использовать не собираюсь.
Так, мимокрокодил...
-
Соглашусь с пигмеичем. 35 очков нужно для обычного, живого персонажа, который в одной области претендует на профессионализм, + в двух-трех областях более менее соображает. Можно конечно и меньше, но тогда получится либо полный неумеха во всем, либо заточенный под одну функцию робот.
Плюс большинство небоевых профессий оцифровывать скиллами не надо - ну работал персонаж разносчиком газет или батрачил, что тут оцифровывать?
Потому, что тут не словеска (где мастеру достаточно просто указать на квенту) и если персонаж, который несколько лет проработал почтальоном, попробует заявить о своем желании провести группу короткой дорогой в процессе убегания от толпы разъяренных врагов, то от него потребуют бросков основанных на конкретных навыках и прописанных в чарлисте характеристиках, которые откуда-то должны взяться.
-
Потому, что тут не словеска (где мастеру достаточно просто указать на квенту)
Это вы абсолютизируете свой стиль вождения. В правилах SW для этого есть механизм Common Knowledge, строго говоря.
-
Тут речь идет не о стиле вождения, а о собирании сферического персонажа в вакууме. Такого, который у любого мастера может одно и тоже.
Это вы абсолютизируете свой стиль вождения. В правилах SW для этого есть механизм Common Knowledge, строго говоря.
Которые дают +2 к проверке, что приятно, но лишь компенсирует штраф за неимение навыка. Живой персонаж имеет множество познаний и навыков в областях, которые так или иначе соприкасаются с его профессиональной деятельностью и стилем жизни. Если это нужно оцифровывать, то навыков не хватает, если же нет, то успех или не успех будет зависеть от левой пятки мастера.
-
Сферического вы вообще не добьётесь ничего - система не настолько формальна.
Навыки в SW "крупноблочны" и отражают именно высокое владение. Их намеренно сделано мало - это заявление авторов системы. Специальные броски на убегание короткой дорогой тут не предусмотрены на уровне отдельных характеристик: знание задворок Додж-сити, если его делать, строго попадает в Common Knowledge, который совершается костью Смекалки и даёт +2 к проверке при глубоком знании.
-
Навыки SW скорее "кривоблочны". Другими словами это ситуация, когда дизайнеры пытаются что-то сделать, но допускают ошибки.
Отдельные навык для лазания и плавания, когда нужно было делать атлетику или вообще не делать навык, а юзать атрибут. Трекинг отдельно от выживания и ещё Лодочник и Таунт - это вообще просто лулз. Первый нафиг не нужен, второй нужно было вводить как эдж.
А авторы системы дофига чего заявляли, но на деле их система оказывается копеечной индёй - полуфабрикатом, которую нужно дорабатывать до приличного состояния.
-
Вы две сущности смешиваете. Одна - дурная реализация (разбиение навыков, к примеру - это действительно проблема SW). А другая - подход к ним. Крупноблочный подход - когда нет отдельных характеристик для разноса газет и доставки посылок, а тонкая настройка персонажа для скорости осуществляется именно на уровне квенты. Если вы не видите идеологии системы за этим и хотите получить "приличное состояние", изменяя основы, то проще сменить систему. Она на это не рассчитана на базовом уровне - лучше её не мучить. Это как перепиливать D&D 3.5 под детектив, и ругаться, что система кривой полуфабрикат.
-
Сферического вы вообще не добьётесь ничего - система не настолько формальна.
Тем не менее система достаточно формальна, чтобы требовать конкретного навыка в конкретной ситуации. В аднд персонажу не обязательно быть гербалистом, чтобы собирать травы или медиком, чтобы оказывать первую помощь, а тут эти навыки нужны и обязательно будут использоваться, пусть даже и в нетренированном виде с соответствующими штрафами.
-
а тут эти навыки нужны и обязательно будут использоваться, пусть даже и в нетренированном виде с соответствующими штрафами.
Попробуйте подтвердить это место цитатой из правил, если вы считаете что это не особенность вождения в ваших группах. :) Как раз в правилах SW есть рекомендация не делать проверок, соответствующих профессиональным или бэковым навыкам персонажа; в собственно навыки вынесены только критические (медицина потому пример нехороший - для богатого действием сюжета делать её "автоматической" сильно обеднило бы процесс) и значимые\зрелищные, а вот требование иметь навык для сбора травы... Где? Мне в голову приходит только блок с ограничениями на глубоко специализированные действия (например, запрет на полостные операции для персонажа, не являющегося хирургом), но применение его в примере явно сильно однобокое. Его предназначение - не отсев умения собирать травы, которые персонажу покажут (если он совсем ни бум-бум в ботанике), а ситуации, когда горожанин в третьем поколении в тайге сразу находит женьшень и голыми руками добывает корень так, чтобы он месяц хранился без потери ценности...
По-моему вы путаете "может использоваться" (в критической ситуации, например) и "непременно должно использоваться".
-
Вы две сущности смешиваете. Одна - дурная реализация (разбиение навыков, к примеру - это действительно проблема SW). А другая - подход к ним.
Вымышленные категории вроде "подходов" мне обсуждать мало интересно. Я говорил о фактах, о скил листе из книги в котором нету однородности, за счёт этого крупноблочными навыки назвать суммарно не получится. А если сеттинги официальные подключить там будет ещё сложнее.
Крупноблочный подход - когда нет отдельных характеристик для разноса газет и доставки посылок, а тонкая настройка персонажа для скорости осуществляется именно на уровне квенты
Нет, на уровне квенты лишь можно передать ведущему некоторый багаж информации, который он будет использовать для того, чтобы оценить получит ли персонаж бонус или штраф на бросок коммон наледжа. То есть если твой вор ещё и крутой танцор, то ты будешь бросать Смекалку +2. Никакой тонкой настройки тут нет. Если ты захочешь танцы на д10-д12, то тебе нужно будет поднимать Смекалку, а это уже не уровень квенты. Кстати, по правилам танцы правда считаются через Смекалку, а не через Ловкость. Такие вот дела.
Но самое главное не это, если какая-либо область знаний оказывает большое влияние на игру и часто используется, то она уже применяется в качестве навыка. А если у его нету, то персонаж будет бросать д4-2.
Вот и получается что всё держится на левой пятке мастера. А между коммон наледжом и спецификом огромная пропасть в механике.
Попробуйте подтвердить это место цитатой из правил, если вы считаете что это не особенность вождения в ваших группах.
Knowledge skills should be used for subjects that have a significant impact during the game. If the subject comes up very rarely, use Common Knowledge instead
Другими словами если у Alfrin дндшная сэндбокс игра с приключениями на природе, то гербализм ему придётся вывоводить в Специфик наледж, то есть это уже будет Навык.
Если вы не видите идеологии системы за этим и хотите получить "приличное состояние", изменяя основы, то проще сменить систему.
Например, предложение заменить Плавание и Лазание на единый навык Атлетика, это не изменение основ, а как раз таки наоборот правка дизайнерского косяка для того чтобы приблизить игру ещё ближе к "идеологически" верному состоянию.
-
Вымышленные категории вроде "подходов" мне обсуждать мало интересно. Я говорил о фактах, о скил листе из книги в котором нету однородности, за счёт этого крупноблочными навыки назвать суммарно не получится. А если сеттинги официальные подключить там будет ещё сложнее.
То есть вы хотите обсуждать без абстракции? Идеологическая разница между системами на уровне построения - такой же факт. Не очень понимаю, почему вы считаете разницу, к примеру, между GURPS и Risus в подходе к учёту характеристик "вымышленной" - она вполне ощутима.
Заметьте, я согласился с кривостью разбиения навыков (хотя они, как мне видится, отражают частоту их применения в средней пальповой игре по мнению авторов: то есть плавание и скалолазание они считают достаточно значимыми по отдельности). Разница в сеттингах же - сюрприз! - отражает подразумеваемую в сеттингах активность.
Например, предложение заменить Плавание и Лазание на единый навык Атлетика, это не изменение основ, а как раз таки наоборот правка дизайнерского косяка для того чтобы приблизить игру ещё ближе к "идеологически" верному состоянию.
Верно - и это встречается во многих случаях. Подстройка под игру. А 35 очков на минимально живого персонажа - это следствие попытки оцифровать слишком мелкие особенности, что как раз уже не правка ошибки, а допущение новой.
То есть если твой вор ещё и крутой танцор, то ты будешь бросать Смекалку +2. Никакой тонкой настройки тут нет. Если ты захочешь танцы на д10-д12, то тебе нужно будет поднимать Смекалку, а это уже не уровень квенты.
Вообще говоря, бросок навыка - по тем же правилам! - совершается при стрессовой ситуации и в значимые моменты. Потому "танцы на d10-d12" - это уже добавочная сущность, которая подразумевается, что у нас танцы кидаются регулярно, хотя бы несколько раз за сессию несколькими персонажами. Это очень специфическая ситуация - когда так много завязано на танцы. В общем случае, как гласит текст навыков, вы не делаете проверки, если это не драматически значимый и опасный момент (а широта применения, кстати, определяется квентой). Потому крутой танцор не будет бросать Смекалку в общем случае - он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё. Бросок будет в редких ситуациях (например, если наш переодетый пират хочет завоевать сердце губернаторской дочки, обойдя другого претендента на её руку - и ведущий хочет оформить это как вызов, а не как сюжетный момент). Неудобство со Смекалкой, кстати, по правилам может обходиться минимум двумя способами - но там я, правда, не уверен что лекарство будет лучше болезни. :)
Knowledge skills should be used for subjects that have a significant impact during the game. If the subject comes up very rarely, use Common Knowledge instead
Другими словами если у Alfrin дндшная сэндбокс игра с приключениями на природе, то гербализм ему придётся вывоводить в Специфик наледж, то есть это уже будет Навык.
Да. Именно поэтому я не верю, что в Deadlands без специальных уточнений (которые уже требуют своей настройки) у нас травничество окажется требуемым навыком (см. заголовок темы, где применение более-менее очерчено) - это подразумеваемая область компетентности индейского шамана и некоторого количества странствующих типов на дикой природе. Соответственно, требовать очки навыков на это - в общем-то нецелевое использование системы в общем случае.
-
У меня вопрос: а какие "ключевые" параметры получаются у персонажа, если генерить на 35 очков навыков? к10/к12?
Если так, второй вопрос: а как это соотносится с примерами персонажей в правилах (не только статистов), у которых навыки, как правило, к4-к8, причем чаще к6?
И ещё вопрос: а почему 35 очков? Почему не 50? Или так: почему не дать игроку 2 навыка 1к12, 4 навыка 1к10, 8 навыков 1к8 и все остальные навыки по 1к6, например?
Заключительный вопрос: играть персонажами с навыками 1к4-1к8 не интересно?
-
играть персонажами с навыками 1к4-1к8 не интересно?
Например, если играть в боевик с погонями, то со Стрельбой ниже д8 не то что неинтересно, а просто неиграбельно.
Вообще говоря, бросок навыка - по тем же правилам! - совершается при стрессовой ситуации и в значимые моменты. Потому "танцы на d10-d12" - это уже добавочная сущность, которая подразумевается, что у нас танцы кидаются регулярно, хотя бы несколько раз за сессию несколькими персонажами.
Нет, говорилось в контексте коммон наледжа, внимательнее прочти сообщение. Смысл в том, что ты говоришь, вот есть типа какая-то тонкая настройка. Я понимаю это так что можно взять либо низкое значение, либо высокое значение либо средние и несколько вариаций между крайностями. Так вот если я укажу в квенте, что персонаж может потрясно танцевать, то будет бонус +2 к броску Смекалки. И чтобы сделать настройку мне нужно менять уровень Смекалки в листе персонажа (то есть поднимать до d10-d12), а это уже не квента. То есть твой тезис про тонкую настройку через квенту неверен, если мы говорим о правилах Savage Worlds.
В общем случае, как гласит текст навыков, вы не делаете проверки, если это не драматически значимый и опасный момент (а широта применения, кстати, определяется квентой).
