Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Мори от Января 18, 2015, 07:23
-
В фантастических сеттингах часто представлена такая ситуация: космическая колония людей (или гуманоидов), которая из-за потери связи с метрополией, природных и техногенных катастроф, социальных потрясений или ещё чего-то в этом роде останавливается в развитии, переходит к примтивным формам общественного устройства, теряет технологии. Это удобно, когда нужно столкнуть развитую космическую цивилизацию с "варварской" в том или ином смысле.
Собственно, хотелось бы обсудить: сколько времени должно пройти до такой деградации с момента основания колонии, как именно она может произойти и как такая цивилизация сможет развиваться в дальнейшем.
Если рассматривать ситуацию с землеподобной или терраформированной планетой (для простоты можно считать, что терраформировали автоматы, запущенные так, чтобы прилететь раньше экспедиции), то вероятны такие варианты:
Индустриальная цивилизация, возможно, с некоторыми плюшками космической эры, но без космических путешествий как таковых. Тоталитарное или очень консервативное авторитарное устройство общества, элиты, сохраняя статус-кво, не позволяют выйти в космос и, тем более, контактировать с другими цивилизациями до бесконечности. Пример - Торманс из "Часа быка" Ефремова. Условия: требуется сохранить знания космической эры в полном объёме и освоить всю поверхность планеты (до того цивилизация, очевидно, нестабильна, так как на фронтире будут возможны очаги нелояльности центральной власти). Это предполагает основание колонии многочисленной и хорошо оснащённой экспедицией при отсутствии или слабости связей с метрополией. Сроки - очевидно, от нескольких десятков до одной-двух сотен лет.
Феодальная цивилизация. Хаос и войны всех со всеми, научная традиция прервана, сохранившиеся технологии используются без знания научной основы, возможно, они ритуализированы (как в "Специалисте по этике" Гаррисона). Нужно: потерять большую часть технологий, но сохранить письменность и минимальные способы адаптации к окружающей среде (агрокультуру, в частности). Скорее всего, речь о плохо организованной или малочисленной экспедиции, сроки - от нескольких десятков до сотни лет до того, чтобы сформировался собственно феодализм, ещё от полусотни до века - чтобы забылось космическое прошлое, сформировались мифы и традиции средневековья.
Постфеодальная космооперная цивилизация. То же, что и в предыдущем варианте, но каким-то образом туда уже после формирования феодализма добавлены технологии космической эры. При реалистичном развитии событий получится примерно то же самое, что и в самом первом пункте, а при космооперном - злая экспансионистская космическая империя, которая воююет со всеми другими цивилизациями просто потому, что не знает, что ещё с ними можно делать. Пример - Барраяр. Сроки: от полусотни лет после приобретения технологий и установления основанной на их силе власти.
Псевдофеодальная цивилизация. Выглядит, как феодальная, но на самом деле большая часть технологий сохранена во владении правящей элиты, которая не заинтересована в технологическом развитии остального мира. Может быть вариантом развития предыдущего сценария или результатом каких-то особенно хитрых гуманитарных катастроф. Пример - "Одинокий дракон" Шумила, сроки - не знаю, сильно зависит от ситуации.
А если рассмотреть ситуации без терраформированной планеты, т. е. малочисленную колонию в агрессивной среде (на непригодной для жизни планете или в космосе), то сроки будут, очевидно, гораздо меньше (до нескольких лет), а вариантов всего два: откат в социальном устройстве без потери технологий и с ней. Первый вариант - это такие космические гангстеры, а второй - это классический случай деградировавшего экипажа корабля поколений.
-
Любая современная цивилизация, даже растеряв технологии, сама по себе не впадёт в варварство, ибо сохранит принципы организации индустриального общества. Если среди выживших есть военные - то они уже обладают знаниями о тактике мобильной войны и диверсионных операциях, что даёт им весьма серьёзное преимущество. Поэтому, такая деградация действительно возможна только при полном поглощении выживших местным населением. В то же время, такое поглощение может стать результатом любого масштабного столкновения с этим самым местным населением. Например, первый контакт оказывается удачным, люди начинают процесс адаптации и обучения местных, после чего набегают другие местные и перебивают всех людей. "Адаптированные" местные при этом обладают достаточными знаниями, чтобы начать пользоваться технологиями людей, но при этом не обладают знаниями социальных концепций. Просто, сами по себе социальные концепции относятся к категории "базовых знаний", т.е. тех, которые достаточно сложно осваиваются, но будучи освоенными, почти никогда не теряются.
-
Мне скорее кажется, что откат в социальных практиках, если и будет, то будет вызван следующими факторами:
a) отсутствие необходимости в силу масштаба. Если у нас есть, например, изолированная крупная станция на планете (которая потеряла связь с центром - и, что немаловажно, надежду на восстановление этой связи, но при этом может развиваться) - то воспроизводиться будут социальные технологии для небольших общин: если у нас масксимум сотни и тысячи людей, принципы государственного строительства, как и многого другого на большие масштабы, долго не будут востребованы и имеют риск потеряться в следующих поколениях. Это сценарий "забытой при межзвёздной войне заправки на отшибе", условно говоря. Упирается, правда, в граничные условия - насколько надёжны способы хранения информации, насколько быстро может "очухаться" центральная цивилизация и начать поиск и так далее. В любом случае нужны поколения, плюс необходимость колонии попасть в тот зазор, когда она а) невелика настолько, чтобы там не было специалистов по всему и не рассчитана поначалу на освоение своей территории и настоящую колонию, б) настолько велика, чтобы не вымереть и суметь развиться в полноценную цивилизацию во вменяемые сроки.
б) искусственные ограничения. Например, попытки каких-то эмигрантов основать "идеальный мир", вычеркнув из него часть реалий старого. В этом случае колония может быть этаким тематическим "зоопарком", в котором определённые слепые пятна заложены нарочно, а нужные знания не пойдут дальше первого поколения (а то и нулевого - например, все, кроме ограниченного круга резервных специалистов подвергаются медикаментозной или психологической обработке, чтобы убедиться, что некоторые знания в колонию не будут протащены "контрабандой"). Упирается в кучу условий - от доступности колонизационных мер таким группам до способов затеряться или иначе обеспечить свою изоляцию от метрополии.
в) принципиально иные условия в смысле общества - например, в силу изменений самих колонистов. Как ненамеренных (что-то на месте существенно меняет физиологию или психологию человека), так и осознанных (трансгуманистический вариант освоения к примеру, когда меняется не столько планета или иное место обитания, сколько к новым условиям приспосабливаются постчеловеческие колонисты). Понятно, что вряд ли земные технологии, приспособленные к современным реалиям, будут в полной мере переносимы на общество существ со сменными телами, к примеру. Откат тут вряд ли будет к земным историческим образцам, но некоторая архаика будет почти неизбежно.
Список не полный, варианты могут комбинироваться. Но во всех случаях, кроме в), сроки, понятное дело, вполне исторические - несколько поколений минимум.
-
Могу добавить вариант:
В цивилизации, в которой давно перешли на электронные носители и считыватели информации, ломаются приборы (ввиду потери технологии изготовления) и после этого происходит деградация.
Потому что деградация без уничтожения носителей информации невозможна.
Если смотреть на средневековье, то там потерялись технологии именно ввиду массового сжигания книг.
-
Если смотреть на средневековье, то там потерялись технологии именно ввиду массового сжигания книг.
Рубрика "...ительные исторические откровения от Пигмеича" продолжает свою работу! Оставайтесь с нами!
-
Рубрика "...ительные исторические откровения от Пигмеича" продолжает свою работу! Оставайтесь с нами!
;)
Да, я придерживаюсь версии Носовского-Фоменко, и что?
-
CTPAHHUK
Любая современная цивилизация, даже растеряв технологии, сама по себе не впадёт в варварство, ибо сохранит принципы организации индустриального общества.
Так ведь индустриальное общество не будет работать без фабричного производства. Если его нет, то экономика становится аграрной.
Если среди выживших есть военные - то они уже обладают знаниями о тактике мобильной войны и диверсионных операциях, что даёт им весьма серьёзное преимущество.
А как это мешает впасть в варварство? Наоборот, ускоряет формирование феодального класса.
Геометр Теней
a) отсутствие необходимости в силу масштаба. Если у нас есть, например, изолированная крупная станция на планете (которая потеряла связь с центром - и, что немаловажно, надежду на восстановление этой связи, но при этом может развиваться) - то воспроизводиться будут социальные технологии для небольших общин: если у нас масксимум сотни и тысячи людей, принципы государственного строительства, как и многого другого на большие масштабы, долго не будут востребованы и имеют риск потеряться в следующих поколениях.
То есть, должны пропасть технологии связи и менеджмента+способность к координации больших групп, если я правильно понял?
искусственные ограничения. Например, попытки каких-то эмигрантов основать "идеальный мир", вычеркнув из него часть реалий старого.
Я думал о таком. Это как раз и есть буквально "Час быка" по-моему.
Pigmeich
В цивилизации, в которой давно перешли на электронные носители и считыватели информации, ломаются приборы (ввиду потери технологии изготовления) и после этого происходит деградация.
Это странно. Даже плохо подготовленная экспедиция многократно продублирует свои способы хранения информации. Как минимум она это сделает, когда станет ясно, что информационные технологии больше не удастся сохранить.
Если смотреть на средневековье, то там потерялись технологии именно ввиду массового сжигания книг.
А не из-за того, что книги были на латыни, которую никто, кроме трёх с половиной монахов, не умел читать? Сжигать ведь начали позже, во времена Инквизиции - это уже конец Средневековья.
-
В фантастических сеттингах часто представлена такая ситуация: космическая колония людей (или гуманоидов), которая из-за потери связи с метрополией, природных и техногенных катастроф, социальных потрясений или ещё чего-то в этом роде останавливается в развитии, переходит к примтивным формам общественного устройства, теряет технологии. Это удобно, когда нужно столкнуть развитую космическую цивилизацию с "варварской" в том или ином смысле.
Собственно, хотелось бы обсудить: сколько времени должно пройти до такой деградации с момента основания колонии, как именно она может произойти и как такая цивилизация сможет развиваться в дальнейшем.
Вот на примере Грузии видно, как лет за 10 можно потерять технологии производства чистых технических керамик и микросхем. На примере Российской Федерации за 23 года - технологии производства ядерных ракетных двигателей, космических челноков и Аллах ведает чего еще злые языки утверждают - что гражданская авиация тоже как-то не очень. Я бы оценивал - сколько тот или иной технологический прорыв "прорывали" в метрополии, за то же время и откат без живительной подпитки. Это если численность колонии сравнима с численностью метрополии, т.к. возможность выдерживать все тех. цепочки жестко привязана к численности потребителей продукции. Т.е. колония может быть размером с Люксембург, но производить столько стали и хайтека в отсутствие ЕСа, готового все это потребить не получится.
P.S. Про феодализм лучше вообще ничего не придумывать, т.к. по последним сведениям "феодализм" сочинили несколько не слишком грамотных пропагандистов, в каких-то своих местечковых целях. А потом "покатилось"...
