Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Warhammer FRP/40kRP => Тема начата: Azalin Rex от Июля 12, 2015, 19:08

Название: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Azalin Rex от Июля 12, 2015, 19:08
Итак, старая вселенная Вархаммера разрушена и начата новая.


Ваши впечатления?


http://www.games-workshop.com/en-US/Age-Sigmar-Box-ENG


Мое мнение - рестарт важен. Но уж очень спорно поступили с правилами. Мне кажется, нужно было все-таки упрощать без устранения соревновательного аспекта.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Zlanomar от Июля 13, 2015, 00:14
Ваши впечатления?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 13, 2015, 01:33
Мои впечатления после тестов:

+ Правила короткие, 4 страницы - отличный задел для того, чтобы привести новичка в хобби. Да, характеристики конкретных армий больше, но без них глубины бы и не получилось.
+ Можно меньше фигурок для старта. Кланкрысы по 10 были вполне дееспособным юнитом. И новичкам легче, и я смогу из тех пары коробок каждой расы, которые у меня есть в ролевых целях (помимо основных армий) теперь что-то играющее поставить.
+ Выход за "четвертую стену". Если у вас более пышные усы, чем у оппонента, подконтрольный вам рейксмаршал станет сражаться лучше. Marvelous!
+ Тактика есть, и её много. Явно больше, чем просматривается при беглом прочтении - без плейтеста ваши впечатления действительно неполные, будьте внимательны.
+ Гибкость формации отряда. Ходить рядами всё ещё полезнее всего, но теперь героя можно внутрь поставить как угодно, хоть сразу во второй ряд (раньше для этого требовались танцы с бубном, два лишних героя и полная командная группа), а сам отряд, например, полумесяцем. В бою, правда, стройность нарушится, ибо фигурки начнут обволакивать вражеский отряд с фланга, что мне даже скорее нравится. При этом важность манёвров никуда не исчезает. Ну и теперь можно ставить отряды в каре и терцию, если вам давно этого хотелось.
+ Наконец исчезнет дооооолгая фаза хода противника, который меряет по миллиметрам фронтальные арки, считает, сколько вражеских фигурок попадает в какую арку и каким углом как стать.
+ Наконец исчезнет дооооолгая фаза боя, где ты скучающе следил, как противник откидывает вёдра кубов за все свои войска и изредка покидывал сейвы. Теперь отряды бою активируются по очереди, что убирает даунтайм и добавляет какой-никакой тактики в выборах очередности.
+ Больше нет странных дивертов из пяти крыс, мешающих чарджу всего отряда.
+ Больше нет нужды водить отряды в бой длинными колбасами вместо фаланг (bus formation), просто потому что так ряды сохранятся дольше.
+ Battleshock. Бой закончится быстрее, придется меньше следить за нудным гриндом 3-4 хода из 6-7, как было раньше.
+ Из АоС получается годная надстройка для масскомбата в ВФРП, причем не только на 200, но и на 20 человек. Мне бы её тогда, когда за партию стали воевать 16 лучников-углежогов... Более щадяща к игрокам и условностям ролл20, к тому же, чем предыдущие редакции.
+ Многие юниты, которых никто не брал, сейчас будут показывать себя хорошо, что добавит разнообразия. Во многом это заслуга отсутствия очковой системы.

- Пока что нет хороших гайдлайнов к тому, как набирать армии на обе стороны так, чтобы получилось равномерно. Для меня пока что работают формации, но надолго их не хватит (надеюсь на годные сценарии в будущем). Турниры до возникновения таких гайдлайнов пролетают, но не потому, что армии нельзя отбалансировать, а потому, что спортивные игроки не будут пытаться. Чёткая система очков и возможность ругать несправедливую стоимость в очках это прямо-таки их неотъемлемый гаджет) Впрочем, я несколько ангажирован по этому поводу. Действительно, на турнире сложнее ожидать, что вы придете к согласию с соперником, которого не знаете. Правда, обычно у организаторов всё равно всегда есть свои правила на это счёт...
- Сеттинг. Пока мало что известно о новом сеттинге (чем ГВ не шутит, вдруг нас ждёт новый Плейнскейп), но старого я большой фанат и его мне жалко. От нового ничего хорошего пока не жду.
- Поддержка фигурок. Пока что обещают производить те, что будут продаваться (и скорее всего многие будут в том или ином качестве инкорпорированы в новый сеттинг), но я почти уверен, что многих мы недосчитаемся. Меня это печалит, ибо, если такие опасения оправдаются, многие их них не попадут в мою коллекцию никогда.
- Утерялась важность фланговых атак и обходов в тыл. Всё-таки в геометрии движения прямоугольников есть свой шарм, даже если реализовано оно было неудобно. Она всё ещё осталась, стала гораздо более управляемой, но потеряла вот в этом моменте.
- Магия стала скучнее. Не полностью бесполезна - тактических выборов однозначно добавляет, плюс убирает старые дисбалансные штуки типа магии смерти на всех кубах, но пока что масштаб скромнее.
- Больше не будет веселых моментов, когда скавенский огнемётчик пытался стрелять, взорвал себя, прибежал в отряд генерала, те не выдержали зрелища и убежали за край стола с вашим варлордом, половины армии нет, а враг ещё и не ходил) У крыс всё ещё осталась подобная механика, она стала менее несправедливые результаты выдавать, но такой ржаки с моралью больше не будет.
- Старые установки очень трудно преодолеваются. То, что войска теперь могут стрелять в ближний бой и из ближнего боя и выходить из самого боя, не так-то просто сходу уловить тому, кто привык к предыдущим редакциям. Текста 4 страницы, да, но очень важное значение имеет то, чего на этих страницах нет. Какое-то время придется потратить на переучивание. Понять, например, что саммон - не имба (потому что правила и так позволяют ставить на стол всех, кого хочется, и саммону применение находится только в возвращении старых юнитов на стол, но не в создании новых), мне удалось только после нескольких тестов и прочтений правил.
- Вызвала неоднозначную реакцию у коммюнити. Холивары вместо игр - это плохо.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 13, 2015, 02:27
Цитировать
+ Правила короткие, 4 страницы - отличный задел для того, чтобы привести новичка в хобби. Да, характеристики конкретных армий больше, но без них глубины бы и не получилось
Короткие правила далеко не всегда плюс.
Цитировать
+ Можно меньше фигурок для старта. Кланкрысы по 10 были вполне дееспособным юнитом. И новичкам легче, и я смогу из тех пары коробок каждой расы, которые у меня есть в ролевых целях (помимо основных армий) теперь что-то играющее поставить.
Меньше? Учитывая что as is мы можем выставить столько фигурок, сколько у нас есть побеждает тот, у кого фигурок больше. У кого фигурок мало может даже не начинать игру.
Цитировать
- Сеттинг. Пока мало что известно о новом сеттинге (чем ГВ не шутит, вдруг нас ждёт новый Плейнскейп), но старого я большой фанат и его мне жалко. От нового ничего хорошего пока не жду.
То что известно о новом сеттинге заставляет печалится. Ехал Сигмар через Сигмар...
Впрочем после End Times, где все персонажи мира внезапно забыли свои старые личности ничего хорошего ожидать было нельзя.