Ноуп. Давай уже цитатами оперировать, а не мнениями, ок? Ты очень важные вещи пропускаешь
Only when a character is under pressure to perform a task quickly, or has a significant chance of failure and can’t just keep trying until he’s successful, should his player be asked to roll
Вот мы играли свэшбаклерства, и тут внезапано выпали танцы и захотелось моему персонажу важную НПС закадрить, нужно впечатлять, так как много конкурентов и времени немного. Танцы выступают у нас как коммон наледж, так как очень редкие и один раз за всю историю вот встретились. Соотвественно, нужно делать проверочку. Непросто это будет.
он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
Такого нету в правилах, есть +2, есть просто рол Смартс, есть -2.
Неудобство со Смекалкой, кстати, по правилам может обходиться минимум двумя способами
Там писали что в случае танцев, можно попросить сделать бросок Ловкости без бонусов и штрафов. То есть квента тем более не будет влиять, а тупо голый стат ловкости.
На мой взгляд это всё кривой дизайн. ИМО надо было делать не коммон наледж, а generic skills и всякие лазания плавания в них закидывать, наряду со знаниями. И чтобы была не только Смекалка с модификаторами, а ещё и Ловкость с Духом.
-
а как это соотносится с примерами персонажей в правилах (не только статистов), у которых навыки, как правило, к4-к8, причем чаще к6?
NPC много, а персонаж у игрока только один. Им куда более позволительны частые неудачи. Промах трех стрелков мастера ничего не значит, у него просто будут действовать другие статисты, а три подряд промаха со стороны игрока вполне могут привести к тому, что всю сцену он простоит столбом, не оказывая на нее никакого влияния. Это просто скучно, и не быстро, не весело и уж совсем не брутально.
-
А я тут сподобился почитать разъяснения авторов по скиллам и думаю убрать хоумрул про объединению плавания и скалолазания в атлетику :) И вообще многое в системе стало более понятным. Непонятно только одно - при таком хейтерстве саважа, которое мы видим от некоторых спорщиков - нафига вы по нему играете? Идите в гурпсу :)
-
Такого нету в правилах, есть +2, есть просто рол Смартс, есть -2.
Ноуп. Давай уже цитатами оперировать, а не мнениями, ок? Ты очень важные вещи пропускаешь
Чтобы воспользоваться навыками в повседневной жизни — отчалить на лодке и пристать к берегу; починить двигатель при условии, что у вас уйма свободного времени и наличествуют все необходимые инструменты; пересечь на коне прерию, — проверка навыкане требуется (то есть не нужно бросать игральную кость для того, чтобы определить успешность действия) . Но если под давлением обстоятельств персонаж вынужден работать в спешке; если вероятность провала очень
высока, у персонажа нет второго шанса, и он не может повторять попытку вновь и вновь пока не добьётся успеха; если многое поставлено на карту, то игрок должен осуществить проверку навыка .
Насколько широко и разнообразно персонаж может применять свой навык, определяется опытом, знаниями и историей персонажа .Разумеется, последнее слово остаётся за ведущим
Что характерно, ситуация с танцами - прямо разобрана в базовых правилах в качестве примера:
Если по какой-то причине становится важным уточнить, насколько персонаж преуспел в привычном деле, ведущий может потребовать проверки любого навыка .К примеру, танцевать умеют почти все, и чтобы знать местные танцы, достаточно осуществить проверку общедоступного знания . Но если важно понять, насколько
хорошо персонаж исполнил танец, ведущий может попросить осуществить проверку Ловкости(без преимуществ и штрафов)
Извиняюсь, что по русскому изданию. Стр. 24.
:offtopic:
Например, если играть в боевик с погонями, то со Стрельбой ниже д8 не то что неинтересно, а просто неиграбельно.
Спасибо, кстати, что напомнили мне дописать-таки до отчуждаемого вида мой стартовый боевиковый модуль для новичков про поезд. Там у меня по итогам четырёх тестов самым весёлым признан преген со Стрельбой d6, как ни странно.
-
Ну и где там?
он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
В правилах как бы указано:
A Common Knowledge roll is made by rolling the adventurer’s Smarts attribute.
If a character’s background suggests he should know something about a subject and he must make a roll, add +2
if most in his area or profession would know the answer. If the subject is foreign to a character, subtract 2 or more from
the roll. Everyone else breaks even and gets no modifier.
Нету там никакого эксклюзива из квенты. Из квенты только модификаторы +2/0/-2 к Смартсу, о чём я и веду, собственно, речь.
Что характерно, ситуация с танцами - прямо разобрана в базовых правилах в качестве примера
Так поэтому мы о танцах и говорили, не?
Там у меня по итогам четырёх тестов самым весёлым признан преген со Стрельбой d6, как ни странно.
Если говорить о типичной погоне на тачках, то в среднем модификаторы на стрельбу в погоне -4 и -6, с д6 там делать нечего. Разве что молиться богу дайсов, а лучше сразу заварить кофе, чтобы не уснуть. У нас даже чел с эджем Стэди Хэндс и Шутин д8 матерился. А беда в том что отрицательные модификаторы идут как -2 и когда их стакается 2 или 3 это слишком, на низких-средних уровнях игры. Ещё один косяк дизайнеров, кстати. В итоге пришлось хоумрулить так, что выдал всем Стэди хэндс. А тем кто уже его имеют получают +1 к стрельбе из транспорта. Мол сеттинговое правило - пост-апокалиптические перестрелки. А иначе савага столь сурова, что нет смысла тратить патроны.
-
А я тут сподобился почитать разъяснения авторов по скиллам и думаю убрать хоумрул про объединению плавания и скалолазания в атлетику :) И вообще многое в системе стало более понятным. Непонятно только одно - при таком хейтерстве саважа, которое мы видим от некоторых спорщиков - нафига вы по нему играете? Идите в гурпсу :)
А у тебя плашка ДыНыДы. И чё, мы тебя будем посылать играть в трёхсполтинною?
-
А я тут сподобился почитать разъяснения авторов по скиллам и думаю убрать хоумрул про объединению плавания и скалолазания в атлетику :) И вообще многое в системе стало более понятным.
А можно разъяснение для тех, кто не читал?
-
Плашка ур-днд не имеет отношения к днд, как таковой :) Плюс я не прихожу в раздел нелюбимых систем просто на полажать.
Что же касается разъяснений, то Геометр выше уже многое из этого описал. Саважевские скиллы отражают в первую очередь профессиональные умения. Навык Climbing не обязателен для залезания на дерево или перелезания через забор - в ситуациях, где вообще стоит кидать на это кубик (а это далеко не всегда), кидается проверка атрибута. Climbing же это навык альпинизма. И то, что он мало у кого из персонажей взят, отлично отражает ситуацию из жизни. Много ли людей занимается альпинизмом? То же самое и с плаванием.
Танцы и блистание на балу аналогично - навык танцев будет отражать умение персонажа сделать тройной тулуп и прочие фигуры высшего пилотажа - но бальные танцы не в виде спортивного состязания не требуют какого-то особенного навыка. Достаточно ловкости, чтоб не оттоптать ноги партнерше и обаяния, чтоб произвести на нее и окружающих впечатление своими манерами.
Погони и д6 стрельба. Заходим на ютюб и смотрим ролики реальных погонь - часто там попадают в цель? Нет. Интересность погони строится в первую очередь на зрелищных элементах преодоления препятствий, лавировании и т.д. Негативные модификаторы на стрельбу выдавать стоит разумно и разрешать игрокам креативить. -2 за тряску? А что если водитель выкинет вождение с рэйзом и это даст возможность стрелку выстрелить без этого мода, например? Добавим Aim/Double-tap/Three-round Burst/дробовик и уже глядишь, не так все страшно и с д6 стрельбой. Но, конечно, если в игре часто приходится перестреливаться в погонях, то вполне логично персонажам озабочиваться Steady Hands-ами. Или запасаться средствами аое-поражения.
На саваж часто жалуются люди, играющие "от механики" и не пытающиеся составлять внесистемно интересные моменты/сцены, а уже потом их оцифровывать. Вот и получается драка как обмен вайлд атаками, погоня как обмен выстрелами и бал, как проверка навыка на танцы.
-
Climbing же это навык альпинизма.
Ну ты загнул, нету в книге такого.
Characters may sometimes have to climb tall objects under duress, perhaps to scale a cliff to attack archers stationed
above, or to evade a terrifying creature on the ground below! No roll is usually needed to ascend ladders, ropes, or trees
with lots of limbs unless the GM feels there’s a good reason (being chased, wounded, etc.). In more stressful situations, a
character makes a Climbing roll and checks the results below.
Это просто лазание
На саваж часто жалуются люди, играющие "от механики" и не пытающиеся составлять внесистемно интересные моменты/сцены, а уже потом их оцифровывать. Вот и получается драка как обмен вайлд атаками, погоня как обмен выстрелами и бал, как проверка навыка на танцы.
Да-да-да, это всё плохие ведущие и игроки, а правила сдизайнены идеально :nya: Где-то я уже слышал много-много раз.
-
В приведенном тобой кусочке как раз и написано, что "кидайте клаймбинг, если персонаж пытается сделать что-то вроде взбирания на скалу под обстрелом". То есть выполнить задачу, крайне сложную для человека без специального навыка. Если хочется, можно назвать его лазанием, но имхо альпинизм ближе по сути. Можно быть хорошо накачанным и ловким, но залезть по стене кирпичного дома это само по себе не позволит.
За полтора года кампейна по Deadlands Climbing как навык потребовался персонажам один раз - при продирании обвалившимся потайным ходом через "шкуродер". И РС с климбингом спасся. Ползший следом застрял и всех кто был за ним, взяли в плен :)
Да-да-да, это всё плохие ведущие и игроки, а правила сдизайнены идеально :nya: Где-то я уже слышал много-много раз.
Идеальных систем не существует. Всегда есть какие-то косяки - иначе не нужны были бы ни хоумрулы, ни альтернативные системы. Но большая часть претензий к саважу таки действительно растет из неправильного подхода к его использованию.
-
На саваж часто жалуются люди, играющие "от механики" и не пытающиеся составлять внесистемно интересные моменты/сцены, а уже потом их оцифровывать. Вот и получается драка как обмен вайлд атаками, погоня как обмен выстрелами и бал, как проверка навыка на танцы.
Вот как раз наоборот, людям играющим от механики, на савадж нет смысла жаловаться. Создавай себе персонажа в рамках заданных условий и играй в свое удовольствие. И что с того, что вор не сможет мухлевать в карты, в днд, для примера, он не умеет колдовать и никого это не парит. Проблема возникает при попытке оцифровать внесистемно придуманную ситуацию или внесистемно созданный образ.
За полтора года кампейна по Deadlands Climbing как навык потребовался персонажам один раз
А это уже вопрос к игрокам. При должном воображении лазание может использоваться чаще чем стрельба.
-
Проблема возникает при попытке оцифровать внесистемно придуманную ситуацию или внесистемно созданный образ.
Можно пример? Вор, не умеющий мухлевать, так же возможен, как и умеющий. Шулеры учатся и передают свои секреты от учителя к ученику. Что такого?
А если ситуации, в которых приходится "залезать на обрыв под огнем, удирая от бешеной тарраски" в игре встречаются чаще, чем повод пострелять - так качайте навык, все логично.
-
В приведенном тобой кусочке как раз и написано, что "кидайте клаймбинг, если персонаж пытается сделать что-то вроде взбирания на скалу под обстрелом". То есть выполнить задачу, крайне сложную для человека без специального навыка. Если хочется, можно назвать его лазанием, но имхо альпинизм ближе по сути. Можно быть хорошо накачанным и ловким, но залезть по стене кирпичного дома это само по себе не позволит.
Если применить ту же логику к другим навыкам, то получается странное. Выходит, что если я стреляю в обычного противника, то я кидаю характеристику, а навык стрельба - это уже "сверхточная, смайперская стрельба в особых условиях" и используется в исключительных случаях?Можно пример? Вор, не умеющий мухлевать, так же возможен, как и умеющий. Шулеры учатся и передают свои секреты от учителя к ученику. Что такого?
В качестве примера можно привести любого нормального персонажа с живой биографией, которую не возможно оцифровать на заданное количество очков. Речь конечно не идет о персонажах, большая часть бросков которых будет провалами, вроде тех, что предлагается в примерах от авторов.
