Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: The Monkey King от Июня 02, 2015, 07:00
-
Подскажите пожалуйста где можно взять относительно реалистичные сведения по холодному оружию в виде таблицы. В первую очередь интересует сравнительная эффективность парирования.
Кроме того интересует следующее, как грамотно реализовать преимущества отдельных групп оружия в механике. Пока что я вижу это так:
Клинки - универсальность / золотая середина по параметрам в сочетании с дороговизной
Древковое оружие - преимущество длины / защищённость
Ударное оружие - эффективно против бронированного противника
Проблема с топорами - какую нишу дать им?
-
Подскажите пожалуйста где можно взять относительно реалистичные сведения по холодному оружию в виде таблицы. В первую очередь интересует сравнительная эффективность парирования.
GURPS Low-Tech ?
Хотя там мало разных категорий парирования.
+2 у посохов - ими удобнее парировать.
0F у фехтовального оружия (на него лучше работают правила по парированию множества атак и по отступлению)
0 у мечей, обычных копий и ряда лёгкого оружия.
0U у большинства тяжёлого на конце оружия вроде топоров, алебард, булав и так далее, которое обычно не может парировать сразу после удара.
-1 у большинства ножей - они маленькие и хуже парируют.
-2U у цепов и кнутов. Ими вообще сложно парировать, и вдобавок они не могут парировать сразу после удара.
Также это достаточно скрытая характеристика, но у совсем тяжёлых молотов и алебард есть свойство "становится неготовым после удара", которое примерно как U-парирование, только хуже. Это свойство особенно жестокое у кнутов и кусари.
Вторая спрятанная характеристика - это возможность у серпов, кос и части древкового оружия застревать в противнике после удара (что опять-таки отменяет возможность парировать, пока не выдернешь обратно).
Проблема с топорами - какую нишу дать им?
GURPSовые топоры имеют много дамагов, почти столько же, сколько булавы и молоты, поэтому хороши против бронированных целей (в GURPS броня вычитается из дамагов). Но заметно лучше убивают слабобронированные цели за счёт хорошего множителя повреждений (он в GURPS применяется после вычитания брони, если что-то осталось).
-
GURPS Low-Tech ?
Инетерсует такая табличка, без привязки к системе. В гурпсе выхваютываются какие-то одиночные решения.
-
На данный момент мне это нужно для того, чтобы прописать оружие для 20-ой редакции МТ. Табличка из указанной гурпсо-книги весьма удобна, за не имением лучшего пока использую её. Я вот тут чёт увлёкся разным оружием, читаю статьи, смотрю видео реконструкторов всяких и пришёл к выводам, что в том же днд оно отстойно реализовано, а в МТ вообще просто цифры от балды. Короче говоря, как правило рпг системы не подчёркивают перков разных групп оружия, что на мой взгляд крайне стрёмно. В целом, это не сложно сделать, для этого не нужно быть гением дизайна. Вообще, я не понимаю вот этого всего, когда оружие в приключенческих играх не отражает их отличительных черт, а просто различается только уроном, пригорает от этой словесочности петушиной. Всё таки, как не крути, а в адвенчурах, фентези, сворд-н-сорсери боёвки играют важную роль, значит и в механике особенности оружия должны быть хорошо отражены.
Инетерсует такая табличка, без привязки к системе. В гурпсе выхваютываются какие-то одиночные решения.
В идеале, да. Хотелось бы именно компиляцию анализа реального оружия.
-
Ударное оружие - эффективно против бронированного противника
Проблема с топорами - какую нишу дать им?
В целом топоры как раз должны быть более удобны против бронированного. Большая сила на меньшей площади. Они как раз способны прорубить. Отсюда всякие пол-эйкзы и прочие тяжелые топоры против рыцарских доспехов. А ударное наносит дамаг не особо пробивая (если только не становится фактически колющим как чекан).
-
В целом топоры как раз должны быть более удобны против бронированного. Большая сила на меньшей площади. Они как раз способны прорубить. Отсюда всякие пол-эйкзы и прочие тяжелые топоры против рыцарских доспехов. А ударное наносит дамаг не особо пробивая (если только не становится фактически колющим как чекан).
Ударное оружие позволяет размазать врага по задней стенке доспеха не особо оный доспех повреждая.
Ну, при должных размерах.
-
Как можно грамотно реализовать перк булав и молотов против щитов, если в системе щиты дают пассивный бонусный шанс уклонения, выраженный 1 или 2? Другими словами нельзя сделать "противник теряет 1 бонуса" потому что в этом случае противник с обычным щитом и без щита будет одним и тем же против булав. Как вообще ирл обыгрывается это преимущество в бою против противника со щитом? Они ломают щит, после чего тот становится бесполезным или как?
-
Как можно грамотно реализовать перк булав и молотов против щитов, если в системе щиты дают пассивный бонусный шанс уклонения, выраженный 1 или 2?
А что перк из себя представляет? Слабо представляю какие преимущества дает булава против щита... Ломает? Ну дык деревянный щит топор тоже ломает и не хуже. А против стального так булава вообще ничего не сделает...
А реализация должна быть завязана на всю систему. Нельзя сказать как его реализовать, если не знаешь, что вообще есть в системе и как она работает.
-
Сторителер систем 20-ки МТ. Я думаю перк должен быть общий для топоров и булав против щитов.
На данный момент дизайн такой, что самое сбалансированное оружие меч. Самый большой чистый урон - топор. Самый большой урон против противника в броне - булавы.
Пример оружия: Сложность атаки / защиты / урон / длина / перки
Двуручный меч 6 6 +5 4 Двуручное. Мин. Сил. 3
Двуручный топор 7 7 +6 4 Двуручное. Мин. Сил. 3
Двуручный молот 7 7 +4 4 Двуручное. Мин. Сил. 3. Игнорирует 3 единицы брони.
Перк против щитов обязательно нужен чтобы бафнуть молот ещё сильнее и особенно топор, иначе его заруливает меч.
Пока рабочий вариант такой:
При 3+ успехах противник теряет бонус щита против следующей атаки.
-
Имхо - нету у ударного особых преимуществ против брони. Против доспехов - чеканы, панцернштекеры и топоры. Если хочешь отразить, что молоты могут оглушать не пробивая доспеха, то можно реализовать так: броня работает нормально, но весь не проходящий из-за нее урон наносится как "нелетальный" (забыл уже как в сторителлере этот тип называется). А вот топро может игнорить сколько-то брони.