Резюме:
Если мне нужен ВХ40к я играю в ВХ40к, мне не нужен ВХ40к в фэнтези.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 13, 2015, 03:42
Цитировать
Короткие правила далеко не всегда плюс.
Может быть, я бы не хотел обобщать. В данном случае и для меня - плюс, ибо ничего больше не надо, а новичкам рассказывать быстро.

Цитировать
У кого фигурок мало может даже не начинать игру.
Это порочная логика, с такой никогда не найти партнёра на игру. Если хотеть играть, нужно искать возможность играть, а не выставить 6 драконов только потому, что так можно)
И да, меньше. В предыдущей редакции юниты и армии такого размера были малоиграбельны, сейчас с этим чуть лучше.

Цитировать
мне не нужен ВХ40к в фэнтези.
А это и не 40к (ладно, зигмаринов я буду юзать таки в 40к, если внезапно они у меня зачем-то возьмутся), есть лишь некоторое сходство.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Terranaunt от Июля 13, 2015, 03:59
Учитывая, что цель "перезапуска" вполне очевидна - привлечь побольше народу, продать побольше товару - цель можно считать достигнутой досрочно.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: ENomine от Июля 13, 2015, 07:09
а что там с лором?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 13, 2015, 08:43
Цитировать
Это порочная логика, с такой никогда не найти партнёра на игру. Если хотеть играть, нужно искать возможность играть, а не выставить 6 драконов только потому, что так можно)
И да, меньше. В предыдущей редакции юниты и армии такого размера были малоиграбельны, сейчас с этим чуть лучше.

Это конечно порочная логика, но теперь эта логика прямо зашита в правила игры. Pay to win в настольных варгеймах. Приехали!
А то, что я с кем-то могу о чем-то договориться... ну это конечно так, но я вообще могу договорится о любых правилах, вплоть до того, что играем миньками в шахматы. Отмена пойнтовой системы по сути превращает Вархаммер из варгейма в выставку минек. Некоторые всегда собственно этим и занимались, но некоторые таки играли в варгейм. Вторые ГВ никогда не интересовали особо, а теперь от них решили просто избавиться. Потому что это проще, чем работать над балансом.

Цитировать
А это и не 40к (ладно, зигмаринов я буду юзать таки в 40к, если внезапно они у меня зачем-то возьмутся), есть лишь некоторое сходство.

Да там прямо ГВшники говорили, что цель - сделать ВХ40к в фентези потому что ФБ умер и в него почти не играют. То что в ФБ не играют по причине политики ГВ в отношении варгейма, проводившейся последние лет этак 10 ГВшники забыли.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mr.Garret от Июля 13, 2015, 10:42
Ломать не строить. Разрушить изначальную вселенную довольно просто, а вот собрать на новой/старой основе что-то стоящее будет на порядок труднее.

Обновление WFB было необходимо, но мне кажется, что полный рестарт это слишком суровое решение для вселеной, к которой, за долгие десятилетия развития привыкли миллионы фанатов.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 13, 2015, 12:08
Цитировать
а что там с лором?

Вот здесь в целом неплохой обзор
http://1d4chan.org/wiki/Age_of_sigmar
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mormon от Июля 13, 2015, 12:11
Это конечно порочная логика, но теперь эта логика прямо зашита в правила игры. Pay to win в настольных варгеймах. Приехали!

Я думаю рано ещё делать такие выводы. По сети сейчас гуляют турнирные правила - вместо очков считают вунды.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 13, 2015, 12:43
Я думаю рано ещё делать такие выводы. По сети сейчас гуляют турнирные правила - вместо очков считают вунды.

Это все равно не выход. Одна надежда - на обещаный army builder, который будет доступен тем, кто оплатит подписку. Может в нем хотя бы введут обратно очки?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dark star от Июля 13, 2015, 16:33
Это все равно не выход. Одна надежда - на обещаный army builder, который будет доступен тем, кто оплатит подписку. Может в нем хотя бы введут обратно очки?

Вот на это есть надежда:
http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=202291

А Эра Сигмара - это просто кошмар. Отсутствие вменяемых правил. Шуточные варскролы. И зигмарины. В общем, кошмары фбшника на яву. Не игра, а цирк.
Но да, люди из других систем ломанулись брать...

Ну а я пока посмотрю что там придумают шведы, изучу правила Мантика и Аватаров (кстати, недавно выкинули на сайт). И еще попробую запилить свой хак фб (надо же иметь запасной план, если шведы проваляться).
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 13, 2015, 17:26
А Эра Сигмара - это просто кошмар. Отсутствие вменяемых правил. Шуточные варскролы. И зигмарины. В общем, кошмары фбшника на яву. Не игра, а цирк.

Скажем так, я просто был очень мягок и сдержан в своей оценке того, что происходит с ФБ. Я знаю массу людей, в т.ч. среди них есть мой очень хороший друг, один из менее десятка людей, у которых в России есть призовая медаль от ETC, которые выражаются сугубо матерными словами. :D
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dark star от Июля 13, 2015, 17:51
Цитировать
Я знаю массу людей, в т.ч. среди них есть мой очень хороший друг, один из менее десятка людей, у которых в России есть призовая медаль от ETC, которые выражаются сугубо матерными словами.
И я полностью с ним согласен) ГВ насколько "молодец", что цензурных слов просто не хватает, чтобы выразить это чувство!
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: egalor от Июля 13, 2015, 21:25
Безобразие это все. Я вырос в Вахе - с 1994 г., как впервые попал в Альтдорф. А теперь ГВ решил это разрушить ради какой-то там коммерции? Да я им недоверие объявляю - это не ваха теперь.

Кто за лишение ГВ лицензии на ваху - прошу поднять руку.

Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Июля 13, 2015, 21:48
Вот самое яркое выражение чувств по поводу, которое я видел: https://www.youtube.com/watch?v=plUPJ0inN4c
(примерно с середины 9-й минуты начинается жёсткое NSFW, слабонервным не смотреть!)
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 13, 2015, 21:50
Кто за лишение ГВ лицензии на ваху - прошу поднять руку.

Главное - не надо паниковать. ETC все равно не станет переходить на модель "pay to win", у них будет своя особенная магия версия правил Warhammer FB. Да чего уж говорить, и до этого чудесного апдейта ETC уже сильно хоумрулил правила FB.
Так что будут все просто играть по ETC версии Warhammer FB, делов-то.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 13, 2015, 22:18
Так что будут все просто играть по ETC версии Warhammer FB, делов-то.
Все, кто уважает ETC)
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 13, 2015, 22:46
Цитировать
Все, кто уважает ETC)

Ну, уважать ГВ становится очень сложно после этого. Это конечно если кто-то еще уважал их до сих пор.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Gix от Июля 13, 2015, 23:28
Я в настольный вархаммер не играю, поэтому это всё рассуждения в режиме "рабинович напел", но вообще ситуация ужасно напоминает историю с D&D 4. И появление альтернативной компании с поддержкой как-то ещё больше усиливает параллель.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Azalin Rex от Июля 13, 2015, 23:38
Скорее днд 5. Так как шаг в сторону упрощения и фана.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 13, 2015, 23:39
Я в настольный вархаммер не играю, поэтому это всё рассуждения в режиме "рабинович напел", но вообще ситуация ужасно напоминает историю с D&D 4. И появление альтернативной компании с поддержкой как-то ещё больше усиливает параллель.