-
Если применить ту же логику к другим навыкам, то получается странное.
Стрельба как навык используется в стрессовых ситуациях, когда на кону жизнь персонажа (что соответствует лазанию по утесам от таррасок) или ситуациях, когда нужно демонстрировать профессиональное мастерство (что соответствует альпинизму как спорту). Если персонаж стреляет по банкам на заднем дворе, кидать ничего не надо.
Немного добавлю про стрельбу как проверку атрибута. Когда я служил в ВС РФ, у нас в части была куча тетенек, занимавшихся обслуживанием больших ЭВМ. Примерно половина из них были формально военными, а значит должны были сдавать нормативы по стрельбе из пистолета. Их обучение сводилось к короткому инструктажу о том, как держать пистолет, куда нажимать и куда не направлять. После этого они выходили на огневой рубеж и пытались совместить мушку с целиком на силуэте мишени и плавно выжать спусковой крючок до того, как руки начнут трястись слишком сильно. Многие сдавали норматив на троечку, безо всякого скилла :)
В качестве примера можно привести любого нормального персонажа с живой биографией
Ну покажите биографию этого персонажа же тогда, а то как-то голословно выходит.
-
Стрельба как навык используется в стрессовых ситуациях, когда на кону жизнь персонажа (что соответствует лазанию по утесам от таррасок) или ситуациях, когда нужно демонстрировать профессиональное мастерство (что соответствует альпинизму как спорту).
Танец для соблазнения дочери правителя тоже стрессовая ситуация. Как и любое лазание, где можно упасть и получить рану, включая попытку влезть на дерево.
Ну покажите биографию этого персонажа же тогда, а то как-то голословно выходит.
Обычный следопыт из диких земель, который долгое время путешествует по фронтиру защищая своих более цивилизованных сородичей от всяких тварей. Для усложнения ситуации представим его милишником. Сколько очков навыка потребуется, чтобы он мог соответствовать своему образу и своей роли?
-
Обычный следопыт из диких земель, который долгое время путешествует по фронтиру защищая своих более цивилизованных сородичей от всяких тварей. Для усложнения ситуации представим его милишником. Сколько очков навыка потребуется, чтобы он мог соответствовать своему образу и своей роли?
У персонажа, который долгое время путешествует по фронтиру, просто не должен быть ранг Novice.
-
У меня вопрос: а какие "ключевые" параметры получаются у персонажа, если генерить на 35 очков навыков? к10/к12?
Что есть "ключевые парамтеры"?
Если так, второй вопрос: а как это соотносится с примерами персонажей в правилах (не только статистов), у которых навыки, как правило, к4-к8, причем чаще к6?
Это нерабтающие примеры персонажей, достаточно сравнить с монстрами.
И ещё вопрос: а почему 35 очков? Почему не 50? Или так: почему не дать игроку 2 навыка 1к12, 4 навыка 1к10, 8 навыков 1к8 и все остальные навыки по 1к6, например?
35 потому, что за все подъемы до легенды, персонаж получит 36 очков. Примерно половина — на старте. Твой набор навыков не влезает в 35 очков.
Заключительный вопрос: играть персонажами с навыками 1к4-1к8 не интересно?
Играть гимпами, как ни странно, неинтересно, они даже в ответвления сюжета не могут.
-
У персонажа, который долгое время путешествует по фронтиру, просто не должен быть ранг Novice.
Ну хорошо, распиши на тот ранг, которому он соответствует.
-
Нету там никакого эксклюзива из квенты. Из квенты только модификаторы +2/0/-2 к Смартсу, о чём я и веду, собственно, речь.
Я же цитировал:
Насколько широко и разнообразно персонаж может применять свой навык, определяется опытом, знаниями и историей персонажа .Разумеется, последнее слово остаётся за ведущим
На английском, кстати, этот кусок иной - там идёт What a character is familiar with should be based on his background and any character history the player has written
up, with the Game Master having the final say.
(что, впрочем, не отменяет факта официальности русской версии - она, как известно, расширена). Кстати, похоже что тут очередное расхождение буквы в разных изданиях.
Танец для соблазнения дочери правителя тоже стрессовая ситуация. Как и любое лазание, где можно упасть и получить рану, включая попытку влезть на дерево.
Тут наблюдается нарушение принципа "соглашайся или бросай кубик" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BA). Это именно подход, а не правило - броски совершаются не ради себя (бросок на завязывание шнурков - тоже важный и имеющий потенциально опасные последствия; а вдруг у героя плохо завязанный шнурок развяжется посреди погони? А там лошадь захромала - командир убит, и далее по тексту), но никто в здравом уме не совершает все броски про завязывание шнурков и опустошение мочевого пузыря (кроме, возможно, автора приснопамятного F.A.T.A.L.). Соответственно - бросок совершается в ситуации, когда а) ведущий считает, что для игры неопределённость в этой ситуации пойдёт на пользу (и не разрешает её однозначно, на основе образов и биографий героев, а также деталей обстановки), б) ситуация стрессовая и значимых исходов два и более.
Вот проверка пункта а), как ни странно, является вопросом трактовки ведущим. Это, кстати, причина, по которой сохранение "сферического персонажа" - несбыточная мечта даже по гиперформальной системе, если ведущий - не зануда-робот, который будет скрыто делать броски на все неважные действия. Но такие не существуют иначе, как в мысленных экспериментах.
-
Тут наблюдается нарушение принципа "соглашайся или бросай кубик" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BA). Это именно подход, а не правило - броски совершаются не ради себя (бросок на завязывание шнурков - тоже важный и имеющий потенциально опасные последствия; а вдруг у героя плохо завязанный шнурок развяжется посреди погони? А там лошадь захромала - командир убит, и далее по тексту), но никто в здравом уме не совершает все броски про завязывание шнурков и опустошение мочевого пузыря (кроме, возможно, автора приснопамятного F.A.T.A.L.). Соответственно - бросок совершается в ситуации, когда а) ведущий считает, что для игры неопределённость в этой ситуации пойдёт на пользу (и не разрешает её однозначно, на основе образов и биографий героев, а также деталей обстановки), б) ситуация стрессовая и значимых исходов два и более.
Вот проверка пункта а), как ни странно, является вопросом трактовки ведущим. Это, кстати, причина, по которой сохранение "сферического персонажа" - несбыточная мечта даже по гиперформальной системе, если ведущий - не зануда-робот, который будет скрыто делать броски на все неважные действия. Но такие не существуют иначе, как в мысленных экспериментах.
В моём приключении по КЗ для новичков, использовались "ненужные" (в твоей интерпретации) броски. Например, на судне, прибывающем в Одессу-маму качка, а персонажи поддатые. Значит бросают ловкость. Просто так, для фана, попробовать покидать кубики.
-
Я же цитировал:
То место которое ты цитируешь относится, к
Familiarization
Skills are very broad for ease of play, but sometimes it’s dramatically appropriate to emphasize when a character is
out of his element. When a hero finds himself using a skill in a dramatically different way than he’s used to, he suffers a –2 penalty to
his rolls. How long this lasts depends on the skill, but should typically be at least a few days of casual use, or a few hours
of more intensive use. What a character is familiar with should be based on his
background and any character history the player has written up, with the Game Master having the final say
То есть
When a hero finds himself using a skill in a dramatically different way than he’s used to, he suffers a –2 penalty to
his rolls
Это модификатор опять же.
А ты говорил о:
он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
Нет подтверждения в книге для этих твоих слов
-
Танец для соблазнения дочери правителя тоже стрессовая ситуация. Как и любое лазание, где можно упасть и получить рану, включая попытку влезть на дерево.
В танце для соблазнения собственно танец играет не самую важную роль :)
А рану с подходом ("а давайте покидаем кубики просто так, для фана") можно получить и без лазания куда б то ни было. Шел-споткнулся-потерял сознание-очнулся-гипс(с). Вводите отдельный навык для ходьбы и чекайте каждые N метров, чего мелочиться?
Обычный следопыт из диких земель, который долгое время путешествует по фронтиру защищая своих более цивилизованных сородичей от всяких тварей. Для усложнения ситуации представим его милишником. Сколько очков навыка потребуется, чтобы он мог соответствовать своему образу и своей роли?
Как-то слишком обще и не очень-то живо. Следопыт, долго странствовавший по фронтиру и защищающий сородичей, прекрасно собирается начиная с Seasoned. Ему не так уж и много надо, по сути. Умение выживать и выслеживать, знание повадок тварей и умение поставить ловушку. Ни один нормальный следопыт не попрет на тигра-людоеда или мамонта в мили. Если же стоит задача собрать товарища Геральта, то это персонаж ~Heroic ранга, если ориентироваться по книжкам, с Arcane Background и кучей эджей на мили.
-
... Следопыт, долго странствовавший по фронтиру и защищающий сородичей, прекрасно собирается начиная с Seasoned. Ему не так уж и много надо, по сути. Умение выживать и выслеживать, знание повадок тварей и умение поставить ловушку. Ни один нормальный следопыт не попрет на тигра-людоеда или мамонта в мили. Если же стоит задача собрать товарища Геральта, то это персонаж ~Heroic ранга, если ориентироваться по книжкам, с Arcane Background и кучей эджей на мили.
Роспись, сестра, роспись. Того самого Seasoned.
-
Просто так, для фана, попробовать покидать кубики.
Я далёк от мысли учить людей играть в НРИ - нет у меня такой должности. Просто в скобках отмечу, что такой фан можно получать и без игроков или мастера. Как и вордбилдинг ради вордбилдинга я бы относил его к смежным хобби - интегрировать его как элемент в НРИ можно (как почти что угодно, от wargame до хорового пения), но перебор выводит продукт в другую плоскость: мороженое, в которое добавили слишком много киви, становится киви с примесью мороженого.
То место которое ты цитируешь относится, к
Я привёл цитату по русской версии, которая была под рукой. Как легко заметить (и я указал выше), она различается с английской.
Но если почитать авторов - то они вообще негативно относятся к сильной формализации системы. Это было на Имажинарии в споре про диагональные клеточки - где их позиция была найдена и озвучена...
-
Я далёк от мысли учить людей играть в НРИ - нет у меня такой должности. Просто в скобках отмечу, что такой фан можно получать и без игроков или мастера. Как и вордбилдинг ради вордбилдинга я бы относил его к смежным хобби - интегрировать его как элемент в НРИ можно (как почти что угодно, от wargame до хорового пения), но перебор выводит продукт в другую плоскость: мороженое, в которое добавили слишком много киви, становится киви с примесью мороженого.
Я конечно ничего не хочу сказать о неверных аналогиях, но, практика показывает, что очень хороший способ вводить в игру. Конечно, expPlayers такое не нужно, не спорю.
-
Роспись, сестра, роспись.
Как только будет нормальное описание живой биографии, так сразу.
Исходя из биографии в одно предложение могу предложить только взять полурандомный набор:
St d6 Ag d8 Vi d6 Sm d8 Sp d4
Дальше апаем спирит. Если задачи сделать одновременно следопыта и крутого файтера не стоит, берем Agility d6 / Spirit d6 и потом уже апаем Agility для боевочных эджей.
Boating(Ag) d4, Fighting(Ag) d8, Guts(Sp) d6, K(Occult)(Sm) d4, Notice(Sm) d6, Riding(Ag) d4, Stealth(Ag) d6, Survival(Sm) d8, Tracking(Sm) d8
4 очка недостатков по вкусу
Woodsman, еще 3 эджа по вкусу, например Ambidexterity + Two-fisted + Luck. Или что-нибудь из скиллов можно апнуть вместо одного-двух эджей.
d8+2 на трех основных следопытских скиллах дает нам очень хорошего следопыта, все остальное можно варьировать в широких пределах.
Что касается кидания кубиков на всякую фигню, то имхо это скорее младенческая болезнь ведущего, через это практически все проходят. Хиханьки-хаханьки и неискушенные игроки вроде как рады, но по сути это симптом того, что у мастер не может занять партию чем-то более интересным и ролевым.
-
В танце для соблазнения собственно танец играет не самую важную роль :)
А рану с подходом ("а давайте покидаем кубики просто так, для фана") можно получить и без лазания куда б то ни было. Шел-споткнулся-потерял сознание-очнулся-гипс(с). Вводите отдельный навык для ходьбы и чекайте каждые N метров, чего мелочиться?