-
сохранить письменность и минимальные способы адаптации к окружающей среде (агрокультуру, в частности).
Тут нужно четко понимать, что современный сельхоз очень прочно завязан на современный же химпром, плюс средства механизации, и как работать без них, уже толком никто не помнит. Т.е. либо дружно забываем про этот вариант, либо возводим на новый уровень, делая сельхоз ненужным путем соответствующего подбора растений для терраформирования, чтобы люди могли жить очень ненапряжным собирательством.
Еще забыт вариант неофеодализма/неоаристократизма, когда развитие технологий и расклад ресурсов сделал такой вариант предпочтительным. Я, правда, с ходу таких условий не придумаю, но я верю в Геометра Теней и Ванталу!
-
Рубрика "...ительные исторические откровения от Пигмеича" продолжает свою работу! Оставайтесь с нами!
А что, это не первый раз? ;)
Да, я придерживаюсь версии Носовского-Фоменко, и что?
Ну вот если бы я был креационистом, я бы вряд ли стал отвечать в теме "просветите про антропогенез".
-
2Топик Стартер
Феодализм никак\мало не связан с технологическим уровнем или степенью научного развития
Это экономическая а не технологическая формация ответственная за способ сбора и распределения благ среди угнетающей верхушки.
При этом на угнетающая верхушка может гарцевать как на лихих конях так и на лихих меседесах звездолётах.
Далее по теме
Вы почему то считаете что варваризировавшаяся колония останется единой сущностью - хотя скорее всего она распадётся на 3-5 враждующих кусков - просто потому что не имеет никаких внешних врагов а среди начальства всегда много мудаков реальных ли или иллюзорных - неважно.
Исключения если колония ну совсем мелкая (50 человек) или есть некий объект выживание без которого не возможно (купол с атмосферой)
Сам же процесс варваризации просто и органично вытекает из отсуствия связи с метрополией - тк наврядли выйдет перетащить с собой полный цикл нужный для обеспечения хайтека - то в условиях отсутсвия привоза любая поломка = спуск вниз по технологической лестнице
Время необходимое на варваризацию = среднему времени до неустранимой поломки (лет 25-30 судя по нашей технике)
Соотвественно гдето за 25-30 лет колония будет терять половину своего тех уровня ( Если считать от нашего тех уровня то через 25 лет колония будет в раннем 20м веке (двигатели внутреннего сгорания) ещё через 30 в раннем 19м ( примитивная энергия пара) ещё через 30 уже в 16 ( массовое применение железа и сталей)
а потом падение до более низкоэнергитических металлов , ну а последний рубеж - разучится пользоваться энергией воды.
Падение соотвественно будет продолжаться до тех пор пока не выйдет на уровень воспроизводимого только местными силами.
А да насчёт знаний- само наличие информации никак не связано с тех уровнем
- тк если 10 человек голыми закинуть на тропический остров снабдив их "вечными" планшетами с неограниченным доступом в сеть
это не позволит им запустить ракету на луну в хоть сколько нибудь обозримое время
Любая современная цивилизация, даже растеряв технологии, сама по себе не впадёт в варварство, ибо сохранит принципы организации индустриального общества. Если среди выживших есть военные - то они уже обладают знаниями о тактике мобильной войны и диверсионных операциях, что даёт им весьма серьёзное преимущество.
Ахахахаха
Давайте расскажите мне про тактику мобильной войны и диверсионных операций против армии Александра Македонского с эквивалентным вооружением (ну то есть луки копья бронзовые мечи)
Вот на примере Грузии видно, как лет за 10 можно потерять технологии производства чистых технических керамик и микросхем. На примере Российской Федерации за 23 года - технологии производства ядерных ракетных двигателей, космических челноков и Аллах ведает чего еще злые языки утверждают - что гражданская авиация тоже как-то не очень.
Думаю тут стоит различать "не могут сделать прямо сейчас" от "не могут сделать вообще"
Если жаренный петух клюнет- у РФ нет проблем лет за 5-8 родить ядерный ракетный двигатель - там мало умного
Как и челнок (вообще нет проблем просто глупо такой делать)
Я бы оценивал - сколько тот или иной технологический прорыв "прорывали" в метрополии, за то же время и откат без живительной подпитки. Это если численность колонии сравнима с численностью метрополии, т.к. возможность выдерживать все тех. цепочки жестко привязана к численности потребителей продукции. Т.е. колония может быть размером с Люксембург, но производить столько стали и хайтека в отсутствие ЕСа, готового все это потребить не получится.
Потребители вообще не причём - дело в средствах производства
Сможет ли Люсембург один вообще один создать и поддерживать полный цикл производства ? Если да то могут, нет - нет. Потребитель вторичен.
P.S. Про феодализм лучше вообще ничего не придумывать, т.к. по последним сведениям "феодализм" сочинили несколько не слишком грамотных пропагандистов, в каких-то своих местечковых целях. А потом "покатилось"...
Типа земли в лён не давали и фьёфы не воевали?
-
Ну вот если бы я был креационистом, я бы вряд ли стал отвечать в теме "просветите про антропогенез".
Абсолютно неверная аналогия: креационизм не имеет взглядов на антропогенез.
-
А да насчёт знаний- само наличие информации никак не связано с тех уровнем
- тк если 10 человек голыми закинуть на тропический остров снабдив их "вечными" планшетами с неограниченным доступом в сеть
это не позволит им запустить ракету на луну в хоть сколько нибудь обозримое время
Надо аккуратно учитывать - при этом они, скажем, не воспроизведут племя амазонских дикарей опять же за любое врмея, потому что будут иметь доступ к более простым и удобным решениям многих проблем. И да, вариант "Таинственного острова" - на самом деле, конечно, преувеличение, но не столь уж сильное, если есть подход и представление о принципах. Утрата невосстановимых технологий - не такая проблема, пока они не критичны для выживания; откат не будет линейным и невосстановимым, потому что на имеющемся будет идти одновременно и прогресс в виде адаптации к местным условиям, как ни странно.
Если жаренный петух клюнет- у РФ нет проблем лет за 5-8 родить ядерный ракетный двигатель - там мало умного
Опыт не проведёшь, но увы - есть подозрение, что тут не учитываются ресурсы человеческие и во многом всё упрётся в кучу проблем с подготовкой специалистов (в том числе технических) и утратой школ и традиций. В общем, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - это не только у нас, в целом сложные технические системы не так уж просто воспроизводятся, а в точности не воспроизводятся практически никогда, даже если относятся к формально полностью восстановимым (нечто подобное закону Долло в биологии, и корни, похоже, имеет те же - сложность системы на всех этапах).
Ахахахаха
Давайте расскажите мне про тактику мобильной войны и диверсионных операций против армии Александра Македонского с эквивалентным вооружением (ну то есть луки копья бронзовые мечи)
Полуоффтопик: там узкое место отнюдь не вооружение, а средства связи в первую очередь. Кстати, во времена АМ вполне можно было сделать, к примеру, гелиограф и примитивную подзорную трубу. Расширенные знания о тактике и принципах организации на стратегическом уровне - это действительно бонус, который даст немало. Кстати, одни из самых известных поражений плотных строёв эпохи фаланг и наследников - это как раз поражения при столкновении с мобильными силами на уровне тактики. "Парфянская стрела" стала нарицательной же не просто так...
:offtopic:
Да, я придерживаюсь версии Носовского-Фоменко, и что?
Серьёзно?!
-
На мой взгляд сама идея того, что цивилизация, имеющая крутые космические технологии и способная перемещаться между звёздами, будет создавать колонии ради сбора ресурсов или заселения с тераформингом - полный трэш и укатайка. Главный источник трэша - колонизируются там люди какими их представляют в момент сочинения этой фантастики.
-
Космофантастика сдохшая тема. Лучше возьмите ближний прицел.
-
Индустриальная цивилизация, возможно, с некоторыми плюшками космической эры, но без космических путешествий как таковых. Тоталитарное или очень консервативное авторитарное устройство общества, элиты, сохраняя статус-кво, не позволяют выйти в космос и, тем более, контактировать с другими цивилизациями до бесконечности. Пример - Торманс из "Часа быка" Ефремова. Условия: требуется сохранить знания космической эры в полном объёме и освоить всю поверхность планеты (до того цивилизация, очевидно, нестабильна, так как на фронтире будут возможны очаги нелояльности центральной власти). Это предполагает основание колонии многочисленной и хорошо оснащённой экспедицией при отсутствии или слабости связей с метрополией. Сроки - очевидно, от нескольких десятков до одной-двух сотен лет.
Я бы сказал, что описанная ситуация маловероятна. Серьёзно населённая планета (а не просто один город вокруг космопорта) не сможет иметь единое планетарное правительство без внешнего врага или хотя бы общества на уровне целой галактики. А конкурирующие правительства быстро сообразят, как можно выгодно торговать с внепланетными цивилизациями.
Конечно, если космос вокруг колонии населён агрессивными жукоглазыми пришельцами, а планета - генетически модифицированными на уменьшение агрессии людьми - можно попытаться. Но если у вас генетически модифицированные люди и прочие технологии будущего - не исключено, что общество не деградирует вообще и спустя тысячу лет, потому что всё ещё живо исходное население колонии. (попробуй найти общество, которое согласится на уменьшение агрессии путём генной модификации, но не согласится на бессмертие!)
-
На мой взгляд сама идея того, что цивилизация, имеющая крутые космические технологии и способная перемещаться между звёздами, будет создавать колонии ради сбора ресурсов или заселения с тераморфингом - полный трэш и укатайка. Главный источник трэша - колонизируются там люди какими их представляют в момент сочинения этой фантастики.
На самом деле, если у тебя есть антигравитационный двигатель или любой другой способ дёшево перемещаться с поверхности на орбиту и обратно, то терраформированная планета выглядит как очень хорошее место для жизни. Это гораздо надёжнее, чем огромная космическая станция. Конечно, на сфере Дайсона можно разместить больше народу, но по-моему - это существенно более дорогой проект, чем терраформирование планеты. А планет у нас - целая галактика, так что кольцевые миры, сферы Дайсона и так далее могут и подождать.
Главный источник трэша - колонизируются там люди какими их представляют в момент сочинения этой фантастики.
Это достаточно нормальная ситуация, если автор пишет не социальную фантастику. Либо автора гораздо больше интересуют железки, и люди не меняются, чтобы от них не отвлекать, либо автора интересуют люди, и тогда какой смысл менять их на роботов или постчеловеческое нечто, если фантастика у нас - просто декорации, а пишем мы про любовь или стрельбу?
-
то терраформированная планета выглядит как очень хорошее место для жизни
...людей, какими мы представляем их сейчас*
-
...людей, какими мы представляем их сейчас*
Люди, полностью адаптированные к жизни в поясах астероидов, будут настолько не похожи на людей, что это будет ксенофантастика.
Максимум, про кого можно будет нормально писать - это про людей, адаптированных к жизни на менее терраформированных планетах или планетах, изначально достаточно похожих на Землю (см. Марс). (см. вариант "в" Геометра Теней)
-
:offtopic: Серьёзно?!
Ага, тебя это удивляет, что-ли?