Тут надо понимать, что нет никакой компании. Есть просто организаторы турнира ETC (European Team Championship) которые скорее всего будут использовать все те же свои модифицированные правила 8ки + теперь появились еще какие-то шведы, но суть в том, что это все не официально и будет распространятся бесплатно.


Параллелей с ДнД 5, к слову, никаких нет. Потому что никакого фана игра "у кого больше моделей, тот и победил" не несет.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dark star от Июля 13, 2015, 23:41
Я в настольный вархаммер не играю, поэтому это всё рассуждения в режиме "рабинович напел", но вообще ситуация ужасно напоминает историю с D&D 4. И появление альтернативной компании с поддержкой как-то ещё больше усиливает параллель.
Замена Вахи ФБ на Эру Сигмара это скорее как замена шахмат на "чапая" (где щелкают по шашкам, сбивая их с доски).
И проблема усугубляется тем, что как раз ГВ никаких прав на ФБ никому отдавать не собирается.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 03:37
*С трудом заставляет себя идти спать, только доиграв напряженный матч Империя/Нежить*
Гайз, честно, всё тут прекрасно с тактичностью, правилами и фаном. Я это всё не придумал, оно есть. И я достаточно играл в 8ку до этого, чтобы сравнивать. Неочевидно, соглашусь, но тем не менее всё совсем не так, как вы рассказываете. В 8ке, к примеру, у меня таких интересных боев ни разу не было)
Могу рекомендовать разве что попробовать, диванная аналитика плохую службу вам составляет.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Raunie от Июля 14, 2015, 08:24
*С трудом заставляет себя идти спать, только доиграв напряженный матч Империя/Нежить*
Гайз, честно, всё тут прекрасно с тактичностью, правилами и фаном. Я это всё не придумал, оно есть. И я достаточно играл в 8ку до этого, чтобы сравнивать. Неочевидно, соглашусь, но тем не менее всё совсем не так, как вы рассказываете. В 8ке, к примеру, у меня таких интересных боев ни разу не было)
Могу рекомендовать разве что попробовать, диванная аналитика плохую службу вам составляет.
Ну надеюсь до конца недели все таки тоже сыграем и я скажу свои впечатления )
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: egalor от Июля 14, 2015, 10:11
А, хотел уточнить. Меня в вахе интересует только ролевая часть, в фб я не играю (нет времени), поэтому на мир фб мне сравнительно пофиг. Но т.к. рп у них теперь следует за фб, я думаю, что та же фигня постигнет и рп, и ффг начнут лепить уже совсем неликвид.

Кстати, для целей фб, возможно, это не самое плохое решение.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mormon от Июля 14, 2015, 10:19
18го вроде выходит книга по фб, там 200 страниц нового бэка пафоса и артов.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dark star от Июля 14, 2015, 10:55
*С трудом заставляет себя идти спать, только доиграв напряженный матч Империя/Нежить*
Гайз, честно, всё тут прекрасно с тактичностью, правилами и фаном. Я это всё не придумал, оно есть. И я достаточно играл в 8ку до этого, чтобы сравнивать. Неочевидно, соглашусь, но тем не менее всё совсем не так, как вы рассказываете. В 8ке, к примеру, у меня таких интересных боев ни разу не было)
Могу рекомендовать разве что попробовать, диванная аналитика плохую службу вам составляет.

С тактичностью там большие проблемы. Баланс отсутствует напрочь. Ужасный подход к статам. Магии считай что нет. Психологии нет. Маневров нет.
Зато есть призыв всего и вся, рандомный ход и стрельба в комбат. Ах да, еще и круглые подставки.

Я такое даже тестить не буду, не то что играть. Бесполезная трата времени и сил. Мои собственные наработки по хаку фб на фоне эры сигмара выглядят верхом геймдизайнерской мысли  :)

А вот апдейт шведов я обязательно протестирую. Ребята двигаются верным путем.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 14, 2015, 11:19
Цитировать
Гайз, честно, всё тут прекрасно с тактичностью, правилами и фаном. Я это всё не придумал, оно есть. И я достаточно играл в 8ку до этого, чтобы сравнивать. Неочевидно, соглашусь, но тем не менее всё совсем не так, как вы рассказываете. В 8ке, к примеру, у меня таких интересных боев ни разу не было)
Могу рекомендовать разве что попробовать, диванная аналитика плохую службу вам составляет.

Проблема Age of Sigmar не в том, что это плохой варгейм (хотя пока они не введут систему баланса армий кроме как ставь сколько есть, это вообще не варгейм, а и если введут, то с текущими правилами как варгейм не очень). Проблема в том, что это не Вархаммер ФБ. Грубо говоря, вышло как если бы в коробку от скажем Ведьмака нам положили Тетрис. Тетрис игра может и хорошая, но...

Цитировать
Гайз, честно, всё тут прекрасно с тактичностью, правилами и фаном.

Ок, согласно правилам на второй странице я выставляю все свои фигурки на поле боя. Это примерно вдвое больше (если считать по очкам 8й редакции) чем у любого из людей, с которыми я играю. Тактичность, правила! А уж фана-то! Что у меня, что у противника.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mr.Garret от Июля 14, 2015, 12:03
Вчерась обсудил случившееся со своей женой. Жена в шоке хоть и миниатюр у нее нет.  :)

WFB обладал довольно проработанным миром, на создание которого ушло несколько десятилетий. Сколько лет понадобиться Age of Sigmar, чтобы достичь такого же уровня детализации - 10 - 15? А что если они раньше "Эру сигмара" просто свернут и игроки вновь останутся у разбитого корыта?

На месте GW я бы, действительно, не прибивал вархаммер, а отдал бы торговую марку в хорошие руки, чтобы новые владельцы продолжали потихонечку развивать Old World. При этом и старички остались бы довольны и "Эра Сигмара" бы нашла свою экологическую нишу.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: egalor от Июля 14, 2015, 12:48
Значит ли это, что гв доживает последние дни? Слышал, что с деньгами у них не очень уже давно.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 14, 2015, 13:53
Значит ли это, что гв доживает последние дни? Слышал, что с деньгами у них не очень уже давно.

Скажем так - это не показатель. FB и раньше не блистал продажами. Основную кассу для GW давно приносит 40К.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mr.Garret от Июля 14, 2015, 14:23
Значит ли это, что гв доживает последние дни? Слышал, что с деньгами у них не очень уже давно.

Ждать быстрой смерти GW, это тоже самое, что ждать быстрой смерти Zynga. Такие конторы могут десятилетиями помирать. Если что, GW попросит помощи у английских банков, ибо GW, как никак, официальное британское достояние.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 14:49
Цитировать
С тактичностью там большие проблемы. Баланс отсутствует напрочь. Ужасный подход к статам. Магии считай что нет. Психологии нет. Маневров нет.
Это всё неправда. Совершенная. Разве что психологии в таком виде, как она была в 8ке, действительно нет. И я ну просто не найду лучшей аргументации больше, ты ультимативными заявлениями бросаешься, а я это тестировал и отвечаю на основе практики.