Что же до щитов - то не понимаю как с точки зрения "реалистичности" топоры/булавы против них помогают. Если есть правила по разрушению предметов, то можно применить их. С большим уроном они смогут разбивать щиты в хлам после некоторых усилий, если те деревянные конечно.
P.S. Мин Сила 3 в сторителлере вроде весьма значительная. Можно уменьшить мечу до 2.
-
броня работает нормально, но весь не проходящий из-за нее урон наносится как "нелетальный" (забыл уже как в сторителлере этот тип называется).
Думал над этим в первую очередь, но это в плане баланса и расчётов очень криво и неудобно к сожалению (из-за соака во многом).
P.S. Мин Сила 3 в сторителлере вроде весьма значительная. Можно уменьшить мечу до 2.
Тоже думал над этим. Просто в оригинале так, да и потом можешь использовать с меньшей силой, просто сложность атак больше будет.
Вообще конечно пробивание на топорах более логично.
-
Думал над этим в первую очередь, но это в плане баланса и расчётов очень криво и неудобно к сожалению (из-за соака во многом).
А напомни как там работает: бросок урона сколько-то успехов из них вычитается броня? Если так, что вроде ничего особо сложного - просто записываем нелетальный вместо соака. Все равно ведь разделение по типам есть и там и летальный, и аграва записывается...
P.S. А в плане баланса что кривои неудобно? Цель ведь как раз сделать совсем разным оружие. А для этого как раз надо запутать, так чтобы нельзя было однозначно сказать, что лучше а что хуже.
-
Бросается дайспул атаки против целевого числа равного сложности атаки.
Каждый успех после первого идёт бонусом к дайспулу урона.
Дайспул урона равен Сила + бонус оружия + бонус успехов атаки. Целевое число 6.
Соак идёт так, что Летал соакает только броня и сверхабилки (либо с опциональным правилом кинематографического урона ещё и выносливостью)
Например, ты имеешь 4 успеха на броске урона. У противника латный нагрудник - это 3 брони. Он бросает 3 дайса против стандартного целевого числа 6, каждый успех вычитает твои успехи. Допустим он набрал 2 успеха. Итого он получает 4 - 2 = 2 летала. Если сделать так что весь отсоаканный бронёй урон идёт в баш будет слишком мощно. Если делить на 2 то уже более разумно, но вообще операция деления не удобна.
Другими словами, проще делать обычное пробивание 1 или 2 то есть уменьшать эффективность брони противника. Хотя баш логичен конечно. Ещё можно сделать так, что если противник отсоакал урон бронёй хоть как-то то он получает дополнительный 1 баш сверху, тогда будет без деления, но против мощной брони эффективность булав и молотов будет не такая значительная как при делении на 2. Кроме того нужно будет сверять сколько отсоакано на броске брони, сколько на остальном.
В общем, суммарно вот что криво: то что нужно разделять бросок соака на 2 броска для сверхов. 1 дайспул брони, 2 дайспул всё остальное. И ещё плохо то что нужно считать отсоаканное армором и делить на 2. Бросков и расчётов и так слишком много, чтобы добавлять новые.
-
Делить на два как-то слишком, ага.
В общем, суммарно вот что криво: то что нужно разделять бросок соака на 2 броска для сверхов.
Да неприятно. Но может так - насколько помню им довольно индифферентно на баш. Можно сделать свойство относительно любого соака - с одной стороны молоты будут более эффективны, с другой урон будет башем.
Если сделать так что весь отсоаканный бронёй урон идёт в баш будет слишком мощно.
Игнор 3 единиц брони это минус 1,5 дамага. Соак 4 (вроде довольно много) это 2 дамага переведенного в баш. Да вроде не слишком мощно, а даже менее чем -3 соака.
-
Слишком мощно, потому что если ты смертный и в тебя бьют на 5 летала с молота войны и ты в латах, то ты неизбежно уйдёшь в потерю 5 уровней здоровья и огромные штрафы за боль. Там по сути баш или летал в бое на смерть роли не играют, имеет значение кто первый упадёт. С другой стороны может быть оно так и должно быть. В общем, я думаю стоит сделать так:
Боевой топор 7 7 +6 Пробивание 2
Двуручный меч 7 6 +6
Двуручный молот 7 7 +5 Поглощённое бронёй становится башем.
А насчёт щитов придётся наверное не париться. Но всё равно выходит такое что ниша у топоров и булав общая - против доспехов. Просто разная игромеханика (то есть топоры круче молота против цели без брони, а молот круче топора против мощно бронированной цели - забашит)
-
Имхо - нету у ударного особых преимуществ против брони.
Зависит от конкретной брони, но вообще - есть, даже если не рассматривать вопрос 'вмяли кирасу' (это затруднительно) - если прилетит хороший удар в налокотник, может сломать руку. Как минимум, жестоко отсушит. Поэтому, собсно, щитом тоже надо уметь пользоваться, а не принимать удары влоб. А удар булавой в шлем может и шею сломать.
-
Топор по массе принципиально не отличается. И делает тоже самое, но только еще и прорубить может.
-
Про булавы и боевые молоты (http://www.youtube.com/watch?v=wh1QDf_6Dmk).
-
Топор по массе принципиально не отличается. И делает тоже самое, но только еще и прорубить может.
Во-первых, у топора больше шансов соскользнуть, во-вторых, он тупо дороже. Хороший металл в век лат стоил очень, очень дочерта. Утыканная короткими металлическими штырьками стоеросина из дуба выйдет в десятки раз дешевле.
-
во-вторых, он тупо дороже
Вот это очевидная неправда.
Что чего дороже? Крестьянский рабоче-боевой топор, который в каждой семье был, рыцарской булавы целиком из железа? Разница в цене между самой дешевой булавой ("утыканная короткими металлическими штырьками стоеросина из дуба") и самой дорогой значительно больше, чем разница в цене между топором и булавой одного уровня.
Вот меч очевидно дороже чем дешевые версии топора и булавы, и то всякие фальшоны и тесаки вполне популярны были у простонародья.
Вообще все эти характеристики оружия в первую очередь зависят от выбранного уровня микроменеджмента. Можно расписать десятки и сотни разных видов топоров (форма и масса лезвия, длина рукояти, качество металла и т.д.), можно свести все к нескольким основным типам. То же самое касается булав и доспехов (и, кстати, локаций поражения - одно дело, если можно бить в голову или локтевой сустав, а другое - только в человека вообще).
Вопрос "топор или булава лучше против доспеха?" мне кажется слишком общим для реалистичного ответа. Против кольчуги лучше булава - гибкую броню она почти не замечает. Против шлема - тоже булава, голову расколоть ей можно не хуже, чем топором, а вот со шлема топор может соскользнуть. Против лат, конечно, лучше всего клевец или чекан (который молоточек), но топор, наверно, предпочтительней булавы. Против щита топор лучше, но может застрять и т.д...