-
Феодализм никак\мало не связан с технологическим уровнем или степенью научного развития
Это крен в идеализм, который исторический материалист, который всесилен, потому что верен, допустить никак не может. "Базис", "надстройка", "собственность на средства производства", "производственные силы и производственные отношения" - все части заклинания надо "знать и уметь".
Думаю тут стоит различать "не могут сделать прямо сейчас" от "не могут сделать вообще"
Если жаренный петух клюнет- у РФ нет проблем лет за 5-8 родить ядерный ракетный двигатель - там мало умного
Как и челнок (вообще нет проблем просто глупо такой делать)
Это зависит от степени оптимизма того, кто "различает". Как я уже писал где-то ранее, собственно авторы конструкторской документации и работающих прототипов ЯРД в докладах заявляли, что в 2008м году мы перешли к фазе "не могут сделать вообще". И 8 лет - для такого проекта это несерьезно.
Потребитель вторичен.Типа земли в лён не давали и фьёфы не воевали?
Важность концепции "фьефа" как "чего-то такого особого" для Италии, Франции, Германии, Англии, Святой земли и проч., сильно преувеличена авторами 14-го и более поздних веков http://www.amazon.com/Fiefs-Vassals-Medieval-Evidence-Reinterpreted/dp/0198206488 (http://www.amazon.com/Fiefs-Vassals-Medieval-Evidence-Reinterpreted/dp/0198206488) ревизионизьм на марше!11.
-
:offtopic:
Ага, тебя это удивляет, что-ли?
Да. Всегда как-то живо было во мне убеждение, что сторонники явного фричества (no offence) - это такие специальные люди, как псоглавцы или там исхиаподы, и большей частью они обитают в Загадочных Индиях. :) Когда в очередной раз натыкаешься на доказательства, что мир куда более причудлив, чем наши представления - испытываешь удивление...
-
:offtopic: Да. Всегда как-то живо было во мне убеждение, что сторонники явного фричества (no offence) - это такие специальные люди, как псоглавцы или там исхиаподы, и большей частью они обитают в Загадочных Индиях. :) Когда в очередной раз натыкаешься на доказательства, что мир куда более причудлив, чем наши представления - испытываешь удивление...
:offtopic:
ОК, а тогда с какого бодуна, по-твоему, писал Иоанн Богослов своё (ну или не своё, уважаем чувства верующих) "Откровение"?
-
В целом, существует мнение, что для поддержания высокотехнологической цивилизации нужно большое количество специалистов - как минимум по одному на каждую область. Потому что чем дальше - тем сложнее и больше знаний, а значит тем меньшую часть этих знаний может держать в голове один человек. Не забываем, что этим специалистам нужна смена, если они могут умереть от старости, и коллеги, если специалисты могут умереть от несчастных случаев.
Предполагая, что по каким-то причинам наша колония не может вырастить клонов или собрать роботов в достаточных количествах (например, она живёт под куполом, который просто не вместит требуемое количество населения) она скорее всего откатится до того уровня, который может поддерживать. Учтите, что это может означать, что колония потеряет возможность поддерживать собственное существование (например, потеряет возможность ремонтировать купол), если не снимет эти ограничения каким-то образом (закончит терраформирование/переселится в подземные Убежища вместо купола/адаптирует следующее поколение к существованию в среде за пределами купола) до того, как станет слишком поздно.
Таким образом,
1) Рассматриваемая колония деградировала уже в момент, когда потеряла связь с обществом, в котором живут недостающие специалисты, и заметно это станет, как только сломается что-то из того, что не умеют чинить.
2) Рассматриваемая колония деградировала, когда потеряла возможность обратиться к архивам, материалам обучения или что там нужно для подготовки специалистов, и при этом ещё не сняла с себя ограничение на население.
-
:offtopic:
Ну вот если бы я был креационистом, я бы вряд ли стал отвечать в теме "просветите про антропогенез".
Если мои представления о креационистах верны (с ними я не сталкивался, но когда-то у меня в постоянных игроках был неоязычник... о, это была песня!), то будь ты креационистом, ты бы ОБЯЗАТЕЛЬНО ответил в теме "просветите про антропогенез". :D
Если же попытаться ответить на вопрос топикстартера (раз уж меня уже помянули :) ), то... поправьте меня, знатоки истории, но мне кажется, что нам неизвестны случаи технологического регресса на несколько позиций в человеческой истории. На пол-позиции - да, а вот чтобы на несколько сразу - я сходу не припомню... (Ну, если не брать убеждения откровенных фриков, некоторые из которых уже отметились выше ;) ). Возможно, это потому, что такой регресс невозможен, а возможно, потому что в нашей истории он ещё не происходил. Авторы постапокалиптических миров в большинстве своём считают, что откат в прошлое не просто возможен, но и очевидно возможен. :)
В общем, описанная ситуация деградации космической колонии - это чистейшей воды литературный троп. Используй его, если хочешь использовать, не используй, если не хочешь. :) Если тебе с точки зрения построения сюжета нужен регресс - наплюй на излишнюю реалистичность: всё равно мой личный опыт показывает, что то, что одному кажется реалистичным, для другого выглядит совершенно неправдоподобным. :)
-
:offtopic: Если мои представления о креационистах верны (с ними я не сталкивался, но когда-то у меня в постоянных игроках был неоязычник... о, это была песня!), то будь ты креационистом, ты бы ОБЯЗАТЕЛЬНО ответил в теме "просветите про антропогенез". :D
Если же попытаться ответить на вопрос топикстартера (раз уж меня уже помянули :) ), то... поправьте меня, знатоки истории, но мне кажется, что нам неизвестны случаи технологического регресса на несколько позиций в человеческой истории. На пол-позиции - да, а вот чтобы на несколько сразу - я сходу не припомню... (Ну, если не брать убеждения откровенных фриков, некоторые из которых уже отметились выше ;) ). Возможно, это потому, что такой регресс невозможен, а возможно, потому что в нашей истории он ещё не происходил. Авторы постапокалиптических миров в большинстве своём считают, что откат в прошлое не просто возможен, но и очевидно возможен. :)
В общем, описанная ситуация деградации космической колонии - это чистейшей воды литературный троп. Используй его, если хочешь использовать, не используй, если не хочешь. :) Если тебе с точки зрения построения сюжета нужен регресс - наплюй на излишнюю реалистичность: всё равно мой личный опыт показывает, что то, что одному кажется реалистичным, для другого выглядит совершенно неправдоподобным. :)
Ну как, неизвестны - вот вроде как австралийские аборигены, на момент начала колонизации ими австралии, умели пользоваться луком, были неплохими мореходами и так далее. Но к моменту появления на континенте европейцев все это куда-то делось, в том числе и социальные технологии некоторые вроде как были ими утрачены. Это "пол-позиции" или несколько?
-
(Так, ветку беседы с Пигмеичем я перенёс в личку - советую прочим не развивать, или присоединяться к нам там).
-
Потому что деградация без уничтожения носителей информации невозможна.
В США пропаганда подпускает слух, что технология доставки человека на Луну а-ля 1960е не подлежит восстановлению, хотя чертежи ракет-кораблей лежат по архивам и сами ракеты-корабли по музеям стоят.
-
В целом, существует мнение, что для поддержания высокотехнологической цивилизации нужно большое количество специалистов - как минимум по одному на каждую область.
Для поддержания цивилизации уровня дизельпанка нужны не столько специалисты, сколько рабочие с золотыми руками плюс адекватный спрос. Технологии непрерывного литья не будут востребованы без потребления стальных балок на уровне тысяч тонн в год, а чтобы их потребить, нужен хотя бы город-миллионник. Лично я склонен полагать, что колонии численностью до нескольких компактно проживающих миллионов откатятся на уровень начала 18 века минимум, начала 19-го при большом везении. В плане общ. строя я бы поставил на жесткую милитаризированную диктатуру - просто поскольку без этого откат будет еще глубже.
Для поддержания цивилизации современного уровня нужен в первую очередь спрос. миллионы чипов в день нужно как-то использовать. Учитывая, что попытка выстроить самодостаточный мирок в виде советского лагеря благополучно провалилась, уровень самодостаточности явно выше миллиарда человек.
Глубоко постиндустриальный мир, где вкалывает много роботов, может иметь гораздо более низкие требования, действительно минимум по паре специалистов на узкую область, но это все равно многие тысячи (скорее, миллионы)
-
... жесткую милитаризированную диктатуру - просто поскольку без этого откат будет еще глубже.
"Вы хотите дать России конституцию, а русского мужика гнёт и ломит в раскол"
А почему все время такой жесткач? Вот в Американских колониях, когда отделились от Британии - устроились вполне демократично (если очень захотеть, там и откат сначала небольшой можно увидеть в плане военного дела и проч.). И в Канаде, только там без отделения и без отката. И в Грузии вот, со временем все стало демократично, бело и пушисто. Да и в Индии, и у нас... Деградировать колонии могут по-разному.
-
А почему все время такой жесткач? Вот в Американских колониях, когда отделились от Британии - устроились вполне демократично
Ммммм.....
Во-первых, в американских колониях на момент отделения не было никакой демократии.
Во-вторых, отделение было чисто дипломатическим, экономика колоний осталась интегрирована в мировую, пусть и в меньшей степени.
Ну и в третьих, у них у них отделение произошло сильно до индустриального периода.
Сейчас изоляция способна устроить п-ц в отдельно взятой стране, даже если это будет такой гигант, как Индия или Китай.
Милитаризированная диктатура нужна, чтобы быстро выстроить самодостаточную экономику. Без этого неизбежен провал из-за колапса производства пищи (вследствии прогрессирующего отказа техники и проблем с расходниками) и последующего голода. После выстраивании и устаканивания уже возможны разброд и шатания, но вряд ли сильные, поскольку диктатура - весьма прочный общественный уклад.
-
поскольку диктатура - весьма прочный общественный уклад.
*Фланнан с восхищением оглядывается на руины Советского Союза, с сомнением смотрит на Китай, который больше не похож на то, чем он был, а похож на индустриальный капиталистический пиздец, пытается вспомнить, что стало с полковником Каддафи и его африканской страной...
По-моему, не очень прочный.
Вообще неплохо бы сперва подумать о том, насколько легки межзвёдные перелёты, которые позволили колонизацию.
Если они не слишком легки, колония и так должна замыкать значительную часть своих производственных цепочек на себя. Только очень высокотехнологичные продукты на входе, и то их можно, если надо, создавать на месте, просто не выгодно. И технологии и прочая информация, изобретённые другими колониями, но хотя без этого пострадает общественный уклад, это вряд ли отразится на технологической базе.
-
Если же попытаться ответить на вопрос топикстартера (раз уж меня уже помянули :) ), то... поправьте меня, знатоки истории, но мне кажется, что нам неизвестны случаи технологического регресса на несколько позиций в человеческой истории. На пол-позиции - да, а вот чтобы на несколько сразу - я сходу не припомню...