Цитировать
Зато есть призыв всего и вся, рандомный ход и стрельба в комбат. Ах да, еще и круглые подставки.
Призыв есть, ничего плохого в нём нет. Рандомная очередность хода проблемы не составляет вовсе, юниты-то по очереди активируются. Стрельба в комбат - ну упс, ты просто не можешьс себе представить, что где-то бывает иначе. На меня в своё время друг крепко обиделся, когда мы играли в Мордхайм, а я не подумал, что этот момент нужно осветить. Круглые подставки - никто ж не заставляет. Квадратные пока что максимизируют количество атак и выгоднее, но каких-нибудь лучников может быть удобнее держать и на них.

Цитировать
Проблема в том, что это не Вархаммер ФБ
Можешь раскрыть мысль подробнее? Я пока не улавливаю, почему ты пришла к такой мысли при наличии варскроллов на прежние юниты.

Цитировать
Ок, согласно правилам на второй странице я выставляю все свои фигурки на поле боя. Это примерно вдвое больше (если считать по очкам 8й редакции) чем у любого из людей, с которыми я играю. Тактичность, правила! А уж фана-то! Что у меня, что у противника.
Пока что с завидной регулярностью вывод "правила - говно" проистекает именно из этого аргумента. Что ж, вдамся в детали.
а) пока что правил на составление армий почти нет. Из этого никак не следует вывод, что то, что есть - говно.
б) они будут. Когда будут, оценим их.
в) прямо сейчас есть правила на формации, я всё время тестирую битвы на их основе + какие-то небольшие дополнения. Перекосов не заметил, значит, как минимум часть из формаций друг другу примерно соответствует. Хотите поиграть сравнимыми армиями уже сейчас - берите их.
г) согласно правилам на второй странице, ты и правда можешь выставить все свои фигурки на поле боя, и играть этим, если соперник не против. Но на практике это просто не случится. Тут необязательно ограничивать тебя правилами, твой соперник гораздо лучше и увесистее приложится канделябром, если ты попытаешься играть в таком ключе (зато если внезапно перевес необходим, например, при использовании в ролевых целях, нам внезапно становится ещё и удобно). Соответственно, картинка того, что так происходят игры в АоС - лишь искусственно созданный артефакт в твоем сознании. На тему такого артефакта можно дискутировать, но, поскольку к реальности он отношения не имеет, то и смысла не много)
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 14, 2015, 14:53
Это всё неправда. Совершенная.

Неужели в AoS оставили facing и есть возможность ударить отряду во фланг?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 15:03
Цитировать
Неужели в AoS оставили facing и есть возможность ударить отряду во фланг?
Facing  не оставили, но, покуда у вражеского отряда есть фланг, ударить в него можно (а водить бесформенным blob'ом отряд невыгодно, атаки теряются. Хотя и можно при желании). Кстати, после вчерашней игры я уже задумался, такой ли большой минус в том, что сейчас за это мы не получаем механического +1. Удар во фланг всё ещё имеет определённые преимущества, так как оставляет большую часть солдат из вражеского отряда болтаться на другом краю, когда разборка происходит на этом (пайл-ином дотягиваются не все, и иногда у них нет такой возможности). Это помогает получить определённый перевес. К тому же, при свободном фронте/тыле в него может ударить другой твой отряд, нивелировав возможность врага перестроиться и достойно ответить фланкеру. 
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 14, 2015, 15:12
Вы только не подумайте неправильно. Я вовсе не пытаюсь разубедить вас в том, что вам было очень весело и интересно играть в AoS.


Просто так уж вышло, что я (ну и еще пара-тройка игроков в FB) бы предпочел, чтобы мне оставили мою старую тактичность FB, с маневрированием, строем, фейсингом и так далее. А так, как обычно вышло в стиле "простота хуже воровства". Отняли опции, зато теперь появились правила про усы. Хорошо хоть Lash of Despair вот отсюда (http://1d4chan.org/images/b/bf/Braev_N%C3%BC_Wulrd.jpg) еще не ввели, хотя все к этому идет.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 15:23
Цитировать
старую тактичность FB, с маневрированием, строем, фейсингом и так далее
Я как раз потому и предлагаю вначале потестить, ибо хоть и кажется, что это всё отняли, на деле оказывается не совсем так.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 14, 2015, 15:32
Я как раз потому и предлагаю вначале потестить, ибо хоть и кажется, что это всё отняли, на деле оказывается не совсем так.

Эм, я уже играл в 40К, спасибо, я прекрасно представляю как это выглядит.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 15:34
Эм, я уже играл в 40К, спасибо, я прекрасно представляю как это выглядит.
Ты попадаешь в ловушку предыдущих ораторов. Все прекрасно представляют себе, как оно выглядит, но никто не играл))
Оно не похоже по геймплею на 40к. Не настолько, как тебе кажется.
Пока что мои игры больше похожи на старый ФБ, чем на 40к, только удобнее.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 14, 2015, 15:44
Цитировать
Можешь раскрыть мысль подробнее? Я пока не улавливаю, почему ты пришла к такой мысли при наличии варскроллов на прежние юниты

Другие правила, другой флафф, другая тактика. Щедро разрешили использовать старые миньки. Мне скорее интересно, почему кто-то думает, что это Вархаммер ФБ. Потому что так говорит GW?

Цитировать
а) пока что правил на составление армий почти нет. Из этого никак не следует вывод, что то, что есть - говно.
Конкретное правило про "выставляй все миньки пока они есть" - говно. И это правило. Другого нет. У нас одно правило и оно говно. Но правила на составление армий, что есть сейчас - не говно. Как?

Цитировать
б) они будут. Когда будут, оценим их.
Ну да. А пока оцениваем что есть.

Цитировать
Тут необязательно ограничивать тебя правилами, твой соперник гораздо лучше и увесистее приложится канделябром, если ты попытаешься играть в таком ключе (зато если внезапно перевес необходим, например, при использовании в ролевых целях, нам внезапно становится ещё и удобно).
Я нахожу что-то глубоко неправильное в фразе: да, по правилам все так, но ты не будешь играть по правилам, потому что если будешь, тебя ударят канделябром. Лично я всегда считала, что бить канделябром надо тех, кто правила нарушает. Для ролевых целей мне никогда и никто не мешал выбирать любое количество любых фигурок и раньше, так что я упорно не могу понять, почему становится удобно. Раньше-то что мешало?

А так - абсолютно нагибающая стрельба, отмена фейсинга и фланговых атак (фланговых атак больше нет ибо резолвятся они как обычные), нерф магии, отказ от богатого старого сеттинга в пользу сеттинга, в котором созданные Сигмаром stormcasts из stormhost Молотов Сигмара в броне из Сигмарита защишают Сигмарон. Эпика. А вот не нужна это эпика, я хочу свой Grim and Perilous Warhammer, а не пафоса 40к.

Что собственно от Вархаммера ФБ в Эре Сигмара осталось-то?


К слову еще прекрасный обзор на стартер Age of Sigmar

http://www.escapistmagazine.com/articles/view/tabletop/reviews/14300-Warhammer-Age-of-Sigmar-Starter-Set-Review-Lovely-Models-Lukewar (http://www.escapistmagazine.com/articles/view/tabletop/reviews/14300-Warhammer-Age-of-Sigmar-Starter-Set-Review-Lovely-Models-Lukewar)

Цитировать
It's a fast-playing set of miniatures skirmish rules that, while a bit rough around the edges, can have players up and going within a handful of minutes - but fails to capture a tactical richness you might want from a game with such gorgeous (and expensive) models. Sadly, the rich lore and gritty human stakes of the Warhammer Fantasy world are absent from the game as well, rebooted away in favor of a "epic" scope that feels forced. This is a high quality, very well produced introduction to what is ultimately a middling game.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 14, 2015, 15:46
Оно не похоже по геймплею на 40к. Не настолько, как тебе кажется.