Версия с нелетальным уроном от булав на выбранном уровне микроменеджмента мне кажется вполне допустимой. Если разных локаций и типов брони в системе нет, то лучше и не придумаешь. А вот топору лучше дать просто большой урон - пусть доспехи клевцы и чеканы пробивают. Против щитов, кстати, вполне годятся кистени - можно им даже игнорирование щитов дать.
-
Что чего дороже? Крестьянский рабоче-боевой топор, который в каждой семье был, рыцарской булавы целиком из железа? Разница в цене между самой дешевой булавой ("утыканная короткими металлическими штырьками стоеросина из дуба") и самой дорогой значительно больше, чем разница в цене между топором и булавой одного уровня.
Вот меч очевидно дороже чем дешевые версии топора и булавы, и то всякие фальшоны и тесаки вполне популярны были у простонародья.
Стоимость чего бы то ни было всегда определялась прежде всего мастерворковостью. Что качественные топоры могли быть очень дорогими, что и мечи были массового производства. Да даже и доспехи.
-
Стоимость чего бы то ни было всегда определялась прежде всего мастерворковостью.
В определенной степени верно, но качество и количество материала тоже какую-то роль играли, хотя и подчиненную. Одно дело чисто железный топор, а другое - со стальным наваром на лезвии, одно дело деревянная палица с гвоздями, другое - целиком металлическая. Обычно, конечно, мастера с плохим материалом и при его недостатке не работали.
-
Стоимость чего бы то ни было всегда определялась прежде всего мастерворковостью. Что качественные топоры могли быть очень дорогими, что и мечи были массового производства. Да даже и доспехи.
Из того, что я слышал - мечу нужно намного больше мастерворковости, чтобы он хоть как-то работал. Это сейчас можно заказать листовую сталь и выпилить из неё ножовкой достаточно сносный меч, а в средние века железо плавить не умели, и его нужно было долго проковывать, чтобы получить достаточно хорошую сталь (и это я даже не начинал говорить про техники вроде стали нескольких сортов, которую "складывали" - это уже по-настоящему мастерворковость).
-
Из того, что я слышал - мечу нужно намного больше мастерворковости, чтобы он хоть как-то работал.
Это действительно так. Хороший меч заведомо дороже топора, а хороший топор - сильно дороже дубины. Хороший полный доспех стоит как богатая деревня вместе со всем населением.
upd. Разумеется, в те время, когда они были актуальны.
-
Про булавы и боевые молоты (http://www.youtube.com/watch?v=wh1QDf_6Dmk).
У этого уже все ролики видел.
А длинным копьём так же удобно как и Бо делать подсечки?
-
мечу нужно намного больше мастерворковости
Это так, но это не мешало массово использовать мечи (невысокого качества, разумеется) еще всяким кельтам в Античности, не говоря уж про Средневековье. В позднее Средневековье с гроссмейсерами, тесаками и фальшонами даже крестьяне ходили - а это ведь дешевые модификации мечей (ну или дорогие боевые ножи, что одно и то же).
в средние века железо плавить не умели, и его нужно было долго проковывать, чтобы получить достаточно хорошую сталь
Дешевый меч можно сделать из железа, а лезвия наварить стальные. Если его сделать однолезвийным, он еще дешевле выйдет (и прочнее, обух можно потолще сделать). Вот вам и дешевый "меч".
Хороший меч заведомо дороже топора, а хороший топор - сильно дороже дубины.
Какое именно качество подразумевается под "хорошим"? И оружие какого качества мы сравниваем по остальным характеристикам? Вот в ГУРПС, например, обычный топор стоит 50$, а обычный меч - 600$. Но качественный топор тоже стоит 500$ - и характеристики меча можно сравнивать как с обычным топором, и тогда будет "топор рубит немного лучше, но не может колоть и хуже сбалансирован, зато стоит в 10 раз дешевле", так и с качественным, и тогда будет "топор стоит чуть дешевле, не может колоть и хуже сбалансирован, зато рубит значительно лучше". Но ведь с тем же успехом можно назвать обычный топор дешевым, а качественный - обычным.
Хороший полный доспех стоит как богатая деревня вместе со всем населением.
Откуда все вычитывают этот бред? Второй раз уже встречается. На Имажинарии уже обсуждали(поищи тут: http://imaginaria.ru/profile/Angon/wall/) - это может быть верно, только если под "хорошим" понимать "наилучший из возможных", и то на богатую деревню не хватит.
А длинным копьём так же удобно как и Бо делать подсечки?
Каким именно длинным копьем? В каком хвате? Кому?
Воин-профессионал (например самурай) с копьем около 2м. длины, держа его в двух руках, наверняка сделает им подсечку не хуже, чем бо (т.е. посохом), с которым тренировался.
Ополченец с 3-хметровым копьем и большим щитом никакую подсечку сделать не сможет. Профессионал с рогатиной или пятиметровой пикой - тоже, скорее всего, хотя он и держит их в двух руках. Сидя на коне, хоть с обычным копьем, хоть с рыцарским лэнсом - тем более.
Я не очень разбираюсь в системе, но лучше всего давать профессиональным копейщикам такого типа возможность использовать копье, как посох (с бонусами к парированию, с подсечками и дробящим ударом), если они используют не слишком длинное и не слишком тяжелое копье в двух руках. Это может быть навык, способность, перк или еще что-нибудь.
-
Это так, но это не мешало массово использовать мечи (невысокого качества, разумеется) еще всяким кельтам в Античности
Если вы про что-то типа этого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B0%D0%BB#/media/File:Celtic_dagger,_scabbard_and_buckle.JPG то тут хорошо видно, что он не железный, а медный или бронзовый. Я понятия не имею, лучше он или хуже железного, но знаю, что работать с медью и бронзой в условиях античности сравнительно просто, а вот с железом практически невозможно. Поэтому при наличии месторождений медное и бронзовое оружие выходит сильно дешевле железного. Есть мнение, что конец античного мира во многом связан с проблемами с оловом.
Какое именно качество подразумевается под "хорошим"? И оружие какого качества мы сравниваем по остальным характеристикам? Вот в ГУРПС, например, обычный топор стоит 50$, а обычный меч - 600$. Но качественный топор тоже стоит 500$ - и характеристики меча можно сравнивать как с обычным топором, и тогда будет "топор рубит немного лучше, но не может колоть и хуже сбалансирован, зато стоит в 10 раз дешевле", так и с качественным, и тогда будет "топор стоит чуть дешевле, не может колоть и хуже сбалансирован, зато рубит значительно лучше". Но ведь с тем же успехом можно назвать обычный топор дешевым, а качественный - обычным.