Хм, если я не ошибаюсь, то на примере падения Римской империи мы можем наблюдать хороший такой откат в прошлое по древу цивилизации. Вместо системы водопровода из акведуков, построенных по законам соединяющихся сосудов, - загаженные улочки европейских городов. Вместо достаточно развитой архитектуры (те же арки) - глыбы романского стиля аж до XII века, пока не появилась готика. Вместо достаточно массового производства ламмеляров и кольчуг для римских легионов - не пойми что аж до Х века. Ну и в социальном плане откат огромнейший. Вместо римского права с их 12 таблицами и огромным пластом доктрин вещного права - кутюмы Франции и обычаи Германии аж до XIII веков, когда только начали появляться первые кодификации. Вместо легионов и их военной доктрины - конные дружины, которые правда начали показывать свою несостоятельность к моменту восприятия швейцарцами и немцами основ пехотной строевой подготовки, но это только к XII-XIII векам.
К теме вопроса. Откат зависит от количества колонистов и их технической оснащенности. Условно говоря, колония в несколько сотен тысяч людей откатится, как тут озвучивали многие, до уровня производства, который они смогут поддержать самостоятельно. Мне кажется это будет что-то уровня второй половины 19 века, когда государства еще могли проводить политику автаркии, ограждая себя от приобретения нужных товаров у соседей. В политическом плане это выльется скорее всего в то, что и представляла из себя Европа в 19 веке - олигархия под видом парламентаризма богатых или клики приближенных при монархе/военном диктаторе.
А вообще, что заморачиваться? Хочется ввести в ролевую игру про космических пиратов дикую планету - напиши, что конкретно эта экспедиция приземлилась очень неудачно, потеряв всех специалистов и знания в сгоревшем челноке, остались только менеджеры и секретарши. Вот и ходят с дубинами и каменными топорами.
-
Надо аккуратно учитывать - при этом они, скажем, не воспроизведут племя амазонских дикарей опять же за любое врмея, потому что будут иметь доступ к более простым и удобным решениям многих проблем.
Да у них уровень будет в чём то пониже амазонских дикарей - тк степень адаптации ниже.
Насчёт более простых и удобных решений- мне было бы интересно увидеть примеры
Опыт не проведёшь, но увы - есть подозрение, что тут не учитываются ресурсы человеческие и во многом всё упрётся в кучу проблем с подготовкой специалистов (в том числе технических) и утратой школ и традиций. В общем, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - это не только у нас, в целом сложные технические системы не так уж просто воспроизводятся, а в точности не воспроизводятся практически никогда, даже если относятся к формально полностью восстановимым (нечто подобное закону Долло в биологии, и корни, похоже, имеет те же - сложность системы на всех этапах).
Мы говорим о стране которая недавно разработала и запустила в серию двигатель с рекордными параметрами (РД-191 и производные) то есть с точной механикой (турбины, гимбалы) и металло обработкой\сплавами всё ок . С ядерной частью тоже всё отлично ( один из мировых лидеров по производству и мировой лидер по обогащению)
Теория опять таки известна- 5-8 лет на отработку конкретных технических решений и вуаля
А то что ядерный двигатель сделанный сейчас будет отличаться от сделанного в 70х годах -это да возможности и методы уже другие.
Расширенные знания о тактике и принципах организации на стратегическом уровне - это действительно бонус, который даст немало.
Никак не поможет потому что эти методы никак\мало применимы к тогдашним условиям
Это крен в идеализм, который исторический материалист, который всесилен, потому что верен, допустить никак не может. "Базис", "надстройка", "собственность на средства производства", "производственные силы и производственные отношения" - все части заклинания надо "знать и уметь
Новый базис (цифровой век, высокоавтоматизированное производство+ЯО) может создать условия (дешёвые средства контроля и наблюдения, отпадение массовых армий) перехода к "старым" методам общественной организации (наследственной аристократии например)
".Это зависит от степени оптимизма того, кто "различает". Как я уже писал где-то ранее, собственно авторы конструкторской документации и работающих прототипов ЯРД в докладах заявляли, что в 2008м году мы перешли к фазе "не могут сделать вообще". И 8 лет - для такого проекта это несерьезно.
Что значит " не могут вообще" не могут вообще прямо сейчас? да наверно не могут . Не могут вообще никогда? ну что за глупость.
Технически ядерные двигатели проще предельных химических- которые мы разрабатываем и делаем.
ЧТо именно в ядерном двигателе есть такого что мы могли бы в теории не осилить? да ничего . Идеологически это лишь мощный кипятильник (ядерный) через который прокачивается водород\иное рабочее тело
ДЛя того чтобы прокачивать с достаточной скоростью надо уметь в турбонасосы - мы их отлично делаем для хим двигателей
Для того чтобы греть- надо уметь в топливные сборки- мы их делаем беспрерывно
Остаются вопросы с температурным режимом , но я лично сомневаюсь что у нас в металлургии такой страшный откат в конце концов температурно там не слишком большая разница с хим движками.
Важность концепции "фьефа" как "чего-то такого особого" для Италии, Франции, Германии, Англии, Святой земли и проч., сильно преувеличена авторами 14-го и более поздних веков http://www.amazon.com/Fiefs-Vassals-Medieval-Evidence-Reinterpreted/dp/0198206488 (http://www.amazon.com/Fiefs-Vassals-Medieval-Evidence-Reinterpreted/dp/0198206488) ревизионизьм на марше!11.
В смысле с земли не кормились и детям передать не порывались?
-
Во-первых, в американских колониях на момент отделения не было никакой демократии.
....
Милитаризированная диктатура нужна, чтобы быстро выстроить самодостаточную экономику.
Ну вот же перед глазами пример - США 18-го века. Явным образом не всегда нужна милитаризированная диктатура для выстраивания самодостаточной экономики, даже если связь с метрополией не просто прервалась, а метрополия высадила десант и сожгла столицу. Диктатура нужна как раз метрополии, чтобы колонисты много там себе не позволяли, а исправно слали налоги и поставляли военнообязанных.
Если "взвесить" к чему ближе конфедеративная республика (или конфедерация республик) что мы наблюдаем в Северной Америке в конце 18-го века - к демократии или к милитаризированной диктатуре, я бы сказал, что ближе к деморатии. И Вашингтон полномочия после восьми лет сложил, как положено. И сами они себя от монархии дистанцируют на сколько можно, т.к. от оной монархии "хлебнули" достаточно.
И еще можно говорить, что ограничения свобод крестьян необходимы при использовании риса в качестве основного блюда в условиях недостатка пахотных земель и применения ручной работы, т.к. он требует высоких трудозатрат, относительно сложных работ и т.д. и т.п. В то время как при наличие значительных слабозаселенных целинных земель и благоприятном для выращивании той же кукурузы климата, можно на "выходе" получить и Великого Инку, и президента США.
P.S.
Вообще неплохо бы сперва подумать о том, насколько легки межзвёдные перелёты, которые позволили колонизацию.
Так они (перелеты) могут быть не межзвездные а вполне себе Земля-Луна-Марс. Проблемы те же самые.
-
Мы говорим о стране которая недавно разработала и запустила в серию двигатель с рекордными параметрами (РД-191 и производные) то есть с точной механикой (турбины, гимбалы) и металло обработкой\сплавами всё ок . С ядерной частью тоже всё отлично (один из мировых лидеров по производству и мировой лидер по обогащению)
Теория опять таки известна- 5-8 лет на отработку конкретных технических решений и вуаля.
...
Что значит " не могут вообще" не могут вообще прямо сейчас? да наверно не могут . Не могут вообще никогда? ну что за глупость.
Мы говорим о стране, которая не может изготавливать нержавеющую сталь (2008 год), а теперь еще и дюралюминий с параметрами, соответствующими собственным ГОСТам (2014 год). Как я и писал выше, технология, к которой шли с начала 50-х (а именно "ЖРД с дожиганием"), а собственно семейство РД-170 с 1976 года takes time to degrade. А ЯРД СССР на пике своих научно-технических потенций "не осилил" в серию именно в части "конкретных технических решений". Поэтому я, пусть с грустью, но с пессимизмом смотрю на возможности Российской Федерации в этом направлении. Т.к. как раз на ЯРД к Марсу, например, было бы лететь относительно легко и комфортно. А раз ЯРД нет, то и Марса пока нет.
Новый базис (цифровой век, высокоавтоматизированное производство+ЯО) может создать условия (дешёвые средства контроля и наблюдения, отпадение массовых армий) перехода к "старым" методам общественной организации (наследственной аристократии например)
Ох-хо-хо... Наследственная аристократия прекрасно правит Соединенным королевством в условиях империалистического капитализма сейчас, и будет продолжать это делать еще Аллах знает сколько. Даже свободной прессе Французской республики раз в год проскакивают упоминания о простых чиновниках, на службе республики с гербами из эпохи крестовых походов. Феодализм - это особь статья, аристократия - особь статья. Чем хорош истмат, так это тем что там шаг влево - шаг вправо - расстрел и никакой самодеятельности. Ну и по результатам его творческого применения в СССР понятно, что пятичленное разделение истории и все что с ним идет "паровозом" лучше не применять ни в играх, ни в жизни.
ЧТо именно в ядерном двигателе есть такого что мы могли бы в теории не осилить?
....
Остаются вопросы с температурным режимом...
Сами вопрос задали, сами и ответили. Там как с токамаком. Вроде на бумаге все просто, а как доходишь до "конкретных технических решений" - десятки лет работы умнейших физиков планеты, десятки (или уже сотни?) миллиардов долларов в трубу, а счастья - нет.
В смысле с земли не кормились и детям передать не порывались?
В смысле делали все это, но не в большей и не меньшей степени чем "до феодализма" и "после оного", а также на тех же самых почти условиях. Ну и там в книжке на 500+ страниц без картинок все написано со ссылками. Авторесса не хуже любимого Исаева "работала в архивах".
-
Мы говорим о стране, которая не может изготавливать нержавеющую сталь (2008 год), а теперь еще и дюралюминий с параметрами, соответствующими собственным ГОСТам (2014 год).
Так не может изготавливать или шалит с гостами ?
Я не большой специалист в области нержавейки но могу сказать точно что она не является узким местом в области ядерных двигателей.
Как я и писал выше, технология, к которой шли с начала 50-х (а именно "ЖРД с дожиганием"), а собственно семейство РД-170 с 1976 года takes time to degrade.
Скорее takes time to upgrade УИ у РД-191 выше чем у РД-170 , да и общего у них только идеология и в какой то степени турбонасос.
А ЯРД СССР на пике своих научно-технических потенций "не осилил" в серию именно в части "конкретных технических решений".
РД-0410 никогда не существовал?
Или потянуть это полететь? Ну тогда их никто не потянул и в не потянет - дорого глупо грязно не нужно.
Поэтому я, пусть с грустью, но с пессимизмом смотрю на возможности Российской Федерации в этом направлении. Т.к. как раз на ЯРД к Марсу, например, было бы лететь относительно легко и комфортно. А раз ЯРД нет, то и Марса пока нет.
Тут главное понять зачем вообще лететь к марсу
Еслиб там были насыпаны горы омолаживающих таблеток -давно б слетали ( и мы и американцы, американцы слетали бы первее)
Если задача не решается это не значит что её нельзя решить (например сделать довольно простой твёрдофазный ядерный двигатель) вполне возможно что её просто не нужно решать (двигатель не востребован)
Ох-хо-хо... Наследственная аристократия прекрасно правит Соединенным королевством в условиях империалистического капитализма сейчас, и будет продолжать это делать еще Аллах знает сколько.