Я конечно же не имел в виду, что AoS будет по геймплею похож на 40К, это было бы комплиментом AoS, которого он явно не заслужил. Я просто сказал, что я знаю, какова степень тактикульности в случае, когда нету фейсинга, нет флангов и формаций. Она меньше, чем с ними.

Но новый стартер я все-таки куплю. Будут новые модельки для моей 40К коллекции, евпочя.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dark star от Июля 14, 2015, 15:54
Разве что психологии в таком виде, как она была в 8ке, действительно нет.
Психологии нет совсем. Все юниты "анстейбл" и разваливаются. А да, сейчас это называется "брейвери". Ребрендинг однако  ;)

И я ну просто не найду лучшей аргументации больше, ты ультимативными заявлениями бросаешься, а я это тестировал и отвечаю на основе практики.
И что это решает? То, что тебе это понравилось? Окей. У "крестиков-ноликов" тоже своя аудитория есть.
Мне все эти новые идеи от ГВ решительно не понраивлись.
Настолько что после чтения "правил" и "скролов" я даже тестить это не буду. Слишком много косяков напороли ГВшники.

Призыв есть, ничего плохого в нём нет.
Конечно "нет". Мы просто вызываем каждый ход все больше и больше минек.  Вызывай миньки, чтобы они вызывали миньки! Это же так тактично!  :lol:
Полностью в духе "пэй ту вин" от ГВ. Если вспомнить, что еще и минек в начале боя ставьте столько, сколько у вас есть. Это успех!  :good:

PS
Цитировать
А вот не нужна это эпика, я хочу свой Grim and Perilous Warhammer, а не пафоса 40к.
Именно! Старый свет тащил своей атмосферой темного фэнтази.
PPS Поверить не могу, что я согласен с Алитой, но это так. Наступили поистине темные века...
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 16:08
Цитировать
Но правила на составление армий, что есть сейчас - не говно. Как?
Ты просто критикой этого момента обобщаешь характеристику на всю систему. Остальное у тебя тоже говно по неотносящейся, в общем-то, к нему причине.

Цитировать
Я нахожу что-то глубоко неправильное в фразе: да, по правилам все так, но ты не будешь играть по правилам, потому что если будешь, тебя ударят канделябром
А я и не так сказал. Ограничивая себя для приятного геймплея, ты всё равно играешь по правилам. Не ограничивая, кстати, тоже, просто на практике такое не случится.

Цитировать
Для ролевых целей мне никогда и никто не мешал выбирать любое количество любых фигурок и раньше
Я вот упорно не понимаю, почему для ролевых целей ты нормально можешь подобрать противников для партии без всяких правил на этот счёт, а в варгейме внезапно способность теряется? Можно бросаться какашками и ставить 100 драконов (в ролевых-то играх тоже это всё можно), а можно не быть мудаком))

Цитировать
абсолютно нагибающая стрельба
Што? Откуда ты выводы вообще такие делаешь?)


Обзор интерсный, спасибо. Вот на этот момент хочу обратить внимание:
Цитировать
a battle devolved into one or two big smushes of units rolling against each other until one side ran out of models.
Я уже встречал такие отчеты и ранее, поэтому хочу немного развить тему. Да, такой исход конечно же возможен. Особенно этому способствует отказ от нормального террейна, желание водить юниты 40к-стайл и стремление скорее разобраться в правилах, чем задумываться над маневрированием (или отсутствие места для манёвра). Однако, довольно значительное количество моих игр по 8ке, увы, заканчивались ровно тем же, нудным перебрасыванием кубов, когда все сошлись. Здесь тоже так может быть (но у меня уже бывало и иначе), и я доволен с того, что даже при таком раскладе мне хотя бы дадут в руки какие-то выборы по активации и больше участия в процессе.

А вот про замену сеттинга я полностью поддерживаю, пока что ничего приятного в этом не усматриваю, ни с какой стороны.

Цитировать
Я просто сказал, что я знаю, какова степень тактикульности в случае, когда нету фейсинга, нет флангов и формаций. Она меньше, чем с ними.
Меньше, но я уже думаю, что довольно-таки незначительно меньше. Старые бонусы подталкивали в этом направлении, но не так чтобы очень сильно.
Так как тут всё-таки есть смысл держать отряды на квадратных подставках и формировать фронты/фланги, тактики становится больше, чем в традиционно это бывает в 40к.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 16:10
Цитировать
Мне все эти новые идеи от ГВ решительно не понраивлись.
Я верю, и не настаиваю на том, чтобы ты резко полюбил АоС. Я просто считаю нужным осветить моменты, в которых твоя критика не базируется на фактах.

Цитировать
Конечно "нет". Мы просто вызываем каждый ход все больше и больше минек.  Вызывай миньки, чтобы они вызывали миньки! Это же так тактично!  :lol:
Ты читал мой первый пост в этой теме?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dark star от Июля 14, 2015, 16:29
Так как тут всё-таки есть смысл держать отряды на квадратных подставках и формировать фронты/фланги, тактики становится больше, чем в традиционно это бывает в 40к.
Но меньше чем в фб... Эра - это совершенно другая игра. чем ФБ. Для другой аудитории, чем ФБ.
И отсюда совершенно понятно, почему фанатам ФБ она не по душе. Ужасные правила и сэттинг в комплекте.
Я не спорю, что правила Эры немного "тактичны", если сравнивать ее с Битвами Фэнтази, например.
Но если сравнивать ее с ФБ, но Эра не выдерживает никакого сравнения. Она хуже по всем пунктам.
И чем быстрее до ГВ дойдет эта мысль (а дойдет она только если продажи будут не на высоте), тем больше шансов, что они таки будут что-то нормальное делать с ФБ. А пока ждем вестей от шведов и смотрим в сторону других производителей.


Я верю, и не настаиваю на том, чтобы ты резко полюбил АоС. Я просто считаю нужным осветить моменты, в которых твоя критика не базируется на фактах.
Ты читал мой первый пост в этой теме?
Конечно. И ты думаешь, если имба (призыв) работает при условии другой имбы (ставь сколько угодно минек), то она имбой не считается?

Понимаешь, в чем еще проблема Эры. Даже если бы они сделали нормальные правила на набор армии, и сделали норм систему магии, то ЭС все равно была бы плохой игрой. Виной этому будут разумеется кошмарные статы, отсутствие коробок и круглые подставки (а точнее - подставки не считаются)
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 16:40
Цитировать
Но меньше чем в фб
Ещё раз - пока что я этого не наблюдаю, хотя после прочтения правил тоже был абсолютно в этом уверен. Я ж опытный варгеймер, ёпт. Ладно, это всё равно не поменяет твою точку зрения)

Цитировать
И ты думаешь, если имба (призыв) работает при условии другой имбы (ставь сколько угодно минек), то она имбой не считается?
Гм, я как-то вовсе о другом говорил. Перефразирую тогда - момент про то, что ты выбираешь свою армию до игры, а дальше фигурки на столе не появляются (за исключением тех, что умеют выходить из резервов), означает, что саммон не предназначен для призыва новых юнитов, только для того, чтобы возвращать на поле разбитые.
Есть люди, которые читают этот кусок правил иначе (но как по мне, совершают слишком много допущений при этом), но их трактовка выдает неудобный самммон и совершенно поломанного Lord of Change,  а моя - годный тактический инструмент.
К примеру, в прошлой игре нежить выстроилась в refused flank и бросила черных рыцарей и волков в суицидальную атаку по правому флангу. Когда имперские рыцари их на манёвре переиграли, атака захлебнулась. Благодаря саммону, впрочем, нежить смогла извлечь из этого пользу и создать из погибших рыцаре и волков угрозу на левом фланге, на которую имперцы больше не рассчитывали и готовились к бою в центре и справа.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Terranaunt от Июля 14, 2015, 18:22
К примеру, в прошлой игре нежить выстроилась в refused flank и бросила черных рыцарей и волков в суицидальную атаку по правому флангу. Когда имперские рыцари их на манёвре переиграли, атака захлебнулась. Благодаря саммону, впрочем, нежить смогла извлечь из этого пользу и создать из погибших рыцаре и волков угрозу на левом фланге, на которую имперцы больше не рассчитывали и готовились к бою в центре и справа.
Можно немного больше подробностей? Покамест это звучит как "окей, у империи все хорошо с тактикой и кубами, они забороли пару моих отрядов. Переставлю-ка я свежеубиенных на другой конец поля, потому что я могу, пусть теперь их там забарывают."
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 14, 2015, 18:56
Ну так оно и есть, в целом (разве что призывается не юнит целиком, а определённое количество). Просто такое решение понесло и свои минусы - вместо Vanhel's Dance Macabre некроманты колдовали саммон, и оставили подходящие в центре и справа войска скелетов без поддержки (макабра сейчас выглядит как в старых редакциях, позволяет второй раз пайл-иниться и атаковать). К тому же, суицидальная атака в расчёте на восстановление при помощи саммона дала Империи выигрыш в очках за количество убитых, и это стало бы причиной поражения, если бы остановили игру в чуть более раннее время. Но нам было интересно и игра была доиграна с потерями Империи 44% и нежити - 113%))  Однако, большую часть игры перевес был не самым значительным и во многом именно из-за размена кавалерии с надеждой на саммон.
В целом, нежить проиграла потому, что не сумела воспользоваться своими преимуществами (явно опыт бы помог), и часто атаковала без поддержки.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: egalor от Июля 14, 2015, 21:50
Скажу честно, что идея с попеременными ходами отрядами, мне нравится (чтобы долго не ждать между ходами). Помню, в традиционном фб (когда по 6-й играл), очень уныло ждать своего хода.

Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Dark star от Июля 15, 2015, 00:44
Скажу честно, что идея с попеременными ходами отрядами, мне нравится (чтобы долго не ждать между ходами). Помню, в традиционном фб (когда по 6-й играл), очень уныло ждать своего хода.
Сейчас в ЭС ты моешь уныло ждать своей очереди целых 2 хода  ;)
 Так как противнику вполне может выпасть ходить дважды подряд.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Raunie от Июля 15, 2015, 08:38
Скажите, а уже вышел стартер же? Где то можно скачать книгу правил стартера? И как я понимаю со дня на день выйдет книга правил полная и там будет вся информация. Мне кажется 4 листа урезаны и лишь для ознакомления.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mormon от Июля 15, 2015, 08:59
Была такая замечательная ccg Warcry, в ней общие правила занимали одну страницу. Тактики там было предостаточно, такого напряжения во время партий варгейм 40к у меня не вызывает. После партии в Warcry с сильным противником обычно глаза на лоб лезли, после 40к больше болит спина - паузы между тактическими решениями более длительны, поскольку заняты большим объёмом механических подсчётов, манипуляций в пространстве и ожиданием своего хода.

Там в обзорах ещё не сравнивали AoS c карточными играми?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alas от Июля 15, 2015, 11:10

На месте GW я бы, действительно, не прибивал вархаммер, а отдал бы торговую марку в хорошие руки, чтобы новые владельцы продолжали потихонечку развивать Old World. При этом и старички остались бы довольны и "Эра Сигмара" бы нашла свою экологическую нишу.


Примеры ДнД 3 и Старого МТ намекают, что это вряд ли. Причины, с моей точки зрения, чисто коммерческие.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 15, 2015, 13:25
Цитировать
Я вот упорно не понимаю, почему для ролевых целей ты нормально можешь подобрать противников для партии без всяких правил на этот счёт, а в варгейме внезапно способность теряется? Можно бросаться какашками и ставить 100 драконов (в ролевых-то играх тоже это всё можно), а можно не быть мудаком))

Вообще цели с которыми играют в варгейм и в ролевую игру несколько разные, потому я нахожу сравнение несколько натянутым.

Цитировать
Што? Откуда ты выводы вообще такие делаешь?)

Из базового анализа текста правил. Плюс есть как минимум несколько обзоров, отмечающих это.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: aleksandr от Июля 15, 2015, 20:10
Примеры ДнД 3 и Старого МТ намекают, что это вряд ли. Причины, с моей точки зрения, чисто коммерческие.
Это не примеры. У них не было похожих ситуаций.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 15, 2015, 20:15
Вообще зря тут эту тему разместили, постоянное напоминание мне о моем баттхерте. :ob_stenu:
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: egalor от Июля 15, 2015, 21:54
Немного оффтоп :))

Мистер Хомяк узнает об AoS: http://www.youtube.com/watch?v=nMA-Pec0P1Q
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alas от Июля 16, 2015, 04:57
Это не примеры. У них не было похожих ситуаций.
Это как, простите? Издание новой системы и нового сеттинга с весьма слабыми отсылками к предыдущим и прекращением поддержки - непохожая ситуация?
Хм.
А нет ли по ВХФБ аналогов журналов Dungeon и Dragon?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: ДобрыйДМ от Июля 16, 2015, 06:09
Белый Гном. Един на все гаве. Не знаю, рулы как рулы. Стерпится слюбится или у кого-то фетиш ставит юниты в квадратик?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 16, 2015, 07:40
Цитировать
Не знаю, рулы как рулы. Стерпится слюбится или у кого-то фетиш ставит юниты в квадратик?

Ну рулы как раз не очень, но не это важно. Идея в том, что это другой варгейм, который к ВХФБ отношения не имеет никакого кроме названия компании-издателя. Свет клином на продукции ГВ не сошелся и на фоне конкурентов Эйдж оф Сигмар выглядит невыигрышно. Потому не стерпится и не слюбится - играть в Age of Sigmar как он есть сейчас у меня желания не возникает, ровно как и тратить на него деньги при наличии кучи альтернатив (которые впридачу выпускают компании, которые хотя бы делают вид, что их интересует мнение коммунити).
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mr.Garret от Июля 16, 2015, 09:09
Интересно, а когда GW перестал интересоваться мнением фанатов и почему так произошло?
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: egalor от Июля 16, 2015, 09:33
Ну гв в моем поле зрения не один десяток лет... наверно, с середины девяностых, когда бизнес солдатиков пошел в гору, а вфрп был убран далеко-далеко. После этого возникло ощущение отрыва компании от сообщества, но это мб субъективно.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: aleksandr от Июля 16, 2015, 09:37
Это как, простите? Издание новой системы и нового сеттинга с весьма слабыми отсылками к предыдущим и прекращением поддержки - непохожая ситуация?
Хм.
А нет ли по ВХФБ аналогов журналов Dungeon и Dragon?

Вы цитировали до этого:

Цитировать
На месте GW я бы, действительно, не прибивал вархаммер, а отдал бы торговую марку в хорошие руки, чтобы новые владельцы продолжали потихонечку развивать Old World. При этом и старички остались бы довольны и «Эра Сигмара" бы нашла свою экологическую нишу.

Видимо у вас была цитата невпопад.
D&D 3/3.5/4/Es — была коммерчески успешна.
«New» World of Darkness (не Classic) — тоже, пока они не начали опять мутить воду.
И в любом случае, ни White Wolf, ни WotC не отдавали марку в другие руки.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: aleksandr от Июля 16, 2015, 09:39
Интересно, а когда GW перестал интересоваться мнением фанатов и почему так произошло?
Когда прикрыли Black Industries? Хотя нет, лет на 10 раньше.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 16, 2015, 10:50
Цитировать
Вообще цели с которыми играют в варгейм и в ролевую игру несколько разные, потому я нахожу сравнение несколько натянутым.
Хотелось бы познакомиться с ходом рассуждений, который приводит вас от соревновательной цели к неспособности не быть мудаком без наличия правил на этот счёт.

Цитировать
Из базового анализа текста правил. Плюс есть как минимум несколько обзоров, отмечающих это.
Отличный ответ на вопрос "как был получен такой  вывод", спасибо. "Из анализа". Ясно.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 16, 2015, 11:59
Цитировать
Хотелось бы познакомиться с ходом рассуждений, который приводит вас от соревновательной цели к неспособности не быть мудаком без наличия правил на этот счёт

Понимаешь в чем дело. Отбирая 50 фигурок для соревновательной игры хотелось бы обладать методом отбора примерно равных по силе армий, отличным от "на глазок". Особенно учитывая что оный "на глазок" может быть разный у разных людей, даже играющих долгое время друг с другом. Собственно непрекращающиеся срачи относительно завышения\занижения коста моделек всегда существовали в коммунити и потому в соревновательных играх все просто играли по тому что написано.
К слову, ваше стремление называть несогласных с вашей позицией людей, мудаками, заставляет меня сомневаться в возможности так просто согласовать например с вами ростер.

Ну это помимо того, что вы отчего-то считаете мудаками людей, которые играют по правилам. Мне в голову не придет упрекнуть человека, который играет по правилам в игру в том, что он неправ.

Цитировать
Отличный ответ на вопрос "как был получен такой  вывод", спасибо. "Из анализа". Ясно.

Ну то есть я прочла правила, прикинула как изменения в правилах по стреляющим юнитам повлияют на игру, сделала определенные выводы, поговорила с людьми, почитала обзоры, которые подтвердили мою точку зрения (к слову в том обзоре, что я приложила она тоже есть), но все это почему-то несерьезно и "с чего я взяла".
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 16, 2015, 12:00
Цитировать
Интересно, а когда GW перестал интересоваться мнением фанатов и почему так произошло?

Конец 90х-начало 2000х. Когда они зазвездились от своего культового статуса.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 16, 2015, 13:45
Цитировать
Отбирая 50 фигурок для соревновательной игры хотелось бы обладать методом отбора примерно равных по силе армий, отличным от "на глазок".
Хотелось бы, да (кстати, почему-то работающий уже сейчас механизм вы почему-то игнорируете, вероятно таки не собираясь им пользоваться изначально). И в ролевых играх, кстати, тоже бы хотелось, там тоже "глазок" у всех разный. Почему умение внезапно теряется, мне всё ещё не понятно.

Цитировать
К слову, ваше стремление называть несогласных с вашей позицией людей, мудаками,
Прошу прощения, но характеристика "мудак" относилась не к несогласным с моей позицией, а к людям, на практике делающим вот так -
Цитировать
я выставляю все свои фигурки на поле боя. Это примерно вдвое больше (если считать по очкам 8й редакции) чем у любого из людей, с которыми я играю.
Разумеется, с людьми, практикующими подобное, нам будет очень сложно согласовать ростер. Впрочем, я надеюсь, что вы бы такое не предложили, доведись нам играть вместе.

Цитировать
Ну это помимо того, что вы отчего-то считаете мудаками людей, которые играют по правилам. Мне в голову не придет упрекнуть человека, который играет по правилам в игру в том, что он неправ.
А мне не придёт в голову абьюзить системную заглушку, возлагающую регулировать отсутствующий пока кусок правил на откуп играющих. Опять-таки определённые гайдлайны у нас уже есть, если так необходимо, чтобы ГВ вело за ручку (иначе же нельзя вести срачи за поинт-кост). В ролевых играх и того зачастую не бывает, но адекватный челлендж подбирается.

Цитировать
сделала определенные выводы
Казалось бы, вопрос "как был сделан вывод" подразумевает раскрытие хода мыслей, а не упоминание того факта, что ситуация была проанализирована и вывод сделан. Но спасибо и за это, можно хотя бы предположить, что выводы построены на мыслях, сходных тем, что в обзоре.

Цитировать
к слову в том обзоре, что я приложила она тоже есть
Соглашусь. И там даже сказано, на основе чего было сделано такое заключение - а) на основании возможности стрельбы в бою и б) после просмотра характеристик юнита элитной армии (что выгодно отличает этот обзор от большинства в русскоязычном сегменте).
Было бы надежнее дискутировать с поинтом собеседника,  конечно, но, за неимением, приму как данность, что у вас схожая аргументация. Несколько критических тезисов:
1. стрельба в ближний бой есть не только в этой системе;
2. по сравнению с 8кой, многие стрелковые отряды:
а) потеряли в дальности (например, имперцы);
б) они теряют свои доп.способности рядом с врагом;
в) у них не самые выдающиеся боевые характеристики;
г) у боевых юнитов, напротив, есть дополнительные бонусы в ближнем бою.
3. Обзор ориентируется на реалии стартера и юнитов, включенных в него, что приводит к обобщению особенностей стартера на все варскроллы. 
4. Сюда же, наверное, можно сослаться на впечатления от собственных игр, но, так как все мои попытки так делать встречали реакцию  "все это почему-то несерьезно" и "с чего я взял", то не стану.
 
 
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 16, 2015, 14:04
Цитировать
Хотелось бы, да (кстати, почему-то работающий уже сейчас механизм вы почему-то игнорируете

Прямо сейчас в Эре Сигмара есть один механизм. Это выставлять ВСЕ фигурки пока есть место. Да, им я пользоваться не намерена. Другого механизма в Эре Сигмара нет.

Цитировать
А мне не придёт в голову абьюзить системную заглушку, возлагающую регулировать отсутствующий пока кусок правил на откуп играющих. Опять-таки определённые гайдлайны у нас уже есть, если так необходимо, чтобы ГВ вело за ручку (иначе же нельзя вести срачи за поинт-кост). В ролевых играх и того зачастую не бывает, но адекватный челлендж подбирается.

Ну, я не могу знать, заглушка это или нет. Я не видела официального заявления ГВ, с сообщением, что эта часть правил будет изменена. Наличие пойнт коста позволяло ЗАРАНЕЕ собрать ростер и играть им, а не согласовывать ростер с противником (что вообще выглядит уже как игра в дочки-матери, а не варгейм). А если не согласовывать, то сразу "мудак, использующий заглушку".
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 16, 2015, 14:10
Цитировать
Другого механизма в Эре Сигмара нет.
Я тут уже упоминал формации, да и "базовый анализ" правил их бы должен был поднять к рассмотрению. 
Эх, всё-таки я надеялся на большую сознательность ролевого сообщества и меньшую склонность к ультиматизму, чем у среднестатистического пользователя варфорджа. К сожалению, мои надежды не очень оправдались, аргументированный диалог не получился.
Предлагаю остаться друзьями.
 
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 16, 2015, 14:43
Цитировать
аргументированный диалог не получился.

Может быть потому, что аргументы с вашей стороны - вкусовщина и неочевидные трактовки?
Не поленюсь и вытащу ваши аргументы
1) Короткие правила это хорошо - вкусовщина, а учитывая что размер правил ФБ был большой, так что то те, кто в него играли не стремились к коротким правилам.
2) Нужно меньше фигурок для старта - сомнительный аргумент, в принципе и раньше играли на 500 очков, да и вообще лимит очков согласовать всегда можно.
3) Выход за 4ю стену - вообще фантастический аргумент. Невероятно круто, когда тебе надо завывать для улучшения характеристик юнитов.
4) Тактика есть, ее много - собственно почти все обзоры указывают как раз на резкое обеднение тактических опций.
5) Свобода формации - вкусовщина.
6) Исчезновение долгой фазы хода противника - ага, зато противник может походить дважды подряд в зависимости от выпадения кубов. Тактика!
7) Куча замечаний о том как хорошо без тактических опций.
8) Юниты, которых никто не брал теперь могут играть. Ну так оно после каждой смены редакций было.
9) Отсутствие очковой системы это хорошо.
10) Спорная трактовка саммона - ну собственно прямо по признанию это спорная трактовка.
11) Все кто выставляют большую армию против маленькой - пидорасы.
12) Я тестировал, мне понравилось - вкусовщина.

Все.

В ответ дали все же именно аргументы:

1) Отсутствие ограничений по очкам по набору армий - аберрация, приводящая к пэй ту вин.
2) Кукарекать за столом, рычать, стучать по столу и так далее - не всем нравится и ставить от этого в зависимость характеристики юнитов - плохо.
3) Уничтоженный старый сеттинг - плохо. На деле тоже вкусовщина конечно, но.
4) Слишком сильные стрелковые юниты - ок, тут ты ответил. Я несогласна, но.
5) Отсутствие формаций и фейсинга - потеря в тактичности.

Впрочем да, согласна, нет смысла спорить, ВХФБ у меня никто не отнимет, и в Age of Sigmar никто не заставит играть.

Let us agree to disagree.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Shuriken от Июля 16, 2015, 15:16
То, что в первом посте была вкусовщина, это нормально, я там собственные впечатления освещал. Дальше я надеялся что-то аргументировать и получить встречные аргументы, но первые же несколько мнений уровня "правила - говно" поставили меня в тупик, с такими утверждениями так-то сложно спорить на ином уровне. А со стрельбой удалось что-то сообразить, только приняв допущение о том, на чем базируется точка зрения собеседника)
Кстати, обозревая приведенные тобой ответы:
1) Отсутствие ограничений по очкам по набору армий - я в общем случае согласен, и это записал в минусы, кстати. Плюс предложил, что с этим делать.
2) Кукарекать за столом, рычать, стучать по столу и так далее - согласен с тем, что это не каждому по вкусу.
3) Уничтоженный старый сеттинг - плохо. - тоже ведь очень даже согласен был ещё с первого поста.
4) Слишком сильные стрелковые юниты - пришли к чему-то, круто)
5) Отсутствие формаций и фейсинга - я тут как раз пытался парировать тем, что прямоугольники и связанная с ними геометрия исчезают, только если игрок сам так хочет (на деле есть возможность даже хитрее строиться), а старый фейсинг, в общем-то, особо погоды и не делал своим небольшим бонусом за фланги. YMMV.

Цитировать
Я тестировал, мне понравилось - вкусовщина.
На деле, я пытался упирать не на то, что мне понравилось, а на то, что я изменил мнение после тестов. А "базовый анализ" меня приводил к похожим на ваши выводам.
Так-то ради того, что мне просто понравилось, я бы дёргаться не стал.
*откланивается*

Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Мистер Хомяк от Июля 17, 2015, 13:21
Оставлю это здесь


https://www.youtube.com/watch?v=lYg9k2ZESVU
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Mormon от Июля 17, 2015, 13:43
"... и больше всего фан"  :lol:
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: ДобрыйДМ от Июля 17, 2015, 14:51
Из расколовшего мир вечного вихря родились Восемь Царств. Божественная сила наполнила жизнью бесформенную материю.
На небесном своде возникли причудливые новые миры, украшенные присутствием духов, богов и людей. Благороднейшим из богов был Зигмар. Бесчисленные годы он освещал царство собственным светом и величием, правя своими владениями. Его мощь была подобна грому. Его мудрость была безграничной. Перед Его возвышенным троном склонялись и смертные, и бессмертные. Возникли великие империи, и казалось, что зло удалось изгнать. Зигмар покорил землю и небо и властвовал в славную эру легенд.
Но жесткость терпелива. Как и было предсказано, великий союз богов и людей разорвал себя на части. Мифы и легенды рассыпались и были поглощены Хаосом. Тьма захлестнула царства. Страдания, рабство, страх — вот что пришло на смену былому величию. Зигмар отвернулся от смертных царств, чувствуя отвращение к их судьбе, и взглянул на остатки мира, который потерял так давно. Он размышлял над его обугленным ядром, бесконечно ища знамения надежды. И, наконец, сквозь мрачную пелену гнева Зигмар увидел проблеск чего-то величественного. Он представил оружие, созданное на небесах, сверкающее так ярко, что оно сможет пронзить беспросветную ночь подобно маяку. Армию, сотворённую из всего, что он утратил.
Зигмар отправил своих ремесленников за работу, и они трудились долгие века, стремясь обуздать силу звёзд. И когда Его великая работа приблизилась к завершению, Он вновь обратил свой взор на царства и узрел, что владычество Хаоса в них стало почти полным. Настал час возмездия. Наконец, сверкая молниями из глаз, Он шагнул вперёд, чтобы обрушить свои творения на врага.
Наступила Эра Зигмара.
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Alita Sidhe от Июля 17, 2015, 19:27
И еще привет из Old World:

https://www.youtube.com/watch?v=epK0ouN0l7U (https://www.youtube.com/watch?v=epK0ouN0l7U)
Название: Re: AGE OF SIGMAR
Отправлено: Raunie от Июля 17, 2015, 20:04
Зато теперь если противник будет выставлять прокси или некрашенные мини можно смахнуть их со стола и сказать - играем только крашенными, хватит, ведь правила позволяют любую армию вставлять.