Это сильно зависит от эпохи и материалов. Топор лесоруба и головку палицы можно отливать (если умеете плавить основной металл), меч, особенно железный, нужно ковать - он тонкий, отлить такое проблематично. А дубину и вовсе можно банально вытесать из дерева и утыкать острыми осколками. До появления плавки стали но после отказа от бронзы отношение цен дубина-палица-топор-меч без обращения к источникам я бы осторожно принял как 1:3-7:5-10:15-60. Доспех грубо высчитывал бы по цене хороших мечей аналогичной массы, т.е. при массе меча и доспеха 1.5 и 20 кг соответственно получаем доспех в 13 раз дороже минимум, скорее - больше (форма в разы более сложная плюс работа смежных мастеров плюс квалификация кузнецов должна быть выше).
-
Прошу прощения, но это бред.
Я имел в виду, разумеется, длинные кельтские мечи-спаты, а не кинжалы. Вот такие: http://www.roman-glory.com/images/img020501-04.jpg
Они делались разного качества, от очень плохого до очень хорошего. Некоторые гнулись после нескольких ударов, а некоторые можно было согнуть и они сами разгибались. Тут подробнее написано про длинные мечи из железа в Античности: https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword
И кельты, например, были вооружены мечами массово.
Да и римляне своими железными гладиусами - тоже (хотя гладиус короче спаты). Поэтому мнение, что конец античного мира во многом связан с проблемами с оловом
- бред. Римляне еще в 1в. до н.э. практически не использовали бронзу в военном деле - разве только на доспехи для военачальников. А уж позднее - тем более.
Что касается того, что медное и бронзовое оружие выходит сильно дешевле железного
- тоже бред, потому что меди (и, тем более) олова всегда не хватало, а железа - завались. Кстати, есть гипотеза, что кельты именно за счет этого победили своих соседей - мечи из железа были дешевле и использовались массовей, чем бронзовые. Хотя по качеству бронзовое оружие иногда даже превосходило железное (зависит от качества сплава и искусства кузнецов) - в Китае какое-то время продолжали использовать бронзовые мечи, хотя железо было известно. Медь же для изготовления оружия почти не использовалась.
Топор лесоруба и головку палицы можно отливать
Палицы отливали из бронзы, да. Топоры, наверно, тоже можно, но я не встречал сведений о бронзовых топорах Железного Века. А вот лесорубу бронзовый топор точно не достанется - дорогой слишком. Кстати, бронзовые мечи и кинжалы тоже отливали из бронзы, насколько я знаю. Доспехи отливали, а они много тоньше.
Железо плавить до конца Средних Веков не научились (по крайней мере отливать оружие -точно).
дубина-палица-топор-меч без обращения к источникам я бы осторожно принял как 1:3-7:5-10:15-60.
Тут не понял, но все равно такие схемы ничего не значат - я уже приводил пример с топором. Грубо говоря, какое качество каждого предмета мы берем за среднее? То же самое и с доспехом - это кольчуга, чешуя, сегментный доспех или латы?
-
Фишка в том, что для меча качество метала важно (стальной меч лучше железного, железный лучше свинцового, свинцовый лучше каменного, каменный лучше деревянного). Для булавы же разница малосущественна. Ой, навершие на моей дубине помялось... На её боевых качествах это отразилось... никак. Мягкие металы даже более желательны, ибо не крошатся.
-
И опять чепуха.
Мало того, что свинцовых и деревянных мечей вообще нет и никогда не было, а под каменным можно только ацтекский обсидиановый понимать (который не совсем меч), так и железный не хуже стального. Просто средневековая сталь - хрупкая, а лучше остаться с затупившимся или согнувшимся мечом (потом поправить можно), чем со сломанным. Если речь про что-то лучше стали (сварной или литой булат или даже стальные лезвия на железном клинке) - тогда другой разговор, но это не столько к материалу, сколько к качеству работы ремесленника.
И для булавы материал важен. Так, шестоперы или многогранники из камня иногда вытачивали, но это сложно, поэтому обычно делали круглые навершия, которые хуже. А вылить такие из бронзы или сковать из железа - значительно легче. Железным можно даже шипы приварить. Если бы материал не влиял - булавы бы каменными до конца Средневековья делали.
Ой, навершие на моей дубине помялось... На её боевых качествах это отразилось... никак.
То, что булава - более прочное оружие, чем меч - факт. Но помятое навершие, отломившееся перо шестопера или сломанные шипы моргенштерна на урон все же повлияют.
Мягкие металы даже более желательны, ибо не крошатся.
Не знаю, где Вы видели крошащееся железо, но булавы действительно часто делали из бронзы. Что только повышает их стоимость - бронза дороже железа.
-
Прошу прощения, но это бред.
Я имел в виду, разумеется, длинные кельтские мечи-спаты, а не кинжалы. Вот такие: http://www.roman-glory.com/images/img020501-04.jpg (http://www.roman-glory.com/images/img020501-04.jpg)
Глубоко пофиг. То, что на картинке с прозеленью - бронза, кое что из того что без - скорее всего тоже.
потому что меди (и, тем более) олова всегда не хватало, а железа - завались.
Правильнее сказать - сырье для производства железа было широко распространено. Качество продукта было говно, и до где-то века 12 минимум стабильно оставалось говном. Хорошая сталь стала относительно доступна в 18 веке.
Железо плавить до конца Средних Веков не научились (по крайней мере отливать оружие -точно).
Насколько я знаю, верно отчасти. Железо действительно не плавили, а вот чугун в Риме вполне выплавляли. Правда, потом разучились.
Грубо говоря, какое качество каждого предмета мы берем за среднее? То же самое и с доспехом - это кольчуга, чешуя, сегментный доспех или латы?
О какой эпохе идет речь? О каком именно топоре идет речь - боевом или лесорубском? Без этого обсуждение ниачем.
Вообще насколько я знаю, есть письменные источники по древнему риму и средним векам, из которых можно извлечь некоторые цены. К пример во времена Диоклетиана, стоимость полировки меча была в четыре раза выше стоимости полировки топора. Но с этим нужно идти на специализированные ресурсы, скорее.
-
Если сделать так, что у Боевого топора урон больше чем у Алебарды - это хотя бы относительно адекватно?