Какой процент экономики Соединённого королевства контролируется наследственной аристократией?
Даже свободной прессе Французской республики раз в год проскакивают упоминания о простых чиновниках, на службе республики с гербами из эпохи крестовых походов.
Расслоение маловато пока , нет законодательного закрепления преимуществ
Феодализм - это особь статья, аристократия - особь статья. Чем хорош истмат, так это тем что там шаг влево - шаг вправо - расстрел и никакой самодеятельности. Ну и по результатам его творческого применения в СССР понятно, что пятичленное разделение истории и все что с ним идет "паровозом" лучше не применять ни в играх, ни в жизни.
Это не статьи а экономические формации . Истмат же перед применением следует чистить- как и любой инструмент в прочем.
Сами вопрос задали, сами и ответили. Там как с токамаком. Вроде на бумаге все просто, а как доходишь до "конкретных технических решений" - десятки лет работы умнейших физиков планеты, десятки (или уже сотни?) миллиардов долларов в трубу, а счастья - нет.
С токамаком как раз даже на бумаге всё сложно.
Я дерными двигателем такой сложности нет - с тепловыми машинами человечества весьма успешно работает последние 300 лет.
Там вся сложность это работа с водородом (который весьма неприятный газ)
Но сюрприз - можно брать и не водород (если не гнаться за рекордными показателями) а например метан.
-
Ну вот же перед глазами пример - США 18-го века. Явным образом не всегда нужна милитаризированная диктатура для выстраивания самодостаточной экономики,
Ты троллишь или действительно не понимаешь?
Во-первых, с чего ты взял, что в те времена в США была какая-то там демократия? Т.е. врать они могли и могут сколько угодно, но реальности это соответствовать не обязано.
Во-вторых, в 18-м веке экономика и так близка к самодостаточной. Просто в силу того, что бОльшая часть народа занята в сельском хозяйстве, и лишь небольшая - в чем-то еще, и это что-то еще не требует в большинстве случаев какого-либо реально редкого сырья. К примеру в средневековье ленинградскую область с куском моря можно было вообще вырвать из ткани бытия на манер Аллода, ибОльшая часть народа этого бы просто не заметила. Пропали бы некоторые предметы роскоши (которые практически никто никогда и не видел), и пришлось бы лить колокола из чего-то еще, на этом и все.
Т.е. в-третьих, необходимо было достроить ничтожный процент экономики для самодостаточности (в первую очередь, к слову, пушки, ружья и порох)
В случае космоколонии малого размера мы имеем с высокой вероятностью полную завязанность на импорт высокотехнических компонент, которые на месте произвести будет просто невозможно (в первую очередь умной электроники и катализаторы), и которые имеют ограниченный срок службы. Без них, соответственно, неизбежен очень глубокий откат, когда придется перестраивать практически все промпроизводство, всю связь и срочно создавать с нуля сельхоз без удобрений и ядохимикатов.
-
Ты троллишь или действительно не понимаешь?
Я пытаюсь понять на чем основана Ваша любовь к простым и жестким (военная диктатура) решениях при построении сеттингов.
Во-первых, с чего ты взял, что в те времена в США была какая-то там демократия? Т.е. врать они могли и могут сколько угодно, но реальности это соответствовать не обязано.
Я написал что именно было в США - конфедерация республик. Демократия была у их соседей - племенного союза Ирокезов. Если в США по-Вашему в годы войны за независимость имела место военная диктатура, то Вас не затруднит, наверное, сообщить кто именно был военным диктатором, может быть группа какая-то диктовала свои условия?
Во-вторых, в 18-м веке экономика и так близка к самодостаточной.
Это заблуждение. Как правило, все торговали со всеми - солью, скотом, зерном, металлами, колониальными товарами и проч.
Т.е. в-третьих, необходимо было достроить ничтожный процент экономики для самодостаточности (в первую очередь, к слову, пушки, ружья и порох)
Я пытаюсь показать на примере США, что совсем необязательно в колонии иметь сложный экономический уклад, который поддерживается постоянными поставками из метрополии. Наоборот, желательно, чтобы колония была так сказать регионом-донором. Обмен должен быть выгоден метрополии - как правило ради этого все и затевают в-общем. Т.е. катализаторы и ядохимикаты - это очень хорошо, но если колония требует поступления каких-то критически важных материалов для выживания, она с высокой вероятностью вымрет при перебоях в этих поставках. Поэтому колонистам имеет смысл таким образом организовывать свое существование, чтобы эту вероятность минимизировать. Условно говоря, селиться не на Луне, а на Марсе, да еще и на терраформированном Марсе.
Т.е. для интересной игры в сеттинге "потерянная колония" необязателен весь этот багаж со "сталин-берия-гулаг". Есть другие варианты, не менее "реалистичные".
Так не может изготавливать или шалит с гостами ?
Шалит настолько, что делает материалы неприменимыми в работе в принципе. Ну как если продавать булки с битым стеклом вместо сахара и гордиться сохранением достойного уровня контроля качества на хлебном производстве.
Или потянуть это полететь? Ну тогда их никто не потянул и в не потянет - дорого глупо грязно не нужно.Тут главное понять зачем вообще лететь к марсу
Говорят, болит душа у людей Доброй воли о Марсе. Магацитлы там, Аэлита, очень надо, в-общем, по религиозным соображениям отдельным гражданам. Ну и яйца боятся другие отдельные граждане в одну корзину класть.
Какой процент экономики Соединённого королевства контролируется наследственной аристократией?
Хороший вопрос. Для облегчения дальнейших ответов хочу задать вопрос - какой процент будет признан "достаточным"?
Но сюрприз - можно брать и не водород (если не гнаться за рекордными показателями) а например метан.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2F%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D0%B4%D1%8B%D1%88.%D1%80%D1%84%2Fp310.jpg&hash=e766489777862bfce3bed8964594c74671b808f8)
А товарищи учОные-то и не знали...
-
В качестве примера "деградации" можно посмотреть на PERN.
Но, вообще говоря, социологи вроде как даже вычислили, каков должен быть размер популяции, чтобы она не выродилась хотя бы биологически, я правда пруфов не приведу :(
Кстати, отличным примером деградации можно считать ваховских жрецов бога-машины. Которые проводят заученные ритуалы ухаживания и протирают детали механизма священным маслом, при этом не врубаясь в суть этих действий.
-
Я написал что именно было в США - конфедерация республик. Демократия была у их соседей - племенного союза Ирокезов. Если в США по-Вашему в годы войны за независимость имела место военная диктатура, то Вас не затруднит, наверное, сообщить кто именно был военным диктатором, может быть группа какая-то диктовала свои условия?
Я затрудняюсь сказать, что было в США, но там было очень немного людей, которые что-то решали. Поскольку они таки решили, иначе бы болтология тянулась бы десятилетиями.
Это заблуждение. Как правило, все торговали со всеми - солью, скотом, зерном, металлами, колониальными товарами и проч.
Тем не менее, дальний товарооборот по сравнению с ближним был мал.
Я пытаюсь показать на примере США, что совсем необязательно в колонии иметь сложный экономический уклад, который поддерживается постоянными поставками из метрополии.
Т.е. не понимаешь.
Еще раз, в современном мире огромное число вещей завязано на колоссальный объем рынков сбыта. К примеру, производство типового меткомбината измеряется в миллионах тонн в год. Производство некоторых сортов чипов может измеряться в миллиардах в год, причем действует сильный эффект масштаба. Поэтому многие вещи производить в колонии будет фантастически невыгодно при мало-мальски приличном транспорте. В первую очередь это касается электронных чипов и некоторых катализаторов для химпрома - по объему там партии маленькие, цена производства достаточно высокая, а цена организации производства фантастически высока. Более того, по ряду ключевых вопросов число специалистов на весь мир может измеряться несколькими тысячами, и шансы найти такого в колонии близки к нулю (что он там забыл?). В 19-м и особенно 18-м веке все было гораздо менее мрачно, поэтому пример выбран сильно неудачный.
При завязке же электроники и химпрома на метрополию изоляция означает, что вся инфраструктура и промышленность развалиться в течении десятилетия-двух, с вымиранием населения от голода и болезней, даже в условиях сверхбережной эксплуатации (реально первые проблемы начнутся в течении года, я думаю) В таких условиях на рассусоливания в духе парламентской республики просто нет времени - все надо делать быстро, координированно и без взаимных боданий. В истории в принципе не было таких прецедентов не было, поэтому идея искать примеры в истории отдает идиотизмом. Пытаться научиться делать необходимые вещи самостоятельно можно, но идея сомнительная, поскольку по сути придется повторить инженерную и научную работу, которую делали десятилетия всем миром. В таких условиях (жесткий цейнот, необходимость много вкалывать, общая паника и т.п.) жесткая военизированная диктатура есть единственный эффективный вариант.
Если же колония способна быть самодостаточной, имея миллардное население, то изоляция для неё совершенно не означается деградации, но у нас же топикстартер задал граничные условия.
-
Но сюрприз - можно брать и не водород (если не гнаться за рекордными показателями) а например метан.
Нельзя.
Основная фишка ЯРД именно в том, что там рабочим телом может быть водород. В тепловых реактивных двигателях скорость истечения рабочего тела обрабно пропорциональна его молекулярной массе, и именно за него все борются. За счет этого достижимо практически двукратное увеличение характеристического импульса. Поэтому смысла использовать в нем что-то кроме водорода - нет от слова совсем.
Метан нельзя еще использовать и потому, что углерод будет отлагаться на горячих элементах камеры и реагировать с ними.
-
Основная фишка ЯРД именно в том, что там рабочим телом может быть водород. В тепловых реактивных двигателях скорость истечения рабочего тела обрабно пропорциональна его молекулярной массе, и именно за него все борются. За счет этого достижимо практически двукратное увеличение характеристического импульса. Поэтому смысла использовать в нем что-то кроме водорода - нет от слова совсем.
Метан нельзя еще использовать и потому, что углерод будет отлагаться на горячих элементах камеры и реагировать с ними.
Расскажите мне за про двухкратную разницу в молекулярной массе у водорода и метана плз (она если что восьмикратная)
А потом почему разница между керосином и водородом всего 80с или грубо 30% - сдаётся мне вы не совсем понимаете о чём речь
-
В США пропаганда подпускает слух, что технология доставки человека на Луну а-ля 1960е не подлежит восстановлению, хотя чертежи ракет-кораблей лежат по архивам и сами ракеты-корабли по музеям стоят.
Если они вообще были на Луне. :D
-
Расскажите мне за про двухкратную разницу в молекулярной массе у водорода и метана плз (она если что восьмикратная)
Там говорилось о двухкратной разнице в характеристическом импульсе, а не о двухкратной разнице молекулярной массы. Это не одно и то же.
А потом почему разница между керосином и водородом всего 80с или грубо 30% - сдаётся мне вы не совсем понимаете о чём речь
Откуда взялась эта строчка - и вовсе непонятно.