Передергивать не хорошо. Речь шла о том, когда нужны конкретные скилы, а когда можно обойтись проверкой атрибута с бонусами. По вашему первому описанию бросок навыка делается только в очень специфических обстоятельствах, но это противоречит частым броскам на драку в бою. По новому описанию бросок делается в любых стрессовых условиях, но стрессовых условий слишком много и не понятно как различать те, в которых нужно бросать навык, от тех, где хватит и атибута.
Исходя из биографии в одно предложение могу предложить только взять полурандомный набор:
St d6 Ag d8 Vi d6 Sm d8 Sp d4
Дальше апаем спирит. Если задачи сделать одновременно следопыта и крутого файтера не стоит, берем Agility d6 / Spirit d6 и потом уже апаем Agility для боевочных эджей.
Boating(Ag) d4, Fighting(Ag) d8, Guts(Sp) d6, K(Occult)(Sm) d4, Notice(Sm) d6, Riding(Ag) d4, Stealth(Ag) d6, Survival(Sm) d8, Tracking(Sm) d8
4 очка недостатков по вкусу
Woodsman, еще 3 эджа по вкусу, например Ambidexterity + Two-fisted + Luck. Или что-нибудь из скиллов можно апнуть вместо одного-двух эджей.
d8+2 на трех основных следопытских скиллах дает нам очень хорошего следопыта, все остальное можно варьировать в широких пределах.
Да, неплохо. Это как раз база следопыта, т.е. пустой игромеханический скелет необходимый для того, чтобы он мог занять свою роль в группе. Ее теперь неплохо было бы дополнить парой-тройкой знаний, возможно языков, может еще необязательных навыков типа азартных игр и провокации/запугивания.
-
Фреймворк саважа по умолчанию рассчитан на пальповое приключалово, поэтому стрельба в нем занимает значительно большее место, чем этикет или каллиграфия. Если хочется водить игру, в которой тонкостям этикета будет отводиться куда большее значение, чем боевке, то можно смело добавлять/убирать нужные/ненужные навыки. Одна из сильных сторон саважа - простота обработки напильником. Ну или вообще задуматься - а нужен ли в этой игре саваж. Есть более подходящие для придворных интриг системы.
Дополнить "скелет" можно очень легко. Во-первых, там указана возможность замены части эджей на навыки. Из краткой "биографии" нигде не было видно, что персонаж умеет шулерить в карты или отжимать кошельки у селян. Часть навыков, типа Boating или Riding и так опциональны в расписке - далеко не всем следопытам необходимо умение ходить под парусом или укрощать мустангов. Во-вторых, Common Knowledge решает изрядную часть проблем со знаниями. И в третьих, не бойтесь давать больше опыта. Об этом, кстати, стоит отдельно написать.
Есть небольшое подозрение, что некоторые из участников дискуссии, ратующие за выдачу кучи скиллпойнтов на старте, отталкиваются от парадигмы D&D (особенно трешки), где довольно крутая кривая роста павера персонажей и партии 10+ уровня попросту плевать на всякие немагические препоны, а уж 20-го и подавно. Поэтому 99% игр проходят в диапазоне 1-10 ECL и даже возник такой пользующийся большим спросом формат, как Е6. В саваже все обстоит иначе - кривая роста очень пологая. Чуть ли не каждый первый знаменитый NPC в Deadlands - все эти Уайатты Эрпы и Доки Холидеи - аналоги Heroic-Legendary уровней. А чем РС хуже? Не надо делать Novice с 35 сп, делайте Seasoned или Veteran. Тем более что многие эджи, которые сильно разнообразят механику персонажей, имеют пререквизит в виде ранга.
-
Мне вот сильно интересно - как у вас проходит кампания на 100 + опыта, есть ли расписки?
-
Как только будет нормальное описание живой биографии, так сразу.
Исходя из биографии в одно предложение могу предложить только взять полурандомный набор:
St d6 Ag d8 Vi d6 Sm d8 Sp d4
Дальше апаем спирит. Если задачи сделать одновременно следопыта и крутого файтера не стоит, берем Agility d6 / Spirit d6 и потом уже апаем Agility для боевочных эджей.
Boating(Ag) d4, Fighting(Ag) d8, Guts(Sp) d6, K(Occult)(Sm) d4, Notice(Sm) d6, Riding(Ag) d4, Stealth(Ag) d6, Survival(Sm) d8, Tracking(Sm) d8
4 очка недостатков по вкусу
Woodsman, еще 3 эджа по вкусу, например Ambidexterity + Two-fisted + Luck. Или что-нибудь из скиллов можно апнуть вместо одного-двух эджей.
d8+2 на трех основных следопытских скиллах дает нам очень хорошего следопыта, все остальное можно варьировать в широких пределах.
Что касается кидания кубиков на всякую фигню, то имхо это скорее младенческая болезнь ведущего, через это практически все проходят. Хиханьки-хаханьки и неискушенные игроки вроде как рады, но по сути это симптом того, что у мастер не может занять партию чем-то более интересным и ролевым.
Мне показалось, или есть один "лишний" пойнт характеристик и 3 скиллов?
-
Что есть "ключевые парамтеры"?
Это 1-2 параметра (или навыка, если угодно), в которых персонаж претендует на профессионализм.
Что есть "ключевые парамтеры"? Это нерабтающие примеры персонажей, достаточно сравнить с монстрами.
С какими монстрами?
Не, у меня в дедландсах опыт скромный, но есть, и мне бы хотелось узнать, что же такого страшного в монстрах дедланса, что любому новичку-персонажу надо дать 35 очков опыта, чтобы он мог иметь 1к12 в драке, стрельбе, ходьбе, езде и в те-де?
Просто согласно моему опыту, 15 очков, плюс от возможных развитий и/или "бонусов" за изъяны вполне достаточно, чтобы иметь один "профильный" навык на уровне 1к10 и ещё 4-6 навыков на уровне 1к4-1к8. Да, эти новички-персонажи не чемпионы по стрельбе и не лучшие бойцы Запада, но как-то успешно выживают. Вот я и пытаюсь понять, в чем проблема - я как-то не так вожу, что 15 очков хватает или как?
35 потому, что за все подъемы до легенды, персонаж получит 36 очков. Примерно половина — на старте. Твой набор навыков не влезает в 35 очков.
Снова не понял логики.
Во-первых, если каждый подъем "качать" в навыки, то может получиться и 80/5 = 20 очков навыков, а может получиться и 80/5*2 = 40 очков навыков. Что с учетом стартовых 15 очков (без учета возможных очков за недостатки) даст от 35 до 55 очков.
И почему расчет делается именно для "легенды"? Почему не до "героя" или не до "ветерана"?
Во вторых, "мой набор" ничем не хуже предложенного тобой варианта. Ровно тот же оверпауэр, разве нет?
Играть гимпами, как ни странно, неинтересно, они даже в ответвления сюжета не могут.
Я, честно говоря, не знаю, кто такие гимпы (предположу, что это персонажи, не имеющие высоких характеристик). Если так, то к твоей фразе надо бы добавить слова "Я считаю, что ..." или "По-моему, ...". Ну или хотя-бы что-то вроде "Учитывая жестокость моего вождения, ..."
В целом просто по саважу опыт у меня не маленький и я тя уверяю, зачастую мои персонажи начинали с "профильным" навыком на уровне 1к8. А потом за счет развитий "догонял" и до 1к12. И до 1к12+2 догонял - было дело в одной игре, в которой за сотню опыта поднялся. Есть куда расти.
В общем... Считаю, выдачу 35 пунктов навыков начинающим игрокам - оверпауэром. Ничем не обоснованным. Не, обоснование может быть и есть, просто я его так и не увидел.
-
Ну, вообще, Seasoned != 20 xp ровно, если что. И посты типа "а у вас тут скиллпойнта не хватает" очень сильно отдают придирками к запятым, когда по существу возразить нечего. Но давайте раскидаем.
--- Стартовый персонаж ---
5 очков на характеристики:
Ag d4 ++ -> d8
St d4 -> d4
Vi d4 + -> d6
Sm d4 ++ -> d8
Sp d4 -> d4
---------------------
15 очков на навыки:
Boating(Ag) d4 [1]
Fighting(Ag) d8 [3]
Guts(Sp) d4 [1]
K(Occult)(Sm) d4 [1]
Notice(Sm) d4 [1]
Riging(Ag) d4 [1]
Stealth(Ag) d4 [1]
Survival(Sm) d8 [3]
Tracking(Sm) d8 [3]
---------------------
Недостатки: 4 по вкусу
Черты:
- Woodsman (Spirit d6+, Survival d8+, Tracking d8+): human bonus
- Ambidextrous (Novice, Agility d8) [2]
- Two-Fisted (Novice, Agility d8) [2]
---------------------
Прокачиваем:
05 xp: Luck
10 xp: Guts d4->d6
15 xp: Notice d4->d6, Stealth d4->d6
20 xp: Strength d4->d6
Все хватает.
Косяк есть в реквизитах на Woodsman, которые я забыл проверить, и который требует d6 Spirit. Но это легко правится:
--- Стартовый персонаж ---
5 очков на характеристики:
Ag d4 ++ -> d8
St d4 -> d4
Vi d4 + -> d6
Sm d4 + -> d6
Sp d4 + -> d6
15 очков на навыки:
Boating(Ag) d4 [1]
Fighting(Ag) d8 [3]
Guts(Sp) d6 [2]
K(Occult)(Sm) d4 [1]
Notice(Sm) d4 [1]
Riging(Ag) d4 [1]
Stealth(Ag) d6 [2]
Survival(Sm) d6 [2]
Tracking(Sm) d6 [2]
---------------------
Недостатки: 4 по вкусу
Черты:
- Luck [human bonus]
- Ambidextrous (Novice, Agility d8) [2]
- Two-Fisted (Novice, Agility d8) [2]
---------------------
Прокачиваем:
05 xp: Survival d6->d8
10 xp: Tracking d6->d8
15 xp: Woodsman (Spirit d6+, Survival d8+, Tracking d8+)
20 xp: Strength d4->d6
В итоге не хватает 1 sp. Увы и ах, выбросим Boating. Ну или прикинем, а так ли нам нужна обоерукость и вообще зачем мы хотим драться в мили. Тогда можно будет срезать стартовую ловкость до d6, апнуть смекалку до д8 и не переплачивать за навыки. Срезание стойкости до d4 рассматривать не будем :)
Мне вот сильно интересно - как у вас проходит кампания на 100 + опыта, есть ли расписки?
У меня остались бумажные чарники, но ничего такого сверхъестественного там нет. Проходила игра отлично, имхо :)
-
...
В итоге не хватает 1 sp. Увы и ах, выбросим Boating. Ну или прикинем, а так ли нам нужна обоерукость и вообще зачем мы хотим драться в мили. Тогда можно будет срезать стартовую ловкость до d6, апнуть смекалку до д8 и не переплачивать за навыки. Срезание стойкости до d4 рассматривать не будем :) ...
Дык! Вообще, спасибо за расписку.
И опять хочу заметить, что на всякие знания, а также на провокацию и запугивание пойнтов не хватило. А ещё есть выживание, которое на d6 не смотрится, ну никак. И внимание туда же. И также интересно, а на какие шиши произойдёт повышение основного навыка до d12 к легенде, чтобы брать черты на улучшение навыка?
-
Survival только на старте d6, в процессе он был поднят до d8. Добавьте +2 от Woodsman и стандартный TN 4 фэйлится только на 1 - а значит уж как минимум себя он жратвой и кровом обеспечит всегда. Да и TN8 при d8+2 не выглядит так уж запредельно (практически 50%, то есть с беньками вполне подъемно), особенно если кто-нибудь из партии кооперативно пороллит.
Провокация и запугивание следопыту, который с людьми общается раз в месяц? Ну не знаю... Можно выбросить один из эджей и качнуть на d6, если так хочется - но в целом для хорошего запугивания нужно специализироваться, а для запугивания большинства обывателей достаточно мачете показать и скверно ухмыльнуться без всяких бросков.