-
Witcher-у
У меня есть подозрения, что это железные мечи с бронзовыми ножнами, которые так сохранились. Кельтские мечи были железными.
Лучше почитай вики-статью. https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword
Качество продукта было говно, и до где-то века 12 минимум стабильно оставалось говном.
Материал мечей массового производства оставлял желать лучшего, да. Но стабильно были и качественно изготовленные мечи/топоры/копья и т.д.
Железо действительно не плавили, а вот чугун в Риме вполне выплавляли.
Только оружие из чугуна не делали, а переделывать его в сталь - не умели.
О какой эпохе идет речь? О каком именно топоре идет речь - боевом или лесорубском? Без этого обсуждение ниачем.
Ну, если речь изначально шла о чем-то ДнД-подобном (или нет?), то это Средневековье века так с 10 по 15 - хороший разброс, я знаю. И наличие магии все еще может усложнить.
А под топором я имею в виду что-то рабоче-боевое, которым и деревце можно срубить, и врагу голову. Кстати, боевой топор - это что? Просто приспособленный скорее к бою топор? Легкий топорик? Секира на метровой рукояти?
The Monkey King-у
боевой топор - это что? Просто приспособленный скорее к бою топор? Легкий топорик? Секира на метровой рукояти?
Если секира, то урон должен быть примерно одинаковый (это если алебардой рубить, конечно - ей ведь и колоть можно). Единичка к урону секире (за более широкое лезвие, например) совсем нереалистичной казаться не будет, но больше - лучше не надо.
У одноручных/полуторных топоров урон, разумеется, меньше.
-
Лучше почитай вики-статью. https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword
Вики - это последнее, что стоит читать по данному поводу, уж извини. И бронзовые ножны при декларируемой дороговизне бронзы - это за гранью добра и зла.
Только оружие из чугуна не делали, а переделывать его в сталь - не умели.
Смотря кто. Индусы, насколько я знаю - умели. И в позднее средневековье - начало ренессанса все-таки палицы уже отливали.
Ну, если речь изначально шла о чем-то ДнД-подобном (или нет?), то это Средневековье века так с 10 по 15 - хороший разброс, я знаю.
Ну, тогда можно и поискать. Попробую посмотреть на выходных.
А под топором я имею в виду что-то рабоче-боевое, которым и деревце можно срубить, и врагу голову. Кстати, боевой топор - это что? Просто приспособленный скорее к бою топор? Легкий топорик? Секира на метровой рукояти?
В моем понимании - это что-то такое http://en.wikipedia.org/wiki/Pole_weapon#/media/File:Muzej_Me%C4%91imurja,_%C4%8Cakovec_(Croatia)_-_zbirka_hladnog_oru%C5%BEja.jpg . Шипа на обухе и в продолжении рукояти еще нет (иначе это уже скорее секира), относительно длинная рукоять, сравнительно, облегченное лезвие
-
И опять чепуха.
Молодой человек, потрудитесь сначала внимательно прочитать написанное.
Мало того, что свинцовых и деревянных мечей вообще нет и никогда не было, а под каменным можно только ацтекский обсидиановый понимать (который не совсем меч),
потому и не было
и я бы кстати не был так уверен, деревянные мечи я сам регулярно в руках держал и уверяю, по эффективности они гораздо хуже металлических
так и железный не хуже стального. Просто средневековая сталь - хрупкая, а лучше остаться с затупившимся или согнувшимся мечом (потом поправить можно), чем со сломанным. Если речь про что-то лучше стали (сварной или литой булат или даже стальные лезвия на железном клинке) - тогда другой разговор, но это не столько к материалу,
Если речь про что-то лучше стали (сварной или литой булат
O_o
А булат это не сталь? O_o
А так конечно да, хреновая сталь хуже хорошего железа.
И для булавы материал важен. Так, шестоперы или многогранники из камня иногда вытачивали, но это сложно, поэтому обычно делали круглые навершия, которые хуже.
Чем вы читаете?.. Попробуйте глазами. Я про боевую эффективность говорю, а не про сложности производства.
булавы бы каменными до конца Средневековья делали.
А и делали, и деревянные, и каменные, просто не повсеместно, свинца наплавить было всё же попроще. Другой вопрос, если свинца нет, а палка и камень вот они.
То, что булава - более прочное оружие, чем меч - факт. Но помятое навершие, отломившееся перо шестопера или сломанные шипы моргенштерна на урон все же повлияют.
Повлияют. Но в гораздо меньшей степени, чем затупившееся "в ноль" лезвие у меча.
Не знаю, где Вы видели крошащееся железо, но булавы действительно часто делали из бронзы. Что только повышает их стоимость - бронза дороже железа.
Вообще, я сравнивал в данном случае с камнем, но и метал бывает хрупким. Домешайте в железо пол процента серы и тоже увидите "крошащееся железо".
Насчёт бронзы... Свинец ещё дешевле. И тяжелее.
-
Если сделать так, что у Боевого топора урон больше чем у Алебарды - это хотя бы относительно адекватно?
Да, если под алебардой понимать именно ее (длинные древка, сложная форма лезвия относительно небольшого, множество крюков), а не внешне похожие боевые топороы вроде полэйкза.
-
А так конечно да, хреновая сталь хуже хорошего железа.
Здесь, возможно, терминологическая путаница. С тех пор, как в античности научились использовать железо - оно никогда не использовалось в химически чистом виде - не умели такого делать. Поэтому говорить о принципиальной разнице между сталью и железом - не стоит. Просто бывают сплавы получше и похуже.
-
Вики - это последнее, что стоит читать по данному поводу, уж извини.
Ну сам тогда поищи информацию про кельтские железные мечи. То, что они массово использовались - общеизвестный факт, и мне лень тебе его доказывать.
бронзовые ножны при декларируемой дороговизне бронзы
Делали иногда. Там бронзы-то нужно сильно меньше, чем на меч.
Индусы, насколько я знаю - умели.
Индусы умели делать литой булат (вуц). Не знаю, насколько он похож на позднейшую переделанную сталь, но кажется, что не очень. И насчет литья из него булав сильно сомневаюсь - им удавалось плавить, а не лить.
В моем понимании - это что-то такое http://en.wikipedia.org/wiki/Pole_weapon#/media/File:Muzej_Me%C4%91imurja,_%C4%8Cakovec_(Croatia)_-_zbirka_hladnog_oru%C5%BEja.jpg .
Если я правильно понимаю масштаб, то они двуручные. Тогда и сравнивать их надо с двуручными мечами. И да, это, наверно, боевые топоры, так что они не так сильно дешевле мечей.