Но я бы сказал, что спор не о том. Если вы летите куда-то на реактивном двигателе - вы очень постараетесь, чтобы колония была самодостаточной. Даже если придётся разработать вместо заводов для выпуска миллиардов чипов в год - заводы для выпуска чего угодно (в том числе других таких же заводов), это всё равно окупится, даже если колонизировать планируется Марс.
Несамодостаточные колонии требуют сверхсветовых и нереактивных двигателей. Или реактивных двигателей, которые принципиально лучше настоящих настолько же, насколько анимешные мастера боевых искусств лучше обычных посетителей секций боевых искусств.
-
Я затрудняюсь сказать, что было в США, но там было очень немного людей, которые что-то решали. Поскольку они таки решили, иначе бы болтология тянулась бы десятилетиями.
А. Т.е. мы, как обычно упираемся в то, что под словами "военная" "диктатура" Вы подразумеваете что-то свое.
Тем не менее, дальний товарооборот по сравнению с ближним был мал.
Эм. Это заблуждение уже для отдельных стран, начиная с 15 века, а для конца 18-го века и вовсе....
Т.е. не понимаешь.
Еще раз, в современном мире огромное число вещей завязано на колоссальный объем рынков сбыта. К примеру, производство типового меткомбината измеряется в миллионах тонн в год. Производство некоторых сортов чипов может измеряться в миллиардах в год, причем действует сильный эффект масштаба.
Если что, я в Ответе #7 : Январь 18, 2015, 20:27 писал тоже самое теми же словами.
Поэтому многие вещи производить в колонии будет фантастически невыгодно при мало-мальски приличном транспорте.
При "нынешнем" транспорте есть мнение, что из соображений повышения шансов выжить колонистам следует иметь возможности по производству максимально широкой номенклатуры товаров из местных материалов своими силами. Самособирающиеся машины, аддитивное изготовление, 3D принтер на МКС - вот это все обосновывают в том числе и такими словами.
Более того, по ряду ключевых вопросов число специалистов на весь мир может измеряться несколькими тысячами, и шансы найти такого в колонии близки к нулю (что он там забыл?).
К примеру, человек со стодолларовой купюры был одним из нескольких сотен специалистов по атмосферному электричеству в мире на конец 18-го века. В колониях он сдавал недвижимость внаем и издавал газету, а свободное от наживы время уделял физике и женщинам (говорят даже замужним). Жил в Филадельфии.
При завязке же электроники и химпрома на метрополию изоляция означает, что вся инфраструктура и промышленность развалиться в течении десятилетия-двух, с вымиранием населения от голода и болезней, даже в условиях сверхбережной эксплуатации (реально первые проблемы начнутся в течении года, я думаю).
Ну так что мешает при проектировании колонии организовать цепочки производства таким образом, чтобы эти проблемы устранить? Упростить технологический уклад в отраслях зависимых от поставок из метрополии? Понятно, что эффективность местной промышленности будет ниже аналогов "на большой земле", ну так и не страшно, если во главу угла ставить не максимизацию нормы прибыли, а максимизацию шансов на выживание.
Вот отрежет Канаду туманами Рейвенлофта от США и океанов. Что там - сразу "военную" "диктатуру" введут? А зачем? Продовольствия - навалом, территории - огромные, климат - более менее, население - небольшое, нефтихим - есть, машиностроение - есть, энергетика - есть, культурка и образование тоже какие-то имеются. Откатятся они к началу 20-го века по технологиям лет на 20-30, а потом потихонечку "дальше пойдут".
Мне кажется, что не нужно пытаться сводить задачи сеттингостроительства к "ранее решенным", а именно везде пихать "военные" "диктатуры" и "фентезийные" "королевства". Можно почти любые интересные для игры варианты развития сеттингов обосновать, ибо в разнообразных сеттингах играть веселее.
-
Топик не читай, на тему отвечай:
Я буду исходить из максимы "бытиё определяет сознание (во всяком случае для основной массы людей)". Учтём, что колонисты -- это не космонавты в современном понимании и их мотивированность "наукой" "прорывом человечества" и т.д. существенно ниже.
1. Вообще необратимой деградации быстрее, чем за время жизни одного поколения произойти не должно. Т.е. необратимой деградация будет уже у детей, воспитанных и выросших в новой реальности.
2. Причины деградация я бы разделил на социальные и технологические.
3. Технологические причины: утрата (и невозожность найти замену) для принципиальной технологии. Ну скажем мягкий вариант: сломался электрогенератор на атомной станции. Все механизмы жизнеобеспечения работают автономно, а вот электричества больше нет (другие источники энергии в нормальных объёмах не предусмотрены).
Сразу получаем ненужность "современных знаний", превращение колонистов в общество рантье со всеми вытекающими.
Возможны и более жёсткие варианты.
4. Социальные причины.
Тут простор для фантазии очень широк.
Возможны как "наукообразные объяснения", скажем: при заданном уровне научно-технического развития, для поддержания определённого уровня технологий необходим заданный уровень разделения труда (пояснять надо?). Общество колонистов просто из-за маленького числа членов не смогло поддерживать нужный уровень разделения труда, началась техническая деградация. Техническая деградация сместила общественную мораль (в широком понимании, включающую ценность знаний), общественная мораль сместила внутреннее устройство общества и понеслось......
Так и всякая отсебятина: вот захотелась наиболее свободолюбивым колонистам жить отдельно и стали эти чудики-герои уходить в леса, так вся 200 000 колония и разбрелась по континентам новой планеты, добровольно записываясь в лесники. А у каждого лесника ружьё.
П.С.
о_О тут уже во всю идёт срачик научное обсуждение темы. тему-таки почитаю и активно включусь ;)
-
"А вот я тут читал умную книжку"...
И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям. Исходя из этого, я вижу причиной деградации скорее внутренний конфликт, раскол общества и гражданскую войну, нежели постепенное отмирание институтов. Либо же постепенное отмирание будет совмещаться с усложнением системы, что приведёт к стагнации и опять же, революции "вниз". Или всю эту концепцию, на которую я опирался, уже кто-нибудь опроверг?
-
"А вот я тут читал умную книжку"...
И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям. Исходя из этого, я вижу причиной деградации скорее внутренний конфликт, раскол общества и гражданскую войну, нежели постепенное отмирание институтов. Либо же постепенное отмирание будет совмещаться с усложнением системы, что приведёт к стагнации и опять же, революции "вниз". Или всю эту концепцию, на которую я опирался, уже кто-нибудь опроверг?
"Эволюционно"? А как же деградация, как рядовой инструмент эволюции? Типичный случай - деградация признака под давлением генетического дрейфа в случаях, когда пропадает очищающий отбор на этот признак. Глаза, деградирующие у животных, переселившихся в темные пещеры, например.
-
Ну, насколько я представляю, они просто начинают хуже работать, но не становятся обратно простыми светочувствительными трубочками, или чем там они являлись в начале. Т.е. это скорее атрофия, чем деградация. К тому же, как мне кажется, деградация частного признака не ведёт к деградации системы в целом. Так и в случае с изолированным обществом: определённые социальные механизмы атрофируются, но качественного обрушения в предыдущий социальный строй уже не произойдёт, потому что система уже усложнилась, и дальше может только разрушиться.
-
"А вот я тут читал умную книжку"...
И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям.
Нематоды привет передавали. Типичная для паразита ситуация - нафиг всё лишнее. И да, уточни, что понимаешь под сложностью, ибо
Т.е. это скорее атрофия, чем деградация. К тому же, как мне кажется, деградация частного признака не ведёт к деградации системы в целом.
если одна система состоит из n подсистем, а вторая из n-1 примерно таких же, то вторая проще, не?
-
astion
Феодализм никак\мало не связан с технологическим уровнем или степенью научного развития
Это экономическая а не технологическая формация ответственная за способ сбора и распределения благ среди угнетающей верхушки.
При этом на угнетающая верхушка может гарцевать как на лихих конях так и на лихих меседесах звездолётах.
Наверно, всё-таки если применять одну и ту же систему распределения благ к разным технологическим уровням, то будут получаться разные вещи. Феодализм вообще - это когда владение средством производства основано на военной силе. Собственно феодализм - это когда средство производства - земля, потому что экономика аграрная. Если попробовать сделать феодализм с постиндустриальной технологией, то будет киберпанк и корпоративные армии, а если с космической, то космоопера со звёздными королями, и космооперные феодалы будут вести политику не так, как аграрные, в их обществе будут другие социальные слои (можно быть потомственным дворянином-генным инженером с правом на герб или состоять в вольной гильдии генных инженеров, но социальное положение будет в обоих случаях не то же, что у средневекового горожанина или мелкого феодала) и так далее.
Ещё надо добавить, что всё-таки технологии формируют определённые общественные отношения, а определённые общественные отношения делают возможным развитие определённых технологий. Так что, если впавшая в варварство колония естественным путём прошла эпоху Просвещения и вышла в космос, то она вряд ли будет сильно отличаться от "нормальной" цивилизации, а вот если технологии она получила до Просвещения, то очень может сохранить феодальные черты и в космосе.
Вы почему то считаете что варваризировавшаяся колония останется единой сущностью - хотя скорее всего она распадётся на 3-5 враждующих кусков - просто потому что не имеет никаких внешних врагов а среди начальства всегда много мудаков реальных ли или иллюзорных - неважно.
Про варваризированный вариант я и написал, что в нём будут внутренние войны и решение проблем с помощью военной силы. Но сохранится единство на уровне обмена информацией, потому это и будет всё-таки одна цивилизация, как средневековая Европа.
Но если индустриальная изолированная колония пройдёт через такой раскол и не объединится заново, то она просто имеет очень большие шансы уничтожить себя в войнах, слишком сильное там оружие.
Сам же процесс варваризации просто и органично вытекает из отсуствия связи с метрополией - тк наврядли выйдет перетащить с собой полный цикл нужный для обеспечения хайтека - то в условиях отсутсвия привоза любая поломка = спуск вниз по технологической лестнице
Да, изначальная неавтономность в технологии - хорошая причина.
Соотвественно гдето за 25-30 лет колония будет терять половину своего тех уровня ( Если считать от нашего тех уровня то через 25 лет колония будет в раннем 20м веке (двигатели внутреннего сгорания) ещё через 30 в раннем 19м ( примитивная энергия пара) ещё через 30 уже в 16 ( массовое применение железа и сталей)
а потом падение до более низкоэнергитических металлов , ну а последний рубеж - разучится пользоваться энергией воды.
Энергия воды всё-таки воспроизводима силами местных, если только их не три с половиной калеки. Пожалуй, при достаточной численности населения можно воспроизводить и космические технологии. Вопрос только в том, успеют ли колонисты перестроить своё производство на автономный режим до того, как утратят нужный технологический уровень.
The Monkey King
На мой взгляд сама идея того, что цивилизация, имеющая крутые космические технологии и способная перемещаться между звёздами, будет создавать колонии ради сбора ресурсов или заселения с тераформингом - полный трэш и укатайка. Главный источник трэша - колонизируются там люди какими их представляют в момент сочинения этой фантастики.