Знания. Еще раз - Common Knowledge с +2 от бэка вполне достаточно. Какие специфические знания, не покрываемые этим, нужно иметь следопыту?
Внимание поднимется на ближайшем апе (это на него 1 сп не хватило), но вообще хорошему следопыту оно не так уж важно. Если он попадает в засаду твари, которую выслеживает, значит где-то налажал раньше. Не осилил узнать повадки, проследить и остаться незамеченным.
Про последнее не очень понял. Какой именно навык для данного персонажа считается основным? В общем случае - качаем на смене рангов связанный с этим навыком атрибут, потом на халяву апаем этот навык и еще какой-нибудь за один ап.
Вообще я бы взял следопыту ружьишко какое-нибудь и обрез на всякий случай, а освободившиеся xp пустил на более полезные или квентовые вещи.
-
+2 это хорошо, не спорю. ;)
Провокация и запугивание нужны для Test of the Wills.
Common Knowledge не покрывает оккультизм, который у тебя есть, и медицину, которой нет.
Основной — это основной боевой навык. У тебя осталось только 3 подъема характеристики, до легенды, а сам предлагаешь опустить ловкость.
Обрез порулили в последних изданиях, теперь он SBT не даёт. Потому просто шотган с ружбайклй и вперёд. Тока, хорошо бы чтоб остались пойнты и на драку и на стрельбу.
-
Test of Wills для персонажа-следопыта штука не очень частая, кмк. Тварюшек лучше ловить в ловушки или, накрайняк, убивать с ружбайки издалека и из засады, получая вкусные +4/+4 за Drop, превращающиеся при помощи Aim + Called Shot в голову в +8 урона, что очень немало. Опять же, в случае внезапного Test of Will, можно обрез куда-нибудь приставить собеседнику, для формальных +2.
Основной — это основной боевой навык. У тебя осталось только 3 подъема характеристики, до легенды, а сам предлагаешь опустить ловкость.
Можно иметь Fighting d12+2 при ловкости d4, если что. Trait != attribute, навыки можно поднимать чаще раза в ранг. Плюс на Legendary можно апать атрибут каждый ап, если очень хочется.
Обрез нужен не для SBT. Будучи легким одноручным стрелковым оружием он приравнивается к пистолету (на офф. форуме есть тема про это с офиц. ответом) и из него можно стрелять в мили, где длинноствольное оружие бесполезно. Дуплет в упор остужает даже самых горячих парней :)
-
Только вот апы на легенде в два раза реже...
Про пистолет интересно, да. Спасибо.
-
http://www.youtube.com/watch?v=WWl8EbNN8NM (http://www.youtube.com/watch?v=WWl8EbNN8NM) - следопыт демонстрирует Test of Will без прокачки Intimidate :D
Только вот апы на легенде в два раза реже...
Ну так уже будет прокачанный до d12 "основной боевой навык" к этому времени, остальное жЫр и вишенка на тортике.
-
Вот моё видение следопыта:
--- Стартовый персонаж ---
5 очков на характеристики + 2 очка с этапа генерации:
Ag d4 ++ -> d8
St d4 + -> d6
Vi d4 + -> d6
Sm d4 ++ -> d8
Sp d4 + -> d6
35 очков на навыки:
Fighting(Ag) d12 [3+6]
Shooting(Ag) d10 [3+3]
Guts(Sp) d8 [2+3]
K(Occult)(Sm) d4 [1]
K(Local)(Sm) d6 [2]
Notice(Sm) d8 [3]
Riding(Ag) d8 [3]
Stealth(Ag) d6 [2]
Survival(Sm) d6 [2]
Tracking(Sm) d6 [2]
---------------------
Недостатки: 4 по вкусу
Черты:
- Быстрая реакция [human bonus]
-
Отличный следопыт-новичок. Круче по дайсам боевых навыков, чем Бэт Мастерсон, Док Холлидей и Уайатт Эрп :lol:
-
Отличный следопыт-новичок. Круче по дайсам боевых навыков, чем Бэт Мастерсон, Док Холлидей и Уайатт Эрп :lol:
Зато может выстоять (с трудом) против Hanging Judge.
И я тут заглянул: не круче по боевым навыкам указанных личностей.
А по указанным личностям ты можешь сказать сколько экспы на них надо?
-
Зато может выстоять (с трудом) против Hanging Judge.
1. Не может. Hanging Judge дамажится только из оружия официального представителя закона, коим наш следопыт не является, сколько ему статы не разгоняй. В Deadlands много таких хитропопых чудовищ, к которым подход "в лоб" не годится.
2. Проводя аналогию с D&D:
- я своим нубасам дал point-buy 100 и гештальтов
- зачем?
- ну, зато они (с трудом) могут убить лича
Внимание, вопрос. Зачем натравливать на новичков одного из самых опасных монстров Deadlands? Чем их потом пугать? И да, они никогда не познают экстаза долгожданного апа дайса "основного боевого скилла". Так и будут кидать д12 всю игру.
И я тут заглянул: не круче по боевым навыкам указанных личностей.
Читай, пожалуйста, внимательнее. Круче по дайсам боевых навыков:
Бэт Мастерсон - Fighting d8, Shooting d8
Док Холлидей - Fighting d8, Shooting d12
Уайатт Эрп - Fighting d12, Shooting d8
"Новичок" - Fighting d12, Shooting d10
В каждом из случаем наш следопыт круче как минимум в одном из боевых навыков.
А по указанным личностям ты можешь сказать сколько экспы на них надо?
Нисколько. NPC в саваже делаются левой пяткой ведущего и не подчиняются правилам для PC.
А так можно попробовать устроить некий реверс-инженеринг, но зачем?
-
А ничего, что, например, Док — кастер, причём с d12 в нём?!
Про дамагу только из пистолета законника, я это понимаю как флаворный текст.
А твой следопыт на каком этапе сможет тягаться с Висельным судьёй? На легенде, что ли?
-
Test of Wills для персонажа-следопыта штука не очень частая, кмк. Тварюшек лучше ловить в ловушки или, накрайняк, убивать с ружбайки издалека и из засады, получая вкусные +4/+4 за Drop, превращающиеся при помощи Aim + Called Shot в голову в +8 урона, что очень немало. Опять же, в случае внезапного Test of Will, можно обрез куда-нибудь приставить собеседнику, для формальных +2.
Вот про это я и говорил. Да, получился такой типичный пустой персонаж, который кроме своего следопытства в жизни ничем не занимался и явно ничем другим больше заниматься не собирается. У него не вмещается ни знаний в отвлеченных областях, ни навыки в сферах не связанных с непосредственным выживанием, ни даже ближнего боя (это условие было введено специально, потому что мили сделать по очкам много сложнее чем стрелка). Может кому-то этого персонажа и достаточно, но по мне играть тким будет уж слишком скучно.
-
Да, получился такой типичный пустой персонаж, который кроме своего следопытства в жизни ничем не занимался и явно ничем другим больше заниматься не собирается
Вот это и называется абсолютизация подхода, про что и говорилось. Этот следопыт может иметь сколько угодно личных черт - хоть певчих птиц разводить, хоть помогать вдовам и сиротам, хоть составлять карты местностей для путешественников - просто такие вещи не отражаются в навыках (хотя у него оккультизм есть из явно нетипичного). Под этот костяк без малейшего противоречения можно запихнуть десятки разнообразных и интересных личностей.
С чего вы взяли, что каждый непрофессиональный чих должен отражаться в навыках? Я верю, что вы так привыкли, но вот толкование "ничем не собирается" - это, боюсь, ваше личное. Если вдруг нужны костыли в виде генерации личности - можно использовать другие источники. Если есть опасение, что ведущий не даст персонажу разбирать голоса птиц на слух или знать, где что водится, потому что любовь к птицам вынесена на уровне квенты - то это, боюсь, вопрос отношений с ведущим и привычек в вашей группе, но не непременная черта системы.
-
Под этот костяк без малейшего противоречения можно запихнуть десятки разнообразных и интересных личностей.
Теоретически можно, но по количеству очков навыков уже нельзя. Проблема именно в этом. С чего вы взяли, что каждый непрофессиональный чих должен отражаться в навыках?
В навыках должно отражаться то, что будет часто использоваться в игре и окажет существенное влияние на игровой процесс. С этим разве можно поспорить? И если персонаж достаточно живой, а у игрока достаточно воображения, то все эти непрофессиональные черты вполне могут использоваться постоянно и могут оказывать существенное влияние на игровой процесс.
Я понимаю, что есть системы, где все это не обязательно, именно за подобную необязательность я все еще люблю аднд, но в данном случае мы имеем дело с довольно громоздкой и формализированной системой, где если у персонажа нет некого навыка, то при его использовании он получает столь дикие штрафы, что сводит вероятность успешного действия к очень низким величинам.
-
Теоретически можно, но по количеству очков навыков уже нельзя. Проблема именно в этом.
Нет. Проблема (в конкретном случае) именно в вашем подходе - почему-то вы считаете, что мы имеем дело с довольно громоздкой и формализированной системой
в то время как ситуационные применения в SW не рекомендуются к оцифровке в виде отдельных навыков. Там есть многочисленные механизмы для ситуационных применений (tricks, Common knowledge, проверки характеристик вместо умений и пр). Как раз в этом смысле SW менее формальна, чем AD&D - см. прямо пример с танцами.
Давайте попробуем рассмотреть несколько вариантов личностей персонажа - я постараюсь показать, как тут можно обойтись без навыка. Попробуйте описать то, что вам кажется без него не делающимся. Вы, кажется, загоняете себя в логическую ловушку - из того, что игрок с воображением может придумать уйму интересных моментов, задействующих неоцифированные особенности своего персонажа (именно интересных моментов, не обязательно abuse-а), вовсе не следует, что любой такой момент должен сразу оцифровываться. Даже если игрок то и дело использует флаворную любовь нашего следопыта к птицам: то прислушивается, не замолкли ли птицы, подкрадываясь к подозрительной поляне, то подражает птичьей трели, подавая сигнал союзнику, то на пиру у барона посрамляет похвальбу соперника, заметив, что в это время года поданого к столу фазана с двадцати шагов снял бы и косорукий крестьянин - это вовсе не обязательно означает, что это заслуживает навыка Знание (птицы), а не ситуационных модификаторов.
(Полуоффтопик)
Про дамагу только из пистолета законника, я это понимаю как флаворный текст.
Между тем это одна из ключевых особенностей Deadlands как сеттинга. Лоримо правильно говорит - в местном отчасти-хоррорном вестерне основная масса сверхъестественных тварей (по типам, не по чистой популяции) не должна браться в лоб, "закидкой кубиками", и это как раз тот самый случай, когда оно фича, а не баг. :)
-
Кстати, похоже что тут очередное расхождение буквы в разных изданиях.
Да какая разница английская или русская версия, смысл текста там тот же. Так говориться о familiar, потому как если не familiar то -2 к проверке. (и Familiarization вообще относится к существующим Skills, а не коммон наледжам если что, то есть твоя цитата вообще к беседе не относится)
Но тебя то не об этом спрашивали, а о том чтобы ты привёл цитату из книги, подтверждающее твоё утверждение:
Потому крутой танцор не будет бросать Смекалку в общем случае - он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
На что я до сих пор ответа не получил. Из чего делаю вывод что ты в этой беседе не компетентен и говоришь о выдуманной саваге существующей в твоём воображении, а не о той что в книге. Потому как иначе ты бы без труда показал цитату где говорилось бы о том что информация из квенты способна дать автоматический успех, а не +2/0/-2 модификатор к броску Коммон Наледж (как там на самом деле указано). При том обрати внимание в правилах указано, что в случае теста атрибута в примере с танцами Ловкость, модификатор не применяется, а это значит при таком раскладе информация из квенты вообще юзлес.
-
На что я до сих пор ответа не получил. Из чего делаю вывод что ты в этой беседе не компетентен и говоришь о выдуманной саваге существующей в твоём воображении, а не о той что в книге.
Ну вот, пошли грубости. Между тем, я по твоей логике, могу сделать вывод, что ты некомпетентен настолько, что не умеешь читать, либо не понимаешь смысл прочитанного и говоришь с собеседником, существующем в твоём воображении - ответ был в сообщении 44, с приведением страницы. И потом повторялся дважды. (Нравится такое обращение? Потому советую беседовать как культурный человек). Повторяю, специально выделяя нужные места:
Чтобы воспользоваться навыками в повседневной жизни — отчалить на лодке и пристать к берегу; починить двигатель при условии, что у вас уйма свободного времени и наличествуют все необходимые инструменты; пересечь на коне прерию, — проверка навыка не требуется (то есть не нужно бросать игральную кость для того, чтобы определить успешность действия) . Но если под давлением обстоятельств персонаж вынужден работать в спешке; если вероятность провала очень высока, у персонажа нет второго шанса, и он не может повторять попытку вновь и вновь пока не добьётся успеха; если многое поставлено на карту, то игрок должен осуществить проверку навыка .
(стр 24, строки 2-12 левой колонки в русской версии).
Насколько широко и разнообразно персонаж может применять свой навык, определяется опытом, знаниями и историей персонажа. Разумеется, последнее слово остаётся за ведущим
(строки 22-24, не считая заголовков, там же).
Выделенное в первой цитате говорит о том, что автоуспех (точнее, отсутствие проверки) может наблюдаться в сфере компетентности персонажа. Это, кстати, относится к навыкам вообще (разновидностью которых является и применение Common Knowledge, описанное далее).
Выделенное во второй цитате говорит (или, если угодно, может говорить) о том, что границы навыка (и сферы компетентности) определяются ведущим на основе квенты персонажа.
Русская и английская версия, к сожалению, отличаются. В английской действительно больше похоже на то, что это пояснение к границам специализации.
А теперь спокойно. И твоя, и моя версии (варианты применения) имеют право на жизнь и относятся только к мастерскому стилю - при том, что авторы системы по похожему поводу выдавали, что они не ограничивают стили и не воспринимают даже нарушение текста (формальная система, ага!) как выход за рамки - см. пример с шаблоном поворота на Имажинарии.
-
Между тем, я по твоей логике, могу сделать вывод
По моей логике, если ты о чём то говоришь, то будь готов подтвердить это цитатой из книги. Вместо этого ты указываешь информацию не относящуюся к делу.
Я уже указывал что:
Only when a character is under pressure to perform a task quickly, or has a significant chance of failure and can’t
just keep trying until he’s successful, should his player be asked to roll.
Выделенное в первой цитате говорит о том, что автоуспех (точнее, отсутствие проверки) может наблюдаться в сфере компетентности персонажа.
Автоуспех по словам книги невозможен в ситуации когда имеется значимый шанс на провал и нет возможности повторять попытки снова до достижения успеха. Другими словами во всех нерутинных ситуациях, пример с танцами я обрисовывал ранее:
Вот мы играли свэшбаклерства, и тут внезапано выпали танцы и захотелось моему персонажу важную НПС закадрить, нужно впечатлять, так как много конкурентов и времени немного. Танцы выступают у нас как коммон наледж, так как очень редкие и один раз за всю историю вот встретились. Соотвественно, нужно делать проверочку.
И вот в этом случае персонаж хороший танцор "по квенте" получит +2 к броску как это указанно в правилах. Коммон Наледж влияет как модификатор к броску согласно бэкграунду персонажа. Никакого другого эффекта он не даёт.
Нету никакого правила дающего персонажу танцору по квенте исключительную возможность получить автоуспех, о которой ты говоришь.
Потому крутой танцор не будет бросать Смекалку в общем случае - он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
Если рассматривать с позиции significant chance of failure, то в Коммон Наледж ситуациях шансы автоуспеха зависят от уровня Смекалки + бонус квенты. Либо вообще зависят только от Ловкости без модификаторов из квенты как в примере с танцами (то есть не знания танцев а само исполнение), описанном в корнике.
Тогда в соответствии с текстом книги твоё высказывание должно звучать так, для того чтобы быть адекватным правилам саваги:
Хороший танцор по квенте имеет больше шансов на получение авто-успеха без проведения проверки на знания танцев, чем персонаж с таким же уровнем Смекалки. Однако в ситуации, когда будет проверяться только мастерство исполнения танцев, здесь уже всё будет зависеть только от Ловкости.
-
Вот про это я и говорил. Да, получился такой типичный пустой персонаж
Теперь берем и сравниваем эту расписку с распиской Пигмеича на 35 очков. Ох, подождите... да там же все то же самое, только в бОльших объемах! Как же так... И, что характерно, такое будет часто. Один игрок вложится в отвлеченные вещи, а второй вбухает все в боевые навыки. А в итоге мастер будет вынужден подстраивать энкаунтеры под манчкина.
Про дамагу только из пистолета законника, я это понимаю как флаворный текст.
Hет, это вполне игромеханический иммунитет такой. Добро пожаловать в Deadlands.
А ничего, что, например, Док — кастер, причём с d12 в нём?!
Ничего. Док в первую очередь стрелок, а уж потом кастер. И спеллкастинг не является для него основным боевым навыком, несмотря на d12 кубик в нем. Почитайте сеттинг, станет понятно, почему так. В любом случае, чрезмерно задранные боевые навыки, сравнимые с легендарными личностями Дикого Запада, у этого следопыта-новичка присутствуют. Так ведь?
В срач про танцы даже влезать не хочу. Мы играли романтические интерлюдии в кампейне по D&D 4e, куда более узко заточенной системе. Если у кого-то в игре соблазнение важного НПС сводится к броску скилла на танец, то спорить просто не о чем.
-
А ничего, что, например, Док — кастер, причём с d12 в нём?!
Про дамагу только из пистолета законника, я это понимаю как флаворный текст.
А твой следопыт на каком этапе сможет тягаться с Висельным судьёй? На легенде, что ли?
Первые два пункта - без комментариев, слишком много боли.
В Deadlands персонажи-силовики по определению не могут тягаться с монстрами, не включая мозга и не работая окольными путями. Это не зависит от ранга, подхода к игре и является интегральной частью сеттинга. А персонажей, доросших до уровня, который как хоумрул предлагаете ввести вы, с порога затаптывают Лос Диаблос и вонзает Стоун, если они не неписи-нейтралы или не служат тьме.
Внимание, вопрос: вы уверены, что это хоумрулы под Deadlands? И, если ответ будет положительным: вы уверены, что разбираетесь в сеттинге достаточно, чтобы писать под него хоумрулы и доказывать их состоятельность?
-
Я в курсе про Дока, смотрел NatGeo. Но, в данном случае, он именно что кастер.
Что же касается расписки следопыта: предложенный архетип поставил именно таки рамки. Потому, что ему нужно и стрелять и драться, а там очков уже не хватает.
-
Я в курсе про Дока, смотрел NatGeo. Но, в данном случае, он именно что кастер.
В NatGeo рассказывали про Дока из Deadlands? Он не кастер, он hexslinger. Сражается зачарованными револьверами, hence aim.
-
По моей логике, если ты о чём то говоришь, то будь готов подтвердить это цитатой из книги. Вместо этого ты указываешь информацию не относящуюся к делу.
Нету никакого правила дающего персонажу танцору по квенте исключительную возможность получить автоуспех, о которой ты говоришь.
В твоих претензиях к Геометру видно явное нарушение последовательного движения времени. Когда Геометр говорил об "хочу блеснуть на балу" и исполнения по этой заявке необходимой кадрили безо всяких проверок, это было до примера со свешбаклером, соблазняющим губернаторскую дочку. И, если внимательно прочитать то, что говорил Геометр:
В общем случае, как гласит текст навыков, вы не делаете проверки, если это не драматически значимый и опасный момент (а широта применения, кстати, определяется квентой). Потому крутой танцор не будет бросать Смекалку в общем случае - он просто может сделать заявку "хочу блеснуть на этом балу", которая не будет доступна персонажу с иной квентой, вот и всё.
Пример с соблазнением важного НПС танцами был приведен позже оспариваемого тобой утверждения и относится к совершенно другой ситуации, и приводить его как пример того, что Геометр неправ и "некомпетентен", просто глупо нечестно.
Вы говорите о совершенно разных ситуациях. Ты о соблазнении важного НПС, а Геометр просто о танцах. Так что твои претензии абсолютно необоснованы, ибо совсем не относятся к ситуации, о которой говорил Геометр.
Автоуспех по словам книги невозможен в ситуации когда имеется значимый шанс на провал и нет возможности повторять попытки снова до достижения успеха.
Никто и не утверждал обратного. Это ты уже сам себе придумал.
-
В NatGeo рассказывали про Дока из Deadlands? Он не кастер, он hexslinger. Сражается зачарованными револьверами, hence aim.
Это же знаменитая заварушка в Тумбстоне. Произошл реально.
И, насколько мне известно, в официальном английском издании нет разницы между хакстерами и хекслингерами. В любом случае, у него d12 в кастовалке.
-
Это же знаменитая заварушка в Тумбстоне. Произошл реально.
И, насколько мне известно, в официальном английском издании нет разницы между хакстерами и хекслингерами. В любом случае, у него d12 в кастовалке.
В официальном английском издании указывается, что все заклятья слингеров переведены хакстерам, основным из них является aim - трэппинг искрящего револьвера. Также см. набор черт и d12 в стрельбе. Он - стрелок с магическими приблудами, а не кастер со стрелковыми.
Upd: заварушка в О.К. Коррэл в Deadlands произошла при других обстоятельствах, как и остальные события вродесмерти Линкольна, Дикого Билла и, собственно, Гражданской войны. Альтернативная история, отсылки к датам реального мира тут неуместны по заявлению самих авторов.
-
Вы говорите о совершенно разных ситуациях
Неа, то был просто один из примеров, а ситуация одна и та же. Даже если говорить только о другом примере, рутинного действия где бросок делать не нужно вообще, то по правилам в общем его не нужно будет делать персонажу с танцами и персонажу без танцев. Потому что по правилам танцы в квенте дают только бонус к проверке Коммон Наледжа. То есть что такой пример, что другой не получается наделить персонажа эксклюзивным правом получать автоуспех, если играть по этим правилам. Можно лишь повысить шанс выпадения ситуаций автоуспеха относительно персонажей с таким же уровнем Смекалки и без этих "квентовых" знаний. А если будет проверятся атрибут (как Ловкость в примере), то бонус "квенты" вовсе не будет учитываться.
-
Ничего не понимаю: а зачем ему d12 в колдовстве?
-
Даже если говорить о примере, рутинной ситуации где бросок делать не нужно, то по правилам его не нужно будет делать персонажу с танцами и персонажу без танцев.
Два персонажа - один профессиональный танцор, а второй косолапый и хромой крестьянин. Ситуация - просто городской праздник, площадь с оркестром, и оба подвыпившие полезли в толпу танцевать. Результат - танцор блеснул своим талантом на танцах (безо всяких бросков), а крестьянин лишь неумело дрыгался и наступал всем на ноги (тоже без бросков). То есть, у одного из квенты исходит автоуспех, а у второго автопровал. Автоматически станцевать хорошо крестьянин не может, а танцор запросто. Это и есть сфера компетентности каждого персонажа.
-
Ничего не понимаю: а зачем ему d12 в колдовстве?
Кидать aim на свои револьверы, вытягивая для хакстерского каста 11 карт. Тырить револьвер и патроны с пояса противника телекинезом. Если кончатся патроны - начинать кидаться болтами. Но вообще - его апгрейдят в новом сорсбуке, ждите в январе. И слингеров обособляют.
-
Два персонажа - один профессиональный танцор, а второй косолапый и хромой крестьянин. Ситуация - просто городской праздник, площадь с оркестром, и оба подвыпившие полезли в толпу танцевать. Результат - танцор блеснул своим талантом на танцах (безо всяких бросков), а крестьянин лишь неумело дрыгался и наступал всем на ноги (тоже без бросков). То есть, у одного из квенты исходит автоуспех, а у второго автопровал. Автоматически станцевать хорошо крестьянин не может, а танцор запросто. Это и есть сфера компетентности каждого персонажа.
Я понимаю твоё мнение, но по правилам это делается не так. По правилам придётся либо прокинуть Ловкость без модификаторов.
If it becomes important to see how well a character performs the dance, the GM might ask for an Agility roll (with no bonuses or penalties)
либо назначить автоуспех, но не из-за квенты, а из-за высокого значения Ловкости (если оно такое)
То есть танцор по квенте с Ловкостью д6 может легко проиграть другому персонажу с Ловкостью д12.
Так что хромой крестьянин проиграет тут скорее всего потому что у него ловкость д4, а у конкурента д10 и "квентовость" тут роли не сыграет. Ну и обрисованная ситуация ещё больше на opposed roll похожа
-
Два персонажа - один профессиональный танцор, а второй косолапый и хромой крестьянин. Ситуация - просто городской праздник, площадь с оркестром, и оба подвыпившие полезли в толпу танцевать. Результат - танцор блеснул своим талантом на танцах (безо всяких бросков), а крестьянин лишь неумело дрыгался и наступал всем на ноги (тоже без бросков). То есть, у одного из квенты исходит автоуспех, а у второго автопровал. Автоматически станцевать хорошо крестьянин не может, а танцор запросто. Это и есть сфера компетентности каждого персонажа.
Мы чё, в словеску играем, что ли?
Кидать aim на свои револьверы, вытягивая для хакстерского каста 11 карт. Тырить револьвер и патроны с пояса противника телекинезом. Если кончатся патроны - начинать кидаться болтами. Но вообще - его апгрейдят в новом сорсбуке, ждите в январе. И слингеров обособляют.
Не понял про 11 карт, но ждём января!
И тогда получается, что у Дока два основных навыка на d12. Сколько же экспы на это надо!
-
Мы чё, в словеску играем, что ли?
Не понял про 11 карт, но ждём января!
И тогда получается, что у Дока два основных навыка на d12. Сколько же экспы на это надо!
Он а) НПЦ, б) икона Диковинного Запада. Они не считают экспу.
-
Я всё понимаю, спиной к алтарю становиться нельзя, но если персонаж с ним встретится в бою, какого он должен быть ранга?
-
Я понимаю твоё мнение...
Ключевая фраза на которую ты не обращаешь внимания с завидным упорством: If it becomes important.
Танцору данная ситуация не является хоть сколько важной. Он по квенте танцует лучше любого на этой площади.
А крестьянин, если ему нужно что-то доказать своему приятелю (например, до этого были упреки в неуклюжести), эта ситуация важна. И он будет кидать свои навыки. Плохо прокинет - значит подтвердил свою неуклюжесть; хорошо прокинет (навзрывает свой д4) - докажет, что он тоже что-то умеет. Насколько много будет это "что-то" уже решит мастер. Но у танцора все равно будет автоматический успех и его танец будет лучше.
И это все в рамках правил.
-
Мы чё, в словеску играем, что ли?
А ты оцифровываешь и откидываешь все-все-все? И ходьбу, и дыхание, и нарезание себе бифштекса на завтрак?
Тогда у тебя очень странная игра, и я даже представлять себе такое не хочу.
Приведенная мной ситуация не является хоть сколько значимой для игры, а просто фоновая мимолетная сцена.
-
Ключевая фраза на которую ты не обращаешь внимания с завидным упорством: If it becomes important.
Танцору данная ситуация не является хоть сколько важной. Он по квенте танцует лучше любого на этой площади.
А крестьянин, если ему нужно что-то доказать своему приятелю (например, до этого были упреки в неуклюжести), эта ситуация важна.
Нет, ты ошибся. По тексту "важна" относится не к отношению персонажей, а к обстоятельствам игровой ситуации:
If it becomes important to know how well a character performs a common task, the GM can ask for whatever roll is appropriate.
-
Я всё понимаю, спиной к алтарю становиться нельзя, но если персонаж с ним встретится в бою, какого он должен быть ранга?
Такого, какого он есть, если до этого дошло. Откройте Книгу Маршала, самое начало главы Encounters, вставка про уровни и ранги случайных встреч. Они специально не играют в уравниловку, потому что в сеттинге с высокой смертностью и навязанно низким паверлевелом это абсурдно.
-
Нет, ты ошибся. По тексту "важна" относится не к отношению персонажей, а к обстоятельствам игровой ситуации:
Приведенная мной ситуация не является хоть сколько значимой для игры, а просто фоновая мимолетная сцена. Она неважна изначально по определению, как и сцена похода перепившегося крестьянина ночью в нужник - никто не заставляет его кидать Ловкость для равновесия, Хождение по следу для нахождения нужника и прочие проверки.
Сцена не важна - результат автоматически успешен/провален по квенте.
И поэтому, танцор все равно будет лучше, даже если игрок крестьянина возмутится автопровалом и кинет куб с результатом 100500.
-
Сцена не важна - результат автоматически успешен/провален по квенте.
Не совсем по квенте. Автоуспех назначается в ситуациях кроме,
- when a character is under pressure to perform a task quickly
- has a significant chance of failure and can’t just keep trying until he’s successful
Шанс провала зависит от проверяемой характеристики. Квента может дать лишь бонус +2/0/-2 к проверке Смекалки для Комон Наледжа.
То есть в твоей ситуации (хотя повторюсь это больше смахивает на opposed roll) по правилам автоуспех будет потому что у него Ловкость д10+, например, а сложность действий простая. А не потому что квента крутая.
По правилам получается так: сказать что персонаж получил автоуспех менно благодаря квенте можно лишь только в той ситуации когда ведущий посчитал что с его уровнем Смекалки этот бонус +2 действительно сделал разницу между необходимостью броска и правом на автоуспех (то есть было бы +0, то не дал бы). Ведь точно так же персонаж без бонуса квенты может получить автоуспех благодаря высокой Смекалке. Персонажи с бонусом из квенты на дополнительные знания не обладают какими-то исключительными правами, это всего лишь бонус.
-
По правилам получается так
Если в книге видеть только одно единственное правило и игнорировать другие (процитированные Геометром), то это не называется "по правилам".
Дальнейший спор бесполезен, как попытки рассказать слепому что такое "радуга"... :(
-
Если в книге видеть только одно единственное правило и игнорировать другие
Ты ошибся, мною были рассмотрены следующие правила:
1) Правила назначения автоуспеха без проведения броска
2) Правила использования Коммон Наледжа
Ну и смежно оффтопом были рассмотрены правила 3) Familiarization 4) Specific Knowledge. Все они на 23 стр. SWDX.
-
Нет. Проблема (в конкретном случае) именно в вашем подходе - почему-то вы считаете, что в то время как ситуационные применения в SW не рекомендуются к оцифровке в виде отдельных навыков. Там есть многочисленные механизмы для ситуационных применений (tricks, Common knowledge, проверки характеристик вместо умений и пр). Как раз в этом смысле SW менее формальна, чем AD&D - см. прямо пример с танцами.
Т.е. вы считаете нормальным позволять персонажу иметь ничем не ограниченную способность, даже если частота ее использования будут превышать частоту использования любой другой способности прокачанной за очки? А по количеству тоже не нужно ограничивать? Можно придумать непротиворечивое описание с множеством таких способностей.Теперь берем и сравниваем эту расписку с распиской Пигмеича на 35 очков. Ох, подождите... да там же все то же самое, только в бОльших объемах! Как же так... И, что характерно, такое будет часто. Один игрок вложится в отвлеченные вещи, а второй вбухает все в боевые навыки. А в итоге мастер будет вынужден подстраивать энкаунтеры под манчкина.
Не будет. Разница между низкими и высокими статами на порядок заметней, чем между высокими и очень высокими, а цена последних много выше. Замакшеный персонаж не будет настолько уж сильно отличаться от разностороннего по боевым качествам, но будет сильно уступать ему в многообразии возможных реакций на события
-
Ну как это не будет, когда вот, УЖЕ есть расписка от автора темы, предложившего хоумрул на добавочные сп? И куда там эти сп потрачены? На каллиграфию и оригами? Нет. И так будет часто - дайте оптимизатору больше очков и он найдет куда их вложить, и это будут не бесполезные с его точки зрения бэкграундные навыки.
Саваж это куда менее формальная система, чем GURPS. Совершенно необязательно как оцифровывать многие вещи, так и требовать броски на них. В конечном итоге все сводится к сугубо субъективному мнению ведущего, требовать в некой ситуации бросок, или нет. Поэтому совершенно незачем как возмущаться, что "ах, бальные танцы неоцифрованы", так и требовать от всех их оцифровки и превращать систему с лозунгом F!F!F! в еще одну перегруженную мелочами систему. Эта ниша уже занята.
-
Мне кажется, что я когда-то видел нечто подобное. Ммм, кажется в теме про «шаблон поворота» и «сжимающиеся машины» на Имажинарии. Мне кажется, что дело исключительно в том, что ОП хочет видеть исключительно собственное мнение и собственный хоумрул в 35 скиллпоинтов.
Хочется спросить — а как в играете в другие сеттинги по Savage Worlds? Например, в Hellfrost? Тоже по 35 скиллпоинтов выдаёте? Или как вы играете в какую-нибудь Trail of Cthulhu? ОП вообще когда-нибудь смотрел характеристики персонажей и прегенов? Так-то у солдата shooting d6-d8, да и у прегенов профильный навык примерно столько же. Я отводил по Savage Worlds просто дофига игр и около 20 сессий по Deadlands суммарно, и со стороны опыта могу судить, что предлагаемый хоумрул относится к «лулзрулам», т.е. когда ОП не представляет себе реалий сеттинга и игры вообще.
-
Т.е. вы считаете нормальным позволять персонажу иметь ничем не ограниченную способность, даже если частота ее использования будут превышать частоту использования любой другой способности прокачанной за очки? А по количеству тоже не нужно ограничивать? Можно придумать непротиворечивое описание с множеством таких способностей.
Да, считаю - это вопрос доверия внутри группы, и вообще-то два подхода завязанные на это равно непротиворечивы.
Давайте пока отдельно от обсуждения SW (там есть что ответить, но надо писать фундаментальный пост): вообще в рамках обсуждения стиля игры.
Итак, у нас есть минимум два подхода к описанию периферийных моментов. Условно назову его "лёгким" (Л-подход) и "тяжёлым" (Т-подход), потому что к нему тяготеют соответствующие системы; но это не жёстко связано с типами систем и во многом задаётся группой. Буду показывать на примере.
Вот у нас есть Люк Скайуокер в начале четвёртого эпизода - житель планеты-захолустья, при том, что основной сюжет будет вертеться вокруг спасения принцессы, пиу-пиу из бластеров и схваток на световых мечах. Люк имеет некоторый набор умений и знаний из предыдущей жизни, но при этом основная их масса не важна - если его навыки пилотирования и ремонта дроидов играют роль, то вот сельскохозяйственные навыки или даже знание реалий Татуина мелькнут раз-два и на регулярной основе появляться не будут (а если будут изредка проскакивать - то игрок, который сумел их подчеркнуть, скорее заслуживает награды за подчёркивание образа, чем порицания).
Л-подход описания такого подразумевает, что никакие игромеханические ресурсы на описание этих умений выдаваться не будут - либо будет выдан некоторый бэк, который у каждого персонажа есть и заполняется разово, независимо от прочего пула ресурсов. Если у Люка стоит бэк "паренёк с Татуина", то он автоматически поймёт, что "песчаные люди всегда идут след-в-след, чтобы никто не узнал их числа - такие следы могли оставить только штурмовики Империи!" (либо получит доступ к проверке, которую не могут делать другие персонажи; механизм проверки будет какой-то универсальный, не привязанный к конкретной ситуации), будет обладать знаниями где искать типов с внешностью Х. Форда, как предсказывать погоду в пустыне и так далее. То есть у нас есть некоторый набор задач, который он решает на основе этого бэка - как представления об этом бэке синхронизируются уже другой вопрос.
Т-подход тоже подразумевает, что Люк должен предсказывать погоду в пустыне и знать, кто ездит на песчаных краулерах. Но для этого в Т-подходе выделяются дополнительные очки из общего резерва - в объёме, достаточном чтобы Люк мог загнать их в умения Предсказание погоды (Татуин), Сельское хозяйство (пустынная местность), Ремонт (сельхозтехника), Знание (жители Татуина) и прочая, и прочая, и прочая. При этом, естественно, такой подход потянет за собой и подсистемы определения успешности сельского хозяйства на орошаемых землях, договоров с джавами, предсказания погоды и пр. Слабое место такого подхода - именно громоздкость, плюс меньшая универсальность (очень сложно предусмотреть все плюсы татуинского фермера, которые могут выскочить в игре). Сильное - что особенности фермера при формализации становятся понятнее разным людям. Но синхронизацию проводить всё равно придётся, плюс у нас немедленно выскакивает добавочный (и не всегда желательный) элемент сбора билда от механики - "стоп, а если мы возьмём татуинского фермера, его плюсы неплохо дополнят шаблон кавайной японской школьницы и все вместе дадут мне отличный бонус к пилотированию гигантского твилекоподобного дроида... так, значит, вот тебе биография: принцесса Японии, спрятанная от тёмных джедаев в младенчестве... "
У Л-подхода при этом в плюсах лёгкость и простота, отсутствие необходимости городить кучу подсистем - но при этом у нас есть дорога к выбору тех особенностей, которые можно пихать направо и налево, и к переэксплуатации образа.
Так вот, и Л- и Т-подходы уязвимы для нецелевой эксплуатации - разными путями. Просто потому, что механикой закрывать проблему (желание не просто играть вместе, а тянуть одеяло на себя и накупить на грош пятаков) не получится - формальная система правил тут броня, которая всегда проигрывает снаряду в виде человеческого желания (и творческого подхода). Соответственно, вопрос abuse-а надо решать внутри группы и с оглядкой на работающие именно у вас методы. Выбирать один из этих подходов к распределению ресурсов в системе как панацею от описанной проблемы - заблуждение. Надо просто смотреть на то, какая у нас идеология - мы считаем, что то, что не оцифровано, того в большинстве случаев нет (Т-подход), или что то, что оцифровано - это критичные вещи, которые должны попасть в кадр, а то, что не оцифровано, разрешается в соответствии с заданным концептом (Л-подход).
Вот вам очередная стена текста. :) Надеюсь, в ближайшие день-два у меня выдастся достаточное окно в суете, чтобы ответить не менее подробно по другим линиям беседы.
А всем участникам я хочу заметить, что понимаю и позицию Пигмеича, Короля обезьян и примкнувших. Как всегда, здравые зёрна есть на каждой стороне - давайте в меру сил не ругаться друг с другом и не подозревать злонамеренность у тех, кто не разделяет ваших взглядов. Тем более, что любой вопрос, вызвавший такой накал, обычно не столько решается перетягиванием каната, сколько снимается диалектически - переходом на другой уровень понимания, из-за чего исходная формулировка во многом утрачивает смысл, и оказывается что "как надо было", к примеру, не имеет смысла без уточнения "для чего". У нас достаточно проблем в своих головах, так что не будем присоединять к ним ещё и образы врагов, а?
-
Геометр пытается закрыть тему. Поможем ему?
-
Насчёт Л-подхода, так он очевидно удобнее. Иначе каждому НПС зашибёшься прописывать вторичные знания. Вот только ты описываешь его использование не по существующим правилам в книге правилам немного, а в том ключе в котором ты хотел бы их видеть, о чём я уже писал. И да, я проверил эррату к SWDX, нету там никаких изменений в разделе Коммон Наледжа, так что эта ваша дополненная русская версия (хотя я и не понял чего там дополненного, текст почти тот же) самопал. Пойми правильно, я то не против использования его как эсклюзивных прав на автоуспех, сам бы так скорее всего юзал, но по тексту там ситуация другая. Создаёшь задрота со Смекалкой d12 и получаешь автоуспехи за исключением ситуаций пожалуй где ведущей потенциально должен выдавать штраф -2. Как я уже говорил, я бы на их месте переписал раздел и заменил Common Knowledge на Common Skills, ибо он там слабый с точки зрения дизайна.
И второй момент, по сути в некоторых играх и выйдет Т-подход, когда в проводимой игре некоторые знания будут часто использоваться. Другими словами если фигачить сэндбокс с путешествиями и крафтом, там придётся ещё с десяток навыков добавить, опять же это по существующим правилам (Specific Knowledge). Иначе дисбаланс будет жёстко заметен.
Вообще, базовый набор навыков Саваги проблематичен, потому что он не расчитан на какой-то стиль игры конкретный и не подаётся как целостный крупноблочный набор. И причина тому, потому что он разрабатывался как урезанная версия способностей из Deadlands Classic, отсюда отдельный трекинг, лазание, плавание итд
А бонусы с квенты нужно балансить следующим способом, выдавать каждому участнику игры определённое количество применений на сессию или как-то это добавить в механизм фишек (например дать чуть больше фишек и позволить применять фишки дополнительным образом). Тогда задрот с кучей потенциальных бэковых бонусов из километровой квенты и обычной игрок получат равные права, в игре будет баланс. Единственное при активации этой способности нужно объяснить как в Апокалипс Ворлде "Где ты этому научился?". Я бы если бы дизайнил савагу так сделал, это лучше чем то месиво, которое сейчас в книге на мой взгляд.
-
Да, считаю - это вопрос доверия внутри группы, и вообще-то два подхода завязанные на это равно непротиворечивы.
Это может быть принято. В конечном счете можно проблему абъюза можно решить и обычным разговором, но, если честно, меня смущает и другая сторона, на этот раз со стороны игрока. Наличие записи в чарлисте дает игроку определенную уверенность, предсказуемость и конкретность относительно собственных возможностей. Т.е. при наличии определенного скила на определенном уровне, он может ожидать, что при первой же необходимости он сможет получить определенный результат с предсказуемой вероятностью успеха. В альтернативном случае, при наличии довольно размытого бэкгрануда, этой предсказуемости собственных возможностей нет как в области самих способностей, так и относительно их применимости к данному конкретному случаю.
Рассмотрим на примере: В первом случае игрок персонажа Люка знает, что он умеет чинить дроидов и отправляясь в путешествие он может быть уверен, что в случае поломки навигационного компьютера R2D2, он сможет провести ремонт с заранее известным шансом на успех, из чего игрок строит свои планы и на что делает ставку в своей игре. В случае же если вместо навыка у персонажа есть расплывчатый бэкграунд, игрок вынужден либо постоянно уточнять у мастера, может ли его персонаж рассчитывать на ту или иную способность, которой он должен обладать исходя из своей истории, либо он рискует столкнуться с ситуацией, когда что-то вдруг перестанет работать или сработает не так, как он рассчитывает и окажется, что его навык ремонта относится только к области механики, но не электроники.
К несчастью, люди имеют обыкновение считать разные вещи очевидными и ролевые игры тут не исключение. Чем более размыт и не определен бэкграунд, тем больше вероятности столкнуться с тем, что мастер его понимает не так как игрок. Если это произойдет в не критической ситуации, это можно еще и сгладить, хотя определенный негатив все же появится. Однако представим себе ситуацию (с которой я сталкивался неоднократно и будучи игроком и будучи мастером), когда игрок, определенным образом понимая возможности своего персонажа, строит на этом планы, которые вдруг, в момент кульминации сталкиваются с препятствием в виде иной трактовки этих возможностей мастером. Кто бы ни пошел на уступку в данной ситуации, игре это почти наверняка не принесет ничего хорошего.
Для словесок (как и для многих очень легких систем) эта ситуация заранее включена в ожидание и потому не является проблемой, однако ДА все же достаточно формальная система хотя бы и в том смысле, что она предполагает предсказуемость возможностей в области тех навыков, атрибутов, черт и изъянов, которые уже зафиксированы в книге правил. По аналогии, этой же предсказуемости ожидаешь и от всех остальных элементов системы, однако предложенный вариант вынуждает сделать этакое разделение сознания и параллельно считать часть своих возможностей предсказуемыми и зависящими от записи в чарлисте, а другую неопределенной и способной в любой момент сработать не так, как она, казалось бы, должна была бы сработать.
-
Тема угасла?
-
Заведи свою :)
-
Не угасла. Собираюсь ответить в пределах трёх дней. :)
-
Не угасла. Собираюсь ответить в пределах трёх дней. :)
3 дня :) *девочка из телевизора.jpg*
-
Вот я и тут. Ничто и никогда не делается в срок в открытой системе, это надо помнить...
Это может быть принято. В конечном счете можно проблему абъюза можно решить и обычным разговором, но, если честно, меня смущает и другая сторона, на этот раз со стороны игрока. Наличие записи в чарлисте дает игроку определенную уверенность, предсказуемость и конкретность относительно собственных возможностей.
Мы про это уже говорили. Запись в чарлисте даёт на самом деле только аргумент во внутренних спорах - причём это не единственный (и не абсолютный) вариант их разрешения. То есть та ситуация - проблема уверенности группы в согласованности представления - она не решается однозначно игромеханически. Тут могут быть разные подходы, и в любом случае игромеханическое решение должно дополняться некими мерами на других уровнях (потому что ни одна система, даже более тяжёлая чем SW, не может формализовать все варианты применения своих средств: НРИ столь превосходят "жёстко ситуационные" игры в разнообразии процесса именно за счёт того, что внутриигровые обстоятельства там ограничены только фантазией участника и адекватная реакция обеспечивается наличием живых игроков). Иногда меры по регуляции типовых ситуаций внутри группы могут быть не очень осознаваемыми - это и есть та самая "сыгранность" игровой группы - иногда явными. Но тем не менее, утверждение что это лечится чистой игромеханикой в неизменно "тяжёлом" подходе мне видится прямо ошибочным.
Так, сейчас набью текст про то, что в SW нет жёсткого указания по границам применения навыков и возможность автоуспехов (хотя ценность этого текста мне видится довольно низкой).
-
Итак, поехали. Ситуация с обработкой заявки в SW вообще достаточно размытая (что, кстати, отражает весьма нечёткий подход к правилам в системе - можно считать это слабостью, можно просто особенностью). Про роль ведущего в Deluxe версии, что меня несколько изумило при пересмотре, вообще нигде не сказано чётко и однозначно. :)
Итак, относительно границ применения - по автоуспехам (которые, строго говоря, лучше было бы назвать бы не-проверками: автоматический успех означает, что у нас есть ситуация, в которой должна производиться проверка, но в силу каких-то обстоятельств провал невозможен; не-проверка означает, что в этой ситуации не инициируется проверка в принципе). Что у нас есть? У нас нет однозначной и чёткой рекомендации про броски: есть принцип, что бросок происходит в драматически оправданной стрессовой ситуации (стр 23 в Deluxe). Кому адресуется право на решение, достойна ситуация броска или недостойна - неясно. Практически везде, конечно, такое решение отходит к ведущему, как обладающему максимумом информации об игровой ситуации (считая и скрытую от игроков) - но формально это никак не зафиксировано правилами. У нас также есть размытое высказывание - "If it becomes important to know how well a character performs a common task, the GM can ask for whatever roll is appropriate", то есть ведущий может (если быть буквалистом - не обязан, хотя это весьма шаткое толкование) инициировать ситуационные проверки в рамках "обычной" для персонажа активности даже не в рамках чистых правил Common Knowledge.
Что у нас есть относительно авторитета по границам применения? Только размытые указания на ведущего и описания того, что включается в типовые применения навыков. Common Knowledge прямо описано как средство для описания "dozens of background skills ... rarely need in actual play" (что, с буквалистской позиции, конечно, мило - как будто точно можно сказать, какие навыки будут rarely need с абсолютной точностью, но мысль-то можно уловить).
Формальное прочтение может давать необходимость проверок в любой потенциально неоднозначной ситуации - те самые "броски на завязывание шнурков". С другой стороны, авторы везде подчёркивают важность вопросов ускорения для игры по SW (начиная с их девиза). Ситуация лишней проверки без важных последствий в эту концепцию вписывается с трудом. Принцип, что многие навыки персонажа не формализуются в виде жёстких навыков и персонаж как минимум отчасти определяется своим бэком, зафиксирован в описании Common Knowledge. Жёстко утверждение, что некоторые бэковые ситуации могут вызывать проверки у одних персонажей и не вызывать у других - это, конечно, умозаключение (можно поискать примеры, если хочется, но строгим доказательством они не будут), но которое мне видится достаточно естественным в этой ситуации.