-
деревянные мечи я сам регулярно в руках держал
Тренировочные? Мы, все-таки, про боевое оружие говорим.
А булат это не сталь?
В широком смысле слова - сталь. В узком я под сталью понимаю только хрупкие высокоуглеродные сплавы.
хреновая сталь хуже хорошего железа.
Про что и речь.
Я про боевую эффективность говорю
А я про что? Каменную граненую/пернатую булаву сделать сложно, следовательно неолитическому воину придется либо переплачивать, либо довольствоваться круглой, которая хуже именно в отношении боевой эффективности. С появлением металла эта проблема ликвидируется и почти все булавы делаются гранеными.
А и делали, и деревянные, и каменные
Источник насчет каменных булав в Средневековье?
Повлияют. Но в гораздо меньшей степени, чем затупившееся "в ноль" лезвие у меча.
С этим я и не спорю. Если поломка оружия есть, это должно быть отражено.
Насчёт бронзы... Свинец ещё дешевле. И тяжелее.
Свинцом бронзовые булавы действительно иногда заливали.
-
Наблюдать за тем, как серьёзные люди пытаются тысячелетний опыт всего человечества в сфере металлургии, производства и применения оружия запихнуть в одну сводную табличку с полудюжиной параметров, потому что "нириалистично", поистине, это бесценно! :good:
-
Ну т.е. просто сделать все оружие одинаковым? И не волнует, что для игры хочется чтобы оно отличалось...
-
Индусы умели делать литой булат
Прошу прощения, я правильно понимаю вас, что индусы умели делать что-то похожее на булат литьём до, скажем, 1700 года? Можно ссылку?
-
По хорошему я вижу всего 3 пути.
- Нулевая детализация. Уровень AW, есть образ героя, есть его верный "Плазменный мститель 3000", он бабахает.
- Средняя детализация - что-то уровня DnD или SW, минимальное отличие, которое ещё позволяет как-то балансить это оружие.
И третий путь - Максимальная детализация. Множество параметров оружия, сложные таблицы и вычисления, модификаторы оружия против брони, поправки к инициативе, дополнительные броски на тему удалось ли Бруну Прекрасному выдернуть застрявший чекан из черепа орка, и неизменный приход к тому, что кто-то из ушлых игроков проанализирует всю эту красоту, выведет ровно 4 вида оружия превосходящего всё остальное по совокупности плюсов и минусов, за две сессии партия ним вооружиться, и на этом использование таблиц будет закончено. А все последующие игровые компании будут начинаться с того, что партийный воин будет добывать 2 плюсовых полуторника, потому что всё остальное даёт слишком низкий дпс.
При этом обсуждения типа "какой урон у топора 14 века по сравнению с кавалерийской шашкой 19" И всё это в одну таблицу. Конечно, интересно, чтоб оружие отличалось, но я бы не стал помещать понятия "урон", "модификатор" и подобные не то что в одно предложение, а даже в один абзац с понятием "реализм". И если нужна основа для коэффициентов то контрпродуктивно отталкиваться от возможностей металлургии и технологии сваривания высокоуглеродистых сталей с низкоуглеродистым железом.
Лично для меня "средняя детализация" это грань, за которую я стараюсь не заступать. Но понаблюдать, как пучина затягивает неосторожных интересно. Да.
-
stafi, вот это уже конструктивнее. Но смотри - спор про эффективность и стоимость топоров/мечей здесь идет об исторических реалиях и прямого отношения к системе не имеет. Он вполне мог бы идти и на многих других форумах, где может всплыть исторический вопрос. К системе он имеет то отношение, что представление об исторических реалиях является почвой для дизайна оружия в ней. Чтобы было от чего отталкиваться. (Опять же он мог возникнуть и в контексте системы, которая сколь угодно мало детализирует оружие, но относилась бы к условно историческому сеттингу.)
Что же до самих уровней детализации, то вон вроде бы гурпс подходит с максимальным уровнем, но при этом, как я понимаю, таки избегает описанных тобой недостатков, т.е. они все-таки не неизбежны. Но и при уровне детализации днд можно вполне опираться на некоторые исторические представления, и получить в итоге и относительно сбалансированную таблицу и отличия немного более чем минимальные (разница между гномом с топором, мечом или чеканом будет чувствоваться и не только косметическая).
-
Прошу прощения, я правильно понимаю вас, что индусы умели делать что-то похожее на булат литьём до, скажем, 1700 года? Можно ссылку?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EB%E0%F2_(%EC%E5%F2%E0%EB%EB)
Этот металл называют вуц или булат. Поскольку сварной булат (дамаск) тоже называют булатом, я предпочитаю по отношению к индийскому термин "литой булат".
Это по сути сталь с особой кристаллической структурой, сохранившая прочность. Известна еще до н.э., как и сварной булат, впрочем.
По поводу детализации и предпочитаемого уровня микроменеджмента - между вторым и третьим еще куча переходных есть. Вот там надо выискивать наиболее подходящий.
И кстати, если сделать это нормально, то лучшего оружия на все случаи жизни просто не будет. Каждый тип оружия хорош по своему. В ГУРПС, в общем, именно так сделали.
-
и неизменный приход к тому, что кто-то из ушлых игроков проанализирует всю эту красоту, выведет ровно 4 вида оружия превосходящего всё остальное по совокупности плюсов и минусов, за две сессии партия ним вооружиться, и на этом использование таблиц будет закончено. А все последующие игровые компании будут начинаться с того, что партийный воин будет добывать 2 плюсовых полуторника, потому что всё остальное даёт слишком низкий дпс.
К вопросу о том, удалось ли этого избежать в GURPS.
http://imaginaria.ru/GURPS/legkovooruzhennye-i-tyazhelovooruzhennye-voiny.html
-
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EB%E0%F2_(%EC%E5%F2%E0%EB%EB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%EB%E0%F2_%28%EC%E5%F2%E0%EB%EB))
Этот металл называют вуц или булат. Поскольку сварной булат (дамаск) тоже называют булатом, я предпочитаю по отношению к индийскому термин "литой булат".
Это по сути сталь с особой кристаллической структурой, сохранившая прочность. Известна еще до н.э., как и сварной булат, впрочем.
Ангон, вопрос был не "объясните мне на уровне 5-летнего ребёнка, что такое булат".
Впрочем я действительно что-то не так понимаю -- поправь меня плиз (не на уровне Вики).
Вопрос был: умели ли делать булат (сталь с высокипи прочностными характеристиками) за счёт лигирования в Индии, скажем до 1700 года, дай ссылку (это новый для меня факт и весьма интересный). Или "литой булат" -- это просто неудачое выражение и на самом деле он достигался ковкой, просто сильно меньшим числом раз из-за чуть другого хим-состава.
-
Тренировочные? Мы, все-таки, про боевое оружие говорим.
Я могу послать вас в... Японию. Хоть к Миямото Мусаси. Можете с ним и его соотечественниками обсудить насколько дерево подходящий материал для боевых мечей.
Даже если вы где-то в моих сообщениях умудритесь найти указание на то, что я говорил именно о боевых.
В широком смысле слова - сталь. В узком я под сталью понимаю только хрупкие высокоуглеродные сплавы.
Мне достаточно широкого смысла. И именно в широком смысле я употребляю это слово.
А я про что? Каменную граненую/пернатую булаву сделать сложно, следовательно неолитическому воину придется либо переплачивать, либо довольствоваться круглой, которая хуже именно в отношении боевой эффективности.
Ещё раз. Я говорю только про боевую эффективность. Безотносительно цены. По боевой эффективности золотая булава не заметно отличается от сделанной из легированной стали.
Источник насчет каменных булав в Средневековье?
Может ещё источник по поводу деревянных дубин попросите?
С этим я и не спорю. Если поломка оружия есть, это должно быть отражено.
Вот. Для ударного оружия стойкость боевой части к деформации довольно-таки побочное требование. В отличии от меча.
И если меч сделанный из булата и меч сделанный из стали попроще (я не говорю уже о мече зачем-то выкованном из свинца, меди, золота и т.п.) различаются по боевой эффективности весьма разительно, то дубины - минимально.
Свинцом бронзовые булавы действительно иногда заливали.
Их и целиком из свинца наверняка лили.
Блин, да мы с друзьями сами цеп из свинца отлили. При помощи костра и ямки в земле.
-
умели ли делать булат (сталь с высокипи прочностными характеристиками) за счёт лигирования в Индии, скажем до 1700 года, дай ссылку
Ну, Вики пишет, что умели. И английская тоже, если русской не веришь: https://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel#Characteristics
Аносов, насколько я понимаю, тоже пишет о литых в полном смысле этого слова булатах: http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html
Да, мечи, разумеется, из него не лили, а ковали. Но сам металл получали именно литьем (наверно за счет легирования), а не ковкой и сваркой.
Я могу послать вас в... Японию. Хоть к Миямото Мусаси. Можете с ним и его соотечественниками обсудить насколько дерево подходящий материал для боевых мечей.
Так и скалку можно в боевое оружие зачислить, или оглоблю. А если не про боевые, то еще можно выдумать пуховые мечи, поролоновые мечи и т.д. О какой боевой эффективности может идти речь?
Даже если вы где-то в моих сообщениях умудритесь найти указание на то, что я говорил именно о боевых.
Ещё раз. Я говорю только про боевую эффективность
По боевой эффективности золотая булава не заметно отличается от сделанной из легированной стали.
Что такое боевая эффективность? Учитываем ли мы цену, массовость, прочность, еще кучу факторов? На мой взгляд - должны, потому что это все разные ресурсы. Тот, кто использует более дешевую булаву, либо раздобудет доспехи получше, либо получит численное преимущество.
Может ещё источник по поводу деревянных дубин попросите?
Я бы не отказался от указания, что их использовали в средневековых битвах. Но сначала найдите каменные, это должно быть легче.
дубины - минимально различаются по боевой эффективности
И зачем тогда рыцари заказывали целиком железные шестоперы? Колотили бы друг друга дубинами - всяко дешевле.
Их и целиком из свинца наверняка лили.
Источник?
Блин, да мы с друзьями сами цеп из свинца отлили. При помощи костра и ямки в земле.
И ходили с ним на рыцарей в латах? Потому что цеп можно и из веревки с теннисным мячиком сделать.
-
Так и скалку можно в боевое оружие зачислить, или оглоблю. А если не про боевые, то еще можно выдумать пуховые мечи, поролоновые мечи и т.д.
Можно выдумать, почему нельзя. Но ввиду малой эффективности из данных материалов оружие изготавливать не будут. Именно так, а не наоборот.
Бокен же самое что ни на есть боевое оружие.
Скалку, кстати зачислить в боевое оружие не получится.
Про боевую эффективность и боевое оружие.
Как бы должно быть очевидно, что она эффективность может присутствовать и не у оружия, не? Скорее всего у непредназначенных для боя скалок, оглобель и брёвен она будет пониже, чем у специально сконструированных предметов, однако она будет.
Даже у подушки она есть пусть и стремится к нулю.
О какой боевой эффективности может идти речь?Что такое боевая эффективность? Учитываем ли мы цену, массовость, прочность, еще кучу факторов? На мой взгляд - должны, потому что это все разные ресурсы.
Тот, кто использует более дешевую булаву, либо раздобудет доспехи получше, либо получит численное преимущество.
Нет не должны. Нет не получит и не раздобудет.
Вам вообще известно понятие "мысленный эксперимент"? А слово сочетание "при прочих равных" о чём-нибудь говорит?
Я бы не отказался от указания, что их использовали в средневековых битвах. Но сначала найдите каменные, это должно быть легче.
Не буду искать. Мне попросту жалко время на это. Особенно при учёте того, что использование подобного оружия в средневековых сражениях несомненно без всяких пруфов. Да, сомнительно, что я найду упоминание о средневековой армии поголовно вооружённой дрекольем и/или каменными дубинами.
И зачем тогда рыцари заказывали целиком железные шестоперы? Колотили бы друг друга дубинами - всяко дешевле.
Возможно им была не принципиальна цена?
Вы вообще понимаете что такое сравнение?
Есть пара "булатный меч" - "золотой меч" и другая пара "булатный шестопёр" - "золотой шестопёр".
Внимание вопрос: в какой паре различия эффективности применения для причинения вреда живому организму более существенны?
И вдогонку: в какой паре уступающий по эффективности элемент более ремонтопригоден?
!!!ВАЖНО!!! Цена на эффективность в бою НЕ ВЛИЯЕТ.
Если и это не сработало, то вот вам другие две пары:
булатный меч - деревянный меч
булатная дубина - деревянная дубина
Что-то мне подсказывает, что в то время как зарубить деревянным мечом не получится никого, дубиной же деревянной разможжить череп всё ещё довольно просто, хотя и потребует несколько больших усилий, чем с металлической дубиной.
Источник?
То есть мне даже предположение необходимо подтверждать источниками? O_o
И ходили с ним на рыцарей в латах? Потому что цеп можно и из веревки с теннисным мячиком сделать.
Мы - не ходили. По очевидным причинам. Что не доказывает принципиальной невозможности данного действа.
То же, что мы его сделали за пару часов без каких-либо навыков и применения специфических ресурсов доказывает элементарность технологии его изготовления. Что я и пытался проиллюстрировать.
И да, из верёвки с теннисным мячиком цеп сделать нельзя. Только его имитацию.
-
Бокен же самое что ни на есть боевое оружие.
И в скольких же битвах его использовали? Ладно, я добрый, поэтому поединки насмерть тоже подходят. Если использовала одна из сторон в заметном количестве (упомянут в источнике) - то это 0,5, если обе - то 1. Наберете 3 - соглашусь.
слово сочетание "при прочих равных" о чём-нибудь говорит?
Терпеть не могу это словосочетание. Обычно за ним скрывается какой-нибудь обман.
использование подобного оружия в средневековых сражениях несомненно без всяких пруфов.
Для меня - нет. Это все равно, что говорить, что такое оружие несомненно используют в современных войнах.
А уж каменные булавы в Средневековье без источников не поверю. И в свинцовые тоже.
Возможно им была не принципиальна цена?
Не смешите. Железо явно лучше пробивало доспехи. И меньше ломалось при парировании мечей.
Есть пара "булатный меч" - "золотой меч" и другая пара "булатный шестопёр" - "золотой шестопёр".
Я ни разу не видел в действии оружие из золота и даже не читал про это, так что никаких предположений делать не буду.
И да, из верёвки с теннисным мячиком цеп сделать нельзя. Только его имитацию.
А почему ваше изделие из свинца не имитация? Нормальные цепы из железа делали.
-
То же, что мы его сделали за пару часов без каких-либо навыков и применения специфических ресурсов доказывает элементарность технологии его изготовления. Что я и пытался проиллюстрировать.
Свинец однако очень мягкий. Вы не пробовали им со всей дури колотить по камню? Вполне возможно, что он от этого быстро превратиться в блин.
булатная дубина - деревянная дубина
Дерево намного легче.
-
И в скольких же битвах его использовали? Ладно, я добрый, поэтому поединки насмерть тоже подходят. Если использовала одна из сторон в заметном количестве (упомянут в источнике) - то это 0,5, если обе - то 1. Наберете 3 - соглашусь.
Мне даже любопытно стало: а для чего мне ваше согласие?
Терпеть не могу это словосочетание. Обычно за ним скрывается какой-нибудь обман.
Прекрасный аргумент.
Для меня - нет. Это все равно, что говорить, что такое оружие несомненно используют в современных войнах.
Зачастую используют всё что под руку подвернётся.
А уж каменные булавы в Средневековье без источников не поверю. И в свинцовые тоже.
Пожалуйста.
Я ни разу не видел в действии оружие из золота и даже не читал про это, так что никаких предположений делать не буду.
Прекрасно. Одобряю.
А почему ваше изделие из свинца не имитация? Нормальные цепы из железа делали.
Хм. В итоге всё в нашем материальном мире имитация Идей. Это да.
Но как по мне свинец+цепь дают более правдоподобную имитацию чем верёвка+мячик
Свинец однако очень мягкий. Вы не пробовали им со всей дури колотить по камню? Вполне возможно, что он от этого быстро превратиться в блин.
Ты не поверишь, пробовали. Он конечно деформировался, но как по мне очень мягкий это всё же пластилин. И до превращения свинцового шара в блин его надо быть значительное количество раз. При этом для "починки" потребуются всё те же ямка и костёр.
Дерево намного легче.
Дерево разное бывает.
И даже более менее лёгким деревом можно задолбить. Но не зарезать.
-
Товарищи, я когда начинал читать эту тему -- думал почерпнуть для себя много нового (вот про булат почерпнул(*)). И грустно наблюдать, как тема с конструктивным обсуждением постепенно скатывается в "хомяк-стайл".
* , хотя не понял -- вуц булат чисто формально или имеет высокие механические прочностные характеристики
-
* , хотя не понял -- вуц булат чисто формально или имеет высокие механические прочностные характеристики
Булат, вуц и дамаск - это в принципе одно и то же, но сделанное в разных местах. При этом отливка заготовки и проковка могли случиться в разных местах, афаик Индия торговала заготовками, из которых оружие ковали уже ближе на запад.
Идея в том, что металл (лезвие) набраны из вытянутых зон высоко- и низко- углеродистого железа. Эффекта можно добиваться либо медленной кристаллизацией высокоуглеродистого расплава с последующей проковской, либо проковкой сильно- и слабонауглероженного железа.
При этом есть разные взгляды на это самое, и похоже, что в процессе формирования/ковки очень критичны мелкие примеси. В частности, крайне важно отсутствие серы и фосфора и желательно присутствие, по-моему, молибдена. В общем, из абы какой руды булат не сделаешь *. При этом сам материал капризный и при высокотемпературной обработке теряет свойства.
Один из признаков булата - узор при травлении полированной поверхности, но этого эффекта можно добиться и другими способами, в частности, плохо выбитые шлаки тоже могут дать такой узор.
В настоящее время булат не актуален кроме как для коллекционных нужд, поскольку легированные индустриальные стали обеспечивают сравнимые или лучшие характеристики.
* справедливости ради, даже сейчас с сернистыми и фосфористыми рудами железа стараются не связываться. Выплавить из них хорошую сталь можно, но не в доминирующих сейчас бессмеровских кислородных конвертерах.
-
- Средняя детализация - что-то уровня DnD или SW, минимальное отличие, которое ещё позволяет как-то балансить это оружие.
Интересно, что эта средняя детализация очень различается.
Дело в том, что почему-то люди не парятся, чтобы соблюсти реальный баланс и получается, что одно оружие явно более выдающееся чем другие.
-
Булат, вуц и дамаск - это в принципе одно и то же, но сделанное в разных местах. При этом отливка заготовки и проковка могли случиться в разных местах, афаик Индия торговала заготовками, из которых оружие ковали уже ближе на запад.
Если я правильно понимаю, то булаты делятся на тиглевые (туда относится вуц) \ сварной дамаск \ рафинированные стали.
Возможно ( если я правильно понял -- то это близко к твоему утверждению) , что тиглевые булаты -- являлись заготовкой для дальнейшего производства сварных \ рафинированных сталей, но я до этого ещё не дошёл.
-
Насколько я понимаю, тиглевые (литые) булаты по качествам приблизительно совпадали со сварными.
А вот рафинированная сталь как раз являлась заготовкой для дальнейшего производства сварных булатов