Если честно, я просто обдумываю сеттинг в стиле "утопической" фантастики (там, Ефремов, Стругацкие, Star Trek) и хочу, чтобы там были отсталые планеты, которые можно будет вытащить из варварства силами прогрессоров с благополучной и мирной Земли. И, может быть, цивилизации, которые имеют развитую технологию, но отстали в социальном плане, чтобы с ними можно было сражаться и превозмогать (и для этого пытаюсь конвертировать Барраяр или что-то вроде). Ну, в фантастике в любом случае всё получается слегка трэшево, главное, чтобы это не в ущерб внутренней логике, стилю и художественному замыслу.
SleepingShaman
Космофантастика сдохшая тема. Лучше возьмите ближний прицел.
У меня немного ретрофутуристический подход.
Gix
Я бы сказал, что описанная ситуация маловероятна. Серьёзно населённая планета (а не просто один город вокруг космопорта) не сможет иметь единое планетарное правительство без внешнего врага или хотя бы общества на уровне целой галактики. А конкурирующие правительства быстро сообразят, как можно выгодно торговать с внепланетными цивилизациями.
Конечно, если космос вокруг колонии населён агрессивными жукоглазыми пришельцами, а планета - генетически модифицированными на уменьшение агрессии людьми - можно попытаться. Но если у вас генетически модифицированные люди и прочие технологии будущего - не исключено, что общество не деградирует вообще и спустя тысячу лет, потому что всё ещё живо исходное население колонии. (попробуй найти общество, которое согласится на уменьшение агрессии путём генной модификации, но не согласится на бессмертие!)
Скажем так, это очень злое и тоталитарное правительство, которое жестоко подавляет любое сопротивление, а потенциальную оппозицию раскалывает на враждующие фракции и стравливает друг с другом (+ консервативная общественная структура, которую в кратскосрочной перспективе не выгодно разрушать и переделывать никому из тех, кто борется за власть). Я уже приводил как пример Торманс из "Часа быка" Ефремова.
Вантала
В общем, описанная ситуация деградации космической колонии - это чистейшей воды литературный троп. Используй его, если хочешь использовать, не используй, если не хочешь. Если тебе с точки зрения построения сюжета нужен регресс - наплюй на излишнюю реалистичность: всё равно мой личный опыт показывает, что то, что одному кажется реалистичным, для другого выглядит совершенно неправдоподобным.
Совет хороший, но мне как раз хочется сделать механизмы прогресса и регресса несколько более осязаемыми, потому что сюжет как раз может быть связан с тем, как загубленную цивилизацию возвращают к нормальной жизни.
Witcher
Для поддержания цивилизации современного уровня нужен в первую очередь спрос. миллионы чипов в день нужно как-то использовать. Учитывая, что попытка выстроить самодостаточный мирок в виде советского лагеря благополучно провалилась, уровень самодостаточности явно выше миллиарда человек.
Меня смущает здесь наличие технологий индивидуального производства. Если нанороботы Дрекслера - это всё-таки пока фантастика, то трёхмерная печать чипов уже вполне реальна.
Abash
А почему все время такой жесткач? Вот в Американских колониях, когда отделились от Британии - устроились вполне демократично (если очень захотеть, там и откат сначала небольшой можно увидеть в плане военного дела и проч.). И в Канаде, только там без отделения и без отката. И в Грузии вот, со временем все стало демократично, бело и пушисто. Да и в Индии, и у нас... Деградировать колонии могут по-разному.
Всё-таки там не было полной изоляции. Колонии откалывались административно и политически, но продолжали торговать с бывшей метрополией.
Ну вот же перед глазами пример - США 18-го века. Явным образом не всегда нужна милитаризированная диктатура для выстраивания самодостаточной экономики, даже если связь с метрополией не просто прервалась, а метрополия высадила десант и сожгла столицу. Диктатура нужна как раз метрополии, чтобы колонисты много там себе не позволяли, а исправно слали налоги и поставляли военнообязанных.
Если "взвесить" к чему ближе конфедеративная республика (или конфедерация республик) что мы наблюдаем в Северной Америке в конце 18-го века - к демократии или к милитаризированной диктатуре, я бы сказал, что ближе к деморатии. И Вашингтон полномочия после восьми лет сложил, как положено. И сами они себя от монархии дистанцируют на сколько можно, т.к. от оной монархии "хлебнули" достаточно.
США откололись, когда уже были вполне самодостаточны. Кроме того, они не разрывали связи с остальной Европой, которая им вроде как ещё и помогала в войне за Независимость. Вот случай с тем, когда первопоселенцы-пуритане бы оказались полностью отрезаны от остального мира, был бы ближе к тому, о чём речь.
-------------------------------------------
-
И да, уточни, что понимаешь под сложностью, ибоесли одна система состоит из n подсистем, а вторая из n-1 примерно таких же, то вторая проще, не?
Исходя из контекста есть подозрение, что "сложность" -- количество уровней иерархии из которых состоит система. Каждый уровень определяется новыми (эмержентными) свойствами не присущими всей совокупности нижележащих (это я сужу по примеру "недеградации глаза до трубочек"). Скорее всего в этом случае ответ на твой вопрос будет "нет" (вообще надо Странника послушать, но на мой вкус определение подобрано так, чтобы подтверждать сделанные автором умной книжки выводы).
"А вот я тут читал умную книжку"...
И вычитал, что никакая система не может эволюционно двигаться в сторону упрощения. Только или усложняться, или, преодолев определённый предел, развалиться к чертям.
Вообще-то мы тут обсуждаем не совсем естественные процессы. Колония ИСКУСТВЕННО отколота от метрополии.
Вот тебе опровергающий твой тезис пример: взяли твёрдый водород (не газ -- чтобы не спорить лишний раз). Нагрели до состояния плазмы. Упрощение? Да упрощение, т.к. развалилась кристаллическая решётка, потеряны новые свойства вещества в твёрдом состоянии. Искуственное? Искуственное.
Но плазма не распалась на флуктуации вакуума. Вполне себе там есть ядра (для изотопов дейтерия\трития), вполне себе существуют электроны и барионы (имеющие внутреннюю структуру (или как минимум подвергающиеся преобразованиям так, будто они составные частицы)). Так что твой тезис как минимум в искуственных условиях не верен.
-
3. Технологические причины: утрата (и невозожность найти замену) для принципиальной технологии. Ну скажем мягкий вариант: сломался электрогенератор на атомной станции. Все механизмы жизнеобеспечения работают автономно, а вот электричества больше нет (другие источники энергии в нормальных объёмах не предусмотрены).
Сразу получаем ненужность "современных знаний", превращение колонистов в общество рантье со всеми вытекающими.
Возможны и более жёсткие варианты.
С генератором плохой пример, сделать на основе рабочего ядерного реактора генератор, пусть с намного худшими характеристиками, совсем несложно, это уровень умного школьника. Тут скорее "сломался принтер микросхем" подойдёт.
-
Если нам дана колония, в которой в результате ЧП теряется возможность связи с метрополией, то сценарий с падением в диктатуру мне кажется не очень вероятным, при прочих равных, конечно. Если предыдущая властная система в новых условиях не работает (скажем, раньше управление осуществлялось из метрополии), то, скорее всего, будет период единоначалия согласно протоколу действий при ЧП, который через небольшое время сменится чем-то вроде технократической республики, где решения будут приниматься сообща коллективом ведущих специалистов в жизненно важных областях.
-
С генератором плохой пример, сделать на основе рабочего ядерного реактора генератор, пусть с намного худшими характеристиками, совсем несложно, это уровень умного школьника. Тут скорее "сломался принтер микросхем" подойдёт.
Да, ты прав (придумывать искуственные причины почему генератор сделать нельзя не будем). Скорее мне хотелось "мягкий" пример показать. Когда в бытовом плане почти ничего не меняется, а вот в морально-этическом -- многое и отсюда уже проистекает дальнейшая деградация (к стати ИМХО хороший варинат для отыгрыша "юноши бледного со взором горящим" мечтающего вернуть обществу рантье идеалы прогресса).
где решения будут приниматься сообща коллективом ведущих специалистов в жизненно важных областях.
ИМХО очень зависит от контекста. Если перед колонией стоит проблема физического выживания (ну или сохранения приемлемого уровня жизни) -- ты скорее прав. Если же бытовые блага падают сверху (см. предыдующую часть) -- то скорее не прав и технократов запихнут куда подальше.
-
Если бытовые блага падают сверху, то технократы будут просто другие - скажем, режиссеры и баристы, а не агрономы и инженеры. Ну это я утрирую, но вместо бытовых благ критически важными становятся тогда становятся культурные, научные и т.п.
-
Всё-таки там не было полной изоляции. Колонии откалывались административно и политически, но продолжали торговать с бывшей метрополией.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F5%2F52%2FBoston_Tea_Party_Currier_colored.jpg%2F563px-Boston_Tea_Party_Currier_colored.jpg&hash=b4597da0d749ccde7f0ffe5e2d8f4f7adecd6ec9)
FYI: Американские патриоты выражают свое отношение к торговле с метрополией.
Кроме того, они не разрывали связи с остальной Европой, которая им вроде как ещё и помогала в войне за Независимость. Вот случай с тем, когда первопоселенцы-пуритане бы оказались полностью отрезаны от остального мира, был бы ближе к тому, о чём речь.
Про "отрезаны от мира" тоже имеются примеры религиозных сектантов выживающих на технологиях 19-го века вполне "гомеостатично" см. например http://en.wikipedia.org/wiki/Amish (http://en.wikipedia.org/wiki/Amish)
-
ИМХО очень зависит от контекста. Если перед колонией стоит проблема физического выживания (ну или сохранения приемлемого уровня жизни) -- ты скорее прав. Если же бытовые блага падают сверху (см. предыдующую часть) -- то скорее не прав и технократов запихнут куда подальше.
В отсутствие очень нестандартной философии создания систем жизнеобеспечения, колонии можно разделить на два типа: те, которые находятся на терраформированной (или лучше) планете, и те, перед которыми стоит проблема физического выживания, потому что системы защиты от окружающей среды и жизнеобеспечения могут сломаться или дать сбой.
Хотя мне кажется, что есть решение. Если колонисты первого поколения должны жить под куполом, то генномодифицированные колонисты второго поколения уже вполне могут жить снаружи. Предполагая, что по каким-то причинам колонисты второго и далее поколений не получили полный набор необходимых знаний (например, их просто слишком мало), они наверное деградируют, но выживут.
-
FYI: Американские патриоты выражают свое отношение к торговле с метрополией.
Они же требовали не изоляционизма, а как раз наоборот - лишения британцев торговой монополии.
Про "отрезаны от мира" тоже имеются примеры религиозных сектантов выживающих на технологиях 19-го века вполне "гомеостатично
Насколько я понимаю, они не занимаются фабричным производством, и их экономика аграрная (то есть, ближе к средневековой).
-
Они же требовали не изоляционизма, а как раз наоборот - лишения британцев торговой монополии.
В данном конкретном случае утопляют беспошлинно ввозимый Ост-индской торговой компанией чай (дешевый) дабы патриоты могли нормально торговать ввезенным ранее чаем (дорогим). Но вопрос был принципиальным - требование "справедливого" налогообложения.
Насколько я понимаю, они не занимаются фабричным производством, и их экономика аграрная (то есть, ближе к средневековой).
С мест сообщают, что занимаются: http://www.amishfurniturefactory.com/ (http://www.amishfurniturefactory.com/). Что такое "средневековая" "экономика" - это вообще "вопрос на 5 баллов".
-
Эм. Это заблуждение уже для отдельных стран, начиная с 15 века, а для конца 18-го века и вовсе....
Да не сказал бы. Международная торговля, безусловно, была, но от изоляции страна не загнулась бы в момент, как многие сейчас. Да и изоляции в общем там не было, было отделение от метрополии, а не полная изоляция.
При "нынешнем" транспорте есть мнение, что из соображений повышения шансов выжить колонистам следует иметь возможности по производству максимально широкой номенклатуры товаров из местных материалов своими силами. Самособирающиеся машины, аддитивное изготовление, 3D принтер на МКС - вот это все обосновывают в том числе и такими словами.
С этим я полностью солидарен. Если такая цель, как выживаемость колонии в изоляции вообще стоит - что глубоко не факт. Для коммерческой эксплуатации это не нужно, дешевле организовать транспорты эвакуации, которые потом потихоньку разворовать.
Вот отрежет Канаду туманами Рейвенлофта от США и океанов. Что там - сразу "военную" "диктатуру" введут? А зачем? Продовольствия - навалом, территории - огромные, климат - более менее, население - небольшое, нефтихим - есть, машиностроение - есть, энергетика - есть, культурка и образование тоже какие-то имеются. Откатятся они к началу 20-го века по технологиям лет на 20-30, а потом потихонечку "дальше пойдут".
С электроникой довольно тухло. Нет, один фаб у них есть, так что у них может быть даже есть шанс удержаться на плаву не откатившись дальше 90х, но проблемы будут. Хотя бы в силу тесной интеграции промышленности с Штатами. А вот если взять австралию, которую я с вашего позволения буду все-таки считать более удачной моделью, то там изоляция будет катастрофой, именно потому что нет своей электроники.
Можно почти любые интересные для игры варианты развития сеттингов обосновать, ибо в разнообразных сеттингах играть веселее.
Натянуть сову на глобус всегда можно.
Если предыдущая властная система в новых условиях не работает (скажем, раньше управление осуществлялось из метрополии), то, скорее всего, будет период единоначалия согласно протоколу действий при ЧП, который через небольшое время сменится чем-то вроде технократической республики, где решения будут приниматься сообща коллективом ведущих специалистов в жизненно важных областях.
Я склонен полагать, что все-таки ведущие специалисты будут готовы консультировать, но принимать решения они не будут, поскольку в массе своей не управленцы.
WitcherМеня смущает здесь наличие технологий индивидуального производства. Если нанороботы Дрекслера - это всё-таки пока фантастика, то трёхмерная печать чипов уже вполне реальна.
В печати все ограничивается минимальным размером капли, а он достаточно велик и хороших чипов таким способом не сделать. Есть электронно(ионно)-лучевая литография, но она требует даже более дорогого оборудования и очень медленная. AFAIK, ею маски для серийного производства рисуют.
-
При "нынешнем" транспорте есть мнение, что из соображений повышения шансов выжить колонистам следует иметь возможности по производству максимально широкой номенклатуры товаров из местных материалов своими силами. Самособирающиеся машины, аддитивное изготовление, 3D принтер на МКС - вот это все обосновывают в том числе и такими словами.
Вы бы вообще уточнили, обсуждая такое, транспорт - потому что это критично. Вроде при условно сегодняшнем транспорте и навыках создания ограниченно-автономных поселений колония не будет самостоятельной в принципе: будет некоторый аналог полярных станций и тому подобного, то есть там о деградации говорить смысла нет: загнётся колония вместо деградации. Может быть за годы, в лучшем варианте, но именно что загнётся.
Соответственно, космические колонии в полном смысле этого слова - это некоторое количество фантдопущений, причём, похоже, качественных, а не количественных.
-
Вы бы вообще уточнили, обсуждая такое, транспорт - потому что это критично. Вроде при условно сегодняшнем транспорте и навыках создания ограниченно-автономных поселений колония не будет самостоятельной в принципе: будет некоторый аналог полярных станций и тому подобного, то есть там о деградации говорить смысла нет: загнётся колония вместо деградации. Может быть за годы, в лучшем варианте, но именно что загнётся.
При условно сегодняшнем транспорте, колонию на марсе не будут строить, пока не разовьются навыки создания ограниченно-автономных поселений. Потому что снабжение такой колонии будет стоить фантастически дорого.
В печати все ограничивается минимальным размером капли, а он достаточно велик и хороших чипов таким способом не сделать.
А если сделать огромные чипы, размером с кирпич? Они наверное ещё будут лучше защищены от радиации благодаря этому...
Пока нам не надо забрасывать чипы на другую планету - мы вполне можем смириться с тем, что они будут большие, мне кажется.
-
А если сделать огромные чипы, размером с кирпич? Они наверное ещё будут лучше защищены от радиации благодаря этому...
Пока нам не надо забрасывать чипы на другую планету - мы вполне можем смириться с тем, что они будут большие, мне кажется.
Тактовая частота обратно пропорциональная емкостям, а те - площади элемента, ну или квадрату линейных размеров. На струйных принтерах капли имеют разрешение в районе 10 пиколитров, и сильно меньше сделать затруднительно, это примерно 0.2 мм линейного размера. Это примерно как на заре интегральных схем в лучшем случае, несколько тысяч операций в секунду. Это не обсуждая деградации тех самых органических полупроводников, которые тоже надо делать.
Т.е. к примеру собственный контроллер такой принтер уже не напечатает.
-
При условно сегодняшнем транспорте, колонию на марсе не будут строить, пока не разовьются навыки создания ограниченно-автономных поселений. Потому что снабжение такой колонии будет стоить фантастически дорого.
А с созданием действительно автономных - в целом ой, потому что создавать полностью самоподдерживающиеся биосистемы мы не умеем, и видно уже, что это задача сложности не меньшей, чем собственно космическая техника (в отличие от систем, которые закрывают наиболее критичные места (воздух, к примеру, или питание), но требуют постоянной поддержки). В попытках создать изолированные биосферы сейчас быстро вылезали разные вещи, вроде того, что не получается проконтролировать состав бактерий, которые попадают в систему, если не выращивать людей для экспедиции в стерильных условиях, а состав микрофауны очень сильно влияет на почву (и воздушный состав, кстати), причём бактерии значимым фактором становятся даже на снабжаемой извне МКС - повреждают полимеры и органику, создают биоплёнки в системе регенерации воды и пр.
Самое неприятное в этом, что не очень видно, как это всё сможет развиваться до нужного уровня без именно что долгосрочных внеземных поселений как полигона. Но в целом в разумные сроки - чтобы не было никаких фантастических тирьямпампамций и всё получалось чистым масштабированием дня сегодняшнего - любые внеземные поселения, похоже, будут зависимы от транспорта. Никакой автономной жизни в масштабе поколений (хотя бы 15-20 лет).
-
А если сделать огромные чипы, размером с кирпич?
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно. К примеру, их изготавливать начали только в 1958-59м, а все баллистические ракеты до того, включая первые спутники наш (1957 г.) и американский (1958 г.) улетели без интегральных микросхем. И АЭС первая была запущена в 1954 г. - без "чипов".
-
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно. К примеру, их изготавливать начали только в 1958-59м, а все баллистические ракеты до того, включая первые спутники наш (1957 г.) и американский (1958 г.) улетели без интегральных микросхем. И АЭС первая была запущена в 1954 г. - без "чипов".
Можно предположить, что для военных целей (а спутник именно такая) их начали изготавливать чуть ранее.
-
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно.
Это совершенно очевидно. Проблема в том, что вся современная техника - от автомобиля и электровоза и до вшивой кофеварки - делается с микропроцессорным управлением. Это же относится ко всем станкам. Как следствие, например, такой навык, как работа на токарном станке, несколько менее востребован, и с квалифицированными рабочими после отказа электроники будет швах. Ну и не забудем химзаводы, где для проектирования нецифрового управления нужно очень хорошо понимать, что происходит в реакторах - а этого понимания на местах может и не быть. Были прецеденты, когда в компании просто терялась документация на завод, в результате чего обслуживать его было возможно, а вот уже проапгрейдить - нет.
А вывод, повторяю, следующий - в случае изоляции начнется гонка со временем, когда старая техника начнет выходить из строя и надо будет её чем-то заменять. Причем если на руках нет документации, то воспроизвести старую электронику может и не получится даже в идеальных условиях..
-
Тактовая частота обратно пропорциональная емкостям, а те - площади элемента, ну или квадрату линейных размеров.
Уточню: речь идёт о "частоте переключения логических элементов".
Если же говорить о системе (на кристалле) в целом, то скорость даже в бОльшей степени ограничена линейными размерами устройств (что толку, что у вас тактовая частота скажем 100GHz, и даже сложение 2 такта, если запись в регистр длится 30 тактов, может честнее показать 3GHz и не лохматить бабушку, тем более, что просто получить высокую частоту задача далеко не банальная (нужен очень качественный фронт синхро-сигнала по времени и по позиционированию, что занимает доп-площадь и доп-каналы разводки)?).
Хотя тут куда ни кинь -- всюду клин. Даже линейный размер -- уже неудобно.
"Чипы" могут вообще не требоваться для функционирования чего угодно. К примеру, их изготавливать начали только в 1958-59м, а все баллистические ракеты до того, включая первые спутники наш (1957 г.) и американский (1958 г.) улетели без интегральных микросхем. И АЭС первая была запущена в 1954 г. - без "чипов".
Вообще ответ на научно-исследовательскую задачу: "что лучше(*) цифровая система на кристалле или аналоговое вычислительное устройство" мне неизвестен. Но ответ на инженерную задачу известен давно и не только мне, но и большинству R&D отделов по всему миру: при проектировании цифрового устройства проблемы лучше декомпозируются это с лихвой переокупает все возможные выгоды от аналоговости.
Аналогично известны ответы на ещё №-вопросов про интегральные схемы и т.д. В общем если развитие вычислительной техники пойдёт боле-менее в том же русле что и сегодня, то резюме простое: чтобы что-то подсчитать (автоматизировать) -- микропроцессор наше всё. Если нет сверхжёстких требований по какому-то параметру, то наше всё -- универсальный микропроцессор (никто не запрещает иметь линейку из 3-4 наименований).
*) критерий "лучшести" пока не будем освещать, но например это может быть максимизация быстродействия (при фиксации остальных параметров).
П.С. :offtopic: А с созданием действительно автономных - в целом ой, потому что создавать полностью самоподдерживающиеся биосистемы мы не умеем, и видно уже, что это задача сложности не меньшей, чем собственно космическая техника............
Дядя Геометр, можно считать, что геноцид девочек-кошечек официально объявлен открытым? :lol: :lol: